Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #75: Обсуждение статьи Димьяна
"Призрак Сатанизма" (v.1)

0 Алексей Вязовский (5-9-2001 16:21)

Только подонок может цитировать сворованные письма, которые собственно ему и не предназначались. Что ж, теперь, надеюсь, всем все ясно?

2 Василиск (5-9-2001 19:5)

Откуда у тебя такая информация об использовании Димьяном информации из ворованных писем?

7 Алексей Вязовский (5-9-2001 20:42)

Речь идет вот о чем - в своей самой последней статье (с ней все уже успели ознакомиться?) Димьян позволил себе (помимо всего прочего) вставить куски из личной переписке между мной, Варраксом /другими атеистами, а потом еще и прокомментировать их. Никакого санкционирования или разрешения на это никто ему не давал - как мне прикажете относится к такому грязному "полемическому приему"? Я признаю, что первая редакцию была излишне эмоциональной и прошу прощения за это (мое "извините" не относится к Димьяну лично). Предвижу реплику Димьяна, что статья "Атеизм и воинствующий гуманизм" опубликованная в авторстве Варракса на НА тоже содержит личную переписку. Но когда Варракс нам прислал эту статью, он уведомил нас, что получил разрешение от Димьяна на публикацию его писем. Я все внятно изложил?

14 Muxa <[email protected]> (5-9-2001 22:14)

речь идёт вот о чём...

Собственно говоря приведённые цитаты... являются выдержками из переписки группы людей... Соответственно стоит учитывать специфику общения. Это скажем так общение "с глазу на глаз", в котором мы позволяли себе достаточно свободно общаться.

Я вообще не склонен считать что Димьян выложил "частную переписку". Я даже предполагал что он получит доступ к этим письмам... Собственно говоря... то что Димьян выложил на весь свет моё суждение о нём (которое я как уже сказано употребил в узком кругу.. но тем не менее готов признать что я так и считаю на широкой публике), говорит не столько обо мне.. сколько о нём... он банально использовал сайт для сведения личных счётов... 

Причём даже тут он не удержался от желания слегка поврать...

"Как вокруг них собирается группа сатанистов и душевно больных психопатов, усердно внедряющих свои нездоровые принципы в атеистическое движение." - я что-то не заметил.. что бы кто нибудь из "группы психопатов" описал свой личный вариант атеизма под заголовком "Манифест атеизма" и при этом утверждал что его поддерживает большинство атеистов

"А ситуация угрожающая и я ещё раз публично обращаюсь ко всем московским атеистам, не разделяющим идеи сатанизма и не желающим, чтобы их атеистическое общество было представлено в Интернете писаниями Warrax-ов Doctor-ов" - вообщето.. Варракс и доктоР.. представляют мнение АТОМа в сети.. исключительно в статьях Димьяна...

Ни АТОМ, ни Варракс с ДоктоРом.. об это и не знают...

Вы конечно можете снова сказать что я вместо того, что бы говорить по cуществу начинаю кричать что меня оболгали... но разве может быть что нибудь более по существу... нежели конкретные примеры лжи оппонента...

Если же Вы захотите узнать моё мнение совсем по существу спора... то обратитесь к моему высказыванию от 23 марта сего года ( Тема: Атеизм и гуманизм ), и сравните с тем, что Димьян приписывает мне в своих статьях.

15 Димьян (6-9-2001 00:55)

Пояснение.

Письма, о которых идёт речь были пересланы мне вебмастером А-сайта, которому приходят по списку рассылки.

Т.е., я цитирую письма, пришедшие на мой почтовый ящик, а не украденные кем либо у кого-либо.

А хакер из меня, действительно никудышный, да и не стал бы я взламывать чужие ящики, если бы даже умел.

А если уж кто-то опустился до откровенного хамства и подзаборной ругани в мой адрес, да ещё рассылает их по сети, я имею право написать о том, что это за люди и что я о них думаю.

И в добавок, обращаюсь ко всем, за исключением человека создавшего эту тему.

Как вам кажется, стоит ли эту тему оставлять в конференции, или убрать её по причине очевидной грубости?

17 Muxa <[email protected]> (6-9-2001 01:14)

15

"да ещё рассылает их по сети" - димьян... не нервничай... по сети свои творения рассылаешь ты... а я свои сообщения посылал конкретным людям... а что они с этими сообщениями сделали - исключительно на их совести...

18 Александр Захаров (6-9-2001 01:36)

15 Димьян

Я извиняюсь, но что такое "приходят по списку рассылки" и как понять 17 Muxa в этом ключе: "а я свои сообщения посылал конкретным людям".

Ничего не понимаю (с)

19 Димьян (6-9-2001 01:45)

№18 Александру

А вот есть такая форма общения, де письмо каждого из группы участников, рассылается всем другим. В том числе и вебмастеру атеистического сайта, котрый послал их и мне, как участник этой переписки. Послал с одним лишь комментарием - "что ты об этом думаешь?". Я написал то, что я об этом думаю.

На самом деле - это совершенно обычная практика и (читайте №14) у людей хорошо ориентирующихся в сети не вызывает никакого удивления.

Что касается правильности цитирования - за это я ручаюсь. Ни одного слова ни добавлено ни искажено.

21 Lyssa <[email protected]> (6-9-2001 04:22)

Алексей, не нервничай.

Человек, который не стесняется объявлять на всю Сеть, что его обозвали м...ком, "сам в себе имеет награду свою" (с)

22 Димьян (6-9-2001 06:17)

Да Лёша, смело всех "мудачь"! Девушкам это нравится.

23 Pilgrim <[email protected]> (6-9-2001 12:31)

Димьян

:о)

Мда... Удивил... Зело удивил... Про нетикет ты не слышал? Кое-кто (не буду указывать пальцем на тебя) в своих статьях рассуждал о низком моральном облике и беспринципности своих оппонентов. Преподнося себя как образец порядочности.

Выставление личной переписки на всеобщее обозрение без разрешения респондента ты относишь как раз к принципиальности и высокой морали, так это следует понимать. Хороши же у тебя принципы и мораль, Димьян!

Хех... ну и корки ты отмочил... надо же так глупо влопаться...

В данном случае присоединяюсь к оценке Алексея в твой адрес. Емко и по по существу. Отличная характеристика! При всем богатстве словарного запаса другое слово просто не подбирается.

Еще один шажок вниз ты сделал.

24 Алексей Вязовский (6-9-2001 14:0)

Повторюсь: я сожалею, что выразился недолжным образом, но мое сожаление адресовано только и исключительно людям, которые все это читали. Тем самым, возможно, я проявил неуважение к ним. Но мое извините, не относится к Димьяну, которого я продолжаю для себя определять теми словами, которые употребил ранее. Я не знаю зачем Эдуард (вебмастер) переслал нашу общую переписку Димьяну, но всем очевидно, что если оный Димьян решил употребить наши письма во славу гуманизма и для борьбы с московскими атеистами, то по крайней мере стоит спросить разрешение на это у самих авторов - или я не прав? Или Димьян уже живет по принципу "цель оправдывает средства"?

25А.С. (6-9-2001 15:6)

"Научным атеистам":

Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Димьян, согласен, поступил не вполне этично. Проехали. А по сути обсуждаемой статьи сказать нечего? Атеистическое движение объединяет очень разных людей: марксистов, социалистов, анархистов, либералов, консерваторов и т. д. Нельзя объединяться против чего-либо (религии, Церкви, клерикализма), не имея при этом никаких позитивных ценностей. А с такими союзниками, как "сатанист" Варакс и педонекрофил Доктор вы далеко не уйдете. Или наоборот, уйдете очень далеко, если милиция не остановит.:)) Лучшее, что вы можете сделать, это отправить сатанистов... к Сатане и заняться борьбой с клерикалами.

27 Go (6-9-2001 15:24)

Разумеется, дружбой дружбой-дружи хоть с сатанистом, хоть с папой римским, хоть педофилом. Но если речь идет о работе в одной организации, то речь идет уже о поддержке позитивного имиджа этой организации. Вот смотрю свои должностные инструкции:

-Не предпринимает никаких действий, которые могли бы причинить материальный вред или другой вред Компании, либо его сотрудникам, и могут каким бы то ни было образом повредить репутации Компании или ее сотрудников.

-Способствует поддержанию и повышению престижа Компании.

Конечно, можно активно набирать сатанистов в атеистическую организацию, а потом с интересом читать статьи в газетах и удивляться, что на тебя косо смотрят.

И тем более непонятно, когда это выпячивается как достоинство.

28 Muxa <[email protected]> (6-9-2001 15:25)

А.С.

"Атеистическое движение объединяет очень разных людей: марксистов, социалистов, анархистов, либералов, консерваторов и т. д. " - а это не к нам... это уже к Димьяну.

А нам этого рассказывать не нужно... мы об этом уже полгода твердим... а нас за это в сатанизме обвиняють...

29 Muxa <[email protected]> (6-9-2001 15:26)

Go

------------------

-Способствует поддержанию и повышению престижа Компании. 

-------------------

Правильные у тебя инструкции.

А теперь расскажи... как в свете этих инструкций смотрится Димьян и я. С примерами.

30 С.Моисеенко <[email protected]> (6-9-2001 15:57)

Учитывая всю предысторию, которая накопилась вокруг обсуждения "Манифеста атеизма", характер полемики, давно перешедший на личности, то всё вполне адэкватно, закономерно и объяснимо - участники так достали друг друга за почти годовое противостояние, что иная реакции Димьяна на попавшие к нему письма невозможна. Кому будет приятно прочитать лично о себе, в очередной 1001-й раз обидные, оскорбительные слова? Никому. Что, в форумах такое не практикуем-по личности пройтись? Сплошь и рядом, из-за гораздо меньших поводов. Чуть что - на "сам дурак" переходим. Словами можно достать, ещё как. Вот и поступаем как ковбои - сначала стреляем, потом думаем, сгоряча понапишем, а поостыв, порой и сожалеем. Только вот между сайтами (А-сайт и НА) всё идёт по возрастающей - остывать не получается. Чему теперь удивляться или кого-то винить?

31 Muxa <[email protected]> (6-9-2001 16:14)

Ну... всё не так и плохо... всего то полгода...

А вот насчёт "другой реакции" это Вы зря.

Вот Вы видели на "Н.А." хоть одну статью про то что "Димьян - редиска". Нет... я разделяю... общественное и частное...

Я разделяю своё личное отношение к Димьяну и мою деятельность по сайту.

Я разделяю свой личный атеизм и атеизм вообще.

А вот Димьян увы нет...

И мы об этом твердим уже несколько месяцев...

Наконец то и Вы это заметили.

"Кому будет приятно прочитать лично о себе, в очередной 1001-й раз обидные, оскорбительные слова? Никому." - ой как же неприятно.. регулярно читать на "А-сайте" ложь в мой адрес.

"Что, в форумах такое не практикуем-по личности пройтись?" - форум... и головная страница сайта - принципиально разные вещи...

33 Pilgrim <[email protected]> (6-9-2001 17:10)

26 А.С.  6-9-2001 15:6

Совершенно не значит, что не прав. Неправота не определяется подобными поговорками. Есть старый полемический трюк - хамский плевок в сторону собеседника, с последующими маневрами: смолчит и и утрется - "ага, стыдно и возразить нечего!", возмутится и потребует объяснений - "ага, возражаешь, правда глаза ест!". Видишь, как легко попасться неискушенному читателю? А Димьян этим широко пользуется. Ему-то уважать читателя ни резона, ни выгоды нет.

И почему мы должны "проезжать" мимо таких неблаговидных поступков человека, постоянно выпячивающего себя образцом моральности и принципиальности (с обвинением оппонентов в беспринципности и аморальности)? Нет уж, пусть даст ответ. Назвался груздем - полезай в кузов. Тем более, что именно на этом антагонизме он в основном строит свою позицию. На этом ведет апологетику "Манифеста" (и своего местечкового "атеизма", с претензией на глобальность). Как видишь, антагонизма-то нет (даже если принять мнение Димьяна об облике оппонентов, что еще доказать бы надо, да он не спешит - невыгодно). А коли нет антагонизма, то нет и у "Манифеста" основы. Нет основы у апологетики Димьяна. Нет у енго и прав "чистки" и "оценки" атеистов. Да и вообще людей порядочных. Коли сам не порядочен, какое имеешь право тыкать порядочностью другим?

Вот как сильно попался Димьян с этими публикациями чужой переписки. Вот с какими далекоидущими последствиями.

Следующее. Откуда уверенность в том, что Доктор - некропедоююю и так далее фил? Ах, из статьи Димьяна... Ну, так ценность его взглядам, его уважению к читателю, его личной позиции мы уже знаем. Из его же открытых действий и СОБСТВЕННЫХ признаний. Куски с сайта Доктора говорят о чем угодно, но ни на каплю о педофилии, некрофилиии и иже с ними.

Здесь я не защищаю Доктора. У меня свой личный взгляд на его взгляды. И во многом я их не разделяю. По большому счету не обязан. Видишь, ли, люди рождаются и всю жизнь затем - РАЗНЫЕ. Но это не значит, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. А при схожести идей так же не значит, что и в остальном они будут ОДИНАКОВЫ. Тем более, что Димьян лукаво умолчал о приписке на сайте Доктора, где ясно об этом сказано: это его личный взгляд и он имеет на него право.

И даже, внезапно поддавшись на шаманские нашептывания Димьяна, и согласившись с отрицательным моральным обликом Доктора, мы неизбежно упираемся в старую тему. А именно. Каким образом этот облик обеляет самого Димьяна? Димьян-то от этого чище не становится. И его выходка не становится розовой и пушистой. Позиция Димьяна и ее аргументированность так же не меняются от того, как мы отнесемся к Доктору. Но Димьян хитро использует прием очернения третьего лица. И ты на это повелся. И многие, возможно, поведутся. На это и был расчет. Вот так вас неуважает Димьян. Потому, что ему уважать вас - невыгодно.

Ну и о сатанизме и сататнистах напоследок. Про прием очернения я уже сказал. Про контрасты, мнимые и иллюзорные тоже Димьяну говорил. Воз и ныне там...

Сходи, все-таки на сайт Варракса и почитай внимательно тамошние материалы. Не "по диагонали". Не кусками, а тщательно, вдумчиво, непредвзято. Будет критика - критикуй, имеешь право. Будет несогласие - выскажи прямо. Но это будет ТВОЯ критика и ТВОЕ несогласие. Плод ТВОИХ трудов и ТВОЕГО достижения. В этом уважение. Потому, что ни мне, ни Варраксу, ни остальным всем, кого Димьян записал в свои враги (и навязывает тебе такое расположение), нет никакой выгоды тебя неуважать.

Есть у нас точки соприкосновения. И большей частью они - положительные. Драться не за что. И незачем.

34 Pilgrim <[email protected]> (6-9-2001 17:33)

26 А.С. 6-9-2001 15:6 

Кстати, о сути обсуждаемой статьи...

В том-то и лукавость журналистского приема статьи, что сути так как таковой практически нет. Есть наезд на Доктора и т.д. Есть пара-тройка избитых истин. Есть туча вранья. Но читатель по замыслу автора должен быть возмущен Доктором, все остально "съедается" автоматически, жуется без разбора и критики.

Улавливаешь?

Схема проста до примитивности.

Правда-ложь-наезд (полуправда-полуложь)-ложь. Полуправда звучит громко. Остальное потише, но все в комплексе воспринимается за одну большую правду. А Димьян - за болеющего сердцем высокоморального борца с бяками.

В общем-то что-то нового больше в этой статье нет. Она писалась как упреждающий удар по статье Вязовского. Мол, кто будет слушать Вязовского, если он такой нехороший. Есть еще пара-другая моментов, но они уже незначительны.

Отмечу, что писалась она второпях, высокой ценности ей не придавалось, ничего нового кроме опубликования чужих писем Димьян сказать уже не мог. Поэтому стиль статьи очень хромает. изобилует грамматическими, стилистическими и смысловыми ошибками. Много явно черновых мест. Возможно, даже корректура не производилась, тиснул без второго чтения, сходу, как в гестбук.

Вообще, низкого качества даже чисто технически. Для опытного журналиста (Димьян) - позорненько. Но причины ясны, поэтому осуждать не буду. Что взять...

Поскольку же суть статьи - "моральный облик строителя атеизма", то выходит, что разбираем мы как раз суть. По сути.

Но Димьян в огромном промахе (да и по мелочам) уже не признается. Нельзя уже. Все. Образ захватил и диктует линию поведения. Несвобода. Только вперед.

Или остановиться и оглядеться...

35 Go (6-9-2001 18:11)

29 Михе

>Правильные у тебя инструкции.

>А теперь расскажи... как в свете этих инструкций смотрится Димьян и я.

Ты нормально, Димьян, если бы был членом какой-то атеистической организации -тоже.

А доверие к атеистической организации, в которой работают сатанисты неизбежно будет минимальным. По-моему, это очевидно.

37 Pilgrim <[email protected]> (6-9-2001 18:30)

35 Go

Давай уточним, чье именно доверие? Это важно.

39 Pilgrim <[email protected]> (6-9-2001 19:1)

Go

Если ты сослался на чье-то доверие, то тебе и указать конкретно, на чье. Если "в общем", то так и пиши "в общем". Если можешь конкретизировать - пожалуйста.

Например, я могу сказать, чье доверие (кроме самих сатанистов) не изменится в худшую сторону. Умеющих анализировать, и применяющих это без лени на практике. Вне зависимости от идейной принадлежности. А так же независимых в своих оценках от чужого навязанного мнения. Либо неполностью зависимых, думающих самостоятельно.

Вот примерно такие неполные, но достаточные пока характеристики.

Того же жду от тебя.

40 Димьян (7-9-2001 02:53)

Всему есть предел. Считайте, что моё это сообщение посвящено именно этому понятию.

Так Пилигрим, в № 33 пишет.

