Атеизм и вера: два полюса

Беседуют И. Ласкавый и В. Легойда

Необязательное предисловие

С Иосифом Соломоновичем мы познакомились, как это принято говорить, совершенно случайно. Мы оба были приглашены в прямой эфир программы "Принцип домино", посвященной теме "Чудес на свете не бывает". Иосиф Соломонович защищал заявленную точку зрения, я выступал в качестве оппонента. После программы Иосиф Соломонович спросил меня, готов ли наш журнал предоставить слово атеисту. Я честно признался, что давно мечтаю об этом. Только вот атеисты, к сожалению, похоже, перевелись на Руси. К сожалению, потому что общаться (и полемизировать) с честным атеистом куда проще, приятнее и, наверное, даже плодотворнее, чем, скажем, с современным оккультистом или адептом уринотерапии. Единственным условием публикации было право редакции на ответ. Чем мы, собственно, и воспользовались.

Владимир Легойда

Необязательное предисловие: эх, давненько я не брал в руки шашек (с) В.И.Чапаев. По просьбе отца-основателя АТОМа Алексея Вязовского решит тряхнуть стариной, тем более, что тут получается одним выстрелом - двух зайцев. Пятница, пиво, настроение хорошее...

Заодно с Алексеем эксперимент проведем: пошлем комментарии в "Фому", и посмотрим, мечтали они о предоставлению слова исключительно одному атеисту, и больше им не надо, или рискнут побеседовать заодно и с нами (во что я, как скептик, ни разу не верю).

Начало диалога. "Фома" 5 (28) 2005 г.

Иосиф Ласкавый

С точки зрения атеиста

"Audi partem alteram"
("Выслушай другую сторону" лат.)

"Да что вы – атеисты сказать можете? Что Бога нет?!" – Венедиктов, редактор демократической радиостанции "Эхо Москвы" в ответ на предложение автора – дать слово и атеисту.

"Йеху Москвы" - известная, гм, радиостанция. Но при чем тут она - как-то не ясно. Впрочем, читаем следующее предложение:

Сначала хочу выразить свою радость по поводу того, что мне – атеисту дали слово.

Ага, уже понятнее. Имярек просится вещать, а ему не дают. И вот, наконец, согласились - пора петь аллилуйя и по-интеллигентски вилять хвостиком, рассыпаясь в благодарностях. Что и делается:

Сейчас это редчайшая возможность – как при власти коммунистов не имел возможности высказаться религиозный человек, так сейчас нигде не дают слова атеисту. За последние годы единственным исключением была дневная передача А. Гордона "Хмурое утро".

Ненавязчиво так проведено братание по внешним проявлениям (не пускают в СМИ) при полном игноре сути - а стоит ли пускать? Дело ведь не в в "генеральной линии", а в том, какие последствия от того, кому именно "дается слово".

Но именно атеистам-интеллигентам церковники с удовольствием дают слово... Что характерно (с)

Немного личной истории. В школе и на младших курсах института я был атеистом бойким и необразованным. Потом стал читать и религиозную и атеистическую литературу и стал атеистом знающим и спокойным.

Ну, не буйный, не спорю. А вот на тему "знающести" - будем посмотреть далее.

Большую роль в этом сыграл один случай: в институтском общежитии я жил в одной комнате со студентом из Того – Карсо Парфе. До нашего 1-го меда он окончил какую-то французскую школу, кажется, иезуитский колледж, и был ревностным католиком. Парень был очень славным, и его религиозность меня никак не касалась, но вот однажды мы как-то "зацепились языками". Полагаю, что его французские учителя не тратили много времени на подготовку к дискуссиям с атеистами "о Боге и камне", "о Боге – самоубийце" и т.п. Я веселился и вдруг увидел на его глазах, огромных, величиной в ягоду смородины – слезы.

Не в тему, но все же не могу не отметить: интересно, автор эту самую ягоду смородину видел? Любую - черную, красную, белую? Или "где-то полсантиметра" - это "огромные" глаза?

Понятно, что И.Л. скорее всего имел в виду не глаза, а зрачки (или слезы? опечатка тогда); но уровень аргументации - у него везде именно такой. "Слышал звон..." (с)

Меня словно ударило: зачем я его обижаю? Ведь ни он, ни я своих взглядов не изменим. Каких-то третьих лиц, еще не утвердившихся в своем мировоззрении, там не было. Значит – я только хочу выиграть спор? А это не стоит слез человека.

Обратите внимание на ярко выраженный интеллигентский подход. Вот на таких и срабатывает церковная методология пропаганды: "доказывать" существование бога (строго гносеологический вопрос), пользуясь этикой, моралью и проч. Очень хорошо этот метод применяется в "Диалогах" Свенцицкого, рекомендую.

С тех пор я был "тихим", внутренним атеистом до последнего времени. Но сейчас, когда РПЦ успешно старается занять место идеологического отдела ЦК КПСС, ее функционеры и активисты захватили монополию на ТВ и ведут там десятки передач, не давая слова оппонентам, когда следом за ними выступают проповедники других религий и уже совсем дикие ведуньи, пророчицы и т.д. – материалист просто обязан рассказать о своих взглядах.

Еще одна типично интеллигентская ошибка. "За все душа болит" - чувствует интеллигент и начинает валить все скопом в малоразборчивую кучу. Казалось бы, вопрос поставлен четко - атеизм, т.е. "стоит ли считать, что бог есть, или что его нет". ВСЕ. Но нет - надо вспомнить КПСС в целом и ее ЦК в частности, какие-то другие религии (какая разница, если разговор об атеизме?), непонятно зачем приплести неких "ведуний и пророчиц", и добавить на десерт материализм. Это все - достаточно интересные темы для обсуждения, но они не имеют отношения к атеизму непосредственно. Заодно, кстати, И.Л. поработал на церковников, утверждая штамп "атеист - обязательно материалист". Вы это субъективным солипсистам расскажите, повеселите народ. Да и вообще: И.Кант, который камня на камне не оставил от "док-в бытия божьего", был самым что ни на есть идеалистом (то, что он испугался собственных выводов и изобрел свое "док-во", сменив поле рассуждения, - другой вопрос).

К сожалению, на ТВ слова для дискуссии атеистам не дают, да и чтобы просто сказать "Я атеист!", нужно быть либо Нобелевским лауреатом В.Я. Гинзбургом, либо Капицей–младшим.

Интересно, а я-то кто из этих двоих? Только что сказал. Да и вообще среди моих знакомых - подавляющее кол-во атеистов. Которые, конечно, не орут на каждом углу: "Я - атеист, считайте меня Гинзбургом!", но все же нисколько не скрывают своих воззрений.

Поэтому еще раз спасибо журналу "Фома".

Атеист в описании клерикалов

Пользуясь тем, что настоящих атеистов зритель ТВ не видит, клерикалы (всякие там архиереи)

(всякие там иподиаконы); (всякие там протопресвитеры); (всякие там архимандриты);.. - на выбор.

Обратите внимание на типичнейшее интеллигентское поведение: человека, можно сказать, пригласили в гости (позволили публиковаться), а он тут же начинает вещать, с презрением оттопыривая нижнюю губу в сторону хозяев. Но - предварительно сделав пару реверансов.

создали образ атеиста – такое чучело, с которым и дискутируют, спор для них оказывается очень легким, так как этот "чучельный атеист" только тупо твердит "Бога нет, Бога нет!" Другие, более думающие, говорят, что атеист такой же верующий человек, только он верит в то, что Бога нет.

Подумал. Не понял, чем это "другие" более думающие. Речь ровно про одно и то же - про А-теизм (веру в то, что бога нет).

В лучшем случае за атеистом признается право на систему взглядов, но очень примитивную – атеист верит только в то, что может пощупать руками и обсчитать на калькуляторе, остальное для него не существует.

Да А-теос с вами, Иосиф Батькович! Обличая прием "создать чучело и с ним дискутировать", вы сами тут же его применяете. Аккуратнее надо, ну хотя бы через пару абзацев...

Атеист в жизни

На самом деле атеист в жизни всё видит, всё воспринимает. Его мир не беднее, а богаче мира идеалиста. Атеист видит реальную красоту и сложность мира, радуется ей.

Угу. "Высоко сижу, далеко гляжу..." (с)

Что значит в этом контексте "богаче"? А? Конкретно? Вот совсем тупо: при прочем равенстве условий верующий в бога в свой мир вводит еще и бога. У него на бога - 1 шт, б/у - больше, чем у атеиста. Кто "богаче"?

Что мешает верующему видеть красоту мира и ей радоваться?

Знаешь, читатель, я тут впадаю в полное соглашательство с политикой "не пущать атеистов в СМИ" - таких действительно не надо. Доброжелательный... э-э... умственно альтернативный с инициативой, решающий дружески помочь, заменяет двоих-троих врагов.

Принимая сложность мира, он готов бороться с тем, что он считает злом.

А при чем тут "зло"?! "Принимая сложность мира, он готов бороться с тараканами на кухне". Абсолютно аналогичная по уместности фраза.

Атеист вовсе не считает, что ему все известно, его система ответов на вопросы научна.

Какой именно атеист-то? Или есть только один, чью галиматью я тут разбираю? Или не может быть некоего атеиста, который считает, что знает все (а что, атеист не может быть психом?), и не имеет никакой системы ответов, а просто считает "бога нет, и все"?

