Выдержки из Мультидебатни А-сайта
Тема #54: Может ли экстрасенс и маг
возглавлять атеистическое общество?
- 0 Коммерсантъ № 243 (13-7-2001 00:46)
- Собравшиеся журналисты ждали встречи с заявленным в программе мероприятия председателем атеистического общества Москвы магом и экстрасенсом Юрием Горным.
- Однако лидер столичных безбожников не явился. По словам его единоверцев, он срочно отбыл на предпраздничные гастроли, так как за атеизм им не платят и каждый зарабатывает на жизнь, как может.
- 1 С.Моисеенко <[email protected]> (13-7-2001 10:28)
- Если возглавляет, то выходит что может.
Хотя звучит и впрямь-диковинно. Более корректно такое общество назвать иначе, например антиклерикальным.
- 2 Алексей Вязовский (13-7-2001 13:11)
- Нет, я просто балдею - вы по той ссылки, что я указал Демону ходили? Или готовы заочно поиметь свое мнение, основываясь на маленькой заметке из Ъ?
- 3 С.Моисеенко <[email protected]> (13-7-2001 13:34)
- 2 Алексей Вязовский
- Если это не так, то почему Ю.Горный не подал в суд на Ъ за клевету, оскорбление чести и достоинства, оценив моральный ущерб в круглую сумму, чтобы не повадно было другим на будущее?
- Практика нормальная, прецедентов изобилие, логично было так построить свою защиту.
- 4 Алексей Вязовский (13-7-2001 13:49)
- Сергей!
- Горный действительно очень занятый человек и
действительно часто на гастролях - когда ему судиться? И главное зачем? Нас, как АТОМ, оклеветали уже в добром десятке православных изданиях, так что на каждое в суд подавать? Но у всех у нас есть еще и сама пропаганда атеизма, работа, семья - а ходить по судам на это нужно время, да и средства.
- Amigo (13-7-2001 20:36)
- Ni v koem slychae.Aferisti mne ne po dyshe.
- 7 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 20:50)
- Может.. если он атеист.
- Хотя существует тенденция путать религию и
мистику, но это уже последствия "тяжёлого советского прошлого".
- Атеист, это тот кто не исповедует никакой религии и не верует ни в какого бога/богов.
- Понятие "экстрасенс" не имеет к религии никакого отношения.
- Понятие "маг" может с лёгкостью использоваться вне религии.
- А для тех кто желает спекулировать на "словах знакомых с детства" советуем обратиться к интервью Горного.
- 8 Димьян (14-7-2001 06:47)
- А вот поподробней, Миха. То есть есть Маги -Атеисты? Что ж, здравая мысль! Давайте вместе обоснуем идею "магического атеизма". Кстати, Михаил, не хотите ли "Манифест магического атеизма" написать? Помогу. Серьёзно.
- 9 С.Моисеенко <[email protected]> (14-7-2001 15:43)
- Вот что пишут в словаре о слове магия:
- МАГИЯ, и, ж. Совокупность считающихся чудодейственными обрядов и заклинаний, призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов. Белая м. (чародейство, объясняемое влиянием божественных сил). Чёрная м. (чародейство, волшебство, объясняемое участием и помощью сатанинских сил). Любовная м. (различные способы любовной ворожбы). Лечебная м. (заклинания, молитвы, снадобья, предназначенные излечивать от болезней).
- прил. магический, ая, ое. Магические приёмы, заклинания.
- http://www.megabook.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=15059&search=%EC%E0%E3%E8%FF#srch0
- 10 М Лобанов <[email protected]> (14-7-2001 22:40)
- 9 С.Моисеенко
- Поскольку представления о магии развивались в соответствии с христианской традицией, то и в описании используются божественные и дьявольские силы. Я думаю, что у буддистов магия не подразделяется на чёрную и белую. Интересно рассмотреть представления о магии язычников. Если у кого нибудь есть ссылки, пожалуйста, пришлите их мне. Заранее спасибо.
- 12 Anuta [email protected] 26-7-2001 21:39)
- Нет конечно
- 13 Warrax <[email protected]> (26-7-2001 22:51)
- # 8 - А что, разве кто-то утверждает, что атеизм должен основываться на принципе магии или что не-маг не может быть атеистом? Зачем писать отдельный манифест "магов-атеистов"?
- # 9 - Сергей, ну замучал ты со своими словарями... Словари - это выражение _популярного_ мнения, а отнюдь не правильного. См., например, как в зависимости от года выпуска меняется трактовка слова "коммунизм". Или "атеизм" :-)
- См. http://warrax.net/Satan/Others/magic_as.htm
- 14 Pilgrim <[email protected]> (27-7-2001 05:35)
- Димьян, "тебе что надо, шашечки, или чтобы ехать?"