[[[Есть старый полемический трюк - хамский плевок в сторону собеседника, с последующими маневрами: смолчит и и утрется - "ага, стыдно и возразить нечего!", возмутится и потребует объяснений - "ага, возражаешь, правда глаза ест!". Видишь, как легко попасться неискушенному читателю? А Димьян этим широко пользуется.]]]

Если уж кто и пользуется, такими полемическими приёмами, так это Вязовский со своими мародёрами.

Возьмите все мои статьи за последний год.

Назвал ли хоть раз одного из моих оппонентов <мудаком>, <гавнюком> <сволочью>, <козлом>, <подонком>, <негодяем>, <треплом>? Того же Вязовского, Елисейкина или даже Доктора? Хоть в одной статье, хоть в одной мессаге, хоть в одном письме? Говорил ли я им, что они <испачкались в дерьме>, что им надо <дать в морду>? (Все <термины> взяты исключительно из публичных обращений ко мне моих оппонентов за последние три месяца.)

Это ли не хамские плевки? Что бы вы сделали, если к вам обращались в подобном тоне? Утирались? Или отвечали бы в том же ключе, и теми же словами? (Это не риторический вопрос, подумайте над ним основательно).

Эй, если у кого есть письмо, где я оскорбляю неприличными словами кого-либо из моих оппонентов или намекаю им на физическую расправу - публикуйте! Я предаю вам всем право опубликовать все мои письма, содержавшие нецензурные оскорбления в адрес Вязовского, Елисейкина и Варракса (Борцова).

Да, я иногда сомневаюсь в их психическом здоровье и пишу об этом прямо. У меня нет уверенности, что Доктор педо-некрофил, но я и не утверждаю это, как абсолютный факт. Я пишу лишь, что выпускаемый им журнал <Чёрный квадрат> в изобилии содержит (только их и содержит!) педо-некрофильские стихи и загадки.

Я не эксперт, пусть его журнальное творчество оценивают профессиональные мозговеды - психологи и психитры, но лично у меня, а мне приходилось освещать тему серийных преступлений в одной из газет в сотрудничестве с МВД, складывается очень пугающее впечатление. Доктор проявляет именно те стигмы, которые характерны для серийных маньяков в периоде непосредственно предшествующем совершению особо тяжких преступлений. Я имею в виду неадекватное, циничное отношение к смерти и весьма нетрадиционные идеи полового воспитания, особенно в отношении малолетних.

Разумеется, негативный образ Доктора, меня никак <не обеляет>. Да мне и не надо <обеляться>, несмотря на старания моих оппонентов испачкать меня своими интеллектуальными выделениями и прочими продуктами их жизнедеятельности в Интернет.

Я просто показываю истинное лицо моих оппонентов - такое, какое они сами беззастенчиво демонстрируют в своих публикациях. Всегда с цитатами, всегда - со ссылками.

Вот тут Миха Елисйкин, недавно писал, что не имеет оснований обвинять Варракса в подготовке жертвоприношений. Ещё раньше, кто то из <научных сатанистов> (то ли Варракс, то ли Вязовский, то ли все скопом), утверждал, что на самом деле сатанисты не такие уж <бяки> и в жертву детей не приносят. А рассказы про детские жертвоприношения - лишь <выдумки попов>. Согласен. И я так считаю.

Но что я должен думать, читая этот леденящий, извращённый юмор Доктора, про убийство младенцев садистскими способами? На что способен человек, который шутит, что из мертворожденного младенца можно сварить суп? А ведь он даже не сатанист, а только им помогает писать како-то дикий опус про <гомогенез>. Он ведь называет себя скептиком. Хорош скептик, нечего сказать.

Итак, может я и не прав - решайте сами, но я сделаю всё, чтобы атеизм никогда не ассоциировался с сатанизмом, фашизмом и прочей мерзостью. Нет у атеизма никаких <точек соприкосновения> с этим отстоем человеческой мысли. Я приложу все усилия, чтобы ни один нормальный человек не ассоциировал атеизм с больными психопатами и хамоватыми подростками. Даже, если мне потребуется на это не пол года, а 50 лет.

41 Animator2 (7-9-2001 09:36)

36

Тем более если там работает ещё маг и экстрасенс ...

Очистим наши ряды! :)

42 Animator2 (7-9-2001 09:48)

25

/*и педонекрофил Доктор вы далеко не уйдете*/

Ага.

На домашней страничке автора найдены рецепты приготовления курицы и телятины, а также забавные стишки:

"Маленький мальчик нашёл пулёмёт, теперь он всех тёлок в деревне дерёт."

А вот отрывок из другой статьи - " а биологии следует обучать в обязательном порядке с 4-го класса".

Вы представляете чему научит этот педо-зоофил на уроках биологии!

43 Animator2 (7-9-2001 10:3)

/*А ведь он даже не сатанист, а только им помогает писать како-то дикий опус про <гомогенез>. Он ведь называет себя скептиком. Хорош скептик, нечего сказать. */

А чё - сомневается в гуманизме. Чём не скептик?

44 Animator2 (7-9-2001 10:27)

40

/*Эй, если у кого есть письмо, где я оскорбляю неприличными словами */

А вы полагаете, что оскорблять можно только приличными словами :)?

/*Хоть в одной статье, хоть в одной мессаге, хоть в одном письме? */

Ну Доктора в некрофило-педофилы вы записали в последней статье.

45 Asmodeus (7-9-2001 10:37)

К сатанистам не обязательно обращаться уважительно, для этого нет никаких причин. Димьян, продолжай в том же духе, ты все правильно пишешь.

46 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 10:43)

///А чё - совневается в гуманизме. Чём не скептик?///

Может надо ещё и посомневаться, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят сено и овес?

47 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 11:13)

///Вы представляете чему научит этот педо-зоофил на уроках биологии!///

Нескромный вопрос (можете не отвечать) есть ли у Вас семья, дети? Если нет, то Вам это трудно понять, а появятся свои дети и будет не до шуток с прибаутками от перспектив определить к подобным учителям своих наследников.

48 Димьян (7-9-2001 12:8)

№45

Спасибо, Асмодеус.

Обязательно продолжу. Я ведь только ещё разминаюсь.

50 MAD (7-9-2001 12:50)

Нда. Я долго смотрел на всю эту ругань не вмешиваясь. Но последняя статья Димьяна просто шедевр. Конечно г-н Вязовский не прав. Не надо ругаться в ответ. Это признак того что в нашем виртульном споре(фактически поливании помоями) Димьян вас задел, а значит выйграл если не спор то отдельную дискуссию. В ответ правильно(ИМХО и только ИМХО) либо полное молчание либо если невтерпеж то участливо-жалостливый тон как неизлечимо больному. Но я оставлю Димьяна и обращусь к С. Моисеенко(куда как более приятный собеседник, видимо жизненный опыт сказывается).

Я читал довольно подробно все материалы этого спора (гуманизм-негуманизм). Я вполне даже понимаю вашу точку зрения. Действительно для очень многих верующих и атеистов гуманизм -очевиден. Он не требует никаких размышлений это их естественный порыв. Сомневаться в гуманизме- как в том что Волга впадает в Каспийское море.

И эта точка зрения в каком-то виде даже правильная. Вести какую-то общественно-политическую работу невозможно с позиции "я не гуманист"(ИМХО и только ИМХО). Я сам декларирую принципы гуманизма(в невиртуальном общении). Эпатаж окружающих мне не к чему. 

Но смотрите, существуют и другие точки зрения. Та самая пресловутая свобода. Если не хотите иметь дело с сатанистами - размежуйтесь. Скажите мы не они. Мы - ГУМАНИСТИЧЕСКИЕ атеисты. Я бы лично вполне это понял. Но зачем, раскажите кто-нибудь эта грязеполивалка. Димьян портит репутацию гуманизму. С противниками нужно не просто бороться. Их надо поливать, нужен снисходительно презрительный тон, нужен бесконечный сарказм в каждом слове. Что о вас же будут думать верующие которых вы стремитесь переубедить. Если бы вы вывесли статью о вреде санатанизма о его опасности, о том что он там антиобщественен и.т.д. я лично понял-бы. Над статьей бы посмеялся но понял. А сомнительный анализ чувства юмора Доктора, вместо критики его скептицизма это извините тривиальное хамство. Я когда здесь на сайте появился, тоже столкнулся с хамством. Но никогда не отвечал тем же. Нет смысла. Ведите философские споры с верующими. Я когда впервые попал в дебатню был в восторге. Я ходил по всем мелькавшим ссылкам и УЧИЛСЯ. Это было круто. Где я прочитаю столько о современном положении в ядерной физике и православных толкованиях потопа одновременно? Где еще есть такой уровень спорщиков. Ведите разъяснительную работу по поводу сатанизма. И сатанисты будут буквально вынуждены спорить корректно. Я лично быстро понял, что когда спорят зубры со своим невежественным ИМХО лучше не встревать. Получишь от обоих. Короче говоря я проникся черезвычайным уважением к многим из местной публики.

А теперь этот спор. Кому невтерпеж - вынесите его личную переписку. За сайт обидно.

P.S. Всю ругань по этому поводу стоило бы даже из архива стереть.

51 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 13:45)

50 MAD

А что лично я могу сделать? У всех капля по капле - крепко задето самолюбие, не считая идейных разногласий. Критическая масса давно превышена, на полную мощь протекает неуправляемая реакция. Осколки и брызги летят во все стороны.Я неоднократно предпринимал попытки уладить дело, снизить накал страстей, найти приемлемый выход.Предпринимал и не раз.Ни к чему не привело.Что там я, Дулуман сколько понаписал, и всё в пустую.Иногда пожары тушат тем, что просто дают выгореть всему, что только может гореть.И огонь утихает сам.Остаётся положиться на мудрость-всё когда-то заканчивается.

52 Алексей Вязовский (7-9-2001 13:46)

Мы не дадим Димьяну соскочить с ИДЕЙНОЙ дискуссии и перевести все на разбор личностей - читайте и присоединяйтесь http://www.atheism.ru/special/30_qwest.phtml

54 Александр Захаров (7-9-2001 13:55)

47 С.Моисеенко

Я поддерживаю (хотя у меня свох детей нет и т.наз. "семьи" тоже" :)

45 Asmodeus

//К сатанистам не обязательно обращаться уважительно, для этого нет никаких причин.//

Поддерживаю. И добавлю, что уж больно "некоторые" легко переходят туда_обратно от общего к частному (от сатанизма до определения сатанизма по Вараксу (Вараксизм) и его атеистических статей) в зависимости от темы.

39 Pilgrim

//Например, я могу сказать, чье доверие (кроме самих сатанистов) не изменится в худшую сторону. Умеющих анализировать, и применяющих это без лени на практике. Вне зависимочти от идейной принадлежности. А так же независимых в своих оценках от чужого навязанного мнения. Либо неполностью зависимых, думающих самостоятельно.//

Если бы _все_ были "думающими самостоятельно", то никаких разговоров вообще бы небыло.

37 Pilgrim

//Давай уточним, чье именно доверие? Это важно.//

+

36 Muxa

//"А доверие к атеистической организации, в которой работают сатанисты неизбежно будет минимальным." - и что это за организация?//

Эта "организация" называется "общественное мнение". И кстати, оно редко бывает "думающим самостоятельно".

19 Димьян

//Ни одного слова ни добавлено ни искажено. //

Если "неискажено", то на что тут можно обижаться Вязовскому или Мuхе? То, что их "сокровенные мысли" "выставили на_показ"? Или не "получили разрешения на_показ"?

А по-моему, Вязовскому, просто давно хотелось назвать Димьяна тем_чем_он_его_назвал - "прилюдно" и он нашел причину (для него - весскую) и сделал это! (24 Алексей Вязовский: "Повторюсь: я сожалею, что выразился недолжным образом")

55 Алексей Вязовский (7-9-2001 14:1)

И еще о личностях. Написал статью Варракс про гуманизм/атеизмм, Димьян ответил разбором личности Варракса и сущности сатанизма, всупил в дискуссию я, мы от Димьяна узнали, что Вязовский засланный казачок от РПЦ, объявился Доктор - и Доктор огреб сполна по некрофило-педофильской линии. Еще был превентивный удар по Горному, который в споре вроде не участвует - наверное, чтоб дискредитеровать АТОМ скопом. А вот совсем недавно Пилигримм сделал пару замечаний Диьмняу и что мы видим в гостевой? Правильно, разбор личности Плигримма, основываяь всего лишь на его псевдониме!! Вы заметили странную закономерность? Я да. Кстати, о Докторе. Этот человек - зав. отделением реанимации в городской больнице и у него 108 коек. Совсем недавно он написал мне, что практически ЕЖЕДНЕВНО у него умирает до 4 человек, в том числе и дети. Всем от реанимации, до закрытия глаз покойнику и объявлении о смерти родственникам занимается лично Доктор. Посудите сами - будет ли его (даже не его, а людей его круга, т.е. врачей-реанематологов) чувство юмора отличаться от общепринятого? А если кому не нравится, так не ходи на его сайт, тем более там полно предупреждений о характере материалов.

56 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 14:8)

54

Захаров...

ну вот... это я... я первым назвал.. а не Вязовский...

И я ничуть не обижаюсь что эти мои слова были опубликованы...

Меня лишь удивляет что Димьян это вывесил на сайте.

А если говорить об имидже и общественном мнении то:

Вы не помните... кто первый начал рассуждать о том что Варракс "главным идеологом проекта "Научный Атеизм"" и "Идеологом московского атеистического общества становится известный сетевой сатанист Варракс.".

О том, что и то и другое бред.. я Вам сообщаю как вебмастер "Н.А." и как член АТОМа.

Вы можете себе представить зачем Димьяну понадобилось писать подобную ложь которая явно подрывает имидж "НА" и АТОМа?

я - нет.

57 Алексей Вязовский (7-9-2001 14:10)

Моисеенко. Кажется я несколько раз предлагал компромис по Манифесту, даже приудмал пункты (что-то вроде "уважения к чужим основаниям для неверия (атеизма) помимо гуманизма", причем при таком раскладе пункт о гуманизма остается в тексте) , если внести которые, то все быстро уляжется и успокоится. Было такое? Было. И какова была реакция Димьяна? Вы, как его идейный сторонник, не можете помочь в этом направлении?

58 Asmodeus (7-9-2001 14:11)

А. Вязовскому.

Да, немудрено, что у Доктора крыша поехала, не каждый бы такое выдержал.

59 Алексей Вязовский (7-9-2001 14:19)

Асмодеусу. Ну, у кого поехала крыша еще не до конца ясно - ведь при чтении пасквилей Димьяна складывается впечатление и о его личности, не так ли? Кстати, из текста димьяновой статьи складывает впечатление счто так шутит сам Доктор - он он всего лишь опубликовал их.

60 MAD (7-9-2001 14:54)

А еще меня интересует вот что господа. Что означает "К сатанистам можно не обращатся уважительно"? Это что призыв к хамству? Какие нужны причины чтобы ВЕЖЛИВО излагать точку зрения? Я сам сатанист. Но я не кричу тут что типа Димьян дурак и.т.д. Не анализирую имя Димьян Небедный или Asmodeus и не пытаюсь делать далеко идущие выводы.

И вообще если говорить о спорах с переходом наличности, то в виртульном общении невозможно таковые практиковать. Ввиду невозможности дать в ухо. И еще. Презрительные выпады против сатанистов ВООБЩЕ - наследие христианства. Там принято "нечистого" "хулить" всячески. Насмешки тоже применялись. Первобытность короче. Никто здесь не представляет атеизм ВООБЩЕ как бы ему не хотелось. И никто сатанизм ВООБЩЕ. Вообще у нас только бог потому чо его ВООБЩЕ нет :-).

Все спорят с конкретными людьми. Если бы сказано было - давайте хамить MAD'у я бы сказал - пожайлуста. А ВООБЩЕ господа хамить, там где вы пришли ОБЩАТСЯ - как пИсать на обеденный стол.

61 Pilgrim <[email protected]> (7-9-2001 15:12)

55 Алексей Вязовский

Спасибо. И не говори... С ног до головы обложен Димьяном. Что творит, что творит... Стыдобище...

Уж сколько раз я зарекался, не делай людям добра. Не делай. И так и этак попытался. Может и неуклюже, но вроде с ясными намерениями. А вот что получил. Для кого старался... Не в коня корм...

62 Asmodeus (7-9-2001 15:24)

МАДу.

Ну слова "вежливо" и "уважительно" все же отличаются. Но это не важно. Если ты сатанист, то странно, что тебя заинтересовал данный вопрос. Ты пытаешься задать какие то моральные рамки общению людей? Ты пытаешься как-то надавить на совесть оппонетов? Ты говоришь о недопустимости безнравственности в дискуссии культурных индивидумов? Я тебя правильно понимаю? Ты сатанист об этом говоришь?

63 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 15:28)

57 Алексей Вязовский

В торгах по урегулированию должны быть взаимные уступки, иначе это выглядит капитуляцией одной из сторон. Кроме требований к Димьяну, Вы должны быть готовы сам в чём-то изменить позиции, пойти на компромисс. Односторонние требования обычно выдвигают при полной победе и безоговорочной сдаче противника, а тут о триумфе одной из сторон говорить не приходится.

Во-вторых, видимо есть крайняя черта (идейная), дальше которой никто отступать не намерен. И если дело упрётся в это, то переговоры пойдут о другом, например более корректно(без личностей)и цивилизованно отстаивать свои идейные платформы в спорах.

***

Кроме того, не совсем понятно - кого Вы собираетесь представлять: лично себя, группу единомышленников, коллектив сайта "НА", несколько сайтов (указаны в 30-ти вопросах), всё несогласное с манифестом и-нет сообщество, или наконец официально делигированы решением АТОМа для этой миссии.

64 Asmodeus (7-9-2001 15:35)

А. Вязовскому.

А еще он (Доктор) мог делать фотографии свои несчастных пациентов (желательно мертвых) и выкладывать на сайт, и делать к ним всякие смешные подписи, благо у него уже много заготовок. Наплыв посетителей был бы гарантирован. Точно вам говорю. Посоветуйте ему эту идею при встрече обязательно.