На вопрос "Почему?" он отвечает: "Вот поэтому". А на следующий вопрос: "А это почему?" "Потому что...". И наконец, когда знания его исчерпаны, он отвечает: "Пока я этого не знаю, но потом надеюсь узнать".

И что, все атеисты такие? Это было бы хорошо, но, к сожалению, не правда. И среди атеистов встречаются полные кретины, кондово верящие, скажем, в "наука доказала, что бога нет". Или считающие, что атеизм произошел от гуманизма. Да много всяких...

Атеизм - это невведение концепции бога в мировоззрение. ВСЕ. Остальные свойства каждого отдельного атеиста никак не регламентируются.

Атеисту известно, что чем больше мы знаем, тем больше увеличивается "сфера незнания", и его это радует. Анаксимен из Милета, живший в IV веке до нашей эры, говорил своему ученику: "...твои знания – это маленький круг, а мои – большой. Но всё, что осталось вне этих кругов – неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов. И это замечательно, поскольку каким бы скучным был бы мир, в котором все известно".

У религиозного же человека на все есть один ответ: "Так сделал Бог!" или "Так хочет Бог!".

Интересно, это еще лечится или уже поздно? Представьте диалог:
- Не подскажете, который час?
- Так хочет бог!!!

Он всегда правилен, непроверяем (не может быть фальсифицирован) и поэтому – ложен (см. об этом у Карла Поппера)

Думаю, имеется в виду "Логика и рост научного знания". Мне как-то не припоминаются у Поппера тезис "не может быть фальсифицируем - значит, ложен".

И опять "слышен звон"...

Можно сказать, что религиозные люди уподобляются солдатам, красящим траву зеленой краской, а снег белой, в ожидании генеральской инспекции.

Сейчас как раз зима. Посоветую автору попробовать выкрасить хотя бы один сугроб, чтобы на собственном опыте убедиться в том, что желательно сначала думать, а потом уже писать. А то даже не смешно.

Атеист же, подобно Лапласу, отвечавшему на вопрос Наполеона I: "Где же в вашей системе место для Бога?", отвечает: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь".

О! Наконец-то добрались до первой фразы по делу. Таки да, атеисты именно что не нуждаются в гипотезе наличия бога. Ergo - если кто-либо считает, что без оного - никак, то пущай и доказывает.

Атеист не агностик

Любимый прием клерикалов – объявить атеистов агностиками. Они говорят атеисту: "Ты ведь сам признаешь, что всего знать не можешь, как же ты тогда утверждаешь, что Бога нет?!" Ответ атеиста прост: "агностик говорит, что не знает, есть ли Бог, я же не зная всего, точно знаю, что описанных вами богов (Иеговы, Иисуса, Аллаха и т.д.) нет, и они не сотворили мир." Т.е. атеист конкретен.

Ну, с тем, что такой атеист - конкретный имбецил, я спорить не буду. Уровень "Гагарин в космос летал и там бога не видал". Кстати, читал где-то красивую метафору о таких вот атеистах:

Море. По берегу бегает человек, время от времени зачерпывает из него чайной ложкой и пристает ко всем, тыча ложку под нос: "Видите? Нет в море китов! Нету!"...

Кстати, он легко может представить себе существа, творящие миры (как в фантастических рассказах Станислава Лема), но это будут не сверхъестественные существа, не боги, а просто очень могучие и знающие существа. Ведь и мы с нашими сегодняшними достижениями показались бы богами первобытному человеку.

Фантазия, мягко говоря, убогая. Я вот как не фиг делать представлю себе не только сверхъестественного христианского бога, но и Глокую Куздру, которая сотворила оного, которая была сотворена Розовой Единорожицей, которая была создана Макаронным Монстром, который... et cetera.

И это все - аргументация? Думаю, теперь всем понятно, зачем и почему журнал "Фома" с удовольствием согласился на такую публикацию.

Ладно, переходим к христианину...

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир Легойда

С точки зрения христианина

Современный мир кишит людьми, которые забыли, что у них есть догмы. Они бы и не назвали догмами свои взгляды, хотя идея прогресса требует более слепой веры, чем идея бессмертия.

Г. К. Честертон.

Стандартный прием: красиво сказанное воспринимается как достоверное. Но вот просьба ткнуть меня хотя бы в одну догму, которая есть у меня :-) Прим: см. статью о скептицизме.

К сожалению, я не могу ответить Иосифу Ласкавому так, как когда-то Александр Грин ответил пришедшему брать у него интервью для журнала "Безбожник" Юрию Домбровскому: "Ваше неверие скоро пройдет".

И еще одна красивая фраза, произнесенная без какой-либо доказательной базы...

И не только потому, что я – не Грин, а мой уважаемый оппонент – не Домбровский. И время другое, и люди. Признаюсь честно, я не слишком верю, что мои аргументы смогут разубедить Иосифа Соломоновича. Спор верующего и неверующего о вере больше всего напоминает мне спор любящего и нелюбящего о любви. Разве может тот, кто порхает на ее крыльях, рациональными доводами убедить того, кто видит причину его поведения в изменении химических процессов в организме или в чем-то другом, но только не в реальном чувстве к реальному человеку?

Обратите внимание: наш следующий комментируемый так же подменяет гносеологическое поле разговора на совсем другое, но насколько же изящнее он это делает! Профессиональный демагог - это вам не наивный идеалист.

Но все же суть не в том, что кому что напоминает, а именно в "стоит ли вводить бога в мировоззрение" - если, конечно, мы обсуждаем именно атеизм и веру, а не, скажем, изменение гормонального баланса в состоянии влюбленности.

А с любовью - оно да, хорошая аналогия. Человек может влюбиться в кого угодно: "да, он мерзавец, но я его все равно люблю" и тому подобное. И критика выбора не принимается по определению. Вот люблю (верую), и все тут.

О чем же тогда можно говорить и зачем спорить? Думаю, только о следствиях. Влюбленный (верующий) уверяет весь мир, что любовь делает его чище и лучше, хотя меняться порой нелегко. Невлюбленный (неверующий) убежден, что любовь вредно действует как на влюбленного, так и на окружающих. Хотя бы потому, что нет объекта любви. Собственно, об этом и пишет мой уважаемый оппонент: что хорошо и что дурно? Что правильно? Вера в Бога или неверие в Него? Об этом и попытаемся поговорить.

Вами уважаемый оппонент нес чушь, честно говоря. Но согласен, говорить имеет смысл именно о "что правильно". Конечно, "правильность" - весьма субъективный критерий, и его также надо бы определить заранее в оговоренном контексте, но ладно. А вот "хорошо/дурно" тут не при чем, знаете ли. По крайней мере, пока конкретно не обозначено, для чего/кого.

Венедиктов, не пустивший моего уважаемого оппонента на "Эхо Москвы", на самом деле не прав. Не прав даже и в философском плане. Сказать, что Бога нет – это не пустая фраза. Это серьезное и осмысленное высказывание, из которого очень много что вытекает. Вспомним капитана Лебядкина из "Бесов" Достоевского: "Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?"

...и быстренько обрываем фразу. Сослались на "типа знаменитость, и он типа прав, потому что потому".

А вот слабо обосновать тезис "если бога нет, то все штабс-капитаны не соответствуют служебным требованиям"?

Атеист в моем понимании: о смысле диалога

Прежде всего, мне не совсем понятно, кто такие "настоящие атеисты" и где их – днем с огнем – необходимо искать.

Мне, кстати, тоже. Если некто верит в бога - он не атеист, не верит - атеист. ВСЕ. Какая тут еще "настоящесть"?

Что касается "чучельного атеиста" – ни разу с таким образом не сталкивался. Кроме того, давайте сразу внесем ясность в утверждение, что атеист – тоже верующий человек. Никакого пренебрежения к атеистам, никакой примитивизации здесь нет. Речь идет о том, что мировоззренчески людей можно разделить на тех, кто верит в существование Бога, и тех, кто в Него не верит.

Верно. Вот только не верить в существование - это вовсе не то же, что верить в несуществование.

Не буду сейчас углубляться в анализ того, чем вера теиста отличается от неверия атеиста (а они, конечно, отличаются. Атеизм – это не "такая же вера", а другая).

Вообще не вера - если в общем. Тем не менее, никто не спорит с тем, что есть и такие атеисты, которые именно верят в то, что бога нет. Просто не надо заявлять, что все атеисты таковы - что сейчас пытается сделать В.Л., причем демагогически-ненавязчиво оставляя за кадром анализ отличия контрарности от контрадикторности.

Совсем тупо, на примере: если, читатель, я не верю, что у тебя вся спина белая, значит ли это, что я верю в то, что она не белая? Я просто не имею данных о цвете соответствующей спины. С чего бы мне верить, что она белая? Но точно так же - с чего бы мне верить, что она не белая?

Замечу лишь вот что. Диалог между атеистом и верующим имеет смысл лишь тогда, когда они оба – один верит, другой не верит – в одного и того же Бога. Этот пункт весьма важный, и я на нем собираюсь наставать со всей силой, позволительной в наше политкорректное время. В противном случае у нас нет и не может быть никакого предмета для спора, разговора, диалога и проч. Иными словами, если я верю в будущее России, а мой оппонент не верит в будущее Грузии, вряд ли мы поймем друг друга – чтобы понимать, нужно, как говорят ученые, договориться о терминах.

