http://www.creatio.nm.ru/args/eskov.html
Для начала надо отметить,
Для начала следует отметить, что кретиноционизм не является наукой. Так что "креационная наука" - оксюморон, а ее применение на практике весьма сходно с известным рассказом М. Твена про "Христианскую науку". Все очень просто - любая научная теория должна обладать критерием фальсифицируемости (см. Поппера), а иначе она к науке никакого отношения не имеет. Даже если кретиноционисты вдруг как-то докажут, что никакой эволюции не было (что при современном развитии науки возможно разве что в случае Matrix has you), это никак не докажет "факт сотворения богом". Останется, скажем, теория, высказанная в одном из рассказов Станислава Лема про Ийона Тихого, когда жизнь на Земле возникла из-за пьяной выходки двух инопланетян.
Можно ли называть научным подходом такой: "Было бы уже хорошо, если бы наука признала ценность Священного Писания по той причине, что его утверждения о мироустройстве, хотя и неверны, но воспитывают в людях добрые чувства..." - из статьи "Союз веры и разума"?!
Цитирую статью "Звериный оскал псевдонауки...":
Почему креационизм - псевдонаука? Не только потому, что креационисты смешивают науку и религию, но и потому, что для них все выводы сделаны заранее. Например, символ веры Общества Креационных Исследований (Creation Research Society) гласит:
"Библия - это Слово Божие в письменном виде; и потому как она полностью боговдохновенна, все ее утверждения в оригинальных автографах исторически и научно верны. Для изучающего природу это означает, что повествование о происхождении всего, изложенное в книге Бытия, - фактическое изложение простых исторических истин".
Примерно то же самое находим в символе веры организации Ответы в Бытии (Answers in Genesis):
"Повествование о происхождении всего, данное в книге Бытия, - простое, но фактическое изложение действительных событий, и посему оно предоставляет надежную концептуальную схему (framework) для научного исследования вопроса о происхождении и истории жизни, человечества, Земли и вселенной".
Пожалуй, наиболее догматично звучит та же мысль, выраженная Институтом Креационных Исследований (Institute for Creation Research):
"Библия, состоящая из тридцати девяти канонических книг Ветхого Завета и двадцати семи канонических книг Нового Завета, - боговдохновенное откровение Творца человеку. Ее уникальная, целостная, вербальная боговдохновенность гарантирует, что эти писания, в том виде как они были первоначально ниспосланы чудесным путем, безошибочны и являются абсолютно авторитетными во всем, о чем они повествуют, будучи свободными от ошибок любого рода - как научных и исторических, так и моральных и теологических".
Одним словом, если факты противоречат Библии - тем хуже для фактов.
См. также статьи "Православное естествознание" В.Г. Сурдина, "Наука, библия и моррисианство" Н.А Акуленко и П.В. Пучкова, "Критика креационистских методов определения возраста Земли" Г. Кубана и весь подраздел "Наука" в пункте меню "Христианские статьи".
что несмотря на принадлежность уважаемого рецензента как к деятелям науки, так и к плеяде школьных педагогов, он не до конца понимает (или просто делает вид, что не понимает) отличия между учебным пособием для учащихся школ и научным трудом, предъявляя к книге о. Тимофея требования, отчасти уместные для научной работы, но неприемлемые для учебника. Я имею в виду требование указания конкретных источников для каждого случая использования научных данных, поскольку список таких работ, приведенный в конце книги, по-видимому, явно его не устраивает.
Угу. Поскольку о. Тимофей наворотил с своей книге таких ляпов, что возникает резонный вопрос - а откуда конкретно он это взял?! Если мне говорят, что у человека в норме два глаза и два уха - я не буду требовать ссылок на монографию. А вот если утверждают, что глаз на самом деле не два, а совсем недавно было вовсе даже тридцать семь с половиной - то возникает обоснованное любопытство по поводу методологии эксперимента, давшего такой результат.
Можно представить, до какого объема выросло бы это учебное пособие, если бы требование рецензента было бы выполнено,
Гм. Вроде бы Лаломов написал, что в конце список работ все же есть. Так что надо было только проставить в тексте ссылки вида [XX], и все. Ну, вырос бы объем книги на процент - надо же, какое несчастье...
Однако реальная проблема не в том, а что конкретное указание может быть несколько неудобным в плане использования. Я на прошлой неделе увидел очередной справочник РПЦ™ по "деструктивным сектам", открываю его наугад и сразу вижу: "Сатанисты имею свою долю в торговле органами для трансплантаций на черном рынке!". Обычно такие тезисы выдвигаются от "экспертов, пожелавших остаться неизвестными", а тут ссылка стоит - [56]. Я радостно лезу в список литературы - ну наконец-то я узнаю, где могу получить свою долю! - а там: "Мегаполис-Экспресс", номер такой-то (прим. для не-москвичей: это ну очень желтая газета.)
Теперь понятно, почему стандартный справочник такой тематики везде в интернете выложен без списка литературы. Но ладно, это я отвлекся...
поскольку книга о. Тимофея затрагивает большую часть вопросов современного естествознания.
Какой эрудит :-) А он все знает так же, как теорию эволюции? :-)
Нынешние школьные учебники также не изобилуют ссылками на оригинальные источники строгих научных сведений, что почему-то совершенно не волнует ст. н. с. Еськова,
Сэр телепат? Сэр плохой телепат. "... из того факта, что десятиклассника продолжают, как и полвека назад, кормить мифическим "первичным бульоном", заправленным коацерватными клецками фабрики им. академика А.И. Опарина, - вовсе не следует, будто современной науке по сему поводу и вправду нечего сказать" (с) К.Ю. Еськов, указанная рецензия.
