Я вот тут недавно задал примерно 10 церковникам по мылу простой вопрос "док-ва существования бога", желая пополнить твою копилку их "мудрыми " ответами. Один ответил. Конечно, не сам, чужую статью послал. Можешь насладиться этой статьей, достаточно интересно для помещения на сайт.

Pemur

Книга показывает стандартные методы оболванивания сомневающихся. Свенцицкий был, судя по тексту,  достаточно умным демагогом, но навыков практической психологии у него явно не хватало: все видно за километр.

Так выделены комментарии, которые написал Панас Пшуть

А так - Василий Томсинский

протоиререй Валентин Свенцицкий

"Диалоги"

1. О бессмертии
2. О боге
3. Об искуплении
4. О церкви
5. О таинствах
6. О законе и благодати
7. О монашестве
8. О промысле и свободе воли
9. О прогрессе и конце мировой истории
10. О духовной жизни

Диалог первый: о бессмертии

Неизвестный. Я пришел к тебе не исповедоваться. Мне просто надо поговорить с тобою, но, может быть, это невозможно?

Обратите внимание, что тут с ходу идет обращение на "ты". В реале такое не пройдет в большинстве случаев, у священников ЧСВ не маленькое. Такая милая небольшая манипуляция восприятием читающего, показывающая, что священники - милейшие люди, на "ты" без проблем сразу переходят...

Духовник. Почему?

И еще в ту же кассу: "духовник" это, вообще-то, священник ,которому прихожанин лично исповедуется. Это слово по отношению к неверующему звучит просто несуразно. Зато психологически звучит куда приятнее, чем "поп" либо "священник".

Неизвестный. Да видишь ли, я хочу говорить о вере, но сам человек совершенно неверующий.

Духовник. Зачем же тогда говорить со мной?

Неизвестный. Ты разрешишь мне на этот вопрос ответить откровенно?

Духовник. Да.

Неизвестный. Я не только не верую, я не могу себе представить, как можно веровать при современном состоянии науки. Мне хочется понять: что, в конце концов, стоит за верованием образованных людей, которых нельзя назвать заведомыми обманщиками? Я решил - если ты не откажешься - поговорить с тобой начистоту и, так сказать, с глазу на глаз - в чем же тут дело?

Ошибка Неизвестного - идти надо было не к попу, а к психиатру. Тот бы объяснил. Вообще, все диалоги построены как беседа не с атеистом, а с колеблющимся, что характерно. Попробовали бы мне такой лапши навешать, как дальше будет.

Духовник. Я нисколько не сомневаюсь в истинности своей веры и готов защищать ее.

Конечно, если не сомневаться, можно все доказать. Если автор хочет увидеть в мире следы бога, он их увидит, и ничто ему не помешает. Тоже верно и в отношении атеиста. Всякому ясно, что чтение книг с единственной целью - их опровергнуть - вряд ли будет способствовать правильному пониманию содержания этих книг. Так и рассуждать о науке, заранее зная, что она не верна, столь же бессмысленно.

Неизвестный. Прекрасно. Но вот еще что: о чем я могу с тобой говорить? Все ли вопросы ты считаешь возможным обсуждать с человеком неверующим и совершенно неизвестным?

Духовник. Говори обо всем, что найдешь нужным.

Неизвестный. Прежде всего, я хотел бы говорить о бессмертии. Назначь мне время, когда ты будешь свободен.

Духовник. Говори сейчас.

Неизвестный. Я боюсь, что наш разговор затянется.

Духовник. Тогда мы продолжим его в следующий раз.

Продолжается эскалация образа миляги-духовника.

Неизвестный. Хорошо. Только не требуй от меня последовательности. Я буду говорить так, как думаю, когда остаюсь один...

А здесь психологический эффект рассчитан на создание впечатления, что Неизвестный действительно сомневается, он не уверен (непоследователен) в своем неверии и т.д.

Бессмертие... Что это такое - жизнь после смерти? Кто же будет жить? Кто-то или что-то во мне находящееся, что не уничтожается после уничтожения моего тела? Если меня бросят в огонь, от моего тела - мозга, сердца, костей - останется горсть пепла. И вот я должен почему-то верить, что я все-таки где-то буду продолжать свое существование. Какие основания для этой веры? Не простое ли желание вечно жить и боязнь уничтожения? Мой разум отказывается представить себе какое бы то ни было бытие без материальной основы. Я не могу рассматривать человека как видимый футляр, в котором помещается невидимая душа. Футляр сломался. Его можно сжечь, а душу вынуть и положить в другое место? И что значит это другое место? Оно будет занимать некоторое пространство? Или эта таинственная, бессмертная душа мало того что невидима, но еще и "беспространственна"? Что же она такое? Для меня она абсолютная бессмыслица. И какие основания могут заставить мой разум "поверить" в эту бессмыслицу?.. На этом я пока остановлюсь.

Сумбурно, но на уровне представлений начала века (Свенцицкий жил в то время) вполне. Хотя наивно.

Духовник. Прежде чем ответить на твой вопрос: "какие основания для этой веры?", попробуем рассмотреть, такая ли уж это "абсолютная бессмыслица" для твоего разума, как кажется с первого взгляда. Возьми чисто физическую область. Брошенный камень падает на землю. Это видят все. И все знают, что причина падения камня - притяжение Земли. Но никто эту силу, именуемую притяжением, не видит.

Жуть как убедительно. Не видит, но зато проверяет опытом. Причем не "духовным", а вполне себе физическим. Здесь Свенцицкий ненавязчиво подменяет "несуществующий" на "невидимый" (и далее тоже), и думает, что никто не заметит.

Неизвестный. Но что же общего у силы с душой? Чтобы сила действовала, нужна материальная среда. А вы считаете, что душа может существовать без тела, то есть безо всякой материальной среды.

Духовник. Совершенно верно. Я и говорю тебе, что беру область чисто физическую. Естественно, что здесь явления могут быть только в материальной среде. Я хочу указать тебе, что и в области физической возможны различные свойства бытия, - вот, например, силы не имеют всех свойств материи. Видны лишь действия сил.

А здесь опять плавненько передергиваем. Сила - не объект. Сила - это лишь название для обозначения взаимодействия между материальными объектами.

Да и вообще все эти словоблудия к делу не относятся. Все проще: выдвигается гипотеза, что некая "душа" моет существовать без материального носителя. Вот и доказывайте, что такое возможно. Экспериментально :-)

Неизвестный. Да, конечно. Свойства сил и материи различны, но это сравнение неубедительно для вопроса о существования души вне тела. Научные опыты с несомненностью устанавливают, что так называемая психическая жизнь является результатом физико-химических процессов,

Это Неизвестный уже отсебятину порет в меру понимания. Кстати, наглядная иллюстрация, что верующие сциентисты недалеко ушли от верующих религиозников и в случае чего вполне переходят из одной веры в другую, как будет далее в книге.

и поэтому нельзя совершенно отделять ее от материи. А отсюда следует, что с уничтожением этих физико-химических процессов в живом организме - должна уничтожиться и вся жизнь. Значит, никакой "души" остаться не может.

Духовник. О каких опытах ты говоришь?

Неизвестный. О тех опытах, которые устанавливают, что мысль есть результат определенных физико-химических процессов мозга. Искусственное раздражение некоторых желез вызывает определенные психические явления. Повреждение определенных клеток в результате дает как механическое следствие изменение определенных психических состояний и т.д. Ты, конечно, знаком с этим. Неужели эти факты не доказывают неопровержимо, что все явления "душевной" жизни есть простое следствие тех изменений и процессов, которые происходят в нашем теле?

Резонный вопрос. Я в дальнейшем не буду помечать, но учите, что книга - начала века, а не современная.

Наивность ужасающая. Кто сказал, что "Духовник" об этих опытах что-то слышал? Но никогда апологет вам в этом не признается. Напротив, будет смотреть на вас с ученым видом знатока. Хороший психологический метод - срабатывает на ура.

