Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #0: Атеизм и гуманизм

0 Алексей <[email protected]> (19-3-2001 17:49)

В связи с публикацией Димьяном Манифеста атеизма, предлагаю обсудить тему "Атеизм и гуманизм". Напомню о чем речь - Димьян заявляет, что: "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".

Мое мнение на этот счет таково: атеизм не требует от человека придерживаться какой-то конкретной этической системы (в данном случае гуманизма) - как раз в этом и сила неверия - нет никаких 10-20 нагорных заповедей гуманизма, обязательных для атеистов. Хотелось бы узнать мнения других участников Дебатни. Спасибо.

1 Димьян (19-3-2001 23:38)

Что это ещё за 10-20 нагорных заповедей гуманизма? Что такое вообще "нагорная заповедь"?

Это точно не имеет никакого отношения к гуманизму.

3 MAD (20-3-2001 14:17)

М-да. "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".

Я это поддерживаю и даже знаю кто этот человек и эта личность.

Это я. Только я не гуманист :)

4С. Моисеенко <[email protected]> (21-3-2001 01:56)

"Манифест - письменное обращение, воззвание, изложение каких-н.положений программного характера"/Ожегов/.С другой стороны у нас есть Конституция, по которой каждый волен верить или не верить.Как не нарушая Конституции можно было иначе "застолбить" в Манифесте то,что у атеистов другие принципы чем у верующих и атеисты ставят их выше? Должны же мы как-то в жизни поступать и сообразно чему-то руководствоваться? Это что-то типа материя первична, сознание вторично, только в сфере моральной.

Во вторых атеистов обвиняют в безнравственности. После провозглашения идеи гуманизма ставится под вопрос чья мораль нравственней: религиозная или атеистическая.

Если пропустить эту позицию в Манифесте то от критики и обвинений в аморальности атеистического движения не отмоешься.

5 Димьян (21-3-2001 05:24)

Итак, мои тезисы:

1. Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

2. Здесь важно, что первична именно человеческая, а не божественная сущность. Важны права человеческой личности, вытекающие из позитивного и научного понимания природы человеческих отношений, а не из сомнительных религиозных установлений и заповедей.

3. Атеизм - мировоззрение, а не философия или прикладная идеология. Именно поэтому, он не может обойтись без серьёзной этической базы. Философия гуманизма и человеколюбия не только уже хорошо разработана, но и как нельзя лучше подходит, чтобы противопоставить её сомнительной религиозной морали. (См. также №4 С. Моисеенко на этой странице).

4. Гуманизм уже является частью атеизма. Возьмём хотя бы те же "гуманистические общества". Если смотреть русско- и англо- язычные ресурсы по этой теме, то становится видно, что все так называемы "гуманистические общества" - лишь разновидность "мягкого атеизма". Например американское гуманистическое общество, возглавляемое Куртом Воннегутом (а раньше - Азейком Азимовым) или наше РГО - Русское гуманистическое общество (Сергей Капица и и Виталий Гинзбург).

Кстати о последнем. Напомню. Именно РГО отдало ровно половину своего журнала "Здравый Смысл" №15 2000г. под проект "Новый Российский Атеизм". Уж кому как не вам, Алексей, чья фотография размещена на обложке журнала Русского Гуманистического Общества и чья статья открывает соответствующий раздел, знать, что гуманизм фактически часть атеизма? (Или даже наоборот?) Я уже не говорю, что в этой самой статье вы лично утверждаете, что теоретический атеизм развивался в рамках: :секулярного гуманизма, ссылаясь при этом на П. Ингрессола, К. Ламонта и П. Куртца.. Так должен ли я, или кто другой, отвечать вам на вопрос - "зачем атеисту гуманизм?"

6 MAD (21-3-2001 14:33)

Димьян, Вы говорите пожайлуста от себя или от вашего общества. Атеизм - ,в моем понимании, это только неверие в бога. Если Вы вводите разного рода этические ценности, то будьте добры пояснить, что это Ваши ценности и Ваших единомышленников. Но не всех атеистов. Таким образом это только Ваш манифест, а не всех атеистов.

7 Go (21-3-2001 17:38)

Если атеизм это только неверие в бога, зачем тогда эта вся деятельность нужна, какие-то организации и все такое.

Но речь-то идет о том, как привлечь людей на свою сторону, одним что ли тезисом, что бога нет и все?

8 Alexey (21-3-2001 20:42)

Димьянy:

ГУМАНИЗМ (от лат. humanus человеческий, человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений.

АТЕИЗМ - Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Просто сравните два определениа из толкового словарya (www.km.ru) - Никто не отрицает права лубого атеиста быт (или не быт) гуманистом и наоборот, но выводит одно определение из другого не верно! Повторыау: атеист в своих отношениыах с другими лудми может выбират лубоyu "этическuyu базy" (в том числе гуманизм), но если манифест - обчее мнение всех атеистов как быт с атеистами-негуманистами? Прошу прошеныа за ошибки - пишу через транслитациу.

9 С. Моисеенко <[email protected]> (21-3-2001 21:3)

Одни считают, что им для их атеизма хватит простого неверия в Бога,занимают вялую жизненную позицию (не готовы отстаивать свои убеждения).Я придерживался такого же мнения, пока меня не стали донимать по возрастающей "наезды" со стороны религии,её агитаторов, ретивых прихожан,засилье церковной пропаганды в СМИ.Причем уровень компетентности наскоков возрастал и мне стало не хватать знаний для достойного отпора.Страницы А-сайта, который поначалу поддерживала небольшая группа энтузиастов,помогли и помогают мне добирать недостающие знания,понимать ситуацию,высказаться самому.В принципе даже регулярное посещение А-сайта-это уже можно с "натяжкой" считать какой-то организацией, клубом, участием в каком-то обществе(атеистическом).

Другие атеисты считают, что им простого неверия в Бога мало, объединяются(хотя бы вокруг А-сайта),более активно отстаивают свои взгляды.В пользу объединения говорит то,что религия требует от атеистов умственных и не только умственных усилий в совершенно разнообразных направлениях , осилить такое возможно в коллективе единомышленников, с разделением труда, начиная от анализа религиозных манускриптов с папирусами и кончая нарушениями Конституционных прав атеистов. Не забывайте, что такого великого чуда,как Интернет, многие жители России лишены.Они могут общаться немного иначе-личным контактом, например в атеистической общественной организации. Кроме того у общественной организации больше возможностей отстаивать интересы на разных уровнях,чем у одиночки.При некотором жизненном опыте и наблюдательности можно спрогнозировать чем может закончится та или иная тенденция.Ситуация с религией в России настораживает и заставляет многих объединяться для совместного отпора.

Манифест(программа) пишется именно для последних, которым неверие в Бога только искра к действиям. Одной фразы, что Бога нет-для программы маловато.

Димьян предлагает вариант Манифеста, который должен устроить атеистов,желающих принять участие в рядах организации.Если Вам не нравиться, то будьте конструктивны,а как надо? Что добавить или убавить? Какой Манифест необходим для всех атеистов? Обсуждаем-то вариант.До голосования в 3-м,окончательном чтении дело ещё дошло.

10 Alexey (21-3-2001 21:18)

Кстати o "гуманизм фактически часть атеизма" - Кувакин (глава РГО) считаeт наоборот, а в самом РГО состоыат гуманисты-верующиe!!!

11 С. Моисеенко <[email protected]> (21-3-2001 21:32)

Алексею.

С.И.Ожегов,"Словарь русского языка",1990г.,стр152.

ГУМАНИЗМ:

1.Гуманность,человечность в общественной деятельности,в отношении к людям.

2.Прогрессивное движение эпохи Возрождения,направленное к освобождению человеческой личности от идейного закрепощения времён феодализма и католицизма.

Выходит, что по значению 2.ГУМАНИЗМ предполагает атеистическую составляющую - борьбу с религиозным закрепощением.Димьян просто упомянул хорошо забытое старое.

12 Alexey (21-3-2001 21:57)

Выходит, что по значению 2.ГУМАНИЗМ предполагает атеистическую составляющую - Soglasen! No ne naoborot! АТЕИЗМ - Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. И все! Хотите имет гуманизм в сфере "общественной деятельности,в отношении к людям" - You are WELCOME! But You should know that there are atheists who don`t need "хорошо забытое старое". And (up to me) manifest (if it is common to all atheists) have to reflect such position.

13 С. Моисеенко <[email protected]> (21-3-2001 22:39)

Алексею.

Хорошо.Под какими знамёнами Вы предлагаете объединяться? Не нравится гуманизм,предложите ещё какие то.Манифест-то обсуждается.

Во вторых из Манифеста даже совершенно не посвещённый человек должен понять основные направления задачи и цели движения.Должна быть предложена достойная (лучше) альтернатива всему религиозному.Предложите нечто лучшее.

14 Alexey (21-3-2001 22:50)

Dlya С. Моисеенкo:

...Под какими знамёнами Вы предлагаете объединяться? Под знамёнами АТЕИЗМA!

Никак не поыму почему вы пытаетес засунут под ети знамена именно гуманизм, почему атеист не может выбрат собственнуыу альтернативy в области морали? Надо определит минимум атеизма и записат его в манифест, а все осталное оставит на усмотрение самого человека.

15 С. Моисеенко <[email protected]> (21-3-2001 23:39)

Алексею.

А вы сможете сходу перечислить ну скажем десяток альтернативных моралей ,действительно достойных человека,атеиста? Их что сотни и тысячи? Сомневаюсь.

Пропустить эту позицию (моральные принципы атеистов) в Манифесте и ничего не писать будет большой ошибкой.Тут же последуют обвинения в аморальности атеистов в превосходстве церковной морали, и т.д.Это будет большой подарок Церкви в спорах о превосходстве церковной морали, для утверждений о якобы безнравственности атеистов.

16 Alexey (21-3-2001 23:57)

Чтобы их перечелсит, они должны имет название, но что то не слышал про рубрикатор или классификатор разных морал. А как вы собираетес выработат единуыу длыа всех атеистов морал? Директивно? Кстати так и не услышал как быт с атеистами, которые не разделыаут "гуманность в отношении к людям". Например т.н. сатанисты типа Wаrrаxа (http://warrax.net), чыу морал ыа бы определил как рационалниы егоизм.

18 Alexey (22-3-2001 00:12)

Извините за ошибки - нет русского шрифта. Пишу через транслитациu

19 Muxa <[email protected]> (22-3-2001 01:16)

Друзья мои.

ИМХО:

атеизм нельзя считать законченым мировоззрением. Атеизм это всего лишь совокупность положений отрицающих веру в бога ... (и далее по ожёгову).

И вот эта "совокупность положений" всегда берётся из БАЗОВОГО МИРОВВЗЕНИЯ

Например: 

- гуманизм, проповедует самоценность человека и на основании этого отрицает религию

- агностицизм, отрицает возможность объективного познания мира, и потому отрицает веру в бога (наивысшую степень уверенности в существовании бога)

так можно продолжать....

Атеизм - часть мировззрения, можно считать его свойством мировззрения (гуманизм - атеистическое мировоззрение)

Если кто нибудь из участников, желает ДОКАЗАТЬ что атеизм ВООБЩЕ базируется на гуманизме (гуманизм часть атеизма ВООБЩЕ) то с вниманием выслушаю.

А до той поры - считаю что писать можно лишь "[Чей-то-конкретно] атеизм основан на гуманизме..."

20 Muxa <[email protected]> (22-3-2001 01:23)

Для Моисеенко.

Вы сказали что если атеизм всего лишь неверие, то зачем собираться.

ИМХО: что бы отразить агрессию. Единственно общее что есть у атеистов - осознанное неверие в бога.

На основании этого не собраться.

Собраться можно для:

- защиты светского строя государства

- защиты образования от религиозного мракобесия

- пропаганда научно-базирующегося мировоззрения

И тут встаёт вопрос: готовы ли мы ради политических и организационных целей распространять неправду. (см. №19)

21 Димьян (22-3-2001 03:2)

Продолжим.

Для начала разберёмся с персоналиями. Если именем Алексей здесь подписывается Алексей Вязовский, а это видимо действительно так, то я в полном недоумении. Почему? А вот почему. Вернёмся к упомянутой мною статье А. Вязовского, напечатанной в журнале Русского гуманистического общества. Она называется "Кратко об атеизме". Т.е., по существу, Алексей и пытается дать в ней "минимум атеизма".

1. Поэтому, вопрос Алексею: почему, Алексей, вы не записали там лишь одну фразу - "бога нет" (а ведь это и есть самый что ни наесть "минимум атеизма"), как предлагаете это сделать мне? Далее, если верить вам и вашей статье, то теоретический атеизм развивался в рамках (!) секулярного (т.е. светского) гуманизма. Как же он мог развиваясь в этих рамках, да не вобрать в себя значительную часть гуманистических идей?

2. В той же статье вы и в №2 на этой странице, Алексей, утверждаете, что атеизм - это мировоззрение. Потрудитесь найти в своём словаре, а лучше в современном учебнике философии, что такое мировоззрение. Тогда вы узнаете, что любое мировоззрение включает в себя ценностно-нормативный компонент, куда включаются и социальные нормы, и моральные ценности.

3. Дальше. Об альтернативах в области морали. Вы утверждаете, Алексей, если я вас правильно понял, что атеист может выбрать любую альтернативу в области морали и даже, следуя вашей логике, не выбирать никакой. Отвечу вам вот что:

Атеисты не аморальны. Атеисты, в такой же степени как и верующие, подчиняются нормам общепринятой морали ("не убей", "не укради" и.т.п.) Если же за атеиста принимать индивида, живущего по принципу "без бога всё дозволено", то в этом случае мы имеем дело не с атеистом, а с безответственной, аморальной личностью...

Узнаёте, кого я цитирую? Вас, Алексей.

4. Более того, я почти со всем этим согласен. Я даже согласен с тем, что атеист должен соблюдать 5ую и 7ую заповеди Моисея евреям, хотя сформулировал бы это иначе. Согласен я и с вашими словами, что "атеисты, по определению, не являются язычниками или сатанистами". А вот вообще золотые слова: "Одним словом, религия возвеличивает бога, атеизм - человека". Тоже ваши. А ведь возвеличивание человека - как я уже не раз отмечал, - основной принцип гуманизма. (См. мой №5 п.2 на этой странице).

5. И наконец. Если вы, конечно, не станете спорить с самим собой, как предполагал про вас Д.Голубовский. Почему, вы позволяете себе утверждать, что все атеисты должны подчиняться нормам общепринятой морали и исполнять библейские заповеди (минимум - две), но отказываете мне в праве утверждать, что атеистическая мораль должна быть гуманной, человечной. Почему, вы позволяете себе смелыми мазками рисовать "идеал атеиста" (опять цитирую: "В идеале атеист - свободолюбивая, сильная и критичная личность, бесстрашная и ответственная в гражданском и интеллектуальном плане"), а мне отказываете в праве заявить, что гуманизм неотъемлемая составляющая атеизма? Почему вы позволяете себе рассказывать, что такое атеизм, и какими должны быть атеисты, а мне "разрешаете" записать в манифест лишь некий, определённый вами, "минимум атеизма"? Где ваша критичность и ответственность в интеллектуальном плане?

То что бога нет, а именно так вы определили минимум (да нет , скорее даже максимум!) атеизма в №12 на этой стр., атеисты знают и без нас с вами. Но что мы предложим людям, которые отказываются от своей веры, для того чтобы стать атеистами? Или тем, кто сразу выбрал атеизм а не веру?

Именно потому, что я чувствую ответственность в гражданском и интеллектуальном плане, ответственность за людей, для которых я пишу свои статьи, за людей, которые идут по пути атеизма, я настаиваю и буду настаивать, на включении принципов гуманизма в основу атеистического мировоззрения. Во всяком случае, до тех пор, пока кто-либо не предъявит мне действительно серьёзные аргументы против.

22 С. Моисеенко <[email protected]> (22-3-2001 10:20)

Михе.

Уважаемый, а Вы ничего не перепутали?

В послании №7 такое(зачем надо собираться) спрашивал GO, а не я. Я же отвечал зачем надо собираться в послании №9.

По поводу Гуманизма добавлю вот что.Почему это Вам требуется такое строгое логическое и проч. обоснование между атеизмом и Гуманизмом?