И как я уже сказал, волнует не отсутствие ссылок, а присутствие стенографических отчетов речей сивой кобылы в лунную ночь, обожравшейся сеном с LSD-25.
поэтому применение двойного стандарта с его стороны является откровенно некорректным.
Пособие о. Тимофея ориентировано на полемику с существующими ныне учебниками, базирующимися на натуралистическом эволюционном мировоззрении, и это во многом определяет уровень и направление его аргументации.
Вот за что я люблю верующих - сами во всем честно признаются. Никто за язык не тянул.
Эти учебники без тени сомнения излагают весьма устаревшие, а иногда и заведомо недостоверные научные теории и доказательства, давно отвергнутые даже самой эволюционной наукой, что отчасти признается рецензентом. Если бы вся недюжинная полемическая энергия уважаемого К.Ю. Еськова была направлена на критику этих положений, то это не могло бы вызвать ничего, кроме одобрения любой из сторон. Тем не менее он весьма усердно выступает именно на стороне тех, кто преподает эволюцию, как незыблемо обоснованную научную теорию, аргументируя это фактами, далекими от научной безупречности.
Милое такое жонглирование фактами... Факт первый: в школьных учебниках при изложении теории эволюции есть некоторые неточности (чаще всего - идея Геккеля). Факт второй: предлагается немедленно упразднить и все верные факты и заменить учебник биологии библией и ее трактовками. Факт третий: при этом приспешник попа выражает недоумение, а чего это ученый не стал заодно с попом выкидывать на помойку весь учебник целиком? Факт четвертый: при этом сам К.Ю. Еськов уже написал свой учебник без недостоверностей: "История Земли и жизни на ней" (примечание: вскоре будет на моем сайте). Факт пятый: подпевала попа высказывает пожелание ученому отнюдь не написать учебник без неточностей, а направить "недюжинную полемическую энергию" на критику положений, которые - сам писал!!! - уже "давно отвергнуты самой эволюционной наукой". Ничего не понимаю (с). Факт шестой: религионеров надо давить, пока еще не поздно. Но это я опять отвлекся...
Комментарии: Василий Томсинский
"Давно отвергнуты самой эволюционной наукой" - это так называемый в психологии "неопределенно референтный индекс". Когда, чтобы придать своим словам большую убедительность, чем та, которую они заслуживают, пользуются неопределенными ссылками. Вроде, "наука доказала", "все самые видные ученые утверждают", "люди говорят", "давно уже всем известно" и т. д. И проверить трудно, а опровергнуть еще труднее, скорее даже невозможно. Для психолога наличие этих оборотов является знаком, что не следует вообще воспринимать написанное, проверять и уж тем более доверять. В трудах креационистов эти выражения составляют половину объема книг, и если бы их не было, трудно сказать, что бы сталось с их творениями. Часто встречаются "большинство виднейших эволюционистов", "официальная наука", "наука доказала", "убедительные исследования показывают", "давно отвергнуты самой эволюционной наукой", "эволюция как реальный факт" ну и т. д.
Недоумение, если не сказать больше, вызывает высказывание ст. н. с. Палеонтологического инстита РАН
Примечание: "инстит" - так было написано в заголовке статьи Еськова. В заголовке отзыва у Лаломова было в скобках: "сохранена орфография оригинала". Если неуважаемый г-н Лаломов хочет сказать, что "инстит" - это не опечатка, а именно ошибка, то я тоже могу сказать, где у него самого главная ошибка. В ДНК.
Еськова о том, что то, чем он занимается, не имеет связи с дарвинизмом (рецензия, с. 1).
Гм. Ссылка на рецензию выше - попробуйте найти там приписанное Кириллу Юрьевичу заявление. Мне этого не удалось.
Между тем сам Дарвин полагал, что именно палеонтология путем обнаружения в ископаемом состоянии переходных форм между основными биологическими видами предоставит его гипотезе незыблемое основание.
Ну и что? А Уильям Оккам не умел пользоваться собственной бритвой :-) Научные методы потому и научные, что работают сами по себе, а не по личному желанию.
К тому же уж сколько раз твердили миру, что теория эволюции несколько развилась со времен сэра Чарльза, и все без толку....
Собственно, этим (правда, весьма безуспешно) палеонтология и занимается последние полторы сотни лет.
Чем "этим"? Доказательством теории Дарвина? А до Дарвина по такой логике палеонтологи вообще представления не имели, чем занимаются - так , что ли?
В основу своей систематики палеонтологи положили принцип эволюционного развития биологической материи, сформулированного Дарвиным. Относительное геологическое датирование, являющееся по сути главной прикладной задачей палеонтологии,
Подозреваю, что это большая новость для палеонтологов.
приняло за основу теорию биологической эволюции, то есть приуроченность конкретных ископаемых форм организмов к строго определенным периодам геологического времени и усложнение этих форм с течением времени [3]. Так что уважаемый ст. н. с. Еськов просто либо не знает, чем занимается (что может послужить основой для постановки руководством вопроса о его служебном соответствии должности ст. н. с.), либо лукавит, и тогда его возмущение по поводу тяжести для ученого обвинений в "сознательной и злонамеренной подтасовке научных фактов" выглядит не очень искренним.
