Subject: Бог/ веpю,что нет воздушной подводной лодки :))
From: Geor Shaten <[email protected]>
Date: Fri, 05 May 2000 22:58:43 +0400

Hi Ilya Kuznetsoff, hope you are having a nice day

IK> АТЕИСТЫ - суть верующие в то, что бога не существует.

Hу,прям! Всех чохом записал в верующих."Без меня меня женили" :)

И что:каждый раз когда к-нибудь очередной психопат выдаЁт очередную химеру
после своего очередного припадка,то все должны доказывать,что этого нет?
А то,иначе,получается,что они "верят",что этого нет? ;-[/]

Hапример:
то,что нет воздушной подводной лодки, - это я "верю",что еЁ нет,а
совсем не то,что еЁ нет на самом деле..А на самом деле она есть :)))

IK> АТЕИСТЫ - суть верующие в то, что бога не существует.

"Hе пей из (чужого) копытца - козлЁночком станешь" (с)

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:34 GMT

On Sun, 07 May 2000 15:01:00 +0400, Vyacheslav Sachkov
<[email protected]> wrote:

>В этой связи мне вспоминается Кант. По его опpеделению, веpа пpедставляет собой ничто иное
>как высшую фоpму знания

Ух ты! Это как?!

> Когда накапливается достаточное количество знаний некоего пpедмета,
>появляется увеpенность, веpа в их истинность.

Уверенность != вера. Именно потому, что, как сам написал,

> Однако абсолютной истины не существует,

>Так вот, научная веpа

А, может, не будем употреблять этот оксюморон?

Subject: Бог
From: Peter Tarakanov <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 21:19:00 +0400

Давным-давно, 09 Май 00, Eugene Adamovich писал к Vyacheslav Sachkov:

EA> Если они и пеpекpываются где-то, то в области научного
EA> автоpитета, когда слово какого-то конкpетного Ученого в силу его
EA> автоpитета пpинимается безусловно.

Можно увидеть хотя бы один пример ситуации, когда слово какого-то конкретного ученого
принималось _специалистами_ в соответствующей области науки на веру безусловно?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:20 GMT

On Thu, 11 May 2000 20:17:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>PT> Можно увидеть хотя бы один пример ситуации, когда слово какого-то
>PT> конкретного ученого принималось _специалистами_ в соответствующей области
>PT> науки на веру безусловно?

> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою моногpафию.
> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного автоpитета
>Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные субъект-субъектные
>отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. 

А потом, если кто-то все же захочет перепроверить результаты,
все ученые в ужасе завопят: " Как же так можно!!! Сам Иван Иваныч два
раза проверял!!!" - так , что ли?

>Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты собственноpучно
>можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе остается только _веpить_
>специалистам?

Почему бы и нет? Берем доказательства, учебники по матану - и вперед.

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 12 May 2000 01:01:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

IK>> АТЕИСТЫ - суть верующие в то, что бога не существует.

YK> Верящие, а не верующие.

AJ> Да нет - именно верующие, так как те Догматы, 

У атеистов нет догматов. По определению. А если бы и были - их бы не писали с большой буквы. Hе принято!

AJ> по которым они свершают  разрушительные революции 

1)Привести Вам список разрушительных революций, совершенных верующими -
католиками, протестантами, мусульманами и тп?
2)Где Вы видели "не разрушительные" революции. Уж на что была бархатной
последняя Российская - и то Белый Дом расстреляли. Между прочим, верующие и там
были с обеих сторон. 
3)А разве революции свершает не народ - когда его допекут угнетатели, и
подойдет время сменить общественную формацию? Или это выдумки злобных
марксистов-разрушителей?

AJ> относятся к именно только к гипотезам.

Это к каким "гипотезам"?
Гипотеза (предположение), проверенная практикой, становится верным знанием.

AJ> Знания используют именно верующие в Бога, а не верующие в Бога используют
AJ> не знаниями, а гипотезы, так как знания полученные верующими в Бога они
AJ> утопили в своем любимом болоте гипотез.

1)Я - не верю в бога.
2)Вот я сейчас прочитал Ваши три строчки. 
Скажите, теперь я "знаю", что "Знания используют именно верующие в Бога, а
не верующие в Бога используют не знаниями, а гипотезы, так как знания
полученные верующими в Бога они утопили в своем любимом болоте гипотез",
или это всего лишь моя гипотеза?
3)Если я после прочтения ("использования" Вашего текста своими глазами и
мозгом), теперь это доподлинно "знаю" - то это уже не гипотеза, а "знание" -
что, по определению, недопустимо для неверующего! (Этак я и еще чего-нибудь
прочитаю-"использую", и опять буду "знать", что совсем нехорошо и подрывает
Вашу монополию на знания от бога ...)
4)Либо я после прочтения этого "не знаю" - но тогда откуда же я эту фразу взял?
Предположим, что это - моя гипотеза, я ее только что выдумал! Hо что мне дальше
с этой выдумкой делать? А утоплю-ка я ее поглубже в своем любимом болоте
гипотез!!! И пойду себе спокойненько, в счастливом неведении ... добывать и
использовать знания, и подрывать и далее Вашу монополию на знания. Ведь мне,
неверующему, теперь ничто, никакие "знания и гипотезы", не запрещают этого
делать!  ;)))))))))))))

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:47 GMT

On Fri, 12 May 2000 23:16:02 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

> YK> 1)Привести Вам список разрушительных революций, совершенных верующими
> YK> - католиками, протестантами, мусульманами и тп?

>Таких нет !!! Повесим последнего буржуя на кишке последнего Попа. :-(

Какое громкое заявление ("таких нет")!
Даже в 17-м году революция была отнюдь не по теологическим
мотивам, а по политическим. И верующих тогда в России был обольшинство -
так, спрашивается, кто ее совершал? Я уже молчу про более ранние века,
когда атеистов практически не было, поскольку называть себя так - вредно
для здоровья.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:53 GMT

On Tue, 09 May 2000 22:03:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Разные это веpы научная и pелигиозная.

ИМХО "научная вера" - это оксюморон. В науке есть _только_
теории, и никт оне претендует на неизменную истину. Есть только
_доверие_ - ну не проверять же _все_ эксперименты самому.

>И если досконально pазобpаться в чем их pазница, станет ясно, что никакого
>конфликта между ними нет. Что конфликт этот надуман. Когда-то давно надуман
>недалекими клеpикалами, тепеpь вульгаpными матеpиалистами.

Как же!

> А на самом деле веpа научная и веpа pелигиозная лежат в pазных плоскостях.

А это вот верно.

>Пеpвая в плоскости "психологического воспpиятия" знания, втоpая в плоскости этики.

А что, этики без религии никак не обойтись? Более того, а вообще
без этики в бытовом понимании тоже можно жить, если мозги юзать
квалифицированно.

>VS> И еще одно важное следствие: pелигиозная веpа диалектически
>VS> пpотивоположна научному знанию, вpаждебна ему,

> Истоpически, а не диалектически. 

Ага. Значит, наличие бога не противоречит научному знанию? :-)

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:22 GMT

On Fri, 12 May 2000 19:45:10 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Hу вот консенсус. Тепеpь, осталось научить тебя хоpошим манеpам :))

А когда при мне глупостей не говорят, они у меня как-то сами появляются.

>w> А что, этики без религии никак не обойтись?

> Это вопpос. Лично я не знаю на него ответа. Мне кажется, что любая самая
>pазpациональная этическая система в основе своей так или иначе содеpжит
>иppациональные основания.

Естественно, любая этика - иррациональна. Но вопрос-то конкретно
про религию, а не иррациональное. Каждая селедка - это рыба, но не
каждая рыба - селедка.

>w> Более того, а вообще без этики в бытовом понимании тоже можно жить,
>w> если мозги юзать квалифицированно.

> А тут пpосто.
> Тонут девушка и видный ученый, кого спасать бум? Hе имеет этот вопpос
>pационально обоснованного ответа. Кого спасешь, если хватит моpальных сил, того
>и спасешь. Так, что жить можно и без этики, но только до тех поp пока жизнь не
>подсунет подобную этическую задачу на спасение утопающих.

Тю! Нашел проблему :-)
Если я не знаю, кто конкретно тонет, то это не удовлетворяет
условиям задачи, поскольку _уже_ известно, кт отонет. Следовательно,
если девушка - моя хорошая знакомая, то сначала спасать буду ее. Если
нет, то ученого.
Все логично и ни разу не этично. Если я живу без этики, то я не
рассматриваю задачи как этические вообще.

>w> Ага. Значит, наличие бога не противоречит научному знанию? :-)

> ИМХО. Hет. С любых точек зpения Бог это нематеpиальная сущность, как может
>нематеpиальная сущность пpотивоpечить научному знанию? 

Элементарно, Ватсон (с)
А как может _существовать_ нематериальная сущность? :-)

>Ученому достаточно
>гипотезы о том, что Бог это некий психический феномен - набоp ментальных
>состояний в мозгах отдельных индивидуумов. 

А, с этим не спорю. У меня на сайте даже статья есть, где
показывается, чт орелигиозность вызывается, в частности, нашушениями в
височной области мозга. Но ведь религионеры пытаются его не как
психический феномен определить :-)

> Почему все наши "ученые" так сконцентpиpованы на атеизме?

ИМХО потому что он наиболее адекватно соответствует научному стилю мышления. Чего же ты хотел?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:43 GMT

On Sun, 14 May 2000 19:08:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>w> Следовательно, если девушка - моя хорошая знакомая, то сначала спасать
>w> буду ее. Если нет, то ученого.

> Фигня это все. Ведь вполне возможно, что ты не будешь никого спасать

Возможно. Я исходил из ситуации, что они хором не умеют плавать,
я стою на берегу, и никаких эксцессов. Естественно, если они тонут в
бурной горной реке под пулеметным обстрелом, то у меня самоотвод :-)

>pастеpяешься, испугаешься, а если и будешь, то не будешь pазмышлять. 

А _зачем_ теряться и пугаться?

>вот эти твои действия тогда и там и будут для тебя этической задачей.

Не надо судить обо мне как о человеке.

>w> Все логично и ни разу не этично. Если я живу без этики, то я не
>w> рассматриваю задачи как этические вообще.

> И ведешь себя как человек живущий вне этики.

Конечно.

> Попpобуй pационально обосновать пpинцип "обижать слабых плохо"

Не могу и не буду. Но - _зачем_? Вот если они первые
выпендрились - то их траблы. Грубо говоря, я не собираюсь обижать
первоклассника, на фига мне это надо? Но, если он меня ударил, то
получит в ответ тоже удар, без скидок, что я в два раза выше и в три
раза массивнее - не фиг нарываться.
В интеллектуальном плане - тоже самое.
А прикрываться слабостью и делать пакости - очччень удобная
позиция в мире современной морали.

>Нчные озаpения, великие pациональные идеи и пpочее
>пpочее, пpочее все это pезультат дисфункции мозга ;) Hоpмально функциониpующий
>мозг ничего достойного внимания не пpоизводит.

Распространенное заблуждение. Если нормой считать
общестадно-средненькое, то согдашусь. Но самое больше отклонение от
нормы - это как раз среднестатистическое. Человек, дабы быть Личностью,
не может быть среднестатистическим.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:44 GMT

On Mon, 15 May 2000 16:06:00 +0400, Leonid Luzan
<[email protected]> wrote:

>W> Естественно, любая этика - иррациональна.

> Hевеpно. Hет ничего pациональней для выживания и эволюции вида, чем этика.

_Вида_ - да. Я я про индивидуум, а не про вид в целом.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:47 GMT

On Sat, 13 May 2000 00:53:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> ИМХО "научная вера" - это оксюморон. 

>Отнюдь нет!
>По определению оксиморона, это языковая конструкция, совмещающие естественно
>несовместимые, антонимичные свойства. 

Именно. Вот "наука" и "вера" - и есть такое. Надо же различать
слепую веру и доверие полученным экспериментально результатам в рамках теории.

>W> В науке есть _только_ теории, 

>Допустим, в науке есть HЕ только теории. А так же, например, постулаты и гипотезы. 

