|
Спорю с идеями, а не с людьми. |
Итак, статья прочитана, правда, не больно то понята. Но, прежде чем писать ответ на критику, мне хотелось бы обсудить правила хорошего тона. Скажите, в моей первой статье я обзывал Варракса мудаком, дураком, кухонным философом и тп? Были там прямые оскорбления, неопределённый артикль 'мля' и так далее? Почему же вы позволяете себе это?! Ругань - признак интеллектуальной слабости.
Гм. Во-первых, я не обзывал Лобанова мудаком и дураком (проверьте сами, ссылка выше). Кухонным философом - называл, а не обзывал. Если кто-то считает заслуженный эпитет за оскорбление, то я тут не при чем. Не надо заслуживать. Я и еще раз скажу, что Лобанов не выходит в своей критике за рамки кухонной философии.
Что же касается неопределенного артикля (а точнее - междометия), то я повторюсь, по какому поводу это было сказано. "Философский анализ (этой части) берётся из Юма." - "Не философский, а психологический, не из Юма, а из Юнга, и не только из Юнга (еще упомянуты как минимум Платон и Шопенгауэр), не берется, а строится самостоятельный анализ на основе. А так все правильно. Критик, бля..." А что я еще мог сказать по поводу такой "осмысленной" критики?! Я, знаете ли, интеллектуал, а не интеллигент. Лобанов, хотя и берется рассуждать о том, о чем не имеет представления, по крайней мере психологически адекватен. Но есть и такие экземпляры, как Хунхуз, Климов или Димьян - их я тоже мудаками, по такой логике, называть не могу? :-)
Кстати говоря, согласен с тем, что ругань - это признак интеллектуальной слабости. Но есть нюанс: одно дело, когда некто не может обосновать свой тезис, и вместо этого выражает эмоции матом, а совсем другое дело - как в данном случае - когда эпитет дается в качестве обоснованного диагноза, и это уже не ругань, а использование адекватного эпитета. А то, видите ли, "жопа есть, а слова - нету" (с) Вовочка.
Возьмем, к примеру, "кухонного философа". Обоснования диагнозу были в первых комментариях, будут ниже и в этой части. Приведу цитату канд. философии Ю. Тихонравова по поводу фидошной эхоконференции:
Что касается конференции, то, честно говоря, я не хочу в ней принимать прямое участие. Представьте себе конференцию по физике, где высказываются только богословы, и ученому-физику предлагается встрять в их давно идущий спор. Ему ведь придется для начала ознакомить их с элементарными основами своей науки! Откуда ж силы взять? А объяснить, что HЕЛЬЗЯ рассуждать на философские темы, не имея хотя бы первичной базы специальных познаний, бывает крайне трудно, чаще - невозможно.
Ситуация полностью аналогичная. Причем Лобанов - это еще далеко не худший вариант. А то бывают всякие Брилевы или уже перечисленные граждане.
Потом, давайте обойдёмся без скрытых издёвок: "чего это Варракс не напишет статью "Сатанизм за 5 минут", которая была бы понятна и Лобанову". Не надо, такого требования никто и никогда не предъявлял. Любая работа должна занимать ровно столько места, сколько необходимо для её понимания. Но если написанное не проясняет ничего, а скорее запутывает? Тут вина лежит и на авторе.
Ну зачем обвинять в каких-то скрытых издевках? Вполне открытая :-)
Но мне понравилось: одновременно никто типа не требует, чтобы ему разжевали, и тут же - не понимаю, и в этом автор виноват! Princeps Omnium - не учебник. И нем более - не учебник для начальных классов. И без знаний по той же психологии бессознательного там понять что-либо сложно.
И ещё, я не хочу вникать в тонкости формулировок "следующие за Варраксом" и "единомышленники Варракса".
См. ниже.
Разница между ними есть, но, с моей колокольни, она практически незаметна. Обширные комментарии под этим и подобными высказываниями я пропускаю. Я не хочу гоняться за едва заметными оттенками смысла.
В том-то и дело. Как DoctoR и написал: "А если хочешь именно такие "Записки...", так и начни их с коротенького вступления :"Так, мол и так, ребята, у меня нет ни времени, ни желания [ни способностей - это добавить по вкусу] разбираться в проблеме, но я сдуру пообещал написать что-нибудь "за сатанизм", поэтому воспринимайте мою статью, как заметки дилетанта, сделанные "на коленках"..."
Ну не хочешь - не гоняйся. Никто же не заставляет бросить все и начать изучать сатанизм. Но как понять написание статей по поводу того, на что смотришь с колокольни и оттуда оттенки смысла едва заметны? Это и есть кухонная философия (в дальнейшем - КФ).
Далее, Варракс, ты не замечал в своих статьях выводы, сделанные в самом начале?
Замечал, почему не замечал. Но при этом я не писал заголовков, из которых следует исследование темы. Т.е. если бы статья называлась "Почему сатанизм Варракса несовместим с атеизмом", то конкретно этой претензии не было бы, так как это был бы тезис, который доказывается в статье. Но название в виде вопроса предполагает исследование.
"Помимо всего прочего, сознательное помещение в заглавие статьи вопроса косвенным путем свидетельствует о том, что последующее творчество носит исследовательский характер, а не информационно-повествовательный или социально-обличительный, например." (с) DoctoR
Ну, вот еще одна критиканская статья с целью не понять, а наехать. Ты приписываешь мне свои грехи.
Во-первых, я безгрешен, поскольку у меня в мировоззрении такого понятия нет :-)
Во-вторых, сказано это было и мной, и DoctoR'ом по поводу эпиграфов. Контраргументов я что-то не вижу. Только "сам дурак".
Кстати, "совмещение несовместимого" это не вывод.
Дык. Тебе про это и писали - это у тебя аксиома, а не вывод.
Есть вещи, которые в представлении всех (или многих) людей являются несовместимыми.
А какое это отношение имеет к обсуждаемому? Разве статья называлась "Совместим ли сатанизм с атеизмом в представлении некоторых (или многих) людей?"?
И вот неожиданность - некто доказывает их совместимость. Именно это неожиданное событие выделяется, подчёркивается.
Вообще-то, неожиданным такое является исключительно для тех, кто не разбирается в сатанизме или / и атеизме.
Возможно, после опубликования работы, данные явления перестанут считать несовместимыми. Что же делать, если за каждым сказанным словом Варраксу с Доктором мерещатся наезды?
См. эпиграфы к первой статье + что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве... ну и т.д., и т.п.
Вопрос риторический. Сразу отмечу, после прочтения многих работ Варракса, я не согласен считать совместимыми сатанизм с атеизмом. Но об этом позднее.
Ага :-) Кстати, надо не только читать, но и понимать прочитанное.
Конечно, моя статья содержит ряд ляпов. Очень грубой ошибкой является заморочка с Юмом и Юнгом. Вот что называется - не успел проверить.
Дело не в том, что не успел проверить написание имени. А в том, что критиковать основанное на концепциях Юнга можно лишь будучи знакомым с этими концепциями. Иначе - это КФ. В лучшем случае.
А перепутать Юнга и Юма можно лишь не имея представления ни об одном, ни об другом...
Есть несколько логических нестыковок. А есть моменты, которые я попросту раскрыл недостаточно чётко. Вот их то я и раскрою сейчас.
Сейчас я коснусь заморочек, связанных с непониманием отдельных фраз, союзов, знаков препинания. Большую часть их составляют придирки, не имеющие отношения к статье в целом. Советую тем, кому не интересны такие мелочи, пропустить эту главку. Но если вы хотите их разобрать, то читайте критику Варракса. Без неё ничего не понять. Свои фразы из первой статьи я буду выделять фоном.
Довольно долго и активно распространяет свои взгляды Варракс. Не понимаю, почему столь нейтральная фраза вызвала столько эмоций. Я считаю поддержание собственного сайта, рассказы о своих взглядах на многочисленных конференциях активным распространением. Или вы считаете слово активное синонимом навязчивое?
А эмоции тут при чем? Я выразил протест. Активное распространение - это пропаганда. Поддержка сайта и рассказы по просьбам других - это не активное распространение, а предоставление информации. Принципиальная разница.
Прежде всего, сатанисты (следующие за Варраксом)... Может, стоило написать "разделяющие взгляды Варракса". Но я считаю придирку мелочной и не стоящей внимания.
И опять КФ. Он, знаете ли, считает мелочью. А то, что сатанисты, о которых он взялся писать, это мелочью не считают, - это тоже мелочь?
...утверждают, что не верят в реальное существование Сатаны, мол, реален только архетип или Эгрегор Сатаны. Из контекста совершенно очевидно, что союз разделяет синонимы. Я надеюсь, никому не надо объяснять, что синонимичность не означает полную эквивалентность. Не понятно только одно - зачем фиксировать своё внимание на таких мелочах?
Да так, к слову пришлось. Просто если архетип и эгрегор - это синонимы, то я папа Римский и патриарх РПЦ Леха Дубль одновременно.
Создаётся впечатление, что Варракс просто наращивает объём критических замечаний (притом в ущерб критике того, чего стоило покритиковать). Теперь заметьте, я говорил не о всех сатанистах, а только о разделяющих взгляды Варракса. Но, прицепившись к неудачной формулировке, Варракс упустил суть. О неудачной попытке прочесть мои мысли я уж молчу.
Забавно, что в том же абзаце написано, что религия у кубу вполне есть: "В своей книге, вышедшей в 1929 году, Фольц сделал вывод, что у кубу вообще нет религии, что стало сенсацией в этнографических кругах. На кубу набросились экспедиции, которые без труда обнаружили религиозные представления". Но это Лобанов почему-то проигнорировал. Разберём этот абзац. Первый исследователь не обнаружил религии вовсе, последующие нашли только религиозные представления. На основании этого абзаца можно сделать заключить, что как таковой на Суматре не было религии.
Ой. KФ2. И что-то вспомнилась нетленка Димьяна "атеизм основан не на гуманизме, а на принципе гуманизма". Религиозные представления без религии - это круче, чем улыбка чеширского кота без самого кота...
