Subject: Re: Что кощунственного в "Последнем искушении Христа"?
From: [email protected] (T=(((P-N)/2)+N))
Date: Mon, 17 Nov 97 12:32:08 +0300

Дорогие братья и сестры!
Очень прошу тех, кто ВИДЕЛ фильм "Последнее искушение "Христа", и кто является верующим христианином, ответить на вопрос: что в этом фильме кощунственного с точки зрения РЕЛИГИОЗНОЙ морали

Признаться, я тоже ожидал чего-то "покруче". А оказалось - совершенно ортодоксальная, может быть - лишь заостренная трактовка "двух природ".
Забавно, что рпц повела себя как еретики-монофизиты, отрицавшие человеческую природу Спасителя. Наблюдая такую тупость, остается лишь удивляться, отчего они до сих пор не сжигают книги Булгакова и печально улыбаться на разговоры о "православном возрождении".

Наивный, аднака! :)))
А на кой им устраивать мощную рекламную кампанию вокруг книги Булгакова? :)))

Есть такой классный психологический прием, называется "привлечение внимания через отрицательные инструкции".Например: "Постарайтесь не думать о крупном рыжем полосатом коте размером с теленка" заместо "Представьте себе тигра" у некоторых особей может вызвать более яркий и точный образ.

Не надо бумать, что обученные в семинариях и академиях люди -- тупые. Практика показала, что гораздо более тупые -- этопрофессора типа Дворкина, которых эти люди умело используют.

Subject: Re: —»‚Ї‰¬« шЇЄ¬«‰
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 18 Nov 1997 15:32:48 +0700

Любой дрессировщик скажет, что если уж и наказывать, то _сразу_. Иначе толку от этого шиш: проступок и наказание останутся психологически не связанными.

Вот именно ДРЕССИРОВЩИК! Что же Вы предлагаете -- людей воспитывать или дрессировать?

Угу. Вот так и гнем пальчики, покуда вдруг не приключится очередной физиологический, а то и экологический абзац.

То, что генетический набор человека от генетического набора шимпанзе отличается всего на 3%, знаете?

Ну, а главное -- дрессировка и воспитание человека одно и то же, только дрессировать труднее. Поэтому и технология там сейчас значительно лучше, чем в педагогике.

Животного, может быть, и нужно наказывать сразу, так как по прошествии времени он не поймет, что к чему, а человек есть человек -- пусть несколько дней помнит о содеянном и знает о предстоящем.

Это не одно и то же. При связывании проступка и наказания человек будет бояться повторить проступок, а иначе -- будет бояться наказания. Понимаете разницу? В первом случае он будет избегать делать то, за что получил по заднице, а во втором -- что папа узнает => все равно будет делать, но тайком.

Конечно, если считать, что важнее каяться, чем избегать греха, все вышесказанное смысла не имеет... :(

И еще -- также знаю по себе, что ожидание наказания намного тяжелее самого наказания.

Именно. То бишь задача ставится не исправить поведение, а сделать жизнь тяжким и неприятным процессом вроде лечения зубов...

А не надо совершать нехорошие проступки!

Так ведь не попробуешь -- не узнаешь. Ха, отсюда вторая функция наказания: ограничивать поведенческую гибкость... а Вы думали, почему детей пап-драчунов "трудными" кличут? ;)

Subject: Re: "Последнее искушение всем нам"
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 18 Nov 1997 15:44:01 +0700

Andrew Milkin wrote:
Потом мы удивляемся, почему это люди вокруг такие озлобленные, почему дети такие развращенные растут? Почему на улицу страшно выйти? Ответ покажется банальным: Бога забыли!

Только всем подряд свой леденящий страх перед жизнью не приписывайте. "Не надо" (с) Саид

К сему байка:
Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает: "Что за люди живут в этом городе?" "А кто живет там, откуда ты пришел?" -- спрашивает мудрец. "Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные" ;) "Здесь то же самое", -- ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе. "А кто живет там, откуда ты пришел?" -- спросил мудрец. "Прекрасные люди, добрые и отзывчивые", -- ответил путник. "Здесь ты найдешь таких же", -- сказал мудрец.

"Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому -- что здесь живут хорошие люди?" -- спросил мудреца ученик. "Везде есть и хорошие люди, и плохие", -- ответил ему мудрец. -- "Просто каждый находит только то, что умеет искать".

Subject: Re: "Последнее искушение всем нам"
From: "V.A.Khalinkin" <[email protected]>
Date: Wed, 19 Nov 97 13:14:18 +0700

Касательно фильма. Мне всегда казалось, что масс-медиа должны осознавать _огромную ответственность_, лежащую на них, и не должны уподобляться ни базарной бабе, ни девице легкого поведения, выставляющей напоказ свои прелести. Потом мы удивляемся, почему это люди вокруг такие озлобленные, почему дети такие развращенные растут? Почему на улицу страшно выйти? Ответ покажется банальным: Бога забыли!

А когда забыли, не подскажете?
Солженицын считает, что еще до революции, потому они-де и произошли.
А староверы считали, что с приходом Никона.
А при Иване Грозном считали, что лютость его от того, что бога забыли
А в 988 году только начало было, лет двести христианство укреплялось.
Тогда, наверное беды объяснялись тем, что Перуна забыли?
Так сколько лет помнили бога и какого?
И что, тогда все хорошо было?