Честное сатанинское, я даже уважать начинаю В.Легойду. Очень тонкое передергивание.

Суть разговора об атеизме исключительно в вопросе "есть ли бог". Ну ладно, версия light: "стоит ли вводить бога в свое мировоззрение". Этот принципиальный вопрос ненавязчиво так подменяется на "конкретного бога". Это приводит к очень простой методологии - как только атеист заявляет, что в такого бога он не верит, верующий тут же соглашается - ага, какой же это бог на фиг? Бог - он эдакий. Процесс может продолжаться до полного маразма.

Нет уж, сначала давайте определим необходимые признаки бога в общем, и будем их обсуждать. Конечно, требовать полный список необходимых и достаточных параметров в данном контексте глупо, но хватит и нескольких тезисов. Как я понимаю, все христианские конфессии согласны с тем, что их бог - всемогущ, всеведущ и описан в Библии. Вот от этого можно и начинать плясать.

А поскольку атеизм – логически и исторически – есть реакция на теизм (сначала люди верили, а потом стали сомневаться в наличии предмета своей веры),

Кхгм. А такие термины, как анимизм, фетишизм и пр. - ни о чем не говорят? Да и представления язычников о своих богах весьма отличаются от монотеистического.

то представления о Боге придется заимствовать у верующих, а не у атеистов.

Конечно. Только что сам об этом писал.

Поэтому наша полемика с Иосифом Соломоновичем будет иметь смысл, если мы обсудим мою веру в Бога-Творца, Который, говоря евангельскими словами, есть Любовь, а не чьи-то представления о бородатом и уставшем (или скверном) дедушке, летающем на облаке по межпланетному пространству. В такого Бога я лично никогда не верил, не верю и не поверю, даже если все атеисты мира начнут меня убеждать в обратном – то есть в том, что именно этот пожилой тучеводитель и есть объект моей веры.

И еще один тонкий полемический прием. "Бог-Творец" - это всегда пожалуйста. У меня целый раздел на сайте про кретиноционизм. А вот "бог, который есть Любовь" - вопрос совсем другой. Во-первых, требуется определение (или хотя бы описание) этой самой любви-с-большой буквы, а во-вторых, одно дело - разговор о Любви (в каком-либо понимании) как об абстракте, и другое - что есть некто, кто является априорным эталоном таковой.

Атеист в жизни: что это такое

Я готов допустить, что мой уважаемый оппонент в этой жизни "все видит и все воспринимает". Я даже готов рассматривать приводимого моим оппонентом анонимного атеиста как некий идеальный тип, находящийся в оппозиции к другому идеальному типу – православному христианину. Именно идеальный, потому что в реальной жизни, увы, среди тех, кто считает себя атеистами, равно как и среди тех, кто относит себя к христианам, радуются жизни далеко не все.

Как видите: самоподстава Иосифа легко позволяет христианину принять позицию "снисходительного согласия". И далее благоглупости, высказанные от имени атеистов, позволяют христианину выигрывать очко за очком в разговоре - я честно признаю, что полемический дар В.Легойды на порядок превосходит таковой у атеиста Иосифа. Смотрите сами:

Однако со следующим выражением я не согласен категорически: "Атеист вовсе не считает, что ему все известно... его система ответов на вопросы научна". Причем не согласен я не как православный христианин, а как культуролог, как преподаватель, наконец. Из атеизма нашего идеального типуса никак не следует то, что система его взглядов научна. Это типичная методологическая ошибка, характерная для недавних советских времен, когда атеизм провозглашался научным.

Вот ничего не скажешь - Легойда выразился совершенно корректно. Вопрос "есть ли бог" к науке не относится по определению. Рекомендую на эту и смежные темы небольшой анализ из старых материалов.

Поэтому повторю с настойчивостью римского сенатора, твердившего о необходимости разрушения Карфагена: атеистическая, равно как и теистическая, мировоззренческие установки не могут быть окончательно рационально доказаны.

Именно. Настоятельно рекомендую по теме "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" Руслана Хазарзара.

Поэтому методологически правильно противопоставлять не религию науке, а безрелигиозное мировоззрение – религиозному. Науку же логичнее противопоставлять псевдонауке, то есть тому, что претендует на подлинное и именно научное знание, таковым не являясь (например, астрология, история по Фоменко и т.д.).

А вот здесь Легойда опять тщательно перемешивает все в кучу. Да, противопоставлять религию как таковую науке per se - это как минимум странно, все равно что сравнивать круглое и зеленое. А вот сравнивать познание - методом научной методологии и "откровения", "так написано в Самой Правильной Книге" и т.п. очень даже имеет смысл. И этот вопрос как раз относится к последствиям принятия веры - и, как справедливо писал сам Легойда, именно такое и надо сравнивать.

Внешне может казаться, что атеист более научен, ибо он рассуждает примерно так: "Наука никак не свидетельствует (и не может свидетельствовать) о том, что находится за пределами рационального познания. Значит, и говорить здесь не о чем. Значит, и Бога никакого нет". Рассуждения верующего человека будут почти такими же, вплоть до последнего предложения, которое прозвучит так: "Значит, языком науки говорить о Боге нельзя".

Зато языком науки очень даже можно говорить о последствиях принятии недоказуемой гипотезы "бог есть", о том, к чему приводят религии в исторической действительности - и много еще о чем. Как пример - "Нейрональный субстрат религиозного опыта":

"Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно-мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно-лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий."

А что касается "бога как такового" - верно, что наука его не изучает. Но тут церковники любят совершать подмену: значит, изучать надо ненаучными методами. Что характерно - вопрос "а как определить, что полученный результат адекватен действительности", ненавязчиво опускается.

Нет уж - будьте так добры, покажите, что ваши методы получения знаний о вашем боге достоверны, а уж потом приводите их как факты. А то вне научной методологии я лично не вижу способа отличить бред от не-бреда.

Повторяю, я ни в коей мере не подвергаю сомнению то, что мой уважаемый оппонент хорошо знаком и прекрасно владеет научным инструментарием, но сей факт следует исключительно из его научной подготовки, но не из его атеистического мировоззрения. И уж коль Высшая аттестационная комиссия присвоила мне степень кандидата наук, смею надеяться, что и мне знакомы основы научной методологии.

Что же касается выражения "научный атеизм", то оно есть ничто иное, как оксюморон, то есть сочетание несочетаемого – как "живой труп" у Толстого. Ничего обидного для атеизма и атеистов в этом утверждении нет – просто существуют разные способы познания мира и отношения к нему. Есть способ веры, а есть способ знания.

Верно.

И атеизм, и теизм есть способы веры.

Категорически не верно. В очередной раз христиане передергивают тезис "есть верующие в отсутствие бога атеисты" на "атеисты верят в отсутствие бога". При чем такое передергивание указывает либо на проблемы с умением мыслить, так как тезисы относятся к элементарнейшей логике, либо к намеренному передергиванию.

(Просто вера теиста основана чаще всего на особом опыте, а неверие атеиста – на научных данных, которые этот опыт измерить не может, поэтому отказывает ему в объективности). Иными словами, атеист может быть ученым (равно как и верующий), но атеизм быть научным не может.

Согласен. Точно так же могут быть верующие ученые, но наука и вера несовместимы, т.к. их подходы противоречат друг другу. Далее опять идет благодушный разбор ляпов атеиста, допущенного к публикации в христианском издании:

Атеист может исходить из научных данных, но это не делает атеизм наукой.

Я также готов согласиться с моим уважаемым оппонентом, что у религиозного человека (христианина) на все один ответ: "Так хочет Бог". Но только в том случае, если Иосиф Соломонович признает правоту Венедиктова – что у нерелигиозного (атеиста) этот ответ звучит как "Потому что Бога нет". Если же мой уважаемый оппонент говорит о многообразии ответов атеиста, то, простите, почему мне, человеку верующему, отказывают в праве цветного восприятия жизни? Гилберт Честертон писал по этому поводу: "Я не хочу, чтобы мне приписали дикое нелепое мнение; я не считаю, что наши взгляды и вкусы зависят только от обстоятельств и никак не соотносятся с истиной. Прошу прощения у свободомыслящих, но все же позволю себе мыслить свободно". Впору обвинять антиклерикалов в создании образа "чучельного христианина". Однако это уже получается цитирование. Честно признаюсь, не невольное.

Что касается ссылки на глубоко уважаемого мной Карла Поппера, то и здесь я вынужден разочаровать Иосифа Соломоновича. И вновь – не как православный христианин, а как культуролог. Принцип фальсифицируемости научного знания, к которому апеллирует мой уважаемый оппонент, действительно был введен Карлом Поппером в философию науки с целью разграничения научного и ненаучного знания. Но Поппер-то утверждал, что только научное знание может быть в принципе фальсифицируемо! А ненаучным жестко признавал то, которое фальсифицировать нельзя!

Именно.

Если чуть подробнее: в отличие от своих предшественников-позитивистов, считавших, что научное знание истинно, а критерием научности является эмпирическая подтверждаемость (верификация), Поппер полагал, что научное знание не может претендовать на истинность. Это лишь один из типов знания (наряду с бытовым, религиозным и т.д.).

Я всего Поппера не читал, и в связи с этим могу ошибаться. Но рассуждений о бытовом и религиозном знании я у него не припоминаю. Но дело не в Поппере, смешение здесь гораздо серьезнее, чем необоснованная (нет конкретной цитаты) ссылка на авторитет.