65 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 15:37)

63

"то переговоры пойдут о другом, например более корректно(без личностей)" - а вот теперь тоже самое скажите Димьяну.

И кстати... а какие "уступки" с нашей стороны вы представляете теоретически возможными?

Напомню мою лично позицию (которая совпадает с мнением участников спора с нашей стороны).

-------------------------

Атеист может, но не обязательно должен быть гуманистом.

-------------------------

Просветите... в чём тут можно уступать.. и нужно ли.

66 Александр Захаров (7-9-2001 15:51)

56 Muxa

//ну вот... это я... я первым назвал.. а не Вязовский...//

Вот именно! Вы! Кому-то... А Вязовский вывел это в тему форума! И между прочим, как свое мнение. Вот я и говорю: "просто давно хотелось назвать Димьяна тем_чем_он_его_назвал - "прилюдно" и он нашел причину и сделал это". Причины в данном случае по крайней мере две 1) ваше высказывание созвучное с его мыслями;

+

2) реакция на это высказывание Димьяна в своей статье.

Первенство, конечно, за вами! Безусловно, но заметьте, что обсуждают/осуждают не вас, а Вязовского за это высказывание.

//начал рассуждать о том что Варракс "главным идеологом проекта "Научный Атеизм"" и "Идеологом московского атеистического общества становится известный сетевой сатанист Варракс//

Правильно конечно, но его можно понять зачем он это делал.

Здесь нужно сказать другое - Варраксу следовало бы подумать "над имиджем атеизма" раз он считает себя атеистом. Варракс мог бы сделать проще - публиковаться на атеистических сайтах под другим именем, чтобы не вводить людей в различные заблуждения по поводу _его_ сатанистких теорий. Православные "как черт от ладана" чураются от слова "сатанизм", да и другие верующие, да и некоторые не верующие - это факт. Если какой-то фашист будет называть себя атеистом - на здоровье, только надо разделять эти понятия, т.к. публиковать атеистические статьи, к примеру, под ником "фАшист" - это публиковать ради публикования в самом нейтральном смысле, а худшим итогом будет то, что какой нибудь христианин почитав такого "фАшиста", запостулирует, что фашист = атеизм и никакими силами его потом не переубедишь.

Правды ради нужно сказать, что Варракс себя в атеистических статьях не выставлял сатанистом!

Но, "тайное всегда становится явным". Димьян с этой точки зрания просто "ускорил события".

Я писал, как-то, в статье:

"Я сравнительно недавно начал заходить на атеистические сайты. Так у меня чуть <крыша не поехала>. Атеистические статьи <Архиерея А. Вязовского> :-), статьи Димьяна Небедного <как дьякон Кураев создал Российский Атеистический Союз>, атеистические статьи сатаниста Warrax'а. По началу думаю: <Куда я попал и что происходит?>"

Вот такой вопрос задают себе люди только-только начинающие разбираться в А-сайтах. (Это к вопросу о "общественном мнении")

60 MAD

Согласен с вашими утверждениями.

//Что означает "К сатанистам можно не обращатся уважительно"?//

А вот то и означает, что В АТЕИСТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АТЕИСТЫ, В САТАНИСТКОМ - САТАНИСТЫ. Из этого следует, что сатанистам в атеистическом движении - по определению, нечего делать!

67 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 16:3)

65 Muxa

Уступки должны быть равноценными по своей значимости, например о взаимном снятии с сайтов некоторых статей и публикаций, в соотношении 1:1, 3:2,4:6 и т.д.

Идейные компромиссы дело более серьёзное и видимо требуют время на размышление, длительных переговоров. Например: что Димьян согласен подправить в манифесте, а что нет и какие изменения взамен на это в деятельности и политике сайта "НА" или организации "АТОМ" согласны внести оппоненты, а какие никогда и т.д.

68 Алексей Вязовский (7-9-2001 16:12)

Сергей!

Если вести переговоры, то мы точно также хотим знать - а кого представляет Димьян? И какие уступки хочет от нас поиметь (в идейном плане)? Честно говоря, снятие статей помогло бы делу, но только по принципу все на все. И главное нужна договренность что и в будущем статьи не будут публиковаться, а это А) чревато цензурой б)никто не может дать серьезных гарантий

69 Go (7-9-2001 16:13)

65

Миха, в сообщение же не было подписи "для всех, кроме Димьяна", так что необязательно уже не первый раз отсылать к Димьяну.

А атеист мало ли кем может быть. Надо просто подчеркнуть важное или желательное или необходимое

70 Алексей Вязовский (7-9-2001 16:14)

Одним словом, ждем ответов на наши вопросы - там обо всем этом есть. Еще раз повторюсь - я за то, чтобы сближать позиции. И готов идти на уступки, т.к. считаю что вред от всей бодяги гуманизм/атеизм - больше чем пользы.

71 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 16:21)

Захарову

"А Вязовский вывел это в тему форума" - вообщето... Вязовский написал "подонок"... это несколько разне слова.. но суть не в том...

"//начал рассуждать о том что Варракс "главным идеологом проекта "Научный Атеизм"" и "Идеологом московского атеистического общества становится известный сетевой сатанист Варракс// Правильно конечно, но его можно понять зачем он это делал."

Ну.. раз можно понять.. так расскажите зачем ему это понадобилось.

Зачем ему понадобилось лгать в наш адрес, причём его ложь явно снижала наш имидж?

72 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 16:25)

69

Ой.

Консенсус.

Но увы.. не вижу в манифесте слов "может", "желательно", "нам хотелось бы".

Там все утверждения в утвердительной форме без всяких комментариев по поводу "желательности".

Там всё чётко:

- атеизм базируется

 атеизм утверждает

И ни где не написано "по нашему мнению, атеизм базируется".

А это важно.

Это в авторских статьях подразумевается что высказывается личное мнение автора.

А вот в программных документах претендующих на всеобщность... это надо указывать отдельной строкой

73 MAD (7-9-2001 16:40)

Asmodeus на 62.

Все просто. И никакой морали. Зачем люди приходят на этот сайт? Бороться с мракобесием, дискутировать с умными собеседниками, учиться наконец. Вежливость имеет одну единственную функцию - предотвращение взаимной агрессии. В нашем случае агрессия - ругань и помои занимающие время неглупых людей, отвращающие возможных собеседников от данного сайта и просто забивающие траффик и дисковое место сервера. Таким образом ругаться с моей аморальной сатанинской :-) точки зрения не рационально. Больное самолюбие лечат не так.

74 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 16:41)

Дополнение к 67.

С другой стороны, многие пункты манифеста уже заголосовали атеисты, и нельзя будет вот так першагнуть через мнение людей без спроса и одобрения. Вопрос конкретных изменений в пунктах должен быть видимо ещё и проголосован всенародно. Путь не скорый, но демократичный.

75 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 16:47)

Моисеенко

Более того...

Раз это не "манифест росийских атеистов", а просто "манифест атеистов", то придёться подключать зарубежных товарищей...

ведь "нельзя будет вот так першагнуть через мнение людей без спроса и одобрения. " (с) С.Моисеенко

з.ы. Хотя.. как я успел заметить за последние полгода.. Димьяну не важен "спрос и одобрение"... он и без спросу позволяет себе вещать от лица всех атеистов.. и при этом громко заявляет о некоем большинстве в поддержку его идей.

1) даже среди проголосовавших на сайте не наблюдается "большинства ЗА"

2) на основании мнения 150 человек из инета... судить о мнении большинства атеистов - весьма сомнительно

76 Алексей Вязовский (7-9-2001 17:12)

Да, и совершенно непонятно кто там накликал эти 150 голосов и 62 "за" - может это верующие были? Голосование то анонимное. "..нельзя будет вот так першагнуть через мнение людей без спроса и одобрени" - а через наше мнение можно было? когда мы уговаривали вас, объясняли, аргументировал. И ничего, поплевали, выложили свой вариант, да еще попутно десяток статей написали против нас лично. Ладно, я собственно не собирался вновь поднимать эту тему, просто призываю не относится к своему твоерению с таким пиетеом - раньше надо было, тогда глядишь и не надо было бы ничего переделывать. Давайте заканчивать эти разборки и начинать процесс переговоров. А переговоры требует определения исходных позиций и сторон, которые принимают участие. Чтобы нам понять вашу позицию, не затруднит ли сторонников манифеста ответить на наши 30 вопросов на сайте НА (можно в форумах, статьях и проч.) - вопросы Димьяну лично можно проигнорировать. В свою очередь мы ждем ваших вопросов и готовы предоставить нашу точку зрения.

77 Александр Захаров (7-9-2001 17:18)

71 Muxa

//Ну.. раз можно понять.. так расскажите зачем ему это понадобилось. Зачем ему понадобилось лгать в наш адрес, причём его ложь явно снижала наш имидж?//

"...главным идеологом..." или "...идеолог..." - это, конечно, вранье, но только если принимать эти высказывания "в лоб". Мне например, кажется, что Димьян просто "приукрасил", "приувеличил" и все. Так сказать, взглянул на это через лупу.

А сделал он это ЗАТЕМ, чтобы указать на абсурдность таких ситуаций как "_Сатанист_ Варракс _идеолог атеизма_" или "_Сатанист_ Варракс - в _атеистическом_ обществе" в принципе! Обзови его не "сатанист Варракс", а по имени фамилии - все встанет на свои места.

А то, что Варракс "идеолог", так это наверно было сказано в смысле того, что многие атеисты прислушиваются к его мнению. Это как бы "плюс" именно Варраксу, как атеисту.

Кстати, отличные у него статьи (не считая "специальных, гуманистических" ;-).

78 С.Моисеенко <[email protected]> (7-9-2001 17:34)

А Вязовскому.№№68 и друг.

Димьян является автором "Манифеста атеизма", за пункты которого на сегодня проголосовало более 130 человек, и наплевать на их мнение будет верхом неуважения.После всех переговоров будет просто неизбежно вынесение на обсуждение и голосование исправленных пунктов манифеста.

***

Во-вторых, Димьян имеет некоторое отношение к А-сайту, т.к. он основатель и редактор этого инт.-рессурса, от него во-многом зависит хар-р публикаций или их снятие и отмена.

***

В третьих, почему бы Вам с Димьяном не затеять официальную переписку, не личную, после всего что было, а через почт. ящики А-сайта и НА, минуя посредников (в моём лице) и неизбежный испорченный телефон и никому не нужные подробности переговорного процесса?

***

Димьян, выскажитесь по поводу моих предложений.(Этого и предыдущих).

***

Вопрос к обеим сторонам:

Нужны посредники, чтобы вести переговоры или стороны смогут общаться напрямую, делово, без оскорблений и обзывательств, забыв прежние обиды?

79 Pilgrim <[email protected]> (7-9-2001 17:39)

77 Александр Захаров

Объективности ради: Варракс никогда инигде не выставлял себя идеологом атеизма. Никогда и нигде не ставил знак равенства сатанизм = атеизм. Много и часто говорил Димьяну, что личный сатанизм Варракса лишь пересекается с личным атеизмом Варракса. По причине одной личности. Именно самого Варракса

Об этом примерно и идет спор до сих пор. Что атеист не обязательно гуманист. Что атеистом может быть и не гуманист. По признаку атеистичности.

Все вместе на первый взгляд не стоит выеденного яйца. А вот Димьян уперся и на уговоры не поддается. Атеист де, обязательно гуманист, а все прочие, кто не гуманисты, атеистами быть не могут. Потому, что не гуманисты.

80 Махно <[email protected]> (7-9-2001 17:42)

А.С. (25,26)

***Нельзя объединяться против чего-либо (религии, Церкви, клерикализма), не имея при этом никаких позитивных ценностей.***

Объединение может быть как на основе позитивных ценностей (коллекционеры, любители), так и на основе негативных - против чего- или кого-нибудь (против внешней угрозы, против врагов народа, против империалистов, против металлистов). Примеров из реальной истории можно привести достаточно, как по первому, так и второму объединениям.

Объединения "за" как правило более долговечней, "против" - менее долговечней, но быстрее организуемых и сильнее сплачиваемых. С исчезновением объекта "против", как правило, распадаются. Исчезнет вера, исчезнет и атеизм.

81 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 18:4)

77

----------------

"...главным идеологом..." или "...идеолог..." - это, конечно, вранье, но только если принимать эти высказывания "в лоб". Мне например, кажется, что Димьян просто "приукрасил", "приувеличил" и все. Так сказать, взглянул на это через лупу.

----------------

Хм... смайликов я у Димьяна не заметил...

Указаний на то что произведения художественные с элементами вымысла.. а всякое совпадение с реальными персонажами случайно тоже...

Так что если я напишу что "Варракс является главным идеологом "А-сайта"" то это тоже не будет враньём... а будет исключительно преувеличением...

Или всё таки враньём?

82 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 18:10)

78

Моисеенко.

Уж простите... но в данном споре..я выступаю исключительно от своего лица...

не от лица НА

не от лица АТОМа

не от лица фирмы в которой я работаю...

так что "официальную переписку" я могу вести лишь с адреса который Вы видите в моих сообщениях.

Если же Алексей захочет вести официальную переписку от лица НА то у него этого не выйдет...

При всём моём уважени к нему и признании того факта что он является главным идеологом проекта НА (а не Варракс.. как хотелось бы показать Димьяну), вещать от лица сайта.. в данном случае он не может.

Бо спор идёт от лица отдельных людей, где каждый отвечает сам за себя и не создаёт никаких социальных или религиозных структур...

Если же Димьян выступает от лица "А-сайта", то это исключительно его личное дело... тем более, что тогда против него работает его же принцип... про первостепенное значение личности по отношению к любой социальной структуре.

83 Pilgrim <[email protected]> (7-9-2001 18:12)

81 Muxa

Не заводись. Много чего было. Давайте конструктивно поговорим. Ждем мнение Димьяна, его ответ на предложение. Надеюсь, что он будет без хамства, ерничанья и т.д. По деловому.

84 Muxa <[email protected]> (7-9-2001 18:20)

83

Я не заводюсь...

Я лишь стараюсь показать людям как протекали дебаты.. и при этом даю максимально возможное количество первоисточников и фактов, а не своих собственных домыслов и измышлений.

именно факты и точная информация без искажений важна для нахождения путик миру.

Есть хорошая фраза "чтобы помнили".

Это же вопрос безопасности.

Если ты забудешь что Димьян лжец, то можешь попасться на его ложь. А могут попасться и другие.

А тебе понравится, если под знамёнами своей демагогии Димьян организует толпу поверивших ему?

86 Махно (7-9-2001 18:28)

нашел прекрасную цитату в книге Стивена Хокинга применительно к теме обсуждения:

"Что бы вы сделали, обнаружив у себя такую ошибку? Некоторые никогда не признаются в своей неправоте и продолжают поиски новых, часто совершенно необоснованных, аргументов в пользу своих идей. Так поступил Эддингтон, выступив противником теории черных дыр. Другие заявляют, что они никогда и не поддерживали эту неправильную точку зрения, а если и поддерживали, то лишь для того, чтобы продемонстрировать ее несостоятельность. Мне кажется, что гораздо правильнее выступить в печати с признанием своей неправоты. Прекрасный пример тому - Эйнштейн. О введении космологической постоянной, которая понадобилась ему при построении статической модели Вселенной, он говорил как о своей самой серьезной ошибке." :)

книга "Краткая история времени от большого взрыва до черных дыр"

88 Алексей Вязовский (7-9-2001 19:20)

Во-первых, сообщаю всем что 22-го сентября (предварительно) будет общее собрание АТОМА, на котором планируется обсудить в том числе ситуацию с атеизм/гуманизм. В ходе собрания будет выработана позиция АТОМа как организации по этому вопросу.

Ожидается присутствие З. Тажуризиной и других известных московских атеистов (кстати, Зульфия Абдулхаковна выразила желание редактировать журнал "Новый безбожник"). Приглашаются все желающие (подробнее [email protected]).

Во-вторых, по отдельным вопросам. "...за пункты которого на сегодня проголосовало более 130 человек, и наплевать на их мнение будет верхом неуважения" - но ведь в манифесте нет пункта, запрещающего вносить дополнительные пункты в уже готовый текст, за это то никто не голосовал? Я не призываю что-либо менять или убирать - просто добавить еще пару-тройку замечаний и дополнений. "В третьих, почему бы Вам с Димьяном не затеять официальную переписку, не личную, после всего что было, а через почт. ящики А-сайта и НА, минуя посредников (в моём лице) и неизбежный испорченный телефон и никому не нужные подробности переговорного процесса?" - значит так: я разделяю две вещи - Димьяна лично и Димьяна как выразителя мнения определенного круга атеистов, голосовавших за гуманизм. В качестве второго, я готов обсуждать с ним компромисы и другие вопросы (хотя, конечно, более удобной фигурой были бы вы, Сергей, или Эдуард). А вот лично с Димьяном я не хочу поддерживать никаких отношений - причины надеюсь ясны? Я предлагаю простой выход, чтобы не играть в испорченный телефон и не сорваться в новый штопр взаимных обвинений и ругательств (каюсь, виноват), давайте общаться не упоминая друг друга, без имен и разборов сущности оппонента. И только по делу выработки дополнений в манифест. Я обязуюсь придерживаться тех же правил.

Относительно кто-кого представляет (Мише и остальным), пока я представляю только себя, но после того, как предварительное согласие на переговоры и редактуру манифеста будет получено от оппонентов, мы (Миша, Варракс, и др.) выработаем через мыло нашу общую позицию по дополнительным пунктам, которую позицию я и представлю на обсуждение широкому кругу атеистов. Теперь мне требуется согласие атеистов-гуманистов на правку манифеста и желание вести переговоры на эту тему (для облегчения процедуры, предлагаю ответить на наши вопросы на НА).

90 Димьян (8-9-2001 00:2)

Отдельно и для всех.

Чтобы в дальнейшем не было никакого притворного недоумения у моих оппонентов, поясню свою позицию 

1. Как Вязовский , так и Елисейкин неоднократно подчёркивали и подчёркивают, что выступают исключительно от своего имени и выражают только свою личную точку зрения. (см хотя бы №84 данной темы)

Я их точку зрения оценил, понял и принял к сведению. Абсолютно однозначно могу заявить следующее.