Subject: Re: VSE NA BORBU i prochee
From: "Boris Zverev" <[email protected]>
Date: Sun, 23 Nov 1997 01:06:04 -0800

On Sun, 16 Nov 1997 11:41:21 -0800, "Boris Zverev" <[email protected]>wrote:
ТВ станет лучше только когда люди станут лучше, а этот процесс мы с Вами понимаем поразному. Вы, как я понимаю, считаете, что для этого люди должны прийти в церковь, я, наоборот, считаю, что они должны ее покинуть.
Согласен с Борисом.

Что мне странно по поводу вашей с Борисом категоричности, так это то, что вы рекомендуете уйти из Церкви, в которой сами никогда не были - и, следовательно, судите о ней понаслышке. Смело, не правда ли?

Юрий, куда уж нашей категоричности до вашей. :)

Да не совсем по наслышке мы о православии-то слышим. В одном мире-то небось живем. :)

В вашем заявлении заключается парадокс. Если никто, кроме, православных, не понимает православия, то никто и не может сознательно прийти к православию.

Значит, все православные пришли в православие изначально БЕССОЗНАТЕЛЬНО.

Юрий, вы еще раз поддтверждаете мои наихудшие подозрения.

Subject: Re: VSE NA BORBU i prochee
From: "Boris Zverev" <[email protected]>
Date: Wed, 26 Nov 1997 23:18:11 -0800

Олег Лебедев wrote in message
Странно, что вы "подозреваете". Истинно верующие этим и гордятся. Они считают благом (по крайней мере, официально) верить, не раздумывая. И думание, и знание у них не приветствуются. Зачем им слепо верящие, я догадываюсь.

Здесь надо серьезно оговориться. Знанием верующие обладают. А насчет "думать"...

Представьте себе следующую картину. Дальтоники изучают явления света. Каким-то образом они меряют приборами длину волны и т.д. и рассуждают о свойствах цветов. В то же время зрячие не пытаются думать о свойствах цветов. Они видят эти цвета. Не будут ли первые осуждать вторых в том, что те бессознательно считают красный цвет красным, а синий - синим?

Еще один показательный пример влияния религии. Человек искренне считает, что ему в силу того, что назвался верующим, стали открыты некие истины, кои недоступны "простым" смертным. Увы, Олег! Наивное заблуждение. Уж коли слеп, значит слеп, церковь не поможет. Не принимайте персонально. Я ничего не имею против против вас лично. Просто вы поддались на примитивную церковную приманку.

Subject: Re: VSE NA BORBU i prochee
From: "Валерий Сучков" <[email protected]>
Date: Fri, 28 Nov 1997 13:41:06 +0300

Я ничего не имею против против вас лично. Просто вы поддались на примитивную церковную приманку.

Это я специально привел полностью и без комментпариев:

Уважаемый Борис!
Вы в корне не правы. Истинно верующий человек не просто считает что ему "стали открыты некие истины", но порой просто видит Бога. Понимаете - видит, знает и общается с Ним в молитве. Это не фантазии его возбужденного воображения, нет. Это вполне реальное ощущение присутствия Бога рядом с ним или даже в нем, настолько реальное, как то что Вы видете сейчас перед собой компьютер. Апостолы говорили, что когда они шли в одну сторону, то видели, что Дух Божий не идет с ними, как только поворачивали в другую то Дух Божий был среди них. Да и множество святых людей свидетельствуют нам, что неуклонно занимаясь собой, непрестанно исполняя заповеди Господа, можно достичь такого состояния, что "зришь Бога". Для этого надо "немного" - очистить свое сердце от греховной грязи. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Поэтому, Борис, "церковные приманки" - это Ваша воспаленная фантазия. Никаких приманок нет и быть не может. Есть только благодать Святого Духа, единожды прикоснувшийся к этому человек, уже никогда не забудет этого, и захочет быть с Богом.

Subject: Грустная история про Канта и формальную логику Re: Religion-opium for mankind
From: "Andrey V. Stolyarov" <[email protected]>
Date: 24 Nov 1997 00:03:00 GMT

Dmitry wrote:
Все люди верят!
Одни верят, что ' БОГА НЕТ',
другие, - что ' ЕГО НЕТ'
И то и другое не доказуемо !

Igor Timofeev <[email protected]> wrote in article
Кто это Вам сказал, случаем не Кант-ли?

Гы? За что Канта-то? Ить Кант, сколь я знаю, говорил нечто совершенно иное - что-то типа того, что с равным успехом МОЖНО (можно, судари мои, а вовсе не нельзя) доказать И ТО И ДРУГОЕ :)) - а посему бытие божие суть "вещь в себе".