Манифест пишется с чистого листа, и его авторы вправе взять что угодно за идеал, к которому надо стремиться,без всяких даже обоснований , но вот Гуманизм, ближе всего и наиболее подходит и отражает атеизм,(см.№ 21,№5), а в эпоху Возрождения имел ещё и второе значение-борьбу с идейным закрепощением церкви(см.№ 11).

Достойных альтернатив Гуманизму никто ещё не выдвинул,хотя я просил.(см.№15)

Пока Иванов Петоров Сидоров атеисты-одиночки то они могут себя тешить анархистскими , националистическими или ещё какими-то наклонностями.

Любая организация - это задачи, планы, а ещё и некоторая дисциплина, которую вступающий добровольно обязуется придерживаться например в Союзе атеистов.Провозглашать тип морали надо.(см№ 15), а потом его придерживаться, хотя кому то бесспорно приятней так и оставаться вне Союза, например в качестве феминистки или атеиста киллера.

23 MAD (22-3-2001 12:55)

Димьяну.

Вопросов нет МИРОВОЗРЕНИЕ должно включать ценностные компоненты побуждающие к действиям.Но атеизм не мировозрение.Скажите неверие в Деда Мороза мировозрение, оно имеет ценности? Нет. Тогда потрудитесь прибавить в манифесте к слову атеизм прилагательное гуманистический.

С. Моисеенко.

Весь спор о правомерности в общении всех атеистов.

В организации можно провозглашать любые ценности в т.ч. и гуманизм.Но организация в данном случае провозглашает монополию на термин "атеизм". Очень напоминает отношения течений в христианстве.Каждое единственно верное, каждое истиннно христовое и апостольское.

24 Muxa <[email protected]> (22-3-2001 21:14)

Для Моисеенко.

Прошу прощения. :((

Писал после рабочего дня... в голове всё перепуталось.

По поводу гуманизма и атеизма.

Поясню свою позицию:

Если Димьян напишет что "Мой атеизм базируется на..." или "Атеизм большинства современных атеистов базируется на..." или "Атеизм эпохи возрождения базируется на..." Это будет вполне правомочно.

Но вот когда он пишет "Атеизм базируется на гуманизме" это уже в корне неверно.

Если я ошибаюсь, то покажите мне это.

Покажите что атеизм вообще базируется именно на гуманизме и ни на чём другом.

Димьян, ну я очень прошу. Ну напиши ты хоть какое нибудь указание на тип декларируемого в манифесте атеизма.

26 Muxa <[email protected]> (22-3-2001 21:44)

Для Моисеенко на 22

"его авторы вправе взять что угодно за идеал" - так никто не против. но пусть напишут "НАШ АТЕИЗМ".

27 Alexey (22-3-2001 22:29)

Димьяну.

Отвечаю по пунктам. Да, именем Алексей здесь подписывается Алексей Вязовский. И я не понимаю, причем тут моя статья. В ней я пытался рассказать об атеизме (свой взгляд) , а вовсе не писал манифест от лица всех  атеистов. И если Ваш, Димьян, документ отражает только Вашу точку зрения, то ничего не имею против (готов тут же свернуть наш спор). Но если он претендует на большее, то может стоит учесть другие мнения? Далее. Не уловил в чем Вы нашли противоречее между моей статьей и моей позицией? Да, (некоторые) гуманисты развивали теоретический атеизм (например, Ламонт), и что? Атеизм после этого стал "основыватся на принципе гуманизма"? Каким образом?

Согласен с Вами, что атеизм - только часть миривоззрения, но разве мораль - составляюшая атеизма? Или все таки личности в принципе? Сам по себе атеизм не делает человека ни плохим, ни хорошим - и, увы, я уже не разделяю то мнение, что Вы процетировали (кстати, нет ничего плохого в том, что у меня в чем то поменялись взгляды - все таки статью писал почти два года назад). Теперь я полагаю: атеист (без долЖных моральных норм) может быть "безответственной, аморальной личностью". И последнее. Где я "отказываю Вам в праве заявить, что гуманизм неотъемлемая составляющая атеизма"? Если ето Ваше личное мнение, то ради Бога, можете хоть 10 заповедей записать, но тогда так и пишите - Манифест Димьяна.

28 Alexey (22-3-2001 23:7)

Мне показалось важным ответит вот на что: "Но что мы предложим людям, которые отказываются от своей веры, для того чтобы стать атеистами?" Предложим думать собственной головой и сделать собсвенный (осознанный) выбор (если ето будет гуманизм, то прекрасно), а ты, Димьян (ничего что я опять на ты?) хочешь сделать етот выбор за других. Но то же самое делают попы, разве нет? Повторю: я обеими руками за "aтеистов подчиняюшихся нормам общепринятой морали". Но как они в то же время статнут "сильной и критичной личностью, бесстрашнoй и ответственнoй в гражданском и интеллектуальном плане", если просто сменят Библию на Манифест атеизма?

29 С. Моисеенко <[email protected]> (23-3-2001 01:2)

Михе и оппонентам Димьяна.

Уважаемые!Вы упускаете один аспект.Надеюсь,что все согласны,с теперешними претензиями религии на ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ роль в обществе? Раньше этим занималось государство с позиций КПСС. Вакуум воспитания в начале перестройки привёл к плохим итогам и о необходимости воспитателя в обществе заговорили кивая на РПЦ.Если мы (атеисты) надеемся свести роль религии до минимума, то возникает вопрос: хорошо, а с каких тогда позиций будет идти воспитание общества? Жизнь показала , что вакуум духовных ценностей быстро заполняется, заполняется самым плохим, что только есть.Кто будет разъяснять что такое хорошо и что такое плохо,с каких платформ без РПЦ? Если мы сковырнём церковь с роли воспитателя,то значит будем ОБЯЗАНЫ заполнить пустоту,предложить что-то своё,атеистическое. Больше того: атеистам скажут вот, раз вы и ваша мораль лучше- вперёд и с песней воспитывайте общество!

Для целей воспитания и в поисках новых (не церковных) нравственных идеалов откроют программный документ-"Манифест атеистов" и увидят (принятые с одобрения и подачи нынешнего форума) такие строки(примерно):"Каждый атеист имеет право на самоопределение своего морального облика в обществе вплоть до суицида, каннибализма, воровства, пьянства,торговли наркотиками и т.д."

Нет уж,нафиг-скажут Вам,пусть И Бога нет и РПЦ погрязла во всех тяжких, но церковники выработали хотя бы более-менее сносную систему воспитания человека и систему ценностей ,а у атеистов не Манифест,а просто анархия и хаос какой-то.

Или ещё лучше-пропустим моральные ценности в Манифесте.Тогда оппоненты завизжат от счастья-"у атеистов нет никакой морали ,они даже в программе ничего не нашли сказать по этому поводу, их и близко подпускать нельзя к таким деликатным вещам,как воспитание".И тупо глядя на попов дети перед уроками в школе забубнят :"Отче наш....".

Я утрировал, не в обиду участникам, а показать-к чему в пределе приведёт такой подход(без определения моральных вершин и идеалов).Какое-то определение необходимо.Пусть оно охватывает несколько моральных систем, пусть другими словами, но присутствует,присутствует обязательно.

Алексею.

Человек может сделать собственный ВЫБОР,не с самого дня рождения, а когда доживёт до какого то определённого возраста, это может произойти и после 30,40 лет, как прикажете ему поступать до нравственного созревания? Как ни крути должен быть пример, наставник, поводырь, учитель,нянька,наконец пропаганда в школе,обществе, какие то ссылки в программах движений, например в "Манифесте атеистов".

30 Muxa <[email protected]> (23-3-2001 01:51)

Для Моисеенко

Мы ничего не упустили.

Мы помним что религия претендует на воспитательную. роль.

А вот атеизм - не претендует.

Атеизм - всего лишь неверие. И НИЧЕГО БОЛЕЕ.

Ну нету в атеизме воспиательной составляющей. Вы не согласны? Ну так ПОКАЖИТЕ ЕЁ.

Я уже не в первый раз прошу - ну покажите жёсткую связь между атеизмом и гуманизмом, ну покажите эту воспитательную составляющую в атеизме.

Это раз и навсегда снимет все проблемы.

Вместо этого я слышу лишь слова о необходимости существования этой самой составляющей.

Ну так и напишите "Мы хотим что бы атеизм базировался на гуманизме", ну напишите своё пожелание, а не констатацию якобы свершившегося факта.

31 С. Моисеенко <[email protected]> (23-3-2001 02:1)

Михе.

Вы очень узко понимаете атеизм.Что тогда по Вашему означает атеистическое мировоззрение?

32 Димьян (23-3-2001 03:17)

Алексей! Прежде всего хочу выразить удовлетворение, от того что наш с тобой разговор вошёл в конструктивное русло. Теперь, о деле.

1. С чего ты решил, что "Манифест" выражает только мою позицию? Вовсе нет. Он выражает мнение многих атеистов, с которыми я общался. Он есть результат анализа многих атеистических источников, оценки творчества многих атеистов, не только в России, но и в иных странах. И, разумеется, он претендует на большее, чем декларация моей личной позиции. Если бы я хотел опубликовать "свою личную позицию", то, поверь, я не стал бы советоваться ни тобой, ни с кем-либо ещё. И, заверяю тебя, в этом случае, я бы подписался под своим мнением - "Димьян". И об этом, чуть подробнее.

2. Ты постоянно сравниваешь "Манифест" с 10 заповедями, а в №28 на этой стр. сравнил его даже с Библией. Спасибо. Но с чего ты взял, что атеисты должны относится к "Манифесту" как верующие к Библии? Я что, написал что "Манифест" обязателен к исполнению и не подлежит изменениям? Не было такого.

3. Вместо этого, я обратился почти ко всем известным мне атеистам, включая тебя, Алексей, с просьбой прислать свои соображения и опубликовать его текст, дабы ВСЕ атеисты могли его свободно обсудить и внести свои комментарии. Посмотри, что написано в конце "Манифеста": [[[Текст "Манифеста " является предварительным, и мы предлагаем обсудить его на атеистическом форуме или внести свои предложения по этому адресу.]]]

И после этого, ты, Алексей, практически прямо говоришь, что пытаюсь протолкнуть своё мнение, не учитывая мнения других атеистов, присвоить себе право, говорить от имени атеистического движения. Ну не чушь ли?

Подытожу этот пункт. Это не мой "Манифест", не "Манифест Димьяна", а "Манифест Атеизма". Причём, только предварительный вариант. Работа над ним идёт полным ходом, и я уже получил десятки поправок и мнений. Я надеюсь, что, прочитав финальный вариант "Манифеста", люди сделают осознанный выбор - быть атеистом или нет.

4. И, наконец, о главном нашем вопросе - гуманизме. Вот ты пишешь, что ты "обеими руками за атеистов, подчиняющихся нормам общепринятой морали". Прежде чем и я подниму обе свои руки, напомню тебе, что во многих странах, понятие морали присвоено различными религиозными течениями. Присвоив это право, религиозные деятели пускаются в спекуляции. Так, любимая спекуляция христиан на эту тему - мол, если отобрать у человека веру в бога, то он станет жутким аморальным существом (ведь вся мораль строится на заповедях данных богом). Отсюда и обвинения атеизма в аморальности и, кстати, совершенно неоправданное понимание атеизма как простого, "духовно пустого" неверия.

5. Нет. Нет. И ещё раз нет! Мораль вовсе не вотчина христианства или другой какой религии. Именно это и доказывает гуманизм. Основываясь на идеях гуманизма, мы можем спокойно отойти от религиозной морали, как от примитивной и весьма примитивной концепции. Но даже не в этом дело. Следующий, и последний на сегодня тезис, ещё не совсем оформлен, но всё же рискну его высказать.

6. Гуманизм потому составляет именно основу атеизма, что понимает человека как свободное, сильное, умное и высшее из всех известных нам существ. Не то чтобы это было уже данным. Нет. К этому надо стремиться, создавать из примата человека, а создав, любить и уважать его. Если это действительно так, то человеку не нужен никакой бог. Никакое фантастическое высшее и могучее существо, которое бы диктовало ему, как себя вести. Это и есть та причина, по которой многие люди приходят к идее атеизма. А вовсе не потому, что им вдруг захотелось думать, что бога нет. Так сказать, "моральное основание атеизма".

33 Димьян (23-3-2001 03:26)

Михе.

Вы не правы,Миха. Атеизм гораздо больше, чем простое неверие. Это ещё и всё то, что даёт неверие и всё то, что заставляет это неверие возникнуть.

А что касается положительной составляющей, так нате, СМОТРИТЕ. Это ГУМАНИЗМ. Только вы почему то не хотите ни смотреть, ни слушать. Ваша позиция слишком уж ригидна. Я бы даже назвал её примитивстическим фундаментолизмом. Только, ради бога, не обижайтесь. Ничего личного.

34С. Моисеенко <[email protected]> (23-3-2001 07:2)

Михе и всем оппонентам Димьяна.

Я не поленился и взял с полки словари.Итак:

Словарь иностранных слов Москва,Русский язык1989г.

стр 61.Атеизм/франц,греч.-безбожие/- система научно-материалистических воззрений,отвергающая всю совокупность религиозных представлений; а.раскрывает сущность религиозного отражения действительности,причины возникновения,эволюцию и пути преодоления религии; а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.

Ожегов,Словарь русского языка ,1990 г., стр.37.

Атеизм-отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований.

Ожегов,Словарь русского языка ,1990г., стр.454.

Опровергнуть-доказать ложность, ошибочность чего-н.

Следите внимательно:атеизм- ОТВЕРГАЕТ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ религиозных представлений,РАСКРЫВАЕТ сущность религиозных представлений, является одной из сторон диамат-МИРОВОЗЗРЕНИЯ, а так же(по Ожегову) ОПРОВЕРГАЕТ сущест-е Бога,т.е. применяются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ложности и ошибочности религиозных убеждений.

Вот Вам и АТЕИЗМ- выходит нечто гораздо большее, чем просто БОГА НЕТ- означает ОТВЕРГАТЬ всё, что есть в религии, ОПРОВЕРГАТЬ, т.е. доказывать ложность и ошибочность в религии ,кр.того это целая наука по изучению ПРИЧИН ВОЗНИКНОВЕНИЯ ,ЭВОЛЮЦИИ, ПРЕОДОЛЕНИЯ РЕЛИГИИ а так же еще и МИРОВОЗЗРЕНИЕ диалект.-материалистов (важная часть).

Теперь посмотрим другие слова:

Словарь иностранных слов,Москва,Русский яз.,1989г.

стр.148.1) Гуманизм-мировоззрение,основанное на принципах равенства, справедливости.человечности отношений между людьми,проникнутое любовью к людям.

стр.148.2) Гуманизм-эпохи Возрождения-общественное и литературное движение, отражавшее мировоззрение буржуазии в её борьбе против феодализма и его идеологии(католицизма, схоластики),против феодального закрепощения личности;......... 

Энциклопедический словарь 1989г."Советская энциклопедия" стр.353.

Гуманизм-признание ценности человека ,как личности,его права на свободное развитие и проявление своих способностей,.....

В более узком смысле Гуманизм это светское вольномыслие, эпохи Возрождения ,противостоявшее схоластике и духовному господству церкви.........

Словарь иностранных слов,Москва,Русский язык, 1989г.стр.493.

Схоластика-религиозно-идеалистическая философия,основанная на церковных догмах и обслуживающая богословие.

Словарь иностранных слов,Москва,Русский язык, 1989г.стр.226.

католицизм- одно из наиболее распространённых направлений в христианстве,наряду с православием и протестанством,оформившееся в результате раскола христианских церквей в 11 в.

Выходит, что ГУМАНИЗМ имеет ещё и значение противостоять церкви и её господству в духовной сфере.

То есть:если АТЕИЗМ означает противостояние религии по всем вопросам,по всей совокупности,то вот более узкое противостояние ,именно по духовной части, начиная с эпохи Возрождения, называется ГУМАНИЗМОМ.

Не нахожу пропасти между Атеизмом и Гуманизмом, напротив ГУМАНИЗМ - это часть АТЕИЗМА.