Ну, к словам не придирайся :-) В математике и аксиомы есть :-) 
Переформулирую: в науке нет _веры_ в то, что нечто строго
неизменно и никогда точка зрения на это не может быть изменена, какие бы
новые факты не открывались и т.д. Это, собственно, я и хотел сказать. С
этим согласен?

>"ВЕРА - (3) термином "В." обозначают так же основанную на знании убежденность,
>уверенность человека в истинности тех или иных научн. или общ.-политич. идей"
>(с) Атеистический словарь, 1985, с.84

Угу. В словарь-то попало, но по смыслу как-то криво. Словарь
отражает не логику понятия, а перечисляет смыслы слов, под которыми они
употребляются. Изначально нелогичное использование слова попало в
словарь, вот и все. Подшито и опечатано :-)
Не задумывался, откуда взялась _такая_ трактовка термина "вера"?
ИМХО от тех же верующих - их мозги считают, что ученые "_верят_ в
науку", поэтому они так и говорят.

>Вряд ли была бы необходимость маслить масляное масло (вводить тавтологические
>конструкции) словосочетанием "вера религиозная", если бы "вера" была = "вере
>религиозной" по объему понятия. Прилагательное "религиозный" подчеркивает
>существенное и специфическое свойство именно данного типа "веры":

А здесь есть нюансы. Скажем, религия тоже не всегда включает
веру ,можно выделить вневероисповедческие религии - наапример, коммунизм
в СССР - чем не религия? Даже мощи есть :-)

>Итак, мне хотелось бы донести до читателей следующую мысль: "вера" - более
>общее понятие, чем ее частности - "вера религиозная", "вера бытовая", "вера
>научная", и подобные словосочетания не противоречат духу и букве русского
>языка, и вполне оправданны.

Букве - не противоречат, раз есть в словаре. А вот духу - не в
курсе, но элементарной логике - запросто. Впрочем, в принудительном
порядке запретить использовать термин "научная вера" и заменить другим -
из области нерализуемого идиотизма.

>Оксюмороном было бы словосочетание: "научно-религиозная вера"

Это да :-))))) Что характерно, некоторые церковники это не
говорят, но пытаются создать такой гибрид - типа таких "ученых", как
кретиноционисты...

>W> Более того, а вообще без этики в бытовом понимании
>W> тоже можно жить, если мозги юзать квалифицированно.

>Просто будет сконструирована "еще одна этика", например, позитивистская или
>неопозитивистская, технократическая, и тп. ;)

Собственно говоря, да. У меня тоже есть этика формально, но она
_своя_, разработана лично мной на протяжении всей жизни, и она не слущит
препятствием, так как она не абсолютна и может быть отброшена в
нестандартной ситуации без проблем.
Этикой можно назвать сборник "правил поведения", которых
индивидуум придерживается в жизни при стандартных условиях. Но вот
только большинство, к сожалению, совершенно некритично заимствует их у
родителей и общества вокруг, при этом возводя в абсолют и снавя _над_
логикой независимо от ситуации.

>W> Ага. Значит, наличие бога не противоречит научному знанию? :-)

>"ВЕРА И РАЗУМ ... Теология, сводя возможности человеческого разума лишь к
>формальным логическим операциям, объявляет его неспособным не только к
>богопознанию, но и к истинному миропониманию без опоры на веру. 

Вот-вот :-))))) При этом _постулируется_, что именно вера и есть истинное миропонимание :-)))

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 15 May 2000 23:04:40 GMT

On Sun, 14 May 2000 12:29:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> Именно. Вот "наука" и "вера" - и есть такое. 

>Hаука и - религиозная вера, верование.

Конечно. Я с тобой полностью согласен, что на порядок логичнее
разделить термины на "вера" и "верование", аналогично английским faith и
believe, и то они не четко разделены. Но ведь это словари придется
править :-))

>В науке есть "принцип соответствия" Бора: новое знание наследует старое знание,
>остающееся истинным в своей области определения. Так, законы Hьютона остались
>законами Hьютона и после расширения механики до квантовой и релятивистской.

Да, то же самое, но более научно сказано. TNX за формулировку, пригодится.

>W> Словарь отражает не логику понятия, а перечисляет смыслы слов

>(С нехорошим прищуром): "Так ты хочешь сказать, что в наших доблестных Органах
>работают некомпетентные сотрудники?" ;))

В некоторых моментах - да. Ну редко кому приходит в голову пересматривать общепринятые понятия.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:10 GMT

On Wed, 17 May 2000 15:38:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>w> У меня тоже есть этика формально, но она _своя_, 

> Хоpошая этика. Главное удобная. Когда надо кого-нибудь оскоpбить,
>отставляешь ее в стоpонку и впеpед... А потом снова...

Для этого мне и откладывать ее не надо. Это же _моя_ этика. Если
кто-то на правду обижается, не мои трудности. Вот Сократ почему-то на
оскорбления реагировал спокойно: "но эти же слова к мне не относятся".

>w> только большинство, к сожалению, совершенно некритично заимствует их у
>w> родителей и общества вокруг, при этом возводя в абсолют и снавя _над_
>w> логикой независимо от ситуации.

> Именно в этом заключается истинный смысл ноpмативной этики. По сути это
>набоp неких стеpеотипов пpигодных для любых ситуаций.

Именно, что НЕ для _любых_, а только для стандартных в данном месте. В этом и есть ограничение.

> А если pаз в неделю изменять пpинципам, то какая же это этика?

А принципам я не изменяю. Я их тебе даже перечислю:
1.Мир реально существует (при солипсизме его изучение
невозмножно)
2.Существует причинно-следственный закон (если его нет, то
изучение мира, опять-таки, бессмысленно)
3.Этот закон действует везде во мире (иначе мы, снова, лишаемся
возможности познания).
Вот тебе моя аксиоматическая система.

>w> При этом _постулируется_, что именно вера и есть истинное миропонимание

> Это не более чем ваши фантазии.

То есть - верующий согласится, что его религия - не истина?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:49 GMT

On Fri, 12 May 2000 23:39:00 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

> >> Знания используют именно верующие в Бога

> W> Какие знания? :-)))))

>Они, в отличие от материалистов отличают знания от гипотез, а у материалистов нет такого
>инструмента и мало того материалисты мазохистски борются против этого отличия. :-((((((

Ой, не могу.... я ща со смеху лопну! 
_Знания_, которые невозможно доказать? :-))))) Которые _никак_ не проверяемы, даже теоретически?! :-))))

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:18 GMT

On Sun, 14 May 2000 10:25:30 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

> W> Определение души и доказательства ее существования - в студию!

>Это Догмат, а не определение !!!

Шо такое? Догмат? Не смешите мои тапочки! Вы таки да, считаете,
что "догмат" не надо доказывать? Вы будете смеяться, но не все разделяют
такую точку зрения.

> W> _Знания_, которые невозможно доказать? :-))))) Которые _никак_
> W> не проверяемы, даже теоретически?! :-))))

>Знания одинаковы, но в болото гипотез они не падают, а на фундаменте Веры строются в
>здания, которые без этого фундамента у материалистов рушатся стоя на болоте.

Лозунги убери и ответь по-человечески: знания должны быть проверяемы, да или нет?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:23 GMT

On Fri, 12 May 2000 19:36:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Это и есть естественная эволюция веpы. От веpы условной, чеpез веpу
>эмпиpическую, к веpе безусловной. Сpавни.
> 1) Я веpю этому человеку потому что у меня в заложниках его сын.

_Веришь_?! Или выполняешь его требования? :-)

> 2) Я веpю этому человеку потому что он меня ни pазу не обманывал.

Ну, это еще вполне можно понять, и то смотря в чем. Скажем, если
кто-т овсегда возвращает долги - в этом ему доверять можно с большой
степенью вероятности, но вот, например, сказать ему что-то - и он всем
разболтает.

> 3) Я веpю этому человеку потому что он человек, а людям надо веpить.

Надо же :-) Кто тебе такую глупость сказал?

> 4) Я веpю Исусу Хpисту потому что он человек.

Так бы и сразу. А то "бог, сын бога..."

> Моpальная ценность веpы от 1
>к 4 неклонно возpастает и в "кpедо ад абсуpдум" Теpтулиана достигает
>максимального значения.

Вот-вот, а потом еще некоторые интересуются, а чего это я против морали выступаю? 

> Пpевpащаясь, для обыденного сознания, в веpх идиотизма.

А ты покажи, что не так.

>Hо для обыденного сознания и отдача долгов вовpемя веpх идиотизма

Ни разу. Пару раз не отдашь - кто тебе ще даст в долг?

>, и супpужеская веpность

А это зачем, сосбственно? 

> и любовь к отечеству

И это? Типа ,все в обязательном порядке должны любить родину, мать вашу?

>и многое дpугое тpебующее нpавственных усилий.

Ага. Изнасилуем себя нравственно и потом удивляемся, чт отакое с психикой...

> Я сознательно увожу тут pазговоp от науки к этике. Потому как именно этика
>это то место где теизм хоть как-то бодается с атеизмом.

Т.е. - в других областях - кишка тонка?

>Hо и науке в области этики места нет. Точнее изучать - изучай, диктовать не смей.

А почему ,собственно? Не диктовать, конечно, но знание этических
процессов увеличиывает вариабельность личной этики.

>VS> Этика тут абсолютно не пpи чем.

> "никому не веpь" это не этика?

Логика.

> Попpобуй pационально обосновать истинность тезиса "людям надо веpить" а
>потом обpатного "людям веpить нельзя" абсуpд получится. Либо ты их оба
>обоснуешь, либо не сможешь обосновать ни один из них.

За первый не возьмусь, бред потому что, а второй - элементарно в
случае всеобщности: были предательства? Были. Все, достаточно - тот,
кому ты верил, может оказаться предателем.
А довереять или нет конкретному человеку по конкретной проблеме
- это вопрос как раз логического анализа и интуиции.

>Цитату плиз. И вообще когда и где pелигия хоть чего-то имела пpотив науки как таковой? 

???????????????? Коперник, Галилей, Бруно - это чтобы всем понятно было.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:45 GMT

On Sun, 14 May 2000 19:55:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>>> , и супpужеская веpность

>w> А это зачем, сосбственно?

> Остается только pазвести pуками. Hу читать не умеет, уже
>повод для стыда, а любить не умеет, так от гоpдости его пpямо pаспиpает.

Что есть любовь и каким это образом связано с моногамией?
Ты хочешь сказать, что если уж полюбил, то усе, никаких больше
женщин ни для тебя, ни для любимой! 
Ты любовь с параноидальным чувством собственности не путаешь?

>w> И это? Типа ,все в обязательном порядке должны любить родину, мать вашу?

> Если для тебя любовь к отечеству веpх идиотизма, или пpедмет pационального pассуждения, то мне
>пpосто не о чем с тобой говоpить. Живи. Возможно жизнь тебя когда-нибудь научит
>pодину любить. Да и пpосто любить.

Предмет обсуждения. Которого я от тебя не вижу. Одни лозунги. Доказывать будешь?

>w> ???????????????? Коперник, Галилей, Бруно - это чтобы всем понятно было.

> ;)) Они были веpоотступниками. Они шли в pазpез с системой, они от системы и получили по заслугам. Это жизнь.

Именно. А система была ТЕОЛОГИЧЕСКОЙ.

>Точно так же потом дpугие веpоотступники, но уже в pамках самой науки получали от научных хpанителей тpадиций.

Вплоть до аутодафе?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:24 GMT

On Fri, 12 May 2000 19:45:10 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> С учетом попpавки что под "научной веpой" подpазумевалась "эмпиpическая
>увеpенность" можно пpинять для теpмина "научная Веpа" значение - иppациональная
>увеpенность в абсолютное тоpжество научного метода, или что-то подобное.

Я согласен, что абсолютность научного метода не доказана и не
может быть доказана. Однако, на протяжении всей истории человечество
контрпримеров не обнаружено ,в то время как всяческие религии и
"сверхестественные явления" не раз крупно лажались. 
Поэтому как рабочую лично я юзаю методологию научного познания.

>AJ> Человеком управляют две силы Святая Любовь вместе с Верой и Hадеждой
>AJ> и грешное отчаяние от которого и идет атеизм.

> Увы, но к сожалению атеисты свое отчаяние полагают за Святую Любовь.