Что до цитированного отрывка, дык это же что-то очень знакомое, чуть ли не из "Берегись Автомобиля" (хотя могу и наколоться, источников нынче до фига, за всеми не уследишь)

А если серьезно - а ну-ка, докажите, что Бог есть. Только сначала определитесь, что такое, собственно говоря, Бог. Ибо если не утруждать себя такими определениями, то можно и доказательствами Фомы Аквинского удовлетвориться вполне, да только из них ведь ничего не следует. Ну есть Бог, ну и че? Да я это и без доказательства приму вполне, мне пофигу. А откуда, простите, следует, что Ему можно еще и молиться, да еще (мама родная) Он эту Вашу молитву услышит? И каким боком из какого места вытекает Св. Писание и прочие концептуальные штуковины? Вот, кстати, и объяснение того, что мне пофигу - да кому это не пофигу, если фразу "Бог есть" вполне можно во всеобщем контексте заменить на фразу "есть нечто неопределенное".

Полная чепуха.

Чепуха-то чепуха, да только, похоже, состоит она не в том, в чем вы думаете. А состоит она в том, что а) куча народу жонглирует словом из трех букв (я имею в виду слово "бог" ;), притом не условившись о терминах и понимая под этим словом каждый свое и б) в том, что та же куча народу направо и налево юзает слово "доказательство", как правило даже не потрудившись подумать и узнать, что есть то, что может носить гордое
название "доказательства". А вот тут если копнуть, то начнется. Формальная логика, меж прочим, возникла всего-то несчастную сотню лет назад. И там - вот ужас-то - не обойтись без аксиом. И вот тут-то и начинает выползать то, что имел в виду Кант, говоря о вещи в себе. Ведь за исходную аксиому можно с совершенно равным успехом принять и наличие Бога, и его отсутствие, и наличие в более чем одном экземпляре. И мир от этого не рухнет - будет стоять как стоял. А поскольку никто что-то не торопится определять понятие "бог", эта аксиома, в каком чтении ее не прими, не повлияет даже на тот абстрактный универсум, в основу которого мы ее запихнули. А может, пойдем тропой позитивизма и элиминируем само понятие бога, а? Все равно ведь не работает...

Subject: Re: Крест и молоток!
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 25 Nov 1997 16:52:34 +0700

Warrax wrote:
Вот у некоторых идейный вдохновитель уже почти 2000 лет как умер, и ничего, живут.

Это, по-твоему, жизнь?

(Не так уж легко в первый раз в жизни сообразить, что такое одежда, и создать ее из маленьких листиков, времени, наверное, много надо было).

Это, кстати, заставляет усомниться в свойствах пресловутого яблочка. Если оно только и заряжено было дурацкими предрассудками, вся история приобретает совсем уж пакостный вид. И становится органичной частью Генерального Плана Создания Осознающих Существ, Которых Можно Мучить.

Н-да... в третий и последний раз спрашиваю: неужели никого не пугает возможность угодить в рай?

Subject: Re: Крест и молоток!
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 27 Nov 1997 16:13:11 +0700

Кратко: этих двух лохов кинули довольно примитивным способом.

The Beginner wrote
:Но все-таки интересно услышать Ваше мнение, Serge Tiunov, по этому вопросу.

Извольте, кабальеро. Сперва очевидные факты:

1.В зловредном фрукте не оказалось ничего полезного (вспомните, когда они уже позавтракали и, согласно рекламному проспекту, уже были "как одни из нас" -- их одним пинком выставили из хаты, да еще и нагрузили).

2.Сама реклама была просто-таки навязчивой.

Теперь описываю незамысловатое мошенничество:

1. Заманиваем лоха в хату с неким Дорогим Устройством.
2. Долго расписываем, какое это обалденное Устройство.
3. Очень просим лоха ни за что не прикасаться к Устройству.
4. Уходим.
5. Подглядев через щелку, что лох, разумеется, кинулся лапать Устройство, "неожиданно" входим, ахаем, проверяем Устройство, которое, естественно, "сломалось", сильно сердимся и ставим лоха на деньги. И лох отправляется батрачить в поте лица своего.

Коррелирует?

Subject: Re: Крест и молоток!
From: [email protected] (The Beginner)
Date: Thu, 27 Nov 97 21:02:57 -0200

On Чет 27 ноя 97 07:13 Serge Tiunov ([email protected]) wrote:
Приветствую Вас месье!
1. В зловредном фрукте не оказалось ничего полезного (вспомните, когда они уже позавтракали и, согласно рекламному проспекту, уже были "как одни из нас" -- их одним пинком выставили из хаты, да еще и нагрузили). Ну и хотел бы кто-то из присутствующих до конца (неизвестно) жизни оставаться тем лохом каким был прадедушка? :-) Это ж полный лошара - не шарит что хорошо, а что плохо....

Опять же ИМХО есть тут еще неувязочка:
Бог предупредил прадедшку. Но ежели тот не шарил что такое хорошо, а что такое плохо - как он мог допетрить что с ним будет? ИМХО все равно что известная угроза "я тебя проинтегрирую". Ежели прадедушка и мог понять последующие действия, то каким макаром он их мог оценить по отношению к себе? Хорошо ему будет потом или плохо, ежели он таких понятий не различал?

2. Сама реклама была просто-таки навязчивой. Дык там сделка была: прадедушка живет в Едеме и хавает от всех остальных деревьев, но должен "возделывать и хранить его(сад)". И был пунктик в договоре касательно одного дерева. ИМХО рекламы вроде "белой обезьяны" там не было. (Обезьяна Вам, я надеюсь, по психологии известна?)

Теперь описываю незамысловатое мошенничество: [...]