Во-первых, "истина". Как нетрудно убедиться, полистав Поппера, у него в работах под истиной понимается "то, что соответствует действительности". Истина же в религиозной трактовке претендует на познание реальности, что не одно и то же.

Во-вторых, "бытовое и научное знание". Я премного извиняюсь, но "бытовое знание" - это не предмет философии. Это - предмет разговора на кухне, когда футбол уже кончился, а водка еще осталась. Впрочем, смешение дефиниций, произведенное Легойдой, по уровню именно "разговор на кухне". Мол, ученый говорит "знаю, что...", алкаш на кухне говорит "знаю, что..." и теолог говорит "знаю, что..." - и все это знание. Только немножко разное. А в психушке сидят психи, и у них - свое "знание"... Кстати говоря, экскурсия в дурдом - наглядная иллюстрация к тому, что убежденность в чем-либо и вера во что-либо никак не обязаны коррелировать с действительностью.

Проще говоря, под термином "знание" что только не понимают (а конвенциального определения термина нет вообще). Так что "типы знания" упомянуты с вполне конкретной целью - приравнять у читающего научную методологию и некое "религиозное познание". Мол, методики разные, но на выходе - все равно знание, не волнуйтесь.

Только, извиняюсь, что же это за знание, если его нельзя никак проверить, а? На каком основании говорить "я знаю, что", а не "я прелагаю гипотезу" или "мне кажется, что"? Из старого, на тему отличия методологий:

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:16:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Peter Tarakanov

EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою
EA> моногpафию.
EA> ЬI?

EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. Потому я и
EA> пишу, что это единственное место где две веpы хоть как-то пеpекpываются.

Да, есть такое понятие - "вера научная". Kогда ученики научной школы Иван
Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным
им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном
реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном
справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой
ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять.
Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие
свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот
ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_
результаты.

И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!

Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :)))

EA> Kстати когда ты читаешь какой либо солидный научный жуpнал ты ему веpишь
EA> или кидаешься каждый факт собственноpучно пpовеpять? И свидетельств
EA> скольких независимых источников тебе достаточно для того что бы _повеpить_
EA> в какой либо научный факт, котоpый ты
EA> не можешь пpовеpить? Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты
EA> собственноpучно можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе
EA> остается только _веpить_ специалистам?

Может. Принципиально может. Требуются только "лишние" деньги и время.
А кто может "принципиально", за любые деньги - проверить лично непорочность
Девы Марии, или воскресение протухшего за 4 дня трупа Лазаря?

Этот тип весьма специфичен и должен быть отличаем от других. В качестве критерия Поппер и вводит вышеназванный принцип. Смысл его заключается в том, что научной может считаться лишь та теория, которая способна сформулировать условия, при которых она окажется ложной. В силу такого отношения к научному знанию Поппер был абсолютно убежден в том, что любая научная теория с неизбежностью окажется ложной в (не)далеком будущем. И ученым придется находит новое логическое объяснение когда-то объясненным фактам. Эта принципиальная фальсифицируемость научного знания и есть, по Попперу, способ развития науки.

(подбирая отвисшую челюсть) Это где у Поппера такое? Вот ведь собрались знатоки гносеологии, ничего не скажешь...

Если же условия, при которых тезис окажется ложным, сформулированы быть не могут, то такое знание не является научным.

Это совсем не означает, что такое знание следует заклеймить как плохое. Возьмем тезис: "Лондон – столица Великобритании". При условии, если будет доказано, что Лондон не находится на территории Великобритании, или что такого города нет, наше утверждение о капитальных притязаниях Лондона окажется ложным. Что, по Попперу, является свидетельством того, что данный тезис может быть рассмотрен как научный. Возьмем другой тезис: "Бог есть". Можем ли мы сформулировать условия, при которых наш тезис сам себя опровергнет? Если не считать, что Бог вращается на околоземной или прочих орбитах, а исходить из христианского понимания Бога как трансцендентной (иноприродной миру) Личности, то такие условия сформулированы быть не могут. Что с неизбежностью выводит представления о Боге за границы научной компетенции. То есть научное знание не способно ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. Что и требовалось доказать.

С чем лично я и не спорю. А вот зачем вводить некоего бога в свое мировоззрение?

Атеист действительно не агностик

Я, очевидно, не гожусь в клерикалы, поскольку не вешаю на атеиста ярлыка агностика. Конечно же, атеизм и агностицизм – это очень разные подходы. Мир агностика представляется мне менее четким и ясным, но не менее честным, чем мир наших идеальных атеиста и теиста: ну не считает человек возможным знание о Боге. И честно об этом говорит. А вот почему атеист, не зная всего, наверняка утверждает, что Бога нет – для меня загадка. Это, если хотите, один из величайших парадоксов человеческого сознания. Именно, почему "точно знает"? Ведь в начале своей статьи мой уважаемый оппонент явно возмущался представлением об атеисте как о человеке, который верит только в то, что можно пощупать руками и посчитать на калькуляторе. То есть, наверное, верит он и в нечто другое. И точно знает, что не все ему известно. Откуда же тогда уверенность в том, что "Бога точно нет"?

Угу. Вот таких потешных атеистов и выпускают на публику... Вот, кстати, хорошая подборка на тему разговоров с теми, кто считает, что "бога точно нет" - ознакомьтесь.

--------------------------------------------------------------------------------

Окончание диалога. "Фома" 6 (29) 2005 г.

Иосиф Ласкавый

Почему я атеист

Причины этого можно разделить на три группы.

1. Логические. Вся совокупность знаний (геология, археология, палеонтология, астрономия, биология) говорит о том, что религиозные учения – миф. Ну не было дедушки на небесах, который пять с лишним тысяч лет назад сказал: "Да будет свет!" На всемирный потоп не хватило бы воды на Земле, в ковчег не влезли бы все нынешние животные, и т. д., и т. п. до бесконечности.

И опять идет самонадевание на крючок "конкретный бог". Наука максимум что доказывает - так это, скажем, "всемирного потопа около 6000 лет назад не было". А многие верующие любят трактовать свои священные книги метафорически, аллегорически и т.д.

Но вот я заявлю, что я создал весь этот мир 5 минут назад именно таким, каков он есть - включая псевдовоспоминания людей. Или возьмем вариант Матрицы. Опровергнуть - невозможно. Логика тут ничего доказать не может.

Дело именно в "имеет ли смысл исходить из гипотезы наличия или отсутствия бога".

2. Этические. Бог иудеев и христиан – злобный, мелочный, мстительный – мне противен. Представьте – он всемогущ и всеведущ, то есть может все сделать хорошо, но строит Адаму и Еве ловушки. Как бы вы отнеслись к человеку, который оставил детям спички и сказал: "Не смейте их зажигать!". Пожалуй, сказали бы: "Да он – дурак, спички-то надо убрать!" Ну а если бы он точно знал, что они эти спички возьмут и зажгут?! Со всемирным потопом то же кино – Бог сам создал людей плохими и сам же их (а заодно и невинных зверей) утопил. В общем: "Я леплю из пластилина кукол, клоунов, собак. Если кукла вышла плохо – назову ее "дуреха", если клоун выйдет плохо – назову его "дурак". Помните, что сказали два брата героине песни? "Ты сама и виновата, а никто не виноват". Однако бог ведет себя как хронический бракодел и послепотопные люди его тоже не устраивают. Что же придумывает бог для исправления положения? Посылает на землю своего сына, который ни в чем не виноват, но его распинают, и поэтому все виноватые, которые в него поверят – будут прощены!

Простите меня, верующие люди, но такому человеку, как ваш бог, я бы руки не подал. И еще одно. Вам нравится быть чьим-то рабом, например, рабом божьим? Мне – нет. Я и полупринятого сейчас обращения "господин" не признаю. Никому я не господин, но никому и не слуга, тем более не раб. Конечно, я – часть природы и живу по ее законам, но хозяина у меня нет, я не раб!

Мне христианский бог тоже как-то не нравится :-) Но это разве доказывает, что его нет? И разве атеист - это тот, кто не верит исключительно в христианского бога? Мол, не нравится мне ваш бог - буду атеистом, а подыщите какого посимпатичнее - уверую...

3. Эстетические. Не нравится мне система оценок – что хорошо, что плохо в больших религиях, все хорошее в них – грех, то есть вина перед богом. Поел в свое удовольствие – грех, выпил – грех, честно гордишься каким-то своим достижением – грех. Поглядел на красивую женщину с желанием – грех. И такая замечательная вещь, как секс – тоже грех. Идеальный человек с точки зрения религии – монах, столпник, для меня – просто зануда. Есть еще много вещей в религии, которые атеисту просто смешны. К примеру – почитание мощей, т. е. сушеных (мумифицированных) трупов "святых" и их частей. Скажем, адмирал Ушаков был замечательный флотоводец, как Нельсон у англичан. Но с чего взялась его святость? Стоит только посмотреть на реставрированный Герасимовым бюст адмирала, как любому сразу ясно – кротости и смирения в нем как в питбуле. Ну да ладно, для церковных иерархов важно, чтобы святой бил конкурентов. Александр Невский бил католиков – святой. А что он резал пленным носы и уши, спал с женой брата – мелочи. Ушаков бил турок-мусульман – святой. Впрочем, это не мое дело – судить о святости; признали его святым, и ладно, но вот как делить "мощи" – сушеные кусочки трупа адмирала?