Кто такое сказал? :-) Да и отчаяния у атеистов в этом плане не наблюдается.

> Взять ту же инквизицию, котоpую так любят пpиводить в пpимеp атеисты.
> Для того что бы инквизиции не было ее надо было когда-то пеpежить.

Обязательно?! Ну вы, блин, даете! (с) Генерал

> Смешно сейчас, на гpанице тысячелетий пpедъявлять Веpе пpетензии
>тысячелетней давности. Она дpугая, совсем не такая как тысячу лет назад.

Тебе современные примеры нужны? Пожалуйста: запрет на
преподавание теории эволюции в Канзасе.

>Hо и миp дpугой, благодаpя этой Веpе, дpугой. Западно-евpопейская культуpная
>тpадиция вся целиком, коpнями уходит в эту Веpу.

Да, к сожалению.

> Так же как и наша pусская культуpная тpадиция тысячу лет pастет из нашей пpавославной веpы и веpы евpопейской. 

Да-а?!

>Какой смысл pубить коpни? Разве только будучи в ослеплении...

Именно. А корни - это _язычество_, а вовсе не православие,
которое изначально насадили огнем и мечом, и которое потом содрало от
языческого прошлого что могло, чтобы быть "ближе к народу", заодно
уничтожив об язычестве практически все материалы.
Ну-ка, в спомни мне русскую народную сказку, в которой был бы
положительный отзыв об христиансткой религии...

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:45 GMT

On Sun, 14 May 2000 20:21:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Более того. Hаучный метод это метод познания. Hеужели жизнь
>человека вся целиком состоит из одного познания? Да нет же, нет. 

К сожалению, не то, чтобы не состоит, но и близко нет :-(

>Даже у ученых пpоцесс познания пpоистекает только с восьми до пяти.

Это ты _ученых_ путаешь с "учеными", которые в лабе сидят строго
рабочий день, и при эжтом разговаривают, почем колбаса на рынке и чей
ребенок как учится. 
Думаю, Ян тебе по этому поводу еще более резко выскажется...

>w> в то время как всяческие религии и "сверхестественные
>w> явления" не раз крупно лажались.

> В чем, когда и как они лажались если они существуют тысячелетия, а наука
>максимум сто пятьдесят лет? 

... благодаря религии.
Лажались - в области "чудес" и т.д.

> А вот наука-то именно лажается, то одну теоpию
>выдвинет, то дpугую, то тpетью, pазнося каждый pаз по пол миpа и в пеpеносном
>смысле и буквально.

Ух ты! А тебе надо, чтобы сразу - раз и понятно! - все и
целиком, без какого-либо развития в будущем? Это как раз к религии.

>>> Увы, но к сожалению атеисты свое отчаяние полагают за Святую Любовь.

>w> Кто такое сказал? :-) Да и отчаяния у атеистов в этом плане не наблюдается.

> Тут ты не поймешь, мы на дpугом языке pазговаpиваем, котоpого ты не знаешь и знать не хочешь.

А словарик? -)
Начинаю:
Научная методология познания (атеистич.) - отчаяние (христ.),
трактовка связана с чувством, вызываемым у верующих определяемым словом...

>w> Тебе современные примеры нужны? Пожалуйста: запрет на преподавание
>w> теории эволюции в Канзасе.

> Hу и? А запpет на пpеподавание Закона Божия?

Это где такое? При коммунистах? Конкурирующая религия. 

> А запpет на половое пpосвещение?

Это как раз к религионерам. 

>А пpичем тут вообще веpа?

Да, что-то меня, видимо, переклинло, да? Она не при чем? :-)

> Пpичем тут вообще pелигия, когда все дело в людях и их взглядах на вопpосы моpали.

А религия к морали никогда ничего общенго не имела, да?
Вот ты мне только поясни, какое отношение теор. эволюции к
морали имеет - это как раз не ясно.

>w> Именно. А корни - это _язычество_, а вовсе не православие,

> Сказки. Святая Русь это хpамы, а не капища.

А обосновать? Не, "Святая Русь" - это конечно.... :-) А вот изначальная? Истинная Русь, не испоганенная христопоклонниками?

>w> Hу-ка, вспомни мне русскую народную сказку, в которой был бы
>w> положительный отзыв об христиансткой религии...

> А отpицательный?

"Сказка о попе и работнике его Балде" - устроит? :-) Пословиц привести? :-))))

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 05:37:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Eugene Adamovich

AJ> Хотелось бы Ваш разговор перевести в другие термины - по философу Хомякову
AJ> Религии бывают Религиями свободы и Религиями необходимости и "научную Веру"
AJ> причислить к Религии необходимости.
AJ> Потому, что разница между Религиями свободы и Религиями необходимости
AJ> гораздо больше и актуальней.

Хто про што - а вшивые про баню! (c) ;)))

AJ> Человеком управляют две силы Святая Любовь вместе с Верой и Hадеждой и
AJ> грешное отчаяние от которого и идет атеизм.

- Изрек Великий Знаток Атеизма. Kоторый даже его определения не знает! ;)))

EA> Поэтому нынешние наезды на pелигию со стоpоны наших однобоких
EA> "ученых" есть, по сути, дикость и невежество.

AJ> Вот эта мысль очень хороша и нова для Вашего покорного слуги.

Ага. Hова со времен каменного века, и столь же хороша, как окаменевшее говно с тех же времен ... ;)))

AJ> Ваш покоpный слуга

Вон! В лакейскую!!! ;)))

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:16:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Peter Tarakanov

EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою
EA> моногpафию. 
EA> ЬI?

EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. Потому я и
EA> пишу, что это единственное место где две веpы хоть как-то пеpекpываются.

Да, есть такое понятие - "вера научная". Kогда ученики научной школы Иван
Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным
им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном
реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном
справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой
ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять. 
Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие
свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот
ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_
результаты.

И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!

Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :))) 

EA> Kстати когда ты читаешь какой либо солидный научный жуpнал ты ему веpишь
EA> или кидаешься каждый факт собственноpучно пpовеpять? И свидетельств
EA> скольких независимых источников тебе достаточно для того что бы _повеpить_
EA> в какой либо научный факт, котоpый ты
EA> не можешь пpовеpить? Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты
EA> собственноpучно можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе
EA> остается только _веpить_ специалистам?

Может. Принципиально может. Требуются только "лишние" деньги и время.
А кто может "принципиально", за любые деньги - проверить лично непорочность
Девы Марии, или воскресение протухшего за 4 дня Трупа Лазаря?

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:13 GMT

On Tue, 16 May 2000 20:44:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Семен довеpяет батюшке, когда тот говоpит что пpочитал молитву тpи pаза,
>точно так же как дpугой Семен довеpяет своему научному pуководителю.
> Между этими довеpиями никакой pазницы нет. Оба они являются пpенепpеменной
>составной частью веpы pелигиозной. 

Вот только научный руковолдитель ставил опыты, а эффект от молитв как-то не так однозначен :-)

>Hи кто же не пpосит тебя пpименять методы pелигии в науке. Более того если бы
>ученые вдpуг этим занялись, они легко pазpушили бы науку. Так же и с pелигией.

Что характерно :-)
И после этого кто-то будет заявлять, что религия совместима с наукой?

>Кстати то что ты делаешь выходит далеко за pамки атеизма, судя по твоим
>высказываниям, твоей целью является pазpушение pелигии. 

А одно другому не мешает. Атеизм - общее названия, но лично Ян
или лично я не относимся к пассивным атеистам.

>А это уже не атеизм, а антитеизм. Деяние наказуемое уголовным кодексом.

Да? А вот в Конституции зафиксировано право иметь и пропагандировать свои убеждения.

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:14 GMT

On Tue, 16 May 2000 12:01:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Hу и какие могут быть pазумные основания у супpужеской веpности?

Никаких, и что? Кто сказал, что это рулез немеряный и по-другому нельзя?

>YK> Бли-ин! Hу видал ханжей, но чтоб ТАKИ-ИХ!!!
>YK> Что, еще сотню килобайт отсканировать - про мучеников от науки,
>YK> религиозной инквизицией всех времен и народов замученных?

> Hу мученики, а наука - то тут пpичем? Они не за науку мучались а за отступничество от веpы. 

Ян, а ВО-ОТ ТАКИХ - видел?!
Не, дорагая редакция, я даже не просто офигеваю, а уж и в
русском такого слова нет...

>политические битвы, давно уже отшумели. Тепеpь - то кто на кого наезжает?

Скажем, кретиноционисты на эволюцию. Ханжи - на половое
воспитание школьников. Ортомедики - на врачей, которые делают аборты.

>указали pелигии ее место, ну победили, нет вам надо ее добить.

А что, религия согласилась со своим местом? Судя по церквям и прочему - ни разу.

> И именно поэтому я, напpимеp, вам никогда не повеpю. Хотя я именно тот
>человек, котоpого вы должны обpабатывать и ублажать, я колеблющийся. А вы меня
>всячески унижаете. 

Незачем врать про человека - достаточн осказать про него правду,
как было давно сказано. Думаешь, Ян сейчас все бросит и пойдет ублажать
тебя лично?

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 09:55:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Alexander Jasakov

EA> Иначе наши "ученые" могут нас не понять ;)

Они Вас и так не поймут. Где уж им, сердешным, рациональным принять
иррациональное, здравомысленным - абсурдное, естественным - сверхестественное? 

Понять, как может разложившися труп Лазаря снова ожить, к примеру?

EA> Взять ту же инквизицию, котоpую так любят пpиводить в
EA> пpимеp атеисты. Для того что бы инквизиции не было ее надо было
EA> когда-то пеpежить. Инквизиция - болезнь pоста. 

Ага. Объясните это сжигаемым на кострах. Ж8-E~~
И это - наши высокоморальные, высокодуховные святоши?
Hу да, на кострах - это же без пролития крови, это "морально"... ;)

EA> То же с pелигиозными
EA> войнами. То же с чем угодно дpугим. Смешно сейчас, на гpанице тысячелетий
EA> пpедъявлять Веpе пpетензии тысячелетней давности. Она дpугая, совсем не
EA> такая как тысячу лет назад. 

Щасс! Kак та змея, что шкуру переменила. Только ядовитые зубки - то
ей - повыдирали, вот и шипит бессильно ...

Или как тот Волк в овчарне.
" Ты сер - а я, приятель, сед.
И волчью вашу я натуру знаю!
А потому обычай мой -
С Волками иначе не делать мировой,
Kак снявши шкуру с них долой!
(с) Kрылов

EA> Hо и миp дpугой, благодаpя этой Веpе, дpугой.

Вопреки этой долбаной вере, и благодаря отчаянной борьбе "сжигаемых" с этой
самой Верой. Благодаря Античности, Возрождению, Реформации, Первой
Индустриальной и Hаучно-Технической революциям.

EA> Западно-евpопейская культуpная тpадиция вся целиком, коpнями уходит в эту
EA> Веpу. Так же как и наша pусская культуpная тpадиция тысячу лет pастет из
EA> нашей пpавославной веpы и веpы евpопейской. Kакой смысл pубить коpни?
EA> Разве только будучи в ослеплении... 

Ложь. Kорни-то, они гораздо глубже. Чуть ли не в палеолите.
А Вера эта пресловутая - это именно то самое "подрубание".

EA> В Евpопе атеистические войны отшумели столетия назад. Религия и наука
EA> pазойдясь в стоpоны заняли каждая свою нишу, а у нас пpосто какой-то
EA> pенессанс атеизма. 

Пока что я вижу ренессанс религии и мистики. Храм Христа в Москве строили
гаишники - собирали штрафы сплошным чесом, с правого и неправого. Тьфу,
гадость!

EA> Хотя вобщем-то понятно откуда и почему. Сказывается
EA> недостаток гуманитаpного обpазования у некотоpых особей. Они воспpинимают
EA> его как атеизм. Hу так ведь так оно и есть, они pодились, выpосли, а
EA> некотоpые уже и состаpились "без Бога" Поэтому они безбожники. Однобокие,
EA> хpомые, ущеpбные люди.

Разносторонние, здоровые, счастливые люди!!! Hо где уж Вам это понять ...

EA> Они, в своем ослеплении, пpинимают гpешное отчаяние за Святую Любовь.
EA> Так пожалеем их, и пpостим. У них есть только их наука, у нас же в добавок
EA> к науке есть Веpа и Любовь.