А на кой Богу кого-то кидать? Даже такого лоха как всеми любимый пра-пра дедушка, мир его праху? "У нас в Советском Союзе все есть"!

Коррелирует?

Дык...

И как у нас получается (или не очень) обсуждать события которые во времени с нашими логикой и мышлением не стыкуются?

Subject: Re: Есть прах и др... - Бытие как литература
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 28 Nov 1997 00:26:43 GMT

Правильно! Здорово, сам сообразил. Да, были ноги, так что это не змей был, а ящер. Безгногих змей тогда не было.

Ой, я не могу! Это же Нобелевка! Ящеры тогда были, а когда ноги у них поотняли, то мелкие ползать начали, а крупные не смогли и передохли! А ученые, идиоты, гадают, от чего динозавры вымерли! :-)

"Есть прах" же может означать и, скажем, дышать пылью.

Ну это не то... Предположим, это тогда такой фразеологизм был, значение которого потерялось в веках. Тогда - таких вещей может быть еще порядочное количество, и многие фразы надо понимать по-другому, то есть Библии в современном виде верить нельзя, поскольку современников ее написания в живых уже нету. Так что - или понимаем, как написано, или сия книга не стопроцентно верна :-)

Subject: Re: Есть прах и др... - Бытие как литература
From: Yuri Ammosov <[email protected]>
Date: Thu, 04 Dec 1997 23:09:45 +0300

пояснить сложно, а то непонятно. То есть, первоначально созданный человек, который по образу и подобию, это только бета-версия?

On Tue, 02 Dec 1997 07:30:43 +0300, Yuri Ammosov <[email protected]> wrote:
Да нет. Описанное в 1 главе Бытия еще до конца не произошло.

нда? А почему же это описано как законченное событие? Создал и сказал, что это он весьма неплохо потрудился?

Да. Но, как я уже писал пару месяцев назад, Библия не принадлежит нашему времени, и гл.1 охватывает как наше прошедшее, так и будущее время. "Вчера" и "завтра" - это имеет значение для нас, но не для Того, кто создал и повелевает временем. Поэтому нам рассказано о событиях, которые не были и не будут, а просто существуют. Так, как существует Бог. Иначе говоря, хотя финал главы - "и почил в день седьмой" - находится в отдаленном будущем для нас, это произойдет настолько наверняка, что все равно, как если бы уже произошло. Собственно, это ПРЕДВЕЧНЫЕ события. Они всегда были и всегда будут. В отношении их земного времени просто не существует.
Обрати внимание, по какому принципу Бог творит мир.

Один ответ: а с чего ты взял, что при потопе земная стратиграфия была в точности такой же? Высочайшие горы - это новейшая складчатость...

Ну всяко большая, чем время появления человека :-)

А как знать... Сколько, по-твоему, существует человек, и как быстро образуются горы? Что знает об этом современная наука?

From: [email protected] (Alex Levitas)
Date: Sat, 29 Nov 1997 11:37:59 GMT

Matwey <[email protected]> says...
Создатель Вечен, тогда как ваши "мысли" имеют начало и имеют конец. Кстати, не исключено, что вам придется ответить на многие вопросы, и в том числе относительно т.н. правил формальной логики в Судный День. А вообще я поражаюсь тому, как люди стремятся не попасть в Рай.

А я в свою очередь поражаюсь тому, до чего одинаково ведут себя правоверные всяческих религий, если им задают вопрос, на который им трудно ответить. Начиная с, если не ошибаюсь, Августина, который на вопрос: "Что делал Бог до того, как сотворил небо и землю ?" не нашел лучшего ответа, нежеди: "Сотворил ад, чтобы в нем горели те, кто задает такие вопросы !" - и заканчивая г-ном Матвеем Правоверным. Как программа - поиск в памяти подходящей цитаты или объяснения для ответа на вопрос - ответ не найден - переход к резервной подпрограмме "Гореть вам всем в аду !"

Subject: Re: Погребение останков членов царской семьи
From: [email protected] (Alex Levitas)
Date: Sat, 29 Nov 1997 11:50:41 GMT

The Beginner <[email protected]з> says...
И еще один вопрос: приходит значица гражаданин России или Украины и начинает каяться: "Я Иванов И.И. 19хх-го года рождения проживающий по адресу .. каюсь в том что..." Продолжите пожалуйста (хотя бы приблизительно) его речь.

А это неважно, в чем каяться - главное, чтобы у человека было чувство вины за чьи-то (его, не его - пофиг) грехи и страх перед сковородкой, за оные грехи назначенной. Тогда им управлять не в пример легче. Как должен чувствовать себя человек, многократно повторяющий, что зачат он в беззаконии, рожден во грехе, сам он раб и грешник, сердце у него окаянное, ум -лукавый, помыслы - скверные, лукавые и хульные и т.п. ?

Subject: Re: Погребение останков членов царской семьи
From: "Boris&Olga Zverev" <[email protected]>
Date: Sat, 29 Nov 1997 12:33:19 -0800

Насколько я знаю, слово "каятся" в переводе с греческого (?) означает "изменяться". В этом контексте по русски звучит абсурдным "каятся ЗА чьи-то грехи". Лучшее "покаяние в преступлении" - не совершать его более.