Цитирую отрывки первой главы книги К.Ю. Еськова: "...физики преподнесли геологам поистине царский подарок: стало возможным достаточно точно определить время существования Земли и протяженности различных периодов ее истории (палеозоя, мезозоя, и т.д.). Как же отнеслись к этому геологи? Спокойно, если не сказать - равнодушно: дело в том, что к собственно геологическим проблемам все это, как ни странно, имеет весьма косвенное отношение. Физики мыслят в категориях абсолютного времени: для них существенно, когда именно произошло некое событие... тогда как строгие их датировки куда менее важны; рассказывая о неком происшествии, часто говорят не "в 15 часов", а "после обеда"; не "20 марта", а "как только сошел снег"; не "в 1939 году", а "перед войной" - и в этом есть достаточно глубокий смысл. Любая последовательность событий уже сама по себе является временем - относительным временем. Так вот, геологи всегда работали в мире этого самого относительного времени. ... Однажды академику А.Л. Яншину задали вопрос - в чем состоит разница между абсолютной и относительной геохронологиями? Тот, согласно преданию, ответил: "Главная разница в том, что относительная геохронология точна, а абсолютная - нет". ... Здесь опять напрашивается аналогия с археологией. Предположим, мы обнаружили древнеегипетский саркофаг. Можно отколупнуть от него щепку и, путем немалых усилий, установить, что дерево из которого он был изготовлен, срублено 4500±300 лет назад. Археолог же поглядит на орнамент саркофага и без колебаний скажет: "Среднее царство, XIII династия... конец, но не самый". Ну, и какая из датировок, на ваш взгляд, более содержательна?"
Вполне понятно возмущение ученого-эволюциониста распоясавшейся в наше время свободой высказывания и распространения научных взглядов, отличающихся от его собственных воззрений (рецензия, с. 2).
В том-то и дело, что НЕ научных. Я уже писал об этом в начале комментариев. Вот вам еще цитатку: "..."ученый" мир, хотя и не без споров и трений, но признал теорию эволюции, и в обществе в целом было сформировано эволюционное мировоззрение. Именно оно и стало, без преувеличения можно сказать, причиной большевистской революции в России, германского фашизма и многих прочих социальных потрясений, войн и революций в ХХ-м веке. ...если теория эволюции приводила к таким явлениям, как войны, концлагеря, социальные катастрофы, то не стоит ли к ней присмотреться повнимательнее? В Евангелии сказано: "Не может дерево доброе приносить плоды плохие, а дерево плохое плоды добрые". По-видимому, не все в порядке с этой теорией, если на практике она приносит такие результаты." - Д. Таланцев, "Научное евангелие или прощание с эволюцией". Очень научная аргументация.
Действительно, еще совсем недавно человека, который высказывал точку зрения, отличную от господствовавшей материалистической идеологии, можно было просто отлучить от возможности проводить свои исследования и публиковать их результаты, либо упечь куда подальше за гораздо более невинные расхождения с официальной наукой. Ведь куда как приятнее обосновывать свое мировоззрение в отсутствие оппонентов или, в крайнем случае, при их наличии где-нибудь в магаданских лагерях. Ну, тут ему можно только посочувствовать и пожелать надеяться, что не все еще, может быть, окончательно потеряно.
Не "материалистической идеологии", а конкретно марксизма-ленинизма и прочего. То, что это передергивание у рецензента получилось нечаянно - никогда не поверю.
Но рассмотрим конкретные претензии к книге о. Тимофея в порядке их поступления.
Обратите внимание: уже почти половина рецензии написана, а конкретные претензии только собираются объявлять.
Нельзя не согласиться с автором рецензии в том, что на сегодняшний день, несмотря на титанические усилия неисчислимой армии приверженцев эволюции и отпускаемые на это во всем мире (а до недавнего времени и у нас) гигантские материальные средства, современная наука так и не создала сколько-нибудь правдоподобной и научно обоснованной теории происхождения жизни вообще и нуклеотидной последовательности в частности.
Нудаконечноакакжеиначе. Если ничего не читать, кроме библии, то sancta simplicias так и будет оставаться на уровне развития плинтуса и ниже. См., к примеру, "Эволюция клетки" - Б. Албертс, Д. Брей, Дж. Льюис, М. Рэфф, К. Робертс, Дж. Уотсон.
Также непонятно, как эволюция этой клетки последовательно привела к возникновению всех форм жизни и в конце концов человека.
ОК. Пусть непонятно (а опишите всех предков Васи Пупкина начиная от первого коацервата!). Но вывод-то из этого один: надо работать дальше.
Все очень просто: вне зависимости от того, верна эволюционная модель или креационистская, позволяет развивать знание о Вселенной только эволюционная. Поскольку кретиноционисты всего-навсего заменяют "а фиг его знает!" (и надо изучать дальше) на "а бог его знает!" (и этого нам знать не дано).
Упомянутая им неравновесная ("пригожинская") термодинамика отнюдь не претендует ни на механизм происхождения жизни,
Да как вам сказать :-) Вообще говоря, показывает, что начиная с определенного момента материя неизбежно эволюционирует.
ни на нарушение Второго начала термодинамики (не думаю, что Илье Пригожину было бы приятно быть причисленным к компании людей, изобретающих вечный двигатель второго рода).
Не нарушает. Однако этот закон гласит о повышении энтропии в системе целиком, и никоим образом не мешает материи самоорганизовываться и эволюционировать в отдельных частях системы.
Список вопросов, на которые теория эволюции так и не дала ответ, можно продолжить, но достаточно и сказанного выше.
Что, и все?!
На недавно состоявшейся в Киеве открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами один из сторонников теории Дарвина сказал, что "даже успешное опровержение части того багажа, которым обладает эволюционная теория, не сказывается на общих выводах".
Разумеется. См. мой комментарий парой абзацев выше. А также статью И.И. Дзеверина "Стереотипы в дискуссиях об эволюции".
В свете того, что в этой "части багажа" находятся как фундамент всей этой теории, так и ее научные доказательства, можно перефразировать высказывание в виде, что даже опровержение всего багажа не поможет, если эволюция является не наукой, а формой религиозного мировоззрения, которое не нуждается в доказательствах
Дык "если". Эволюционизм потому и относится к науке, что теория выдвигается на основании имеющихся фактов. А все "опровержения" сводятся к "а вдруг все было совсем не так" - причем альтернативных гипотез не выдвигается.