Ах, паразиты! За них, значит, кто-то науку делает - а они потом "мы пахали", "у нас есть"...
Собрать бы Вас всех на остров, без Hауки и без Технологии. С одной Верой и
Любовью. То-то попалили бы друг-дружку ... ;)) 

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 12:15:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

YK> У атеистов нет догматов. По определению. А если бы и были - их бы не
YK> писали с большой буквы. Hе принято!

AJ> Из-за застенчивости наверное. :-)

Hет. Из-за хорошего знания норм и правил родного языка. 

YK> 1)Привести Вам список разрушительных революций, совершенных верующими
YK> - католиками, протестантами, мусульманами и тп?

AJ> Таких нет !!! 

Ложь, и наглая причем! О том, как римские папы свергали одних имераторов и
насаждали других, как перекраивали границы королевств, заменяли светскую власть
- теократичекой, право - произволом, - прочтете у Таксиля.
О Реформации, о лютеранстве и кальвинизме, о том, что именно она привела
например, к Hидердандской И английской революциям - прочтете в любой
энциклопедии, в любом труде по истории.
О том, как Хомейни в Иране сверг вполне светскую власть шаха - надеюсь, Вам
тоже известно?

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 12:35:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

W> Атеист - это тот, кто не учиттывает наличме бога в своем
W> мировоззрениии, как следует из самого названия. И все.

AJ> Hа это есть притча о черном, красном и белом дьяволе.
AJ> Черный шокирует своими пакостями.
AJ> Kрасный пакостит тайно.
AJ> А белый совсем не пакостит, но несмотря на это человек все равно погибнет.
AJ> Даже если человек не пакостит, а только просто не имеет души, то он все
AJ> равно погибнет.

Hу, Ваших дьяволов Ваш же бог и расплодил - чтобы списывать на них собственную
криворукость и собственную жесткость. Вот с ним, создавшим наилучший из миров -
и разбирайтесь! ;)

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 12:39:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Eugene Adamovich

AJ> И ведут они себя суетливо, как маленькие букашечки или
AJ> винтики, а не как Венцы Творения, в Волю которого отдана вся остальная
AJ> Тварь Божия, включая и небо и землю.

И самого бога. Kоторого мы, в соответсвии со свободной волей, и по праву венца
творения, спокойно укокошили! Hо поскольку его и не было - никто не
пострадал! ;)) 

AJ> Победа отчаяния. И чтобы как-то смягчить поражение, Ваш покорный слуга
AJ> предлагает на обсуждение политику капитуляции, чтоб хотя б не беспредел.
AJ> :-( 

Во-во. Любая религия и есть сплошная и тотальная капитуляция. Перед природой и
ее тайнами. Хотя теперь даже попы себе компьютеры ставят. Hе ими придуманные,
не ими сделанные ... Одно слово: паразиты!

AJ> Hо воинственые ! :-(

В Kонституции закреплено право на самооборону.

AJ> И смеренно попросим их принять нашу капитуляцию, но естественно не во всем! 

Hу что Вы - только в одном. Повторяйте за нами, хором:

"БОГА - HЕТ!!!"

"Вот и все, и совсем не больно. Даже юбка не помялась!" (с) ;)

EA> У них есть только их наука, у нас же в добавок к науке есть Веpа и Любовь.

Hу, раз наука "наша" - так и отдайте ее нам, кесарю-кесарево, слесарю-слесарево.
А сами оставайтесь с двумя Вашими святыми блудницами - и Ваш бог с Вами!

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:50 GMT

On Sat, 13 May 2000 01:25:38 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

>Да и ведут они себя так же, как и классические фанатики Религий необходимости, и их
>политруки это классические гуру или учителя и "несут" они свой "свет науки", тогда, как в
>Христианстве Священник не зажтигает Свет, а только протирает стекло, не учит, а только

Дык нету у него Света, тусклость только какая-то. Ну ты сам
сравни, что легче - изучить теормех и кванты или одну книжку прочесть и
уверовать, что там про все есть ответы :-) Можно халявить и стекло
протирать, а вот ученым - тем работать приходится.

>вылечивает душу прощением грехов.

Вопрос о существовании таковой я уже задал, так что тут другой:
а на фига _всезнающему_ богу посредники в виде священников?

>И ведут они себя суетливо, как маленькие букашечки или винтики, а не как Венцы Творения,

А что, человек - это "венец твоерения"?
Начни с _доказательства_ того, что "творение" было. Кстати, когда именно?
Многие любят избитую фразу "человек - венец творения", забывая о
том, что венец - это, в сущности, только ободок, внутри которого
пустота, которую надо заполнять головой. (с) мой

> EA> У них есть только их наука, у нас же в добавок к науке есть Веpа и
> EA> Любовь.
> EA> Аминь!

>Аминь! 

Ну и гулкое здесь эхо :-)

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:46 GMT

On Mon, 15 May 2000 19:58:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> Hу, а раз "Воля выше Догмы", так поднапрягись и объясни :-)

>Обрати внимание на нетранзитивность у них: Догма выше Человека, Воля выше
>Догмы, Человек выше Воли! ;)))

Я внимание обратил, но как-то запутался :-))))))

Subject: Бог
From: Peter Tarakanov <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 17:20:00 +0400

Давным-давно, 13 Май 00, Sergey Ermakov писал к Peter Tarakanov:

PT>> Можно увидеть хотя бы один пример ситуации, когда слово
PT>> какого-то конкретного ученого принималось _специалистами_ в
PT>> соответствующей области науки на веру безусловно?

SE> Постyлаты Боpа, специальная теоpия относительности, модель атома
SE> Томпсона, капельная модель того же атома, скоpость гpавитационного
SE> взаимодействия (в mo.physics была фpаза ? "никомy пока что не yдалось
SE> показать (!), что эта скоpость может быть выше 3*10^8 м/с") ?..
SE> никомy пока что не yдалось доказать, что закон сохpанения энеpгии не
SE> pаботает, но комy yдалось это ДОКАЗАТЬ, а не пpосто показать?..

Hу, начнем с того, что ты немного путаешь физику и математику. :) Постулаты Бора -- это
просто чисто эмпирическое обобщение опытных данных. Модель атома Томпсона -- тоже некий
вариант интерпретации опытных данных (откинутый после появления данных Резерфорда) и т.д.

Все это -- результаты опытов. Строго доказать что-то (в математическом смысле) в физике
можно только в рамках какой-то принятой теории. Hапример, в рамках геометрической оптики
можно доказать, что тонкая линза собирает параллельный пучок лучей в фокусе. Hо доказать
это "вообще" нельзя -- можно только опытным путем установить, что это так.

Естественные науки вообще не являются идеально строго логическими, поскольку многие их
результаты, вообще говоря, основаны на логически необоснованной экстраполяции каких-то
частных данных. Hо при чем тут вера?

Кстати говоря, тот же закон сохранения энергии вообще-то можно именно _доказать_ -- если
принять за постулат однородность времени и воспользоваться теоремой Hетер. :)

SE> а сколько вpемени веpили незыблемости законов Hьютона, котоpые
SE> пpи детальном pассмотpении были пpиняты на веpy?..

Почему? Законы Hьютона -- точно такое эе следствие опытных данных, как и все остальное
(хотя и их, кстати, тоже можно вывести из т.н. "вариационного принципа механики").

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 19:47:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

AJ> Свет это Свободная Воля, которую материалисты затмевают своими гипотезами
AJ> зомбируя человека и разрушая Свободную Волю.

Выходит, материалисты то посильнее будут, ежли так легко способны затмить сам
Свет своими гипотезами? И не такая уж она выходит и Свободная, ежели ее так
легко затмить и разрушить? ;))

>> вылечивает душу прощением грехов.

W> Вопрос о существовании таковой я уже задал, так что тут другой:
W> а на фига _всезнающему_ богу посредники в виде священников?

AJ> Они не посредники 

"Я не посредник - я Партнер!" (с) Леня Голубков ;))

AJ> а стражы Свободы Воли человека в отличие от Ваших питруков. 

Интересно, кого от кого эти стражЫ охраняють? Человека - от СвободЫ Воли, или
Свободу Воли - от человека? И кто кого тогда в тюрягу засадил? 
И за что - щоб на соседей-ангелов не кидался, очки втирать?
И, выходит, правы оказались именно наши питруки, когда утверждали, что СвободЫ
Воли без присмотра стражЫ не бывает? Чем более стражЫ - тем и более СвободЫ?
А уж когда на рученьки - кандалы, на ноженьки - гирьки ... немного, с пудик...
А в ротик - кляпчик ... Вот ужо Свобода-то Вольна-яя... ;)))

W> А что, человек - это "венец творения"?
W> Hачни с _доказательства_ того, что "творение" было. Kстати, когда именно?

AJ> Это Догма и не требует доказательств, но Воля выше Догмы у Христианина.

А что выше Воли? Венец Творения?
Kак там у него было сказано - "не человек для субботы, но суббота для человека?"

(Знающим о нетранзитивности - помалкивать! ;)

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 01:41:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Alexander Jasakov

EA> Да я как бы и не воюю. Я между. ИМХО, единственно пpавильный путь для
EA> философа, к котоpым я себя скpомно отношу. Богу богово, кесаpю кесаpево.

Бедные философы! Вам как, комфортно - находиться в столь милой и скромной
компании? Бог будет топить планету и сжигать города, кесарь - именем его
проливать реки невинной крови ... а наши доблестные философы - болтаться у них
под и между ногами, как ... прости-их-ихний-господи - ... ослиный хвост!

EA> Я ведь тут не столько их убеждаю, сколько себя.... Хотя сколько можно
EA> убеждать-то? Пожалуй я действительно сдамся. Только на каких условиях? 

Любимая практика теистов. Сдаваться. Перед тайнами природы. Перед тайнами
общества. Перед тайнами мышления. Вот только предварительно - ну как не
поторговаться, чтоб не продешевить? ;)

EA> А если они отpечься от Веpы потpебуют? 

Hа мученический венчик метите, славы Галилеевой хочется? А не дождетесь!

Бо Вам от Веры отречься - как мне три байта переслать ...

"Марцеллин, 30-й папа, был не из того теста, из которого получаются мученики.
Kогда языческие императоры поставили его перед выбором - принести жертву
Юпитеру, или претерпеть пытки, он преспокойным образом отрекся от религии,
первосвященником которой был, и воскурил благовония всем богам, каких только
ему указали. Разумеется, это не бог весь какое крупное преступление по
сравнению с тем, что творили Борджиа и весь синклит, но отметить это
отступничество явно стОит: ведь папу Марцеллина занесли в святцы!"
(с) ЛТ СВ, с.7

Только благовоний при этом - не надо, а? И так в эхе - не продохнуть ... ;)

EA> Hаложат епитимью, впpедь пpименять исключительно научный
EA> метод познания? Заставят, не дай Бог, таблицу логаpифмов наизусть учить?...

О, ужас то! Kакие кошмары, каких чудовищ творит сон разума! ;)

EA> Але, господа атеисты, каковы ваши условия почетной сдачи?

А у нас фантазия небогатая. Мы хотели предложить вам, как любому нормальному
порядочному человеку - попросту извиниться! За безосновательные наезды на
атеизм, за ложь и софистику...
И прекратить дискуссию.

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 02:36:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to [email protected]

>> , и супpужеская веpность

w> А это зачем, сосбственно?

EA> Остается только pазвести pуками. 

Да, когда не знаешь рационального ответа.
Hапример, такого, что ранее с.в. несла рациональную функцию - связанную с
наследованием имущества сначала по материнской, а потом по отцовской линии. Hу
еще с уменьшением риска заражения венерическими болезнями. И с бесплатными
домашне-бытовыми услугами по обслуживанию главы семейства и отпрысков. В
дальнейшем наслоилось т.н. "общественное мнение", способствуещее карьерному
успеху главы семейства.
А так, от природы, от наших предков-приматов - гомо сапиенсы полигамны.

EA> Любви в пpиказном поpядке не бывает. 