2. После оскорбительных высказываний в мой адрес (точнее - наглой, хамской матершины) я не собираюсь ни вести личную переписку, ни разговаривать с этими людьми публично.

3. Не собираюсь я и торговаться, находить компромиссы лично с Вязовским и Елисекиным. Мне нечего с ними делить, обсуждать, кроме их личного мнения.

4. Тем более я не намерен отвечать на какие-либо вопросы исходящие то этих чудаков - Вязовского и Елисейкина. Я даже не буду их читать. (Или они думали, что человека можно обматерить, а потом принудить давать развёрнутое интервью?)

5. И уж конечно, не идёт никакой речи чтобы вносить какие-либо изменения в <Манифест Атеизма> и любые другие документы атеизма, только лишь на основании <личного мнения> Алексея Вязовского.

6. Эта моя позиция никак не связанна с деятельностью общества АТОМ, с любым членом которого я готов обсудить и решить любую проблему. Особенно в том случае, если кто-либо из АТОМ-щиков возьмёт на себя смелость обозначить позицию этого самого общества, или даже высказаться от лица всего АТОМа. Я буду всячески это приветствовать, и предлагаю обществу АТОМ информационную поддержку на базе А-сайта.

7. Если у кого-то из творческой группы А-сайта возникнет желание дать ответ на личные вопросы Вязовского, я буду это лишь приветствовать. (Не оставлять же парня в биде, один на один с таким количеством неразрешённых вопросов.)

91 Pilgrim <[email protected]> (8-9-2001 02:19)

90 Димьян 8-9-2001 00:2

С моей стороны не было в твой адрес наглой и хамской матерщины. Никакой вообще не было. Более того, я призывал и призываю к конструктивному диалогу. Твои хамские выпады в мой адрес прощаю, делаю скидку на то, что ты погорячился. Бывает.

Под заданными ими вопросами я подписался, т.е. в данном случае они исходят от меня лично. Поводов мне не отвечать или избегать вопросов у тебя нет

Со мной будешь общаться? :о) Ответишь на поставленные конкретные вопросы? Мне ответишь?

92 Animator2 (8-9-2001 11:0)

46 С.Моисеенко

Некорректное сравнение-то.

Корректно будет так.

Все реки должны впадать в Каспийское море.

Все животные должны есть сено и овес.

Все атеисты должны быть гуманистами. 

Все же гуманизм серьёзно буксует на вопросах тех же абортов.

47 С.Моисеенко

/*а появятся свои дети и будет не до шуток с прибаутками о*/

В пионерлагере дети так сами шутят.

"Дедушка старый присел на пёнек ...

"Дети в подвале играли в ...

"Маленький мальчик полез на карниз ...

/*от перспектив определить к подобным учителям своих наследников.*/

1.Во-первых, кто сказал, что он учитель сексуального воспитания или вообще желает им быть? И вообще - Чикатило работал в школе - так и что, теперь из-за этого все школы позакрывать? Ведь каждый учитель может быть маньяком-педофилом , только ещё не пойманным.

2.Во-вторых - эти детские страшилки детишки в пионерлагере читали наизусть. И что, все поголовно стали маньяками-некрофилами?

Т.н. Маньякизм - тоже генетическое явление.

3.Некрофил пойдёт работать в детский морг и будет там исполнять нужную обществу функцию. А врач- реаниматолог на некрофила не особо похож.

4. Как вполне здравое предложение о преподавании основ половой грамотности до полового созревания, а не после, говорит о том, что автор педофил? А если наоборот - кто-то против категорически - то не говорит ли это о том, что этот человек тайно хочет преподать эти уроки самолично детишкам , не знающим, что такое педофил?

5.Как заметил Вязовский - он это лишь публикует.

PS.Если Димьян хочет быть последовательным, то фотографию он уже, наверное, отослал в милицию.

93 Animator2 (8-9-2001 11:1)

45 Асмодеус

Правильно. А кто несогласен с вами - тот сатанист и ваще нехристь :) .Кстати, и к атеистам тоже не обязательно уважительно обращаться. Для этого тоже нет никаких причин. "Ведь они не верят в бога, а значит служат сатане." (с) один верующий.

94 Animator2 (8-9-2001 11:9)

/*Ссылочки... В статьях ссылочки.*/

Ну так выложите ссылочки на эти статьи. А также выскажитесь по существу (или дайте ссылку) - почему атеизм (не атеисты, а именно атеизм) должен быть или казаться всем гуманным и лишённым ореола магии и экстрасенсорики в обязательном порядке. Только лишь для имиджу, пиара, популярности у масс и как тест на недогадливость-[то перешагнёт молча и спокойно], как следует из вашей последней статьи?

А то пока всё напоминает песенку "Я обиделась" :(. 

PS.Оправдания про оскорбления только приличными словами напоминают анекдот о твёрдых и жидких стульях :) .

40 Димьян

/*Да, я иногда сомневаюсь в их психическом здоровье и пишу об этом прямо.*/

Ну а они усомнились в вашем и тоже написали об этом прямо. Какие обиды?

/*Я имею в виду неадекватное, циничное отношение к смерти */

Романтизм от реаниматолога был бы более неадекватен.

/*и весьма нетрадиционные идеи полового воспитания, особенно в отношении малолетних.*/

 какое у нас в России традиционное ? Православный домострой? А в СССР секса вообще не было, насколько мне помнится :).

95 Animator2 (8-9-2001 11:19)

26- "... по сути ..."

А вот она суть-то. Интересная довольно таки суть.

/* Потому, что большинство умственно здоровых людей, а именно такими я вижу атеистов, не имеют ничего против идей светского гуманизма. Да даже если кто и имеет, то перешагнёт молча и спокойно. */

Ну так бы сразу и сказали. Мол :"Будем как христианские волки в овечьей шкуре - не убий и возлюби + костры инквизиции."

"Нужно распространять все идеи под соусом призывов к любви, дружбе и уважении между людьми". (с)

Только такие вопросы следует разъяснять и утрясать в кулуарах - за кадром. Заранее. Не все же на НА телепаты. А то столько шума из ничего.

96 Димьян (8-9-2001 11:42)

О сути.

Я пишу не только об атеистах, но просто обо всех умственно полноценных людях, включая, кстати, некотрых сатанистов. (Не всех, разумеется, далеко не всех.)

А предеёргивать, выдавая желательное за действительно - ваше исконное занятие.

98 Animator2 (8-9-2001 12:22)

96

97С.Моисеенко <[email protected]> (8-9-2001 11:58)

Не начать ли с чего-то простенького - договориться о взаимной вежливости и корректности в статьях, публикуемых на сайтах и в общении на форумах? Не поступать с другими так, как не хочешь чтобы поступали с тобой?

99 С.Моисеенко <[email protected]> (8-9-2001 12:25)

Animator2

Своих детей, младших братьев и сестёр, или племянников - Вы бы к какому учителю определили из двух - нормальному или педо-некро-зоо-и.т.д?

***

Могу рассказать такую историю - в Америке есть одна спортсменка (фигурное катание) по-моему её фамилия Кэриган. Для того, чтобы попасть на чемпионат мира (90-е гг.)она наняла людей и они перебили бейсбольной битой толчковую ногу у главной конкурентки. Она попала на чемпионат мира но выступила там неудачно(без наград).Тем временем полиции удалось раскрыть дело о членовредительстве её конкурентки. Эту спортсменку Кэриган судили и кроме уголовного наказания, пожизненно лишили права выступать в фигурн. катании(америк. федерация).Когда эта аферистка попыталась открыть школу фигурного катания для детей, то никто не захотел отдать своих детей такому учителю. Мотив был один-ничему хорошему она научить не может.

100 Animator2 (8-9-2001 12:28)

96

Ну кто из нас двоих больше занимается (если вообще занимается)передёргиванием, это ещё вопрос.

Хотите обсудить?

Кстати - умственно полноценный - это думающий точно так же , как и вы? Во всём согласный с вами?

Не будете вы всё таки столь любезны пояснить, что вы имели в виду под молчаливым перешагиванием через светский гуманизм, а? Дайте, так сказать, ваше истинное толкование своего собственного текста, чтобы не получилось как с библией.

101 Lyssa <[email protected]> (8-9-2001 13:11)

92

Заметьте, какая интересная ситуация сложилась.

Есть двое. Первый - не-гуманист, циник, ценитель черного юмора и вообще растленный тип. Второй - гуманист, преисполненный любви к человечеству, высоконравственный и принципиальный борец за общечеловеческие ценности.

Чем занимается первый? Изо дня в день спасает людям жизнь.

Чем занимается второй? Журналистикой (и, судя по качеству материалов на сайте, журналист из него аховый).

Что делает первый? Встретив заявление, с которым не согласен, предлагает подробные и аргументированные возражения.

Чем отвечает второй? Обливает первого грязью, обвиняет черт знает в чем, записывает в извращенцы и чуть ли не в маньяки-убийцы - словом, развязывает натуральную травлю. Самый что ни на есть гуманистический образ действий.

"По плодам их узнаете их" - это ведь тонко подмечено и подходит не только к христианам...

102 С.Моисеенко <[email protected]> (8-9-2001 14:6)

101 Lyssa

Уваж. Lyssa, реанимацией заняты очень много специалистов, не только врачи. Мне по работе доводилось заниматься мед. техникой(ремонтом, разработкой) и поверьте, что на одного врача приходится несколько человек технического персонала, потому что реанимационная техника очень сложная. Возьмите к примеру искусственные сердце, лёгкое, почку, аппараты мониторинга сердечно-сосудист. деят-ти. Вполне возможно, что человек, работая в реанимации, к пациентам имеет оч-чень далёкое отношение.

103 Lyssa <[email protected]> (9-9-2001 00:55)

102

Уваж. Сергей! Насколько я знаю, ДоктоР является именно врачом-реаниматологом и имеет дело непосредственно с пациентами. Он, например, рассказывал, что в случае смерти пациента ему приходится лично сообщать об этом родственникам. Вряд ли этим занимается технический персонал.

104 М Лобанов <[email protected]> (9-9-2001 03:43)

Lyssa

Я довольно долго наблюдаю за этой грызнёй. С ДоктоРом я не знаком, в том числе и виртуально. Потому не могу оценить его как личность. Но впечатление от Мухи, Вязовского, Пилгрима самое отрицательное. Манера вести дискуссию и тд. Грустно. А с некоторыми их идеями я согласен. Но сам стили ведения дискуссии вызывает отвращение.

105 С.Моисеенко <[email protected]> (9-9-2001 10:14)

103 Lyssa

То, что профессия врача-реаниматолога гуманная - спора нет. Для многих вопрос в другом - в нравственном и психическом здоровье DoctoRa. Насколько допустимо психологически и морально-при таком профиле работы (реанимат.) позволять себе всенародно чёрный юмор о вагонах мёртвых младенцев и разгрузке этих вагонов вилами.

***

Представьте, что где-нибудь за пусковым пультом наших ядерных ракет сидит офицер, который после работы постоянно шутит: "Хорошо бы одним нажатием маленькой красненькой кнопочки стереть с лица земли Вашингтон и ещё десяток американских городов поменьше". Штатного психолога это сразу насторожит и офицера отстранят от дежурств, а в дальнейшем возможно и комиссуют.

***

Постоянное нервное напряжение, ответственность, приводят к стрессам, которые не всякий способен долго выдерживать. Личность может начать изменяться. Когда это заходит далеко, то в критической ситуации человек совершает непредсказуемый поступок.

107 С.Моисеенко <[email protected]> (9-9-2001 11:50)

106 Animator2

Тут дело даже не в этом(многократн. ИМХО).Все высказывают мнение по "Манифесту" в обычном режиме-дебатня + голосование.Почему Димьяну, ради отдельного Иванова, Петрова, Сидорова делать исключения?

Мнение целой организации - АТОМ, да ещё официальное, принятое на общ. собрании - это будет посерьёзней.

Другое дело, что владельцы (редакторы) сайтов могут договориться о более вежливом тоне высказываний и публикаций. Тут "Манифест" абсолютно не при чём. Мало ли какие идейные споры возникнут завтра?

108 Animator2 (9-9-2001 12:22)

105 С.Моисеенко

/*Для многих вопрос в другом - в нравственном*/

А что такое нравственое здоровье? Одни считают что его признак вера в бога, другие что вера в гуманизм.

/* и психическом здоровье DoctoRa. */

А я вот начал совневаться в психическеом здоровье Димьяна после этой его статьи.

/*который после работы постоянно шутит*/

Да не он так шутит. Он это лишь публикует. Зачем? А вы его самого спросите. И поменьше ловитесь на потуги Димьяна доказать, что все кто не согласен, что атеизм = гуманизм жуть какие редиски.

109 С.Моисеенко <[email protected]> (9-9-2001 13:37)

108 Animator2

///"А что такое нравственое здоровье?"///

Есть некоторые общечеловеческие моральные ценности, которые религии позаимствовали из жизненного опыта и мудрости предыдущ. поколений и приписали богу. Учитывая этот факт, оценка нравственного здоровья м.б. одиково негативна и у атеиста и у верующего.

***

///...потуги Димьяна...///

Вы опять завели своё.Почему в вопросе 2х2=4 должны быть личные мнения, по которым следует, что 2х2=3; =5; и т.д.? Зачем прикрывать незнание или игнорирование таблицы умножения словами о свободе выбора и личном мнении? Если это так правильно, то напишите убедительную статью, на эту тему.Будет интересно прочитать.

***

///Меня спросили: "Вы господин Д'Артаньян?" -на что я ответил: "Вы так полагаете?" Стражники закричали, что они в этом уверены. Я не стал спорить с ними. Кроме того, ведь я мог и ошибиться.///

(Из рассказа Атоса как его арестовали).

111 Lyssa <[email protected]> (9-9-2001 17:49)

На 105.

>Представьте, что где-нибудь за пусковым пультом наших ядерных ракет сидит офицер, который после работы постоянно шутит: "Хорошо бы одним нажатием маленькой красненькой кнопочки стереть с лица земли Вашингтон и ещё десяток американских городов поменьше".

Ну, не совсем так. Вы немножко передергиваете, согласны? Где это ДоктоР писал, что сам с удовольствием кого-нибудь убьет?

И потом, Вы думаете, у ядерщиков подобных шуток не водится? Слыхали анекдот: "Да нет уже твоей Америки! Кто протирал пульт?" ДоктоР коллекционирует черный юмор, бытующий в среде медиков, только и всего.

Но дело-то не в этом. Дело в манере ведения полемики. Вам (Димьяну прежде всего) предлагают возражения - вы в ответ принимаетесь обсуждать моральный облик возражающих. Такое впечатление, что больше сказать нечего. Посмотрите сами. Все ваши положения сводятся к тому, что:

1) "Неразрывная связь атеизма с гуманизмом очевидна, как 2х2=4, и говорить тут вообще не о чем".

2) "С нами согласно очень много народу, в том числе ученые и уважаемые люди".

3) "А те, кто выступает против - идиоты, хамы, скоты, извращенцы и вообще нуждаются в срочной психиатрической экспертизе".

Это все называется "аргументы от бессилия". Когда настоящих доводов нет, а как-то заткнуть рот оппоненту надо. Если спор о гуматеизме идет уже три месяца - значит, не так уж это очевидно, и все-таки есть о чем говорить?

А что касается обоюдного хамства (это уже к М.Лобанову) - что говорить, обе стороны ведут себя не лучшим образом. Но, имхо, разница есть, и большая. Вязовский и Миха, например, не публикуют чужой приватной переписки. Не бегают по личным сайтам своих противников в поисках компромата. Не утверждают, что всякий, кто с ними не согласен - дебил, извращенец, прыщ на светлом лике человечества. Не строят предположений относительно личной жизни и сексуальных предпочтений своих противников. Не используют в своих произведениях стилистику доноса. Словом, не переходят грань, отделяющую нормального (пусть грубого и несдержанного) человека от подлеца.

112 Warrax <[email protected]> (9-9-2001 18:45)

на 109 - можно привести пример именно _общечеловеческой_ моральной ценности, которую разделяли бы _все_, живущие в настоящем (облегчаю задачу и не требую на всем протяжении истории)? Чтобы ни один человек против не был?

Кроме того, мне крайне интресно, что подразумевается под аллегорией таблицы умножения? Если гуматеизм, то я что-то не слышал пока ни одного ответа А-Теистов на критику твоей давней статьи, где самоценность человека (атеизм) ненавязчиво путается с его ценностью (гуманизм). Что это за 2х2=4 конкретно?

113 Александр Захаров <[email protected]> (9-9-2001 19:5)

112

Тяжелая артиллерия прибыла!

Ла-а-жись!!! ;-)

114 М Лобанов <[email protected]> (9-9-2001 22:35)

111 Lyssa

Наблюдал я, как аргументировал Вязовский. В потоке "Может ли маг возглавлять атеистическое общество". Была написана статья, на мой взгляд плохая, и опубликована на А-сайте. Да, написана не Димьяном. В ответ Вязовский пишет статью и помещает её на НА. Статья в стиле, какой негодяй Димьян. Какое у меня должно сложиться впечатление о Вязовском после этого?

Ещё я читал диалоги Димьяна с Мухой и Вязовским здесь в антигуманистических потоках. О Димьяне впечатление лучше.

115С.Моисеенко <[email protected]> (9-9-2001 22:52)

111 Lyssa

///Вы немножко передергиваете, согласны?///

Нет не согласен.Откуда мне или Вам знать, что DoctoR не сам придумал некот. шутки или что у него коллекционирование чёрного юмора, перекликающегося с его професс. деят., не переросло в болезненный, нездоровый интерес? Судя по почтовому адресу, Вы живёте совершенно в другом месте, чем DoctoR и судить можете как и все остальные - только с зкрана монитора.(Лично с ним не знакомы).