Духовник. Доказывают, но не совсем то. Они доказывают, что душа, соединяясь с веществом, находится с ним в некотором взаимодействии и для своего выражения в вещественном мире требует определенных материальных условий.

Тю! Если с материей что-либо взаимодействует, то оно тоже материально. А уж "соединение души с веществом" - это вообще перл.

Это лучше всего опять-таки пояснить примеров из физической области. Возьми электрическую энергию и электрическую лампочку. Когда лампочка в порядке, электрическая энергия дает свет, лампочка горит. Но вот лопнул волосок. Ток оборвался. Лампочка не горит. Значит ли это, что электричества не существует и что лампочка и электрическая энергия одно и то же?

Во логомысл. Он бы еще спросил, куда девается свет лампочки, когда та перегорает. "А правда ли, что файлы после стирания попадают в большой-большой компьютер, где их никто никогда не сотрет?"

Электричество существует вне лампочки. Но для того, чтобы проявить себя, оно требует целого ряда материальных условий. Точно так же и та "энергия", которую мы именуем душой. Если ты повредишь материальный аппарат, который служит для выражения душевной жизни, например, ту или иную часть мозга, душевная жизнь не сможет выражать себя или будет выражать себя неправильно.

Да ну? А как же юродивые и прочие святые с нарушением материального носителя (мозга) и почитание их церковью?

И в каком же тогда состоянии "душевная жизнь" всякого рода святых, которые периодически "являются" и, как минимум, находятся "в курсе" земных дел верующих, активно помогая по молитвам просящих? По Свенцицкому, они вообще никак не могут себя выражать, ибо тела нет. Впрочем, это вполне в духе выкрутас христианской пропаганды, ставящей с ног на голову даже свои определения.

Ага! Значит душа - это энергия. Только вот энергия вполне материальна. И потом откуда информация, что душа взаимодействует с мозгом? На основе каких опытов все это вообще утверждается или это как говорил американский проповедник Билли Грэм: "Я могу сообщить вам, что бог жив, - я говорил с ним сегодня утром"?

Но из этого совсем не следует, что мозг твой и есть твоя душа или что душевная жизнь твоя - результат физико-химических процессов в мозговых клетках. Как не следует, что электрическая лампочка и электрическая энергия одно и то же.

Обратите внимание: ненавязчиво появилась некая "душа", которую никто никак  не определял, и уже выступает как обоснование. При этом электричество универсально и воздействует не только на неперегоревшие лампочки, а вот с демонстрацией действия этой самой души есть напряги как на живых, так и на мертвых.

Неизвестный. Но ведь существование электрической энергии доказывается не только электрической лампочкой, но и множеством других опытов. Чем же доказывается бытие души?

Духовник. Подожди. Об этом позже.

...мозги когда окончательно запудрю...

Пока мы говорим только о том, можно ли считать "абсолютной бессмыслицей" для разума какое бы то ни было бытие без материальной основы. Затем я должен тебя спросить: считается ли элементарный рассудок, который больше всего и препятствует вере, считается ли он с научным представлением о материи? Ведь, по этому научному представлению, материя совсем не то, что ты видишь. Разве ты видишь непрерывно движущиеся атомы, которые составляют неподвижную для глаз материю? Разве ты видишь множество движущихся электронов в недрах этих движущихся атомов?

А это уже совсем кондовое передергивание. Эдак несложно докатиться и до того, что звуки нематериальны, поскольку мы их не видим.

И можешь ли отнестись без всякого внимания к указаниям философии,

Философия - наука доказывать антинаучное (с), так, что ли?

что, постигая вещественный мир, ты постигаешь лишь те "субъективные состояния своего сознания", которые зависят от твоих внешних чувств, а потому о сущности самого вещества ты ничего не можешь знать. Будь у тебя иные органы зрения, иные органы слуха, осязания и вкуса - весь мир представлялся бы тебе иным. Можешь ли ты совершенно откинуть указания философии и на то, что пространство и время есть не что иное, как категории твоего разума. Если принять в соображение все это, не покажется ли тебе вопрос о "материи" столь сложным, что совершенно невозможным сделается упрощение его до грубого и уж совсем ненаучного материализма?

Тогда и этот разговор не имеет смысла. Ведь то, что слышит "Неизвестный", только состояние сознания. Как спрашивал Декарт: "Может, мне это только сниться". Как доказать солипсисту, что мир существует вне сознания? Просто: берите стул и бейте его по голове. А потом спросите: "Существует ли стул в его сознании или нет"? Мы хотя и не можем достичь абсолютной истины, но можем к ней бесконечно приближаться, уточняя наше знание. С этой точки зрения не сомневаться в вере - просто маразм.

Неизвестный. Допускаю, что это так.

Вот уже принципиально грубое передергивание. "Ненаучный материализм" - очень оригинально. Разумеется, восприятие каждого субъективно, но можно искать точки пересечения, верные для всех, независимо от личных пристрастий (если взять то же электричество - то от 220 вольт подпрыгнет и православный, и буддист, и атеист), а не измышлять Старшего Брата, который всем управляет, но его не видно.

Но какие выводы ты делаешь отсюда?

Духовник. Пока выводы очень незначительны. Я утверждаю, что о сущности материи мы знаем гораздо меньше, чем думаем, и что явления совершенно несомненные дают нам основания не считать обычное вещественное бытие, постигаемое пятью внешними чувствами, единственно возможной формой материального бытия вообще.

Хитрый вывод. Причем, как ни странно, верный. Но Исповедник "забывает" сказать, что если "что-то может быть теоретически" вовсе не обозначает "что-то всенепременно есть" и уж тем более не обозначает "именно в такой форме, которую я считаю верной". Что-либо вводить в мировоззрение надо лишь при достаточном обосновании. (См. мою статью "О доказательстве...")

Интересно, а как еще можно познавать? Псих в лечебнице думает, что он Наполеон, воспринимая это как-то иначе, нежели с помощью пяти органов чувств, но это еще не значит, что прав в своем предположении. 

Неизвестный. Но из этого нельзя же сделать вывод о существовании такого бытия, как душа.

Духовник. Разумеется. И я такого вывода пока не делаю. Больше того, я должен сказать тебе, что если бы даже в окружающей жизни действительно не было никаких признаков бытия без материальной основы,

Психологическое манипулирование. Не "даже не было", а именно, что нет.

то одно это ни в коем случае не решало бы вопроса, может ли существовать такое бытие. Мы облечены в материальную форму, все наши органы подчинены материальным законам. И нет ничего удивительного, что этим мы постигаем лишь то, что имеет материальную основу. Но будем рассуждать дальше. Какие же основания для нашей веры в бессмертие? Можно ли бессмертие доказать? Ведь я тебя понял правильно? Ты ставишь вопрос именно так?

Неизвестный. Да.

Духовник. Что ты разумеешь под словом "доказательства"?

Неизвестный. Под этим я разумею или факты, или логические рассуждения, общеобязательные для человеческого разума.

Всё. Приплыли. Вот так и ловят простаков: на формально-логические рассуждения, основанные на неверных предпосылках. Скажем, формально вполне логичен абсолютный солипсизм, или утверждение Рассела о том, что, когда мы поворачиваемся спиной, все вещи превращаются в кенгуру. Доказательством являются только факты. Математические теоремы, доказываемые чисто теоретически, и то потом проверяются на практике физикой и другими науками.

Это не совсем правильно. Математические теоремы не доказываются никакими физическими фактами. Они являются дедуктивным следствием аксиом. Доказывается опытом только применимость построенной на абстрактных аксиомах математики в качестве языка для естественных наук. Тем не менее, математика, как и теория вероятностей, являются чисто абстрактными науками, т. е., строго говоря, вообще не связанными с реальным миром. Связь с миром появляется только в их следствиях - прикладной математике и математической статистике. Зато существует "обратная связь" - аксиомы математики и теории вероятностей выбираются таким образом, чтобы построенные на их основании науки можно было бы превратить в прикладные. - Алексей Кравецкий

Духовник. Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие доказательства тебя удовлетворили бы?