- Ты бы лучше себя показал, чем на контрастах играть, причем местами мнимых.
- 15 Димьян (3-8-2001 23:58)
- Какие "шашечки", дарагой? Какие контрасты?
О чём вы вообще, товарищ?
- 16 Pilgrim <[email protected]> (6-8-2001 19:5)
- Может кому и дорогой, но сильно сомневаюсь, что тебе товарищ, в связи с твоим поведением в последнее время. Мое пространство стыкуется с твоей плоскостью исключительно одной стороной.
- Шашечки - из анекдота. Старый, добрый одесский юмор, и тебе должон быть знаком, как человеку, претендующему на глобальность кругозора. Первый тест ты не прошел, ну да ладно.
- Спрошу тебя иначе, доходчивее. Тебе что надо, видимость или дело? И какая видимость, мнимая, тобой придуманная или реальная? Уж не поленись, чиркани ответ без выкрутас. Ты их сильно любишь, выкрутася вокруг да около знания, а мы - люди темные, все логикой четкой любим оперировать. Нам твои скольжения удивительны.
- Да и о контрастах не забудь. Даже вот так скажу: "контрастах", дабы их поддельность явлена была. Впрочем, одно из другого следует. Ты понимаешь ли теперь, о чем я, борец ты наш за чистоту широких рядов узкого круга знакомых?
- 17 Димьян (7-8-2001 04:29)
- Ну, "дарагой" - это тоже из анекдота, так что не принимай это на свой счёт и близко к сердцу.
- Кстати, на счёт анекдотов и прочих геометрических иносказаний. Как то мне, знаешь, недосуг, твои одесские ребусы разгадывать. Вот например: [[[Ты бы лучше себя показал.]]] (№14)
- Ну что это такое? Что ты хочешь посмотреть? Ты говори, не стесняйся. Только я не девка в баре, чтобы "себя показывать" по первому требованию очередного охламона.
- (Впрочем, если очень хочется, можешь договориться со мной о личной встрече - и смотри на здоровье (?), только вряд ли тебе от этого легче станет.)
- Ну да ладно. Зубоскалить все умеют. А вот вопрос задать многим не по силам. Ты вот себя почитай (№16) - [[[Тебе что надо, видимость или дело? И какая видимость, мнимая, тобой придуманная или реальная?]]]
- Сам то понял, что спросил? Нет? Так, подумай. Разберись. Когда будешь в состоянии спрашивать - попытайся ещё раз. И особенно про контрасты не забудь. Уж больно заинтересовал ты меня, контрастами. (Что за контрасты?)
- И, наконец, совсем серьёзно. Ты если что хочешь спросить - спрашивай. Только конкретно. А то я устал от пурги всей этой про мнимую видимость, строгую логику, контрасты и шашечки, пространства и плоскости, и реальные дела.
- 18 Pilgrim <[email protected]> (9-8-2001 11:59)
- Спасибо. Прямо бальзам на мое сердце.
- А на чей тогда счет сие принимать? Или ты просто так трепанулся? Пустословием блеснул. Зачем?
- Почто это так недосуг? А сабжики читать, под которыми мы с тобой тут флеймим потихоньку, тебе досуг читать? Тема данного обсуждения тебе об чем-то говорит?
- Вот сколько вопросов. Не утруждайся отвечать на все, в большинстве они риторические.
- Что за ассоциации с базарными девками в твоей бедной голове? Служивый, ты, на кирпичи глядя, иногда и о стройке подумывай. Тест: слово из трех букв, начинается на "х" какое первое на ум пришло? Но не то, что ты подумал.
- И вот посмотри на твои ответы - то ты сетуешь на зубоскальство, то сам же зубоскалишь. То тебе не понятны простые намеки на анекдотичность твоей позиции, то ты круто меняешь ориентир и показываешь хорошее знание одесского мудрого юмора. То рассуждаешь вроде логично, то логика тебе не по душе (?). То так, то сяк. Ни рыба ни мясо. Дивный ты фрукт, Димьян. Диковинный. Фейхуя прямо. Только варенье мне по душе лучше из родных яблочек да груш, яблочное или грушовое то бишь. А не это... из экзотики.
- Ну да ладно, в самом деле, зубоскалить многие умеют, хотя и не всем дано.
- Что там тебе не ясно про контрасты? Исчо раз тебе прямо укажу на сабжик. И спрошу в другой форме. Тебе что нужно - внешнюю атрибутику, или внутреннее содержание? Вот ты определись в сем вопросе, тогда можно продолжить.
- Но нет только первое. Второе - не надо лукавить. Понятно, что ты работаешь на публику, но между нами: магов и экстрасенов ты зря сопоставил. И ты в курсе, что сделал это некорректно. И еще просьба, давай-ка определимся в терминологии. Что для тебя - маг? Конкретизируй.