Да уж, аргумент для гносеологического обсуждения, ничего не скажешь...

Реальная церковь

Теперь я хочу поговорить о не совсем простой вещи. Всякому понятно, что священник – пьяница, развратник или вор – не аргумент против Церкви, так же как взяточник – секретарь райкома не был аргументом против КПСС. Но вот повторяющиеся факты, системность пороков – это уже аргумент против организации. Что мы знаем о современной РПЦ? Из хорошего – ее благотворительную деятельность. А из плохого? Целую кучу разного! Торговля табаком и водкой, выброшенные на улицу книги, суды с музеями, которые в коммунистические времена сохраняли церковное имущество.

За последнее время к этому добавились и попытки выселить обычные детсады и создать на их месте сады православные; попытки протащить в государственную светскую школу Закон Божий, маскируемый под историю религий. Заметна и борьба с преподаванием сексологии в школе, доходящей до борьбы с преподаванием физиологии. При этом законы России для клерикалов ничего не значат.

Приведу пару примеров. Вы, может быть, помните истеричную кампанию против демонстрации фильма "Последнее искушение Христа". Кстати, по-моему, фильм был не антихристианский, просто скучный. Но вот как с ним боролись? Казалось бы, самое простое средство – обратиться к своей пастве и призвать ее не смотреть этот вредный фильм. Но на самом деле в некоторых районах во время демонстрации этого фильма по телевидению клерикалы выключили электричество... Вскоре после этого, кажется, по 6-му каналу была передача, где поп, мулла и раввин отвечали на вопросы зрителей. Вопрос о выключенном электричестве был задан как раз священнику. Я думал, он ответит, что во всякой организации бывают экстремисты и церковь за их действия ответственности не несет. Но поп полностью одобрил действия этих людей. Сказал, что они правильно сделали, помешав показу этого "богохульного фильма". Ему и в голову не пришло, что это нарушило права людей, живущих в районе. И не только право смотреть любые телепередачи (а не один лишь этот фильм), но и все другие права, связанные с использованием электричества, в том числе с правом на жизнь. Я не знаю, сколько людей застряло в остановившихся лифтах, были ли среди них сотрудники "скорой помощи", спешившие к больному, во всяком случае, такое могло быть, но это не остановило руку клерикалов на рубильнике. А священник их одобрил. Вообще, дикость клерикалов границ не знает. Чего только стоит их отказ получать индивидуальный налоговый номер, под предлогом того, что в нем может быть комбинация цифр – 666.

К сожалению, административные и правоохранительные органы России – МВД, прокуратура – ведут себя как подголоски клерикалов. Это особенно проявилось в деле выставки "Осторожно религия" в Сахаровском музее. Сразу скажу, что я против издевательства над тем, что дорого людям, в том числе над иконами. Я не был на выставке. Если ее экспонаты оскорбляли верующих, то я их не одобряют и считаю, что религиозные люди могли бы выразить своей протест каким-нибудь законным способом, например, пикетированием выставки. Однако если даже устроители выставки и виноваты, то вина их только моральная, а перед законом они не виноваты. Вот те, кто выставку разгромил, испортил ее экспонаты – виноваты перед законом. Прокуратура же все поставила с ног на голову, прекратив дело против тех, кто разорил выставку, и возбудив дело против работников музея Сахарова. Да еще предъявив обвинения в разжигании межрелигиозной и межнациональной розни.

Может быть, эти экспонаты и были оскорбительны для РПЦ (я видел только фотоматериалы), но уж вражду к ней они точно не разжигали. Что же до вражды межнациональной, то тут следует обратить внимание на любимый трюк клерикалов – смешение религиозных и национальных проблем. Клерикалы пытаются говорить не от лица верующих своей конфессии, а от всей нашей нации, всего народа. Поэтому во время переписи населения основные церкви были против внесения вопроса о вероисповедании – он бы сразу разрушил миф о высоком проценте верующих среди населения.

Не затягивая тему и не множа примеры, можно сказать: если адепты учения (верующие) и его служители все время ведут себя как дикари и негодяи, то и само учение неладно. Но тут я слышу голос моего молодого друга Ильи Егорова и других моих верующих друзей: "Иосиф, брось ты цепляться к мелочам! Церковники еще не вся Церковь, а Церковь не вся религия! Важно не это". Я никогда не говорил с моими верующими друзьями на эту тему – не хотел их смущать и обижать. Но теперь позволю себе задать эти острые вопросы. Вы, как и я, не верите в дедушку на облаках, который пять тысяч лет назад сказал: "Да будет свет!"? Вы, как и я, знаете о миллионах лет эволюции жизни? Вы считаете, что не в церковной процедуре дело? Что она не важна? В чем же тогда дело? Что важно? Ядро иудейско-христианской этики? Но ведь в главных чертах эта этика и дохристианская, и доиудейская. Она – общечеловеческая! Где тогда граница между религиозными и нерелигиозными хорошими людьми? Выходит, их отличает лишь то, что религиозные верят в нелепицы (но не во все?). И тогда еще вопрос: "Признает ли церковь их своими членами, если они верят не во всю эту чушь – абсолютно?" В отличие от них, у меня – атеиста, миропонимание непротиворечивое, цельное.

Уф-ф... Я от РПЦеркви тоже не в восторге. Но опять же - разговор ведь не об проявлениях института официальной религии в обществе, а вроде бы об атеизме?

Да уж, это все - точно не дискуссия, а треп на кухне... Убедитесь сами, прочтя дальнейшую "атгументацию":

Ради объективности, следует отметить: Когда религия полезна? Есть люди, которые понимают, как себя надо вести, но внутренних сил заставить себя вести правильно у них нет. Они нуждаются во внешней опоре, и если такой опорой является религия, то она полезна – ведь честный верующий лучше вора-атеиста. Есть также вообще очень хорошие люди, изначально воспитанные в религиозной морали, мотив их поведения – религиозный.

Когда верующему легче, чем атеисту? Религиозный человек верит в "вечную жизнь", в "загробную встречу с близкими и любимыми". Это облегчает его жизнь. Для нас же, атеистов, ушедшие близкие – живы только в памяти. Это, правда, не мешает нам мысленно посоветоваться с ними, получить их оценку наших действий. (Интересующихся этим вопросом отсылаю к теории русского психолога проф. В.А.Петровского.)

О конце жизни. Одна моя знакомая говорила, что она религиозна потому, что перед смертью атеист превращается в дрожащую протоплазму. Это не факт. Я до последнего его вздоха был с моим отцом – он не боялся. Не знаю, как я себя поведу в мой смертный час, но если мой мозг будет здоров, то я постараюсь, чтобы и моему Васе за меня не было стыдно.

Почему при одинаковом поведении атеист лучше верующего? Это просто – побуждения атеиста чище, красивее. Он не боится загробного наказания и не рассчитывает на загробную награду – он бескорыстен. Вдобавок, у атеиста есть еще одно преимущество – он может быть, как и верующий, лжецом, скрягой, преступником – но не может быть сатанистом или сектантом-изувером.

Па-азвольте! Вот я - атеист и сатанист. И я не один такой, знаете ли.

Впрочем, тенденция "вещать, не разбираясь в предмете" для Иосифа, как я заметил, вообще характерна.

О побуждениях. Я верю только в гедонистический механизм побуждений человека, как их описывал Мечников, то есть в стремление человека получить максимальное количество приятных ощущений и максимально избежать ощущений неприятных. Этот принцип движет всеми людьми, кроме некоторых психических больных. Разница между людьми только в том, что для разных людей приятно и неприятно. Тут я не согласен с бесконечно уважаемым мною В. П. Эфроимсоном, который мотивом поведения людей считает их "нужность для других" – этот мотив частный. Я был знаком с сирийцем Мамуном эль Джунди – умным человеком, правоверным мусульманином, знатоком Корана. Он говорил: "Мне приятно поступать, как хочет Аллах". Для верующего в этой фразе ключевая часть – вторая, для атеиста – первая.

Этот абзац комментировать не буду - совсем уж отклонимся от темы. Просто напомню, что даже сам изобретатель "пирамиды потребностей" позже признал ее неуниверсальность.

Почему полезность религии относительна, а вредность абсолютна?

Религия, как аккумулятор этики, нужна не всем, как костыль – только хромому. И наркотик – только страдающему от болей. Зачем же костыль здоровому и наркотик тому, кто и так может переносить трудности жизни? Но вот вредные стороны религии действуют всегда. Любая религия – антидемократична – делит людей на своих и чужих.

Ой. Ну ладно, а то совсем в оффтоп уйдем :-)

Сбивает людей, особенно детей, с толку – чему верить – эволюции или Библии? Соседи другой веры и атеисты – они, что хуже нас? Если признать библейские чудеса реальными, то почему не надо верить всяким колдунам – ведунам, цыганкам, снимающим порчу, сглаз и прочей религиозной шпане? Вот и выступают большие, солидные "традиционные" религии "ледоколом", проламывающим здравый смысл и открывающим путь разным диким суевериям, с которыми формально попы, муллы и раввины борются.