"Покаяние" в церковном смысле это РИТУАЛ призванный внушить человеку его ничтожность. Т.Е. это не более, чем один из инструментов удержения людей в повиновени.

Subject: Re: Погребение останков членов царской семьи
From: "V.A.Khalinkin" <[email protected]>
Date: Wed, 03 Dec 97 11:30:43 +0700

Вот видите! А Вы мне: ни сном, ни духом. Бросили лодку, Это я об убийстве, а не о самодержавии.

спустить, потом капитану морду набили, а сами погрузились в лодку и стали удивляться, что лодка тонуть стала.

Далась вам эта аналогия с лодкой! Морду капитану набили после того, как лодка течь дала, на мель села, о риф несколько раз ударилась и слушал это капитан неграмотного, вечно пьяного с кроличей неутомимостью боцмана, которого ненавидела и команда и пассажиры. Или вы верите, продолжай он оставаться у власти, все обошлось бы?

Subject: Re: Контроль и самоконтроль (Was: Истинная Вера)
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Fri, 05 Dec 1997 18:37:27 +0700

[email protected] wrote:
Теперь понимаешь, что я имел в виду, когда говорил, что не могу серьезно к этому всему относиться?

Неа. Разъясни?

Цитирую по памяти: "если относиться к этому серьезно, надо брать грузовик динамита и искать дорогу к храму".

И чем я после этого буду отличаться от тех же комуняк, христиан и разных прочих юбераллесов?

Тем-то они более всего и опасны, что мастерски провоцируют сыграть на _их_ доске по _их_ правилам. Даже если и выиграешь, что вряд ли, -- сам козленочком станешь.

Subject: Re: Помогите разобраться
From: [email protected] (Stanislav)
Date: Sat, 06 Dec 1997 07:18:24 GMT

On 5 Dec 1997 01:40:46 GMT, "Inkognito" [email protected] wrote:
Что есть сила Божия ? Сила Божия есть - сила созидающая, сила вдыхающая жизнь в неживое, воззывающая из небытия в бытие.

Но чтобы построить новое, надо разрушить старое. Или из бытия в небытие. Кто-то должен наказывать грешников и убирать мусор. Тогда этим -то и занимается Дьявол?

Ну, хорошо. Я бы хотел взглянуть на миссию Христа с точки зрения отношений Бога с Дьяволом. Если эта история произошла без ведома Бога, то мы возвращаемся к исходной точке, о равнозначии Бога и Дьявола.

доколе Сам Он не отдал Сына Своего Единородного за грехи мира,

Если вся эта история с распятиям Христа произошла с ведома Бога, тогда Бог убил своего сына Божьего.!?… Наверно для того, чтобы воскресить его, и чтобы люди увидели, что, возможно, жить без человеческого тела в царствии Божьим. Тогда встает вопрос. Если бы Христос прожил бы лет (ну хотя бы) до 60, и проповедовал бы свое учение, и умер тихо и торжественно (не на кресте, зачем его надо было так мучить?), и Бог, при огромном скоплении учеников и народа воскресил бы его, разве это не было бы более полезно для воспитания человечества?

И как восполнится число нам неведомо почему, но являющиеся Истинно единственно возможным, то и настанет конец. Поэтому и Сатана всЁ более злится и восстаЁт на жаждущих спастись, ибо он знает что близок конец его.

Ну и опять получается, чем более Сатана злобствует и увеличивает число убиенных, тем самым он приближает свою гибель неминучую. Что он, совсем дурак или на что-то рассчитывает? Например, что Бог милосердный и его простит?

Subject: Re: Предложение
From: [email protected] (Michael The Bishop)
Date: 8 Dec 1997 13:02:39 -0000

В письме от ([email protected])(дата - Вос 07 дек 97 14:32) было писано:
Конференция из места обсуждений религиозных вопросов превратилась в помойку, где на религию выливаются ушаты грязи. Вы, господа атеисты и агностики, просто более агрессивны и активны. У подавляющего большинства верующих нет

Ну, собственно, это проблема верующих. Они и верят-то в силу своей пассивности IMHO. Вообще, вера - это пассивность ума.

Пожалуйста, грызитесь между собой, и, желательно, где-нибудь в другом месте (например, создайте свою конферецию).

Был прецедент. Был. Года три назад пытались породить relcom.heresy как место встречи пресловутых "атеистов и агностиков". И хуже того, еретиков всех мастей. Так нет же. Христианская масса забаллотировала такую блестящую идею. За то relcom.religion - пожалуйста. Не захотели помочь нам - нечего критику наводить :-)

Вообще говоря, поливание помоями религии трудно отнести к офф-топику.Это просто другой взгляд на проблему :-|

Subject: Re: Принципы свободы психики гражданина....
From: "Andrey V. Stolyarov" <[email protected]>
Date: 7 Dec 1997 13:20:20 GMT

перед Богом и человеком строить свой внутренний мир в соответствии со своими принципами. Мне кажется, что подобное строительство не должно

"Со своими" - без вопросов. Но тот, кто в церкви, строит свой мир в соответствии с _церковными_, а не со своими принципами. Более того, он зачастую вообще свой мир не строит, а ждет, пока батюшки/лидеры/адепты/жрецы этот его внутренний мир возведут по типовому проекту, утвержденному и перепроверенному на предмет соответствия.