Неизвестный. Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были даны какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет.

Нет. Всё. О чем еще разговаривать? А то получается, что Неизвестный пришел к попу не с целью просто поговорить, а сыграть в поддавки, хочет, чтобы его убедили.

Остается другое - логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до некоторой степени может заменить их.

Особенно божественная логика :-)

Духовник. Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково свойство неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою очередь, доказывались.

Еще передергивание: доказывать факты нужно только в случае их сомнительности, т.е. были они или нет. Скажем, лично мне воскрешение Иосича кажется весьма подозрительным, так как не обладает повторяемостью. Следовательно, надо бы доказать, что оно было, а с этим напряги, причем явные. А бывают факты вполне достоверные, но по отношению к которым надо бы точно определить причины. Скажем, есть такой факт: в Иерусалиме на пасху верующие видят, как им самовозгорается огонь. Однако, говорить, что это однозначно сверхъестественное явление нельзя, поскольку там не допустили еще ни одной комиссии ученых и фокусников.

Неизвестный. Но как же быть, нельзя же достоверными фактами считать рассказы из житий святых?

Духовник. Можно, конечно,

Ну да. А откровения Васи Пупкина из N-ской психбольницы можно считать доказательством того, что зеленые человечки на летающих тарелках существуют.

но я понимаю, что тебе сейчас такими фактами ничего не докажешь, потому что эти факты для тебя нуждаются в доказательствах не менее, чем бессмертие души.

Неизвестный. Совершенно верно.

И я соглашусь. Тем более, что хотя "мнение большинства не является критерием истины" (В.И. Ленин), массовые факты явлений святых, богородицы и самого Христа, причем документально фиксируемые и легко повторяемые, вполне послужили бы бесспорными фактами. Но покуда мы их не наблюдаем, за исключением рассказов "одной - бабушке - было - видение - при - нем - присутствовало - много - народу - о - чем - один - из - соседей - рассказал - а - за - ним - записали - а - потом - знакомый - прочитал - и - нам - поведал - об - этой - книжке - но - сейчас - у - него - ее - нет...". Некоего церковного поучителя это подвигло даже к рассуждению, что "бог намеренно делает чудеса, оставляя место сомнению, дабы испытать веру и усилить ее". Куда мы так забредем, одному господу исповедимо...

Духовник. Мы подойдем к решению вопроса иначе. Мы тоже будем исходить из фактов. Но из факта для тебя несомненного - из твоего собственного внутреннего опыта.

Неизвестный. Не совсем понимаю.

Я, кстати, тоже. Прием стандартный - собственные глюки принимаются за истину только на основании того, что они собственные (при этом они могут быть индуцированы посторонними). Что забавно, чуть выше Исповедник упирал на философию и на то, что восприятие субъективно. А тут оно вдруг стало объективным.

Кто-то однажды обнюхался керосина и с великим трудом записал такую истину: "Мир пахнет керосином". Это же не значит, что опыт этого человека истинен. Кто не верит, может принюхаться.

Духовник. Подожди, поймешь. А пока я спрошу тебя. Допустим, ты видишь своими собственными глазами зеленое дерево. Тебе докажут путем логических доводов, что никакого дерева на самом деле нет. Скажешь ли тогда: "Неправда - оно есть"?

Неизвестный. Скажу.

А если Неизвестный перед этим обожрется галлюциногенов?

Духовник. Ну вот. Именно такой путь выбираю и я в своих рассуждениях.

Вот-вот, именно такой.

Я беру то, что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, затем условно встаю на точку зрения "отрицания бессмертия". Доказываю тебе, что то, что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, - "бессмыслица" и на самом деле этого не существует. Скажешь ли ты мне тогда: "Неправда, существует - я это знаю"?

Неизвестный. Скажу.

Бедненький. Рекомендуется стандартный курс лечение галоперидолом.

Духовник. Но тогда тебе придется отказаться от основного моего положения, допущенного условно, - от отрицания бессмертия.

Неизвестный. Все это для меня не совсем ясно.

Духовник. Тебе станет ясно из дальнейшего.

А мне не станет. Еще раз даю свою ссылку на статью "О доказательстве негативных тезисов..."

А теперь скажи мне, признаешь ли ты в человеке свободную волю?

Неизвестный. Конечно, признаю.

Духовник. Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках людей, то есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?

Неизвестный. Разумеется.

Вот и вторая явно заметная ловушка. Берем прохристианскую мораль и на ее основе доказываем моральность христианства, условно говоря. Для кого хорош или плох поступок? Тупой стандартный пример: каннибалы варят суп из миссионера. Плохо, говорите? Зато наваристо и вкусно. А это хорошо!

Духовник. Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?

Вариант той же ловушки. Смысл - понятие внешнее. И для самого человека изнутри может быть лишь видимость смысла, не более того.

Неизвестный. Да, признаю. Но оставляю за собой право этот смысл видеть в том, что мне кажется смыслом. Для меня он в одном, для других может быть совершенно в другом.

Духовник. Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются свобода воли, различие добра и зла и какой-то смысл жизни.

Неизвестный. Да.

Вот и попался...

Духовник. Все это ты видишь, во всем этом ты не сомневаешься?

Неизвестный. Да.

Я уже писал, что Неизвестный играет в поддавки.

Духовник. Теперь на время я становлюсь неверующим человеком и никакого иного мира, кроме материального, не признаю. Начинаю рассуждать и прихожу к логически неизбежному выводу, что "несомненное" для тебя на самом деле - бессмыслица: нет ни свободы воли, ни добра, ни зла, ни смысла жизни. И если в моих доказательствах ты не найдешь ни малейшей ошибки - скажешь ли ты все-таки, что я говорю неправду, что свобода воли существует, существуют добро и зло и смысл жизни, что это не бессмыслица, а несомненный факт?

Неизвестный. Да, скажу.

Духовник. Но если ты это скажешь, не должен ли ты будешь отвергнуть основную посылку мою, из которой сделаны эти выводы, то есть мое неверие?

Неизвестный. Да... Пожалуй...

Обратите внимание, что даже при этом под сомнение ставится исключительно неверие именно по этим вопросам, а добавлять до кучи бессмертие - это шулерство.

Духовник. Теперь тебе ясен путь моих рассуждений?

Неизвестный. Да.

А мне-то, мне как ясен! :-)

Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?

Это определение в корне некорректно, ибо по нему свободой воли может обладать лишь создатель первой причинно-следственной связи (догадался, кто это был?). Свобода воли - это скорее возможность действовать не с нуля, а с текущей позиции, при этом понимая, какой результат нужно получить после энного количества шагов.

Неизвестный. Да.

А я нет. В этой самое "свободной" воле у обычного человека столько предустановок и т.п., что свободы там по минимуму. Но это так, к слову.

Духовник. Можем ли мы признать существование такого начала? Разумеется, нет. Для нас, материалистов, понятие "свободы" - вопиющая бессмыслица, и наш разум никаких иных действий, кроме причинно-обусловленных, представить себе не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью. А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из основных - закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом.

Если в приведенной формуле поменять переменные, то получится примерно следующее: "Человек, падая с крыши, был бы смешон, если бы стал уверять, что летит по своей свободной воле, но при желании мог бы полететь в любую другую сторону или не летать вообще". При этом нужно учитывать, что он начал свой полет: а) добровольно; б) по чужой воле; в) сорвался по неосторожности или по пьяни. В случае а) мы можем говорить о свободе воли. В случае б) свободой выбора обладал тот, кто его столкнул или тот, кто заставил столкнувшего это сделать. В случае в) виноват тот, кто не запер люк или тот, кому не следовало в поддатом состоянии лезть на крышу.

Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек - только материальная частица. Если человек - только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?

Вполне логично, основания есть. А вот доказательства свободной воли забыли привести, чтобы хотя бы противоречие было. А то доказываем бессмертие, заранее в него веря.

Неизвестный. Да.

А я - нет. Я же в поддавки не играю. И даже не буду вспоминать кучу философов, начиная с Юма, которые отрицали однозначность закона причинности, а просто порекомендую всем попам, которые лезут в такие дебри, получше изучить квантовую физику. Там с этой самой причинностью та-акие интересные вещи случаются :-)

Духовник. Ты согласен с этим выводом?

Неизвестный. Нет, конечно, не согласен. Я чувствую свою свободу.

Фрейд возмущенно вертится в гробу - его забыли прочесть.

Духовник. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о хороших и дурных поступках. Один человек отдал последний кусок хлеба голодному. Другой отнял последний кусок у голодного. Признаешь ли ты нравственное различие этих двух поступков?

Неизвестный. Признаю.

(радостно) А мне по фигу! Мне интересны причина и целесообразность этих поступков. Может, первый этот хлеб стрихнином начинил, а второй это видел и отравленный кусок отобрал? А, может, он сам есть хотел? И в любом случае - выводы я буду делать не "нравственные", а логические.

Этика - это бесконечные копии с несуществующего подлинника. (с)

Духовник. А я утверждаю, что никакого материального различия между этими поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая бессмыслица.

Ну! Ма-ла-дэц! Вот и придерживался бы этой позиции. А то, видите ли, "временно", да еще предварительно убедившись в наличии этого морального глюка у собеседника...

Только что говорилось, что познание субъективно, а тут вдруг мы точно знаем, что есть добро, а что - зло. Вообще-то эти понятия субъективны и кто выиграл сражения, тот и утверждает, что он творил добро, ибо ему возразить некому.

Мы уже показали бессмысленность понятия свободы воли в вещественном мире.

Мания величия, однако. С навязчивыми состояниями. Некомпетентность ты свою доказал, а вовсе не наличие "нематериальное первопричины".

Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы.

Понятия добра и зла прежде всего предполагают отсутствие независимого от общепринятой морали сознания. Далее разжевываются "доказательства", оставлю без комментариев за бессмысленностью.

О понятии интроспекции что-нибудь слышали? Или утверждается, что шар понимает, что движется?

Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?

Представь себе автомат, который делает только те движения, которые обусловливает заведенная пружина - разве ты скажешь, что автомат поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку, потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не могут.

Рулез! Если бог автомат, то к нему моральные оценки неприменимы. А если обладает, то бога можно судить по моральным основаниям. Так как расценивать мучения, которые бог посылает людям, ведь он делает это сознательно? Жаль, что мы видим только то, что хотим видеть.

Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и другой - лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий, кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не могут.

Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю совершенно логично?

Неизвестный. Да, я не заметил никакой ошибки в твоих рассуждениях.

Ну и лопух.

Впрочем, книга старая, 1928 год. Предположим, что Неизвестный не знает про квантовую физику и проч. Но суть-то в том, что идеальное (скажем, то же сознание или психика в целом) как-то не обнаружено без материального носителя ни разу. Т.е. речь идёт не не-существовании идеального, а о необходимости доказать существование идеального без материального носителя. Не говоря уж о "именно в форме именно такого бога".

Духовник. Значит, ты согласен с моими выводами?

Неизвестный. Нет, не согласен.

Духовник. Почему?

Неизвестный. Потому что во мне есть нравственное чувство, и я никогда не соглашусь, что нет морального различия между подлым и благородным поступком.

Вот-вот. Вместо того, чтобы подумать - становимся на дыбы. В ту позу, которая наиболее удобна для священника в данном случае.

Hе каждая серая масса имеет что-то общее с мозгом. (с) С.Е.Лец

Духовник. Очень хорошо. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о смысле жизни. Ты признаешь, что какой-то смысл жизни существует?

Неизвестный. Да, признаю.

А с чего бы? Так кажется? И все? :-)

Далее те же духовнические бредни перетираются третий раз...

Духовник. А я утверждаю, что никакой цели и никакого смысла у человеческой жизни нет, потому что ни о каком смысле не может быть речи там, где отрицается свобода воли и где вся жизнь рассматривается как цепь механических явлений.

А как же сам процесс?! На мой взгляд, цель жизни сделать этот процесс наиболее приятным и наименее скучным.

При чтении этого занимательного документа возник вопрос: а есть ли цель у вечной жизни, то бишь бессмертия? Ежели смысла такой тривиальной штуки как 70 лет жизни отыскали в вечной загробной жизни, то что делать с Вечностью? Тут ребята что-то недоработали. На подобных местах винда выдает "Программа выполнила... обращайтесь к разработчику".

Когда ты говоришь: я протянул руку, чтобы взять стакан, - ты имеешь два факта, связанных между собой, как цель связывается со средством. Цель - взять стакан, средство - протянутая рука. И хотя ты, как частица вещества, лишен свободы воли, потому и цель твоя, и средство твое суть не более, как механические явления, но все же, в известном смысле, можно сказать, что в твоем движении руки была цель. Если ты возьмешь всю свою жизнь в ее совокупности и поставишь вопрос о цели этих связанных друг с другом целесообразных фактов, то такой цели при отрицании вечной жизни быть не может. Смерть прекращает твою жизнь, тем самым прекращает и цель, какую бы ты ни поставил в оправдание всей своей жизни, и делает ее "бесцельной". Отрицая бессмертие и признавая только вещественный мир, можно говорить о цели в самом ограниченном смысле - о цели отдельных поступков, всегда при этом памятуя, что каждый этот поступок есть не что иное, как механически обусловленное действие автомата. Ты согласен с этим?

А вот тут совершенно непонятно откуда появилось бессмертие. Я три раза перечитал - так и не понял, где логическая увязка. В ходе рассуждений Духовника совершенно безразлично, есть смерть или бессмертие. У него и так все предопределено, у болезного. Дальше идет четвертое пережевывание одного и того же...

Неизвестный. Нет, не согласен. Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?

Духовник. Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества. Если один умирает за грядущее счастье людей, а другой предает их, то не потому, что один поступает возвышенно, а другой низко, - они поступают по-разному, как два разных автомата, у которых разные пружины, обусловливающие разные автоматические действия.

Какие-то примитивные представления об автоматах. Что бы было, если бы компьютеры знали, как поступить в одной ситуации. И опять-таки интроспекцию игнорируем. А может, мы просто не знаем, что это такое? Да, кстати, как это мы рассматриваем структуру сознания, совершенно не занимаясь вопросом сознания?

Но если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта "возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.

Неизвестный. Однако люди, совершенно отрицающие вечную жизнь, во имя этой цели жертвуют собой не на словах, а на деле. Очевидно, для них "счастье грядущих поколений" не пустой звук. За пустой звук не отдашь свою жизнь.

Кстати, запросто. Надо только внушить себе (или поддаться внушению), что это (либо подобное по аргументированности) не пустой звук, а Великая Цель, За Которую Не Жалко и Жизнь Отдать.

Любопытно, кстати, а какая цель в вечном существовании? От увеличения срока существования цель не появится, если ее не было ранее.

Впрочем, на этот вопрос у них есть заготовленный ответ - в приближении к богу путем совершенствования, что сам же Свенцицкий и опровергает рассуждением о средствах и целях, ниже. Целью не может быть что-то достигаемое, иначе это только этапные цели. Таким образом вечная жизнь - только морковка для осла, но никак не Великая Цель. А вот Ее, в свою очередь, если быть до конца честным перед собой, просто нет. Пора бы жить в настоящем, а не изобретать будущие эфемерные цели и не жить, а бежать неизвестно куда, все время отнимая у себя настоящую, нынешнюю, каждоминутную жизнь. Прошу прощения за невольную тавтологию.