***

Возражения оппонентов такие, будто слово атеизм появилось на свет только вчера и никто не знает с чем его "едят". Почему отбрасывается вся история развития этого понятия за 3000 лет, все достижения прежних поколений, все значимые разработки и труды теоретиков прошлого и современных, а ведь у них показана связь гуманизма с атеизмом. Если на сегодня это не так (с гуманизмом), то нигилисты должны показать чем устарели теоретич. обоснования прошлых лет, в чём ошибки и заблуждения атеистов прошлого. Насколько известно - все древние тексты библии, корана и других массовых религий не изменялись с самого первого дня их написания, поэтому мне не понятна причина для отрицания того, что в атеизме уже есть.

Под таблицей умножения подразумевались именно труды теоретиков атеизма прошлых лет и современных, их обоснования гуманизма.

116 С.Моисеенко <[email protected]> (9-9-2001 23:16)

112 Warrax

///...пример именно _общечеловеческой_ моральной ценности?...///

Отвечаю.

Я никогда не слышал и нигде не читал о таких историч. периодах, когда атеисты или верующие считали, что воровать хорошо.

***

По "таблице умножения" ответ в № 115, кроме того, элементы этой "таблицы умножения" Дулуман приводит наверно в десяти его последних статьях на А-сайте, а я попытался дать обоснования (и ответить критикам) в Почему гуманизм?Да потому!

117 М Лобанов <[email protected]> (9-9-2001 23:32)

116 С.Моисеенко

А я слышал. После ВОВ престижно было иметь трофейные часы и др. Думаю, аналогичное отношение к трофеям было и после других войн. Так что, были периоды, когда грабёж поощрялся властью.

118 Проказник Адди (9-9-2001 23:57)

Кошкодёр прибыл с ожерельем из лезвий Оккама... :-( инетовская примадонна... где ведёрко с помидорами?

№112

Дрючить жену ближнего тоже хорошо, пока холостой... а там - кто его знает, но можно и самому на ней не плохо заработать типа.

Т.е. самоценность человека его ценностью как таковой не является? Самоценность есть, а ценности нет... надо подумать... но задвинуто сильно!

120 Warrax <[email protected]> (10-9-2001 00:42)

115. Оригинал вы, батенька. Кто должен _доказывать_ - истец или обвинитель? Я могу сейчас с ходу придумать ба-альшой список "болезненных интересов", и заявить, что "откуда мне знать", что их у тебя нет. Что ты сказал бы по поводу такого действия? Вот тоже самое адресуй Димьяну по поводу его статьи.

Касательно "трудов теоретиков" - меня не интересуют argumentum ad hominem. Можно привести _доказательства_, что атеизм без гуманизма невозможен? Можно цитатами из этих самых трудов. Согласен ли ты с тем, что бывают и религиозные гуманисты (м.Тереза, к примеру)? С тем, что бывают атеисты и НЕ гуманисты одновременно?

Вопрос "каким курсом идти атеистам" и кому именно это надо - оставим на потом. Пока ответь на вопрос в общем - существуют ли такие категории гуманистов и атеистов или нет?

И ответь на вопрос на тему "ценности" и "самоценности".

Кроме того, мне очень любопытно, что подразумевается под "развитием атеизма" - это "сегодня не верим в Зевса, завтра - в Иисуса" или "сегодня самый правильный атеизм - макрскистско-ленинский, завтра - самый правильный атеизм гуманистический"? Что именно?

Можно ли вообще говорить о "том, что в атеизме уже есть" нечто, если с этим нечто не согласны многие атеисты - может, имеет смысл говорить о разных направлениях атеизма как минимум (и разобраться, это разное понимание атеизма или не имеет отношение к атеизму)? Еще более конкретно: считаешь ли ты, что должен быть только один самый единственноверный способ понимания атеизма?

Ты можешь высказать свое ИМХО по поводу хотя бы нескольких вопросов, вывешенных на НА? Там они заданы вполне вежливо, как тебе больше нравится, и без переходов на личности. А то Димьян заявил в №90, вовремя обидевшись, что он эти вопросы даже читать не будет. Спинным мозгов чует, что если сознается, что прочитал - то с него могут и ответы потребовать.

104 - Я требую ввести себя в оглашенный список - что за безобразие, меня забыли!

112. Не поможет. Бисер кончился, осталось только несколько последних мешков - начинять шариковые бомбы и бить по площадям.

121 Warrax <[email protected]> (10-9-2001 01:2)

116 - не смешно. Поскольку воровство было практически всегда и во все времена, сообтветсвенно, были (и есть) люди, для которых это - вполне входит в их ценности, и к _обще_человеческому пример не подходит. Если же брать "мнение большинства", то это _отдельный_ разговор, но и в этом случае - с каких это пор у цыган воровство у других считается зазорным?

116 - Ага, понятно. Аргументация твоей статьи "Почему гуманизм? А потому!", сорри, вся заключена в ее названии. _Доказательств_ там нет. Как и у Дулумана. "Ты не выпендривайся, а пальцем покажи" (с) Могу выслать критику статьи мылом, но при условии ответа на нее с правом публикации. У меня апдейт пока задерживается.

122 М Лобанов <[email protected]> (10-9-2001 03:2)

120 Warrax

А я не забыл, а пропустил совершенно сознательно. Вы не опускались до неприкрытого хамства, как Пилгрим (во всяком случае в дебатне). В отличии от Мухи, вы ясно и аргументированно высказали своё отношение к гуманизму (отрицательное). Правда я мог пропустить ряд ваших ругательных статей. Есть желание, дайте на них ссылки здесь.

123 Asmodeus (10-9-2001 09:37)

МАДу

>Все просто. И никакой морали.

Так уж и никакой? Есть мораль, есть...

>Зачем люди приходят на этот сайт? Бороться с мракобесием, дискутировать с умными собеседниками, учиться наконец.

...вот она, мораль - 

>Вежливость имеет одну единственную функцию - предотвращение взаимной агрессии. В нашем случае агрессия - ругань и помои занимающие время неглупых людей, отвращающие возможных собеседников от данного сайта и просто забивающие траффик и дисковое место сервера. Таким образом ругаться с моей аморальной сатанинской :-) точки зрения не рационально. Больное самолюбие лечат не так.

Так ты и не ругайся. Сиди себе тихо и рационально. А мораль читать сатанисту не пристало. Кто что хочет пусть то и делает. Каждый сатанист должен это помнить и не лезть не в свое дело. Ты ведь со мной согласен?

124 Animator2 (10-9-2001 09:37)

99 С.Моисеенко

Ну спортсменка то нарушила законы спортивной федерации и США, а не моральные нормы гуманистов. И это доказал суд.

И если уж переходить на аналогии, то чьё поведение больше похоже на поступок этой фигуристки? Кто вместо сражения по правилам на поле идейной дискуссии предпочёл обливание грязью в политкорректном стиле Доренко (приличными словами) и осуждению "истинных" лиц оппонентов?

/*Мотив был один-ничему хорошему она научить не может.*/

Конечно - без наград-то.

А что касается вопроса:"Вы бы к какому учителю определили из двух - нормальному или педо-некро-зоо-и.т.д?"

К тому, который не считает себя единственной и неповторимой нормой и не переступает рамки, предписанные законом. Идеальным преподавателем этого предмета был бы робот-андроид. А так приходиться доверять умениям людей держать себя в руках и рамках и разделять частное и общественное.

106

/*Высказывают*/

Ну высказали. А Димьян на их мнение "положил" т.к. они "неистинные" атеисты.

№90-"И уж конечно, не идёт никакой речи чтобы вносить какие-либо изменения в <Манифест Атеизма> и любые другие документы атеизма, только лишь на основании <личного мнения> Алексея Вязовского."

/*голосование*/

А как же либерализм? Демократия + либерализм - это не задавить большинством, а уважать меньшинство.

/*Почему Димьяну, ради отдельного Иванова, Петрова, Сидорова делать исключения?*/

А потому, что он не ОРАКУЛ ИСТИННОГО АТЕИЗМА , а обычный атеист. И его мнение ничуть не весомее мнений Иванова, Петрова и Сидорова.

/*Мнение целой организации - АТОМ, да ещё официальное, принятое на общ. собрании - это будет посерьёзней.*/

Ну и что? А Димьян скажет: "А что еще можно было ожидать от АТОМа, если его возглавляет маг и экстрасенс?" И потом, вспомнив про первостепенное значение своей личности по отношению к любой общественной структуре, а также к несогласным с ним "психически больным хамоватым подросткам", продолжит вещать "истину" от имени атеизма.

/*Другое дело, что владельцы (редакторы) сайтов могут договориться о более вежливом тоне высказываний и публикаций.*/

Да пожалуйста. Только тон публикаций это ещё ладно, главное на личности не переходить.

/*Тут "Манифест" абсолютно не при чём.*/

А ситуация с "Манифестом" иллюстрирует уважение к мнению тех, от лица которых пишется "Манифест".

/*Мало ли какие идейные споры возникнут завтра?*/

Спор то более логический чем идейный. Манифест человечества - это манифест отражающий мнение всех людей или только части?

127 Димьян (10-9-2001 11:0)

Хочу высказать несколько соображений, относительно претензий к стилю моей полемики с оппонентами и вопросов гуманизма, на которых она взросла.

1. Прежде всего то, что именно разбора моей личности мои оппоненты и начали наш высоко теоретический спор. Читайте самую первую (!!!) статью на тему отношения гуманизма и атеизма опубликованную на НА чуть ли не год назад. Именно с этой статьи начался наш публичный спор. 

Что мы видим в этой статье? Как тот же Варракс, сходу, вместо доказательства и опровержения той или иной идеи, начинает давать <юнгианский> анализ моей личности, а тот же Доктор, на основании моей ЛИЧНОЙ переписки с Варраксом - писать на меня анамнезы и рассуждать о свойствах моей личности.

Так чем может быть недоволен то же Доктор? Тем, что я так задержался с ответом?

Кто-то покажет мне статью, где я до этого обсуждаю чью-либо (из моих сегодняшних оппонентов) личность? Нет? Какие тогда претензии, что через более полу года бесплодной переписки, и массы личных оскорблений в мой адрес, я решил подойти к проблеме с другой стороны. А именно - посмотреть, кто и почему мне так грязно оппонирует.

2. Теперь о гуманизме. Идею гуманизма я ввёл в атеистические концепции (а именно в <Манифест Атеизма>) в виде одного конкретного принципа.

Так, утверждение о том, что атеизм основывается на принципах (светского) гуманизма, вовсе не означает, что любой атеист обязан быть всегда гуманным. Более того, я специально оговариваю, что несогласие с тем или иным пунктом <Манифеста> не является основанием к тому, чтобы не считать человека атеистом. Только страдающий запущенной формой катаракты может этого не видеть. Равно, как только страдающий тяжёлой степенью интеллектуальной недостаточности, может трактовать слово <основывается> в отношении мировоззрения как <обязательное условие> в отношении носителя этого мировоззрения. Если слишком сложно это понять - поясню.

Скажем, никто не буде спорить, что итальянский язык имеет в своей основе (основывается на) латынь. Означает ли это, что любой итальянец говорит на латыни? Отнюдь. Большинство итальянцев, скорее всего, не знают латыни. Догадываетесь почему? Именно потому, что хотя итальянский язык и полностью (!) основан на латыни, ни один итальянец не обязан учить, знать и использовать латынь.

Ещё немного об итальянцах, раз уж попались под руку. Становление сознательного европейского атеизма началось именно в Италии в эпоху Возрождения. И началось именно с гуманизма - с обращения собственно к человеку и человеческим ценностям, взамен бесчеловечных библейских писаний и ужасного иудео-христианского божества, которое собирается уничтожить всех людей в кровавой бойне апокалипсиса, а несогласных сжигает на кострах инквизиции.

3. И, наконец, то, что вызывает у меня большие сомнения в искренности моих оппонентов. Те же Вязовский и Елисейкин - члены атеистического общества г. Москвы (АТОМ), председателем которого, а так же зам. председателя, являются члены Российского Гуманистического Общества (РГО). Членами РГО являются так же практически все академики, доктора наук и.т.д., числящиеся в списках АТОМа.

Так может с них надо начинать Вязовскому и Елисекину свой опрос по поводу гуманизма и его роли в атеистическом движении? Может лучше для начала спросить членов общества, в организации которого принимали деятельное участие Вязовский и Елисейкин - <эй, а вы как относитесь к гуманизму?>.

Того же артиста Юрия Горного или академика Виталия Гинзбурга - взять и спросить - как они относятся к гуманизму и как представляют себе место гуманизма в атеистическом движении? Задать им все тридцать вопросов, приготовленных для меня:

А уж только после этого бороться с далёким Димьяном, (единожды упомянувшим светский гуманизм в <Манифесте>), делая из него <гуманистическое пугало>. Так и честнее будет и разумнее.

Так, что - вперёд ребята! Начните свой опрос и с членов ВАШЕГО общества. А уж потом - ко мне. Со всеми возникшими вопросами. И если обращение будет личным и вежливым (обязательное и вполне понятное условие) - то, глядишь, и отвечу.

128 Animator2 (10-9-2001 11:12)

109 С.Моисеннко

------------------

///"А что такое нравственое здоровье?"///

Есть некоторые общечеловеческие моральные ценности, которые религии позаимствовали из жизненного опыта и мудрости предыдущ. поколений и приписали богу.

----------------

Ну есть. Только как только вы убираете бога, от очевидности морали не остаётся и следа.

Правда ещё остается ссылка на общепринятость , опыт предков, сейчас уже не актуальный и т.д.

---------------------------

Учитывая этот факт, оценка нравственного здоровья м.б. одиково негативна и у атеиста и у верующего.

--------

Ну вы даёте :). Значит ДоктоР нравственно нездоров, а Димьян прям образчик нравственности?

----------------------

///...потуги Димьяна...///

Вы опять завели своё.

-----------------------

Да вот такой я занудный ;-).

/*Почему в вопросе 2х2=4 должны быть личные мнения, по которым следует, что 2х2=3; =5; и т.д.? Зачем прикрывать незнание или игнорирование таблицы умножения словами о свободе выбора и личном мнении? */

Таблица умножения говорите. Сейчас посмотрим.

Таблица умножения от - "Различают также А. теоретический и практический. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить нами в жизни; практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания и из общественных отношений. "

Так что атеизм , признающий нравственный закон, не единственный вариант, а один из многих.

***

///Меня спросили:"Вы господин Д'Артаньян?"-на что я ответил:"Вы так полагаете?"Стражники закричали, что они в этом уверены.Я не стал спорить с ними.Кроме того, ведь я мог и ошибиться.///

(Из рассказа Атоса как его арестовали).

---------

А это к чему? Димьян арестовывает призрак сатанизма и сайт "Научных Сатанистов" ;-)?

129 Animator2 (10-9-2001 11:18)

Коррекция к 128.

Таблица умножения от Брокгауза и Ефрона.

130 Animator2 (10-9-2001 11:51)

115 С.Моисеенко

"Откуда мне или Вам знать, что DoctoR ..."

А , откуда мне или вам знать, что Димьян И ДоктоР не одно лицо?

131 Animator2 (10-9-2001 12:15)

123 Asmodeus

А вы разве не знали, что глупость - "грех". ;-)

/*Сиди себе тихо и рационально. А мораль читать сатанисту не пристало. */

"Кончай пукать в лифте!" - это не мораль, а рациональное замечание - воняет же. Мешает размышлять о преимуществе гуманизма ;-) .

/*Кто что хочет пусть то и делает.*/

"Пукайте, пукайте , молодой человек, а мы пока противогазы наденем!". Или поедем на другом, меннее "гуманном" лифте ;-).

/* Каждый сатанист должен это помнить и не лезть не в свое дело.*/

Ну прям моральный кодекс сатанизма :).

126 Asmodeus

/*Мы атеисты (не зря атеизм и гуманизм так тесно связаны)*/

Мы, христиане, (не зря христианство и гуманизм так тесно связаны) ... ;-).

/* уважаем людей искренне, а не рационально цинично.*/

"Мы людей любим, а грех в них ненавидим." (с) христиане

/* Сатанист людей не уважает, поэтому для его уважения со стороны окружающих действительно нет причин. */

Это ли не рационально-циничный подход? Или вы согласны с сатанистами в том, что они не люди ;-)?

132 Махно <[email protected]> (10-9-2001 12:33)

Моисеенко Сергей, 107

***Мнение целой организации - АТОМ, да ещё официальное, принятое на общ. собрании - это будет посерьёзней.***

Противоречит вашему же Манифесту. А как же приоритет личности по отношению к социальной структуре?

Моисеенко Сергей, 115

***Откуда мне или Вам знать, что DoctoR не сам придумал некот. шутки или что у него коллекционирование чёрного юмора, перекликающегося с его професс. деят., не переросло в болезненный, нездоровый интерес?***

Для начала можно было бы спросить у самого ДоктоРа, а не руководствоваться в своих выводах бурной фантазией "некоторых лиц".

133 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 13:3)

122 М Лобанов

:о)

Сладкий, ну почему же опустился-то я? Ничуть. Я с тобой поговорил на твоем языке. Иначе как собеседникам понять друг друга?

Перестал ты хамить, заметь, и я с тобой заговорил иначе. Мне нет резона становиться в позу обиженного достоинства и использовать сие в качестве повода для ухода от неудобных вопросов. Если оно есть, обидеть его невозможно в принципе.

А если тебя мой выпад задел, прости великодушно. Или извини, как тебе удобнее.

134 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 13:7)

124 Animator2

*104 Лобанов
А у Пилигрима по видимому аллергия на голубой цвет. Вот он до вас и прикопался.*

Да как сказать... Меня тут уже в попики записали. ;о)) Да еще при помощи димьяновских виртуалов. ;о)

136 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 13:30)

120 Warrax.

Неудомение по поводу или вопросы неизбежны для любого человека, когда он даёт серьёзный повод так подумать о себе.Врач не должен восхищаться и радоваться, когда его пациенты страдают.Он должен получать удовлетворение, когда вытащит безнадёжного больного с того света.(ИМХО).