Кстати,за последние 10 лет прижились и нормально существуют такие ненормативные и спорные слова и выражения, как:лохотрон, ,беспредел, провайдер, дистрибьютер, сайт, хакер, пень(от пентиум) и т.д., а так же такие старые слова с новым смыслом, как:голубой, кинуть, крутить динамо, крутой, забить стрелку, вешать лапшу на уши. Возможно, что и слово ГУМАНИЗМ быстро переиграет второе своё значение- духовной борьбы с религией - в основное,главное и обрастёт дополнительными значениями или из двух смыслов выйдет один- новый.

35 Макс <[email protected]> (23-3-2001 10:36)

По поводу "выигрышной позиции."

Мне кажется, что привязка нравственности человека к его онтологическим воззрениям в корне неверна. И если атеисты в своей пропаганде будут следовать этой формуле, по сути, навязанной "традиционными" религиями, то им не достичь большого успеха. Пугать-то нечем. :)

Мне кажется, что, напротив, следует объявить, что нравственность человека - не обуславливается "Учением." В том числе - гуманизмом, который есть не "атеизм, который заставляет человека быть хорошим." Просто - если человек нравственен, то атеизм сделает его гуманистом, если нет - религия сделает его фанатиком и/или лицемером.

Ну и оставшиеся комбинации, известные по речам наших оппонентов.

36 MAD (23-3-2001 12:31)

Димьяну. Ясно, Вам нужен инструмент борьбы с религией и в этой борьбе вы стремитесь присвоить себе право на истолкование понятий. Но не забудьте, Вы здесь не первый. Христианство 2000 лет толковало моральные термины в свою пользу.

37 Muxa <[email protected]> (23-3-2001 23:15)

Для Димьяна

Моя позиция проста - не надо приписывать атеизму то, чего у него нет. Если Вы считаете это примитивным - пожалуйста. Но хотя бы обоснуйте это.

38 Muxa <[email protected]> (23-3-2001 23:28)

Для Моисеенко

Чудненько. Вот только с первым я не совсем согалшусь. Там шло определение не всего атеизма, а того арианта который привязан к диамату. Авторы этого определения тоже (как и Димьян) решили подстроить определение атеизма вообще, под свои личные запросы.

Но там есть чудесная вещь: "а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.".

Атеизм является частью диамата а не наоборот.

Точно так же атеизм является частью гуманизма.

"То есть:если АТЕИЗМ означает противостояние религии по всем вопросам,по всей совокупности,то вот более узкое противостояние ,именно по духовной части, начиная с эпохи Возрождения, называется ГУМАНИЗМОМ" (с) Моисеенко

Золотые слова! Атеизм может базиоваться на гуманизме, но не обязан.

Атеизм может базироваться на материализме, на агностицизме.

Я ведь говорю не о противопоставлении атеизма и гуманизма, а о том, что однозначно заявлять что атеизм базируется только на гуманизме нельзя. А идея "атеизм базируется на гуманизме" именно так однозначно и заявляет.

Теперь о мировоззрении:

Атеистичеоское мировоззрение, это такое мировоззрение которое содержит в себе "совокупность положений отрицающих веру в бога и всякую религию вообще".

Так гуманизм - содержит в себе эти положения и является атеистическим мировоззрением.

Тоже самое и материализм и агностицизи.

А вот религиозное мировоззрение, это это мировоззрение основаное на положениях принимащих веру в бога и религию.

Например: христианство, ислам, индуизм.

39 Muxa <[email protected]> (23-3-2001 23:35)

Оппонентам

Робяты. вы щаз ушли в любимую тактику наших "друзей". УВИЛИВАНИЕ ОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СОБСТВЕННОГО УТВЕРЖДЕНИЯ!!!!!

Таки настаиваю:

если Димьян считает что атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО базируется на гуманизме - пусть доказывает.

если он так не считает, то я советовал бы указать КАКОЙ ИМЕННО атеизм базируется на гуманизме ("современный", "Димьянов лично", "чей нибудь", "постсоветский").

А иначе фигня получается.

тезис выдвинули, а несогласных обвинили в узости понимания атеизма. За..бись.

И чем вы (Д. и М.) после этого отличаетесь от банального хрюса заявляющего что все кто его бога не видит - слепы.

ДОКАЗЫВАЙТЕ СВОЙ ТЕЗИС, а не ищите изьяны в моём понимании атеизма.

40 Димьян (24-3-2001 04:19)

Миха! Можно не материться. То что ты позволяешь себе такой тон и такие выражения - очень плохо. Очень. Но всё же тебе отвечу.

Я то как раз только и делаю, что доказываю. Я написал три достаточно стройных и логичных письма, где только и делаю,что привожу аргументы. Ни одного возражения, кроме "а я вот думаю по-другому", я так и не услышал. А теперь ещё и в грубой форме.

Я считаю, что привёл достаточно аргументов, доказывающих, что атеизм базируется на гуманизме. Вы - ни одного против!

Вы сводите атеизм лишь к одному утверждению - "бога нет". Что это , как не узость? Вообще, я даже начал сомневаться - а читали вы хоть что-нибудь по атеизму? Это, извините меня глупость, утверждать, что весь атеизм только в том и состоит, что "бога нет". Ведь не думаете же вы, что вся религия целиком и полностью описывается одной фразой - "бог есть". Так почему же вы отказываете атеизму в полноценности, делая из него жалкое подобие "сервисной" идеологии?

Второе. Весь атеизм базируется на гуманизме. Я уже привёл не менее трёх доказательств. Но вы их проигнорировали. Может дело не во мне? Может дело в вас?

Может вы с Вязовским выдумали свой собственный атеизм? Причём атеизм очень примитивный, исчерпывающийся фразой "бога нет"? Так и напишите, что мол атеизм Михи не разделяет общераспространённых атеистических воззрений. Напишите, что все кроме вас и Вязовского - недоумки, и выражаясь вашей лексикой - ни фига не понимают в атеизме.

Напишите вообще хоть что-нибудь, кроме матершинных писулек, попробуйте. Не стесняйтесь.

Может быть над вами даже не будут смеяться. Лично я - обещаю читать с серьёзным лицом.

41 С. Моисеенко <[email protected]> (24-3-2001 05:20)

Михе.

Вы каждый раз как-то чуть-чуть "округляете" и "переистолковываете" в свою сторону.Из этих чуть-чуть у Вас в сумме получается ого-го.

Когда в выражениях,предложениях употребляются многозначные слова ( имеющие несколько смысловых нагрузок), то велика опасность свернуть на ложный путь.Вы повернули,пошли, по другому смыслу слова(гуманизм)и у Вас получилось, что надо что-то доказывать.Хотя это не так.

В Манифесте сказано:

Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

В манифесте говорится ОСНОВЫВАЕТСЯ, а не базируется на гуманизме.Где Вы видите ОБЯЗАТЕЛЬНО базируется?

Где сказано, что ВСЁ на чём основан атеизм это гуманизм?

Где сказано,что ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ основывается на гуманизме?

То есть в Атеизм входит много всяких составляющих и одной из составных частей есть (по словарному значению слова гуманизм) противостояние духовному засилью церкви.

Гуманизм использован именно в значении противостояния и духовной борьбы с церковью.

Дальше в Манифесте кратко расшифровывается, определяется конкретно в чём именно состоит противостояние духовному засилью церкви ,что мораль в атеизме не строится на первичности Бога в противоположность церковному подходу(Бог первичен а всё остальное и человек вторичны).

"Социальная структура" в Манифесте имеет значение недопустимости позволить застолбить основанные и вытекающие из первичности Бога моральные каноны,принципы,положения на государственном уровне(в Конституцию,в Законы,т.д.)Тут гуманизму придаётся ещё и значение законодательных инициатив,аспектов (противостояние духовному засилью церкви не только чисто против самой церкви но и там где она (церковь) успела соединиться,сомкнуться с государством,правом,правами.

Почему это(духовные принципы атеизма)так важны и выносятся в Манифесте в самое начало? Потому, что самое главное,в чём обвиняют атеизм его противники - это в аморальности, безнравственности,в том что атеизм не может воспитать,вырастить достойного человека, в противовес церкви и её например 10 заповедям.

Со временем ,под натиском науки и прогресса постепенно опровергаются все положения религии и последний бастион, который они строят-именно воспитательный аспект.Со временем (моё мнение)вся борьба(атеистическая) будет именно там - на морально -этическо-воспитательном поле.

43 Warrax <[email protected]> (25-3-2001 08:44)

Это типа я. Пробегом, поэтому сюда можно не отвечать, все вопросы - в мыло, с правом публикации здесь либо еще где угодно.

1.Атеизм - это не более, чем отказ от введение в мировоззрение концепции бога. ВСЕ!

2.К морали etc., включая гуманизм, атеизм не имеет НИКАКОГО отношения.

2а.Атеист _может быть_ гуманистом, а может и не быть. Лично я - атеист и мизантроп.

3.Не фиг приписывать общую для всех и т.п. мораль и т.д. атеистам. Общее одно: бог на фиг не требуется. ВСЕ!

44 С. Моисеенко <[email protected]> (25-3-2001 11:26)

Атеизм это отрицание Бога ,отрицание веры в Бога и всего с этим связанного.Поскольку вера в Бога формирует, воспитывает религиозное мировоззрение, то атеизм это ещё и отказ от построения мировоззрения основанного на идее Бога,на вере в Бога.Поскольку из мировоззрения человека формируется его(человека) мораль, то атеизм это ешё и отрицание,отказ от построения морали,основанной на Боге, на вере в Бога.Мораль основанная на Боге, на вере в Бога строится на подчинении,угождении Богу поступков человека ,его(Бога) прихотям, капризам, желаниям, заповедам и проч.Религиозная мораль строится на вторичности человека и первичности Бога(на якобы всесилии Бога по отношению к человеку и якобы бессилии человека против Бога). Мораль атеизма строится на признании принципа первичности человека, а не на принципе первичности отрицаемого атеизмом Бога,отрицается всесилие Бога по отношению к человеку и построенные из этого(всесилия Бога) мировоззрение и мораль.

Видимо такое или подобное ожидалось оппонентами от Димьяна? Обратимся ещё раз к слову Гуманизм.

Из "Словаря античности",Москва,Прогресс, 1989г., стр.169, выясняется (в сокращении), что ещё Цицерон (до н.э.) употреблял это слово в значении идеала греч. образования,образа мыслей,достойного человеческой жизни.Потом это слово сузилось до значения школьного образования,затем гуманизм стал обозначать идейную борьбу с господством церковных идеалов,кроме того гуманизм ещё имеет значение конкретного направления морали- дружелюбие к человеку.

По словарю из множества значений гуманизма,к главному значению относят и наиболее выделяют борьбу и противостояние церкви в духовном отношении,а к духовному началу человека безусловно относится и его мировоззрение и вытекающая,формирующаяся из этого мировоззрения мораль. 

Обратимся к Манифесту:

Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

Мы видим то, что ожидали от Димьяна оппоненты , но изложенное другими словами, с применением слова гуманизм, у которого не одно значение конкретного направления морали, а несколько значений и в данном контексте подразумевается более широкое значение гуманизма-т.е. мораль, основанная не на вере в Бога.

Естественно, что существует множество видов морали построенных,основанных без веры в Бога К ним можно отнести например и мизантропию и гуманизм(в значении конкретной морали).

45 Warrax <[email protected]> (26-3-2001 06:15)

Еще раз, медленно: атеизм отрицает веру в бога (кстати, на фига с большой буквы ты его пишешь? Это либо название вида, либо должность, а никак не имя). К морали он _не имеет отношения_. К сожалению, очень часто можно слышать что-то наподобие "бога нет, но христианская мораль - общечеловеческая и правильная".

Кстати, ошибка у тебя в том, что ты постулируешь наличие морали у человека a priori, что не есть верно - скажем, лично у меня есть разум, а отнюдь не мораль.

Атеист может быть любых убеждений, сходство только в неверии. Может быть атеист, который помогает бедным, может быть атеист-маньяк-убийца. МОРАЛЬ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Мораль нужна лишь тем, кто не в состоянии мыслить самостоятельно.

46 С. Моисеенко <[email protected]> (26-3-2001 12:58)

Для Warrax.

Позволю себе ещё медленнее возразить.

Есть причины и есть вытекающие из этих причин следствия.В Вашем понимании атеизма Вы отрицаете только причину-саму веру в Бога; Бога нет и всё. Я понимаю,что отрицание Бога-это ещё и отрицание всех следствий и последствий веры в Бога, а к ним я отношу и религиозное мировоззрение,которое считаю следствием веры в Бога.Отрицание многих следствий и последствий веры в Бога требует известной доказательной базы, фактов, данных, сведений из науки и проч.

Дальше,как по Вашему, мораль-это следствие мировоззрения или наоборот,мировоззрение-это следствие морали? Или Вы находите, что мировоззрение и мораль-это и вовсе причино-следственно никак не связанные между собой понятия? На мой взгляд из причины-мировоззрения формируется следствие-мораль.То есть, в моём понятии причин и следствий, отрицание Бога распространяется по причино-следственной цепочке и до религиозной морали.Конструктивное отрицание религиозной морали требует предложить что-то взамен.Я уже высказывался на эту тему в №44 и ранее.

Теперь о морали.Вы ,я, все остальные люди постоянно совершают какие-то поступки.Поскольку в наши мысли никому не дано заглянуть, то о морали людей судят по их поступкам.Поступки людей соотносятся ,истолковываются и классифицируются с проверенных, известных, описаных,моральных систем (маньяк-убийца, филантроп,мизантроп,и т.д.).

Или иначе: морали нет, если вы живёте один, как Робинзон Крузо, без и вне общества людей.А в окружении себе подобных неизбежно возникают отношения, взаимоотношения между людьми и значит мораль.

Другое дело, что Вы или я или кто-то например не задумывается в поступках о моральной стороне,но к какому-то виду морали они(поступки) всё равно относятся, принадлежат, даже без нашей заботы и мысли о том.

Мы по разному понимаем слово атеизм и отсюда причины наших разногласий и недоумений.

47 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 14:26)

Для Моисеенко.

Так я и прошу лишь об одном.

Ну напишите КАКОЙ ИМЕННО АТЕИЗМ базирцуется на гуманизме.

"атеизм базируется на гуманизме" - не уточняет какой именно и подразумевает ВСЯКИЙ.

Кстати, базируется и основывается разве не одно и то же?

С большой буквы я пишу в начале предложения и ещё иногда для большей выразительности, акцентирования на чём-то, для привлечения внимания к фразе, мысли в тексте,но постоянно нарываюсь на критику и недопонимание, видимо придётся отказаться от этого. :-((.

48 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 14:32)

Для Димьяна

1) Это ты пытаешься сузить атеизм до рамок гуманизма, я наоборот расширяю это понятие

2) "Я написал три достаточно стройных и логичных письма, " - пошу прощения. Какие именно письма? Номер сообщения можно.Что-то я не заметил тут доказательств что "атеизм базируется на гуманизме". Есть доказательства что "атеизм может базироваться и на гуманизме тоже".

3) "Может вы с Вязовским выдумали свой собственный атеизм? " - хе-хе... Ловко ты это. Это ТЫ придумал свой собственный атеизм "базирующийся на принципах гуманизма". Ну так никто не против. Ты главное не отождествляй ТВОЙ атеизм с атеизмом ВООБЩЕ.

Вот к примеру мой атеизм на гуманизме не базируется, так что я не атеист теперь?

49 С. Моисеенко <[email protected]> (26-3-2001 16:30)

Михе.

Я уже сказал всё, что можно.Мне добавить нечего.

Опровергните мои доводы, покажите в чём их слабость,где я не прав.Я не пойму,что именно Вы ожидаете,каких ещё доводов.Повторюсь:анализ слова гуманизм показал, что в одном из значений это слово означает отрицание морали, исходящей из веры в Бога.Тут гуманизм означает не конкретную-мораль, а именно борьбу, противостояние церкви в духовной сфере, отрицание Бога в моральной сфере.

Гуманизм(см.№44)имеет как минимум 4 значения:

1.Идеал образования(греч.),достойн.образа мысли и т.д.

2.Школьное образование.

3.Борьба с церковью в духовной сфере.

4.Вид морали(основана на дружелюбии к человеку и т.д.) 