Плюс логика просто замечательная: если некто заявит, что от потери процента от его дохода он с голоду не помрет, из этого следует, что он может спокойно прожить, лишившись 100% дохода?
и единственное отличие которого от других состоит только в том, что оно не принимает, а отвергает наличие Творца
Не-а :-) Отличие в том, что теория эволюции объясняет факты и позволяет делать прогнозы, не нуждаясь при этом в гипотезе "Творца", а кретиноционизм ничего не объясняет (бог его знает) и не позволяет прогнозировать; кроме того, никаких фактов, подтверждающих сотворение, как-то никто не предъявляет, а вот лишние сущности вводит.
(как сказано в фильме "Берегись автомобиля": "Все люди верят в Бога, только одни верят в то, что Бог есть, а другие в то, что Бога нет").
Угу. Если атеизм - это религия, то лысый - это цвет волос. Надоело. Отсутствие веры в наличие - это не вера в отсутствие наличия.
Отрадно отметить, что автор рецензии знает о том, что наука "...работает в рамках непреложного профессионального кодекса (проверяемость и воспроизводимость результатов, и т. п.)" (рецензия, с. 3). Я бы был ему безмерно обязан, если бы он заодно указал мне на мое научное невежество, то есть незнание фактов о том, что эволюционная теория хоть где-нибудь и когда-нибудь получила хоть один единственный проверяемый и воспроизводимый факт происхождения живой материи из неживой или одного вида из другого, хотя бы кошку из собаки, не говоря уже о происхождении птиц из рептилий. А попутно и уточнил - является ли в этом случае эволюционная точка зрения (по его весьма остроумному выражению) "осетриной второго сорта"?
Болтологией можно заниматься долго и упорно - в том числе став на позицию абсолютного солипсизма. Попробуйте доказать хоть что-то в этом случае (позиция абсолютного скептицизма тоже подойдет). Но не буду заниматься переводом стрелок, просто замечу, что Лаломов ненавязчиво подменил тезис о принципиальной проверяемости и воспроизводимости требованием демонстрации факта. Мол, а предъявите мне еще раз процесс образования жизни на Земле! Наука, в отличие от религии, занимается не измышлизмом единственноверных истин, а создание и проверкой теорий. Так вот - теория эволюции имеет множество косвенных подтверждений, а теория креационизма - ни одного (напоминаю, что даже ошибочность всех знаний эволюционистов никак не доказывает правоту креационистов).
Кроме того, я крайне удивлен, что предъявляя заяву на проверяемость и воспроизводимость результатов в гротескной форме "а покажите!", секретарь Общества Креационной Науки забывает о том, что по его же требованию то, чем он занимается, можно называть наукой только в случае, если кто-то предъявит для проверки проверяемый и воспроизводимый факт создания жизни на Земле Яхве лично. Бога предъявить не затруднит?
Кошка из собаки - это сильно. Это как вообще? Из какой кошки какую собаку? Мне, знаете ли, недостаточно на уровне прихожанина клуба любителей Морриса, надо бы и уточнить.
А что касательно птицы из рептилии, то пока К. Ю. Еськов не взялся за это дело, то я обязуюсь. Сейчас только справлюсь в книжке. Ага, археоптерикс появился в Юре, который длился 56 миллионов лет. Ну, что ж, хотя я и не биолог, в году 56 002 002 по рождеству Христову welcom ко мне за птичкой, полученной из рептилии. Только это все равно не будет естественный отбор. Но если вас устроит, приходите.
А вообще видообразование подтверждено экспериментально. Смотри у меня на сайте о получении двух видов многощетинковых червей из вида "Nereis acuminata".
Если бы книга о. Тимофея претендовала на звание научного труда,
Не претендует. Кто же спорит. Повторюсь - за что христиан люблю, так это за то, что сами подставляются. Остается вопрос - зачем предлагать детям обучаться по учебнику, который не может претендовать на научный труд?
то отсутствие ссылки на источник расчетов солевого баланса Мирового океана и основанного на этом определении максимального возраста океанов Земли могло бы быть заслуженно поставлено в список недостатков, каковые, естественно, есть у любой работы. В данном случае первоначальным источником этих сведений служит исследование Стивена Остина (Steven Austin) и Рассела Хамфриса (Russell Humphreys) [4], опубликованное в материалах Второй международной конференции по креационизму (Питсбург, США, 1990). В этой работе, дабы избежать критики со стороны униформистов за принятие благоприятных для своих расчетов предпосылок, Остин и Хамфрис указали, что даже в случае принятия совершенно невероятной (по их мнению) предпосылки, что первоначально вода в океане была дистиллированной и не содержала никаких солей, то возраст Мирового океана, рассчитанный по темпам поступления в него катиона Na+, при самых строгих условиях расчета не может быть больше 60 миллионов лет. При этом учтено как поступление Na+ из многочисленных источников (в том числе и из горных пород океанической коры), так и выведенные из геохимического оборота запасы ископаемых солей.
Впрочем, за указание на то, что "океан изначально был соленым" можно выразить огромную благодарность ст. н. с. Еськову от лица всего креационизма (приятно получать аргументы в защиту собственной точки зрения от своих оппонентов), так как в этом случае предельно допустимый возраст существования океана (а соответственно, и время, отпущенное на гипотетические эволюционные преобразования) уменьшается еще более, причем весьма значительно.
Мне лениво искать материалы по ссылке и смотреть, что там нафантазировали кретиноционисты в очередной раз. Поступлю проще: протяну руку на полку слева и достану книжку "Библейские основания современной науки" Генри Морриса. Там в конце приведено Приложение 6: "Мировые процессы, указывающие на недавнее сотворение". Всего этих самых процессов в таблице аж 68 штук. Если исключить те, которые дают результат "слишком мал для измерения" (видимо, согласно ним сотворение мира было неделю-другую назад), то разброс составляет от 100 лет (вынос алюминия в океан через реки) до 500 000 000 лет (истечение магмы из мантии для образования земной коры).