***

Не все знают, что Warrax представляет сатанистов и конечно отстаивает интересы этого движения. Возьмём ряд близких по смыслу слов атеизм - отрицание бога - безбожие - неверие -еретичество- антихристианство - богоборчество - ...(видимо можно продолжать). С каких это пор сатанисты стали атеистами? Своё отношение к богу сатанисты всегда выражали другими словами из ряда выше. Сатанизм определяют, как идеологическое объединение анти-христианских сект, как правило, негативной направленности и, как правило, поклоняющихся сатане либо как идейному анти-христианскому образу, либо как феноменальной личности.

С точки зрения христианства к сатанизму относятся многие антихристианские, еретические и протестантские движения прошлого, хотя большая часть из них как таковыми сатанинскими не являлись. Считается, что в Европе пик увлечения сатанизмом наблюдался в середине XVII в. в достаточно высоких светских кругах. В качестве жертв на чёрные мессы сатанистов "поставлялись" многие сотни младенцев. Тогда были детально разработаны отвратительные и жуткие сатанинские обряды.

Понятно, что сатанистское переопределение слова атеизм состоит в удалении нравственного идеала- гуманизма.До сих пор гуманных сатанистов не попадалось.Поэтому так лихо отрицается всё, что в 3000-летнем атеизме проверено практикой и обосновано теоретиками.Это позволит сатанистам на законных основаниях считать себя атеистами, позволит им если и не обелить неприглядный имижд, то замаскироваться и на долгие годы, если не навсегда, дискредитировать атеизм.

***

Все вопросы, претензии и аргументы Warraxa ясно просматриваюся именно с позиций защиты интересов сатанизма, никак не являются идейным спором по вопросам теории атеизма.Если оппоненты с чем то не согласны, то в первую очередь интересна их другая, что-то утверждающая точка зрения, а не критика. Чисто теоретических , что-то обосновывающих и утверждающих статей от Warraxa не было. Только в догонку - критическое разбиение чужих осмысленных текстов на предложения, предложений на слова и побуквенный мелкоскопный анализ гласных и согласных звуков, уводящий от главного смысла, от целостной картины от сути сказанного.

137 Алексей Вязовский (10-9-2001 13:31)

Димьян! Если ты хочешь иметь совокупное мнение АТОМа, то ты его поимеешь - через неделю мы соберемся и примем решение по вопросу атеизм/гуманизм, только что ты будешь делать если решение будет не в твою пользу? Ведь, опять наплюешь и скажешь - "а что мне этот АТОМ"? Там ведь сатанисты в купе с экстрасенсами сидят. И вообще я гуманист и стою за первостепенное значение моей собственной личности и моего собственного мнения по отношению к структуре АТОМа. Вот чем все это закончится. И мне непонятно почему ты не хочешь отвечать на заданные вопросы (на НА)? Личная неприязнь мешает? Или аргументов нет?

138 Asmodeus (10-9-2001 13:31)

Аниматору 2.

По поводу лифта. Если я буду ехать в лифте с каким-нибудь животным или сатанистом я не буду сдерживаться и пукну. Я согласен с сатанистами в том, что они не люди. :)

139 Алексей Вязовский (10-9-2001 13:39)

Сергей!

Вы не могли бы ответить на наши вопросы (пропустив персональные вопросы Димьяну), раз Димьян отказался? Нам (атеистам-негуманистам) важно понять вашу позицию по идейной дискуссии. Кстати, вы можете сформулировать свои вопросы нам и мы на них обязательно ответим - это то и будет первым шагом к взаимопониманию.

140 MAD (10-9-2001 13:58)

Asmodeus 138. Остерегайся. Животные как и сатанисты могут прореагировать агрессивно. Быть загрызенным в лифте за метеоризм - пародия на Стивена Кинга.

141 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 14:4)

140 MAD

Вот из-за таких писем складывается общественное негативное мнение о сатанистах, то ли пукающих в лифтах, то ли загрызающих насмерть за это.

Что о сатанистах подумают верующие? Кто после этого пойдет в атеисты? Кашмар!

И это в то время, когда атеистическое движение обескровливается из-за оттока обывателей в религиозные ряды! Атеизму нужны новые силы бессмысленных обывателей. Чем больше, тем лучше. ;о))

142 Asmodeus (10-9-2001 14:10)

Окей, буду остерегаться. Но по большому счету от животных (должно быть и от сатанистов тоже)и так плохо пахнет, так что не думаю, что их какой-то запах может довести до агресси.

143 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 14:35)

117 М Лобанов

///...После ВОВ престижно было иметь трофейные часы... ///

Не понял, как связано престижно иметь и воровать.

После ВОВ в стране трудилось несколько миллионов военнопленных, котор. выменивали мелкие вещицы часы, губные гармошки, зажигалки и проч. с местнм населением.

Открываю старый УК РСФСР

Ст.144.Кража.От двух до пяти лет и т.д.

Ст.266.Мародёрство.Похищение на поле сражния вещей, находящихся при убитых или раненых. От трёх до десяти или смертная казнь.

Ст.267.Насилие над населением в р-не военных действий и .т.д.От трёх до десяти или смертная казнь.

Многие фронтовики рассказывали, что бытовало суеверие - брать вещи с убитых самого убьют.

Не знаю насколько это правда, что А.И.Солженицын сидел за мародёрство во время ВОВ.

145 MAD (10-9-2001 14:43)

Asmodeus. "Но по большому счету от животных (должно быть и от сатанистов тоже)и так 
плохо пахнет"

Это ваше личное мнение. От животных пахнет так как в данный необходимо. Во время спаривания так, во время драки иначе. От сатанистов также. Во время спаривания - одеколоном. Во время драки кровью.

146 Muxa <[email protected]> (10-9-2001 15:26)

107

Моисеенко

"Почему Димьяну, ради отдельного Иванова, Петрова, Сидорова делать исключения? Мнение целой организации - АТОМ, да ещё официальное, принятое на общ. собрании - это будет посерьёзней."

Почему ради отдельного Иванова нужно делать исключение.

Ой. на то есть сакральная истина..

"Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре."(Евангелие от Димиана. v.3)

Или я чего то не понимаю... или Димьян пытается всех убедить в том что любой человек имеет приоритет перед социаьными структурами...

Но вот он уже полгода не замечает отдельных людей.. и хочет получить благословение социальной структуры...

148 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 15:37)

139 Алексей Вязовский

Моё мнение основано на положениях теоретиков атеизма и ничем особенным не отличается.К самодеятельности - в таком серьёзном вопросе - я отношусь отрицательно. Ваши вопросы имеют ответы в трудах атеистов прошлого и настоящего. Заново изобретать велосипеды и таблицы умножения я не собираюсь. Так никогда не будет движения вперёд. Будем всю жизнь топтаться на переопределениях понятий. У ЛаВея этих ответов возможно и нет, у меня же учебники других авторов по атеизму.

*** 

Определитесь наконец в АТОМе по гуманизму, по сатанизму. Насколько я понимаю, в орг-ции есть действительно сильные теоретики (Тажуризина), которые помогут Вам объективно разобраться в ситуации и вопросе.

***

Отдельные интернет-пользователи пишут по сути "Манифеста" соображения в форуме и голосуют по пунктам в самом "Манифесте". Почему ради 2-3 человек Димьян должен делать исключения? Другое дело, когда выражено коллективное мнение(другое) по "Манифесту" 1000 атеистов АТОМа и Вы делегированы с этой целью. Пока Ваш статус не такой и Вы не уполномочены коллективом АТОМа.

*** 

Религиозные догмы неизменны со дня их написания, и почему мне надо считать неверным всё предыдущее в атеизме? Если кто-то считает неверным и устаревшим - пусть покажет в чем и где заблуждаются "Бетховены" и "Эйнштейны" атеизма.

Дулуман однажды мне заметил, что личных достоверных знаний не заменит даже весь интернет, с его 1000 разных голословных мнений.

150 Махно 10-9-2001 15:51)

Моисеенко С. 148

"Почему ради 2-3 человек Димьян должен делать исключения?"

А разве не это провозглашается в Манифесте?

Или достаточно провозгласить, а вот следовать нет?

151 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 15:58)

Позволю себе привести пару цитат из выступлений В.Кувакина на семинаре РГО 27-29 июля 2001 г. (взято с А-сайта). Мне кажется, эти выступления ясно указывают на позицию гуманизм/атеизм и на возможность атеисту быть негуманистом. А так же на возможность разных оснований атеизма. Привожу для того, чтобы яснее стала и позиция Димьяна со своим "манифестом". Обращу внимание на изменение его утверждений. Фактически до семинара он твердо стоял на мнении "если не гуманист, то не атеист". Теперь же слегка мимикрировал, хотя де-факто отстаивает ту же точку зрения, что и ранее, своим нежеланием вносить соотв. изменения в формулировки "манифеста".

Вот цитаты (В.Кувакин):

====

Теперь что касается заданных нам вопросов. Ну, относительно атеизма этих ребят я уже высказал свою точку зрения. Я считаю, то они имеют право на такое мировоззрение. Себя я тоже причисляю к атеистам, но не могу ограничиться только этим, ибо я еще и скептик и гуманист. Атеизм может покоиться на разных основаниях. Во-первых, на чисто волевом отрицании: я считаю, что бога нет, я его не вижу и убежден, что идея бога просто выдуманная глупость. Это один атеизм. А есть такой, который базируется на скептицизме. Вот я, например, считаю, что можно говорить, что бог существует, в том смысле, что это не запрещено.

====

В данном случае, если члены РГО считают, что гуманизм может сочетаться с атеизмом и быть его основой, тогда это будет СВЕТСКИЙ, секулярный гуманизм. Он вполне поддерживает атеизм как идею, которая может вырастать на основе гуманизма. Но строго говоря, гуманизм - не обязательно атеизм, а атеизм - не обязательно гуманизм.

===

Ваши мнения?

 152 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 16:12)

150 Махно

///А разве не это провозглашается в Манифесте?///

Манифест пока обсуждается, дорабатывается, уточняется и голосуется, но окончательно не принят.

153 Махно <[email protected]> (10-9-2001 16:20)

152 Моисеенко С.

пардоньте,

во-первых, принято или нет, но ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ или скажем так: ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ в проекте манифеста.

во-вторых, лично Вы проголосовали за этот пункт, значит согласны с первостепенным значением личности человека по отношению к социальной структуре, так почему не сделать исключение для 2-3 человек?

154С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 16:23)

151 Pilgrim

Обсуждаются серьёзные вопросы.Ваш цвет сообщений-чёрный.Возможно было раньше, да я пропустил, Вы сами каких убеждений будете и что отстаиваете в данном споре? Непонятно - что Ваша позиция защищает: личные убеждения или взгляд на теоретич. вопросы.

155 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 16:32)

153 Махно

По каким таким признакам "Манифест" уже стал социальной структурой?

156 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 16:39)

154 С.Моисеенко

Я равноправный участник дискуссии. Не думаю, что расцветка текста прибавляет или убавляет весомость аргументам. Вы считаете иначе?

Вообще цвет говорит сам за себя.

Не вижу разницы между "личные убеждениями" и "взглядом на теоретич. вопросы". Если вы думаете иначе, прошу в майл, отдельный трейд или модерируемую мной конференцию.

Последнее и главное: мы тут будем говорить о существе вопроса или обсуждать меня? У вас есть мысли по-существу? Ваше мнение?

157 Махно (10-9-2001 16:41)

155 Моисеенко С.

"мы декларируем социальные основы атеизма" - из Манифеста. Кроме того, -изм - это некая теория, учение (может и личная/ое), поддерживаемая некоторыми слоями общества, т.е. имеется общественное движение, а не единоличное мнение. Отсюда и социальная структура

158 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 16:41)

155 С.Моисеенко

Не манифест. Общество. АТОМ. РГО. И т.п.

159 Muxa <[email protected]> (10-9-2001 16:47)

127

ХИТ СЕЗОНА

"Так, утверждение о том, что атеизм основывается на принципах (светского) гуманизма, вовсе не означает, что любой атеист обязан быть всегда гуманным. "

Действительно.. то что атеизм по мнению Димьяна основан на гуманизме не означает что атеист обязан быть гуманным.

Ведь гуманность и гуманизм несколько разные понятия.

Молодец Димьян.

Так держать.

161 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 17:17)

159 Muxa

Что-то мне припоминается диакон Кураев, который в своих статьях периодически в хвост и гриву лупит евреев и их "сионистские заговоры" (мой в соавторстве с Zilber-ом комментарий на кураевскую статью о 8 марта есть на А-сайте), не забывая при этом в конце таких статей делать приписочку: "я не антисемит".

Забавные аналогии...

Статья "призрак сатанизма" написана с хорошим популистским прицелом. Всяк, кто не согласен с Димьяном, "лехко" заностится в список "сатанистов". Налицо религиозное отношение ко всем "неправоверным". Религионеры тоже любят если не сказать прямо, то создать мнение: "все, кто не с нами - сатанисты". Игра слов и понятий. Широка и могуча русская языка...

162 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 17:35)

156 Pilgrim

Не только равноправный, но и очень активный. Критику вижу, а в чём суть личных убеждений-тайна?

К чему Вы клоните?

***

157 Махно.

По умолчанию подразумевалось отношение ко всем остальным соц. структурам. "Манифеста" может придерживаться отдельный атеист-сам по себе он никакая не структура. Когда обществ. организация(юрид. лицо) возьмёт за основу "Манифест", то в уставе учредители пропишут организац. принципы, по отношению к самим себе.Общ. орг-я дело добровольное.Я не понимаю - в чём тут трудности, противоречия или сомнения. Спросите у Димьяна.В конце-концов он автор.

163 Muxa <[email protected]> (10-9-2001 17:43)

162

А первостепенное значение личности прописаное в манифесте подразумевает первостепенное значение личности отдельного атеиста по отношению к социальной структуре АТОМ?

(ой поднимал я этот вопрос уже... )

164 Warrax <[email protected]> (10-9-2001 17:57)

122, Лобанову - не будь формалистом, я просто хочу оказаться в хорошей компании :-)

126, Asmodeus - Еще один клон Димьяна? Я вот атеист _И_ сатанист - так я уважаю людей априорно или нет? Чтобы уважать человека - нужна уважительная причина. Кстати, ты не хочешь ответить на вопросы к А-Теистам, размещенные на НА?

127, пророк А-Теизма Димьян. 1.Типирование по социотипу - это НЕ диагноз и т.п., ото определение _равноценных_ способов мышления. Так получилось, что я мы с Димьяном конфликтеры - о чем я и написал. В общем, изучайте психологию - она рулез. А DoctoR'ский анамнез был написан в конце, когда выяснилось, что Димьян логики не понимает ни разу. В общем, читайте, действительно, статью по ссылке... Остальные наезды с кривой логикой уже не раз обсуждались в комментариях, повторяться не буду. Опять атеизм основывается на чем-то гуманистическом, а древних греков и т.п. - побоку...

136 - Моисеенко. Сатанизм и атеизм, повторяюсь, могут, но не обязаны совмещаться, как и атеизм и гуманизм. Не фиг смотреть определения явления у тех, кто является идеологическими противниками. И - повторяю и требую ответа - что это за 3000-летние наработки конкретно, в чем именно развитие атеизма и т.д. (см. постинги 120, 121, вопросы в которых ты проигнорировал, как последний димьян). Что касается утверждающих статьей "за атеизм" - таковых быть не может по определению, нет у атеизма положительной составляющей. Обычно она берется из материализма и т.п.

148, Моисеенко. Вот и цитируй эти учебники - те места, где _доказано_, что атеизм должен быть всецело гуманистическим. А напоследок - все верно на тему голосования в инете; вот только объясни тогда, чего это Димьян и Ко на это голосование ссылаются постоянно?

159 - Мих, ты только заметил? :-) Это было разобрано давным-давно, см., к примеру "Гармонично недоразвитый документ - разбор анкеты"

165 Pilgrim <[email protected]> (10-9-2001 18:0)

162 С.Моисеенко

Никакого секрета. И высказывал не раз, попеняю вам немного на вашу невнимательность.

В данном вопросе: атеист может быть гуманистом, может негуманистом. Атеизм вовсе не базируется на гуманизме, атеизм как "а-теизм". Хотя личный атеизм может базироваться на гуманизме. Это будет одна из форм атеизма. Автор "манифеста" замахнулся на глобальность, попытался в одном документе обозначить общий, одинаковый для всех атеизм. Или, скажем иначе, указать некие универсальные для всех атеистов признаки. На самом же деле указал очертил только один из видов атеизма. Светский секулярный, гуманистический, и так далее по ярлыкам. Назовите, как хотите, но это не универсальный атеизм.

Я предлагаю (варианты):

1. указать это в названии "манифеста" (с обязательным объяснением, т.е. корректно изменить название, претендующее не на всеобщность)

2. вынести упоминания о гуманизме из текста

3. упомянув гуманизм (как основу атеизма), дать комментарий, что речь идет об одном из видов атеизма (в качестве перечисления).

В третьем варианте, обязательно добавить и другие виды атеизма, перечислить их наравне с гуманистическим.

Идеальным было бы сочетание этих вариантов.

Еще раз, я не против гуманизма. Я против того, чтобы свой личный (или групповой) вид атеизма выдавать за всеобщий, и под этой эгидой причислять все остальные виды атеизма к "неправоверным", и даже не-атеистическим.

Против того, чтобы свое частное (групповое) мнение выдавать за всеобщее, и всех несогласных объявлять отсупниками и не-атеистами.

Против того, чтобы частный (групповой) манифест применять для политической борьбы внутри атеистического движения, против использования таких документов для фактического устранения оппонентов и вообще всех, не принадлежащих к группе, или просто несогласных с частным мнением автора манифеста частного (группового) атеизма.

Вот вкратце и частично то, с чем я не согласен, против чего выступаю, и что предлагаю.

Это мое мнение. Вы не согласны? Давайте обсуждать. Без цветовых разглядываний. Надеюсь с этим вы согласны?