В манифесте Димьян расшифровывает гуманизм именно в значение борьбы ,отрицания морали на вере в Бога.-"на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".

Если для Вас атеизм-отрицание Бога и всего с этим связанного,то значит любой,всякий атеизм основан на гуманизме(в 3 значении слова).В манифесте написано именно основывается.Слова базируется там нет.

50 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 18:37)

Для Моисеенко

доказую...

"на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре"

в случае необходимости я готов пожертвовать человеческой личностью в пользу общества.

Могу ли я после этого считаться атеистом?

Если да, то значит можно быть атеистом без гуманизма. Если нет, то поздравляю.. вы изобрели единственно верную форму атеизма а я поганый еретик.

З.Ы. а в чём разница между "базируется" и "основывается"?

51 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 18:42)

То что между атеизмо и гуманизмом нет противоречий, не значит что атеизм базируется на гуманизме.

Мой атеизм базируется на научном мировозрении.

Я разделяю ряд установок гуманизма (в плане САМОЦЕННОСТИ человеческой личности), но вот эта установка никоим образом не вляет на мои атеистические воззрения.

З.Ы. если не секрет.. в чё разница между "базируется" и "основывается"?

52Muxa <[email protected]> (26-3-2001 18:49)

Для Моисеенко

Разница между гуманизмом и атеизмом в том, что атеизм это отрицание бога вообще, а гуманизм - отрицание бога основаное на гуманистических установках.

ну нету в материализме гуманистических установок, и что на теперь говорить что это не атеизм?

Есть религия.. есть атеизм.

религии бывают разные... атеизмы тоже бывают разные.

если вы желаете сузить атеизм до рамок гуманизма, то флаг вам в руки.. и электричку навстречу. верной ленинской дорогой идёте товарищи... Смело ставьте атеизм на службу гуманизму, а те кто вздумает называть себя атеистами и не являеся гуманистами - еретики и идейные враги.

53 pafos <[email protected]> (26-3-2001 19:19)

2Muxa:

"на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" - не вижу противоречий. Суть в том, что социальная структура - есть средство достижения людьми позитивных для них результатов, это ее первичная задача. Но всякая социальная структура, как некая сложная система, способна переориентрироваться на поддержание собственного функционирования, как системы, даже в ущерб первичной задаче.

Соответственно, атеизм предполагает, что т.н. общественные устои (а равно традиции, установки и т.п.) должны всегда рассматриваться именно с точки зрения выполнения ими первичной задачи, и пересматриваться/отвергаться в случае, если они с этой задачей плохо справляются.

54 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 19:34)

приплыли.

"Соответственно, атеизм предполагает, что т.н. общественные устои " - всё что предполагает атеизм так это то что бога нет.. а религия - не есть правда.

больше ничем атеизм не занимается.. как бы того не хотелось коммунистам... христианам.. или Моисеенко.

первые считали что атеизм непременно должен опровергнуть классового врага в лице религии

вторые считают что атеизм даёт установку "если бога нет то всё дозволено", Моисеенок с Димьяном в противовес первым двум очень хотят оправдаться. И начинают выдумывать что атеизм де именно гуманизм и есть.

Атеизм есть лишь одна из граней личности... и отвечает атеизм лишь за вопросы связаные с религией.

А как атеист относится к людям.. что атеист есть на завтрак... как атеист относится к внебрачному сексу и наркотикам НЕИЗВЕСТНО.. ибо это определяется другими составляющими личности.

57 С. Моисеенко <[email protected]> (26-3-2001 22:9)

Михе.

Отряд боевиков может расположиться и базироваться в окрестностях города Грозного, но ни как не основываться.

Я уже Вам писал,что чуть-чуть отклонения дают в сумме о-го-го какие недолёты или перелёты.

Базироваться(находиться в данный момент времени в конкретной точке) можно в одном месте,а основываться можно на нескольких идеях, положениях, принципах.

Например: учение "ABCD" основывается на принципах........ Словам гуманизм,атеизм,атеист по 2000 лет если не больше.Нас с Вами ещё не было, а эти слова уже имели значения, применялись, их значение можно найти в словарях.Вы что, выдумываете сами значения слов и не доверяете словарям? Где Вы нашли такие свои определения атеизма, атеиста, гуманизма?

Я веду с Вами разговор исходя из значений слов по словарям:

"Словарь античности",Москва,Прогресс 1989г.

"Словарь русского языка",Ожегов,Москва,Русский язык 1989г.

"Энциклопедический словарь",Москва,Советская энциклопедия,1989г.

Как говорится-чем богат,тому и рад.

по№50.Что вы тут собственно доказываете?

пояснение к гуманизму Димьяна"... на первостепенном значении человека, человеческой личности..." конкретизирует из многих значений гуманизма то, которое подразумевает автор -значение борьбы с духовным засильем церкви.

Вы опять толкуете не то значение гуманизма, которое применил Димьян.№50 за доказательство чего-то не принимаю.Вы подменили значение слова гуманизм-борьба,на гуманизм -направление морали.

по №51.Атеизм имеет много составных частей,много на чём основывается, одной из основ является отрицание религиозного засилья в духовной сфере или гуманизм.У атеизма много основ, не только гуманизм.(Тут спор с Вами из-за точного определения и толкования слов атеизм, атеист, гуманизм, того, каких определений слов Вы придерживаетесь, разделяете).

№52.Опять определения слов атеизм, атеист, гуманизм. Дайте Ваши определения и откуда они у Вас (источники).

№53-56.Определения слов. Игра на разном толковании значений слов атеизм, атеист, гуманизм.

Давайте придём к общим понятиям в определении 2-3 слов и может наш спор на этом исчерпается.

58 Muxa <[email protected]> (26-3-2001 23:14)

Для Моисеенко

Я предпочитаю использовать значение термина атеизм:

АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

(http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=816&search=%E0%F2%E5%E8%E7%EC#srch0)

Друго набор словарей можно задействовать отсюда http://dic.academic.ru/

Именно оттуда я и черпаю определение этого термина.

Теперь то что сказал Димьян "Атеизм основывается на принципе гуманизма,".

Безусловно, войска ПВО были основаны в послевоенные годы, но вот сейчас нигде не базируются (по причине их расформирования).

Это очень смешно и забавно. Ха-ха.

Однако, если марксизм основывается на трудах Маркса, то труды этого самого Маркса и есть его [марксизма] базовые положения. Но это всё мелочь. Ведь Вы про "отклонения" заговорили.

Так пойдём ещё раз в "манифест"

Вчитаемся в эту фразу ещё раз Атеизм основывается на принципе гуманизма. Спрашивается, всегда ли и всякий ли атеизм основывается на принципах гуманизма? Раз автор не уточнил, значит уточнений не требуется, значит, по мнению автора, ЛЮБОЙ атеизм ВСЕГДА основывается на принципах гуманизма. (если не всегда, то поставьте уточнение когда и какой именно атеизм основывается на принципах гуманизма и проблем нет)

Я просил всего навсего показать, что любой атеизм всегда основывается на принципах гуманизма. Вы в ответ раскрыли термин "гуманизм" и резюмировали "так это же атеизм и есть". То что гуманизм всегда должен быть атеизмом я не сомневаюсь, но вот то что атеизм всегда должен быть гуманизмом (основываться на принципах гуманизма) я сильно сомневаюсь. По одной простой причине: если вдруг выясниться что атеизм всегда основывается на принципах гуманизма, тоя никакой не атеист (ибо мой атеизм ни на каком гуманизме не основывается).

Могу ли я теперь считаться атеистом?

59 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 02:24)

Михе.

Электронные словари взяты из печатных изданий.У меня тот же Ожегов,только печатный ,бумажный, а там чуть-чуть иначе.Я использую из него следующие определения:

"Словарь русского языка",Ожегов,1990г,

Атеизм- Отрицание и опровержение существования бога,отказ от религиозных верований.

Ожегов,Словарь русского языка ,1990г., стр.454.

Опровергнуть-доказать ложность, ошибочность чего-н.

Видите,из чуть-чуть другого определения выходит, что атеизм это не простое Не верю в Бога, а ещё и нужны доказательства ложности, предполагаются некая деятельность и усилия.

Словарь иностранных слов Москва,Русский язык1989г.

стр 61.Атеизм/франц,греч.-безбожие/- система научно-материалистических воззрений,отвергающая всю совокупность религиозных представлений; а.раскрывает сущность религиозного отражения действительности,причины возникновения,эволюцию и пути преодоления религии; а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.

Из этого определения выходит и вовсе, многозначность и многогранность понятия атеизм.

Это гораздо больше,чем Бога нет-"Отвергать всю совокупность религиозных представлений",т.е.всё, что вытекает из веры,а значит и религиозную философию,мировоззрение,мораль и т.д.

Вы сами согласны с такими расширенными понятиями атеизма или нет и настаиваете на Вашем кратком?

Дайте ещё Ваше понятие слова гуманизм-самое полное,со всеми смыслами и толкованиями.

Теперь вернёмся к нашему спору.

Вот,что дословно сказано в манифесте у Димьяна:

Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

Как же Вы говорите,что Димьян не уточнил? Именно уточнил вот этими словами: "...т.е.на первостепенном значении личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре ".

Вы считаете что в уточнении Димьяна в данном контексте речь идёт о гуманизме, как направлении морали? Я усматриваю тут гуманизм-борьбу с отрицанием построения на второстепенном ( суть религиозном )подходе к человеку в духовной сфере.

Какие ещё могут быть подходы? Религиозный,когда человек не первостепенный и наоборот не религиозный, тогда человек главнее(Бога).

Гуманизм-мораль и мировоззрение требует другого уточнения:о равенстве, справедливости, дружелюбии,человечном отношении к людям и т.д.

Если из определений атеизма следует необходимость опровергать всю совокупность религиозных представлений, то в духовной части надо тоже опровергать.Такое опровержение называется гуманизмом.Димьян в пояснении к слову гуманизм дал именно это значение.

Мои рассуждения будут неверны , если отрицать определения атеизма, гуманизма, на которые я ссылаюсь, опираюсь, на которых базируюсь.

60 Алексей Вязовский (27-3-2001 14:38)

Пока я добирался до русской раскладки и лечился от гриппа, поток уехал далеко, а народ даже успел поругаться ("Главное в споре - вовремя перейти на личности" - Жванецкий :)) И теперь я даже не знаю на чью реплику отвечать. Проблема даже не в гуманизме и моральных основаниях атеизма, а в том, что участники дискуссии по разному понимают термин "атеизм" - пора открывать новый поток для обсуждения этой темы :)) Если есть вопросы ко мне лично, то не сочтите за труд повторить их заново. Спасибо.

61 Muxa <[email protected]> (27-3-2001 15:41)

Для Моисеенко

Чудненько. Давайте возьмём ваше определение атеизма.

Теперь покажите мне что он неперменно базируется на основывается на гуманизме.

Именно НЕПРЕМЕННО. То что атеизм может основываться на гуманизме, это я и так знаю. Проблема в том, что не всякий атеизм основывается на гуманизме.

И я хотел не уточнения термина гуманизм, а уточнений атеизме. Я просил лишь ввести уточнение КАКОЙ именно атеизм он имеет ввиду.

Вот мой атеизм на гуманизме не основывается.. так что я теперь не атеист?

62 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 16:9)

Алексею.

С выздоровлением и кириллизацией Вашей техники.

Если я не ошибаюсь,то:

Моя последняя Вам реплика была №29

Последняя Вам реплика от Димьяна была №32

Обсуждение атеизма и гуманизма привело к важности определения этих понятий.Все понимают эти слова по-разному: или очень коротко или расширенно,в соответствии с разным толкованием этих слов и их значений в различных уважаемых словарях.Из-за этих разнотолков получаются разные конечные выводы у оппонентов.Поэтому без общего и поддерживаемого всеми определения атеизма и гуманизма мы похожи на строителей Вавилонской башни.

При самых кратких словарных определениях и толкованиях слов атеизм и гуманизм пересиливают доводы Ваших сторонников.

По другим словарным толкованиям слов атеизм и гуманизм(из других словарей),в манифестовских положениях Димьяна - "комар носа не подточит".

63 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 17:54)

Михе.

У Димьяна в манифесте нет слова базирутся, там есть основывается (см.№59). Итак,Вы принимаете определения атеизма(А) из№59.Из определения следует, что (А) занимается опровержением всей совокупности религиозных представлений(см№59).

Опровержение предполагает некоторые действия, усилия, противостояние,диспут,полемику,и т.д.

Из всей совокупности религиозных представлений надо опровергать и каждую его часть.

К одной из составных частей религиозных представлений относится религиозное мировоззрение и формируемая из этого религиозная мораль.

Значит предметом (А) есть и опровержение, доказательство ложности и ошибочности религиозного мировоззрения, религиозной морали, или другими словами церковного влияния,церковного засилья в духовной сфере.

Опять,по словарю(№59) гуманизм-это и есть борьба с духовным засильем церкви(доказательство ложности и ошибочности религиозного мировоззрен., морали).Димьян уточняет гуманизм именно в смысле борьбы(№59).

По поводу основываться мы уже говорили раньше,но повторю, что в манифесте не сказано, что:"(А) целиком и полностью основывается на гуманизме",что:"(А) всецело основывается на гуманизме",и т.д. Это Вы сами в уме почему-то дополняете так фразу: -"единственно на чём основывается (А)- на гуманизме", "(А)-исключительно основывается на гуманизме",Вы сами достраиваете фразу Димьяна и определяете гуманизм,как единственный источник (А).Это не так. Перечисляется одна из многих составляющих,на которых основывается атеизм.Почитайте сколько ещё других позиций в манифесте, кроме этой. У (А) много основ и одна из них гуманизм,в значении борьбы, противостояния, опровержения религиозного в духовной сфере.

Правомерно ли по Вашему такое перечисление:

Во первых (А) основывается на АБВ........

Во вторых (А) основывается на ГДЕ........

В третьих (А) основывается на ЖЗИ........

......................................и т.д.?

Нормы русского языка для слова основываться не будут нарушены.

Основываться-то можно и на нескольких принципах,основ может быть много, например у атеизма.

Если (А) должен опровергать всю совокупность религиозных представлений(см№59),то что,по Вашему (А) не должен опровергать такую важную часть религии, как засилье церкви в духовной сфере (или по словарным определениям см№59 заниматься гуманизмом-в значении борьбы с этим дух.засильем?)

Вы в Вашем (А) признаете необходимость борьбы с духовным засильец церкви?Если признаёте, то Ваш (А) имеет в основе среди прочего ещё и гуманизм(в смысле духовной борьбы).

Только в случае-выборочого опровержения атеизмом религиозных представлений,а не всей совокупности, я соглашусь с Вами,что не всякий (А) должен основываться на гуманизме.

Иначе всякий (А) включает в себя,основывается, на гуманизме(в смысле борьбы).

Мы снова пришли к определениям.:-)).

64 Алексей Вязовский (27-3-2001 19:0)

С. Моисеенко

Т.е. правильно ли я Вас понял: чтобы доказать неверность религиозной морали (а это Вы считате частью атеизма, в смысле доказательство), мы (атеисты) должны это сделать путем введения в атизм единственно правильного этического начала (читай гуманизма). Т.е. отрицая, обосновывай!

А если кто вякнет, почему мол именно гуманизм, то, товарищам-вякующим, прийдется сначала предоставить альтернативу (а) и (б) объяснить всем присутствующим, чем плох гуманизм. Я все привильно понял?

65 Muxa <[email protected]> (27-3-2001 22:16)

Для Моисенко.

Видимо меня опять не поняли. Я нигде не говорил что "атеизм основан только на гуманизме"...

Я утверждаю что враза про атеизм и гуманизм некорректна. Из неё ("атеизм основывается на гуманиме") следует что атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО основывается на гуманиме. То есть что атеизма без гуманизма не бывает.

Предлагаю взять паузу в "определениях" и ответить на вопрос который я уже не один раз задавал но его упорно не замечают:

1)В "Манифесте" написано "атеизм основывается на гуманизме".

2) Мой атеизм не основывается на гуманизме (если надо, готов привести основыне предпосылки моего атеизма).

ВОПРОС: считаюсь ли я с точки зрения "Манифеста" атеистом.