Чего стоит одна Бригита - богиня связанная с домашним скотом, перекрашенная в святую Бригг. Забавно, после богини, ставшей святой в Англии, Варракс спрашивает, не перепутал ли я чего и приводит календарь православных праздников! Да ещё ссылается на текст, выловленный в ФИДО без указания авторства. Кстати, я понятия не имею, есть ли в Англии праздник, связанный именно с этой святой.
Вообще-то имелось ввиду несколько другое: мне показалось странным христианское имя Бригг и имя языческой богини Бригитта.
А что до того, что черты старых богов дробились, так ссылка Варракса только подтверждает это. Так, часть черт Кащея перешла на бога, часть на Дьявола, а часть осталась только в сказках.
Итак, до 31 страницы разбираются религии, не имеющие никакого отношения к христианству. Принцип наделения Сатаны теми или иными чертами был описан ранее. Рассказывается миф, а потом приводится та, или иная черта архетипа. А ведь это 13/17≈80%. xiv имеет иудейские корни. Здесь был пропущен конец абзаца, но и без него, очевидно, что римскими цифрами я обозначал черты Сатаны.
Очевидно было бы так: XIV. Я согласен с тем, что это просто опечатка, но мне в голову не пришло, что можно писать римские цифры маленькими буквами.
Реплика в сторону, вот здесь я мог бы пройтись по тому, как, не понимая критических замечаний Варракс, а особенно его подпевала начинают вопить об ошибках.
Огласите весь список, пожалуйста (с) Где это мы приняли за ошибки собственное непонимание?
Однако следует признать, что я сам выразился не вполне чётко. Интересно, почему Варракс не хочет пойти по тому же пути в отношении "Princeps Omnium"? Вопрос риторический и не требует ответа.
Почему не хочу? Хочу. Сейчас лежит готовый новый материал для второй редакции, Руслан Хазарзар прошелся по Princeps Omnium с критикой, которая будет учтена и т.д. Но для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа.
И здесь же я отметил, что 80% черт Сатаны высосаны из пальца. Сначала говорится о богах других религиях, а потом приводится та или другая особенность архетипа. Выглядит так, будто черты именно выводятся из дохристианских религий.
Мда. Я уже цитировал Лобанову в предыдущих комментариях, повторюсь: "Сатанизм - это не конкретная историческая религия. Это следование определенному архетипу сквозь все религиозные и философские системы". Если кто-то со своей колокольни видит, что черты архетипа выводятся из религий, то это его личный взгляд. Мы с Олегерном такого не писали. В общем, см. FAQ, последний вопрос.
Варракс говорит, что я упустил аспекты архетипа Сатаны, упомянутые в других главах. Возможно. Впрочем, это говорит и о том, что они не выписаны явно. ...магия имеет к Сатане самое прямое отношение, но не написано, что она является неотъемлемой чертой архетипа.
И после этого мне будут заявлять, что "требования "чего это Варракс не напишет статью "Сатанизм за 5 минут", которая была бы понятна и Лобанову" никто и никогда не предъявлял"?!
И ещё, я не телепат и читать мысли Варракса не умею. Если те или иные свойства архетипа не опубликованы, то они неизвестны и мне. Но, раз уж их не сочли нужным упомянуть, то они не очень то важны для авторов.
Так все же "не сочли нужным упомянуть" или "не выписаны явно"? Или это тоже мелочь, которую с колокольни не разобрать?
Прежде всего, спасибо за то, что провели нормальный анализ статьи, не цепляясь к отдельным фразам и запятым. Рад и тому, что не сбивались на личности. Надеюсь, мы продолжим в том же стиле. Начнём с того, что моя статья не является научной в строгом смысле этого слова. Как писать статьи в научные журналы, я знаю - писал. Но предъявлять подобные требования к критической заметке в интернете неправильно. Так, нет никакой нужды приводить список литературы в конце заметки. Просто вставляются ссылки в нужном месте. Ты и сам поступил так, критикуя мою заметку. Анализ чужой работы не обязан содержать раздела "методы". Я ведь не проводил экспериментов, теоретических выкладок.
... и даже не пытался разобраться в прочитанном. Дело не в строгом научном оформлении (кстати, Лобанов опять воспринял лишь внешнюю форму, а не суть), а именно в КФ - вещании без понимания элементарных знаний по теме. Что же мне это напомнило... а! вот что:
"...надо отметить, что несмотря на принадлежность уважаемого рецензента как к деятелям науки, так и к плеяде школьных педагогов, он не до конца понимает (или просто делает вид, что не понимает) отличия между учебным пособием для учащихся школ и научным трудом, предъявляя к книге о. Тимофея требования, отчасти уместные для научной работы, но неприемлемые для учебника." - А.В. Лаломов, "Ответ на рецензию К. Ю. Еськова, ст. н. с. Палеонтологического института РАН, преподавателя биологии московской гимназии №1543 "Применять с осторожностью, беречь от детей" на книгу священника Тимофея "Православное мировоззрение и современное естествознание (Уроки креационной науки в старших классах средней школы)". М., "Паломникъ", 1998. - 207 с."
Зачем же описывать подобную методику: прочёл работу, нашёл нестыковки, написал о них? Терминологию же я использовал Варраксовскую.
Вообще-то для адекватного использования терминологии ее надо понимать. А выше кто-то назвал архетип и эгрегор синонимами...
На отдельных терминах я останавливался подробнее в середине статьи.
Итого, я не принимаю претензий к стилю статьи, но вынужден согласиться с упрёками в слабом уровне доказательств своих утверждений, отсутствии ответов на ряд поставленных вопросов. Удастся исправить слабые места первой или нет, увидим, прочитав эту заметку до конца.
Угу :-)))))
Зададим встречный вопрос: "А откуда ещё?".
Да как тебе сказать. В Princeps Omnium это описано, и ты это даже читал: "сатанизм - это... следование определенному архетипу сквозь все религиозные и философские системы". А тут опять "Что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве и его сатанизм растёт из Нового Завета." См. что по этому поводу сказал DoctoR в предыдущих комментариях, повторяться не буду.
Варракс - атеист (во всяком случае считает себя таковым). Следовательно, он не верит в существование Сатаны отдельно от человека. Тут ведь нет логической ошибки?!
Логической ошибки нет. Есть лишь неумение выражать мысли - "существование Сатаны отдельно от человека"... Но это мелочная придирка, которая относится не к делу, а к переходу на личность оппонента - а именно неумению выражаться логически связно.
Едем дальше. Религиозные воззрения не связанные с христианством никак не могут дать образа Сатаны. В преведущей статье я показывал нелепость подобного шага с помощью Тимура и Вольки. Это было продемонстрировано и в критической заметке.
Это уже не КФ. Это как раз "критик, бля". Повторяю: "В приведенном примере было бы так: существует дружба в целом как архетипические отношения, и наглядно мы это можем увидеть на примере Вольки и Хоттабыча, а также Тимура и его команды."; Не "отсюда следует", а "таким образом в Шиве проявляются такие-то черты архетипа".
Чего не ясно?! Причем - возражений против нет, а просто повторение уже сказанного - мол, все взято из х-ва, и все тут! "Что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве и его сатанизм растёт из Нового Завета." (с)
Недаром Варракс говорит, что мы (сатанисты) рассматриваем индуизм в качестве иллюстрации. Надо полагать, остальные религии приведены тоже в качестве иллюстрации. Правда, трудно понять, почему им тогда уделяется столько места, но оставим это на совести Варракса. Повторю фразу, которая наглядно демонстрирует корни архетипа: "Здесь, разумеется, исследуется вовсе не мировоззрение индуистов as is, а восприятие его западным типом мышления с последующей проекцией отдельных черт на Дьявола, а также анализ неосознанных проявления архетипа Сатаны даже в восточной культуре". Заметьте, важна именно проекция богов нехристианских религий на Дьявола.
Нет, родной. Как раз гораздо более важным является именно анализ неосознанных проявлений архетипа. Мы, кажется, опять забыли это выделить жирным шрифтом и написать большими буквами?
Возникает резонный вопрос: так откуда же берётся образ Сатаны? Откуда взят оригинал, с которым сравниваются черты богов разных религий?
У архетипа обязательно должен быть оригинал? КФ.
На основании одной такой фразы можно сделать вывод, что Варракс берёт основу именно из христианства. А подобных фраз у него очень много.
Ну если под "можно сделать вывод" понимать не "из этого логически следует", а "можно взглючить и так", то возражений нет.
Другое свидетельство о корнях архетипа Люцифера вытекают из философии. Сейчас я не буду подробно останавливаться на философских построениях идеолога сатанизма, это будет сделано ниже. Здесь отмечу только его роль. Она противоположна роли бога и равна ему по силе (если не выше). Подобное противопоставление характерно именно для христианства.
Ой. Спросил бы у христиан, что ли :-)
Нелишне заметить, что это характерно и для Юнга.
А ты его что, успел прочесть?! Или судишь по приведенным у нас в книге цитатам? :-)
Однако возникает резонный вопрос: а почему не из Ветхого Завета? Действительно, Сатана встречается в ВЗ в 3(4) (и не более!) местах. Перечисляю эти места: 1-ая Паралипоменон, 2:1; Иова, 1:*; Иова, 2:*; и в тексте пророка Захарии, 3:1-2.
Попутно отметим, что ссылка, данная Варраксом крайне противоречива. Христиане не переводят каждое слово воспрепятствовать как Сатану. Если говорить образно, то Хазарзар смешал в одну кучу зáмки и замкú.
А при чем тут христиане?! Ой, я опять забыл, "что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве и его сатанизм растёт из Нового Завета." (с) Мы-то с Олегерном в Princeps Omnium другого мнения: "...обратите внимание, что по теме христианства ничего существенно нового к архетипу не добавилось, хотя повсеместно считается, что именно христианство - главный оппонент сатанизма. Догадываетесь, почему? Правильно. Именно потому, что архетип уже давным-давно сложился, а вовсе не возник после распространения христианства, и добавлять к нему существенно уже нечего. Единственное, что произошло существенного с этой точки зрения - это окончательное объединение диссоциированных ранее черт архетипа в единое целое и, как следствие, получение архетипом конкретного наименования."