Вот и все. Дорогой читатель, я был с тобой честен. А теперь ты решай – если тебе хочется думать, что жизнь не кончается смертью, что если правильно выбрать учение, соблюдать нормы поведения, предписанные им, делать необходимые жесты руками и туловищем, соблюдать соответствующую диету, произносить нужные слова, то после смерти тебя встретят ангелы и отведут в сад, где ты вечно будешь пребывать в радости и общаться с близким людьми и Богом – то пусть так и будет – и ангелы сыграют тебе на арфах. Если же ты не боишься смотреть жизни и смерти в лицо, не нуждаешься в раскрашивании жизни, понимаешь ее конечность и поэтому очень ценишь ее – то добро пожаловать в суровый и прекрасный мир реальной жизни.

Ну, последний абзац даже вполне ничего по сути, но опять идет подмена "есть ли бог" на некую конкретную религию...

--------------------------------------------------------------------------------

Владимир Легойда

Почему я верю в Бога

Позволю себе попытаться следовать той же логике и последовательности, которую выбрал мой уважаемый оппонент. Итак, три рода причин веры.

1. Логические. Вся совокупность знаний говорит нам прежде всего о том, что мы очень приблизительно себе представляем, как на земле возник человек (есть несколько научных версий),

Гм. Несколько - это конкретно какие? А то я лично только одну знаю.

и совсем слабо представляем, как на земле зародилась органическая жизнь.

Конечно, проверить, что "так все и было", не получится. Но представления не такие уж и слабые. Чтобы далеко не лазить, см. соотв. главу из книги К.Еськова на моем сайте. Или "Эволюцию клетки" из курса молекулярной биологии.

Но самое главное, что ни одна религия не отвечает (и не пытается) ответить на эти вопросы. Ответить на вопрос "как?" – задача науки.

Верно.

Религия отвечает на совершенно иной вопрос – "для чего?". Читая Библию, я узнаю не то, как на земле появился род человеческий, а то, зачем он появился. Священное Писание помогает мне понять смысл жизни, а не азы антропологии и космологии. Величайшей ошибкой будет читать повествующую о сотворении мира Библию как учебник по астрономии или геологии. Не меньшей ошибкой – выводить из "Происхождения видов" Дарвина смысл человеческой жизни.

А вот тут уточним. Легойда "почему-то" забывает упомянуть, что любая религия выдвигает свое "для чего" бездоказательно. Вполне можно понять, в чем смысл жизни с т.з. какой-либо религии; но никак не "что есть смысл жизни вообще". Кроме того, что касается самого смысла жизни, процитирую из старого:

...любой феномен в философии рассматривается исключительно как имеющий смысл для человека (конкретного или какой-то группы; но при этом некоторые любят распространять свой смысл для общности всех). Ни один объект не имеет смысла "сам по себе", непосредственно для себя самого, смысл - это исключительно внешнее понятие, применимое только по отношению к другому объекту, являющемуся внешним относительно определяемого. Именно поэтому один и тот же объект имеет разные смыслы для различных внешних объектов. Скажем, смысл существования некоего условного И.И.Иванова один - для его жены, другой - для его ребенка, третий - для начальника по работе, четвертый - для подчиненного, пятый - для остановившего его инспектора ГИБДД et cetera. Смысл же существования упомянутого Иван Иваныча для него самого отсутствует по определению, он может лишь придумывать себе отдельные цели и объявлять их имеющими смысл не локально и временно, а глобально для всей его жизни.

Кстати, ход рассуждений "раз ты веришь, что есть смысл жизни, то сейчас я тебе его объясню, самый правильный", очень хорошо расписан в "Диалогах" Свенцицкого. Или, скажем, статья "О бытии бога" Осипова начинается фразами: "Нет для человека вопроса более важного, чем понимание смысла своей жизни. Но он, в конечном счете, полностью сводится к вопросу о Боге: есть Он или нет Его?". Очень показательно.

А сидящего на облаке бородатого дедушки действительно не было. Бог, по утверждению всех авраамических религий (иудаизма, христианства, ислама) не находится в рамках нашего пространства-времени, Он, говоря языком философии, иноприроден или трансцендентен нашему миру, не подчиняется его законам. Иными словами, вопрос любознательных "А что делал Бог до того, как сотворил мир?", к сожалению, не имеет смысла с точки зрения христианских представлений о Боге: до того просто не было. Время возникает одновременно с пространством, они зависимы друг от друга (это еще Эйнштейн доказал). А Бог не зависим – ни от времени, ни от пространства. Этим представления о Боге в данных религиях принципиально отличаются от любых других.

Тему принципиальности отличия обсуждать сейчас не будем, куда интереснее отметить то, что означенный бог трансцендентен нашему миру и вообще находится вне пространства-времени. Возникает резонный вопрос - а откуда это стало известно-то? :-)

Вообще говоря, если нечто не принадлежит к нашему миру, то о его свойствах просто по определению ничего нельзя сказать.

Тут забавны еще и рассуждения "не имеет смысла с точки зрения христианских представлений". Ну ладно, не было ни пространства ни времени; но бога тогда, получается, тоже не было :-) Кто против - пусть объяснит, как возможно существование вне пространства и времени. Отмазки вида "нам это понять не дано" не принимаются :-) Если самим не понятно - то на каком основании утверждать, что так оно все и есть?

Вместе с тем, само возникновении жизни на земле, а также гармония вселенной как сложнейшего организма, являются косвенными указателями на факт творения. Что логичнее и вероятнее: допустить, что ваши наручные часы были сделаны мастером, или что они возникли "сами собой", в результате непонятно откуда взявшегося "естественного хода вещей"? Мир намного более сложный организм, чем механизм часов. Разве не так?

Честное слово, на подобные аргументы в сотый раз отвечать просто лениво. У меня на сайте есть раздел "Креационизм", там это все расписано. Можно начать с "Размышления физика о тайне творения вселенной" - как раз вид бреда с претензией на научный, и опубликовано в том же журнале "Фома", что и эта переписка. Или вот, тоже прикольно: "Универсальные законы вселенной - свидетельство существования разумного Творца". Впрочем, если вы с креационизмом ранее не сталкивались, рекомендую к прочтению весь раздел.

Кроме того, с точки зрения формальной логики гипотеза религиозной картины мира и атеистической абсолютно равноправны. Поэтому если Вы, Иосиф Соломонович, апеллируете к разуму, как к абсолютной инстанции, то придется признать, что вполне возможно Вы и не правы.

С точки зрения формальной логики - конечно. Вот только формальная логика - это "что надо учитывать при мышлении, чтобы над вами не смеялись", проще говоря. Рекомендую "Законы формальной логики с точки зрения методологии" DoctoR'а. Формальная логика ничего не говорит о действительности просто по определению.

А вот разум - вовсе не синонимичен логике. Иллюстрирую: с т.з. логики утверждение "есть поверие, что каждую неделю добропорядочный гражданин должен приносить в жертву христианина, чтобы не испортить карму" совершенно равноправно с "не следует это делать". А вот разумно ли это делать - вопрос совсем другой, чем "нет ли логического противоречия".

И, возвращаясь к теме атеизма, соглашусь, что тезисы "бог есть" и "бога нет" изостеничны и одинаково недоказуемы; тем не менее, даже если использовать исключительно формальную логику, введение концепции "непознаваемого бога" не состыковывается с законом достаточного основания.

И именно этот вопрос - "На каком основании вы утверждаете, что бог есть?" Легойдой так и не раскрывается. Впрочем, в укор ему это ставить, строго говоря, нельзя: его оппонент этот вопрос задать так и не догадался.

2. Этические. Представьте, что мама уходит на работу и говорит своей дочке, указывая на коробку конфет: "Машенька! Ты, пожалуйста, эти конфеты не ешь, тебе вредно много сладкого". И уходит. Можно, конечно, сказать, что мерзавка-мама обрекла свою дочь на неизбежный кариес, но ведь очевидно, что перед нами – классический педагогический прием, направленный на воспитание в Машеньке задатков настоящей личности, свободно выбирающей добро или зло, будучи при этом предупрежденной родителем о том, что есть что. Куда проще спрятать конфеты и уберечь Машу от искушения полакомиться. Только насколько полезна такая постоянная родительская забота? Ведь с возрастом соблазны будут нарастать, и тогда Машу совсем придется лишить свободы выбора. Либо обречь на болезни, посерьезнее, чем возможный кариес. Лично я, в отличие от Иосифа Соломоновича, так бы расставил акценты в истории о грехопадении.

Что касается воспитания Маши - все зависит от возраста ребенка. Ну а поводу известного дерева процитирую:

Subject: Re: Крест и молоток!
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 27 Nov 1997 16:13:11 +0700

Кратко: этих двух лохов кинули довольно примитивным способом.

The Beginner wrote
:Но все-таки интересно услышать Ваше мнение, Serge Tiunov, по этому вопросу.

Извольте, кабальеро. Сперва очевидные факты:

1.В зловредном фрукте не оказалось ничего полезного (вспомните, когда они уже позавтракали и, согласно рекламному проспекту, уже были "как одни из нас" -- их одним пинком выставили из хаты, да еще и нагрузили).

2.Сама реклама была просто-таки навязчивой.

Теперь описываю незамысловатое мошенничество:
1. Заманиваем лоха в хату с неким Дорогим Устройством.
2. Долго расписываем, какое это обалденное Устройство.
3. Очень просим лоха ни за что не прикасаться к Устройству.
4. Уходим.
5. Подглядев через щелку, что лох, разумеется, кинулся лапать Устройство, "неожиданно" входим, ахаем, проверяем Устройство, которое, естественно, "сломалось", сильно сердимся и ставим лоха на деньги. И лох отправляется батрачить в поте лица своего.