Так все же сколько лет нашей планете по расчетам креационистов, а? В общем, этот пример можно предложить использовать Д.В. Беклемешеву в его "Заметках по женской логике".
Цитирую: "Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало." Полное совпадение: большинство ученых на измышлизмы креационистов просто крутят пальцем у виска, а те вопят: "Ага, нам не возражают, значит - мы правы!"
А о. Тимофею стоит порекомендовать пользоваться не вторичными компиляционными источниками, порой весьма непрофессионально переведенными на русский язык, а оригиналами исследований.
Тут мне хочется сделать небольшое отступление и высказать свое мнение о насущной необходимости издания в России альманаха с первичными материалами креационных научных исследований, как отечественных, так и профессионально переведенных на русский зарубежных.
А зачем? Вы бы сначала доказали, что креационизм - это наука (см. Поппера). А то как бы вы это не повторяли ad nauseam, наукой кретиноционизм от этого не становится.
Но вернемся к рецензии многоуважаемого К.Ю. Еськова.
Несомненно, что сведения о том, что в слоях докембрийских отложений присутствуют "окатанные течением гальки из пирита, уранита и иных минералов, которые термодинамически неустойчивы в присутствии кислорода" не совсем вписываются в реконструкцию истории Земли, создаваемую креационной геологией и требует внимательного и детального рассмотрения. Вот тут-то необычайно пригодилась бы ссылка на первоисточник, из которого уважаемый рецензент почерпнул эти данные. К глубочайшему сожалению, сам автор рецензии тоже не балует читателя ссылками на источники приводимых научных фактов. По крайней мере, обильно цитируемая им "Мастер и Маргарита" никак не может на это претендовать.
Более того - в рецензии К.Ю. Еськова нет ссылок на таблицу умножения и много на что еще. Скажем, нет ссылки на работы, в которых описано, что найдены кости динозавров. Есть многие факты, которые настолько известны ученым, занимающимися исследованиями в определенной области, что ссылки просто не требуются.
По поводу истории создания геохронологической шкалы и времени появления в ней запредельных возрастов в сотни и тысячи миллионов лет товарищу Еськову было бы небесполезно ознакомиться с первоисточниками и историей создания вышеуказанной шкалы [5]. По крайней мере, тогда за отсутствием научных аргументов ему не пришлось бы прибегать к ругательствам и оскорблениям в стиле вождя мирового пролетариата товарища В.И. Ленина (рецензия, с. 5), тем более, что в данном случае они как нельзя лучше подходят к нему самому.
Строг этикет самурая:
Кто обзовется ругательным словом,
Тот сам называется так.
К примеру, Чарльз Лайель еще в 1832-33 годах в работе "Принципы геологии" попытался интерпретировать геологическую историю с позиции наличия в прошлом только весьма медленных современных процессов осадкообразования. Впрочем, даже из современных процессов были выкинуты все те, что совершают подавляющий объем геологической работы и хоть сколько-нибудь напоминают о катастрофизме.
Это, к примеру, вышеприведенные 100 лет от образования Земли согласно мнению кретиноционистов по поводу алюминия? :-) Очень любопытно, как же г-н Лайель тогда писал свою работу, если Земли еще не было :-)
Полученный таким образом весьма долгий срок образования всей толщи геологических отложений, многократно увеличенной за счет суммирования локальных разрезов осадочных пород в общую стратиграфическую колонку,
Многократно увеличенной - это как? Взяли срезы с разных мест и поставили друг на друга? :-)
был использован Дарвином при создании им теории биологической эволюции.
И что? Оставьте Дарвина в покое. Следите за современной наукой, а не позапрошлого века.
Более того, еще в прошлом веке достоверность физических методов датирования геологического возраста проверялась их соответствием теории эволюции. Так, определенный лордом Кельвиным на основании модели остывания возраст Земли в 10-25 миллионов лет [6] был отвергнут на основании того, что он недостаточен для биологической эволюции, которая к тому времени считалась уже установленным фактом. Оценка Резерфордом в 1904 году возраста Земли приблизительно в 4 миллиарда лет (на основании явления радиоактивного распада) была безо всякой критики и с восторгом принята учеными-эволюционистами.
Перефразирую: срок в 10-25 млн лет противоречит научным данным о эволюции, в 4 млрд лет - не противоречит. Выбираем непротиворечивую теорию. В чем проблема?
См. также статью В.П. Пучкова "Эволюция или творение?"
Касательно совместного нахождения следов человека и динозавров. В настоящее время силами нашей лаборатории готовится экспедиция в Туркмению на плато Кугитанг-Тау. До сих пор об этом плато существуют только отрывочные сведения из газет и журналов. До проведения там серьезных научных исследований я бы поостерегся ссылаться на них как на достоверный факт. В отличие от эволюционной науки, мы не имеем государственной поддержки и вынуждены проводить все исследования либо за счет собственных средств, либо с помощью частных лиц и креационных организаций, существующих на пожертвования тех же частных лиц, так что в настоящее время трудно со всей определенностью сказать - когда эта экспедиция состоится.
Бедняжки. Прямо-таки нищие. Вот только расплодилось этих институтов... см. упоминаемые в начале статьи, в общем. Надо не жаловаться, что нет финансирования от государства, а честно сравнить имеющийся бюджет. Картина будет совсем другая. А то РПЦ тоже официально государством не поддерживается...
Ну а "открытий" при желании наделать можно очень много. Вот, например: "По общему мнению, странные окаменелости, найденные при раскопках, были костями животных, погибших во время великого потопа - потопа НОЯ."