При этом, в Паралипоменоне и Захарии Сатана просто мелькнул, и потом о нём забыли. В первом случае Сатана подтолкнул Давида сделать перепись населения; во втором просто стоял по правую руку от бога, а бог его ругал. На основании столь скудной информации нельзя построить образ Сатаны. Книга Иова, совсем другое дело - там Сатана играет очень важную роль. Но в этой книге Сатана выступает в роли слуги Яхве, одним из ангелов послушных богу. Похоже ли это на Сатану Варракса? Нет не похоже.
А с какого бодуна должно быть похоже? КФ - настойчивое смешение сути и названия. Не архетип строился на библейском Сатане, а библейский Сатана является проявлением черт архетипа - как противник [людям].
Итак, рассмотрев те места, откуда Варракс не мог взять образ Сатаны, приходим к закономерному выводу, что единственным источником является Новый Завет.
Оригинально. Сколько раз было написано, что не архетип формируется согласно религиям, а наоборот, все без толку. КФ + полное незнание психологии бессознательного.
Замечу, что отдельные черты, которые Варракс приписывает Сатане, могут встречаться и в других местах, и у других объектов. Но это никоим образом не может повлиять на образ собственно Сатаны.
Надо же. Я это долдонил все комментарии к предыдущей статье. Не "отсюда следует", а "таким образом в Шиве проявляются такие-то черты архетипа".
Точно так же как отдельные черты Вольки ибн Алёши не могут повлиять на черты Тимура.
Не могут, но не "точно так же". Здесь имеет значение, что черты их обоих не влияют на архетип дружбы в целом, а как они влияют друг на друга по другим поводам - к делу не относится.
Здесь я хочу задать другой, не менее важный вопрос. Дело в том, что в библии нигде не прописано (ни прямо, ни косвенно), что непрерывное творческое развитие - это и есть один из главных аспектов данного (Сатаны) архетипа. Но раз такой черты нет в библии, то откуда же Варракс её взял?
Метод доказательства ad nauseam?
Сейчас я повторю список черт Сатаны, который приводил в прошлой статье. После каждой черты я ссылаюсь на страницы в Princeps Omnium.
Это я скипнул - много и не имеет значения в контексте разговора. Линк в предыдущем абзаце.
Откуда же взялись все эти черты? Ответ прост до боли: "а ниоткуда, так захотелось". Потребуете доказательств? Нет ничего проще. Разберём подробно вывод самой первой черты архетипа.
Оригинально. Мы с Олегерном иллюстрировали, как архетип проявляется, а нам какие-то выводы приписывают.
Та ложь, которая инкриминируется Сатане христианами и им подобными, например, в прозвище "Отец Лжи" (об этом еще будет подробно), по сути не исходит от Сатаны, а обращена на него, т.е. вывалена на него его противниками.
Интересно, христиане пользуются принципами своей религии. Они сами придумали Сатану. Именно поэтому они не могут его и оболгать. Точно так же как Гайдар не мог оболгать Тимура. Ведь Тимур существовал только внутри произведения. Но это шаг в сторону.
Угу. Но все же: во-первых, христиане тут не при чем; во-вторых, они не придумали Сатану, а позаимствовали в иудаизме, а потом творчески переработали; в-третьих, можно пример в евангелиях, когда Сатана кому-то соврал? Такого нет, а "Отцом Лжи" называют.
Разобраться во всем этом постороннему человеку практически невозможно, и большинство тупо следует христианской пропаганде, поддерживаемой средствами массовой информации.
Большинство следует за определениями, которые дали составители мифа. Поскольку Сатана был описан именно христианами в библии, то их представления оригинальные и истинные. Точно так же как то, что Робинзон спас Пятницу истина. Правда, следует сказать, что мы наблюдаем художественную истину. Она действительна только в рамках произведения. Реальность приключений Робинзона и библии мы не обсуждаем.
Не обсуждаем. Но мне нравится подход Лобанова - мол, в НЗ Сатана оригинальный и истинный, а у иудеев - нет. Его там, понимаете ли, мало упоминали.
Но, что интересно, архетип Сатаны заимствовал из этих наветов то полезное, рациональное и целесообразное, что в них было... и развивался дальше.
Да, интересно. А чем доказывается это утверждение?
Текстом Princeps Omnium. Если его понимать, а не читать через фильтр "сатанизм - порождение христианства". Поскольку до Лобанова это так и не дошло, то вербализую: в указанной книге показано формирование архетипа Сатаны в развитии.
Сатанизм - это не конкретная историческая религия. Это следование определенному архетипу сквозь все религиозные и философские системы.
Собственно, мы видим определение сатанизма. Осталось только понять, откуда же берётся архетип.
Вот-вот. А для этого надо выкинуть аксиому происхождения от христианства и внимательно изучить психологию бессознательного.
Впитывая все передовое и оставляя позади, в своем времени, соответствующие той эпохе окаменелости, сатанизм всегда на гребне развития. Собственно говоря, непрерывное творческое развитие - это и есть один из главных аспектов данного архетипа.
Вы можете сказать, как был сделан этот вывод?
В применении к архетипам бессознательного такая постановка вопроса, мягко говоря, странна. Это не вывод, а характеристика. На основании чего можно сделать вывод, что снег белый? Свойства у него такие...
Но вообще это иллюстрируется хотя бы "Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий. Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий." - копирайт, надеюсь, известен.
Да, сразу: на вопрос "а как именно это иллюстрирует?" я отвечать не буду. Sapienti sat.
Мы наблюдаем набор весьма спорных утверждений, а после них одну из черт архетипа. Но может доказательство дано ниже. Посмотрим.
Представьте себе христианина или приверженца иной религии, говорящего: наш бог в непрерывном развитии, наш бог адогматичен. Его распнут его же коллеги по вере, т.к. краеугольным камнем религий является статичность и неизменность бога. Это вполне очевидно. Признание того, что бог находится в постоянном развитии, равносильно признанию несовершенства божества. То есть, все воздвигнутое на нем здание религии рушится с треском.
Стоп! А при чём тут боги других религий?
Да не все, знаешь ли, верят в то, что сатанизм произошел от христианства.
Посмотрите на следующее заявление: Вася хороший мальчик, значит Петя плохой. Логика Варракса в точности совпадает этим убожеством. Из статичности других богов (кстати, я сомневаюсь в истинности этого утверждения для всех религий), у него следует непрерывное развитие Сатаны.
Угу. Поскольку Сатана - это Иной. А противостоять стремлению сохранять неизменным может только стремление к изменению. КФ.
Итак, мы убедились, что первый пункт взят с потолка.
"Мы" - это кто? Автор у статьи вроде только один :-)
Можно аналогичным образом разобрать и другие черты, но незачем. Доказательств мы не найдём ни в одном случае. Более того, черты II - XIII приводятся после разбора религий, не имеющих отношения к христианству. А то, что из этих религий нельзя выводить черты Сатаны признаёт даже Варракс в своём ответе на мою первую статью.
"Дорогая редакция, пишу вам и охуеваю..." (с) Как понимать "даже я признаю", если я тебе об этом и толкую?! Не Сатана выводится из религий, а в религиях проявляются черты архетипа. Так что не "из этих религий", а вообще ни из одной религии, включая христианство.
Остальные черты архетипа я разобрал ранее.
Я плакалъ (с) В предыдущих комментариях я писал: "Кстати, все еще прикольнее: Лобанов обещал "собрать все особенности архетипа" (соответственно - вообще все), на что мы в Princeps Omnium как-то не замахивались. Да и вообще, все особенности любого архетипа выделить просто невозможно. На то оно и бессознательное :-)".
И опять: остальные - т.е. опять-таки все! - черты архетипа Лобанов разобрал уже :-)
По сути, на мои претензии к ним не было дано чёткого ответа. А если присовокупить к последним чертам то, как они выводились в оригинальной работе...
Хочу особо выделить XIV. Тут совершенно верно отображена роль Сатаны, согласно Ветхому Завету. Но христиане переосмыслили роль Сатаны. В Новом Завете неоднократно подчёркивается, что Сатана активно противодействует замыслам бога.
И равняться нужно именно на христиан. Сам Лобанов сказал!
Впрочем, следует отметить пару статей, прямо говорящих о том, что сатанисты строят свой любимый образ и из других религий. Передо мной статья Сатанизм в Индии. Прочитав её, мы понимаем, что XV черта архетипа выведена не только из христианства! Неспроста сатанистов обвиняют в оргиях. И не нужно мне никакой "жёлтой прессы", достаточно статей на сайте самого Варракса, чтобы сделать такой вывод. Я хочу процитировать несколько черт, которыми сатанисты восхищаются. Просто для контраста с весьма симпатичными чертами, собранными Варраксом в архетип Сатаны. Последняя цитата демонстрирует необходимость оргий на кладбищах (крематориев то мало!) для сатанистов.
Это каким же образом?! Откуда необходимость-то?! В очередной раз: в описываемых ниже божествах проявлялись черты архетипа Сатаны, но были черты, не имеющие отношения к архетипу.
Божества традиционного индуистского пантеона в тантрических изображениях оставались узнаваемыми, но принимали гораздо более грозный облик, появляясь с атрибутами орудий убийства, в огне, в крови, истощенными, пожирающими сырое мясо, пьющими вино и кровь, бродящими среди груды трупов, украшенными черепами и костями. Милость таких богов можно было получить, принося кровавые жертвы, умерщвляя плоть, практикуя обычаи, являвшиеся для непосвященных ужасными и отвратительными.
Он обитает на кладбищах, поедая плоть трупов. В своих руках Он держит череп, из которого пьет кровь и пьянящие напитки. Совершенный, он дарует сиддхи и почитается сиддхами.