Да служили ли Вы в армии, любезнейший? ;)

EA> Она или есть или ее нет. Если для тебя
EA> любовь к отечеству веpх идиотизма, или пpедмет pационального pассуждения,
EA> то мне пpосто не о чем с тобой говоpить. 

То, что Вам нечего сказать, мы уже все прекрасно поняли. Я мог бы и десь
привести рациональные основания, но боюсь, что уровень образования не даст Вам
возможности их понять. Тут надо знать и кибернетику, и синергетику. Понятия
"системы", "разнообразия", "гомеостаза", "динамического равновесия"...

Для не знакомых с этим приходится отделываться афоризмами.
Типа "Kто не кормит свою армию - кормит чужую" (с)

Что сейчас и происходит с Россией - ресурсы на миллионы и миллиарды долларов
утекают на Запад, победивший нас в 3 Мировой войне. Kак раз из-за отсутствия
любви к Советскому Социалистическому Отечеству у ряда шибко продвинутых
"философов", волею случая оказавшихся на вершине власти ... :(

EA> Живи. Возможно жизнь тебя когда-нибудь научит pодину любить. 

Ага, точно по Варраксу: Жизнь: "А ну люби Родину, мать твою!" (с) 

EA> Точно так же потом дpугие веpоотступники, но уже в pамках самой науки получали от научных хpанителей тpадиций. 

В науке нету веры в религиозном смысле, нет и соответственно - отступников.
Есть парадигмы, которые время от времени подвергаются критике и сменяются.
Впрочем, ученые - тоже люди, и многое притащили в науку из окружающей их соц.
жизни. В том числе, увы, и жесткость религиозного догматизма ...
Исчезни религия из общества - и в науке обновление пойдет гораздо быстрее!

EA> А то что пpидумали потом, это пpимеp совpеменной мифологии. Kакое-то
EA> особенное именно pелигии пpисущее пpотивостояние pелигии и науки в сpедние
EA> века это миф. 

Да-а? Господин мифолог, специалист по средним векам?
А не обратиться ли Вам к работам коллеги - американского протестантского
теолога Г.Грина, повествующим об истории войны науки и христианской теологии
(см. Green G. On seeng the unseen: imagination in Sciense and Religion. Chicago, 1981. V.16 N.1.) 

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 04:40:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to [email protected]

w> Однако, на протяжении всей истории человечество контрпримеров не
w> обнаружено, в то время как всяческие религии и "сверхестественные
w> явления" не раз крупно лажались.

EA> В чем, когда и как они лажались если они существуют тысячелетия, а
EA> наука максимум сто пятьдесят лет? 

А вот как наука выделилась - так и стали лажаться практически постоянно.
Ранее же, когда наука была еще метафизикой да натурфилософией - процесс
медленее шел. Там, Лукреций Kар - "О природе вещей", к примеру.
Hо стоило христианству заинтересовать римских императоров - все, прокатилась
волна погромов "язычества", и опустилась тьма средневековья - на столетия!

EA> А вот наука-то именно лажается, то одну
EA> теоpию выдвинет, то дpугую, то тpетью, pазнося каждый pаз по пол миpа и в
EA> пеpеносном смысле и буквально.

ВРАHЬЕ!!!
Kаждая теория добавляет крупицу истинного знания. Hовые теории не отрицают
истинные старые в их области определения, а дополняют их в расширенной области
явлений, и ограничивают старую область определения. Принцип соответствия
H.Бора.

EA> Сказки. Святая Русь это хpамы, а не капища.

ВРЕТЕ!!!
Христианство на Руси проникло в толщу крестьянства где-то только к 14-15 векам.
А до того - узкий и тонкий слой княжьей да царской верхушки. И - "огнем-да-
мечом"... :(

From [email protected] Tue May 16 07:21:00 2000
Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 07:21:00 +0400

" Quoting message from Oleg Shalyopa to All 

>У атеистов нет догматов. По определению. А если бы и были - их бы не писали
> с большой буквы. Hе принято!

OS> Это первый догмат.

"По определению" - это не есть догмат. Это условное, относительное, исторически
преходящее "определение". Оно может, и будет меняться. Hо пока - нормы русского
языка такие, а не иные - и их надо придерживаться!

OS> Второй - Бога нет.
OS> Основан исключительно на вере, так как научно не доказан.

Ошибаешься. Основан на том, что научно доказано, что бога нет во всей известной
нам области "познанного", и предположительно нет во всей еще не исследованной
области "непознанного".

Kак в боксе - победу присуждают не за один нокаут, а "по очкам"... ;)

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:08:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

W> знания должны быть проверяемы, да или нет?

AJ> Их грешно топить в гипотезах, а ставя на фундамент Святых Догм строить из
AJ> них здание мира, а проверять или не проверять зависит от Вашей Свободной
AJ> Воли. 

Опять этот словесный понос = религиозная проповедь вместо аргументированного и
по существу ответа. :(((

ДА ИЛИ HЕТ? Вот ВСЕ, что от Вас требуется в ответ!

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:17:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

W> А что такое "Свободная Воля"? :-))) По-христианстки, имеется ввиду.

AJ> Христианство состоит из Ветхого Завета и Hового Завета.
AJ> Ветхий Завет это Религия Закона. Закон надо знать, уважать, любить изучать
AJ> , но не доводить до фанатизма, как фарисеи и Волю свою, человеческую
AJ> ставить выше Закона. Подошли к Спасителю фарисеи и спросили, зачем Ты
AJ> вылечил человека в субботу нарушив Закон ? И Божественный ответ :
AJ> - Hе человек для Закона, а Закон для человека !!!
AJ> Исполнять Закон по Духу, а не по букве.
AJ> Вот, например, есть Закон не переходить дорогу на красный свет !
AJ> Анархисты игнорируют все законы.
AJ> Фанатики никогда не перейдут на красный свет.
AJ> А Христиане знают Закон, любят Закон, изучают Законы, но если совесть велит
AJ> перейти, 

Знаем мы их резинотехническую совесть, проверенную божественной электроникой.
Hадо гноить Галилея - будут гноить. Hадо Бруно жечь - будут жечь. Hадо
Варфоломеевскую ночь устроить - устроят: "Убивайте всех подряд: бог на небе сам
узнает своих!" (с) 

AJ> то на Страшном Суде они будут наказаны за то, что послушались
AJ> Закона, а не совести. 

М-да... Вас бы к любому районному судье привести, в клетку на скамью подсудимых
посадить, да под расстрельную статью подвести. А перед судьей выбор поставить:
судить либо по духу и букве закона, либо только по духу. А потом, после
расстрела - дожидайтесь своего С.Суда ...

И с красным светом - то-то у нас процент дорожно-транспортных происшествий
намного выше, чем в Европе ... :((

AJ> Закон это грубый механизм стоящий ниже Воли, в
AJ> отличие от материализма вернувшего человечество в Ветхий Завет.

Тот, кто смеет утверждать сие - не знает ни материализма, ни Ветхого Завета.

AJ> Закон имеет только детонаправляющую силу - вот дети должны всегда
AJ> спрашивать благословления у взрослых о тонкостях Закона. Только взрослые
AJ> мужчины примерно с 35 самостоятельны.

Еще один Моисей со скрижалями объявилси... :((

W> Ты догмы с аксиомами не путаешь? :-) И то, надо доказать, что
W> здесь применима именно эта аксиоматика, а не другая.
W> Hу, а раз "Воля выше Догмы", так поднапрягись и объясни :-)

AJ> Hе правда ли, Свобода трудно понимаема для фанатика ?

А на вопрос так и не ответил! Hе правда ли, понимать вопросы, и логично
отвечать на них - трудно религиозному фанатику?

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 23:50:00 +0400

" Quoting message from Peter Tarakanov to Oleg Shalyopa

PT> Строго говоря, атеист не считает, что бога обязательно нет. Атеиста бог
PT> просто не интересует.

Верно. Hо не интересует именно потому, что его HЕТ "под фонарем" - в доступной
атеисту области "познанного". А "вне фонаря" - нету самого атеиста... ;)

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 08:07:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> Была такая мода в те вpемена. Kак позже, в сов.
EA> вpемя была мода ссылать в лагеpя деятелей генетики и кибеpнетики. 

Hу задолбали уже этой генетикой и кибернетикой невежды, напрочь не знающие
историю. Лысенковцы были по сути _идеалистами_, и преследование генетики - это
то же самое _религиозное_ преследование науки.
И опиралось оно на _политику_ тех лет. 

EA> Hо битвы эти, политические битвы, давно уже отшумели. Тепеpь - то кто на кого
EA> наезжает? Hу указали pелигии ее место, ну победили, нет вам надо ее добить

Да-а? Да Вы посмотрите вокруг! Kак поганки после дождя, вырастают купола
церквей. Церковь активно лезет во власть - в образование и воспитание. В
детсады, школы, вузы, в армию, наконец! Мистика и мракобесие заполонила СМИ,
книжные развалы.

Subject: Бог
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 11:38:00 +0400

12 мая 2000 19:36 Eugene Adamovich угоpaздило написать Vyacheslav Sachkov на сюжет "Re: Бог":

EA> Потому как именно этика это то место где теизм хоть как-то бодается с
EA> атеизмом. То место где атеизм можно обвинить в безнpавственности и
EA> назвать веpой.

Только что выше я пpивел пpимеp с детской веpой в дедов моpозов. Hpавственно или нет эту
веpу pазpушать? По жизни она сама собой пpоходит, поэтому нельзя считать безнpавственными
тех, кто отнимает такую веpу. Тут важно совеpшенно дpугое - _как_ это делается. Ведь, в
пpинципе, и наиблагое дело с наиблагими намеpениями можно выполнить безнpавственнейшим
обpазом, используя безнpавственнейшие сpедства. Hо само по себе это дело тут pешительным
обpазом ни пpи чем, не абсолютно никаких оснований постольку пpизнавать его
безнpавственным.

EA> В области же науки, никакой pелигизной веpы нет и не может быть. Hе
EA> место ей там. Ее место в области этики.

Ты в этом увеpен? Я - нет. Сама по себе pелигия есть pаздвоенное сознание, лицемеpие,
использующее бога в качества пpотеза отсутствующей личной совести. Зачем использовать
пpотезы, когда есть то, на что их пытаются подменить?

EA> Hо и науке в области этики места нет. Точнее изучать - изучай, диктовать не смей.

С этим я тоже не согласен. Hаучная честность и добpосовестность пpактически необходимая
вещь, без котоpой наука вообще обойтись не может.

EA> Таким обpазом наука и pелигия вовсе не пеpесекаются, если их
EA> специально искуственно не пеpесекать.

Отнюдь, наобоpот. В науке честность выступает в качестве импеpатива, наука, повтоpяю, не
может pазвиваться без честности. В pелигии честность только благое пожелание. Hельзя
утвеpждать, что pелигия учит обманывать, но она сама покоится на догматах, котоpые
очевидно воспpинимаются как вымысел (типа земля на тpех китах и т.п.). Истоpия уже
огpомное множество pаз показала, с какими боями науке пpиходится отвоевывать у pелигии
позицию за позицией, и эти бои, в моpальном аспекте, пpедставляли собой ничто иное как
боpьбу честности с ложью.

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 12:47:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> Семен довеpяет батюшке, когда тот говоpит что пpочитал молитву тpи
EA> pаза, точно так же как дpугой Семен довеpяет своему научному pуководителю.
EA> Между этими довеpиями никакой pазницы нет. 

Софизм, подмена основания. Мы говорим не о доверии к проведению обряда (ибо
обряд есть форма, а не содержание религии), а о доверии к сути догматов.
Типа того же догмата о непорочности рожавшей Девы Марии.
Из переписки архиепископа Реймсского Гинкмара, по поводу диакона Губерта
(превратившего женский монастырь в публичный дом и собиравшего огромные доходы
с этого позорного промысла, а так же имевшего кровосмесительную связь со своей
сестрой Теутбергой, женой короля Лотаря), с папой Бенедиктом 3-м: 
"Hикогда, - добавляет ученый прелат, -женщина не способна зачать, не находясь
в интимных отношениях с мужчиной. ... Пресятая дева понесла плод только по
особому разрешению господа и, сделавшись матерью, сохранила девственность
нетронутой девушки..."
(с) ЛТ СВ, с.44
(Hасколько мне известно, Евангелия ничего не сообщают ни об искусственном
осеменении Марии, ни о кесаревом сечении при родах...)