166 Махно (10-9-2001 18:6)

162 Моисеенко С.

Манифест для отдельного атеиста самого по себе это что-то новенькое. Это ж на каждого атеиста по манифесту потребуется.

Сильно сомневаюсь, что манифест создавался для некоего Иванова Ивана или Сидорова Сидора.

Создавался он именно для общественного движения и не иначе. Недаром основное местоимение в нем "мы".

А раз так, то не имеет значения зарегистрирована юридически общественная организация или нет. От этого она не перестает быть менее общественной или менее социальной.

Чем дальше, тем споры не меньше. Многие уже выбрали себе роли сторонников или противников, сделали соответствующие заявления и все больше и больше вживаются в эти роли, стараясь быть последовательными, при этом больше занимаясь самоубеждением, а не пытаясь выслушать оппонентов. В итоге на конкретные вопросы "почему общественное мнение вами ставится выше личного, вопреки манифесту?", следуют ответы вроде "Я не понимаю - в чём тут трудности, противоречия или сомнения. Спросите у Димьяна."

167 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 18:41)

Ещё раз: есть ряд близких по значению слов: атеист - безбожник - неверующий - еретик - антихристианин - богоборец - богоотступник - (видимо есть ещё слова).

Слова близкие, но выразить отношение сатаниста к религии применимо любое другое слово, кроме самого первого (атеист).Вся защита противится этому из последних сил.

Так же и с гуманизмом. Атеизм имеет нравственную составляющую - гуманизм. Иначе ваша точка зрения на религию соответствует любому слову в ряде выше, кроме первого(атеист). Это моё мнение, основанное на изучении трудов теоретиков атеизма. Мнения оппонентов к сожалению не основаны на теоретич. разработках атеизма. Дальнейший спор всем бесполезен. Коса на камень.

Интересно будет узнать общ. мнение АТОМа по вопросу сатанизма и гуманизма.

168 Muxa <[email protected]> (10-9-2001 18:44)

167

"Мнения оппонентов к сожалению не основаны на теоретич. разработках атеизма. " - Вы хотите сказать, что мнение создателей манифеста не основано на теоретических разработках атеизма?

А как же тогда манифест писали?

169 Махно (10-9-2001 18:51)

167 Моисеенко С.

"Атеизм имеет нравственную составляющую - гуманизм. Иначе ваша точка зрения на религию соответствует любому слову в ряде выше, кроме первого(атеист)."

В таком случае, нет ни одного атеиста в мире. При условии, конечно, что можно совершать негуманные поступки, но оставаться гуманистом.

170 Александр Захаров <[email protected]> (10-9-2001 18:57)

Я участвовал в "Манифест"-ации и мне "гуманизм" по перек горла не встал! Это честно. А то, что есть люди которые ратуют за чистоту терминов - они правы: гуманизм и атеизм могут находится вместе в каком либо мировоззрении, но остальные выводы _лучше_ не делать.

ВСЕ МЫ - НЕПЛОХИЕ РЕБЯТА-АТЕИСТЫ - В ЧЕМ-ТО РАЗНЫЕ. Зачем войну устраивать. Давайте лучше с этой энергией "порвем" религионеров "на портянки" - это дело!

(Не в прямом смысле, конечно, а в "словесном" ;-)

171 Animator2 (10-9-2001 19:11)

167 С.Моисеенко

Ну переименуются сатанисты в практические атеисты - что изменилось?

172 Animator2 (10-9-2001 19:13)

127 Димьян

/*и вопросов гуманизма, на которых она взросла. */

Вообще-то речь идёт о вопросах атеизма.

/*Прежде всего то, что именно с разбора моей личности мои оппоненты и начали наш высоко теоретический спор.*/

Разве? Т.е. первое же письмо вам от авторов "НА" было озаглавлено "Анализ личности Димьяна"?

/*Именно с этой статьи начался наш публичный спор.*/

Это не совсем верно. Публичный спор начался с этой статьи.

/*Что мы видим в этой статье? Как тот же Варракс, сходу, вместо доказательства и опровержения той или иной идеи, */

Ах, какой нехороший Варракс. Сразу написал подзаголовок "Вместо заключения" и давай шпарить ...  Вы статьи читаете с начала или с конца?

/*начинает давать <юнгианский> анализ моей личности,*/

А вы сделайте "юнигианский" анализ его личности - это и называется адекватной реакцией и симметричным ответом. А ваш ответ похож на ассиметричный.

Кстати, там объяснено , зачем это сделано - вовсе не для того, чтобы выявить вашу продажность РПЦ и некропедофильные наклонности.

/*а тот же Доктор, на основании моей ЛИЧНОЙ переписки с Варраксом */

Опубликованное личное становится публичным.

/*- писать на меня анамнезы и рассуждать о свойствах моей личности. */

"А он меня гуманитарием обозвал ... " (с)

Если ДоктоР ошибся - так ему и скажите. Мол в гуманизме совневаюсь и авторитетов не признаю.

"Этическую теорию создает себе сам, не считаясь с обычаями и авторитетами " (c)

Всего и делов-то. А вы вместо этого выявили, что он "некропедофил" на основании не только ЛИЧНЫХ текстов ДоктоРа но и ОПУБЛИКОВАННЫХ им.

/*Так чем может быть недоволен то же Доктор? Тем, что я так задержался с ответом? */

Тем , что вместо того, чтобы доказать, что он гуманитарий, вы выявили, что он некро-педофил ;-) т.е. начали неуклюже поливать его грязью. А также тем, что так и не возразили по сути обсуждаемого вопроса.

/*Кто-то покажет мне статью, где я до этого обсуждаю чью-либо (из моих сегодняшних оппонентов) личность?*/

Хорошая оговорочка :).

/* Нет? Какие тогда претензии, что через более полу года бесплодной переписки, и массы личных оскорблений в мой адрес,*/

Это вы про эти и эти?

Да. "Тяжёлые" оскорбления. И главное - незаслуженные ;-). И вы решили их отработать?

/* я решил подойти к проблеме с другой стороны.*/

С наветренной ;-)?

/* А именно - посмотреть, кто и почему мне так грязно оппонирует. */

И выявили, что это "жидомасоны из РПЦ совместно с нервнобольными маньяками от педонекрофилии" ;-)?

2./* Теперь о гуманизме. Идею гуманизма я ввёл в атеистические концепции (а именно в <Манифест Атеизма>) в виде одного конкретного принципа. */

А этого мало?

/*Так, утверждение о том, что атеизм основывается на принципах (светского) гуманизма, вовсе не означает, что любой атеист обязан быть всегда гуманным. */

По этому вопросу я уже высказался в №95.

/*Более того, я специально оговариваю, что несогласие с тем или иным пунктом <Манифеста> не является основанием к тому, чтобы не считать человека атеистом. Только страдающий запущенной формой катаракты может этого не видеть. */

А это идея. А что? Вот, например, Кто-то тоже может написать "Манифест Атеизма", ввести туда принцип "основывается на гедонизме", а внизу оговорить, что это он про свой, про личный атеизм писал, но зато с ним согласно большинство атеистов :).

/*Равно, как только страдающий тяжёлой степенью интеллектуальной недостаточности, может трактовать слово <основывается> в отношении мировоззрения как <обязательное условие> в отношении носителя этого мировоззрения.*/

Обязательное условие - в мировоззрении каждого атеиста от основы должно что-то быть / оставаться. А как быть, например, с инопланетянином-атеистом, а ;-)?

/*Ещё немного об итальянцах, раз уж попались под руку. */

Бедные итальянцы :).

/*Становление сознательного европейского атеизма началось именно в Италии в эпоху Возрождения. */

Разве?

/*И началось именно с гуманизма */

С религиозного т.е. христианского гуманизма?

/*- с обращения собственно к человеку и человеческим ценностям, взамен бесчеловечных библейских писаний*/

"Не убий", "возлюби" ... И это бесчеловечно :)?

3./* А уж только после этого бороться с далёким Димьяном, (единожды упомянувшим светский гуманизм в <Манифесте>), */

Так предъявили претензии то не к количеству, а к форме упоминания ...

174 С.Моисеенко <[email protected]> (10-9-2001 21:13)

169 Махно

Ну что это за выводы такие?На бумаге всё просто и быстро, а в жизни целая пропасть между признанием гуманизма и быть в поступках самому гуманным. Это нравственный идеал, к которому надо стремиться и дорасти до него в личном плане - у других может не получиться за всю жизнь.

***

171 Animator2 

///Ну переименуются сатанисты в практические атеисты - что изменилось?///

Вы всю картину происходящего можете оценить или за этим разбиением мессаг на секторы и квадраты для ответов уже дальше своего носа не видите?

Вам известно, что например при Правительстве РФ есть комиссия по деструктивным религиозным сектам и все атеисты усядутся на большую бочку с порохом, когда признают сатанистов атеистами, когда согласятся, что гуманизм не нужен.Учитывая немалое влияние РПЦ в этой комиссии, тот же АТОМ прихлопнут в нужный момент как муху, под предлогом закрытия деструктивной сатанистской/просатанистской секты.

***

РНЕ Баркашова - вон какая крепкая структура была, а за фашистскую символику прикрыли в Москве и ничего не помогло.

175 Махно (10-9-2001 22:0)

Моисеенко С. 174

Признать ценность отморозка в подворотне, но дать в морду.

Признать ценность нищего, но не дать милостыню.

Признать ценность бомжа, но не дать крышу над головой.

И остаешься гуманистом. Ну можно еще покричать, что государство мало денег дает и вроде как радетелем оказался.

Но это так... отступление, а возвращаясь к теме и к "например при Правительстве РФ есть комиссия по деструктивным религиозным сектам и все атеисты усядутся на большую бочку с порохом, когда признают сатанистов атеистами, когда согласятся, что гуманизм не нужен", так говорилось и не раз, что практически никто из участников дискуссии не отрицает возможность присутствия гуманизма в атеизме. Так как и возможность отсутствия. Все дело в личных убеждениях. Вот есть атеизм гуманистический. А есть, скажем просто атеизм, это для тех, кто согласен с гуманизмом, но себя гуманистом не считает по причине, что не поступает в каждой ситуации гуманно, но стремится к этому. Вариантов много.

Что касается политики - существования атеистических обществ при нынешних условиях, то естественно, ни при каких обстоятельствах не следует делать заявления, что атеизм антигуманен или что атеизм и гуманизм взаимоисключающие понятия. Так никто этого делать и не собирается. Могут быть атеисты гуманисты и могут быть атеисты, которые не придерживаются гуманистических взглядов (уже сколько раз это говорилось :-). Так же как есть верующие гуманисты и верующие, призывающие к войне с неверными.Все дело в пропорции.

Если в организации будут 50 гуманистов, 3-4 скептика и 1-2 анархиста, да еще 2-3 сатаниста то никто и не скажет, что атеизм негуманен, если в рамках организации скептики, сатанисты и анархисты будут отстаивать атеизм, бороться с религией.

Если есть возражения, то давайте при принятии в атеистическую организацию спрашивать не еврей ли?, чтобы не обвинили в сионизме, не голубой ли?, чтобы не обвинили в пропаганде нетрадиционной любви, не участвовал ли в вооруженных конфликтах, чтобы не обвинили в пропаганде насилия.

176 Animator2 (10-9-2001 22:9)

174 С.Моисеенко

Какой ужас, какой ужас! АТОМ это значит секта, но конструктивная. Я вас правильно понял? Т.е. будем позиционировать атеизм как гуманистическую религию? Ну так бы сразу и сказали.

/*когда признают сатанистов атеистами*/

Зачем сатанистов? Обзовите их политкорректно -"практическими атеистами". Мол есть ещё и такие атеисты. А про сатанизм упоминать необязательно. И всё.

/*когда согласятся, что гуманизм не нужен.*/

"Не обязателен" и "не нужен" - есть всё же разница?

/*Учитывая немалое влияние РПЦ в этой комиссии, */

Конструктивный культ ;-) .

/* тот же АТОМ прихлопнут в нужный момент как муху, под предлогом закрытия деструктивной сатанистской/просатанистской секты.*/

А может всем атеистам АТОМ'а просто стать православными гуманистами? Для виду, разумеется. Тогда точно не прихлопнут своих. А то атеисты сидят на этом безбожии, как на пороховой бочке ...

/*На бумаге всё просто и быстро, а в жизни целая пропасть между признанием гуманизма и быть в поступках самому гуманным.Это нравственный идеал, к которому надо стремиться и дорасти до него в личном плане - у других может не получиться за всю жизнь.*/

Ну один к одному описание идеального христианина. С кого пример-то берём? С тех, с кем боремся?

177 Animator2 (10-9-2001 22:58)

К вопросу об "основывается" ...

В Манифесте несколько другая формулировка.

"Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре."

178 С.Моисеенко <[email protected]> (11-9-2001 00:13)

175 Махно

Вот мы и дошли до интересного.

///...в организации будут 50 гуманистов, 3-4 скептика и 1-2 анархиста, да еще 2-3 сатаниста...///

Например-какую программу предложат такие идейные "лебеди раки и щуки" своему кандидату на выборную должность кроме антирелигиозных тезисов? Понятно, что программа должна касаться всех житейских вопросов, не только религии. Слишком разные идейные платформы скажутся. По рассказу Вязовского первый номер "Безбожника" стоил очень больших разногласий и их улаживания. А делегировать представителей на выборные должности - имхо самая главная цель движения на сегодня.

***

176 Animator2

Сатанисты сами не хотя отступать и уступать - только атеистами желают величаться, а на проатеистов или другое слово никак не согласны. А раз так, то и гуманизм в штыки и атеизм не мировоззрение, т.к. там моральная составляющая атеизма ,а это будет несоответствовать принципам сатанизма. Я вижу причину именно в этом.Да и кто спорит? В основном - проатеистические, богоборческие, антихристианские и подобные деятели.

Что, их антирелигиозная пропаганда уменьшится от этого? Не думаю. Что, устав АТОМа не позволяет с разными взглядами находиться в рядах? Устав позволяет.

 179 Desmodus <[email protected]> (11-9-2001 02:15)

Приветствуются все.

Приношу извинения тем, кому не ответил на прямые, или косвенные вопросы - конец лета, времени мало и проч. и проч..:-) Да и переливать из пустого в порожнее не хотелось...

А по существу вопроса, который вот уже много месяцев и мегабайт обсуждается в Сети и в Реале, хочу сказать следующее:

А ТАК ЛИ НУЖЕН МАНИФЕСТ?

От ответа на этот вопрос зависит многое...

1. Если атеистам России нужен Манифест, то они соберутся (в Реале/Сети) и на основе различных альтернативных вариантов (и Димьянов в их числе будет присутствовать среди прочих - Михиного, А.Вязовского, моего, Варраксового, Аниматорвторовского и проч...) разработают один общий, который будет устраивать большинство, имеющих полномочия (как эти полномочия будут предоставляться, вопрос отдельный/организационный:-).

2. Если Манифест не нужен, тогда о чем спор-то?

Ну, например, мне, Михе, А.Вязовскому, Варраксу, Аниматору2 и проч. не нужен Димьянов Манифест. А он его САМОСТОЯТЕЛЬНО написал и PRит на своем СОБСТВЕННОМ сайте. И что из того? Тот же ДоктоР на своем черный юмор тискает. В чем проблема? О вкусах-то не спорят...

По-моему, вполне логично.

Определиться с необходимостью.

Или ее отсутствием.

И сделать соответствующие выводы.

180 М Лобанов <[email protected]> (11-9-2001 06:8)

Столько реплик, даже не знаю на что отвечать. Наверное скажу несколько слов по теме. Самый существенный вопрос был задан Desmodus'ом. Что собираются делать с манифестом? Когда Маркс с Энгельсом опубликовали свой, то они имели вполне определённую цель: возглавить рабочее движение, определить его цель. Манифест должен объединить атеистов? Должна быть создана организация, партия, у которой он будет уставным документом? Кстати, этот же вопрос был и в тридцатке НАйцев. Только он там потерялся в других.

К сатанистам.

Я хорошо понимаю, почему атеисты (Димьян, Моисеенко и др) хотят отмежеваться от них. Сатанизм в глазах большинства людей это поклонение Дьяволу, жертвы ему, оргии и всякая другая непотребщина. Все те кого Варракс называет сатанюками. И не пойдёт ни один обыватель читать информацию на его сайте. Он только услышит, что в атеистической организации есть сатанисты и пошлёт её куда подальше.

Варраксовское отношение к существованию Сатаны отдельная песня. Мол существует образ в сознании людей и они следуют за ним. А существует ли он на самом деле не столь уж и важно. Притом образ препарируется. Многие черты отсекаются как характеристики противников.

Сложно, непонятно. Сатанисты сами поставили себя против общества. Они не хотят привлекать много сторонников. Но атеисты то (большинство) хотят нормально вписываться в общество. Они хотят набрать побольше сторонников. Сатанисты этому только мешают.

181 Warrax <[email protected]> (11-9-2001 06:46)

179 - Согласен, Манифест как таковой - вообще не нужен. Делом надо заниматься, а не дурью маяться... Комсомолизм какой-то - бумажку написали, а там хоть трава не расти.

180 - Оно, конечно, все хорошо, но все дело в том, что я участвую в атеистическом движении именно как атеист, а не как сатанист. И об моей сатанистскости мало кто бы знал, если бы Димьян и помпания не орали об этом на каждом шагу.

В общем, а _зачем_ обыватели в атеизме? Я лично за качество, а не за количество. А-Теисты - наоборот...

178 - Сатанисты вовсе не желают именоваться атеистами, есть и верующие сатанисты. Но есть сатанисты и атеистического толка. Так что не передергивай. На тепу предвыборных программ - это ИМХО утопия, но все равно - предложат антиклерикальные тезисы, а также "за свободу" и т.п. ни скептики, ни сатанисты, ни анархисты не против этого, а только "за". Различия наблюдаются на частном индивидуальном уровне в личной жизни. И настоятельно требую либо ответа на заданные тебе вопросы, либо четкого обозначения позиции "не буду отвечать" (желательно с обоснованием).