Он носит гирлянду из костей. Он - тощий и глаза его желтого цвета. Он обладает утешающим нравом, но может и разрушать. Все три глаза его тогда наливаются кроваво - красным светом.
Он принимает облик скелета и носит гирлянду из черепов, держит череп в руке и носит змею как священный шнур. Он упражняется в своем умении околдовывать людей, привязывая их ко всему бренному, отнимая у них жизнь, поражая их бессознательностью и бездеятельностью и оставляя затем в горьком разочаровании.
Она черна, как гора черной мази. Ее местопребывание - место сожжения трупов. У Нее растрепаны волосы, иссушеное тело и устрашающий вид. У Нее впалые красные глаза. Она держит в правой руке череп, наполненный вином и в левой руке - свежеотрубленную голову. С улыбающимся лицом, Она постоянно жует сырое мясо. Ее тело украшено разными украшениями. Она нагая и всегда опьяненная вином. Обычное место для поклонения Ей - это место кремации, где поклоняющийся должен совершать ритуалы, будучи обнаженным.
Не правда ли милые черты!
А в чем претензии? Как я понял, к подчеркнутому? "Милость таких богов можно получить..." - все нормально. Это же боги, а не Сатана лично. А от Сатаны милости не дождешься :-) Сюда же последнюю фразу про поклоняющихся. В каком виде - несущественно.
Но все же, из той же статьи: "Изображения Кали, которые могут показаться непосвященному набором жестокостей, дикости и т. д., содержат в себе глубокий символизм. Так местопребывание Кали - места сожжения трупов (шмашана) - естественно, навевают мысли о неизбежности смерти, о недолговечности земного существования и всего материального. ... Кали - исполнительница закона, Она воздает существам по их деяниям, никто не может избежать своей участи. Она убивает всевозможных демонов и людей, запутавшихся в сетях Майи (иллюзии), осуществляя тем самым естественный процесс эволюции вселенной. ... Она изображается нагой ((Дигамбари) Ее единственная одежда - пространство)), так как Она абсолютно свободна от всех иллюзорных покровов материального существования."
Вопрос (риторический): зачем же выдергивать цитаты из контекста?
Ну а "...поражая их бессознательностью и бездеятельностью и оставляя затем в горьком разочаровании" - в чем проблема? Помимо сказанного, сатанисты к людям себя не относят :-) И даже по тексту Шива упражняется в таком умении, но не на собственных же адептах :-)
"Ума, одна из аватар Кали, является богиней медицины. Siddha Shiva (Shiva - учитель) часто выглядит противоположностью Sada Shiva (Черного Шивы), повелевающего силами Хаоса. Интересно отметить, что как учитель Шива предстает только перед избранным меньшинством посвященных, в то время как для большинства предоминируют его разрушительные ипостаси. Видать, даже боги читают сатанинскую литературу и придерживаются принципов сатанизма :-)" (с) Nicodimus
Впрочем в статье нет ни малейшего обоснования тому, почему тантризм приравнивается к сатанизму. Ответ тот же: так захотелось.
Мда. "...можно провести параллель между учением Тантры и традиционным сатанизмом..." Про приравнивание к сатанизму в статье ни слова. Есть общие черты, но тантра и сатанизм не эквивалентны.
Впрочем, может главное в поклонению злу? Сатанисты упорно отрицают этот термин, но, право, если это не зло, то что же?! Да, слово 'поклонение' здесь вполне уместно. Обратите внимание на последнюю цитату. Автор прямо пишет о поклонниках!
Угу. О поклонниках Шивы и Кали. Но не Сатаны же.
Другая статья называется Дуализм и Циклы Времен. Она показывает, что отрицание, вместе с принятием, дуализма характерно не только для Варракса. Тут важно отметить: дуализм принимается в скрытой форме. Чего стоят "катализаторы изменений" без стабилизирующей формы? Но такие скользкие моменты проскакивают мимо внимания поклонников зла.
Телепат, бля. Такой же, как и критик, бля.
"...видят космос как взаимодействие и игру полярностей, а не поле битвы для моральных противоположностей. Именно это является основой эволюции." В общем - смотрите статью по ссылке. Она на тему нужности метафизического дуализма (цитата в начале абзаца) и против дуализма морального. А Лобанов опять прочел, ничего не понял и ухватился за внешнюю форму - мол и там дуализм, и там дуализм, и это - одно и то же! КФ.
| Быть философом не рай, но однако же приятно плюс тепло и не накладно знай лежи, да созерцай. Мир вокруг кипит в борьбе. Ты ж о вечном размышляешь. И супруге отвечаешь: - Отвали, я вещь в себе. Метафизики, философы, агностики |
В преведущей статье я слишком быстро пробежался по философским взглядам Варракса и наткнулся на непонимание.
Наткнуться на собственное понимание на бегу - это такой новый дзенский коан? :-)
Сейчас я рассмотрю их более подробно. Отмечу, что многие недостатки характерны не для одного только Варракса. Многое унаследовано от преведущих работ. Начнём со странностей. Структура мира описывается в главе "Психологические корни архетипа".
Действительно, странность. Очень подходящий термин. Написано же русским по белому - "Психологические корни архетипа". А мне приписывается описание структуры мира. Структуру мира, вообще говоря, физика изучает, а не психология. КФ.
Однако психологии в этой главе нет совсем. Есть развитие работ Платона и Юнга.
Юнг у нас теперь не психолог...
Не знаю как Юнг (в приведённых цитатах), но Платон рассматривал структуру мира, а не психику человека.
И что?
Если же Варракс полагает, что человек мыслит трёхмерными четверицами, то он ошибается.
Ну, если бы думал - то ошибался бы. КФ.
Специально для будущих критиков: доказывать это утверждение я не буду. Скорее следует потребовать обратного - пусть Варракс покажет, какое отношение они имеют к психике или сошлётся на работу, где это было показано.
Я тоже не буду доказывать, что Юнг имеет отношение к психологии. Равно как не буду доказывать, что психология и философия между собой очень тесно связаны.
Возвращаясь к преведущей работе, спросим "Является ли идеалистичной философия, опирающаяся на мир идей Платона?".
Опирающаяся - является. Использующая как иллюстрацию - не обязательно.
А если из его философии берутся только частичные выводы, то на каком основании?
Да приблизительно на таком же основании, почему я яблоки ем без косточек и червяков. Не целесообразно. А вообще - это FAQ, вопрос 28.
Поскольку ни одного обращения к FAQ'у я у Лобанова не заметил, а вопросы, разбираемые там, у него встречаются (то же приписывание происхождению от христианства - вопрос №6), я прихожу к выводу, что FAQ Лобанов не читал. Меня это не удивляет, но все же странно видеть критику чего-то без прочтения FAQ'а на тему. В общем - опять вещание без желания разобраться, т.е. - КФ.
Это всё равно что пользоваться теоремой Пифагора в геометрии Лобачевского.
Ну, смысл такой высокомудрой метафоры от меня ускользает. Я лучше свою приведу: так критиковать - это все равно как, имея знания арифметики, утверждать что выражение i2 = -1 не имеет никакого смысла.
Но рассмотрим внимательнее, как строится
разбор сил. Сначала утверждается, что их не может быть бесконечно много. А чем
же доказывается? Сначала (Вслед за Платоном) утверждается, что в этом случае
идея обязана уподобляться вещи, притом настолько, что станет неотличимой от неё.
Разумеется, можно принять данное утверждение за аксиому, но доказать его нельзя.
Вообще-то, в тексте цитировался отрывок из "Парменида" на эту тему. С рассуждением. Контраргументов я что-то не вижу.
А обозвать вывод из рассуждения аксиомой - это еще мелочи. Я и не такое видел: "А как тебе такая аксиома: "нельзя приводить в качестве аргумента доказываемый тезис"?" (с) Виктор Карев, ru.anti-religion
Более того, я могу показать массу примеров, когда одно влияет на другое, но не уподобляется ему полностью. А что касается бесконечности. В схеме Юнга может она и невозможна. Но я могу придумать массу схем, где она будет присутствовать. Выше я нарисовал одну из таких потенциально возможных схем. Синими кружками изображены вещи, розовыми идеи. Стрелки означают влияние. Очевидно, что можно добавить бесконечное количество слоёв для идей или сил. Кстати, вам эта схема ничего не напоминает? Правильно, это упрощённое представление многослойного перцептрона - простейшей нейронной сети.
Ну и ладушки. Вот только отношения к делу это никакого не имеет. Не фиг путать метафизические терминами с бытовыми. КФ. Обоснование: прежде чем рисовать подобные схемы, надо дать определения, что понимается под идеями, вещами и влиянием. Но тут продолжается мотив первой статьи: эгрегоры и архетипы - сложная терминология, а идея - простая. КФ...
Бред. У нейрона несколько дендритов и только один аксон (несколько входов и только один выход). Так что, поздравляю, батенька, вы соврамши... - Ariokh <[email protected]>
Далее следуют долгие и весьма муторные рассуждения. Я вкратце остановлюсь на ключевых моментах, после которых Варракс приходит к необходимости 4 сил.
Чего?! Цитирую соотв. главу "Princeps Omnium":
Первая тройка это: Universum Þ (Deus, Satanas), т.е. из всеобщей Вселенной условно выделяются две Силы как абстрактные термины, удобные для рассуждений в плане метафизического описания мироздания.
Вторая тройка: (Deus, Satanas) Þ Actiones, т.е. равнодействующей этих двух Сил является Действие. В самом деле, любое практическое действие выражается в изменении (Satanas), которому противодействует сопротивление изменению, стремление сохранить все в изначальном виде, до начала взаимодействия (Deus).
Выделение жирным шрифтом сделано сейчас. Я все понимаю - даже как можно перепутать Юнга с Юмом, особенно не читая их обоих, но как можно прочесть "четыре" там, где написано "два"?
В общем, то, что ниже в рамочке, я скипаю без комментариев. КФ во всей красе.