67 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 22:23)

А.Вязовскому.часть №1

Поняли правильно, но наполовину.Я не придумывал и не давал толкований и своего понимания словам.

Слову атеизм 2000 лет или больше.Оно описано и толкуется в словарях. весь вопрос из каких словарей брать.Извольте:

Электронный Ожегова:

(http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=816&search=%E0%F2%E5%E8%E7%EC#srch0)

АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Электронный большой энциклопедич.словарь

http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000F0CE

АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

Электронный Современная энциклопедия.

http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT0000195E

АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии. 

Словарь иностранных слов Москва,Русский язык 1989г.стр 61.

Атеизм/франц,греч.-безбожие/- система научно-материалистических воззрений, отвергающая всю совокупность религиозных представлений; а.раскрывает сущность религиозного отражения действительности,причины возникновения,эволюцию и пути преодоления религии; а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.

Ожегов,Словарь русского языка ,1990 г., стр.37.

Атеизм-отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований.

Словарь иностранных слов Москва,Русский язык1989г.

стр 61.Атеизм/франц,греч.-безбожие/- система научно-материалистических воззрений,отвергающая всю совокупность религиозных представлений; а.раскрывает сущность религиозного отражения действительности,причины возникновения,эволюцию и пути преодоления религии; а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.

Разные словари по разному определяют атеизм от простого отрицания Бога до нечто большего, чем отрицание,ещё утверждается и необходимость неких усилий по доказательству и т.д.Я в рассуждениях опирался на определения атеизма, как нечто большее.(смотрите №63),(59).

66 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 22:21)

А.Вязовскому часть №2(продолжение)

Ищем в словарях слово гуманизм.

Электронный Даля-гуманизма нет,

Злектронный Современн. энциклопедия-гуманизма нет

http://www.gramota.ru/Новый словарь русского языка. 

Толково-словообразовательный.Т. Ф. Ефремова.c М.: "Русский язык", 2000 

ГУМАНИЗМ1 м.

1. Исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки общественных отношений.

2. То же, что: гуманность.

ГУМАНИЗМ2 м.

1. Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности.

Электронный энциклопедический словарь:

http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0001B31A

ГУМАНИЗМ (от лат. humanus - человеческий - человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений классической древности.

Словарь иностранных слов Москва,Русский язык1989г.

стр 61.Атеизм/франц,греч.-безбожие/- система научно-материалистических воззрений,отвергающая всю совокупность религиозных представлений; а.раскрывает сущность религиозного отражения действительности,причины возникновения,эволюцию и пути преодоления религии; а. является одной из важных сторон диалектико-материалистического мировоззрения.

"Словарь античности",Москва,Прогресс, 1989г., стр.169, выясняется (в сокращении), что ещё Цицерон (до н.э.) употреблял это слово в значении идеала греч. образования,образа мыслей,достойного человеческой жизни.Потом это слово сузилось до значения школьного образования,затем гуманизм стал обозначать идейную борьбу с господством церковных идеалов,кроме того гуманизм ещё имеет значение конкретного направления морали- дружелюбие к человеку.

По словарю античности из множества значений гуманизма,к главному значению относят и наиболее выделяют борьбу и противостояние церкви в духовном отношении(отводится больше всего места).

Из словарей выходит,что гуманизм имеет до 4 значений:

1.Идеал образования(греч.),достойн.образа мысли и т.д.

2.Школьное образование.

3.Борьба с церковью в духовной сфере.

4.Вид морали(основана на дружелюбии к человеку и т.д.) 

Обратимся к строкам манифеста:

Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

В данном контексте гуманизм имеет значении 3-духовной борьбы с церковью, религией, а не значение 4-вид морали,построенной на дружелюбии и т.д. (Интересно, а почему об этом ясно не сказано в Манифесте, чтобы не было путаницы? - прим. Warrax) Фразой ".....,т.е. на первостепенном значении.....", в манифесте конкретизируется значение слова гуманизм из нескольких возможных значений.(см. обоснования в №63,№59,№49,№44).

Исходя из определения атеизма,как нечто большего, чем простое отрицание Бога,атеизм нагружается необходимостью опровержения всей совокупности религиозного учения,требованием противостояния, требованием доказательств нееправильности утверждений церковного мировоззрения и вытекающей оттуда морали.В данном случае(в манифесте) слово гуманизм как раз это и выражает.

Вы видите, что все выводы получились именно из словарных толкований (некоторыми уважаемыми словарями) двух слов: атеизм и гуманизм.

 68 С. Моисеенко <[email protected]> (27-3-2001 22:55)

Михе.

У Вас есть под рукой текст манифеста?Там сказано и написано вот так: Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

После: ...на принципе гуманизма.... стоит за-пя-та-я и конкретизируется значение гуманизма,как борьбы.Там нет точки после гуманизма.

Опять к определениям.

Исходя из определения атеизма,как нечто большего, чем простое отрицание Бога,атеизм нагружается необходимостью опровержения всей совокупности религиозного учения,требованием противостояния, требованием доказательств нееправильности утверждений церковного мировоззрения и вытекающей оттуда морали.В данном случае(в манифесте) слово гуманизм как раз это и выражает-необходимость борьбы,а не вид морали.

Вот Вам из электронного словаря:

http://www.gramota.ru/Новый словарь русского языка.

Толково-словообразовательный.Т. Ф. Ефремова.c М.: "Русский язык", 2000 ГУМАНИЗМ2 м.

1. Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности.

Пожалуйста, свободно и всесторонне развивайте свою личность! Выбирайте любую систему морали! (Обратите внимание - "выбирайте любую систему морали". Сравните с возмущенным (в контексте статьи): "При этом, по мнению АТОМцев, атеист может придерживаться любой морально-этической системы норм,..." - прим. Warrax) Слово гуманизм в манифесте употреблено именно в этом вышеуказанном значении.

Поэтому Вы ,Миха, считаетесь атеистом , с точки зрения манифеста.(Мой предыдущий ход размышлений подводит к такому выводу).

69 Muxa <[email protected]> (27-3-2001 23:15)

Для Моисеенко

"Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре."

Тут написано "атеизм основывается на..." в связи с тем, что не уточняется какой именно атеизм имеется ввиду - считаем что всякий. Мой атеизм основан не на "первостепенном значении человека". Я не попадаю под атеизм упомянутый в манифесте.

С точки зрения манифеста я не могу считаться атеистом.

Но в манифесте не уточняется о каком атеизме идёт речь. Значит я не могу считаться атеистом вообще (с точки зрения манифеста).

Вы можете высыпать кучу словарных статей о том какие у атеизма и гуманизма свойства. То что у них общие свойства, не значит что атеизм обязательно основывается на гуманизме.

Ну и автомобиль и самолёт сделаны из железа. Так что теперь - автомобиль базируется на принципах самолётостроения?

Основным (базовым) приципом гуманизма является ПЕРВОСТЕПЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Всё остальное - есть продукт применения этого принципа к реальности.

Основным (базовым) принципом атеизма является отрицание религии.

71 Muxa <[email protected]> (27-3-2001 23:41)

Для Моисеенко

"1. Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности." - сейчас 21-й век на дворе. Если пишется манифест атеистов эпохи Возрождения, так и пишите "Манифест атеизма эпохи Возрождения".

Никто не против что атеизм Димьяна основан на принципах гуманизма, но есть люди у которых атеизм к этим принципам никаким богом не касается.

Вот я например.

Поясните ещё раз из какого места в вашем рассуждении (68) следует что с точки зрения манифеста я - атеист.

Исходя из того что в эпоху возрождения гуманизм с кем то боролся? А ко мне это каким боком применимо?

"атеизм нагружается необходимостью" - ну нравится Димьяну нагружать свой атеизм, так пусть и нагружает. Это его личное дело. Но вот каким образом это относится ко мне?

То что конккретный атеизм конкретного Димьяна базируется на гуманизме в понимании отделно взятого Моисеенко, ещё не значит что эти свойства присущи ВСЕМУ АТЕИЗМУ ВООБЩЕ.

72 Alexey (28-3-2001 00:1)

Muxe ....ну нравится Димьяну нагружать свой атеизм, так пусть и нагружает. Это его личное дело - "Это не мой "Манифест", не "Манифест Димьяна", а "Манифест Атеизма"" Он выражает мнение многих атеистов, с которыми я общался. Он есть результат анализа многих атеистических источников, оценки творчества многих атеистов, не только в России, но и в иных странах. И, разумеется, он претендует на большее, чем декларация моей личной позиции. (c) Димьян

Димьяну. I wonder who are these "многиe атеисты" and "многиe атеистическиe источники"?

73 Alexey (28-3-2001 00:13)

Димьяну. "Гуманизм потому составляет именно основу атеизма..." And i always thought that основу атеизма составляет "cовокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию". I was wrong? And up to me атеизм don`t need моральное основание!

75 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 01:32)

Михе.по№69.

А кто это в №61 сказал:"Чудненько. Давайте возьмём ваше определение атеизма".

Речь шла,что атеизм это нечто большее,чем Бога нет.(Определение,которого придерживаюсь я).

Теперь Вы от своих же слов и отказываетесь.

Кто это писал, что он расширяет понятие атеизма? Вы Миха в №48.Теперь Вы сужаете понятие атеизма до:Основным (базовым) принципом атеизма является отрицание религии.(№69).

Даже в признаваемом Вами электронном Ожеговском (№58) определении сказано немного больше про атеизм:

Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Вы как-то непоследовательны.Я отмечал, что наши разногласия на уровне определений трёх слов : атеизм, атеист и гуманизм.Вы возвращаетесь к разночтению определений.

Дальше:где это Вы видите то-ч-ку после "..первостепенного значения человека.."? Там ,после запятой предложение продолжается словами: " .,по отношению к любой социальной или религиозной структуре".А это существенно меняет смысл утверждения.

Вы согласны, что в религии всегда первостепенное значение Бога,а не человека? Вы согласны, что атеисты так не считают?Об этом и речь, что мы не признаём первостепенности Бога, даже если эту первостепенность Бога узаконена на государственном уровне(в социальной структуре).

Вот это важнейшее уточнение в манифесте "..по отношению к.." означает отрицание первостепенного значения Бога , а не гуманизм ,как вид морали-дружелюбия к человеку и т.д.

А что у Вас в Вашем атеизме второстепенное отношение человека к Богу?У Вас в Вашем атеизме первостепенным ,выходит Бог? Так может говорить только верующий, который считает себя рабом-Божьим, а Вы-то атеист!Гуманизм в манифесте означает любую моральную систему,без Бога на первом месте.А о таких религиях,где Бог на втором месте после человека,я не слышал.То есть слово гуманизм применено в смысле атеистическом, а не другом.

по№71.

Слово атеизм ещё более древнее, чем гуманизм, и никто от него не отказывается.Просто новое значение слова гуманизм (борьбы с церковной моралью) возникло именно в эпоху Возрождения.

Вы тут просто ворчите.

"Никто не против, что атеизм Димьяна....."

Если Вы настаиваете на очень-очень суженном определении атеизма, как Бога нет, то Ваша правда.

Из такого определения атеизма не следует необходимость противостоять, опровергать, доказывать несостоятельность религии во всех её проявлениях.

Если смотреть на атеизм шире,расширять понятие атеизма,на что Вы претендовали в №48 то:Исходя из определения атеизма,как нечто большего, чем простое отрицание Бога,то атеизм подразумевает необходимость опровержения всей совокупности религиозного учения,подразумевает требование противостояния, требование доказательств нееправильности утверждений церковного мировоззрения и вытекающей оттуда морали.В данном случае(в манифесте) слово гуманизм как раз это и выражает.

В рассуждениях(№68),атеист Вы или не атеист-это следует или не следует из манифеста в зависимости от того, каких определений атеизма, атеиста и гуманизма придерживаться.Если взять в самом куцем ,кратком,сокращённом виде, то Ваша правда.Вы победили.

Если взять значения слов не урезанные,из нескольких словарей ( как делают например переводчики иностранноцй литературы),то Моя правда.Я победил.Разойдёмся на этом или как?

76 Muxa <[email protected]> (28-3-2001 01:38)

Для Моисеенко

У меня складывается стойкое ощущение, что Вы не понимаете в чём предмет спора.

Не могли бы Вы сформулировать МОЮ позицию (ведь Вы же с ней спорите а значит должны знать с чем спорите). Только без цитирования а своими словами.

Не сочтите за издевательство, но похоже Вы действительно не понимаете в чём состоит моя позиция.

79 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 02:5)

Михе.

Насколько я понимаю Ваша позиция в том, что в манифесте под гуманизмом Вы видите тип морали. И дальше строите все Ваши рассуждения, что Вы не сторонник морали гуманизма, но это не мешает Вам быть атеистом.В этом Вы усматриваете ошибку в манифеста.(якобы манифест причисляет в ряды атеистов только людей с гуманистической моралью).

Я же Вам из анализа показываю, что слово гуманизм означает в манифесте не мораль, а противостояние церкви с позиций любой морали,главное что не религиозной.(не признающей вторичность человека)

Необходимость битвы с церковью по всему полю (и в области морали) я нахожу из определений атеизма

(в словарях) которые Вы не принимаете. Поэтому слово гуманизм в значении - атеистическая борьба против церкви -нахожу уместным.

80 Muxa <[email protected]> (28-3-2001 13:57)

Для Моисеенко

Так и есть... меня не поняли.

Поясню ещё раз:

"Атеизм основывается на гуманизме". Пояснений какой именно атеизм нет, значит имеется ввиду всякий атеизм. Вот я и горорю, что с моей точки зрения, такая формулировка некорректна.

Описаный атеизм не охватывает весьс пектр атеистов, и потому требует уточнения КАКОЙ ИМЕННО АТЕИЗМ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ

Атеизм может и не основываться на гуманизме.

З.Ы. "слово гуманизм означает в манифесте не мораль, а противостояние церкви с позиций любой морали,главное что не религиозной" - в гуманизме главное ЧЕЛОВЕК, а борьба с церковью является лишь следствием этого. Борьба является СВОЙСТВОМ гуманизма.

НО такими же свойствами обладают и другие учения, например марксизм. И люди, которые утверждают что атеизм это обязательно марксизм, используют туже логическую схему что и Вы.

81 MAD (28-3-2001 17:28)

С. Моисеенко.

Вы атеизм как знамя используете? Ну придумайте другое слово - антицерквизм, антимракобесизм. И боритесь себе на здоровье. И скажите а какая мораль или гуманизм следуют из факта, что нет Деда Мороза или Быбы Яги? Повторю никаких моральных установок НЕ СЛЕДУЕТ. Нет бога и дальше? Ничего дальше нет, одно научное познание мира. И вообще на атеизме запросто может базироваться мысль , что церковь надо укреплять поддерживать и.т.д.

82 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 18:5)

Михе.

В русском языке одна за-пя-та-я может или подписать смертный приговор или наоборот отменить.

Воэьмите предложение:Казнить нельзя помиловать.Где будет запятая, такой будет и приговор.Вы же отбрасывает из предложения половину или больше половины.Как после такого свободного обращения не изменится смысл?

После ..."основывается на гуманизме" точки нет.

Там стоит запятая и предложение продолжается.

Поэтому Ваше дальнейшее толкование ошибочно.

Если взять фразу целиком,полностью и не обрезать как это сделали Вы , то выходит что это определение охватывает всех атеистов с любыми убеждениями и моральными устоями.

83 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 18:22)

Для MADа

Мы обсуждаем не слово атеизм, а манифест атеизма.

Ожегов,Словарь русского языка,1990г.,стр 340,

Манифест:

1.Торжественное письменное обращение верховной власти к народу (устар.).

2.Письменное обращение,воззвание,изложение положений программного характера.

Выходит, что мы обсуждаем программу атеизма , исходя из определения слова манифест.

84 Muxa <[email protected]> (28-3-2001 18:33)

Для Моисеенко

Я человек простой... технический университет окончил. Инженер по промышленной безопасности. Так вот, меня учили, что законы и инструкции не должны допускать разночтений. Манифест - програмный документ. Он дорлжен быть передельно ясным. Он не должен допускать разночтений.

"Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре." - поясните, где в этой фразе показано что атеизм может и не основываться на гуманиме. тут же ясно написано " А основывается на учении Г, (идёт раскрытие основных принципов учения Г)."