проводиться за счет свободы личности других.

Заметим, если в мировоззрение входит тезис о необходимости его распространения, как у большинства религий и сект, то это как раз практически единственный случай, когда мировоззрение ущемляет мировоззренческую свободу другого человека.

Subject: Re: ПО: Второе Пришествие - Восточная страна - Корея
From: [email protected] (Evgenij Barsukov)
Date: Tue, 09 Dec 1997 05:58:18 GMT

А вообще это вы не на великого вождя у учителя Ким Ир Сена намекаете по поводу второго пришествия?....

Нет, не на Ким Ир Сена я намекаю. Под Вторым Пришествием Христа я имею в виду Преп. Сан-МЁн Муна. Несмотря на то, что родился он в маленькой стране, он действительно реализовал пророчество, развив провидение Бога от одного человека до уровня нации и затем до мирового уровня. Движение Объединения распространилось более чем в 180 стран мира всего за 40 лет - не молния ли это, сияющая от востока до запада?

А как насчет:
- ходить по воде, излечивать больных э..да что там мелочиться---
-воскресение мертвых (всех, начиная от Адама);
-суд над ними;
-припереть Сатану к стенке и устроить тысячелетнее царствие божее на земле;

.все это вроде однозначно присутствует в качестве признаков прихода сына человеческого -- слабо отцу Муну?

Subject: Поговорим о любви Re: Контроль и самоконтроль (Was: Истинная Вера)
From: "Andrey V. Stolyarov" <[email protected]>
Date: 8 Dec 1997 18:24:41 GMT

Irina A <[email protected]> wrote in article
Буду очень благодарна, если писатели r.r. разъяснят мне, почему против "сексуальных искушений" (что под ними понимается?) необходимо "устоять"?

Адюльтер <...> Кроме того, половые отношения до брака тоже запрещены по тем же причинам.

Могу ли считать, что "адюльтер" и "половые отношения до брака" и есть то, что Вы понимаете под "сексуальными искушениями"?

запрещен Библией по вполне разумным причинам, доступным для понимания всякому разумному человеку.

Я - далеко не всякий разумный человек. Но я, определенно, разумный человек. Поэтому прошу Вас доступными для Вашего понимания словами объяснить мне эти вполне разумные причины так, чтобы они стали доступны и мне, разумному человеку.

Да что Вы с ним спорите! Бесполезняк же! Таким всегда наплевать на то толстое обстоятельство, что воздержание от секса приводит к психическим и соматическим (sic!) расстройствам. А истинные причины всего этого, IMHO, Оруэлл неплохо изложил в своем "1984" ли как оно называется (книжки самой под рукой нет...) Обществу, идеологии - никогда не выгодно, чтобы граждане занимались полноценным сексом, ибо тогда где же взять политическую активность! /религиозную/ /мировоззренческую/etc. Так что если человек суть *средство* - то никакого секса. А вот ежели человек - цель - то лапы идеологические от секса прочь! Проще говоря, если идеология накладывает *любые* ограничения на секс - значит, она ориентирована не на благо личности, а на ее [личности] подавление.Признак - как лакмусовая бумажка.

Subject: Re: Re: Поговорим о любви Re: Контроль и самоконтроль (Was: Истинная Вера)
From: [email protected] (Michael The Bishop)
Date: 9 Dec 1997 17:17:43 -0000

В письме от ([email protected])(дата - Вто 09 дек 97 11:14) было писано:
Помните?
"...кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всг возможно Богу." (Мк. 10:26,27)

Да, человек грешен и немощен. Но с Божией помощью - нет ничего невозможного.

Нет, Денис! Человек силен. Немощен лишь верующий в бога. Потому он и верует. А верующий (верящий) в себя силен. И в чем человек грешен? Кто и какие критерии поставил этому? И не надо совать Библию под нос каждому.Не для каждого эта книга священна, и не для каждого положения ее истинны.

И ещг, напоследок:
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Мф. 7:7,8) и далее по тексту.
Просить у Бога надо целомудрия. И дано будет. Кстати, посмотрите на досуге 7-ю молитву вечернего молитвенного правила. Это молитва Иоанна Златоуста по числу часов дня и ночи. Читаем: "Господи, даждь ми смирение, целомудрие и послушание".

А зачем смирение? А зачем послушание? А зачем целомудрие? Это проповедь беспомощности. Сильному и здоровому (духом) костыли не нужны.

Человек должен быть горд, силен и любознателен, а со смирением мы далеко не уйдем.

Subject: Re: Re: Поговорим о любви Re: Контроль и самоконтроль (Was: Истинная Вера)
From: [email protected] (Michael The Bishop)
Date: 9 Dec 1997 12:06:33 -0000

В письме от ([email protected])(дата - Вто 09 дек 97 12:47) было писано:
Похоже, Господин Крокодил начитался господина Фрейда...

По-моему, лучше Фрейд, чем Библия. Я не знаю никого, кому знание Фрейда повредило бы. А вот с Библией, увы, знаю :-|

Так что если человек суть *средство* - то никакого секса. А вот ежели человек - цель - то лапы идеологические от секса прочь!

Похоже, речь идет не о человеке, а о гениталии в человеческом образе...