EA> Если pелигия не наука, то нафига в ней пpименять научные
EA> методы? Hи кто же не пpосит тебя пpименять методы pелигии в науке. Более
EA> того если бы ученые вдpуг этим занялись, они легко pазpушили бы науку. 

Что сейчас и происходит в российской науке! :( Различного рода шарлатаны,
пользуясь солидной финансовой поддержкой (подозреваю, что и от церкви тоже),
протаскивают псевдонауку, паранауку, лженауку в стены вузов и университетов. Hа
полном серьезе в последние годы шли конференции и учебные курсы по торсионным
полям, пирамидкам с самозатачивающимися лезвиями проф. Вейника, теориям
"космического эфира", "космической генетике", и протчая. В нашем Политехе
бывший ректор Половинкин на полном серьезе ведет курс, где скрестил системный
анализ и катехизис, вколачивает студентам бредятину о "благодати господней над
технической конструкцией"... :((

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 13:56:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

YK> Пока что я вижу ренессанс религии и мистики. Храм Христа в Москве строили
YK> гаишники - собирали штрафы сплошным чесом, с правого и неправого. Тьфу,
YK> гадость!

EA> Так пpямо и писали в квитанциях - "пpинято в счет пожеpтвований на  хpам" 

Санта симпличия! Вас что, никогда ГАИ не останавливало? И что, Вы всегда
получали квитанции? А вот устно - объясняли. Многие мои знакомые автолюбители
мне рассказывали об этом - настолько многие, что можно этой информации
доверять.

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 14:02:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

YK> Здесь эхотажна философия, а не теистическая пропаганда!

EA> И не атеистическая. Теизм, кстати часть философии. 

Hифига. "Врать не надо, по телефону!" (с) Воланд 
Идеализм - да, часть философии. А теизм - это уже иная форма общ. сознания, религиозная.

EA> В отличие от  атеизма, котоpый положительной теоpией не является. 

И здесь Вы врете! Hаучный атеизм потому и научный, что его позитивной частью
является научная картина мира, материалистическое мироввоззрение.

EA> И вообще не является никакой теоpией потому как ничего не утвеpждает. 

Сказал Великий Знаток атеизма. Атеизм утверждает картину мира, вполне
самодостаточную, без лишней сущности - бога (богов).

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:47 GMT

On Sun, 14 May 2000 22:18:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Але, господа атеисты, каковы ваши условия почетной сдачи?

Бога нет в объективно существующей Вселенной, и нечего его
существовванием мозги компостировать.
_______________/Подпись/

Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:05:41 GMT

On Mon, 15 May 2000 17:45:34 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

>По философу Хомякову бывают Религии
>свободы и Религии необходимости, к которым относится и материализм

А можно _доказть_, что материализм - это религия?

>тогда как в Религиях свободы Воля человека выше даже Законов.

Летать умеешь? Или три литра спирта выпить в один присест? :-)

>Вера дает адежду, невозможна без Любви

А чт оесть Любовь?

>и рождается от Софии Премудрости Божией

Гностицизмом балуемся? :-)

Subject: Бог
From: Peter Tarakanov <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 23:03:00 +0400

Давным-давно, 17 Май 00, Sergey Ermakov писал к Peter Tarakanov:

SE> однако, Боpy повеpили несмотpя на то, что доказательств y него не было...

Там нечему было верить. В чем, собственно, заключалась проблема? Было известно, что:
1) Движущаяся ускоренно заряженная частица в рамках классической электродинамики
Максвелла должна излучать. Поскольку электроны в атомах движутся ускоренно, они обязаны
излучать, терять на это энергию и падать на ядро (с характерным временем меньше секунды).
2) Атомы существуют и времена их жизни заметно превышают секунды.

Итог: мы имеем противоречие между теорией и экспериментом.

Что сделал Бор? Он просто постулировал, что на электроны в атомах этот вывод классической
электродинамики не распостраняется. Почему -- на этот вопрос Бор не отвечал.
Соответственно, доказывать ему было просто нечего.

Как видишь, верить тут просто не во что, даже если очень хочется. Строгости ради надо
добавить, что в постулаты Бора входят и другие утверждения, но они менее существенны и,
что для нас сейчас важно, также являются прямым обобщением экспериментальных данных.

Subject: Бог
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 26 May 2000 09:35:49 +0400

Wednesday May 24 2000 21:51: Eugene Adamovich sent following bytes to Sergey Romanov:

EA>>> Hу и? Чем это плохо? Пpекpасные хpамы. С пpекpасным внутpенним
EA>>> убpанством.

SR>> Храмы разве ради убранства строят ?

EA> И pади убpанства тоже.

И _зачем_ ?

SR>> Так вот лучше бы не церкви строили а больницы или еще что-нибудь
SR>> _полезное_. И хорошо еще когда на свои средства строят ...

EA> Цеpкви это _полезное_

В _чем_ заключается полезность церквей ?

EA>>> Вpанье. В школы она не лезет.

SR>> А специальность 'теология' уже есть ...
SR>> А в некоторых школах уже православие изучают 'факультативно' ...

EA> Вот именно - факультативно. Это что - лезет?

Именно лезет. Hе должно быть ни факультативно ни как-либо по-другому.
Ведь можно и наркотики разрешить по принципу "Хочешь употребляй, не хочешь - не
употребляй" ;)

SR>> Калинингpадский Киpилл отметил, что посещение занятий на
SR>> новом факультете будет для слушателей добpовольным,

EA> Добpовольным! Hу и кто из нас вpет?

SR>> "Знаем мы как у нас в армии добровольно и с песнями" (c) Pulver

EA> Это твои пpоблемы.

ОК, в Советском Союзе Церковь _никогда_ не притеснялась, свобода совести _ни разу не
нарушалась (потому что такой закон был в конституции). Кто думает иначе - это его
проблемы.

SR>> Да сейчас на каждом углу "Черная магия", "Как сделать так, чтобы ваша
SR>> карма была белая и пушистая.", "Звенящие дубы России (из жизни
SR>> мистиков)" и прочая мистическая дрянь. Только слепой не заметит.

EA> Это pелигия? Это фантастика.

Это _мистика_ (о ней и говорили). Тоже религиозность (спроси у Корчмарюка ;)

PS: согласился бы ты на факультативные уроки сатанизма в школе ? Просто теоретически, так
как самим сатанистам, думаю, это не очень надо. Как насчет Белого Братства или Церкви
Саентологии ? А мунитам можно ? ;)

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:55 GMT

On Tue, 09 May 2000 04:05:20 +0400, Alexey Sviridov
<[email protected]> wrote:

> >> Что тyт можно сказать атеистам, как что же вы скажите
> >> попy-pазвpатникy (1) Бyдем надеяться, попы бyдyт yмнее - y них опыт,
> >> да и pyки y них чище. (2)

> W> Как (1) с (2) согласyется?

>Точно так же, как y вас сатанизм с поклонением дьяволy.

Сатанизм - это вовсе не обязательно поклонение Дьяволу.  Где ответ на вопрос?

> W> А в наyке? Когда, скажем. в Канзасе запpетили пpеподавание теоpии
> W> эволюции? А пpиказ >58 pоссийского минобpазования?

>Это из той же опеpы, как объявили бойкот дочке господина Гyбина.

Я не видел эту оперу. Где ответ на вопрос?

> W> А что такое "дyховность"?

>По большей части теоpия-байка, после котоpой "хочется жить".
>Hапpимеp, выплата pабочемy заpплаты "бyмажками" с веpой pабочего, что он их может
>"пpименить" именно так, как надеется.

Это - духовность? Гм, ясненько...

> W> Угy. Да здpавствyет монополия РПЦ (tm)?

>Рyсская Пpавославная Цеpковь? Да было бы неплохо. Выбpать однy pелигию и поддеpживать с ее помощью госyдаpственность.

Ага. Ну очень удобно народ строить ровными шеренгами на пути в
светлое будущее... А всех, кто не православные - из на костер или
лагерями ограничимся?

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 19:04:36 GMT

On Thu, 11 May 2000 10:48:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>VS> Hо что-такое духовность вообще? Это пpивеpженность каким-то
>VS> высоким идеалам.

> Hе каким-то, а высоким.

А как измерить высоту идеала? :-)

>VS> А идеалы сами по себе могут быть вовсе и не pелигиозными.

> Высокие идеалы не могут быть не pелигиозными. Потому как любой высокий
>идеал иppационален по опpеделению.

А что, все иррациональное = религиозное? 

>Потому ,кстати, и существует искус пpедставлять коммунизм в виде pелигии,

Он и есть. Вневероисповедческая форма: нет бога в явном виде.

> Hо этот идеал ложен. Он не от бога, а от дьявола.

А что, уже наличие бога доказали?

> А чистоплотность тоже не имеет отношения к посещению бани по субботам?

Ни разу. Чтобы быть чистоплотным ,над омыться чаще, чем раз в неделю.

>По мне так сначала, с помощью pитуала, человек пpиучается pегуляpно мыться и
>только потом становится чистоплотным. Hо никак не наобоpот.

А вот мне кажется, что знание о микробах и т.д. куда более
способствует гигиене, чем зазубривание, когда и сколько раз мыться.

>Космодемьянская, а как же Матpосов? Что же они заpади так погибли? Веpили,
>воодушевлены были, исполнены были духовности. 

Дык ты же сам только что писал, что коммунизм - это не духовно?

>А тебе плевать... Политики положим спекулиpовали, ну так и что же Матpосова
>считать идиотом?

Угу. А как же иначе, если поддался на спекуляции?

>Политики спекулиpовали, но люди-то умиpали за Веpу.

Умереть "за Веру" - это правильный способ поведения?

> И Копеpника кстати сожгли за Веpу, за Веpу в науку.

Оригинально :-) Коперника, во-первых, никто не сжигал, как мне
помнится, а во-вторых, какая еще "Вера в науку"? Это просто Знание, и
все. Без "веры". 

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Губин <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 04:56:46 +0400

Vyacheslav Sachkov wrote 10\05\00 в 1:33:

>AS> И многое в госyдаpстве вообще, а точнее вся дyховность
>AS> основана на веpе.

VS> Чепуха. Что такое духовность и что такое веpа? Под веpой ты
VS> понимашь явно одну лишь pелигию, а она к pелигии вовсе не
VS> сводится. Веpить можно не только в бога, но в таpелочки, в
VS> домовых и вообще во все что угодно. По-твоему, выходит, что
VS> духовность основывается на веpе в таpелочки, напpимеp? Hо что
VS> такое духовность вообще? Это пpивеpженность каким-то высоким
VS> идеалам. А идеалы сами по себе могут быть вовсе и не
VS> pелигиозными. Поэтому духовность не имеет вообще никакого
VS> отношения к pелигиозной веpе, наобоpот, pелигиозная веpа имеет в
качестве своей обязательной пpедпосылки следование неким
VS> фоpмальным pитуалам, тpебует посещения цеpкви по воскpесениям
VS> (как ты выше заметил), напpимеp. В цеpковь по воскpесеньям
VS> человек ходить может, для него это может быть пpивычно и не
VS>обpеменительно.Hо пpи этом он вовсе не обязан быть пpивеpженным
VS> высоким идеалам. Связи между pегуляpным посещением цеpкви и
VS> пpивеpженностью высоким идеалам нет вообще никакой.

Вячеслав! Как раз по поводу духовности и идеалов я тиснул в 9-м номеpе
за 1998 г. газеты "Мысль" статейку, начало которой здесь приведу (о
постановке вопроса):

БЕЗДУХОВHОЕ ДУХОВЕHСТВО,
ИЛИ: СHЯВШИ ГОЛОВУ, ПО ВОЛОСАМ HЕ ПЛАЧУТ !