- Последнее - поосторожней с эпитетами ("пурга", мое "несостояние" задавать вопросы, etc), могу ведь попросить их обосновать, и кем ты тогда будешь смотреться? Пустобрехом. Думаю, ты понял.
- 19 Димьян (10-8-2001 14:51)
- на №18 Фу-у-у. Аж запахло...
- 20 Pilgrim <[email protected]> (13-8-2001 12:30)
- Продолжим в том же духе? Ок. Тебя не было, не пахло.
- В таком стиле тебе проще общаться, как я вижу. Никакой конкретики, одни базарные наезды. А то, глядишь, придется пользоваться нелюбимой тобой логикой, с определениями используемых тобой терминов и понятий "засветиться". Это трудно, правда? И опасно для твоего дутого популизма.
- Я тебе задал два конкретных вопроса.
- Отвечать никто не неволит, но впустую зубоскалить - это в подворотню, там такой язык понимают. Здесь или отвечай конкретно и обоснованно, или молчи, если ответить нечего
или боязно)
- Бледно, Димьян...
- Итак:
- 1. Что ты подразумеваешь под "магом"?
- 2. Что под "атеистом"?
- 21 С.Моисеенко <[email protected]> (13-8-2001 13:17)
- Извините за вмешательство, а Вы сам каких взглядов и убеждений придерживаетесь?
Общеизвестно, что Димьян например-атеист.
В дебатне направление дискуссии обычно определяется личной верой оппонентов или отсутствием таковой.
- Непонятно к чему Вы клоните-хотите просто поругаться с Димьяном или отстоять Ваше мировоззрение? Поясните пожалуйста всем остальным-что за убеждения Вы отстаиваете.
Просто поругаться можно по e-mail. Поверьте, что читать личные наезды двух человек - дело малоприятное и скучное.
- 22 Pilgrim <[email protected]> (13-8-2001 14:4)
- А какое это имеет отношение к теме обсуждения? Мое личное мировоззрение что-то изменит? Атеисты станут другими? Маги поменяются? Экстрасенсы "огрубеют"? Или Димьян задумается, а не полезно ли и ему логическое мышление, хоть в чем то?
- Обо мне мы успеем поговорить, мне скрывать нечего. Но - в первую очередь тема, а я пусть останусь при мне, ок?
- Не люблю оправдываться, да и не в чем. Но, с хамами - по хамски. На их языке, то есть с каждым на том наречии, которое они понимают. Вот потому и личная перепалка. Кто начал? Обрати внимание, в каждом моем письме конкретный вопрос. И ни одного пока конкретного ответа от Димьяна.
- Тебе сие не странно? Мне вот нет.
- Клоню я к тому, чтобы определиться в терминах. Иначе мне пока вся бодяга, затеянная Димьяном, сильно напоминает "Путешествие Гулливера", борьбу тупоконечников с остроконечниками. А уж если совсем точнее, то борьбу Димьяна с выдуманными оппонентами.
- Это последующая цель. Следующий шаг, к которому "я клоню". Ошибаюсь? Давайте разберемся, где и в чем.
- 25 С.Моисеенко <[email protected]> (13-8-2001 19:19)
- 22-23 Pilgrim
- Читаю Ваши вопросы, пропуская лирич. отступления: месс.№14-про шашечки или ехать, месс.№16-о видимости и о деле, месс.№18-о внешней атрибутике или внутреннем содержании, месс.№20-о магах и атеистах.
- А Вы могли бы ясно сформулировать в чём состоит Ваш вопрос, изложить не иносказательно, а прямо?
- Давайте попробую сформулировать вопрос, как я понял:
Вы считаете и хотите сказать, что маги и занятия магией не противоречат атеизму и поэтому спрашиваете у Димьяна почему маги не могут быть(считаться) атеистами? Так?
- 26 Димьян (14-8-2001 03:5)
- На №20.
- Давай продолжим. На меня многие так реагируют - как только я появляюсь, сразу воздух портят. "Думаю, ты понял".
- Может, не будем играть в "словарик"? Если тебе неведомо значение некоторых слов - возьми словарь, да почитай. Тем более что ответы на поставленные тобой вопросы ничего не меняют. Вот они:
- 1. Маг - это тот, кто занимается магией.
- 2. Атеист - это сторонник атеизма.
- Но, как я уже говорил, меня ты мог и не спрашивать - эти ответы ты найдёшь в любом словаре иностранных слов русского языка.
- Итак, я ответил на два поставленных тобой вопроса. Ответил коротко и ясно.Ответь и ты на единственный мой вопрос: "Может ли маг и экстрасенс возглавлять атеистическое общество?" Так же коротко и ясно - да или нет?
- (Я думаю, что ты знаешь значение оставшихся слов - "может", "возглавлять" и "общество" и ответить тебе больше ничего не мешает.)