Сначала рассматривается только одна сила и указывается на то, что мир, управляемый только ей будет слишком статичен. Для придания динамики Варракс дополняет Единое (ту самую силу) Иным. Потом он вспоминает, что где два, там и три. В результате, связь между Единым и Иным объявляется третьей силой. Итак, рассуждения перетекают на троицу. После хитрых прыжков Варракс переходит к троице аналогичной христианской. И тут то он дополняет эту троицу Иным. То есть Иное вводится дважды! Я полагаю, что это происходит от неумелой склейки рассуждений разных философов. В этой главе после каждого предложения можно написать "А доказать?!". Слишком много слабо обусловленных логически переходов. И в результате всех этих рассуждений, постулируется схема, согласно которой силы взаимодействуют с нашим миром. Но таких схем можно придумать и постулировать бесконечное множество! Одна из подобных схем и была приведена в школе живой этики. Более того, схема Рерихов более обоснована, чем Варракса. Там то чётко прописано, что принимается на веру, (то есть как постулаты). Разумеется, можно говорить, что твоя схема крутая, а у остальных всякая ерунда понаписана: мол стрелочки, треугольнички и тп. А каковы критерии? И здесь мы приходим к важнейшей философской проблеме: критерий истины. Я знаю только один чёткий критерий - практика. Не все философы им пользуются, нельзя сказать, что он универсален, но только работы философов пользующихся данным критерием можно проверить. Остальные так и останутся игрой ума, игрой - никак не связанной с нашей реальностью.
Надо ли говорить, что я считаю игрой ума и философию Варракса.
Дык любая философия - игра ума. А на тему несвязанности с реальностью - судил бы ты не выше сапога...
Кстати, посмотрите на схему сил, управляющих миром, данную Варраксом.
Гм. А что, я говорил, что эти силы управляют миром?! Или это все опять мелочь, не видная с колокольни?
А теперь подумайте, можно ли из неё исключить Deus? Это ярко показывает, что Сатана логичен именно в дуализме или монотеизме.
Критик, бля. Цитирую книгу, которую ты типа прочел: "Следует заметить, что именно такие названия не обязательны, вместо них, к примеру, возможно использование терминов Порядка и Хаоса, но, учитывая отношение данной работы к сатанизму, такие термины представляются более удобными в данном контексте, обладая по отношению к архетипам дополнительными оттенками."
Как всегда - Лобанов смотрит не на суть, а на внешнюю форму.
Притом доказательство опирается на философию самого Варракса. Так на каком же основании он вводит XVI черту архетипа? Да и как, приведя эту схему можно утверждать, что она не растёт из христианства? Юнг, в отличии от Варракса, этого и не пытается отрицать.
Юнгу, в отличие от меня, таких дебильных обвинений никто не предъявлял (по крайней мере мне об этом неизвестно). И если Великий Критик все же соизволит прочесть "Попытку психологического истолкования догмата о троице", то там ясно показано, что не схема Юнга "растет из христианства", а христианство "выросло на архетипах".
Сразу оговорюсь, о том, что представляет собой эгрегор, я буду рассуждать исключительно на основании опубликованных данных, на которые ссылается Варракс в своей работе. Иное бессмысленно.
Угу. Изучить тему эгрегора - бессмысленно, а прочесть одну мелкую заметку, про которую сказано, что она не полная, и вещать о понятии в целом - это полно смысла, да?
Ведь всегда можно сказать, что определение, взятое из независимого источника, не совпадает с Варраксовским. Более того, Варракс особо предупреждает о работе, в которой эгрегор вводится неправильно с его точки зрения. Поэтому я не могу говорить о магическом или мистическом смысле данного слова. А вообще, пользоваться термином и не определять его чётко - плохой тон.
Это если новый термин вводишь. А если используешь распространенный - то какие проблемы? Вот только есть термины, известные среди специалистов, и неизвестные широкой публике. ИМХО "плохой тон" - это как КФ. Сначала надо разобраться в предмете, а затем уже высказывать мнение.
Варракс всегда ссылается на заметку, помещённую в заголовок, но иногда сообщает, что оно неполное. Впрочем, приведу несколько определений, найденных в интернете. Если Варракс согласится с ними, тогда можно будет говорить более предметно.
Самое смешное, что весь этот здоровенный раздел про эгрегоры не имеет к теме совмещения сатанизма с атеизмом вообще никакого отношения. "Сатанизм - это ... следование определенному архетипу сквозь все религиозные и философские системы". Для того, чтобы разобраться с тем, может ли сочетаться мировоззрение сатанизма с атеизмом, надо только определиться с тем, возможен ли сатанизм, не вводящий в мировоззрение бога. Все. Эгрегоры к данному вопросу не относятся, все вполне в рамках архетипа.
Подробно разбирать приводимые определения смысла нет, я просто помечу красным полный бред, коричневым - то, что зависит от толкования написанного, и зеленым - то, с чем я согласен (впрочем, это тоже зависит от толкования написанного).
Эгрегор есть основная структурная единица тонкого мира. Каждой организации на Земле соответствует область в тонком мире, называемая ее эгрегором; наиболее известны эгрегоры, соответствующие религиям: христианский эгрегор, мусульманский, буддистский и т. д. Однако и у организаций других типов, как-то: государство, предприятие, семья, народность, клуб - также имеются свои эгрегоры. Основной признак, по которому люди, принадлежащие или, правильнее сказать, служащие одному эгрегору, узнают друг друга, - это мистическое ощущение, описываемое понятием "свой". Следует подчеркнуть, что это именно общность упряжки: любви, личной симпатии, дружбы или доверия к "своему" может вовсе и не быть. ©
Эгрегор - энергетическая конструкция, объединяющая более или менее крупное человеческое общество (эгрегор школы, государства, религии и т.п.). Включает в себя эманации людей, их мыслеформы, собранные под влиянием устремления к одной цели. ©
В физическом мире эгрегором можно назвать совокупность единого построения структуры общества, в котором единицей самоорганизации является человек. В этом смысле самоорганизация общества через государственные структуры является условием образования в тонком пространстве эгрегориальной структуры, которая имеет подобно государственной степень самоорганизации. Таким образом можно разделить эгрегориальную систему в тонком мире по государствам физического мира. ©
Эгрегор - эта энергетическое образование, которое возникает вокруг коллектива людей, занятых общим делом. Все наработки, достижения коллектива накапливаются в эгрегоре. Достаточно сильный коллектив, имеющий большие наработки, способен вдохнуть в эгрегор зачатки самосознания. То есть эгрегор - это живая сущность, обладающая определенными индивидуальными характеристиками, определенной самостоятельностью, но неразрывно связанная с источником, породившим ее. На определенном уровне своего развития эгрегор начинает сам заботиться о своем росте и процветании, а потому он заинтересован в численном и качественном росте коллектива людей, питающего его. Эгрегор способен поддерживать и подпитывать отдельных членов коллектива для того, чтобы они приносили больше пользы для общего дела (а значит, и для эгрегора). ©
Эгрегоры представляют собой организмы следующего, по отношению к человеку, уровня. Люди входят в состав этих организмов как составные элементы. Внутри эгрегоров, как и других организмов, действуют свои законы. Человек может одновременно входить в состав нескольких эгрегоров, находящихся между собой в условиях взаимодействия. В этом случае человек напоминает валентный электрон в химической связи, находящийся под действием сил притяжения двух атомов сразу. Существует несколько типов эгрегоров. Среди них можно выделить естественные и искусственные эгрегоры. К естественным относятся территориальные эгрегоры этносов, например: немецкий, французский или русский. К искусственным эгрегорам относятся эгрегоры организаций и фирм. К этой же категории эгрегоров относятся и более крупные эгрегоры религий. Искусственные эгрегоры могут "накрывать" несколько территорий. Существуют искусственные эгрегоры, к которым человек может принадлежать одновременно. Например, христианин, работающий в фирме принадлежит и к эгрегору этой фирмы, и к эгрегору христианства. Кроме того, существуют эгрегоры, которые отталкивают друг друга, например: христианский и мусульманский эгрегоры. Человек не может входить в состав двух таких эгрегоров одновременно. Эгрегор является не только структурой, но и существом, обладающим сознанием. В свою очередь, это сознание является составной частью сознания планеты. ©
В оккультных науках есть понятие эгрегора - духа общества. Чем больше членов разделяют идею, тем больше, сильнее эгрегор. Умершие члены общества продолжают питать свой эгрегор, поэтому никакую идею нельзя уничтожить насилием. И чем сильнее эгрегор, тем сильнее его влияние не только в мире эгрегоров, но и в мире материальном. ©
Примечание: выделение зеленым обозначает лишь то, что я согласен с конкретно написанным, не более того; могут быть и другие аспекты. Скажем, в последнем абзаце - сила эгрегора зависит не только от количества членов, а и от их "качества", более того - эгрегор может подпитываться теми, кто к нему не инвольтирован, но каким-либо образом взаимодействует.
Но вернёмся к основному определению. Эгрегор - информационная субстанция, соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению ©. Первый же вопрос, который возникает при анализе данного определения: "Что понимается под информационной субстанцией?". А точнее: "где расположено информационное пространство?".
А с чего бы это "точнее"? Зачем приписывать то, что я не говорил? Чтобы с треском разоблачить нелепость?
Первый и совершенно логичным решением является размещение оного в головах людей. Однако, можно предположить, что авторы определения предполагают информационную подкладку под материальным миром. Второе предположение хорошо стыкуется с идеалистической базой Варракса: идеями Платона, четверицей Юнга.
Юнга? Вот тебе новость: А. Шопенгауэр, "О четверояком корне закона достаточного основания". Надеюсь, не скажешь, что Шопенгауэр жил после Юнга? А то я и этому не удивлюсь после "архетип = эгрегор" и "2 = 4". Но я могу еще и из древних греков напомнить, если что...
Если мы остановимся исключительно на первом определении области существования информационного пространства, то понятие эгрегор полностью совпадает с мемом*.