Духовник. Во-первых, они отдают свою жизнь не почему-либо иному, как все по той же основной причине: так комбинируются атомы, так действует механическая причина, что иначе они поступить не могут. Но, конечно, оставаясь верным логике, мы должны назвать такую жертву совершенно бессмысленной. И если ты скажешь человеку: иди умирать за счастье людей, которые будут жить через несколько десятков лет, - он вправе ответить: а какое мне дело до счастья этих ненужных людей, чтобы я отдал за них свою собственную жизнь?

Вот, опять логично.

Неизвестный. Ужасные выводы все-таки.

Разумеется, ужасные, если вводить себе цель жизни, как счастье будущих поколений, которые в свою очередь, будут заниматься такой же лабудой. Жить сейчас, здесь, для себя - и никаких ужасов. Кстати, первый христианский гуру - Христос, так и говорил: "Матф.6:34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы". И ни про какие счастья грядущих поколений не заикался. Есть чему поучиться, как ни парадоксально. Только отмена такой заботы о "грядущих поколениях" никак не вводит заботы о бессмертной душе, просто отменяет погоню за эфемерными целями. Впрочем, повторяюсь уже.

Духовник. Да, ужасные. Но их следует сделать неизбежно. И если ты не хочешь, не можешь их принять, чувствуешь их неправду, ты должен отвергнуть основную посылку, то есть отвергнуть отрицание бессмертия.

При чем тут бессмертие?! Все же откуда он его прицепил парой абзацев выше?!

Ведь эти выводы, в конце концов, гораздо бессмысленнее для твоего разума, чем признание бытия без материальной основы или "беспространственности" души.

Hint: глюкавая субъективность, инспирируемая христианством...

Неизвестный. Да, конечно. Особенно трудно принять вывод об отсутствии смысла жизни.

Так надо над психикой работать, чтобы не было трудно осознавать очевидные и при этом верные вещи. Все просто: "смысл" - понятие внешнее, т.е. нет смысла "самого себя для себя".

Так величественна история человечества, так много создано человеческим гением, так прекрасны произведения искусства, наконец, в своей собственной жизни столько возвышенных стремлений, столько внутренней борьбы, столько страданий, что дикою кажется мысль о бесцельности всего этого. Но что меняется в этом вопросе при вере в бессмертие?

Духовник. Все меняется совершенно!

Оригинально. От этого разве смысл перестает быть категорией чисто внешней? "Смысл сам по себе" - это вообще katacrhsiV..

Вечная жизнь, как нечто, не имеющее предела и потому не нуждающееся для своего оправдания в чем-то последующем, может быть самодовлеющей целью и потому может осмыслить весь предшествующий ряд явлений, то есть все конечные моменты земной жизни.

Оба-на! Неслабо. Растяжение срока существования до бесконечности, как неограничение по времени возможности действий (если не будет других ограничений), оказывается не просто отсутствием ограничений одним из многих, а уже и самодовлеющей целью. Прочитал фразу Духовника еще раз. Все равно не понял, каким образом отсутствие требований к самооправданию может осмыслить весь предшествующий ряд явлений. Батюшка заблудился в своих построениях и выдачах желаемого за действительное.

Остановимся на этом подробнее. Со стороны формальной, земная жизнь человеческая есть последовательный ряд причин и следствий, который, с точки зрения целесообразности, может рассматриваться как ряд средств и целей. Например: я иду по улице, чтобы купить хлеб. Я совершаю ряд движений, которые являются средством для достижения цели - покупки хлеба. Какова цель покупки хлеба? Мне хочется есть, и я хочу утолить голод. Эта цель совершенно достаточна, чтобы дать смысл покупке хлеба. Но можно ли сказать: цель моей жизни - утолить голод? Такая цель не может оправдать жизнь, потому что конечное само определяется чем-то последующим, что является для него целью. Целью окончательной, дающей смысл всем предыдущим преходящим моментам, может быть только то, что остается всегда и потому не нуждается в последующей цели как своем оправдании. Такая цель и есть жизнь вечная. В ней заключается смысл жизни земной.

А чего по цепочке дальше назад не пошел? Так постепенно, начиная с покупки хлеба, и дошел бы до "какова была цель рождаться", при этом ребенок бы еще не родился - чья бы это была цель?

Неизвестный. Как же ты определишь этот смысл? Для чего надо жить, если есть бессмертие?

Духовник. Ответ ясен и прост. Надо жить для того, чтобы в процессе земной жизни достигнуть наилучшего устроения бессмертной своей души. Нас ждет жизнь вечная - и в зависимости от достигнутого здесь духовного состояния - будет тем или иным наше вечное бытие. Освещаемая этой вечной задачей, вся земная жизнь до последней мелочи приобретает великий смысл. При отрицании бессмертия самые крупные события ничтожны, потому что вся жизнь твоя в своей совокупности бессмысленна, а потому и ничтожна. При вере в бессмертие, напротив, самое ничтожное событие приобретает великий смысл, потому что великий смысл приобретает вечная твоя жизнь. Для верующего человека нет в жизни мелочей. Все может иметь положительное или отрицательное значение для внутреннего устроения, потому что все в жизни важно, все связано с вечным ее началом в положительном или отрицательном смысле.

Кстати, очень хорошо расписан механизм, содержащий удобные кнопочки и рычажки для управления верующими.

И обратите внимание -- наличие некоей бессмертной души подаётся как аксиома.

Неизвестный. Да, ответ ясен. Но сколько опять поднимается вопросов и недоумении! Зачем тогда родятся идиоты? Какой смысл в рождении сейчас же умирающих младенцев и прочее, прочее?..

Духовник. Да, много есть вопросов, на которые мы не можем ответить. Потому что многое нам не открыто в Божественном откровении и для человеческого разума, без высшего откровения, недоступно.

Логика сразу куда-то делась и пошли ссылки на бога, откровения и т.д. Стандартный прием: для доказательства текущего вопроса ссылаться на другой, более глобальный и, что характерно, содержащий текущий вопрос. А на Самый Большой Вопрос ответ "надо уверовать, и все". Лепота...

Читал Адама Дугласа, "Автостопом по галактике"? Там создали суперкомпьютер, который должен был выдать самый главный ответ во Вселенной. От подумал несколько миллиардов лет и ответил "сорок два". Пришлось создавать еще более крутой комп, чтобы он нашел вопрос к этому ответу.

Но разве на все вопросы могут ответить признающие только вещественный мир и разве все явления для них понятны? Однако это не заставляет тебя сомневаться в том, что ты считаешь основными истинами о веществе. Так же и здесь. Если на какой-либо вопрос мы не имеем ответа - это нисколько не должно нас смущать, коль скоро мы поняли главное, - что мир имеет потустороннее бытие, кроме видимого вещественного, и человек, кроме тела, имеет бессмертную душу.

И на основании чегоэто вы так поняли? Я вот в рассуждениях выше не нашел ничего, кроме ошибок в логике и недостатка фактических знаний.

Что же касается вопросов твоих о младенцах и идиотах, то они до некоторой степени могут быть объяснены нами. Мы знаем, каков смысл жизни у человека, живущего на земле. Но совершенно не знаем, и это тайна Премудрости Божией, зачем нужно, чтобы он родился, зачем нужно соединение души и тела. Очевидно, самое соединение это является необходимым условием той вечной жизни, которую даровал людям Господь. Если так, то и младенцы, и идиоты - это условие имеют как вечной жизни участники. И этим уже оправдывается явление их на свет. Неведомо только нам, почему процесс жизни земной для одних душ нужен полностью, для других вовсе не нужен, и они умирают, лишь облекшись в материальную форму, третьи, наконец, как идиоты, должны понести физическое возрастание, имея душу, совершенно загражденную слабостью разума.