Видимо, уважаемый [email protected] воспитан в традициях, что секс это что-то постыдное и грязное. Интересно, где бы он был, если бы его родители придерживались такого мнения ? ;-)

Проще говоря, если идеология накладывает *любые* ограничения на секс - значит, она ориентирована не на благо личности, а на ее [личности] подавление. Признак - как лакмусовая бумажка.

Похоже, Господин Крокодил повернут на этом деле...

Нет, уважаемый [email protected]. Это Вы повернуты. Всюду Вам мерещится этот страшный и ужасающий секс. А это всего лишь одна из сторон человеческой жизни. Важная, причем сторона.И, пожалуй, никто кроме иудео-христианского бога и фашисто-коммунистов не пытается его ограничивать. У мусульман и буддистов секс - это благо. Да и неспроста христиане ограничивают занятие оным в пост - удовольствие же. А какя же жизнь без удовольствий? Или вы хотите превратить нас в общество аскетов? Не стоит, право же, вымрем ;-)

Подождем, может и снимет... Жаль ньюс плохо ходит, я оригинала не получил. Так или иначе, Alexandr, попробуйте заодно опровергнуть одну житейскую (и тысячекратно проверенную!!!) истину, а именно "лучшее лекарство от любви - печать в паспорте".

Куда мне тягаться с народом... Тем более с его житейскими "(тысячекратно проверенными!!!)" истинами. Кстати, Господин Крокодил, как это Вы не попали в книгу Гиннеса? Тысяча браков, знаете ли...

Дураки хвалятся, что испытали все на собственном опыте, я же предпочитаю пользоваться опытом других". Вовсе не обязательно пройти через все самому, чтобы иметь свое суждение. Вот Вы, [email protected], пытаетесь судить с библейской точки зрения. Ergo можно сделать вывод, что Вы ее, Библию, то есть, и написали. Иначе, как тягаться с Вами!

Есть разные понятия в этом мире. Есть понятия несовместимые... Есть разные люди в этом мире. Есть люди, которые думают, что могут совместить несовместимые понятия. А есть дальтоники, которые способны в черном увидеть белое, а в белом увидеть черное...

Дочитал до этого места и призадумался. А не зря ли я так набросился на г-на [email protected], если он так серьезно и неизлечимо болен :-)

Жаль, что участие в конференции не может изменить человека, но еще более жаль, что человек участвует в конференции, чтобы говорить не думая.

Нет, не зря я стал это писать. Вот оно! Вот она поперла идеология! всех менять, всех под одну гребенку. Кто не думает как я, тот не думает! Кто не с нами, тот против нас!

Не надо так, г-н [email protected]. Мы все разные. Перечитайте Ваши последние слова и посмотритесь в зеркало. Ведь ВСЕ это к Вам подойтет гораздо лучше, чем к г-ну Крокодилу.

Subject: Re: Re: Поговорим о любви (Was: Истинная Вера)
From: [email protected] (Michael The Bishop)
Date: 9 Dec 1997 12:06:34 -0000

В письме от ([email protected])(дата - Вто 09 дек 97 02:49) было писано:
Из того, что тут написано проступает, что "благо личности" есть нечто противоположное благу общества. Согласиться, что это практически во всех случаях не так.

Похоже, уважаемый Ж., что все-таки так. А вот наоборот - справедливо. Если личности будет хорошо (каждой, а не избранной), то хорошо будет и обществу. А когда все строится исходя из блага общества, то личность превращается в "винтик", а это мы уже проходили.

Subject: Наблюдения
From: "Ru" <[email protected]>
Date: Wed, 10 Dec 1997 01:54:24 +0300

Читая статьи в этой конфе, заметил некоторую закономерность в письмах атеистов, с одной стороны, и верующих - с другой.

Если люди свободные непредвзято судят обо всех вопросах, ничего не умалчивая, и ни из чего не делая культа, то христиане, касаясь тем, в которых явно просвечивает несостоятельность религиозных догм, какбы боятся вляпаться в дерьмо и реагируют неадекватно.

Так и вспоминается недавно услышанный разговор двух христианок:
- У тебя как, с мужем-то наладилось?
- Нет, он меня совсем не понимает.
- Но он хоть живет с тобой?
- Да. Не знаю, что и делать. Это меня так пачкает перед Богом!:(

Я бы такую "верную жену" немедля выставил за дверь, за измену. Пусть с Богом и живет.

Да это и не удивительно. Христиане находятся в явно преимущественном положении: многие из них знают об атеизме не понаслышке, в то время как атеисты ничего не знают и знать не хотят о христианстве.

Вспоминается фраза одного из местных авторов: не обязательно становиться наркоманом для того, чтобы понять, что наркотики - это плохо.

Человек же, не стремящийся к истине, никогда ее не познает и всегда будет рабом своих страстей (почему-то называя это свободой!).

Аналогично о людях, ставящих догмы выше здравого смысла.

Хотя известно еще со времен Сократа, что свободы без истины не существует, и сказано “Познаете истину, и истина сделает вас свободными”.

Христиане (может здесь какие недоделанные?) почему-то никак не выглядят свободными. Люди, постоянно искушаемые какой-нибудь высосанной из пальца дурью.