184 С.Моисеенко <[email protected]> (11-9-2001 11:42)

181 Warrax

///Согласен, Манифест как таковой - вообще не нужен///

Не согласен. Большинство не понимает-какая цель и в чём она конкретно выражена. Многие пишут на почт. ящ. или прямо на форум:"Какая наша цель и задачи, какие главные угрозы?" и т.д.Манифест обозначает цели , несёт ещё и анализ состояния дел на сегодня. 

***

///...об моей сатанистскости мало кто бы знал...///

А чей это сайт http://warrax.net/ с хозяином под ником Варракс, который печатает атеист. статьи под тем же ником на сайте"НА"? Тут не надо быть Шерлоком Холмсом.Если бы на сайте"НА" публикации подписывал иначе, то тогда никто бы не узнал.Значит или сам промахнулся или специально так поступил- пусть все знают.

***

///Я лично за качество, а не за количество.///

Не ожидал такого услышать. Слова электорат, избиратели не о чём не говорят? Или как со словом атеизм-только вчера появилось на свет? Да один депутат или выборный чиновник(а лучше много) на своём уровне принесёт больше пользы, чем 1000 рассудительных философствующих интернетчиков на своих сайтах. Дело зашло так далеко, что остались единственные меры - решения на уровнях законодательной, исполнительной власти.

***

///...И настоятельно требую либо ответа на заданные тебе вопросы...///

О каких вопросах речь и почему такая настоятельная просьба -это те 300 вопросов сайта "НА" по "Манифесту"?

Какой статус лиц написавших эти вопросы? Иванов, Петров, Сидоров? Я и сам из этого статуса - Моисеенко. Несогласие, предложения, дополнения отдельных лиц высказываются голосованием по пунктам в "Манифесте" и на форуме. Автор(Димьян) указывал, что вариант не окончательный, вынесен на обсуждение для доработки.

Лично я своё мнение высказал 1000 раз в форумах - документ полезный и нужный, конкретные пункты я голосовал.

Другое дело, когда большой коллектив атеист. орг-ции обсудил в реале "Манифест", нашёл спорные пункты, уполномочил Щева или Тажуризину согласовать с Димьяном некоторые пункты ко всеобщему удовлетворению заинтересованных сторон.

185 Махно (11-9-2001 12:28)

178 Моисеенко С.

"Например-какую программу предложат такие идейные "лебеди раки и щуки" своему кандидату на выборную должность кроме антирелигиозных тезисов? Понятно, что программа должна касаться всех житейских вопросов, не только религии. Слишком разные идейные платформы скажутся."

Программа, касающаяся всех житейских вопросов - это программа политической партии, а не общественного объединения. Программа Конфедерации профсоюзов совсем не обязана отвечать на все вопросы бытия трудящегося, а только касающиеся профдеятельности, условий труда и отдыха. Точно также программа атеистического движения должна давать ориентиры в противостоянии религиозному засилью, а не раскладывать тезисы социального, политического, экономического обустройства.

Из всех атеистов, гуманистов, сатанистов и анархистов, только анархисты могут представлять собой политическую партию, потому как анархизм скорее политическое движение. Остальные, если желают участвовать в политике, то должны будут примкнуть к коммунистам, демократам, либералам, СПС и т.д. и т.п.

Поэтому, что касается участия атеистов в выборах, то:

181Warrax

"На тему предвыборных программ - это ИМХО утопия, но все равно - предложат антиклерикальные тезисы, а также "за свободу" и т.п. ни скептики, ни сатанисты, ни анархисты не против этого, а только "за"."

Сюда же можно будет добавить и коммунистов и светских гуманистов и вообще любого светского человека. При правильном преподнесении, этот светский человек проголосует как надо и ему не обязательно быть в самом атеистическом движении. Это к вопросу о количестве и качестве.

186 Purple Knight (11-9-2001 12:35)

Как настоящий сатанист и член реального действующего Ордена, говорю вам уверенно: мы, сатанисты - никакие вам не атеисты.

Мы можем поддержать атеистов лишь в их поругании христианского божка, тогда как любые нападки на Истинного Властителя Мира - Сатану, считаем абсолютно смехотворными.

187 Muxa <[email protected]> (11-9-2001 12:47)

Моисеенко

А Вы не помните, кто тут отставиает тезис о первостепенном значении человеческой личности (конкретных Мвановых, Петровых и Сидоровых) по отношению к социальным структурам (АТОМ, РГО)

Так вот... статус тех кто писал вопросы - ЛИЧНОСТИ.

И потому я не понимаю, зачем Вам мнение СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ?

К тому же...

Вы не читайте фамилий авторов вопросов, ведь сама суть вопросов не зависит от того, кто их автор.

Или зависит через некие астральные миры?

188 Махно (11-9-2001 12:55)

Знаешь, Миха, по всей видимости главное ПРИЗНАВАТЬ принципы, но не обязательно им СЛЕДОВАТЬ, можно просто СТРЕМИТЬСЯ.

189 Asmodeus (11-9-2001 13:9)

Пурпле Книгхту. Христианский божок поимел твою Сатану во все щели. :))))

190 С.Моисеенко <[email protected]> (11-9-2001 13:57)

185 Махно

Вы что, живёте на облаке или необитаемом острове - никогда не читали агитационные листки кандидатов на выборные должности(мэра, депутата любого уровня, советника)? Вам хоть раз доводилось поучаствовать в работе предвыборного штаба, агитационной кампании и проч.? Всегда принято излагать основы своих взглядов по наиболее важным(общ-ву) житейским ????, и способы их решения. Насчёт только анархистов, как единств. полит. партии, движения сомневаюсь. Сейчас в Госдуме РФ готовят закон о партиях и все карликовые партии будут распущены. Думаю, что партия анархистов не будет исключением. А вот например партии "зелёных"(экологич. движен.) во всём мире добились впечатляющих успехов, в Германии партия "зелёных" - руководящая. Закон о партиях касается только депутатов ГД РФ, по партийным спискам -это половина голосов Думы, а вторая часть независимые. Кроме ГД РФ есть ба-альшое кол-во выборных должностей уровнем поменьше, но возможность рещать атеист. задачи остаётся.

***

187.Миха.

Ищете противоречие, где его нет. "Первостепенн. значение" ясно показывает на недопустимость теократического или наприм. фашистского госуд. устройства. Организация АТОМ - добровольная, где Уставу подчиняются по личному волеизявлению.

Понимаете разницу между насильственно и добровольно, сам захотел или тебя никто и не спрашивает - речь именно об этом.

Ваши толкования "манифеста" давно переплюнули толкователей библии в полёте фантазии.

***

186 Purple Knight 

///...мы, сатанисты - никакие вам не атеисты...///

Очень здравая мысль, с которой почему-то не все Ваши единоверцы в форуме согласны.

***

188 Махно

///...можно просто СТРЕМИТЬСЯ...///

Если не получается, не выходит всегда поступать, то самовоспитание означает и предполагает хотя бы стремиться. Согласен.

191 Muxa <[email protected]> (11-9-2001 14:10)

190

Мои толкования?

Увы..я не заметил в данном пункте упоминаний что речь идёт о "социальных структурах сформулированых на принудительном принципе"

Там написано "по отношению к любой социальной или религиозной структуре."

Так что трактуете манифест Вы, а я его читаю так, как он написан. Без всякого полёта фантазии.

192 Pilgrim <[email protected]> (11-9-2001 15:45)

190 С.Моисеенко

====

186 Purple Knight ///...мы, сатанисты - никакие вам не атеисты...///

Очень здравая мысль, с которой почему-то не все Ваши единоверцы в форуме согласны.

====

Прежде чем выносить суждение, хорошо бы ознакомиться с объектом. Так делают познающие. Можно совсем не знакомиться, но с апломбом разглагольстовать. Так делают верующие.

Вам решать. Настоятельно рекомендую ознакомиться с материалом по следующим ссылкам (порядок - произвольный):

http://warrax.net/Satan/About_Us/satrelig.html

http://warrax.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm

193 Махно (11-9-2001 15:50)

190

<Вы что, живёте на облаке или необитаемом острове - никогда не читали агитационные листки кандидатов на выборные должности(мэра, депутата любого уровня, советника)?>

Только партия в своей программе предлагает полный комплекс мер решения общественных проблем жизни-бытия. Программы всех остальных кандидатов (независимых) не отличаются большим разнообразием. Обычные банальные лозунги. Против преступников, за народ, всем зарплату вовремя, студентам стипендии повысить и т.д. и т.п.

<Всегда принято излагать основы своих взглядов по наиболее важным(общ-ву) житейским ????, и способы их решения.>

Естественно, чтобы быть понятым надо говорить на языке понятным для слушателя. Для ученых можно говорить красиво и грамотно, с применением терминов, все класс, только ученых мало. Другое дело массы. Там проще надо быть. Еще Гитлер в <Моей борьбе> писал, что лозунги для масс должны быть простыми и их должно быть меньше, тогда они будут эффективны. Обычная психология. Как сказал Варракс: <Учите психологию, она рулез>. Может поэтому вы и предлагаете гуманизм, так как гуманизмом, только христианским, пропитано общество? Только учтите, что религией оно пропитано больше, чем атеизмом. И продолжает пропитываться, пока сами атеисты тычут друг в друга и кричат <не сметь называться атеистом!>

<Насчёт только анархистов, как единств. полит. партии, движения сомневаюсь. Сейчас в Госдуме РФ готовят закон о партиях и все карликовые партии будут распущены. Думаю, что партия анархистов не будет исключением.>

Да мне по фиг. Я говорил к тому, что анархизм связан с политикой априори, а отличие от скептицизма или сатанизма.

Закон о партиях касается только депутатов ГД РФ, по партийным спискам -это половина голосов Думы, а вторая часть независимые.Кроме ГД РФ есть ба-альшое кол-во выборных должностей уровнем поменьше, но возможность рещать атеист. задачи остаётся.

Если манифест создается для политической борьбы атеистического общества, то в принципе, если гуманизм там будет как обязательная часть, будет только привлекательней для электората. Но в таком случае коммунисты не хуже. Тот же гуманизм, тот же атеизм, только много всего еще, не менее привлекательного. Зачем же тогда еще какие-то атеисты на политической сцене? Тем более, что вопрос атеизм-религия занимает не главное место у обывателей. Им бы что купить поесть, да как выжить, да как новых русских прижать покрепче, отнять и поделить. На фиг сдались АТЕИСТЫ-гуманисты? Да если тоже самое предложат ХРИСТИАНЕ-гуманисты, за ними пойдут не с меньшим успехом. Так что для прохождения на руководящие должности лучше прикрыться не атеизмом, а чем-нить более популярным.

Короче. Если манифест нужен для политической борьбы, то на сама политическая сцена не нуждается в атеистах.

А зачем пропихивать атеиста в руководящие должности? Может проще нейтрального руководящего работника сделать приверженцем атеизма? :-)

<Если не получается, не выходит всегда поступать, то самовоспитание означает и предполагает хотя бы стремиться. Согласен.>

Хитро. Может кто-нибудь из сторонников гуманизма объяснить как стремиться поступать все время по-гуманистически? Ну я еще могу понять, пройдя из точки А в точку Б, дать каждому нищему по-денежке, каждому бомжу купить по хот-догу, каждую старушку перевести через дорогу. Но в другой раз, так обстоятельства сложились, ну никому не помог. Но проходя посочувствовал всем.

Остался я гуманистом?

Уж больно это как-то на христианство смахивает. Да и грешком попахивает в последнем случае :-)

194 Warrax <[email protected]> (11-9-2001 16:28)

184 - А ты посмотри, на какую тему там эти статьи. Не про гуматеизм - только одна, а все остальные именно из-за фантазий Димьяна.

По поводу политики - см. что Махно написал в 185, я с ним согласен. Вопросы - это в постингах 120, 121, если не перепутал. Да и на те, которые на НА лежат, тоже хотелось бы получить ответы. И без "а ты кто такой, чтобы вопросы задавать?", а просто выскажи свое мнение. Личное. Аргументированное. Очень интересно.

По поводу толкований Манифеста - можешь написать возражения на его критику, размещенную на НА (статья "Гармонично недоразвитый документ").

Да, на тему "очень здравых мыслей" - вах, как ты быстро соглашаешься с собеседником, когда он тебе поддакивает! Я тебе давно говорил, что есть и такие сатанисты, которые не атеисты. Правда, в "Ордена" и проч. они, как правило, не объединяются: сатанизм - индивидуальное мировоззрение, и иерархическая структура этому как-то не соответствует. Этим обычно дьяволопоклонники страдают и прочие пионЭры (с) Mancubus. А общем, на тему сатанизма я буду общаться только после того, как хоть как-то аргументированно возразишь на "Princeps Omnium". Для нашего же разговора достаточно знать, что есть сатанисты и атеисты одновременно.

Да, чуть не забыл - гринписей - давить! Те же религионеры.

195 Алексей Вязовский (11-9-2001 18:11)

Итак, я правильно понял, что никто из составителей манифеста отвечать на наши вопросы не желает и учитывать многочисленные замечания не собирается?

197 Go (11-9-2001 19:26)

195.

Думаю стоит подождать. Ты задаешь вопросы типа "Сформулируйте быстренько философию атеизма".

А ведь это несколько томов писать надо, сам должен понимать. :)

198 Animator2 (11-9-2001 19:26)

177 Дополнение

Кстати, эта формулировка больше на анархизм похожа.

182-Asmodeus----------------------------------

Ну хоть это хорошо :).

183

/*>Чтобы уважать человека - нужна уважительная причина. Бесспорно. О чем я и толковал. О причине. Точнее об ее отсутствии.*/

А что это за "уважительная" причина-то? Априорное уважение ко всем людям? Типа разговора 2-х алкашей в подъезде: "Ты меня уважаешь?"?

178-С.Моисеенко--------------------------------

/*Например-какую программу предложат такие идейные "лебеди раки и щуки" своему кандидату на выборную должность кроме антирелигиозных тезисов?*/

Ну ,например, наврать с 3 короба на выборах :).

Гуманист: "Зачем травмировать нервных обывателей правдой?"

Анархист: "Зачем информировать власти о наших планах?"

Скептик: "И правда, и ложь - всё относительно."

Сатанист: "Для победы все средства (в рамках закона ;-) хороши."

/* Понятно, что программа должна касаться всех житейских вопросов, не только религии.*/

Пиар предоставьте профи вроде Димья Доренко :).

/*Слишком разные идейные платформы скажутся.По рассказу Вязовского первый номер "Безбожника" стоил очень больших разногласий и их улаживания.*/

А как вы хотели? Но он все же вышел ...

/*А делегировать представителей на выборные должности - имхо самая главная цель движения на сегодня.*/

Гм. А чьи представители там сейчас?

/*Сатанисты сами не хотя отступать и уступать - только атеистами желают величаться, а на проатеистов или другое слово никак не согласны.*/

Ну, а вы согласитесь на слово гуматеисты? Вы же тоже хотите величаться "просто" атеистами.

/*А раз так, то и гуманизм в штыки */

Ну в принципе и сатанист может обозваться гуманистом по принципу , описанному в №159.

/*и атеизм не мировоззрение,*/

А как безбожные мировоззрения называются одним словом? Атеистическими вроде ж.

/*т.к. там моральная составляющая атеизма */

У практического атеизма вроде же нет моральной составляющей, в отличие от теоретического.

/*Да и кто спорит?*/

Переходим на личности? Ай-яй-яй :) .

/* В основном - проатеистические, богоборческие, антихристианские и подобные деятели.*/

А также гуматеистические ...

/*Что, их антирелигиозная пропаганда уменьшится от этого? Не думаю.Что, устав АТОМа не позволяет с разными взглядами находиться в рядах? Устав позволяет.*/

А что мешает сайту НА опубликовать свой МАНИФЕСТ АТЕИЗМА? Ничего не мешает 

...

184

/*Какой статус лиц написавших эти вопросы? Иванов, Петров, Сидоров? Я и сам из этого статуса - Моисеенко.*/

И Димьян из того же статуса.

/* Автор(Димьян) указывал, что вариант не окончательный, вынесен на обсуждение для доработки. */

А также автор указывал, на чьи мнения он "положил" ;-). Или всё же не совсем "положил"?

/*Другое дело, когда большой коллектив атеист. орг-ции */

А с какого числа начинается куча?

179-Desmodus-----------------------------------

А так ли нужен политкорректный набор "Манифестов Атеизма" в сети? Если только для введения в заблуждение противника ;-). А насчёт споров и вкусов, так кто-то давно сказал, что все споры о вкусах ;-) .

180-Лобанов-------------------------------------

/*Сатанизм в глазах большинства людей это поклонение Дьяволу, */

А анархизм, а сионизм, а коммунизм, а феминизм?

/*жертвы ему,*/
Если бы просто жертвы, то и разговора бы не было. Речь то, как правило, идёт о человеческих жертвах.

/* оргии и всякая другая непотребщина. */

Про оргии и др. непотребства хорошо написано здесь.

/*И не пойдёт ни один обыватель читать информацию на его сайте. Он только 
услышит, что в атеистической организации есть сатанисты*/

... анархисты, евреи , феминистки, коммунисты ...

/* и пошлёт её куда подальше.*/

Будем шифроваться как Жириновский - мама русская, а папа юрист ;-) . И народ к нам потянется ;-)

 ...

/* Они не хотят привлекать много сторонников. */

Просто метод привлечения сторонников путём голосования сердцем для сатанистов не очень подходит. Но ведь никто не запрещает привлекать этим методом в атеизм ;-).

199 Алексей Вязовский (11-9-2001 19:33)

Эдуарду. Давайте так - те вопросы, на которые нельзя ответить в нескольких предложениях, вы пропустите, ок? 19-го будет собрание РГО в МГУ, где мы планируем все обсудить - хотелось бы к этой дате поиметь вашу (атеистов-гуманистов) четкую позицию по идейным разногласиям, а не наезды на нас и разборы морального облика Вара, меня, Доктора, Горного и др.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]