Парень не туда пришел. Ему бы к тем, которые карму вычисляют. Они бы быстренько ответили, что на предыдущем уровне сей младенец недобрал немного очков. Родился, добрал и перешел на следующий уровень. Кстати, Doom не они написали?

Интересно, а в раю бессмертные души тоже будут идиотами?

Неизвестный. Еще вопрос. Если смысл жизни где-то там, на небесах, то все здешнее делается безразличным. Зачем бороться со злом? Терпи. Умрешь - там будешь блаженствовать. Но против перенесения смысла жизни в загробную область во мне протестует мое право на жизнь здесь, на земле.

Духовник. То, что ты говоришь, - это ходячее и совершенно ложное обвинение. Напротив, вера в бессмертие вливает энергию в борьбу со злом. Человек не кусок материи, который сгниет, а нечто, имеющее великую ценность, потому что он является носителем вечного бессмертного начала. Поэтому все существо верующего человека охватывает желание бороться с тем, что калечит и губит эту вечную ценность.

Опять никакой логики, извините. Я ни разу не вижу, почему охватывает "поэтому", кроме как потому, что так удобнее сказать в целях агитации.

Верующему человеку настолько важнее бороться со злом, чем человеку неверующему, насколько вечность больше краткого мгновения земной жизни. Если неверующие люди, для которых человек не более, как кусок материи, живущий неизвестно зачем 50-60 лет и потом распадающийся на составные части, борются со злом, то как же должен бороться с ним тот, для кого человек имеет вечную бессмертную душу?

Так вопрос-то был задан верно: зачем бороться в таких условиях? А ответа - нету.

Неизвестный. Все это так сложно, так отвлеченно и так трудно принять!

И не надо принимать.

Духовник. Простота неверия кажущаяся. Неверующие люди поступают недобросовестно. Они отрицают бессмертие и этим освобождают себя от тех нравственных обязательств, которые возлагает на человека религия.

Что, опять же, характерно. А собственных мозгов - нет. Надо налагать снаружи.

Неверие дает простор в удовлетворении страстей, и безудержный эгоизм становится главной движущей силой. Но, освободив себе путь для эгоистической жизни, они в то же время не хотят сделать всех выводов, к которым их обязывает неверие. Если бы они эти выводы сделали добросовестно, получился бы такой ужас, что им ничего не осталось бы другого, как бежать от своего неверия и искать спасения от безнадежного отчаяния в религии.

Опять передергиваем. В общем, пошла агитация, а всю "аргументированность" этого самого ужаса я показал ранее. Рассуждение на уровне "будешь себя плохо вести - отдам Бабе-Яге".

Вместо этого они предпочитают грубый самообман. Они продолжают употреблять слова, не имеющие в их устах решительно никакого смысла: "свобода", "добро" и "зло", "цель жизни" и этими словами спасают себя от ужаса неизбежных выводов неверия. Но эти слова чужие. Только религия дает им действительное содержание. Самообман ловкий, очень удобный, но не прочный. Отвергнув религию, потому что так удобнее, и позаимствовав от нее слова, на которые не имеет права (потому что так тоже удобнее), неверие не может удовлетворить человеческую совесть.

Вах! Еще и совесть появилась как некое самостоятельно образование.

Совесть не уберегает от греха. Она мешает получать удовольствие. (с)

Она непременно скажет более или менее слышно, что сказал ты: я чувствую свободу воли. Значит, человек не вещь. Я чувствую различение добра и зла. Значит, есть иной, не только вещественный мир. Я чувствую смысл жизни. Значит, неверие - ложь.

Милое логическое построение :-)

А я вот смысла жизни не чувствую. Значит, вера - ложь. Ну и что дальше? :-)

Против насилия повседневного элементарного рассудка протестует бессмертный дух наш и побуждает совесть искать истину. Не рассудок, а сама душа знает и таинственное непостижимое начало свободы, которая дарована ей, и коренное различие добра и зла, и высший, вечный смысл человеческой жизни. Потому и можно сказать положительно: добросовестное неверие всегда приводит к вере.

Жуть :-) Вот такие мы, атеисты, не добросовестные...

Неизвестный. А что, если окажется легче принять ужас, чем веру? Что, если ты меня убедишь, что "свобода", "добро" и "зло", смысл жизни - чужие слова, и надо выбирать: или полный отказ от этих слов и признание всех ужасающих выводов последовательного неверия, или право на эти слова и вместе с тем религиозную их основу. И что, если при такой постановке вопроса, я не смогу выбрать второе и выберу все-таки первое, как ты тогда будешь убеждать меня в истинности твоей веры?

Духовник. Тогда я не буду убеждать тебя, вот и все.

Неизвестный. Почему?

Духовник. Один великий человек сказал, что абсолютная истина и абсолютная нелепость одинаково не требуют доказательств.

Дык это одно и то же :-) Если кто-то говорит, что знает абсолютную истину (ну, про бессмертие там, к примеру, про душу и все такое) - так это и есть абсолютная нелепость.

Плюнь в глаза тому, кто говорит, что может объять необъятное (с) Козьма Прутков.

Неизвестный. Как не требуют? Выводы, к которым ты пришел в своих рассуждениях, ужасны.

А я бы назвал ужасным способ к ним приходить, если бы не было так прикольно. Хотя пережевывать четыре раза одно и то же - это действительно ужасно.

Но нельзя заставить себя веровать из страха перед неизбежностью принять их. Твои рассуждения могут привести человека к такому безнадежному решению: ничего, кроме материи, не существует.

Жуткая безнадега. Хорошая идея для романа ужасов.

Я в этом убежден. Из этого следует, что человек автомат, добра и зла не существует и жизнь человеческая не имеет никакого смысла. Это ужасно.

Роман будет даже в двух частях.

Но пусть так. Если эти выводы, неизбежны, я принимаю и эти выводы. Что можешь сказать ты такому человеку в защиту веры? Чем опровергнешь его неверие? Неужели, по-твоему, с таким человеком просто не стоит разговаривать?

Духовник. Нет, ты не понял меня. В конечном итоге вера и неверие логически одинаково недоказуемы.

Ага :-) Но зачем при этом вводить в мировоззрение именно веру? Литература по вопросам "доказательств":

• Классические доказательства бытия божьего

• Следствия классических доказательств бытия божьего

Что может сделать логика? Она может вскрыть ложь основной посылки, показав, к каким нелепым выводам эта ложная посылка приводит.

Угу. Посылка: если что-то объяснить не можем, то этому причиной именно душа (бог). А почему не Глокая Куздра или не Великий Дух Вицли-Пуцли?

Но если человек лучше готов принять явно нелепые выводы, чем отказаться от этой посылки, - тут логика бессильна.

В точку!

Такому человеку можно помочь иным путем. Ему не надо доказывать, а надо раскрыть положительное содержание истины. И если непосредственное чувство подскажет ему, что это действительно истина, - он ее примет.

Рецепт для оболванивания народа раскрыт публично... Более точные наработки включают механизмы формирования непосредственных чувств у клиента.

Неизвестный. Какого метода ты будешь держаться со мной?

Духовник. И того, и другого. Говоря о бессмертии, я пользовался логическим методом, потому что ты обещал мне в случае явно нелепых выводов остаться при своих убеждениях о свободе воли, добре и зле и смысле жизни и отказаться от неверия в бессмертие как основной посылки.

Вообще-то, никто не выдвигал как основную посылку именно неверие в бессмертие. Что-то протоиерей сам запутался, о чем писал. К слову цитата из relcom.religion:

 Subject: Re: Кое-что о Православном Богопознании.
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>
Date: Thu, 30 Nov 2000 10:53:25 +0200

"Pravover" <[email protected]> wrote in message
> А Кто показывал?

Тот, от кого они ждали. Ждали видения Царства от Бога - и видели это Царство таким каким хотели, гле отрут слезу. А кто-то хотел видеть адские муки для своих недругов - видел и их.

> Так Вы принципиально против бессмертия или нет?