Теперь берём некий комплекс идей и пытаемся понять, является ли этот комплекс идей "А" или нет. Проверяем основывается ли исследуемый комплекс идей на признак "основывается на Г". Выясняем, не основывается. И на основании манифеста делаем вывод, что исследуемый комплекс идей (например материализм) атеизмом не является.

Выясняется, что идея "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре. " сужает понятие атеизма до рамок гуманизма.

А та запятая за которую Вы уцепились, служит для уточнения термина гуманизм. Там приведены базовые положения гуманизма.

И из этих положений дествительно следует атеизм, но далеко не всякий атеизм следует именно из этих положений.

85 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 19:5)

Михе.

Опять двадцать пять.

Вы трактуете против правил великого и могучего.

Такого места :" А основывается на учении Г," в манифесте нет.Вот всё, что есть в манифесте:

Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре

В данном контексте гуманизм-синоним таким словам, как: борьба,противостояние.Тут нет смысла мировоззрения,морали и уточняется после запятой именно гуманизм в значении противостояния церкви в духовной сфере.(Смотрите соображения в №75).

Несуществующее разночтение придумали Вы.

86 MAD (28-3-2001 19:13)

ОК. Обсуждаем манифест."на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре"- не гуманизм. Достаточно сузить рамки термина "человек" до самого себя. Тогда как гуманизм предполагает не "первостепенном значении человека" но "первостепенном значении каждого человека". И далее по вашим словам "В данном контексте гуманизм-синоним таким словам, как: борьба, противостояние!". Это какой такой русский язык? Что там в словаре Ожегова?

87 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 19:30)

Для MADа

Мы подошли в обсуждениях до довольно тонких вещей, поэтому к вам просьба пожалуста старайтесь предельно ясно выражать ваши мысли. Я не совсем понял ваше сообщение.(рассуждения о сужении рамок)

Словарные значения слова гуманизм я выложил в №66

А почему значения борьбы, противостояния-см.в №75

89 Alexey (28-3-2001 20:2)

Прочитал окончателный вариант Манифеста - увы, ето не тот документ, который отражает мои взгляды и я не подпишус под ним. Хотелос бы узнат кто кроме С. Моисеенко и В. Томсинского поддерживает Димьянов доkумент, а то он себе в нем записал "большое число атеистов"?

90 Muxa <[email protected]> (28-3-2001 20:5)

Для Моисеенко

"Атеизм основывается на [...] первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" - ни слова о борьбе с церковью. Всё чётко и ясно. Если вы хотите добавить сюда что атеизм базируется на борьбе с церковью - пожжста. Но нафига сужать понятие атеизма до активной борьбы - я не понимаю

92Alexey (28-3-2001 20:21)

Димьяну. И kто "занимаeтся профанацией атеистических идей"?

91 Alexey (28-3-2001 20:20)

Димьяну. Кто эти "некоторые атеисты, которые заявляют, что весь атеизм исчерпывается одной фразой - "бога нет"!

93 Димьян (28-3-2001 21:11)

1. Выриант манифеста не окончательный.

2. Ваша подпись под ним мне, разумеется, не нужна.

3. Что вы всё "ктокаете"? Сами что ли не знаете, кто считает и кто занимается...

94 Димьян (28-3-2001 21:17)

Всем участникам дебатов.
Свои размышления по поводу гуманизма я суммировал в статье "Гуманизм: моральная основа атеизма" на А-сайте. Я с удовольствием обсужу отдельные её положения, но только в том случае, если вопросы, доводы и контраргументы будут относиться к теме статьи и будут обоснованы.

95 Alexey (28-3-2001 21:21)

Ага! Намек на меня? Tогда так и пишите. Так и не услышал ответ на вопрос в 89 реплике. А то всемирной поддержки атеистов что то не наблюдается - oдин Моисеенко сражается.

96 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 21:34)

Михе

"нафига сужать понятие атеизма до активной борьбы - я не понимаю"

Мы говорим о манифесте атеизма-некоем прграммном документе атеизма,атеистов.Судите сами:

Ожегов,Словарь русского языка,1990г.,стр 340,

Манифест:

1.Торжественное письменное обращение верховной власти к народу (устар.).

2.Письменное обращение,воззвание,изложение положений программного характера.

Почему же это атеизм сужен? Там (в манифесте)перечисляется ещё много всяких пунктов под номерами 1,2,3....Просто что-то должно быть в начале? Видимо наиболее важное, существенное.

Далее,как же это ни слова о борьбе с церковью,богом?Отрицать опровергать,доказывать неправильность это что по вашему, как не духовная и идейная борьба, противостояние. То,что Вы пропустили в квадратных скобочках-это и есть борьба с засильем церкви в духовной сфере-гуманизм. Видите одно слово гуманизм- заменяет собой целую тираду слов,предложений.

Вы согласны, что в религии всегда первостепенное значение Бога,а не человека? Вы согласны, что атеисты так не считают?Об этом и речь, что мы не признаём религиозной первостепенности Бога , даже если эта первостепенность Бога узаконена на государственном уровне(в социальной структуре).

Вот это важнейшее уточнение в манифесте "..по отношению к.." означает отрицание первостепенного значения Бога , а не гуманизм ,как вид морали-дружелюбия к человеку и т.д.

А что у Вас в Вашем атеизме второстепенное отношение человека к Богу?У Вас в Вашем атеизме первостепенным ,выходит Бог? Так может говорить только верующий, который считает себя рабом-Божьим, а Вы-то атеист!Гуманизм в манифесте означает любую моральную систему,без Бога на первом месте.А о таких религиях,где Бог на втором месте после человека,я не слышал.То есть слово гуманизм применено в смысле атеистическом, а не другом.

97 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 21:59)

Алексею.

Я припоминаю ,что в форуме были от участников заявления, что:"Атеизм- это Бога нет.И это-всё".

Именно после этого я полез в словари :-).

Вобще-то спасибо,что хоть кто-то взялся за такое неблагодарное дело-манифест.Как тут всем угодить?

Это как в ГосДуме Гимн утверждали-помните? До сих пор иные депутаты не встают. Видимо поспорить о манифесте - неизбежно. По Вашему он нужен или нет? На мой взгляд просто необходим, назрел и перезрел т.к. время требует более решительных действий.

Не забывайте, что недруги атеистов тут же потащат его на непротиворечие законам проверять. Иначе завопят о нарушении Конституционных прав. Поэтому некоторые положения манифеста "обтекаемые", не такие жесткие, как хотелось бы лично мне.(Прямо сказать может и были рады ,да нельзя- по судам затаскают).

98 Alexey (28-3-2001 22:13)

С.Моисеенко 

"По Вашему он нужен или нет?" Кому? Мне нет. И без него был и останусь атеистом.

"Я припоминаю ,что в форуме были от участников заявления, что:"Атеизм- это Бога нет. И это-всё". - Я просто пытался дать минимум атеизма, который устроит всех, но вы продолжаете утверждать, что без гуманизма атеизм невозможен - у менЯ иное мнение.

99 С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 22:19)

Алексею.

Манифест это программа. Обсуждаем программу. Атеистам нужна программа действий или нет?

100Alexey (28-3-2001 22:35)

"Атеистам нужна программа действий или нет?" Нет не нужна. Во-первых, никакие действия в манифесте не прописаны. А во-вторых, (главное) никто из атеистов (в том числе и сам Димьян) ничего для реализации етого (или любого другого) документа не предпренимали и не собираутс предпренимат - ето просто слова и ничего более. Да и слова ети даже сторонников убедить не могут.

101Alexey (28-3-2001 23:8)

С. Моисеенко

Сколько было етих программ, уставов, манифестов и воззваний. См. хотЯ бы

http://www.atheism.ru/IntAth1.html

http://www.atheism.ru/DemAth1.html

http://www.atheism.ru/RauAth4.html

http://www.atheism.ru/RauAth1.html

И каков результат Вы спросите? НУЛЕВОй

115 Muxa <[email protected]> (28-3-2001 23:14)

Для Димьяна

У меня один единственные вопрос:

Может ли атеизм не_основываться на принципах гуманизма?

117С. Моисеенко <[email protected]> (28-3-2001 23:34)

Алексею.

Вы ограничиваете Ваш атеизм минимумом. Моя жизненная позиция активней. Вот я, например, не хочу сидеть сложа руки.Я уже пришёл к мысли ,что церковь надо унять самым решительным образом, и если не я,то кто ещё? Таким как я программа необходима, что бы ясно понимать круг задач, текущие, ближайшие, конечные цели, что бы придерживаться согласованной линии в действиях из общего для всех понимания целей.Вот пример:

Недавно судили "Свидетелей Иеговы".Как атеист я должен радоваться-глядишь одну конфессию прихлопнут.А с другой стороны это усиливало позицию РПЦ, т.к."Свидетели Иеговы" оппоненты РПЦ.Усиления РПЦ-я не желаю.Вопрос: как надо это оценивать: жалеть "Свидетелей Иеговы" или нет?

В каком ключе освещать это событие на сайте?Получается дело тактики и стратегии. Таких вопросов много.Как тут без единой линии?Манифест может быть основой для чего-то большего,на его базе могут возникнуть общественные структуры, движения, организации, партии и.т.д.Манифест несёт объединяющее начало. А уже исходя из манифеста , обществ. организац. смогут создавать и программы согласованных конкретных действий.

119 Alexey (28-3-2001 23:57)

С. Моисеенко

"Вот я, например, не хочу сидеть сложа руки.Я уже пришёл к мысли ,что церковь надо унять самым решительным образом, и если не я,то кто ещё?" - И что вы лично сделали или готовы сделат что бы "не сидеть сложа руки"? "Kруг задач, текущие, ближайшие, конечные цели" нужны если будут атеисты работаюшие ради достижения этих задач и целeй. А таких за два года работы в области пропаганды атеизма осталос 2-3 человека - все осталные толко на словах сильны, а как дело доходиt до дел - толко их и видели.

120 Alexey (29-3-2001 00:9)

Пописывать статейки с тезисами и поспорить от души все готовы, но как только надо сверстать журнал, поехать и договоритьс с типографией или ежедневно ходить в Мин ст и пробивать регистраци , то таких говорунов как ветром сдувает.

121 С. Моисеенко <[email protected]> (29-3-2001 00:31)

Алексею

Анализ манифеста показывает, что большинство позиций носят законодательную инициативу.То есть лучше всего могут/будут решены через ГосДуму. Поэтому главное, оружие-будет лоббирование в Думе интересов атеизма.Голоса организованных атеистов на выборах разных уровней-это немалая сила.Дальше развивать мысль или достроите сами?

Во вторых,к сожалению,вокруг меня все знакомые как-то оправославливаются.Одного я точно увёл из церковных сетей. С другим "работаю".С третьими веду профилактику. Т.е., вот так я участвую лично .

В третьих,Вы зря принижаете роль статеек, тезисов, прочей пропаганды.Из-за показа на НТВ кинофильма "Последнее искушение Христа"(по Казандзакису) РПЦ знаете как бесилась и до сих пор простить НТВ этого не может.А недавно А.Крутов из "Русского Дома" так жалобно плакался на статейку Марка Дейча в газете, что поневоле согласишься-слово это оружие.

123 Alexey (29-3-2001 00:38)

"Манифест может быть основой для чего-то большего, на его базе могут возникнуть общественные структуры, движения, организации, партии и.т.д - лоббирование в Думе интересов атеизма" - все ето в теории, а на пракике ничего не происходит и само собой "общественные структуры, движения, организации" не возникнут.

132 MAD (29-3-2001 16:20)

С. Моисеенко на 87.

Выражаю точно."на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре". Впишите в это тезис слово "каждого человека" или "любого человека" или "человека вообще" и это будет гуманизм. А как есть сейчас то это как в анекдоте:Чукча в Москве времен застоя был и рассказывает - Везде висят плакаты - ВСЕ ДЛЯ СЧАСТЬЯ ЧЕЛОВЕКА, ЧЕЛОВЕК - НАША ГОРДОСТЬ, СЛАВА ЧЕЛОВЕКУ.И мне повезло я даже видел этого человека. На трибуне Мавзолея".

И дальше. Даже если принять во внимание "небходимость борьбы" с церковью и мракобесием, совсем не факт, что это лучше делать с гуманистических позиций.

133 Крот (29-3-2001 16:45)

По моему гуманизм умер, вверх берёт разумный эгоизм.

134 pafos <[email protected]> (29-3-2001 17:5)

Если бы он взял верх было бы здорово... но пока до этого далеко.

135 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 00:42)

Для MADa

Не забывайте, что манифест не написан под грифом "Для внутреннего пользования", "По почтению сжечь" и т.д.Он нацелен и предназначен для любых рук,для любого человека.А значит и для верующих, правозащитников и т.д.А ну,как они его в Суд отнесут на проверку конституционности и нарушения прав верующих и т.д.? Совсем конкретно говорить некоторые вещи с этой точки зрения недопустимо и требуется некая обтекаемость, "недоговорённость".

Иначе основанные на манифесте организации могут быть признаны деструктивными, противоречащими Конституции, несоответствующими действующему законодательству,нарушающими чьи то права, т.д.

Дальше, не забывайте факта , что простого отрицания мракобесия может и мало, надо предлагать что-то в замен, более привлекательное с любых позиций:с позиций неопределившегося человека,который задумался:верить-или не верить в Бога,с позиций просто верующего,а с официальных,государственных позиций может и в первую очередь.Простого отрицания церковной морали маловато, т.к. к сожалению сейчас ищется идеология ,идея для сплочения нации и многие почему-то хотят, навязывают, лоббируют, видят,считают нужным определить сплачивающим началом православные подход, православные мировоззрение ,идеологию,и мораль, хотя по Конституции-мы светское государство.

С точки зрения государства принять за официальную идеологию сатанизм или мизантропию -сомнительная надежда, а вот например гуманизм можно предложить и Президенту и ГосДуме и в Верховн.Совет вместо 10 заповедей.Тут шансов больше.

138 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 01:37)

Для MADa.

Не забывайте, что каждая эпоха,поколение наполняют значенияе одних и тех же слов новым значением и смыслом,слова приобретают новые толкования, а какие-то значения устаревают, отмирают.Это считается нормальным в развитии и "жизни" слов, русского языка.Недоговорённость и обтекаемость в манифесте по слову гуманизм позволяет наполнить его содержание несколько другим смыслом, созвучным к требованиям настоящего времени.Это сделаем мы с Вами, живущие в нашей стране здесь и сейчас.Согласитесь, что и атеизм в России сейчас не тот, что скажем был 20 лет назад,что атеизм приобретает другое лицо, формы и очертания, формируется заново.

141 MAD (30-3-2001 12:58)

C. Моисеенко.

Для вас возможно путь лежит только через госдуму и прездента. Но таким методом вы ничего не победите. Несмотря на свою архаику религия куда более мощный ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ инструмент чем может показаться.Если вы хотите победить религию, надо не атеизм проповедовать, а сектанство, всякие "альтернативные" учения и пр. чепуху. Тогда, в давке, тесноте и драке за неофитов механизмы религий начнут сбои давать. И их негуманность можно продемострировать.Бить врага его же оружием. А атеизм ТЯЖЕЛ для большинства. Он требует от них БЫТЬ кем-то. И большинству вера дает гораздо больше. Им не нужна свобода ума, им нужна определенность, пусть иллюзорная. Другое дело, чтобы ни одна религия не получала перевеса. Тогда нужно ПООЩРЯТЬ малые религии, всякие "белые братства" и "ковены колдунов агни-йоги".

142 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 13:33)

Для MADa

Путей, методов,способов,много.Я вижу самый действенный и короткий- путь сверху: законодательный,на государственном уровне.Это не умаляет и не отрицает всего остального многообразия атеистического оружия.РПЦ например, втихаря пытается внести и лоббировать в Думе закон о "Церковной десятине"(налог со всех граждан для церкви).

Горькая необходимость времени в том,что: "Если не хочешь заниматься политикой, то политика займёится тобой"- С.Говорухин.