Коррелирует?

Библия, в отличие от моего уважаемого оппонента, не говорит, что Бог создал людей плохими. Он сделал их свободными. И они свободно... выбирают зло. А изгнание из Эдемского сада – это не наказание, а... спасение. Да-да, спасение! После грехопадения человек стал бояться Бога, стал убегать от Него, то есть от добра. И дальнейшее пребывание в Эдеме было бы чрезвычайно мучительным для человека. Так ребенок, не исполнив просьбу родителей, будет стараться спрятаться от них. Так любой человек, сделав другому гадость, будет пытаться избежать встречи с ним. Потому что неприятно. Особенно если тот, другой, завидев тебя, радостно воскликнет: "Где ты был? Я искал тебя!"

Очень оригинальная интерпретация. Всемогущий бог, конечно, не смог бы не пугать людей, провести какие-то психотерапевтические сеансы, чтобы не очень переживали и так далее. Вместо этого он заявил, цитирую Библию:

16 Женщине сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобой. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевой травой; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Я даже соглашусь с аллегорией про ребенка - именно, за съеденные конфеты выставить трехлетнего ребенка пинком за дверь квартиры. Чтобы ему в квартире стыдно не было.

...А Сын Божий приходит на землю не для того, чтобы быть убитым. Он совершает то, что стало невозможным для человека после грехопадения. Чего человек всегда пытался достичь, но сам так и не смог – вечной жизни и освобождения от рабства греху, в которое впал человек после поступка Адама и Евы. Люди спасены не потому, что они распяли Сына Божия – это было бы странным. Спасение возможно потому, что Христос воскрес.

А это не странно, да? :-) Вот что конкретно обозначает "спасение" и почему оно возможно потому, что Христос воскрес (даже если исходить из этой гипотезы)?

3. Эстетические. Представление о том, будто всё, что доставляет человеку наслаждение, рассматривается в религии как грех, – к сожалению, одно из самых распространенных заблуждений. "И оставит человек отца и мать, и прилепится к жене своей, и двое будут в плоть едину". Это Библия. А не современное пособие по сексологии.

Ненавязчивая подмена "Библия секс не запрещает" на "церковь одобряет сексуальность". См., к примеру, "Наставление о воздержании в браке" - по учению св. Максима Исповедника.

Другое дело, что спектр удовольствий для религиозного человека, как мне кажется, несколько шире. Основатель ислама как-то сказал: "Больше всего на свете я любил женщин и благовония, но истинное наслаждение находил в молитве". Иными словами, есть иерархия наслаждений: духовные, душевные, физические. Будем спорить, какие сильнее?

Дык - для кого как.

Кроме того, Вы, Иосиф Соломонович, считаете, что побуждения атеиста чище и красивее. Но где же этот критерий чистоты и красоты?

Резонный вопрос.

Откуда он может взяться в атеизме?

Безосновательный наезд. А откуда он может взяться в теизме?

Не из христианства ли?

Ой! Я ща со смеху помру - святые как символ красоты :-)

Недаром атеизм – это явление, свойственное исключительно западноевропейской христианской цивилизации!

А это уже идет по категории "дремучее невежество". Либо "соврамши". Еще в древней Индии материалисты были.

Реальная Церковь

В свое время мой друг, профессиональный пиарщик, раскрыл предо мною секреты мастерства так называемого "черного пиара". "Понимаешь, – сказал он, – дискредитировать, скажем, кандидата на какой-нибудь политический пост весьма просто. Достаточно опубликовать одну статью, в которой сказать или даже намекнуть (чтобы потом не судиться), что он, например, педофил. Больше ничего делать не надо. Начнет оправдываться – на воре и шапка горит. Будет молчать – чует кошка, чье мясо съела".

Я далек от обвинения моего уважаемого оппонента в использовании нечистоплотных пиар-технологий, но, поверьте, считаю настолько очевидным нелепость тезиса от том, что "из хорошего – только благотворительность, а вот из плохого столько всего: и табак, и сожженные книги, и обиженные музеи", что испытываю даже некоторую растерянность.

Я тоже. Про благотворительность от РПЦ как-то ничего не слышал.

Честно говоря, совсем не хочется приводить здесь "список добрых дел Церкви". Ну, не верит Иосиф Соломонович в то, что в нашей Церкви тысячи, десятки тысяч людей, священников и мирян, ежедневно совершают самоотверженный подвиг служения людям в самых разных местах: больницах, приютах, школах, университетах. Ну как мне его переубедить, если две статьи в "Московском комсомольце" десятилетней давности, в которых интерпретация реальности граничила с ложью, ему кажутся весомее, чем, например, труд в московской первой градской больнице его коллег – девчонок из училища сестер милосердия!? Да и надо ли переубеждать? Почему Христос исцеленному Им человеку заповедовал никому не говорить, Кто его исцелил? Почему говорил ученикам, что, когда творите милостыню, правая рука не должна знать, что делает левая? Странный Бог. С явно не атеистической логикой...

Список все же не оглашен, что характерно. И опять сменен тезис: миряне и отдельные священники, может, и занимаются благотворительностью, а вот РПЦ как аппарат занимается стяжательством богатств, внедрением в политику и т.д.

В один из ключевых моментов православной Литургии священник поднимает перед стоящими в храме людьми Чашу с Причастием и провозглашает: "Святая – святым!", призывая понять, что к святости Бога не смеет приступить ничто нечистое. А хор тут же отвечает: "Един свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога-Отца". То есть никто, подчеркиваю – никто, ни один человек, не свят так, как Бог. Никто не свят, кроме Бога. Церковь – мир парадокса, мир глубины и иного взгляда на мир. Христиане не воспринимают Церковь как сообщество людей с ярко выраженными крыльями за спиной. Самоощущение христианской Церкви прекрасно выразил известный физик и богослов Блез Паскаль: "Люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками". Не буду продолжать – лучше все равно не скажешь...

Да и к делу не относится.

Что касается фильма Скорцезе – мне лично неизвестны те факты с отключением электричества "клерикалами", которые приводит Иосиф Соломонович. В случае, если все так и было, могу лишь произнести те слова, которых мой оппонент ждал с экрана от священника: Церковь действительно не несет ответственности за все поступки, которые совершаются отдельными людьми от ее имени. Добавлю лишь, что мне непонятно упорство, с которым телеменеджеры игнорировали просьбы Московской Патриархии не показывать этот фильм.

Отключения клерикалами мне тоже неизвестны (впрочем, я не интересовался данным вопросом). А вот претензия на то, что телевидение должно почему-то слушаться клира Московской Патриархии, - показательна.

С выставкой в музее тоже все вполне понятно. С художественной точки зрения экзерсисы нынешних, с позволения сказать, мастеров, есть не что иное, как агония постмодернизма, маскировавшего под маской оригинальности абсолютную художественную стерильность. Я не хочу оправдывать поведения нескольких алтарников одного из московских храмов, разгромивших выставку. Я просто попытаюсь объяснить мотивацию их действий. Точнее, попрошу это сделать великого англичанина и искреннего католика Гилберта Честертона. В романе "Шар и крест" писатель рассказывает о католике, попавшем из деревни в город. Увидев в витрине местной газеты статью с напечатанной, по мнению католика, хулой на Богородицу, он разбил витрину, после чего был, естественно, препровожден в суд. Где тоже никак не могли уяснить, чего же "копья ломать"!? Никто не мог. Кроме, кстати сказать, главного редактора газеты "Атеист", которого католик вызвал на дуэль. И тот принял вызов.

И опять - то, что выставлялись, мягко говоря, не произведения искусства, это - одно. Да и сама выставка - явно провокационная. А вот то, что некие алтарники устроили погром и при этом были подчистую оправданы - показательно, как и то, что подали в суд на организаторов выставки "за разжигание межрелигиозной розни". Причем дело на этом не закончилось - православные поняли, что можно заниматься антиправоправными действиями безнаказанно, и одним инцидентом не ограничились. После чего некоторые организаторы выставок в отношении РПЦеркви встали в позицию "чего изволите?".

Вот последнее и есть мотивация действий тех, кто направляет рядовых погромщиков.

Причины же своего недовольства католик объяснил так: "Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что же можно?.. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?" И все-таки этот искренне верующий человек в финале произведения отказывается от поединка с обидчиком, так как "гнев человека не творит правды Божией". (Иак. 1:20) Поймите же, наконец, что для искренне верующего человека все эти ужимки современных художников так же оскорбительны, как глумление над матерью.

А для меня лично оскорбительны церкви на русской земле. И что дальше?

Вот если бы "художники" принесли свои "произведения искусства" в церковь - возмущение и насилие были бы понятны. Но выставлялись они в месте весьма удаленном, и действия христиан вполне попадают под старый анекдот: - Меня очень отвлекает вид в женской бане, из окна видно! - Так не видно же... - А вы на шкаф залезьте и голову в форточку высуньте!

Уважаемый Иосиф Соломонович, представьте на минутку, что персонажами этой выставки стали ваши родители – в угоду бурной фантазии художника. Наверное, разгром выставки не будет творить правды – ни Божией, ни человеческой. Но гнев-то в Вашей душе все равно возникнет! И он, а не холодный расчет, будет Вами управлять в этот момент.