Я против самовнушенных грез о бессмертии, выдаваемых за "Истину".

Что же касается всех наших разговоров в их совокупности, я надеюсь, что они дадут то, что достигается вторым методом, то есть раскроют перед тобою самое содержание истины. Но это касается будущего. А теперь вернемся к нашим рассуждениям и подведем итог сказанному.

Итог: ни одного факта я так и не увидел. Были лишь разные методы, которые усиленно изображали вид, что факты им вообще не нужны.

Неизвестный. Хорошо. Подводи итог, но потом я должен сказать тебе еще нечто.

Духовник. Прекрасно. Итак, рассмотрение веры в бессмертие нас привело к следующим выводам. Во-первых, вера в бессмертие не так противоречит разуму, как кажется с первого взгляда,

Бессмертие вообще никак не противоречит разуму, поскольку вопрос даже не поднимается из-за отсутствия данных.

потому что и в материальном мире есть явления, не вполне совпадающие с обычным нашим представлением о веществе.

Обычным вашим. Не все же такие необразованные в естественнонаучном плане.

Во-вторых, условно допустив истинность отрицания всякого бытия, кроме вещественного, мы пришли к целому ряду логически неизбежных нелепых выводов, таких, как отрицание свободы воли, различия добра и зла и смысла жизни.

Опять же: Духовник пришел. Поскольку образования не хватает, зато в схоластике поднаторел.

В-третьих, эти нелепые выводы, противоречащие непосредственным и несомненным данным нашего сознания,

Цитирую: "...постигая вещественный мир, ты постигаешь лишь те "субъективные состояния своего сознания", которые зависят от твоих внешних чувств, а потому о сущности самого вещества ты ничего не можешь знать. Будь у тебя иные органы зрения, иные органы слуха, осязания и вкуса - весь мир представлялся бы тебе иным. Можешь ли ты совершенно откинуть указания философии и на то, что пространство и время есть не что иное, как категории твоего разума.". Это кто сказал в начале диалога? Какие еще теперь "несомненные данные сознания"?

Здесь, видимо, был расчет на то, что в процессе нагромождения рассуждений читатель уже забыл начало разговора, но смутно помнит что-то там о "сознании". И легко съест такой вывод.

заставили нас отвергнуть основную посылку, из которой они вытекали, то есть наше утверждение, что никакого иного мира, кроме вещественного, не существует, и человек является лишь частицей этого вещественного мира.

Неизвестный. Да, правильно. Только последнее я бы не мог принять в столь категорической форме. Я бы сказал так: эти выводы поставили под сомнение истинность основной посылки о том, что человек только частица вещества.

Духовник. Пусть для тебя это будет так - твое субъективное состояние от моей логики не зависит. Но логически, то есть объективно, я утверждаю, что неизбежно не только поставить под сомнение эту основную посылку, а отвергнуть ее совершенно.

А, то есть человек вообще не материален?

Неизвестный. Допустим. Но для меня важна не только отвлеченная или, как ты говоришь, объективная истина,

А что это такое?

а именно субъективная уверенность. Вот к этому имеет отношение и то, что я хотел тебе сказать.

Духовник. А именно?

Неизвестный. Можно ли назвать верой то, что дают какие бы то ни было рассуждения?

Духовник. Конечно, нет.

Неизвестный. Вот видишь, и ты согласен с бесплодностью рассуждений. Меня, по крайней мере, убедить могут только факты, потому что безусловную уверенность всегда дает опыт.

Вот именно. Причем не личный в гордом одиночестве.

Отвлеченные доказательства в лучшем случае приводят к мысли: "а может быть, и так". Если бы "логика" в отвлеченных вопросах имела силу математических доказательств, тогда - да, она могла бы заменить факты. Но этого нет. И если я не знаю, что тебе возразить, из этого не следует, что ты убедил меня. У меня силу твоих рассуждений подтачивает мысль: а как же другие? Сколько великих ученых не имеют веры и признают только материальный мир! Неужели им неизвестны эти рассуждения? Очевидно, возражения есть, только я их не знаю. Иначе все должны были бы стать верующими.

Если в Библии говорил сам бог, то почему Его слова не убедили весь мир? - Перси Б. Шелли

Ведь все признают, что Земля движется вокруг Солнца, и что сумма не меняется от перемены мест слагаемых. Значит, бессмертие не математическая истина. Эти соображения превращают для меня твою истину в простую возможность. Но возможность в вопросах веры - это почти ничто.

Духовник. Представь себе, я согласен со многим из того, что ты сказал. Но выводы мои совсем иные. Прежде чем говорить об этом, уклонюсь в сторону: об ученых и математических доказательствах. Ведь нам с тобой придется говорить о многом, и это пригодится. Вот ты сказал о неверующих ученых, что в тебе их имена подтачивают безусловную веру. Но почему тогда имена верующих великих ученых не подтачивают безусловной твердости твоего неверия?

А потому, что эти верующие ученые компетентны в области науки, а не в вере. Законы Ньютона используются повсеместно, а кто помнит его богословские труды?

Почему ты так же не хочешь сказать: "Неужели им неизвестны рассуждения неверующих людей? Очевидно, возражения есть, только я их не знаю. Иначе все должны бы стать "неверующими". Ведь тебе известны слова Пастера: "Я знаю много и верую, как бретонец, если бы знал больше - веровал бы, как бретонская женщина". Ты прекрасно знаешь, что великий Лодж, председательствуя в 1914 г. на международном съезде естествоиспытателей, заявил в публичной речи о своей вере в Бога. Ты знаешь, что наш Пирогов в изданном после его смерти "Дневнике", подводя итог всей своей жизни, говорит: "Жизнь-матушка привела наконец к тихому пристанищу. Я сделался, но не вдруг, как многие, и не без борьбы, верующим..." "Мой ум может уживаться с искреннею верою, и я, исповедуя себя очень часто, не могу не верить себе, что искренне верую в учение Христа Спасителя..." "Если я спрошу себя теперь, какого я исповедания, - отвечу на это положительно - православного, того, в котором родился и которое исповедовала моя семья". "Веру я считаю такою психологическою способностью человека, которая более всех других отличает его от животного..."

А Фламмарион, Томсон, Вирхов, Лайель? Не говоря уже о великих ученых, философах и писателях.

Неужели все эти великие ученые чего-то не знали, что знаешь ты, и неужели они знали меньше, чем рядовой современный человек (неверующий).

В чём-то -- да, меньше. Логично, вообще-то.

Edward J. Larson (Department of History, University of Georgia, Athens, Georgia) et al. повторили опрос, проведенный James H. Leuba в 1914 г. (Leuba, J. H. The Belief in God and Immortality: A psychological, Anthropological and Statistical Study).

    Полный текст на http://www.nature.com/

Вообще говоря, это не ново. То церковники пинают науку, то с ней братаются. Причем основание - только личная вера отдельных ученых, практически не влияющая на их научные труды, в том числе и в сугубо материалистическом плане, при этом часто забывая, сколько ученых в течение своей жизни перестали быть верующими. Типичный пример - тот же Дарвин, который причисляется к верующим ученым, хотя был старостой в церковном приходе только в свой ранний период. В общем, налицо то же самое манипулирование фактами себе на пользу. Вспомнилось, как один батюшка не так давно давал выступление перед военными и на полном серьезе заявил, что "ученые открыли формулу бога". C₂H₅(OH), похоже.

Почему эти имена не заставляют тебя сказать о неверии хотя бы то же, что ты говоришь о вере: "Эти соображения превращают для меня неверие в простую возможность". Теперь о математических истинах. Даже здесь не все так безусловно, как тебе кажется. Иногда элементарные математические истины находятся в видимом противоречии с математическими истинами высшего порядка.

Чего?! Ну ладно, в квантах протоиререй не шарит, но в простейшей математике, оказывается, тоже. Что это за зверь - "математическая истина высшего порядка"?!