Что касается долины реки Пэлюкси, штат Техас, то огромное количество фото- и киноматериалов, а также существующие регулярные экскурсии на место этих следов не позволяют усомниться в полном соответствии изложенных в книге о. Тимофея данных и свести все к неудачной шутке палеонтологов. Также вполне понятно, что вышеуказанные палеонтологи скорее дадут отрезать себе ноги, чем будут участвовать в такой экскурсии, которая докажет им очевидную несостоятельность того, чему они посвятили всю свою жизнь.
А что, с Пэлюкси еще что-то неясно? :-) Даю ссылку на статью Атеолога "Пелюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам".
А ты не понял. Это интроспекция, человеку такое поведение кажется логичным. Только он а) на себя забыл это распространить, б) сам во всем признался. Лаломов лучше даст себе отрезать ноги, чем признает, что все то, чему он посветил всю жизнь, является несостоятельным. А ты ему о фальсифицируемости...
Вообще, регулярный аргумент уважаемого ст. н. с. о своем незнании тех или иных фактов креационной науки как показателе их научности и объективности может вызвать только совет сначала все-таки познакомиться с ними, а потом уж браться за критику. По крайней мере, в среде серьезных ученых-креационистов так принято. В противном случае это напоминает кадры из нашего не так уж далекого прошлого: "Мы этого Солженицына не читали и читать не собираемся, но все, что он пишет, чистое вранье!"
Что-то мне это напомнило... А, вспомнил что: А. и Б. Стругацкие, "Сказка о тройке" - эпизод с научным обоснованием "а внутре у нее неонка и думатель".
Что хотел разоблачить наш многоуважаемый любитель разоблачений (вот тут как раз кстати будет вспомнить его любимую книгу "Мастер и Маргарита") в разделе о происхождении человека, мне так и осталось непонятным (да простит он меня за мое тугодумие!). Все, что я смог понять из его высказывания - это то, что пилтдаунская фальсификация и небрасский анекдот действительно существовали (хотя это не помешало им попасть в школьные учебники, где на основании одного единственного зуба, да к тому же принадлежащего кабану, был реконструирован облик, семейные отношения и условия жизни нашего предполагаемого предка). Также почтеннейший рецензент путается сам, то утверждая, что рамапитек, а также питекантроп и синантроп "действительно не имели отношения к гоминидам, представляя собой параллельную ветвь эволюции приматов", то причисляя питекантропа и синантропа к роду Hомо erectus. Впрочем, я в этой области не специалист, тут нашему уважаемому разоблачителю должно быть виднее. Но мне кажется, что если он что и разоблачил, то только полную сумятицу в своей собственной голове.
Я тоже не специалист по приматам, поэтому не буду вникать в написанное по этому поводу (просто порекомендую соответствующую главу из учебника К.Ю. Еськова, вскоре будет в библиотеке моего сайта). Я просто обращу внимание на высказывания рецензента в этом абзаце: "...мне так и осталось непонятным... я в этой области не специалист, тут нашему уважаемому разоблачителю должно быть виднее."; а также другое высказывание из предыдущего абзаца: "... совет сначала все-таки познакомиться с ними, а потом уж браться за критику. ... В противном случае это напоминает кадры из нашего не так уж далекого прошлого: "Мы этого Солженицына не читали и читать не собираемся, но все, что он пишет, чистое вранье!""
После чего остается лишь процитировать как вывод опять-таки рецензента: "...мне кажется, что если он что и разоблачил, то только полную сумятицу в своей собственной голове." Самокритика, однако.
Пассаж рецензента относительно определения возраста земной атмосферы из факта неустановившегося равновесия скоростей образования и распада в углерода-14 атмосфере Земли свидетельствует о том, что он (как бы сказать помягче): совершенно не понял - о чем идет речь, что, впрочем, простительно, учитывая его род деятельности. То есть он совершенно справедливо замечает, что "радиоуглеродный метод позволяет датировать лишь растительные и животные остатки либо их производные (ткань, бумагу, древесный уголь)" (рецензия, с. 7). Дело только в том, что в данном случае на страницах 71-75 книги о. Тимофея приводится новый метод, основанный на совершенно иных принципах, отличных от традиционного радиоуглеродного датирования. Определение возраста органических остатков с помощью изотопов С14/С12 использует их современное соотношение в атмосфере, пропорциональное вхождение в органические ткани и последующее изменение этого соотношения в результате радиоактивного распада в замкнутом объеме образца. Три подчеркнутых допущения делают результаты этого метода весьма спорными, но разговор сейчас не об этом.
А зачем тогда об этом разговаривать? :-)
Метод, изложенный в книге о. Тимофея, основан на соотношении скоростей образования в атмосфере под действием космического излучения углерода-14 из азота и скорости распада углерода-14 и превращении его в углерод-12.
Я не читал книгу о. Тимофея (кстати говоря, учитывая прочитанные отрывки, думается, что "о." - это олух [царя небесного, все согласуется]), но замечу, что для того, чтобы судить о составе атмосферы в целом для столь глубокомысленных выводов, ее предварительно надо хорошенько перемешать. Что вряд ли производилось, я бы заметил.
Остается только посоветовать нашему уважаемому оппоненту еще раз внимательно ознакомиться с данным разделом. Лично я пока не нашел в нем существенных недостатков, но буду рад услышать серьезную, пусть даже и деструктивную критику. В противном случае определение возраста атмосферы земли в 8 400 лет может быть принято за научно обоснованное, и тогда по поводу возраста Земли дискутировать станет просто скучно и бесполезно.
Ну, ссылку заметки о женской логике я давал выше. Меня интересует другой вопрос - а почему 8400 лет, а не 100, как я цитировал выше?