143 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 13:50)

Для MADa

Сдаётся, что Вы не до конца адэкватно понимаете текущий момент и серьёзность ситуации.Дело и речь уже о том, что на наших глазах пытаются срастить государство и церковь например путём введения закона о церковном налоге!Тут ,как говорят, не до жиру! И это несмотря на Конституционно-светское государство-Россию.Вопросы атеизма и религии дошли до стен Гос Думы, решаются на государственном уровне.Нас с Вами никто и не спрашивает.Это факт.Если будет процерковное большинство в ГосДуме- будут голосоваться процерковные законопроекты.На лично Вашем,MADa и на моём,Моисеенко, содержании и иждивении пристроится церковь.Если будет сильная проатеистическая оппозиция в ГосДуме-праздник будет на нашей улице.

144 MAD (30-3-2001 14:25)

На моем и вашем иждивении и так уже живет государство. Россия называется. Без нашего с вами официального согласия. И налоги мы ему платим,под угрозой преследования. Про то что оно никого не защищает я говорить даже и не буду.Но если вы хотите политической борьбы, то политика - путь лжи и манипуляции. Никакой поддержки электората вы не снискаете с атеизмом. Развенчивателей иллюзий не просто не любят, их ненавидят. А нашим клептократам-депутатам и вовсе поровну. Уж с ними-то батюшки если надо поделятся. Так что борьба может быть двоякой - либо дескредитация и ослабление религии за счет поощрения сект ересей и.т.д. Или с помощью вооруженной борьбы. Просвещение и убеждение испокон веку горело на костре. И не только потому что мешало церкви. А потому что угрожало иллюзиям. Самая свирепая ненависть просыпается в электорате именно к таким просветителям.Читайте Фрейда и иже с ним.Поэтому для ослабления большого мракобесия надо много маленьких завести.Divide et empera.

145 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 14:47)

Для MADa

Вы бы проголосовали за кандидата (любого уровня)атеиста ? Я бы да.

146 MAD (30-3-2001 15:10)

Я бы вообще не голосовал. Мне не нравится участвовать в иллюзиях. Демократия с ее атрибутикой выборами и депутатами - иллюзия.

Участвуя в выборах я как бы признаю текущую власть и соглашаюсь играть по ее правилам.

Лучше я какую-нибудь самосвятскую ересь в православиии организую. Это на мой взгляд эффективнее.

148 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 15:45)

Для MADa

Вы немного представляете, как происходит выдвижение кандидата? Сильное и уверенное в себе движение,партия выдвигает своего кандидата, кандидатов.Бывает и другой способ-совместное выдвижение.Путём торговли(по программе) и переговоров.Скажем партия зелёных(защитники окруж.среды), говорит кандидату:" включи в программу то-то и другое - поддержим".Ещё одна орг-я просить в обмен на поддержку голосами избирателей включить в программу свои пункты.Атеисты просят включить и поддерживать свои положения.И так далее.Дальше, бизнес-конкуренты РПЦ по торговле алкоголем и табаком тоже рады лишить РПЦ привелегии на беспошлинный ввоз товара.Они тоже к примеру соглашаются поддержать рублём требования атеистов к программе кандидата и самого кандидата. А торговцы табаком и алкоголем- далеко не бедные люди.В итоге программа кандидата выходит большая и отражает (не противореча) интересы нескольких движений,партий ,промышленников,бизнес-групп.

Не обязательно выдвигать кандидата на платформе чистого атеизма.Может быть совместная платформа ещё с кем-то.Требования атеистов будут в числе требований других движений , но итоговая программа может оказаться привлекательной, иметь успех и поддержку населения.

Во вторых ,как иначе выполнить пункты скажем 15 и 16 манифеста, если не законодательно?

В третьих если можно использовать законные методы и способы путём делегирования по своим интересам в Думу кандидатов, то почему нет?Зачем сознательно лишать себя такого хорошего оружия?

150 MAD (30-3-2001 16:15)

Тогда, в программе надо всячески акцентировать пункты типа экологии и экономики. Нельзя выставлять атеизм на первый план. Раздавят. А населению подавать в виде лозунгов и хлестких фраз. А атеизм можно вообще не включать, даже манифестами. Разные деляги от сигарет и алкоголя купятся на подавление конкурентов,а на идеологию нет. И вообще мимикрия - как способ побеждать хорошо опробован. А кричать с довольно радикально-либеральными манифестами в традиционно автократической стране бесперспективно. Короче я согласен что политика тоже оружие, но атеизм как флаг не пойдет. Вечнозеленый доллар лучше.

154 MAD (30-3-2001 17:13)

С. Моисеенко.
Угу. Только собрав атеистов на съезд вы господа себя как "враги народа" и обнаружите.Лучше иметь более благобразное прикрытие. Там клуб здорового образа жизни. И партию каких нибудь зеленых либеральных правых сил. Или вы забыли, что церковь сильна. Молодчики РНЕ с криками "бей врагов веры" будут лупить господ гуманистов по их возвышеным лицам, а менты(такое же быдло как и РНЕ) будут спокойно стоять. Поэтому либо мимикрия от начала и до конца. Или организуйте охрану. Скажем из желающих подраться сатанистов. Я бы и сам принял участие.

155 С. Моисеенко <[email protected]> (30-3-2001 17:26)

Для MADa

Я могу ошибаться, но(по памяти)недавно АлексийII открещивался от РНЕ. Это было по вопросу о злосчастном ИНН.В начале марта церковь 3 дня обсуждала эту тематику.Он (Алексий II)назвал РНЕ-язычниками, которые подбрасывают листовки православным по теме ИНН и т.д.

156 MAD (30-3-2001 17:46)

Ха. Я на публике тоже всем не объявляю что я сатанист. И даже либеральный гуманизм декларирую.

Но это не мешает мне делать свое "черное" :-)) дело. Неужели вы думаете, что столь одиозную группу как РНЕ будут поддерживать официально?

Не думаю, что в РПЦ люди глупее меня. И свое "святое" дело защищать будут всеми способами. Не РНЕ, так возмущенную общественность организуют. Через местных чиновников запретят, как "оскорбителей чуств верующих". И милиция вас будет, закрывать и пожарные и санэпиднадзор. Журналисты травить будут. Быдлу вы не нужны. А те кому нужны и так вас найдут. Без съездов и манифестов.

158 MAD (30-3-2001 18:2)

Желаю удачи. Правда. Будут сильно бить зовите.  Мы будем убивать.

164 Посторонний (17-4-2001 05:43)

Гуманизм атеизма может выражаться в утверждении права человека на свободомыслие.

165 MAD (17-4-2001 22:7)

Постороннему. Фашизм отлично соседствует с атеизмом и никаких "прав человека" не подразумевает. Свободомыслие - качество ума. Мысли можно запретить высказывать, но думать запретить нельзя и в теократическом государстве.

180 Err (6-8-2001 12:52)

165 - Фашизм отлично соседствует с атеизмом и никаких "прав человека" не подразумевает.

Вы чё - белены облопались?

181 MAD (7-8-2001 13:22)

180.

И что ты хотел этим сказать?

182 Err (7-8-2001 13:36)

Это что ты хотел этим сказать...

Когда пишешь - думать надо, а не кнопки давить. 

Никогда фашизм не соседствовал с атеизмом.

Наооборот, если уж соседствовал, так это с католицизмом. (Вспомни на досуге, откуда взялся фашизм.)

183 MAD (7-8-2001 15:6)

Я написал, что фашизм - крайне правые взгляды на устройство государства, отлично могут соседствовать с атеизмом в ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА. Т.Е Я МОГУ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО ФАШИСТОМ И АТЕИСТОМ. Это не пересекающиеся плоскости. Историю же я и без вас знаю, с кем и как соседствовал фашизм в Герминии и в Италии.

186 С.Моисеенко <[email protected]> (8-8-2001 14:5)

Что-то не пойму.На пряжках солдат вермахта во вторую мировую войну была надпись Gott mit Uns! - с нами бог.О каком атеизме может идти речь?

187 Go (8-8-2001 15:10)

Вот именно, в принципе, конечно, все может быть, все может рядом со всем соседствовать,но случается почему-то только одно. Все те, кого мы называем фашистами, атеистами не были и не являются, начиная от гитлеровцев и муссолинистов и кончая нашими баркашовцами. Для всех них характерна набожность.

188 Зырянин (8-8-2001 15:22)

Что-то не пойму. На транспарантах большевистских митингов образца 17-го были надписи "Долой войну!" и "Мир народам!" О какой гражданской войне могла идти речь?

189 С.Моисеенко <[email protected]> (8-8-2001 21:42)

Светоч мирового богословия-Зырянин продолжает поражать своей эрудицией.Транспаранты 1917-го года о прекращении 1-й мировой войны глазом не моргнув связывает с гражданской войной. Поповская логика поразительна.

190 Зырянин (8-8-2001 23:29)

Да не Гражданскую я 17-м годом датирую, неужели непонятно? А демагогию. Какими миротворцами были большевики - показала Гражданская и все, что было после нее. Ну, и "религиозность" нацистов - явление того же порядка.

191 М Лобанов <[email protected]> (9-8-2001 00:4)

189 С.Моисеенко

Не надо передёргивать! Далеко не всегда атеисты были миролюбивы. Ввод войск в Прагу. Война с Финляндией перед 2 мировой. И куча других примеров. Атеизм сам по себе не делает людей добрее. Впрочем и злее не делает.

192 С.Моисеенко <[email protected]> (9-8-2001 03:48)

190-191

Все второстепенные соображения не заменят главных.

1.Войны и гражданские в особенности,гораздо чаще возникают на религиозной основе.(Крестовые походы, Варфоломеевская ночь, церковный раскол на Руси, резня армян в Османской империи, Северная Ирландия, Афганские талибы, Индо-Пакистанск. конфликт, поход ваххабитов из Чечни в Дагестан, Косово, Тигры освобождения Тамилы, и т.д.).

Гражданская война после революции была за власть. Одни хотели вернуть власть, другие удержать.Чему тут удивляться? Развязали гражданскую войну не большевики. Это точно факт. Они защищались. Что касается внешней политики государств, то превентивные удары не новость- были, есть и будут.В Чехословакию вошли войска Варшавского договора, не только СССР.

2.Большевики придали атеизму то значение и место в стране, которое он и дожен занимать.За одно это я готов им простить все остальные ошибки и просчёты, а вот попы и некоторые их подпевалы в дебатне-этого не могут забыть и теперь валят всё в одну кучу-что было и не было.А по большому счёту-позитива было больше.

3.Не путайте желаемые идеалы и действительность.

Между ними пропасть воспитательной работы.Что, все верующие не убивают не воруют и выполняют остальные заповеди?Посмотрите кадры из тюрем-почти все заключённые поголовно с православными крестиками.Однако это не помешало им переступить заповеди.

Так же и с атеизмом-гуманные идеалы это желаемые ориентиры, который человек не получает от рождения раз и навсегда. Это то, что требует воспитательного процесса.

193 М Лобанов <[email protected]> (9-8-2001 04:52)

192 С.Моисеенко

1. Не путайте повод и причины! Большевики защишались в той же степени, что и белогвардейцы. Это была и их страна. И им отказали в праве жить в ней, занимать достойное место в управлении. Перед гражданской войной было триумфальное шествие советской власти. Был разгон учредительного собрания (с выстрелами поверх голов депутатов). Первыми напали именно большевики. Варшавский договор контролировался Москвой. Да и во всех странах договора атеизм был государственной политикой.

Никто не отрицает войн по религиозным мотивам. Однако, первично стремление к власти. Контроль над максимально большой территорией. Не было бы религии, появились бы другие поводы. Хоть с какой стороны разбивать яйца!

2. Простить ГУЛАГ, Разгром генетики! Право, у вас должны гореть обе шеки. По примеру христиан, вы их подставляете.

Есть и противоположная крайность. Димьян в Крахе провославия в России обвинил религию во всех бедах современной России. Кое-кто предлагал устроить суд над церковью за мошенничество. А ведь большинство верит искренне! Продолжить перечень перегибов?!

3. Тут можно согласиться. Напомню преведущий тезис: религия не делает людей добрее, но она не делает их злее.

С.Моисеенко

Я хорошо понимаю, что одного атеизма, отрицания бога недостаточно для целостного мировозрения. Вы хотите дополнить его гуманизмом. Это хорошая цель. Необходим позитив. Собственно все это отражено в статье Из материалов семинара РГО 27-29 июля 2001 г. Гуманизм и/или атеизм? Но там же говорится о том, что это независимые понятия. Атеизм большевиков не был гуманистическим. Сразу скажу, я бы предпочёл, чтобы не гуманистического атеизме не существовало. Увы, это не так.

194 Go (9-8-2001 09:50)

Любанову М.

Вобще ставить вопрос, что войну с Финляндией вели атеисты - неправильно. Коммузним не равняется атеизму, это тем более стало ясно, когда выцяснилось, что многие коммунисты теперь верующие. Вы же не говорите, что войну с фашистами выиграли атеисты, а зачем тогда утверждать, что атеисты напали на Финляндию? Или это, по-вашему, абсолютно разные люди были?

195 С.Моисеенко <[email protected]> (9-8-2001 13:6)

193 М Лобанов

Когда это атеизм был в СССР единственным способом мировоззрения, да ещё закреплённым в документах на государственном уровне?

Конституции(кроме 1993г.) можно найти на ссылке:

http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/docs/constit.htm

Конституция 1918 года:

13. В целях обеспечения за трудящимися действительной свободы совести церковь отделяется от государства и школа от церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

Конституция 1936года:

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.

Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами.

Конституция 1977года:

Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.Церковь в СССР отделена от государства и школа - от церкви.

Конституция 1993(действующая):

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Статья.28.Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Религия никогда не запрещалась.

196 Зырянин (9-8-2001 13:34)

А-а... Ну что же, остается только построить "светское государство", в котором православие (к примеру) существовало бы примерно на тех же правах, что и атеизм в СССР, а самому атеизму - предоставить "разрешенное существование" в "отделенном от государства" состоянии. И посмотреть: сильно ли это понравится С. Моисеенко.

197 С.Моисеенко <[email protected]> (9-8-2001 14:3)

193 М Лобанов

Разгон учредительного собрания-это ещё не гражданская война. Это ещё не отказ в праве жить в своей стране.Где тут знак =?

Одни царские военные (Жуков, Брусилов) спокойненько жили в СССР, да ещё прославили себя и Родину.Мой дед воевал в 1-ю мировую(солдатом). Никуда он потом не бежал, никто его не выгонял из страны, в ГУЛАГ его за это не помещали.

Другие взяли оружие в руки (Деникин, Колчак, Юденич) и затеяли гражданскую войну. При чём тут атеизм?

В ГУЛАГе, атеистов сидело не меньше, если не больше чем всех остальных. Поэтому атеисты сами жертвы репрессий.

Насчёт генетики думаю, что это яркий пример неудачного лоббирования научных интересов одними и ловкого отстаивания интересов другими. Скажем, что примерно в то же самое время физики-ядерщики, в противоположность генетикам, сумели очень грамотно обосновать сверхважность своей деятельности.По-Вашему сейчас не продавливаются бюджетные ассигнования на развитие тех или иных отраслей науки? Думаю, что ещё как.Вспомните историю с орбитальной станцией "Мир", которую недавно утопили в океане.Плохо защищали.Теперь Буш затеял игры с ПРО и "Мир" может оказаться недооценённым-плохо отстаивали.Недофинансирование сейчас - равносильно закрытию направления в науке при Сталине.В сущности генетику разбомбили Лысенко и его Ко, удачно преследуя свои интересы(ИМХО).При чём тут атеисты?

198 Владислав <[email protected]> (9-8-2001 15:37)

Когда я добрался сюда, разговор об атеизме и гуманизме уже пошел на убыль, но все-таки хочется высказаться. В целом я за манифест, несмотря на его недостатки и уже то, что он вызвал такие дебаты, есть большая польза, имхо. "Перед тем как объединиться, необходимо размежеваться".

Очень прояснили вопрос словарные экскурсы С. Моисеенко, но очевидно многие вопросы противников присутствия слова "гуманизм" в манифесте атеизма an sich остались неудовлетворены повторением ссылок на словари.