Oops... (c) Larry. Это что же получается: эгрегор = архетип; эгрегор = мем Þ архетип = мем. Приехали. Куда пальцем не ткни - везде эгрегор. Чатланско-русский словарь: "ку" - эгрегор, "кю" - Лобанов.
Если эгрегор совпадает с мемом, тогда ДНК совпадает с геном.
Но в этом случае, как я уже говорил в первой статье, информационное поле никак не может влиять на результаты гадания; если только тот, кому гадали, не будет действовать так, чтобы оно осуществилось. Естественно, никакое гадание не предскажет ни одного события независящего от того, кто гадал или того, кому гадали. Так нельзя предсказать результаты скачек, погоду и многое другое. Возражения Варракса являются просто отпиской.
Ну дык. И вообще - "Что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве и его сатанизм растёт из Нового Завета." (с)
Важна не конкретная реализация, а принципиальная возможность. Другое дело, если предполагается наличие информационной подкладки под материальным миром. Тогда можно и проникать сквозь стены, если "способен видеть цель, видеть препятствие и веришь в себя" © фильм "Чародеи".
Гм. Я как-то не вижу способа ходить сквозь стены путем какой-то "информационной подкладки" (кстати, что это такое?). А Лобанов, судя по написанному, теоретическую возможность не оспаривает...
Чтож, как только мы увидим мага, способного ходить сквозь стены, мы убедимся в существовании такой подкладки. До этой поры будем считать существование инфополя гипотезой не подкреплённой ничем реальным. Если же она не подтвердится, то никакой эгрегор никогда не сможет вывести результаты гадания за пределы теории вероятностей.
Логика потрясающая. Я считаю, что если А, то В; и тогда если не-А, то и не-В. И не может быть никаких С, D, E, F... из которых следует В.
Разобрав основные (хотя далеко не все!) идеи Варракса мы подошли к разрешению главного вопроса этой статьи: "Атеизм Варракса, совместим ли он с сатанизмом?" Я вынужден дать на него отрицательный ответ.
Вынужден? :-) Типа ой как не хотелось, но что поделаешь? :-)
Важнейшая часть сатанизма (того, который излагает Варракс) составляет философия. Внутри неё Сатана выступает как одна из основных сил, лежащих в основании мира. Противоположной силой является бог (Deus). Данные философские построения не могут обойтись без бога (разве что, путём переименования).
Не менее интересная логика. Выше я цитату приводил: можно теоретически использовать термины Порядок и Хаос. Если бы у меня так было написано в схеме - тогда, видимо, мне было бы предъявлено обвинение: "а для сатанистов это можно заменить на Deus и Satanas"?
Не бог, а Бог. Ввиду того, что бог - это название вида и достаточно странно было бы рассмотрение подобного на основе любого языческого пантеона. Вышеописываемое имеет смысл лишь при рассмотрении монотеизма, а соответсвенно, и Бога (Яхве, Аллаха etc).
Да и как можно вводить Иное без Единого?!
Да запросто. Не надо путать Первичное и Единое. КФ.
Отметим и другой факт. Никто не называет деиста или пантеиста атеистом. Точно так же нельзя назвать им и Варракса. Он включает бога в своё мировоззрения как неотъемлемую часть мира.
Это с каких пор, интересно? Я использую в своем мировоззрении в метафизическом смысле Силу, которая стремится сохранить мир неизменным. Как она называется - дело десятое. Опять идет хроническая путаница смысла и сути: здесь для сатаниста удобнее назвать эту Силу Deus, не более того. Исключительно потому, что она олицетворяет одну из главных черт архетипа монотеистического бога. С тем же успехом меня можно обвинить в том, что я не выкидываю бога из списка архетипов психики.
И еще: метафизический термин в качестве неотъемлемой части [реального] мира - это круто. КФ, как всегда...
Кроме того, Варракс верит (Варракс наверняка возмутится, прочитав слово "верит". Но не надо говорить нам, что он "знает". О существовании Сатаны в головах людей мы знаем и так. Тут речь идет о более сложных вещах) в реальное существование Сатаны в рамках информационного поля.
Оригинал. Я вообще-то скептик. Я ни во что не верю. Я даже собственное существование считаю лишь очень правдоподобной гипотезой. Так что возмущение относится не к тому, что я якобы "знаю", а именно к приписыванию мне какой-то там веры.
Мы видели ряд черт архетипа Сатаны, которые носят чёткие личностные черты (V, VII, XII, XIV, XV). И не столь уж важно, где обретает эта личность: внутри инфополя или в реальном физическом мире. Важно, что Варракс верит в её существование и влиянии на нас.
В который раз - КФ. Воспользуюсь лобановским примером с Тимуром: это что же, если есть личностная черта помогать старушкам, то все, которые находят эту черту у себя, верят в существование Тимура и его влияние на них?
...Сатана - это намного большее, чем то, чему поклонялись в средневековье на Черных Мессах! Это - вид скрытой силы, которая пронизывает всю природу, являясь ее движущей силой. ©
Все верно. Как я и писал - это Satanas как Сила в метафизическом смысле.
Более того, во многих фразах Варракса сквозит убеждение, что архетип Сатаны существовал задолго до христианства.
А Лобанов глазам своим не верит - как можно такое писать? :-)
Я не могу сказать, считает ли он, что архетип существовал уже при возникновении человека. Но есть косвенные свидетельства, говорящие в пользу этого утверждения.
Вообще-то см. FAQ вопрос №1: "Сатана, как неоднократно говорилось, - это архетип + соответствующий эгрегор..., а также природные силы, стремящиеся к изменению этого мира, в отличие от эгрегора, не зависящие от нашего сознания (аналогично инь/ян)."
Так вот: Сатана как метафизическая Сила существовал до человека (появился одновременно со Вселенной, если она появлялась, а не была всегда), архетип и эгрегор начали нарабатываться с появлением людей.
Не даром наш сатанист ищет архетип даже в первобытном обществе. Выше я приводил ссылку на статью, в которой отождествлялись сатанизм и тантра.
Надо писать честно: "...мне приглючилось, что отождествлялись". А в статье всего-навсего проводились параллели. Хотя понимаю - это с колокольни плохо видно, да?
А тантра, по-Вашему, г-н Лобанов, это первобытное общество? Что-то мне кажется, что это порождение общества на пару тысяч лет древнее западно-европейского. И весьма развитого, в отличие от.
Заметьте, я не говорю о том, что корни сатанизма лежат в религии первобытного общества и других религий. Нет, он вытекает именно из Нового Завета (доказательство было приведено выше),
:-)))))))
но Варраксу очень не хочется увязывать свои убеждения с христианством и/или антихристианством.
"...антихристианство является только одной из сторон сатанизма, причем даже не главной, просто наиболее соприкасающейся с социумом и из-за этого наиболее заметной для посторонних" (с) FAQ, вопрос 29
Поэтому он перекраивает образ в соответствии со своими желаниями.
Когда всем уже давно ясно, что сатанисты должны перекраивать образ Сатаны в соответствии с желаниями Лобанова.
Потому то он и отодвигает рождение архетипа в более древние времена. Некоторые противоречия остаются незамеченными просто в силу того, что на них закрывают глаза. ©
В своей статье мне не удалось разобрать все вопросы и парадоксы мировоззрения Варракса. Подробный их разбор потребует объёма большего, чем Princeps Omnium. Сил и времени на такую большую работу у меня нет. В этой работе я совсем не коснулся Сатаны в литературе. Дело в том, что для этого пришлось бы писать статью больше этой по объёму. Может я и проделаю эту работу. (если хватит времени и желания) Пока же хочу сказать, что представляет собой Сатана в моих глазах. Для меня это страшилка, придуманная христианами для устрашения верующих. На неё навешиваются все отрицательные черты, которые только можно выдумать. Этим он напоминает Бабая из эпиграфа к первой статье. Только Бабаем пугают маленьких детей, а Сатаной взрослых. Но если внимательно приглядеться к полученному образу, то за страшными чертами можно увидеть очень смешное существо. Существо, которое можно было бы только пожалеть, если бы оно существовало в действительности. Вот на этой ноте я и хочу закончить.
P.S. Интересно, поймёт ли Варракс эту статью. Или он опять раскрасит её в разные цвета и перемешает со своими фразами, порой не имеющими к теме никакого отношения?
Мда. Если я немедленно не раскаялся и не согласился с тем, что 2 = 4, эгрегор = архетип = мем и со всем подобным - то я статью не понял? :-)))))
Warrax, тут тебя назвали лжецом и извращенцем... Мол нету ни Vardlokkur'a, ни меня (Ariokh'а) ни еще кого-либо, чьи комментарии выделены цветом. Все мы - твои виртуалы, как и Lyssa.
Господин Лобанов, Вы так упорно игнорируете факт существования кого-либо несогласного с Вами, кроме Warrax'а, что становится даже как-то не по себе. У Вас столь крепкая вера, что степень правдоподобия гипотезы о моем существовании резко падает...
Я благодарю Дулумана за комментарии, по поводу частоты встречаемости Сатаны в ВЗ и Захарова за найденные неточности в работе. А особо я хочу поблагодарить Индрию за организацию дискуссии.
Разрешается копировать эту статью сколько угодно. Это только усилит её эгрегор.
:-))))))
Михаил Лобанов [email protected]
В общем, разговор окончен. Нового г-н Критик уже ничего не скажет - вторая статья - это практически перепевы первой, причем с игнорированием комментариев. Я просто отмечу два фактора, а читатели могут при желании самостоятельно подумать над ними.
Не разобравшись в теме, он начал писать статьи, а не обратился за консультацией к кому-либо, разбирающемуся в сатанизме;
Даже после того, как я открытым текстом заявил, что при упоминании работ, написанных мной в соавторстве, "игнорирование соавторов - как бы это сказать... неизящно", Лобанов во второй части упоминал только меня.
Нет Сатаны, кроме Warrax'а и сатанисты с интернете лишь виртуалы его :)
Читаю продолжение твоей критики Лобанова (об атеизме и сатанизме).
И мысли по ходу, т.с....