Угу. А последующий разгром галереи в Питере осуществлялся "неизвестными в масках". Маски, видимо, от гнева сами на головах образовались, а не были заранее приобретены?

Но, знаете ли, обсуждение идет вообще из тем "по ассоциации", а непосредственно вопрос атеизма никто не обсуждает. Заметили?

--------------------------------------------------------------------------------

В чем суть наших расхождений в этом споре? Иосиф Соломонович утверждает, что в объективно существующем мире есть люди-атеисты, которые пусть не все, но многое и достоверно об этом мире знают, живут умно и честно, полагаясь на свой разум и постоянно стремясь к удовольствию через удовлетворение своих желаний. Это сильные и умные люди, смело смотрящие в лицо жизни и творящие добро. Их жизненные принципы сформированы самой жизнью в течение столетий. Потом они умрут. И... всё.

А есть группа странных верующих, которые не понимают, откуда взялся этот мир, живут небылицами и глупыми фантазиями, при этом совершают разные гадости и не дают остальным спокойно жить. Они считают себя грешными и даже не очень умными, и надеются, что несуществующий Бог подарит им спасение. Среди этих верующих есть особо вредная прослойка клерикалов, которые управляют остальными как рабами, забивая им мозги, а сами живут в роскоши, торгуют сигаретами и управляют телевидением и судами. Есть и среди этих странных небольшая часть неглупых и честных людей, которые, тем не менее, почему-то не могут разорвать паутину лжи и позора и считают себя рабами несуществующего Бога.

Понятно, кто лучше?

Я намеренно утрирую. Намеренно, потому что любая гиперболизация четче определяет суть позиции.

Утрированно, конечно (скажем, атеист описан какой-то просто идеальный), но по сути - верно.

Атеисты попросту "не нуждаются в этой гипотезе" (с) Лаплас. И, как верно заметил С.Лец, заявлять, что верующий счастливее неверующего - это все равно, что заявлять, что пьяный счастливее трезвого. Рекомендую всем к прочтению работу "Будущее одной иллюзии" Зигмунда Фрейда:

"Я соответственно возражаю Вам, когда Вы приходите затем к выводу, что человек в принципе не может обойтись без иллюзорного религиозного утешения, что без него он якобы не вынес бы тягот жизни, жестокой действительности. Да, но только человек, в которого Вы с детства вливали сладкий – или кисло-сладкий – яд. А другой, воспитанный в трезвости?.. Конечно,.. он попадет в ситуацию ребенка, покинувшего родительский дом, дом, где было тепло и уютно. Но разве неверно, что инфантилизм принадлежит преодолению? Человек не может вечно оставаться ребенком, он должен в конце концов выйти в люди, в "чуждый свет". Мы можем называть это "воспитанием чувства реальности", и должен ли я еще разъяснять Вам, что единственная цель моего сочинения – указать на необходимость этого шага в будущее?"

Мне картина представляется несколько иной. Вернусь к сравнению верующего с влюбленным. Точнее, с любящим. Тот, кто любит, живет в цветном, наполненном смыслом мире. В каждой былинке, в каждом творении этого мира он видит не просто функцию, а смысл. Смысл, вложенный Творцом. Мир любящего богаче мира того, кто не любит. Он умеет находить радость не только в солнечном дне, но и в пасмурном. Он способен жалеть не только друзей, но и врагов. Он способен любить. В мире общечеловеческих ценностей любить нельзя. Ты всегда будешь видеть, что один глуп, другой – безобразен, третий – настолько красив и умен, что общение с ним не доставит тебе никакого удовольствия. Не так любящий. Для него нет безобразных. Вдумайтесь: нет! Каждый, подчеркиваю, каждый человек есть образ Бога. И не может не быть любим. Любящий живет не для себя, он живет другими и для других.

Очень честное описание. Именно что иллюзия: не "в мире нет глупости", а "любящий не замечает глупости". Легойда честно признает, что если не находиться под властью иллюзий, то будешь видеть вокруг глупость, безобразие и проч. - которые в мире все же имеют место (думаю, никто спорить не будет :-)) А вот если так вот любить всех и вся, то действительность видится через розовые очки. Что верующего донельзя радует - так как он боится смотреть на действительность. Которая не всегда хороша.

Ну и к этой же аллегории - а что бывает с тем влюбленным, который разочаровывается в предмете любви?

"Жить другими и для других" - это отдельная тема для разговора. Которая опять же не имеет отношения к атеизму как таковому. Но показательно, что верующий, говоря далее о неких подвижниках-альтруистах, при этом полностью игнорирует отрицательные проявления христианства в социуме в целом, а также преступления и проч., совершенное христианами. Воистину - розовые очки.

Иосиф Соломонович может мне возразить: "Где Вы таких видели?" Видел, мой уважаемый оппонент, иначе никогда не стал бы христианином. А знаете, почему есть такие люди? Потому что две тысячи лет назад тот Бог, которого Вы считаете мстительным и недалеким, с Креста обратился к Отцу, прося Его – нет не за Себя, а за Своих мучителей-солдат, которые в момент распятия делили остатки Его одежд: "Господи, прости им, ибо не ведают, что творят". Какие уж тут общечеловеческие ценности!..

Так что, раньше, чем 2000 лет назад, точно не было "таких людей", а потом массово начали появляться? Как сейчас - видимо, толпы вокруг? А если нет - то, может, не христианский миф является необходимым для того, чтобы кто-либо посвятил свою жизнь служению другим? Буддизм, скажем, чем не нравится? Да и с христианством тоже не все просто - видов-то много. Скажем, католичка мать Тереза известна всем, а укажите мне на кого-либо соответствующего из РПЦеркви?

Конечно, атеисты бывают разные. И любящие много больше, чем иные верующие. Правда, как мне кажется, любящие не потому, что они атеисты, а несмотря на это. Уж простите мне такую неполиткорректное высказывание.

Когда кажется - креститься надо :-) Но опять же - приведена красивая фраза, доказательство ненавязчиво опущено.

А если совсем серьезно, опять призову на помощь клерикала. Звали его Савл, был он фарисей и гонитель христиан. Но в историю вошел с именем апостол Павел. Однажды он написал жителям города Коринфа:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".

Смотрим статью "Нейрональные субстраты религиозного опыта", там в конце табличка есть "Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию":

Св. Павел. (?-65 н.э.)
Описание приступа: Обращение по дороге в Дамаск: внезапный яркий свет, падение на землю, голос Христа, слепота на 3 дня с невозможностью приема пищи. Экстатические явления. Частота приступов: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +.
Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, психогенная слепота, ожоги роговицы/радужки, вертебробазилярная ишемия, оципитальная контузия, молниеносный инсульт, отравление дигиталисом, кровотечение в стекловидное тело, редкая форма мигрени. Высока вероятность наличия экстатической ауры, межприступного гиперморализма, гиперрелигиозности и гиперграфии.

Любовь не перестает, дорогой читатель!..

"Фома" 5 (28) и 6 (29) 2005 г.

Ну и что сказать в заключение? Переписка, заявленная как "Атеизм и вера: два полюса", темы атеизма и веры практически так и не коснулась. Разговоры шли по типу "два интеллигента на кухне зацепились языками на тему "ни об чем и обо всем"".

Мы с А.Вязовским обязательно пошлем этот комментарий в адрес "Фомы" и предложим поговорить о вере и атеизме на нормальном уровне. Почему-то я не уверен, что мы получим ответ :-)

Не успели мы найти на сайте Фомы адрес, по которому послать вопрос (он там как-то замаскирован), ответ от Легойды был получен на сайте "Научный Атеизм":

Владимир Легойда ([email protected]) 14:28 13/12/2005
Я так ничего и не получил от Вас, хотя Вы и грозились прислать в редакцию. Ответ получите - дело времени.
"Не таких китов гарпунили!" (Шутка):)
А комментарии розовым - инетерсны. Хотя, конечно, автора можно во многих случая прижать тем же, чем он пытается прижать меня. Будет время - обязательно займусь.
В любом случае, спасибо.
P.S. А Поппера перечитайте! :)_

Я ответил:

From: Warrax <[email protected]>
To: [email protected] <[email protected]>
Date: Thursday, December 22, 2005, 9:34:47 PM
Subject: по поводу http://www.atheism.ru/library/Warrax_16.phtml
Files: <none>
--====----====----====----====----====----====----====----====----====----===--
Hailing, lvr,

Уважаемый Владимир!
Поясняю фразу "Мы с А.Вязовским обязательно пошлем этот комментарий в адрес "Фомы" и предложим поговорить о вере и атеизме на нормальном уровне. Почему-то я не уверен, что мы получим ответ :-)"
Речь идет вовсе не о том, что, когда у Вас будет время, вы ответите на комментарии к разговору с И.Ласкавым. Честно говоря, разговор на аналогичном уровне интересует мало. Мы с Алексеем хотели предложить именно что разговор на тему вера/атеизм, серьезный, с обоснованиями и т.п. Который будет не "комментариями на комментарии", а небольшой серией мини-статей - так удобнее для публикации (на Вашем сайте и "Научном Атеизме" параллельно), и заодно меньше вероятность побочных малозначащих ветвей обсуждения. Ну и "не уверен, что получим ответ" - неудачно выразился - обозначает не Ваш комментарий на сайте "НА" или письмо, а именно что согласие на публичную дискуссию.

Как мы с Алексеем и предполагали, ответа до сих пор не последовало :-)