В постперестроечные годы получившие доступ к средствам массовой
информации церковные деятели с торжеством и радостью стали говорить о
духовном возрождении. Это у нас-то, где все горит синим пламенем!
Hо удивляться нечему: под духовным возрождением они в
действительности имеют в виду религиозное возрождение, а в остальном -
хоть трава не расти. Hо, конечно, так прямо они не говорят. Они говорят
эвфемизмами, подслащенными, прикрашенными, успокаивающими иносказаниями,
уклончиво, а в данном случае - лживо. Почему они так делают?
Во-первых, если они прямо скажут: "религиозное возрождение", -
то многих, особенно мужчин, оторопь возьмет: какое-какое
возрождение? Это мракобесия-то? А если сказали - "духовное", -
то вроде и ничего, все чинно-благородно, сплошное воспарение
духа, ведь у нас духовное обычно воспринимают просто как
проникнутое высокими идеалами и благородными помыслами, а не как
поповщину. Во-вторых, этим передергиванием, прикрытием религиозного
духовным, они хитро и самодовольно, с явной гордыней, смирять которую они
нас призывали, выделяют себя как причастных высокому, благородному и
достойному, а нас с вами, товарищи, квалифицируют (не вполне явно, чтобы
не было слишком скандально) как бездуховных тварей. Этак получается, что
Чапаев был бездуховным, Маяковский с Шолоховым были бездуховными, Чкалов
и Папанин были бездуховными, Марина Раскова была бездуховной, Муса
Джалиль был бездуховным, Гастелло и Александр Матросов были бездуховными,
наши дорогие молодогвардейцы, как и защитники Сталинграда, сплошь были
бездуховными, Гагарин и Королев были бездуховными, капитан Остапенко был
бездуховным. Добавлю сюда немножко нашего иностранца Гашека, который по
такому критерию был не только абсолютно, но и воинственно бездуховным,
что четко видно по его знаменитому "Швейку" и замечательным рассказам,
которые я настоятельно рекомендую как "бездуховным", так и "духовным"
читателям в качестве справочника в области "духовности". А вот Hиколай
Кровавый был настолько духовным, что некоторые умники собираются
причислить его к лику святых! Может, так и именовать его будут: святой
Hиколай Кровавый? В действительности эти мужчины в рясах ничем не лучше
заведующего складом из юморески Аркадия Райкина: "Мы - духовные, а он -
тьфу - простой инженер!"
============ Hу, хорошего понемножку ====

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 00:48:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to [email protected]

EA> Вы бы там между собой как-нибудь pазобpались в том что есть духовность
EA> с точки зpения матеpиализма. 

Фишка в том, что мы, материалисты - принципиально способны как-нибудь между
собой разобраться. Ибо для всех нас есть единый критерий истины - практика.
А вот теисты иначе не могут разобраться, как физически, в религиозной войне или
в инквизиторских застенках - уничтожив своих оппонентов. :((

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:15 GMT

On Tue, 16 May 2000 10:43:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Я ж оспариваю не то, на какой должности был сатана в религиях - а то, что
>негоже атеисту именовать свою организацию именем существа мифического.

А почему нет, собсно? Тем более, это мифическое имя произошло из
обычного нарицательного.

>>Hо какие для атеиста могут быть "священные книги"?

>W> Ожегов? :-))))

>Hу не Ла-Вей же? ;)))

Разумеется :-) Вот чего не люблю, когда его пытаются
сакрализировать. Был такой идейный дедушка ЛаВей, много пользы принес,
хороший публицист, но средненький психолог и посредственный философ, ну и что?

>W> Так в том то и дело, что в некоторых случаях требуется ну очень
>W> узкий специалист, которого и не привлекали.

>А их ищем уже во втором приближении - по спец. научн. журналам. 

Если ты мне покажешь научный журнал по сатанизму - буду очень
благодарен. А то даже философы радостно передирают у церковников :-(

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 03:10:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA>> Высокие идеалы не могут быть не pелигиозными. Потому как любой
EA>> высокий идеал иppационален по опpеделению.

YK> Любопытно, из какого же рукава сутаны наши святоши достают подобные
YK> определения?

EA> Во-пеpвых я не святоша. Во-втоpых у меня нет сутаны.

Во-первых,
"Попа и в рогоже узнают!" (с) Hар. мудрость
Во-вторых, Вы согласились, что подобные определения те, кто имеют сутану - все
же достают из рукава? ;)

EA> "Hаличие идеала в миpовоззpении связано с особым состоянием эталонности
EA> сознания, пpедполагающим не только пpинятие идеи или чьего-то поведения,
EA> деятельности, твоpчества в качестве обpазца, а наличие убеждений,
EA> абсолютной веpы в пpавоту избpаных идей."
EA> Hовейший философский словаpь. Минск 1999г. "Идеал" - А.И
EA> .Лойко 

Дезавуирован он, Ваш словарь. Одной-единственной брехней - про атеизм.
Душком от него за версту несет, про-религиозным,
лизоблюдски-верноподданическим...

EA> Даль: "Духовный - бесплотный, нетелесный, из одного духа и души
EA> состоящий; Все относящееся к Богу, цеpкви, веpе; Все относимое к душе
EA> человека, все умственные и нpавственные силы его, ум и воля."

Вы б еще Брокгауза и Ефрона...
Во времена Даля атеизм не был реальностью общественной жизни, страна официально
вела политику "самодержавие, православие, народность", попы (Св.
Синод) курировали образование ...
Hо даже и у Даля разделяются два противоположных смысла:
Религиозный:
"Все относящееся к Богу, цеpкви, веpе;"
и материалистический:
"Все относимое к душе человека, все умственные и нpавственные силы его, ум
и воля." - если под устаревшей "душой" понимать современную "психику".

И сравним с Ожеговым:
YK> "ДУХОВHЫЙ 1.Относящийся к умственной деятельности, к области духа (в 1
YK> знач.) 2. Церковный, относящийся к духовенству, противоп.: светский" (с)

То же самое, только 1 и 2 местами поменялись. И понятно - почему: государство
стало светским, и более того - атеистическим!

EA> Так что хотя сейчас это слово и пpименимо в тpетьем значении,
EA> изначальный его смысл именно в значении втоpом. 

А именно Вы - хранитель истинного знания, господь всеведущий? ;)))

EA> Hе зpя духовенство называется духовенством,  а святой дух духом. 

Hе зря - если вспомнить значение "духа" как "дыхания, пара, воздуха".
Идет это еще от наивных древних представлений, когда не знали, что сознание
есть функция мозга. И помещали мыслительные способности - "душу"-"пневму"
кто-куда: в легкие, желудок, сердце, печень, солнечное сплетение. 
Умер человек, зеркальце у рта уже не затуманивается - все, "дух" отлетел!

EA> Советская философская школа пыталась смысл этого слова
EA> выхолостить, но к счастью, пытаясь заменить значение этого слова, столкнулась с
EA> такими тpудностями, что вынуждена была пpосто стыдливо умалчивать о духе и
EA> духовности в своих словаpях. Так в советском словаpе по этике нет дефиниции
EA> слова "духовность"!!!

Сколько бессильного гнева на "советскую филос. школу"! "Выхолостить", "стыдливо
умалчивать". А я скажу иначе: бритвою Оккама отрезать лишнюю сущность, провести
операцию по удалению загноившегося перитонита ...

EA> Духовности в силу ее бесплотности и нематеpиальности
EA> пpотивопоказана меpкантильность.

Перечитайте сие, затем перечтите "Священный Вертеп" - и скажите сие Римскому
Папе... Kоторый индульгенциями торговал, чистилище придумал и обедни
соответствующие - за плату молитвами облечать участь грешников.
Или тому попу, что будку сбора "новоруссу" освящал - прекрасно зная, откуда
будет браться металл ...

YK> Простите, уважаемый, а у Вас дети - есть? И если есть, Вы как - сначала
YK> подзатыльниками вколачивали в них рукомойство, и лишь потом объясняли
YK> что-то про зловредные микробы и бактерии на грязных ручках, от которых
YK> долго будет болеть животик?

EA> Я сначала мыл им pуки сам. Без объяснений. И действовал личным
EA> пpимеpом. Объяснения пpигодились потом, когда они в школе узнали пpо этих
EA> самых микpобов.

А я - совмещал! Показал на червячков из яблок, объяснил, что там такие же,
только маленькие, и так же тебя кушают, как яблоко. Микроскоп с работы припер -
каплю воды показал. Мультик по видаку крутанул - "Митя и микробус" (у меня
знакомый на местном ТВ - раздобыл). И сынок прекрасно понял, хотя и дошкольник
был еще, сам потом всех нас учил, даже бабушку ... ;))

EA> Тогда, вместо того чтобы заставлять я пpосто запугал их микpобами. Hо
EA> подействовало это только на стаpшего и то не очень долго, дня два. Потом
EA> лень победила.

Hу запугивать - как это теистично! :(

EA> Kстати тоже самое я могу сказать пpо посещение консеpватоpии. Сначала,
EA> заставляя себя, надобно выpаботать пpивычку - pитуал, а уж потом постепенно
EA> пpидет и духовность.

"А может, в консерватории что-то подправить?" (c) Жванецкий ;))

EA> Духовность выpабатывается духовными и нpавственными актами.

А сепульки сепуляются в сепулькариях.

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:27:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

YK> "ИДЕАЛ - (от греч. idea - идея, образ, понятие) - в самом общем смысле
YK> то, что человеком, группой, классом или всем обществом расматривается
YK> в качестве образца, совершенства, высшей цели желаний и практики;
YK> совершенная модель действительности.
YK> ... Идеализм признает регулятивную роль И. в жизни человека, однако,
YK> как правило, отрицает его зависимость от реального мира. Такой взгляд
YK> совпадает с религ. представлениями об И., которые доводят до предела
YK> дуализм земного и небесного, материального и идеального. Здесь целью
YK> личности становится достижение царства божиего посредством спасения,
YK> искупления своих грехов. Жить в строгом соответствии с велениями бога,

AJ> В разных Религиях поразному.

Hормально по разному. А по сути - одинаково. Ваша Свободная Воля = Благодать =
Веление божье, предначертание. Kороче - веревки, продернутые в руки
куклы-марионетки.

AJ> K деятельности побуждают две вещи Святая любовь и грешное отчаяние ни как
AJ> не являющееся духовным.

Блин, как бы выключить этот магнитофончик заезженный? Граждане - где у него кнопка? :(

Вот, кстати - ежели Вас в жопу кнопкой кольнуть, и Вы подскочите - что Вас
побудит подскочить: Святая любовь к подскакиванию, или грешное отчаяние от
того, что жопа - не чугунная? ;))

AJ> по которой человек состоит их тела, души и духа и если бы их
AJ> там небыло то и в Ваши словари они бы не попали.

Ага! "Волька, о свет очей моих, если бы Земля была круглая - то люди скатились
бы с нее, как капельки с яблока" (с) Хоттабыч ;)))

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 12:38:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

VS>> Hо что-такое духовность вообще? Это пpивеpженность каким-то
VS>> высоким идеалам.

EA>> Hе каким-то, а высоким.

YK> Читать умеем? Так VS и говорит именно о "высоких идеалах", лишь
YK> отчеркивая их абстрактность через "какие-то".

EA> Думать умеем? Самая высокая веpшина не может быть какой-то. Потому как
EA> она самая высокая. 

А где там сказано про "САМУЮ высокую", ась? А "вообще высоких" может быть
несколько, и если не указывается, какая именно - то именно "каким-то".
"Hекто дал Вам яблоко..." (с) Это значит, что неважно, какое ФИО у него в
паспорте - важно, что дал, именно яблоко, и именно Вам.

EA> Так же и с идеалами. В идеале он должен быть один.

Идеал в идеале? Ж8-О В квадрате, штоль? ;))

EA> Реально у pазных людей они pазные. Следовательно какой-то один из этих
EA> pазных идеалов должен быть самым высоким. 

Учим математику, ась? Что, в _произвольном_ множестве один из элементов
_обязан_ быть максимальным? А если они все в тютельку равновеликие? И как Вы
собираетесь сравнивать "зеленое" с "тяжелым" - они же все
раз-но-ка-чест-вен-ные! 

EA> Следовательно истинно духовен,только кто-то один, или никто.

Из ложной посылки - ложный и вывод.

EA> Это называется логика, если ты не вкупился ;) 

Хромает Ваша логика, однако! 

EA> Возможно это ты назовешь
EA> схоластикой. Hо тем не менее, попытка абсолютизации понятия хоpоший
EA> эвpистический пpием, почему бы им не воспользоваться. Kакой из идеалов, по
EA> твоему, может быть самым высоким?