[...] Насколько я (краешком) понимаю тебя, здесь многое... многое... и эффективный фильтр, в том числе. Вот о фильтре я и хочу сказать чуть подробнее. Хотя, как мне кажется, "фильтр", все же, несколько побочный продукт.
Возможно, я буду немного похож на Лобанова с его КФ, но это письмо не критика, и не исследование, а скорее вольное рассуждение. Поэтические метафоры. Образное художество. Ментальность не дает развернуться, "мысль изреченная есть ложь".
Вспомнилось собственное впечатление, когда Зилбер впервые открыто назвал себя сатанистом. И мой легкий внутренний шок. Забавно бывает, просматривать собственного себя в какой-то период и осознавать, какой большой разрыв между настоящим состоянием и минувшим. Что тогда сработало? Разумеется то, что Зилбера я знал достаточное время, чтобы не делать скоропалительных выводов. Насторожился - да. Но явный диссонанс вульгарного восприятия термина "сатанист" и личные впечатления от общений с Зилбером, не вписывающемся в образ "кошкодава" и "авесатанаса", заинтересовал. Кроме того, некий внутренний "механизм" противодействия замеченным стереотипам так же дал сигнал: "исследуй, ломай устоявшееся восприятие". Это два и дали первый толчок.
В сущности, этот эпизод был стимулом к очередному уроку. Отсек стереотип. Освободившееся место, как ни странно, оказалось непропорционально бОльшим изъятого образа. Я не знаток психологии, не ламер, но юзер, может быть (и вполне реально) специалист в этой области скажет больше. Во всяком случае, место это заполнять и заполнять...
Одно могу сказать определенно. Человеку, не имеющему (минимум):
Такому человеку вряд ли стать чем-то большим (скажем иначе - чем то иным), чем среднестатистический пузырьком общей биомассы. Что бы он там о себе не думал, какого бы положения, мнимого, или более-менее реального не занимал в этой массе. Все равно он, в любом слое - ее часть. И никак иначе.
Смотрю на Лобанова. Умнее многих. Мыслит яснее многих. Но все та же тень дремучего биомассового невежества. Иногда видно, что он всего на шаг от "прорыва". Образно: "стоит перед открытой дверью". И не видит ее. Нет, не то, чтобы не желает войти, это право решения, но не видит даже. О каком уж тут выборе может идти речь...
Я не осуждаю его. Даже входя в его систему координат - не осуждаю. И одна из причин - опыт и воспоминание о себе. О своем первой негативной настороженности. И о том еще, как это болезненно - менять себя. Особенно в первый раз. Не глобально, даже, яркий пример чего показывает Зощенко в его знаменитом "солнечном" опыте (чревато фатальностью при отсутствии опыта, но это отдельная спорная тема). А вот так - начиная с ломки первого серьезного стереотипа. Тут ведь еще и базу иметь надо, чтобы даже сам стереотип вычленить...
Не всем звездам быть гигантами. Карлик - тоже звезда. Хотя, кто мешает...
Но быть просто куском космического мусора, межзвездной пылью - совсем незавидный удел. Даже понимая, что звезды строятся и из такой пыли в том числе. Даже понимая, что и пылью кому-то быть нужно.
Не всем быть звездами...
И все же...
Pilgrim
PS: я не сатанист, по собственным критериям, по предъявляемым к себе требованиям, по осторожничанью ко всякому позиционированию. Хотя, "приглашение" уже получил. И ответ пока за мной. Еще немного, наберу дыхание, и... Ведь по сути я давно сатанист. Но слишком еще болен человечностью... :о) А толчок должен идти только изнутри.
Pps: Эх... попить бы с тобой пивка, Warrax! Давненько я не пил пивка с толком.
Что интересно, Лобанов не успокоился и продолжил заниматься кухонной философией в переписке, но уже не со мной:
From: rusl <[email protected]>
To: Лобанов Михаил Юрьевич <[email protected]>
Date: Thursday, April 11, 2002, 12:57:48 AM
Subject: ЗАмки и замкИ
> Низкое качество чужой работы никоим образом не тешит моё самолюбие.
:-) Нет, даже так: :-))
> А что такое наука я знаю не по наслышке. Работаю в этой сфере.
Но Поппера, как я понял, не читали.
> Кстати, а ЧТО ваша работа добавляет к чьим либо знаниям? Вы выдали
> информацию о том, что в определённых местах библии встречается слово
> Сатана, но эта информация бесполезна из-за многозначности собственно
> слова. Откуда можно почерпнуть дополнительную? Ну во первых из
> греческого и латинского варианта библий. Поднять церковнославянскую.
> Изучить другие варианты библий. Но если я могу всё это сделать, то
> зачем мне ваша работа? Да я тупым поисковиком восполню недостающую
> информацию. Да и что вы лично добавили к его работе? Отсеяли глаголы?!
> Велик труд! Нашли соответствующие места в русском переводе? Очень
> сложная работа! Да я её могу проделать и без знания древнееврейского!
> Всего то надо, словарь (одно слово найти) да текст в электронном
> варианте. А дальше по цифирькам. Для работы, подобной вашей никакого
> профессионализма не надо!
Сколько эмоций и восклицательных знаков... Я же сказал, не волнуйте
нервы. Несдержанность - признак неправоты.
Если вы можете сами с помощью поисковиков, которые, насколько мне
известно, не знают разночтений Библии (у меня только один поисковик - по
Синодальному, но слышал от других, что разночтения не учитываются, не говоря
уже о написании в еврейском справа налево), сделать подобную работу, то чего
ж не сделали, а сослались на мнение Дулумана, причем - ошибочное? Если все
так просто, то почему никто без ошибок не может выполнить такую работу?
Покажите мне, кто это сделал без ошибок в Рунете... А вот здесь надо
пшикнуть. Пши-ы-ык. Я уже говорил о вашей невоспитанности. Указал на
невежественность в библеистике (даже идиш с ивритом спутали). А вы
продолжаете мне что-то доказывать, отнюдь не разбираясь в предмете. Зачем
хрюкать на цитрус? Неужели вы не понимаете, что ругать непознанное двойне
позорнее, нежели не знать?..
Короче, сперва выучите языки, потом узнайте различные кодексы и
разночтения. Потом усвойте древние переводы и их многочисленные кодексы.
Освойте апокрифы и второканоны. Затем сделайте нечто подобное мне. А уже
потом будете разглагольствовать с умным видом, что тут и делать было нечего.
Вам самому не смешно?..
Все легко, что не мы делаем, все просто, что сделали без нас.
P.S. Не волнуйте нервы, пожалуйста. Мне смеяться вредно.
P.P.S. Копию шлю Варраксу. (Вы же мои письма Дулуману отослали.) Может, это
вас утихомирит. А то устал я, право. Вы меня от работы отвлекаете своими
"тезисами".
Руслан Хазарзар
И опять, как видите, неистребимое желание вещать, не разбираясь в предмете + совершенно дебильная "критика". Ай, моська...
http://asocial.narod.ru/warrax/hazarzar.htm
Комментарии Руслана Хазарзара выделены так же, как этот абзац.
После краткого упоминания работы Хазарзара у нас завязалась активная переписка с ним. Он требует изменить статью, потому что его знают в сети как профессионала. Якобы моя статья играет против науки. В результате я решил обозначить мои претензии к его работе более чётко. В моей преведущей статье ссылка на Хазарзара играла третьестепенную роль и я не хотел уделять ей много внимания. Начну же с описания его работы.
Замечу, что Лобанов вначале сказал, что я смешал "зАмки и замкИ". Мол, я вижу Сатану даже в глаголах. Я спросил, читал ли он мою работу? Вскоре пришел ответ: читал, внимательно. И - перечисление в начале моей статьи корня "син-тэт-нун" в форме наречий, которые Лобанов по незнанию принял за глаголы. Я снова спросил: читал ли он мою статью чуть больше, чем одна страница ? Вскоре (но уже с задержкой пришел ответ): читал. Что же выяснилось? А выяснилось вот что. Я упомянул в статье все слова с корнем "син-тэт-нун", но - и это главное - не перечислял этот корень в наречиях как упоминание Сатаны. Перечисление Сатаны началось с того момента, когда я стал выделять этот корень в существительных мужского рода. То есть я добросовестно перечислил все формы упоминания этого корня в Ветхом завете, а потом приступил к вычленению существительных мужского рода. Но Лобанов, как нетрудно понять, вообще вначале не читал моей статьи, хотя и упрекнул меня в мешанине зАмков и замк0в. Потом соизволил прочесть только первую страницу. И лишь потом только прочел мою работу целиком... А теперь скажите мне, как я должен относиться к мнению человека, который дает оценки и обвиняет кого бы то ни было в мешанине, не читая материала?.. По поводу КФ уже сказано. Лобанов мастер путать Юма с Юнгом, идиш с ивритом... ну и, наверно, зАмки с замкАми... Как говорил Гете, "людям свойственно хулить все то, к чему они чувствуют себя неспособными".
Свою работу Руслан предваряет парой предложений: "Меня не единожды спрашивали: сколько раз в Библии встречается слово "Сатана" и в каких формах..."
И не только спрашивали. Неоднократно были попытки в Рунете сделать подобную работу, но они все были не безупречны и не безошибочны. И это было одним из поводов для написания мною данной статьи.
Что ж, как он поставил задачу, так и действует.
Вот именно. Конкретика и четкость. Строгий подход.
Взял корень слова и начал искать его в ветхом и новом завете. Уже тут кроется ошибка:
:-)
упущены все места где встречался Сатана, но его называли другим именем, например, дьяволом.