Никто не хочет признавать свой атеизм "узким", но естественно считать более полным и "правильным" атеизмом тот, который охватывает проблему наиболее полно, а именно противостоит религиозному сознанию во всех сферах человеческой деятельности, в т.ч. в сфере морали и этики, где исторически бьется с религией гуманизм (не думаю, т.Моисеенко, что это понятие надо уж так сильно растягивать на все многообразие борьбы в духовной сфере, чтобы включать туда сатанизм) и за свою историю показал неплохие результаты и имеет много убежденных сторонников. Естественно, в этой сфере сопротивление религии могут оказывать не только гуманисты, а и сатанисты, и эгоисты и т.д., но если противники манифеста ехидно вопрошают, где мы найдем столько атеистов-гуманистов, то мы можем уверенно сказать, когда атеисты выйдут из подполья на арену политической борьбы и "обрастут мясом", то тогда мы и займемся подсчетом голосов, а сейчас мы пока можем предъявить многовековой опыт борьбы именно в рамках гуманизма.

Есть еще вариант - вообще оставить мораль в сторонке, как Миха или MAD, и спрашивать, атеисты ли они. Да, вы атеисты, но атеист атеисту рознь.

Рассмотрим нейтральный клуб любителей борьбы с коррозией металла: одни занимаясь исследованиями, делясь опытом, пришли к выводу, что борьба успешна, когда _основывается_ на превентивных мерах, в частности, на обработке покрытий антикором; вторые отвергают превентивные меры, зачищают ржавые поверхности и красят, а третьи лишь красят ржавые места. И вторые, и третьи борются с ржавчиной, но опыт показывает, что полная и "правильная" борьба - лишь у первых.

Вот где, по-моему, критерий атеизма не Димьяна или Алексея, а верного и действенного, и не надо пытаться сделать манифест, объединяющий первых и третьих "любителей".

199 Muxa <[email protected]> (9-8-2001 16:44)

Владислав

"противников присутствия слова "гуманизм" в манифесте атеизма" - это Вы о ком?

Похоже, что вы попались на пропаганду Димьяна.

Мы не против присутсвия слова гуманизм с манифестах атеизмов...

Мы не согласны с конкретной формулировкой в документе претендующем на всеобщность.

"Никто не хочет признавать свой атеизм "узким"" - я считаю что мой личный атеизм специфичен и может не совпадать с атеизмами других людей.

Я различаю СВОЙ ЛИЧНЫЙ атеизм и атеизм ВООБЩЕ.

"а третьи лишь красят ржавые места." - хорошие слова. Только вряд ли Димьян поймёт их. Ему очень не хочется признавать, что постулирование обязательности связки атеизма и гуманизма, есть покраска ржавых мест.

Я же.. как человек с инженерным образованием, посоветовал бы применять все три перечисленные Вами методы в зависимости от необходимости.

202 Димьян (9-8-2001 17:3)

М. Лобанову

1. Большинство вовсе не "верит искренне", как Вам это кажется. Половина верующих просто вовлечена в религиозную активность, только потому, что "так делают все". Если мне не изменяет память, именно Вы приводили этот "принцип конформизма", как один из механизмов формирования массы верующих (в том сообщении, где Вы рассуждаете про "Детеизацию").

2. Потом, удивительно слышать от Вас (как мне показалось, Вы - вполне образованный человек.) обвинения атеистов в: разгроме генетики, гулаге, вводе войск в Прагу и войне с "белофинами".

Эй, о чём Вы вообще говорите? Вы что, жили в государстве "Союз Атеистических Республик"? Вы состояли в "Атеистической Партии Советского Союза"? Почему вы (в данном случае вы означает верующие) с таким упорством валите все преступления и огрехи коммунистического режима на атеистов?

Я четверть века прожил при социализме "под руководством КПСС" в 8-ми разных городах и нигде, (слышите - нигде!) не видел ни одного атеистического общества, атеистической ячейки, ни одного здания, принадлежащего атеистам. Но зато - сотни христианских храмов и десятки коммунистических обкомов и райкомов!

3. В то же время, Вы закрываете глаза на огромное количество религиозных конфликтов (именно религиозных - где только религия является основой конфликта между схожими этносами) и утверждаете, что религия не делает человека злее. Делает, ещё как делает!

Вот Вам, на вскидку - исламисты и православные в Чечне, ультра религиозные талибы Афганистане, христиане и мусульмане в Македонии (включите ТВ!), христиане и мусульмане на Филиппинах, иудаисты и мусульмане в Израиле и Палестине (включите ТВ!), индуисты и мусульмане в Кашмире, католики и протестанты в Ольстере. Вам мало этой "религиозной доброты"? Назовите мне хоть один кровавый конфликт, из десятков, а то и сотен, тлеющих сегодня в Европе и Азии, где с кем-нибудь конфликтовали бы атеисты.Да просто, назовите хоть один кровавый конфликт, где противоположные стороны не придерживаются разных вероисповеданий - т.е. нельзя говорить о религиозном факторе (а вернее, основе!).

201 Димьян (9-8-2001 17:1)

199 Ещё одним гуманистом прибыло!

203 Muxa <[email protected]> (9-8-2001 19:4)

201 Димьян

Ты меня уже в гуманисты записал?

Ну так записывай скорее... А то ведь я тоже гуманист.

Ты удивлён?

Для меня мерой всего ("всего" - весьма условное... и имеет свои границы применимости) является человек. Подобная точка зрения на мир называется гуманизмом.

Только между мной и тобой есть разница... когда я рассуждаю с точки зрения гуманизма, я беру в рассчёт человека как явление (абстрактный человек к которому я не испытываю эмоций), а у тебя явно проступает Человек С Большой Буквы... тот кто дотоин носить высокое звание Человека... и этого Человека ты ставишь на вершину мира (первостепенное значение по отношению ко всему ("всему" опять же условно как и у меня)).

Так что я тоже гуманист... вот только гуманизм у нас с тобой разный.

Мой гуманизм не позволяет мне говорить от лица всех атеистов, мой гуманизм не позволяет мне прикрываясь мнением безликого "большинства" (которого у тебя и так нет) заявлять что те кто со мной не согласен недостойны называться атеистами (ну не считаю я мнение принятое в моей компании мнением всех атеистов).

В тоже время, мой гуманизм позволит мне быть жестоким и агрессивным по отношению к другим людям, потому что я при этом не буду прикрываться Великой Целью и Всеобщим Счастьем... я выставлю самый весомый аргумент (для меня) личное мнение конекртного человека

202 Димьян

Я нападаю не на атеистов, а на коммунистов. (основные аргументы я уже изложил выше)

Да, когда я говорил про большинство здесь, я имел ввиду не основную массу верующих а руководство церкви. Людей считающих религию основным делом своей жизни. Руководить верующими и не верить. Это должно привести к серьёзному неврозу. Потому я и считаю, что большинство священников, епископов, монахов и тд. верят искренне. А большинство простых людей плевать хотело и на религию и на атеизм. Для них главное не следование догмам, а работа, семья, дети.

А про религиозные конфликты. Не будь религии воевали бы из-за цвета кожи, разреза глаз или из-за других "важных" причин. Агрессия существует в обществе (и на вашем сайте есть большая статья на эту тему). Не будь религии, она бы вылилась по другому. Именно поэтому, я и говорю, что религия не делает людей злее. Скорее наоборот. Агрессивные люди выбирают более агрессивные религиозные течения.

204М Лобанов <[email protected]> (9-8-2001 19:32)

195 С.Моисеенко

Вы серьёзно так считаете? Кроме прописанных в законе норм есть ещё и традиции и др. По законодательству Великобритании король может отправить в отставку парламент. Однако фактически он это сделать не может. Коммунистическая партия была единственной управляющей силой в России. Коммуниста замеченного в церкви, обычно исключали из партии. Да, зачем вам это рассказывать?! Вы же знаете это лучше меня! Вы же активно работали в советское время.

194 Go

Я, только говорю, что одно другому не мешает.

197 С.Моисеенко

Почему неудачное? Для них очень даже удачное. Не забывайте, я говорю о преступлениях коммунистов. Коммунистическое государство - единственный вид государства, в котором атеизм поддерживался сверху. Кстати о законах, а что написано в собраниях сочинений В.И. Ленина? Какое у него отношение к религии? Они не имели силы закона, но были признаны идеологической основой власти. Официально.

Ещё раз повторю свой главный тезис: Атеизм не делает людей ни добрее ни злее.

205 С.Моисеенко <[email protected]> (9-8-2001 20:28)

204 М Лобанов

Законодательно религия никогда не запрещалась в СССР.Об этом написано(см.195) во всех конституциях той эпохи.Всё остальное-домыслы попов, чтобы хорошие люди, не заставшие то время, поверили их ужасникам и пустили слезу.Кто хотел-те в храме и крестились и венчались, дома икону с библией имели и куличи святили и покойника отпевали.

Коммунисты придерживались атеистической идеологии и поход в церковь был для них серьёзным аморалисом.Чему тут я должен удивляться?Был партийный устав.Нарушения устава аказывались. Воспитанию в своих рядах КПСС уделяла строгое внимание.Могли выгнать из рядов и за внебрачные порочащие связи(любовницу), за многое другое.

При чём тут пострадавшая генетика и атеизм?Нет в этом никакой связи, которую попы так желают обнаружить.Атеизм существовал не только в СССР но и за границей.Параллельно и независимо от чьих-то желаний.Патента на атеизм у большевиков нет.Этому явлению около 3000 лет.

Мы даже не спорим, а просто Вы не очень в курсе событий недавнего прошлого в нашей страны.

206 М Лобанов <[email protected]> (9-8-2001 21:28)

205 С.Моисеенко

Я в курсе истории нашей страны. Была запрещена любая религиозная агитация. Храмы да, не закрывали (точнее многие оставили). Да можно было в них ходить. Только надо было попрощаться с карьерой.

Я и не утверждал, что коммунисты - единственные атеисты. Я не утверждал, что именно под влиянием атеизма громили генетику. Просто вы сказали: Большевики придали атеизму то значение и место в стране, которое он и дожен занимать. За одно это я готов им простить все остальные ошибки и просчёты... Я говорю, что лучше не было бы государственного атеизма, но одновременно не было бы ГУЛАГа, Лысенковщины и многих других преступлений.

208 М Лобанов <[email protected]> (10-8-2001 00:23)

207 Димьян

Димьян, а у вас друзья то ещё остались? Вы тут со всеми ругаетесь. А высказывания мои непосредственно по теме.

207 Димьян (9-8-2001 23:45)

Вот тебе личное мнение конекртного человека. Т.е. лично конкретно моё:

Читать то, что ты продолжаешь писать (видимо по инерции) о личном атеизме и мнении большинства уже этому самому большинству наскучило. Да и меньшинству тоже.

Займитесь что ли чем-нибудь другим, Михаил. Уж наверное хватит толочь  слова языком.

209 С.Моисеенко <[email protected]> (10-8-2001 00:43)

206 М Лобанов

Вас послушать, так единственным мерилом успехов государства д.б. процветание церкви, и отсутствие ошибок правителей, а всё остальное имеет ничтожно-малое значение.Интересно с Ваших позиций оценить деятельность ПетраI для блага России.Учитывая секуляризацию церкви ПетромI и его церковные реформы, то ничего хорошего для страны он не сделал, т.к. крепко поприжал и обидел религионеров.Если к этому добавить, что расширение границ империи ПётрI осуществил ценой многих жизней своих подданых, да и обустройство России обошлось костями множества людей, то вывод получится единственный-ничего хорошего для России ПётрI не принёс.

Если вспомнить "Теорему о смысле жизни" Е.К.Дулумана, то там говорится, что общество в нужный момент может пожертвовать своей частью, ради будущего блага остальной части.С этих позиций ПётрI будет великим деятелем, продвинувшим страну на много лет вперёд.

По разному можно оценивать и СССР: или припомнить все ошибки с просчётами и предъявить их почему-то атеистам, в качестве единственного мерила успехов и неудач, или сравнить что представляла Россия в начале правления большевиков и чем стала в конце.

Как по-Вашему оценивается история и как её надо оценивать - по достижениям или по цене, которые заплатило общество за эти достижения? Что важнее для потомков?

211 М Лобанов <[email protected]> (10-8-2001 01:13)

209 С.Моисеенко

Бывают ошибки, а бывают преступления. Ошибки можно простить, преступления нет. ГУЛАГ - преступление. Как по вашему, варфоломеевская ночь - ошибка католиков или преступление?

Деятельность Петра I оценить сложно. Надо помнить, что если бы не он, на троне сидела бы Софья. Реформы, в то время уже назрели, и она понимала их необходимость. Как бы она их провела, каких бы успехов достигла Россия непонятно. Любые достижения надо сравнивать в сравнении с альтернативой. И в особенности это касается социализма. Трудно сказать, каких успехов достигла бы Россия без коммунистов. Однако факт, что ГДР уступала в развитии ФРГ, а северная Корея южной. Как вы это оцениваете?

214 Muxa <[email protected]> (10-8-2001 02:24)

207 Ой... хватит толочь воду языком?

Димьянушка... я тебя расстрою... но я считаю те действия которые я предпринимаю против твоего самодурства важными... нацизм в германии начался с равнодушия... когда гражадне решили что пусть дурной Гитлер пошалит... а нам не мешает...

Так я тебя считаю точно таким же фюрером... возомнившим себя носителем Великой Истины Атеизма...

И это моё мнение подтверждают твои письма в РГО в которых ты пишешь банальною ложь в мой адрес...

215 Димьян (10-8-2001 04:18)

Спасибо, Михаил, за столь высокую оценку моих действий.

Однако, кем ты меня считаешь мне мало интересно.

Особенно когда ты пишешь нечто подобное №214.

Я понимаю, старшие коллеги атеисты устроили тебе взбучку. Но за дело. Так что держи себя в руках и занимайся чем-нибудь полезным, а не генерируй писульки, которые заставляет меня (да и не только меня) сомневаться в твоей рассудочности, не говоря уже просто о честности.

219 Владислав <[email protected]> (10-8-2001 15:33)

Михе

"Мы не против присутсвия слова гуманизм с манифестах атеизмов... Мы не согласны с конкретной формулировкой в документе претендующем на всеобщность"

Понятно, но всеобщий манифест, согласитесь, не должен отражать лишь то общее, что присуще всем группировкам. Иначе манифест борцов с коррозией основывался бы только на покраске - операции, присущей всем группировкам, у нас это будет значить, что при необходимости мы все готовы вломить наседающим религионерам, но этого безумно мало для программного документа.

В нем, имхо, должны быть перечислены все признанные успешными, методы "борьбы с ржавчиной", а обсуждать надо не то, что использует та или иная группировка - а то, какие средства действительно эффективны и перспективны, а какие требуют пересмотра. Иными словами, не требовать убрать заявление о борьбе с религиозным сознанием в сфере морали и воспитания, а предложить более эффективное средство, если оно есть (сатанизм вместо гумманизма), при этом можно быть атеистом, вовсе не занимаясь активной борьбой в этой сфере (да и вообще никакой борьбой). Тогда этот полный вариант атеизма в Манифесте будет реально отражать действие _всех_ атеистических групп.

221 Алексей Вязовский <[email protected]> (10-8-2001 15:45)

Я понимаю, старшие коллеги атеисты устроили тебе взбучку - Димьян! Совсем с головой плохо, да? Или теперь психушки подключают к интернету? Где ты там увидел взбучку? И откуда взялись "старшие товарищи"? Что гуманисты выступают за гуманизм, так об этом никто и не спорил - тебе пол-года твердили, что бывают и другие основания для атеизма - так об этом и Кувакин и Шевелев прямо говорят и кладут конец твоим амбициям. В отличии от тебя в РГО нет воинствующих гуманистов :) Тем более РГО - это не АТОМ - чтоб ты знал.

226 Muxa <[email protected]> (10-8-2001 19:19)

219 "Понятно, но всеобщий манифест, согласитесь, не должен отражать лишь то общее, что присуще всем группировкам." - должен.. иначе он не будет всеобщим?

227 Muxa <[email protected]> (10-8-2001 19:25)

215 "Я понимаю, старшие коллеги атеисты устроили тебе взбучку. " - 

:)))))))))))))))))))))

Так я не смеялся давно...

Большое спасибо...

Кстати.. не расскажешь мне... какие именно старшие товарищи устроили мне взбучку?

Может об этом не только я.. но они сами не знают?

Давай им напишем.. вот они рады будут...

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]