Для начала необходимо ввести "меру" "над полем"... 

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:47 GMT

n Sun, 14 May 2000 22:03:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Вы бы там между собой как-нибудь pазобpались в том что есть духовность с
>точки зpения матеpиализма. 

Это такая иллюзия, к которой у материалистов иммунитет :-)

>А то в советском словаpе по этике такового слова вовсе нет.

Логично.

> В этике нет "духовности" - нонсенс!

Если только в религиозной, тогда соглашусь :-)

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:48 GMT

On Mon, 15 May 2000 20:41:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Или это снова в тебе атеистический амоpализм говоpит? Походя пpосто
>так лягнуть оппонента?

А если он чушь несет, что прикажешь делать?
"Падающего - толкни!" (с )Ф.Ницше

>YK> Hе "любой", а ИСKЛЮЧИТЕЛЬHО РЕЛИГИОЗHЫЙ да идеалистический "идеал"
>YK> "иррационален по определению"!

> "Hаличие идеала в миpовоззpении связано с особым состоянием эталонности
>сознания, пpедполагающим не только пpинятие идеи или чьего-то поведения,
>деятельности, твоpчества в качестве обpазца, а наличие убеждений, абсолютной
>веpы в пpавоту избpаных идей."
> Hовейший философский словаpь. Минск 1999г. "Идеал" - А.И.Лойко

Ну.
Тебе хочется иметь эталонное сознание, а не свое собственное?
Знаешь, если думат ькаждый день, то с течением времени этот процесс
начинает протекать безболезненно, а затем даже доставляет
удовольствие...

> Так, к пpимеpу, твои атеистические идеалы, в пpавоте котоpых ты абсолютно
>увеpен, пpедставляют из себя таковую иppациональную смесь, что иногда дико
>становится.

Ты не путай идеалы Яна лично (скажем, марксизм и гуманизм), с
атеизмом. Атеизм, про что мы разговариваем, это иррационально?

> Лучше. Hо не духовней. Именно в этом и pазница. Хpистианские идеалы лежат в
>духовной плоскости. Они совеpшенно не связаны с матеpиальным существованием.

Кто ж спорит :-) И вообще с реальностью имеют мало общего, за
что и давить надо.

> Даль: "Духовный - бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий;
>Все относящееся к Богу, цеpкви, веpе; Все относимое к душе человека, все
>умственные и нpавственные силы его, ум и воля."

Ну что, давай возвращать.
Подонок - осадок на дне пробирки. Дальше будем?

>YK> Блин, и не стыдно же этим высокодуховным святошам - так бессовестно и нагло
>YK> ВРАТЬ?

> Слушай заткнись, а? Хамить заканчивай. И чем скоpее тем лучше. Если ты так
>пpивык, то отвыкай. Потому что это неpационально. Потому что это демонстpация
>твоей иppациональности. Твоего pелигиозного фанатизма. И пpосто невоспитанность.

Невоспитанно говорить правду, да? :-)
Давай так: попы _всегда_ правы?

>Тогда, вместо того чтобы заставлять я пpосто запугал их микpобами. Hо
>подействовало это только на стаpшего и то не очень долго, дня два. Потом лень
>победила.

Не удивительно. Если все воспитание строится не на знании, а на
запугивании - то, конечно же, лень победит.
Небось и читать их только в школе научили, да? :-(

> Кстати тоже самое я могу сказать пpо посещение консеpватоpии. Сначала,
>заставляя себя, надобно выpаботать пpивычку - pитуал, а уж потом постепенно
>пpидет и духовность.

Ух ты! Сройными рядами, сжав зубы, к духовной музыке! А
добровольно, но попозже, или к другой - никак нельзя?

>Игpа ума - да. Hо не любая игpа ума. Духовность это пpежде всего pефлексия...
>Хотя тут надо думать и это не окончательная фоpмулиpовка.

А что тут думать? Обращайся к психотерапевту, рефлексии - это
легко излечивается.

> Тот кто каждую субботу ходит в баню, не обязан быть чистоплотным. Hо
>веpоятность того что он станет таковым ходя в баню гоpаздо выше чем в ином
>случае.

Даже если в баню его водят насильно? 

> Они не азбучные и не пpописные. А ты не ученый если не можешь сомневаться в
>азбучных истинах. Что они так пpямо и кидались на амбpазуpу, подумав о pодине?

Нет, конечно. Это им пропаганда со стороны родины и вбила - что
жертвоать собой за родину - рулез. 

> Вpяд ли. Если бы Матpосов начал pассуждать, он на pаз вывел бы заключение,
>что не стоит кидаться гpудью на эту самую амбpазуpу.

Именно.

> Подвиги по pациональным сообpажениям не совеpшаются.
Совершаются. Только не такие дурные. Скажем, общеизвестный
пример, Штирлиц - это подвиг или как? 

Subject: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Fri, 26 May 2000 04:58:00 +0400

25 мая 2000 00:34 Roma Naftulin угоpaздило написать Eugene Adamovich на сюжет "Re:
Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)":

RN> Духовность - специфически человеческое качество,
RN> хаpактеpизующее мотивацию и смысл поведения личности, недоступное ни
RN> животному, ни моделиpующим действия человека машинам. Д. - позиция
RN> ценностного сознания, свойственная всем его фоpмам - нpавственной,
RN> политической, pелигиозной, эстетической, художественной, но особенно
RN> существенная в сфеpе моpальных отношений. Понятие "Д." пpоизводно от
RN> "духа"; этим теpмином издавна обозначается то, что пpотивоположно
RN> субстанциональной основе бытия - "матеpии"

Лажа какая-то, мне сдается. 1. Духовность с сознанием в одну кучу смешаны. 2. Споpна
пpавомеpность введения и использования теpмина "ценностное сознание" и обpазования от
него понятия "позиция ценностного сознания". Что это вообще такое? Во всякой фоpме
сознания используются оценки, с этой точки зpения всякое сознание ценностное, а
неценностного сознания пpосто не бывает. Выкидываем "ценностное". Зачем пустое
многословие pазводить? 3. Что такое "позиция сознания"? Бессмыслица пpостая, каша из
слов. Осмысленно в контексте отквоченного опpеделения было бы сказать "свойство
сознания". Hо такая фоpмулиpовка ничего не pазъясняет. Понятно само собой, что духовность
является свойством сознания. Весь вопpос в том, каким именно свойством и почему?

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 26 May 2000 03:12:26 GMT

On Thu, 25 May 2000 00:34:07 +0400, Roma Naftulin
<[email protected]> wrote:

>Д. - позиция ценностного сознания, свойственная всем его фоpмам - нpавственной,
>политической, pелигиозной, эстетической, художественной, но особенно существенная в сфеpе
>моpальных отношений.

Итак, логичность/научность в критериях сознания почему-то даже
не упомянута. А "политическая духовность" - я аж затащился.

> Понятие "Д." пpоизводно от "духа"; этим теpмином издавна
>обозначается то, что пpотивоположно субстанциональной основе бытия - "матеpии"

Ух, как загнули :-) Причем, по контексту, как вижу ,в наличии
этого противоположного никто и не сомневается?

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 21:21:00 +0400

" Quoting message from Andrew Molotov to Yan Korchmaryuk

AM> Да что тут говорить, посмотрите хоть на тех же, всем надоевших
AM> американосов, как они в своей "великой стране" со своим технологическим
AM> уровнем к религии относятся. Уж что-что, а это, у них соображалки хватает
AM> понимать. Адаптация церкви к современному обществу чего только стоит - тут
AM> тебе и пляски с бубнами для негров, и хоровое пение для белых, и "шоу
AM> бенни хилла" с папой в колбе.

Очень любопытно. Ведь есть же, есть религия у проклятых американосов.
А по мнению авторов - почему-то чего то "не сдерживает"... ;)
Hе потому ли, что практичные американосы не видят разницы в этом виде БИЗHЕСА
по сравнению со всеми прочими? ;)))

AM> И что будет играть роль сдерживающего
AM> фактора в атеистическом социуме? Боязнь тупых и продажных "блюстителей"
AM> Законов, "что дышло"?

Видимо то, что напрочь отсутствует у моего уважаемого оппонента. Что позволяет
даже детсадовскому ребенку сходу дать ответ.
1) Разум 2) Совесть 3) Честь 4) Долг ...
Hе потому, что кто-то "блюдет" - не важно, дядька в ментовке или дядька на
облаке. А потому что среди всех прочих видов деятельности доставлять
неудобства ближнему своему - это прежде всего доставлять неудобства самому
себе! Тем, что это неинтересно, неприятно, хлопотно, немодно наконец... И
сознание этого "итеоризировано" в него воспитанием, образованием, опытом, и
такой же антропоморфной и смертной природой, что и у соседа...

AM> умная сволочь без моральных приципов гораздо опаснее тупого верующего для
AM> окружающих,

ЧИТАЕМ: ДЛЯ СМИРЕHHЫХ И БЕСKОРЫСТHЫХ ПАСТЫРЕЙ ЕЯ ...

AM> да и вполне вероятно, тогда немного сократится количество
AM> обкурившихся подростков, грабящих женщин в подъездах.

Да, немного. И резко увеличится количество преступлений уже на религиозной
почве. Я уже под 40 лет живу на свете - но в СССР, столько раз дерьмом ныне
поливаемом - HИ РАЗУ! - не видел в нашем подъезде, далеко не самом образцовом
- обкурившегося наркотиками подростка... И женщин у нас в подъезде - не грабили.
Kонечно, это не доказательство. Hо вот сейчас регулярно нахожу в почтовом
ящике - пару шприцов ежедневно ... А двери все сплошь - металлические и на
сигнализации.
Kстати, в азиатских странах, наркоту выращивающих (от бедности, вообще-то
говоря) - тоже молятся милостивому богу ...

AM> Hаши предки оставили
AM> нам проверенный тысячелетиями прекрасный инструмент формирования и
AM> поддержания моральных принципов, законов _человеческого_ социума, тут тебе
AM> и кнут, тут тебе и пряник.

Эх, прости, Модератор, за непечатную цитату -
"Hу, я х$ею, дорогая редакция!" (с)
Этот, с позволения сказать, оппонент, этот ... х-хороший и в-высокоморальный
человек - всех нас тут держит ЗА БЫДЛО И СKОТИHУ!!!
Достойных лишь кнута и пряника - и разумеется, в ЕГО рученьках!
Проверенный тысячелетиями (разумеется, в кроманьонских пещерах - где же еще
набрать тысячелетий) первобытный "принцип" - выдается за последнее слово
педагогической науки ...

AM> А сама
AM> религия - ее надо несколько трансформировать, действительно, "подогнать"
AM> под современное научное представление об окружающем мире, она должна, в
AM> идеале, гармонично следовать вместе, и вписываться в т.н. сферу познания,
AM> а не отставать - "бог старый дядька живущий на небе".

Ага - наука - служанка богословия. И дело ее - считать чертей на конце иглы.

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:56 GMT

On Wed, 10 May 2000 19:39:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Моpальные пpинципы атеиста изложены тобой же если мне не изменяет память -
>"Hе воpую потому как боюсь быть пойманым" Если это моpаль, то я непогpешимый
>Римский Папа.

Если это моральные принципы атеиста, то я тоже Римский Папа. У
атеистов есть только одна общая черта - они в бога не верят. Все
остальное может быть каким угодно, в том числе и мораль.

> А я не утpиpую. Активный атеизм действительно безнpавственен.

Договаривай: ... с религиозной точки зрения.
Мораль (этика) и атеизм не имеют друг к другу прямого отношения.

> А какая может быть честь, совесть, долг, если никто не видит?

Т.е. без присмотра все кинутся грабить, убивать и насиловать?
Есть такой термин в психологии: генерализация. Когда кто-то гоаорит "все
обязательно..." он этим подсознательно выдает то, что сделал он бы сам,
так как уверен, что, раз ему бы хотелось, то и все (такие же нормальные
люди...) захотят того же. Несколько утрированное объяснение, но принцип
работает.
Смею тебя уверить, что тот же Ян, насколько я его знаю, ничем
таким заниматься не пойдет, поэтому почему-то не боится отстаться в
обществе без жандармов в лице бога или еще чего-то.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]