В элементарной геометрии мы знаем "математическую истину", что все точки двух параллельных линий отстоят друг от друга на равном расстоянии.

Жуть. Кол с минусом без права пересдачи. Аксиомы - это не математические истины. А в этом случае - это даже не аксиома, а определение параллельных линий.

Но высшая математика утверждает, что параллельные линии в бесконечности пересекаются.

Ну, давайте смешивать в одну кучу аксиоматики Евклида, Римана и Лобачевского...

Из элементарной арифметики мы знаем "математическую истину", что сумма не меняется от перемены мест слагаемых. Но механика утверждает, что сумма сия от перемены их мест меняется.

Это оригинально, а что конкретно имеет в виду премудрый поп - я не в курсе. Хотя никто и не спорит, что в современной математики есть такие системы аксиом, где a+b ≠ b+a, но никто же не применяет разные аксиоматики одновременно.

Вернемся теперь к вопросу о значении рассуждении в деле веры. Да, ты прав, когда говоришь, что безусловную веру может дать опыт. Не факты, а именно опыт.

Опыт, противоречащий фактам... Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса

Каждый факт можно взять под сомнение. Опыт - дело другое. Опыт и есть самое твердое основание веры...

Снова подмена понятий. Личный молитвенный субъективный опыт тихо меняется местами с научным объективным опытом, как подтверждением постулата (реальным повторимым фактом).

Таким образом, из твоей верной оценки относительно значения отвлеченных рассуждений, вывод должен быть такой: пока у человека не будет религиозного опыта, ни факты, ни рассуждения не дадут ему настоящей веры. Без этого опыта он может лишь "допускать" истинность того, чему учит вера, но всегда с оговоркой: "а может быть, и не так". Если ты видишь солнце своими собственными глазами, неужели твоя уверенность, что оно существует, хоть сколько-нибудь зависит от того, что его видят и другие. И неужели, если бы большинство потеряло способность видеть солнце и стало утверждать, что его нет, ты поколебался бы в том, что видел собственными глазами и стал бы говорить о солнце, что, "может быть", оно существует.

Ну а если кто-то слопал промокашку с диэтиламином лизергиновой кислоты, то, если он видит розовых слонов собственными глазами, может ли он сомневаться в их наличии? Если другие не видят зеленых чертиков, то разве это может служить признаком, что пора лечиться от белой горячки?

Неизвестный. Но я не понимаю, какой опыт может дать уверенность в бессмертии.

Я, кстати, тоже.

Духовник. Тот внутренний опыт, который у религиозных людей столь же несомненен и так же утверждает для них реальность невидимого, как утверждает для тебя реальность видимого опыт твоих внешних чувств.

"Ку!" три раза....

Неизвестный. Скажи подробнее, что ты разумеешь под этим внутренним опытом?

Духовник. Внутреннее чувствование своего духовного бессмертного начала.

Неизвестный. Но солнце видят все, а чувствование, о котором ты говоришь, имеют некоторые.

Духовник. Да. И на это есть свои причины. Большинство людей живет недуховной жизнью. Высшее таинственное начало в человеке, которое именуется духом, остается вне их жизни. Естественно, что теряют они и самое чувствование своей духовной природы. Оно совершено заслонено и подавлено реальными чувственными впечатлениями и переживаниями.

Вот и выдал сам себя оговоркой: духовные переживания не относятся к реальности :-)

Все они живут телесной жизнью, и потому все имеют чувственный опыт. Но не все живут духовной жизнью, и потому не все могут иметь духовный опыт. Надо глубоко заглянуть в свой внутренний мир. Надо вызвать к жизни заглохшее духовное начало, надо начать питать его духовною пищею. Тогда мало-помалу в этих внутренних переживаниях все несомненнее и несомненнее раскроется реальность души, подлинность вечного в ней начала, существенное различие в человеке его телесности и того, что не подлежит тлению.

Если долго и упорно калечить свою психику, она в конце концов сломается. Кто спорит?

Все, что касается внутренней жизни, трудно выразить словами. Поэтому трудно описать и тот опыт, о котором ты спрашиваешь. В этом опыте ты чувствуешь жизнь совершенно по-новому, ты как будто погрузишься в нее весь, и это откроет тебе, что сущность ее совершенно иная, чем вещество. Ты будешь ощущать какое-то соприкосновение через это ощущение жизни с другим миром, невещественным, и иными человеческими душами, ты будешь улавливать такие оттенки внутренних состояний, которые раньше не замечал и которые явно неземного происхождения. Тебе откроется постоянное действие на тебя сил, каких-то неведомых для тебя, ничего общего не имеющих с теми силами, которые действуют в вещественном мире. Ты начнешь входить через эти переживания своей душой в совершенно иной мир, и твое тело, и мир вещественный станут тяготить тебя своей косностью и тяжеловесностью. Ты с радостью будешь уходить в себя, чтобы побыть в том, другом мире, который станет для тебя дороже, ближе и роднее, чем косный и тяжеловесный материальный мир.

Тот, кто живет для потустороннего мира - опасен в этом. - Р.Ингерсолл.

И чем более духовен человек, тем непреложнее для него свидетельствует этот внутренний опыт об особом, непостижимом, но несомненном духовном мире, к которому принадлежит и его бессмертный дух. Неверие, то есть отсутствие этого непосредственного знания бессмертия, начнет казаться таким же странным, каким показалась бы человеку, имеющему зрение, потеря, не у слепого человека способности видеть солнце. В самом деле, создается такое положение: стоит человек, имеющий в себе живое, неопровержимейшее доказательство

Так где оно, доказательство?! С каких пор таковым считается чье-то личное мнение, не подтвержденное фактами?

Впрочем, ясно же сказано: "имеющий доказательство в себе", доведший себя до состояния, в котором доказательств уже не нужно. Обращали внимание на иконописное изображение христианских святых и мучеников? Советую посмотреть, таких дебильно улыбающихся лиц и пустых взглядов среди психически здоровых людей не встретишь.

иного, невещественного мира и вечной своей жизни, и утверждает, что никакой вечной жизни нет и что его разум не может принять такой бессмыслицы, как бессмертие.

Казалось бы, и размышлять нечего, и логики никакой не требуется,

Что характерно.

и никаких других фактов не надо, кроме одного, который в тебе самом, перед твоим внутренним зрением,

Так этот факт гласит только одно: у имярек есть ощущение бессмертия. Никаким доказательством существования бессмертия это никак являться не может.

но который ты упорно не желаешь видеть: "Докажи бессмертие", "Заставь меня поверить", "Приведи факты". Ну, конечно, самое убедительное, что могло бы быть, - это не философские рассуждения о свободе, о добре и зле, о смысле жизни, а собственный опыт, то есть если бы человек мог заглянуть в свою душу и там ощутить свое бессмертие.

Не-а. Самое убедительно было бы - это как раз повторимость опыта. Ну, воскресли бы несколько мертвых и рассказали, как там живется. Причем чтобы принадлежали к разным религиям.

Неизвестный. Но тогда вопрос переносится в другую плоскость - как этого достигнуть?

Вопрос переносится, вообще-то, в другую плоскость, а именно - психиатрии.

Духовник. Да, это уже совершенно иной, и очень большой вопрос. Говорить о нем - значит говорить о Церкви, о таинствах, о молитве и о многом другом. А как можно говорить об этом, не имея веры в Бога?

Помните, в середине статьи совершенно непонятно как вклинилось бессмертие? А вот тут сразу и церковь, и бог, и молитвы и вообще куча всего оптом.

Ну, может быть бессмертие - ОК. Но почему оно должно быть именно способом Свенцицкого, а не муллы какого-нибудь или буддиста? Вам тоже так кажется на личном опыте, и это есть доказательство?

Неизвестный. Так не лучше ли нам перейти к вопросу о Боге?

Духовник. Хорошо. Я тоже думаю, что начать лучше всего с этого.