Лобанов, путающий идиш и иврит, вряд ли поймет. Другим сообщу: в оригинальном тексте Ветхого завета - в Танахе - дьявола нет и быть не может. Ибо "дьявол" (diabolos) - слово греческое, а оригинальный язык Танаха - еврейский. Это - во-первых. Во-вторых, я и не собирался заниматься герменевтикой - перечислять эдемского змия (теологи отождестляют его с Сатаной), Ваалов, Азазелей, идолов, колоссов и прочих царей Тирских, ибо их изначальное тождество с Сатаной далеко не доказано. И не мое это дело доказывать или опровергать данное тождество. Это уже казуистика - толкование по принципу "как выгодно". В-третьих речь шла именно о Сатане (точнее, о корне "син-тэт-нун"), а не о его истинных и ложных прономинациях. Если я надумаю или меня попросят найти в книге слово "Лобанов", я не обязан искать в ней также и слово "Михаил", а потом доказывать, что этот Михаил именно Лобанов, а не, скажем, Горбачев.
Так поиск падшего ангела сменился поиском корня.
Это у Лобанова что-то сменилось. Скачки с зАмков на замкИ. Я как поставил перед собой цель (см. выше, где Лобанов это признаёт, но совершенно не умеет держать в узде "мысли-скакуны"), так ей и следую.
Но в древнееврейском корень 'сатан' имел вполне чёткий смысл: 'против'.
Лобанов, путающий идиш и иврит, вряд ли поймет. Другим сообщу: в еврейском языке нет корня "сатан", есть "син-тэт-нун", ибо еврейское письмо - консонантное.
Соответственно, Хазарзар нашёл и противников - людей, и наветников, и врагов на войне и много другого.
Верно. Это и называется добросовестной работой.
И весь этот список мест он выдаёт. Да, он отсеял глаголы. Зачем, непонятно:
Многих интересовало и, думаю, еще будет интересовать, употребляется ли в Библии корень "син-тэт-нун" вне обозначения Ангела противления.
ведь его интересовал не Сатана, как таковой, а только корень.
Во-первых - корень. Во-вторых - "сатан" (существительное мужского рода). Я перечислил все. А "сатанов" пересчитал и выделил в отдельную группу. То есть "сатан" меня тоже интересовал. Но меня отнюдь не интересовал уже герменевтический вопрос, кто из этих "сатанов" - Ангел противления, а кто нет. В Новом завете, например, в Мф.16:23 Сатану все учитывают (и Дулуман, в частности). А является ли Петр Сатаной или не является - уже вопрос теологии, а не библеистики. В Мф.16:23 Сатана есть.
Самое интересное, что некоторые наречия, которые Хазарзар оставил, переводятся глаголами: 'чтобы воспрепятствовать'. На этом фоне половинчатый отсев теряет смысл.
Самое интересное, что Лобанов, кажется, смеет меня упрекать, что я не могу отличить еврейское наречие от еврейского глагола... Так вот, г. Лобанов, не в пример вам, не отличающего даже языки друг от друга, путающего идиш, иврит и, вероятно, греческий (дьявола в еврейском тексте искать предлагаете), наречие от глагола я отличить могу. А вот понять выражение "половинчатый отсев" (великая и могучее русским языку) и почему что-то теряет смысл в голове у Лобанова я, конечно, могу, но только с великим прискорбием по поводу этой головы.
Хазарзар упорно повторял мне, что он ничего не интерпретирует. Он не даёт правильного перевода слова в каждом конкретном месте.
Зачем же дезинформировать?.. Перевод я даю. Я не провожу аналогии с Ангелом противления.
Интересно, что же должен делать читатель?
Прежде всего - разбираться. (А не смешить людей, не зная материала, затем прочтя одну лишь страницу, а лишь потом соизволя прочесть работу полностью, но так и не извиниться за "зАмки и замкИ".) Потом благодарить меня за проделанную работу. А не требовать по методу Лобанова: "Вы мне подарили килограмм мяса?.. А почему не пожарили, не поперчили и в рот не положили?.." А то ведь я мог и пожарить, а потом выяснилось бы, что Лобанов любит вареное мясо, а не жареное, с хреном, а не с перцем. И т.д.
Если есть библия на древнееврейском и читатель знает иврит (древний), то он может перевести самостоятельно. Только зачем ему работа Хазарзара? Но и иврит не отвечает на все вопросы. Важно знать как переводили слово в разных религиозных традициях. Поэтому важна библия и на греческом, и на латыни. Изучить их Хазарзар предлагает самостоятельно.
Снова дезинформация. В особо щекотливых местах я давал греческий перевод Септуагинты. А для этого, помимо еврейского языка, надо еще знать и греческий.
А если вспомнить библию на церковнославянском! Кроме того, есть библии отдельных сект, вроде Свидетелей Иеговы. И там есть различия.
Хе!.. Я должен произвести анализ всех существующих переводов Библии?!! На всех языках и всех конфессий??!.. А камешек с Венеры не нужен?.. Я провел анализ ОРИГИНАЛЬНОГО текста (иногда сравнивая с первым и самым ранним переводом на греческий). Это главное. А как, кому и в какой конфессии заблагорассудится ПЕРЕВЕСТИ, это уже не мое дело. На это никакой жизни не хватит. Ибо секты плодятся шустрее, нежели грибы.
Но рассматривать всё это Руслан не хочет.
Что ж я, недотыкомка какой, чтобы пытаться объять необъятное? Будут заказы - сделаю в этом плане анализ и Славянской Библии, и перевода Нового Мира (но не всех конфессий планеты). Но это уже будут частные случаи. А общий анализ - причем исчерпывающий - уже дан в моей работе.
Ведь это толкование, а оно испортит кристально чистую работу. Между тем людям интересно не столько места, где встречался корень сатан, а перевод этих мест. Перевод в разных традициях. Об этом же ни слова.
Все уже сказал выше.
Подведём итог: работа Хазарзара бесполезна для человека незнакомого с ивритом, греческим, латынью.
Говоря откровенно, для человека, не желающего думать своей головой, любая работа будет бесполезной. И то - в лучшем случае. В худшем - она будет вредной. Ибо такой человек усвоит понимание библейского текста так, как ему преподнесут миссионеры первой встречной конфессии. Если такому человеку встретится на улице дьяволопоклонник, он станет дьяволопоклонником, православный - он станет православным, Свидетель Иеговы - он станет иеговистом, металлист - металлистом... Но вот если ему встретится умный человек, то, к сожалению, умным он так и не станет...
Он не сможет правильно перевести фрагменты. А если знает, зачем такому читателю Хазарзар?!
Вам, г. Лобанов, он не нужен. Потому я и просил оставить меня в покое. Хазарзар может понадобиться тем, что интересуется серьезной работой, а не казуистикой, кто знает иврит, но не знает греческого (или наоборот), кто знает текст Библии, но не знает разночтений ее рукописей. Но вам Хазарзар не нужен.
Пользуйтесь традиционным, православным переводом библии.
Оригинально!.. Превозносить поздний ПЕРЕВОД над ОРИГИНАЛОМ... А может, и на голове ходить рационально?.. Если меняют местами первичное и вторичное, то и ноги с головой поменять можно... Впрочем, я уже сказал, что для человека, не желающего думать своей головой, приемлемой будет та точка зрения, которая будет первичной, доступной и не вынуждающей к работе ума.
По крайней мере будете знать, что перевод стандартный, без явных избытков. А как найти слово Сатана в русском тексте, вы и сами разберётесь - без Хазарзара.
Ага. Потому-то до сих пор и считают всякие дилетанты, что "сатан" в Ветхом завете упоминается 3-4 раза. И не знают, что, например, в Пс.108:6 - именно Сатана, а не дьявол... Короче, зачем нам работы Хазарзара? Останемся дилетантами и лопухами. Так лучше: можно безапелляционно обвинять кого угодно, не напрягаясь, не изучая языков, не проделывая никакой работы. Не утруждаясь и гордясь своим невежеством.
Да, добавлю забавный факт из его статьи. Знаете ли вы, что Сотона это ашкеназское искажение слова, характерное для идиш? Варракс вкупе с Ден-М назвал некоторых своих противников сотонистами. Носите гордо это традиционное звание!
Вот видите, г. Лобанов, во всяком случае вы узнали из "бесполезной работы", откуда взялось слово "Сотона", хотя я и не понял смысла вашего восторга по поводу "традиционного звания" (идиш весьма поздний и даже не семитский язык, а потому к библейскому периоду истории не имеет никакого отношения).
Оценили понты? Я не буду расписывать "логику" предъявления претензий к теме, которую Руслан и не ставил целью раскрывать (статья была им написана как развернутый ответ на мой вопрос касательно именно корня). Отмечу другое: Лобанов заявляет, что традиционный православный перевод Библии адекватен. Это, мягко говоря, не совсем так :-) Т.е. Лобанов, как обычно, с умным видом хрюкает на апельсины.
Что же касается "сотонистов" - то и здесь незнание предмета. Традиционным является как раз сефардское произношение, что зафиксировано в Септуангите. Что, кстати, написано у Руслана в статье. Но Лобанов не способен понять даже это... Ну и еще довесок:
From: Den-M <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Wednesday, April 17, 2002, 1:38:21 PM
У тебя в апдейте добавление к лобановской статье №2. Вот еще
одно его (Лобанова) мнение:
http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m231
======================
11 Турин <[email protected]>
16-4-2002 03:58
8 Кот
Сатанисты (известные мне по сети) обожают Ницше. Но какое это
имеет отношение к атеизму? К слову сказать, я разбирал, почему
сатанизм духовного лидера (ох как обидятся сатанисты на эту
формулировку!) не имеет отношения к атеизму: Атеизм Варракса,
совместим ли он с сатанизмом. Сатанизм не может иметь никакого
отношения к атеизму. Это игра на одном поле. С точки зрения
атеиста, нет большой разницы кого считать верховным божеством:
Люцифера или Яхве. И то и другое вера. Другое дело, что некоторые
люди пытаются представить Сатану как некую философскую категорию
и на этом основании называют себя сатанистами. Атеисты (по идее)
должны относиться к таким философам как относится к деистам и
пантеистам. Атеисты отрицают существование всех
сверхъестественных явлений (богов).
======================
Очередной представитель чел-овечества, который "себе уже все
доказал".
P.S. "...пытаются представить Сатану как некую философскую
категорию..." - пять баллов. :-)
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]