Христианство же очень и очень разумно, и действительно ищущий Истину всегда найдет ее во Христе.

"Можете выбрать себе цвет, однако цвет должен быть черным"

Subject: Re: Принципы свободы психики гражданина.
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 11 Dec 1997 21:30:31 +0700

Alexandr Kuharchuk wrote:
Контроль людей, обладающих не даром красноречия, а неестественным даром подчинять своей воле других - колдунов, экстрасенсов, знахарей и т.д. и т.п.

Ну, началось... Юрий! Может, ты сформулируешь? В доступных пациенту терминах...

Есть сила слова, сила аргумента, сила знания. Но в мире существует слишком много тех, кто стремится получить власть над умами людей через психические манипуляции.

Тьфу ты, тундра дикая... _Ничего_ из того, чего человек не хочет, заставить его делать нельзя! Это еще в замшелые годы гипнотерапевтами выяснено: куклу деревянным ножом люди тычут, а положи человека -- на команду "убей" кладут с прибором и разрывом раппорта. Прежде чем стиль критиковать, хоть азбуку-то выучите, а?

Церковь издревле укрепляла государство и семьи.

Н-да... до азбуки еще далеко... впору палочки писать.

Subject: Re: VSE NA BORBU i prochee
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 11 Dec 1997 15:21:11 +0700

Leonty A. Khachaturov wrote:
Еще раз - всем не угодишь. Если слова "цензура запрещактся" однозначно понимаются владельцами приватизированного канала, что порнография разрешается, то любители публичной порнографии вправе ожидать некой публичной порки.

Ну-ну. Теперь еще осталось _однозначно_ определить, что такое порнография. Попробуете? Давненько я не развлекался стрельбой по тарелочкам...

А что там случилось с госудаством, которое ублажало народ то хлебом, то зрелищами, но при этом попирало собственный закон?

Стало оплотом христианства... бррр... воистину ужасающая судьба.Вас, я вижу, это тоже пугает? :)

Я поступил круче. Когда в очередной раз заметил у детей нездоровый интерес к рекламе, то вынул предохранитель из телевизора. Немного проиграл в оперативности получения новостей, но вот уже месяц дети не подпевают рекламе. Если бы было возможно, я бы "вынул предохранитель" у рекламодателей.

Мысль интересная. А почему не у детей? Уж милосердствовать по-христиански, так на всю катушку!

Subject: Re: Контроль и самоконтроль (Was: Истинная Вера)
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:54:08 +0700

Alexandr Kuharchuk wrote:
Но первыми о любви должны говорить те, кто делом подтверждает свою любовь. Пока что я видел таких людей только среди верующих.

К окулисту заглядывали?

Надо научить людей миру, добру. Просто учить. Как детей.

Именно. Но остерегитесь -- Вы опасно близки к ереси Иисусовой. Христиан она бесит просто неимоверно.

Я делаю ставку на любви.

По вызову? ;)

Бог есть любовь.

Все-таки определитесь, Вы христианин или хиппи? ;)

Надеюсь, Вы понимаете, что христиане могут быть серьезной политической силой?

Да. "Это будет славная битва". Я принимаю бой.

Как вы собираетесь управлять процессами в обществе?

Все зависит о того, в какой стадии разложения находится общество.

То есть то, что общество разлагается -- истинно во веки веков, аминь? ;)

Знаете ли, если человек говорит о слишком больших общностях ("общество", "человечество") -- 99% психологов согласятся с тем, что он говорит о самом себе. Ну, это так, к слову...

Похоже, Вы никогда не слышали о политологии? Управлять государством, управлять строем, управлять страной - нормальные, всегда существовавшие явления.

Для раба -- нормальные. Понял, Вы пас... :(

А вот тут, извините, скажу, что никогда не говорил и даже не намекал об этом. Ваш совковый менталитет, находящийся под влиянием индийских фильмов, различает только анархию и фашизм. Третьего, просто, не бывает.

Назовите это третье, любитель Зиты и Гиты! :)

Мне кажется, в этом случае каждый в самом деле думает в меру своей испорченности.

Именно уровень Вашей испорченности всех и взбудоражил.

ОК. Что Вы станете делать со мной, если я так и буду упорно внушать людям, что они прекрасны и сильны? Переубедить меня Вам не можно (верующий против мыслящего? Ха... Десять секунд в первом раунде). Испугать меня нельзя, я уже мертв, и не однажды, а боль могу выключить. То, что я внушаю -- действительно правда, и Вы никогда не докажете "охмуренным" мной обратного. Ваши дальнейшие действия?

Однако, Вы, наверное, наигрались в Дюка или в Doom.

Есть такая чернушная-пречернушная игра "История СССР". Играть не советую, а вот сценарий -- почитайте. Чертовски увлекательно.

Subject: Re: Тени отчаяния ( Re: Поговорим о любви )
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 11 Dec 1997 16:24:35 +0700

Evgenij Barsukov wrote:
Так что если кто считает себя христианином, пожалуй должен был бы отказываться от клятвы в любом месте, где ему предлагают ее сделать (равно как и от клятв Богу или самому себе).

С каких это пор Иисус христианам указ?

Найдите мне хоть одно положение учения Иисуса, которое христиане соблюдали бы -- на стенку вывешу.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]