Многочисленные и научно достоверные факты как очень большого разброса данных радиоизотопного датирования, так и устойчивого завышения (на несколько порядков) радиоизотопного возраста горных пород, фактический возраст которых зафиксирован исторически, изложены в работах Стива Остина, Андрэ Снеллинга (Andrew Snelling) и ряда других исследователей [7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14].
Исторически - это как?! Опрошены свидетели образования соответствующих горных пород, найдены их дневники или обнаружено клеймо изготовителя с датой изготовления?
Кроме самих данных, в этих работах исследованы теоретические предпосылки некорректности этих методов и приведены способы их устранения для получения более достоверных результатов радиоизотопного датирования. Геологи-эволюционисты не спешат воспользоваться результатами этих исследований по вполне понятным причинам.
Невоспроизводимость результатов неверующими специалистами?
Часть этих материалов можно найти на сайте www.icr.org .
Вызывает недоумение тон, с самого начала принятый товарищем ст. н. с. Еськовым. Сомнительно, что он позволил бы себе такой тон и такие выражения в общении с оппонентами внутри эволюционного направления науки, тем самым еще раз подчеркивая, что креационисты, по его мнению, не заслуживают даже уважительного отношения к себе, как к оппонентам.
Дык что же вы хотели? Приведу здесь короткую заметку из журнала "Наука и жизнь", №8 за 99г.:
"Семьи за изучение правильных теорий" - так называется группа активистов, созданная в американском штате Канзас для борьбы с влиянием религиозных традиционалистов на учебные программы школ. Ученые и преподаватели, объединившиеся в группу, пародируют требования т.н. креационистов, чтобы на уроках биологии теорию эволюции преподавали лишь как гипотезу, равноправную с библейским рассказом о сотворении всего живого богом.
Английское сокращение названия группы по первым буквам - FLAT, что значит "плоский" и, соответственно, члены группы выступают за то, чтобы на уроках географии наравне с "гипотезой" о том, что Земля имеет форму шара, столько же учебных часов отводилось на библейское представление о плоской Земле. При этом опираются на цитату из Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса): "Видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах Земли", из которого ясно, что Земля на самом деле имеет форму четырехугольника и уж во всяком случае никак не шара, у которого углов нет.
На уроках математики надо объяснять школьникам, что число "пи" равно 3 без всяких десятичных знаков. Именно это следует из библейской Книги Царств, где описывается устройство бассейна для ритуальных омовений в храме, воздвигнутом Соломоном: "И сделал литое из меди море - от края его и до края 10 локтей, - совсем круглое, вышиною в 5 локтей, и снурок в 30 локтей обнимал его кругом". Выходит, длина окружности ровно в 3 раза больше ее диаметра, а математики ошибаются да еще навязывают свою ошибку детям...
В Канзасе особенно сильны традиционалистские настроения. Недавно большой скандал в прессе устроили родители, 5-летнему ребенку которых сказали в детском саду, что динозавры жили много миллионов лет назад, а возмущенные родители считают, что по библии Земля никак не может быть старше 60 тысяч лет.
Создатели группы FLAT отмечают, что к юмору и пародированию пришлось прибегнуть потому, что сторонники дословного толкования библейских текстов как высшей истины рациональным аргументам не поддаются, а попытки серьезных споров с ними широкая публика рассматривает как дискуссию между двумя равноправными научными школами."
Это во многом определило и тон ответа на его рецензию. При этом сам он демонстрирует отнюдь не глубокие знания не только астрономии или физике. Также и там, "где речь идет о биологии и геологии автор едва ли не в каждом абзаце демонстрирует либо полную некомпетентность, либо, pardon, недобросовестность" (рецензия, с. 8).
А контраргументы где?
Но в целом, несмотря на тон рецензии, уместный более для пивного бара, чем для научной критики, нельзя не признать само ее появление, как весьма отрадный и долгожданный факт. Хотелось бы, правда, вести дискуссию с более профессиональными и воспитанными оппонентами.
А дело не в тоне рецензии дело в том, что креационистов всех оптом надо отдать под суд, и не такой либеральный, как это было в Австралии.
До недавнего времени эволюционное научное сообщество России и стран СНГ просто отказывалось вступать в открытую научную полемику с учеными-креационистами, ограничиваясь аргументами типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Что-то мне кажется, что вторая часть ответа выдумана. Реально должны были бы быть куда более крепкие выражения :-)
В настоящее время ситуация постепенно меняется в сторону более серьезных отношений. Таким примером может послужить состоявшаяся 14 декабря 2000 года в Киеве под эгидой Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета и Киевского библейского института при участии ученых из Москвы и Симферополя открытая дискуссии между эволюционистами и креационистами. Если в первых выступлениях со стороны эволюционистов звучали призывы "вообще не тратить время на опровержение разной галиматьи", то по окончании дискуссии последовало предложение опубликовать материалы креационных исследований в традиционных научных журналах для серьезного научного обсуждения.
А где ссылочка на материалы конференции? А то, учитывая упоминание выше ссылку на Пэлюкси, доверие к автору этой статьи отсутствует напрочь.
Мне не хотелось бы, чтобы у читателей сложилось мнение, что я готов любой ценой отстаивать справедливость каждого высказывания, приведенного в книге о. Тимофея. Более того, мне хотелось бы воспользоваться случаем и высказать ряд критических суждений о его книге.
Как я уже упоминал, не всегда используемые им теории являются достаточно научно аргументированы, а приводимые примеры точно соответствуют оригиналу. Кроме тех, которые были подмечены К.Ю. Еськовым,
Так что, все же критика была по делу? :-)
в книге присутствует еще ряд неточностей и весьма спорных научных теорий.
Так, например, при расчете возраста солнечной системы по толщине слоя лунной пыли сказано, что при возрасте Земли в 4,5 миллиарда лет и современных темпах накопления пыли на поверхности Луны должен бы был накопиться слой толщиною около 18 метров. Фактически обнаруженный на Луне слой до 3 миллиметров толщиной позволяет оценить ее возраст не более 10 тысяч лет. Из самого простейшего расчета очевидно, что при современной скорости накопления мы получаем возраст:
t = 4,5х109лет х 3х10-3м / 18 м = 750 000 лет, а отнюдь не 10 тысяч лет, как указано на с. 49.
Возраст в 10 тысяч лет может быть получен только в результате допущения о наличии в прошлом гораздо большего количества пыли в пределах солнечной системы и, соответственно, более высокой скорости ее осаждения. На такое допущение указано, но позже и в несколько другом контексте. Очевидно стремление автора получить оценку возраста как можно ближе к возрасту Земли, оцениваемому по библейской хронологии, даже путем снижения ее строгой достоверности. Возможно, стоило оставить цифру "750 тысяч лет" без изменений, поскольку такая оценка максимального возраста Земли в любом случае однозначно свидетельствует о невозможности эволюционных преобразований за такой короткий (с геологической точки зрения) срок.
"...количество метеоритной пыли и дебриса в лунном реголите и поверхностном слое пыли, даже принимая во внимание гипотетическую интенсивную бомбардировку на ранних этапах, не противоречит эволюционистской многомиллионной шкале времени (но и не подтверждает ее). К сожалению, контраргументы креационистов оказались несостоятельными из-за спорных аргументов или неверных вычислений. Таким образом, до появления новых доказательств креационисты не должны использовать лунную пыль в качестве свидетельства против древнего возраста Луны и солнечной системы." - Snelling, Andrew A., and David E. Rush, 1993. "Moon Dust and the Age of the Solar System" in Creation Ex Nihilo Technical Journal 7, No. 1, pp. 2-42
Вы бы, неуважаемый критик Лаломов, хотя бы за достижениями своего креационизма следили бы, раз за наукой не в состоянии.
Подробнее по поводу лунной пыли см. "Креационизм: знакомство с теорий лженауки" и Г. Кубан, "Критика креационистских методов определения возраста Земли".
К несомненным недостаткам книги относится причисление захоронений мамонтов к отложениям Всемирного потопа. Эта точка зрения имела место в креационной геологической литературе, но в настоящее время отвергнута всеми серьезными исследователями. Каждому, кто хоть сколько-нибудь не понаслышке знает строение этих захоронений и имеет представление о создаваемой в настоящее время единой стратиграфической схеме отложений Потопа очевидно, что захоронения мамонтов произошло уже в самое недавнее время после сформирования современного рельефа. Туши мамонтов находят в самых молодых, еще рыхлых отложениях, которые в свою очередь залегают на многокилометровой толще консолидированных горных пород, содержащих ископаемую фауну (то есть собственно потоповых отложениях). С современной точкой зрения на происхождение и место и истории Земли ледникового периода можно познакомиться в последнем номере Creation Ex Nihilo Technical Joutnal [15]. Там же, кстати, опубликована и моя статья о научно достоверном даже с позиции униформизма (выполненном на основании униформистских предпосылок без всякого допущения о катастрофических процессах прошлого) расчете возраста нижней границы кайнозойских (послепотоповых) отложений [16]. Полученный результат позволяет оценить их возраст в 5 тысяч лет вместо 35-40 миллионов лет по геохронологической шкале. Что касается нахождения в "вечной" мерзлоте (правильное название "многолетне мерзлые породы") пальмовых и сливовых деревьев со спелыми плодами [17], то я сам, проработав 9 лет в Арктике на бурении этих самых многолетне мерзлых пород, не только не встречал таких фактов, но даже и не слышал ничего подобного. Видимо, в данном случае о. Тимофей воспользовался недостоверным источником. Более того, категоричное утверждение о том, что "вечная мерзлота представляет собой те же самые геологические слои пород, но не окаменевшие, а замерзшие" справедливо разве что только в самом широком аспекте.
Указанные выше замечания в целом не подвергают сомнению излагаемую в книге о. Тимофея креационную интерпретацию истории Земли,
Да ну? :-) Выше в тексте кто-то обвинял эволюционистов в том, что они не откажутся от эволюционизма, если у них отобрать несколько фактов. А здесь еще более оригинально: какое бы количество вранья не приводилось в подтверждение креационизма, он все равно правилен. Аллилуйя.
но, тем не менее, принятие их к сведению позволило бы вывести книгу на более высокий научный уровень. Они тем более простительны, поскольку изложенный в книге материал охватывает большое количество фактов и теорий из различных областей современной науки, и при их изложении на доступном для учащихся уровне практически невозможно избежать определенных упрощений, неточностей и спорных интерпретаций. Общее впечатление после прочтения этой книги остается вполне положительным,
У попов - наверное, да. А вот у ученых или мало-мальски эрудированных личностей - отнюдь нет.
тем более, что это практически первый опыт издания подобного учебного пособия в нашей стране.
Остается только пожелать о. Тимофею в своей дальнейшей работе критичнее относиться к приводимым фактам и аргументам, а также чаще прибегать к консультациям специалистов из соответствующих отраслей науки.
Я хотел было составить список ошибок в книге о. Тимофея, найденных Еськовым, на которые в этой рецензии не было ни одного возражения, но потом мне стало лениво. Это практически все переписывать надо...
Кстати, известный православный юморист А. Кураев придерживается точки зрения, что христианин вполне может быть эволюционистом. Да и вообще креационизм и эволюционизм легко примирить: достаточно принять за постулат, что человек произошел от обезьяны, которую бог создал по своему образу и подобию.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]