- Ответить так как, например, высказались Amigo в №6 и Anuta в №12.
- И, наконец, про логику. Как ты думаешь, что вообще можно ответить на твоё сообщение №14? Вот оно, кстати, целиком:
- [[[Pilgrim #14 - Димьян, "тебе что надо, шашечки, или чтобы ехать?"
Ты бы лучше себя показал, чем на контрастах играть, причем местами мнимых.]]]
- Ну и как это понимать? Поясню, что кроме развязного тона, апелляции к неизвестному мне анекдоту, странной просьбе "показать себя" и заявление, что я играю на каких-то контраста, я ничего не заметил.
Это кстати и ответ на твой вопрос из сообщения №22:
-
[[[Кто начал? Обрати внимание, в каждом моем письме конкретный вопрос.]]]
-
Вроде бы "по всем понятиям" - ты начал. А конкретным вопросом вопрос про шашечки назвать вряд ли можно, даже если отнестись к нему очень терпеливо и вдумчиво.
- 27 М Лобанов <[email protected]> (14-8-2001 03:56)
- Внезапно обнаружил, что ни разу не ответил на прямой вопрос по теме. Не вижу никаких причин, по которым экстрасенс не мог бы возглавлять атеистическое общество. Вера в бога и сверхъестественные силы разные вещи.
- 29 Артем (14-8-2001 15:57)
- Всем
- Вот вам и закономерный результат. Я сов. не напрасно позиционирую себя, как материалиста. Атеизм - отрицание существования теоса, и более ничего. И теперь вы по этим граблям в колонну по четыре топчетесь. Под одну титлу атеиста попадет и буддист, и астролог и самый помороченный кастанедовец и кто угодно, лишь бы с теосом дела не имел.
- Так что формально вопрос должен стоять так:
- Может ли экстрасенс и маг возглавлять атеистическое общество, если он не верит в бога[ов]? Безусловно, может.
- 30 Goblin (14-8-2001 18:0)
- Всем привет!
- Полностью разделяю мнение Артема высказанное в №29. Эта тема в очередной раз затрагивает вопрос "Что такое атеизм?".
- FonKorviny на №29, М Лобанову на №10
- На тему магии и ее отношения к религии есть интересная книжка Д. Фрейзера "Золотая ветвь", рекомендую. Многие идеи, высказанные им в этой книге интересны, хотя нет полной уверенности в их истинности. Так вот, там Фрейзер дает очень четкое принципиальное отличие магии от религии, но при этом показывает их смешение и взаимное влияние. Также интересна предложенная там классификация магии на контагиозную и гомеопатическую, а также выделение и рассмотрение основных составляющих магии - ритуал и табу, все это идет в привязке к обычаям и верованиям множества народов всего мира.
- Короче рекомендую.
- 31 М Лобанов <[email protected]> (14-8-2001 18:40)
- Можно верить в телепатию, телекинез, полтергейст и так далее, но не верить в бога. Это возможно. И такого человека вполне можно считать атеистом.
- 32 Goblin (14-8-2001 19:58)
- И еще раз, пожалуй, вспомню Фрейзера относительно принципиального различия магии и религии. Его суть заключается в том, что магия, подобно классическому научному подходу, устанавливает необходимую причинно-следственную связь между магическим действом (ритуал или табу) и его результатом. Религиями же обычно устанавливается система задабривания и ублажения богов, чтобы они снизошли до понимания проблем просящего и не гневались на него за назойливость, но при этом никаких гарантий, что это сработает, не дается. Упуская кучу мелочей и уточнений, думаю, что идея понятна и достаточно интересна.
- 33 Димьян (15-8-2001 04:52)
- еtсли взять определение атеизма, по большигству словарей, включая Ожегова, атеизм это отрицание веры в бога, сверхестественные существа и явления, а не только неверие в бога. Если хотите, посмотрите сами.
- Таким образом, само определение атеизма исключает не только веру в бога, но и в сверхестественное.
- 34 М Лобанов <[email protected]> (15-8-2001 05:7)
- Димьян, а это лингвистический спор, или идеологический? Если лингвистический, то скажите, как следует называть человека не верящего в бога, но верящего в магию (или даже практикующего)?
- 35 М Лобанов <[email protected]> (15-8-2001 05:35)
- Статистика ответов, в скобках номер месаги:
- Да может: С.Моисеенко(1), Muxa(7), Warrax(13), М Лобанов(27), Артем(29),
Goblin(30)
- Ни в коем разе: Димьян(0-33), Amigo(6), Anuta(12),
fonKorvin(28)
- Остальные не высказались чётко. Итого счёт 6:4 в пользу мага-атеиста.
- 37 С.Моисеенко <[email protected]> (15-8-2001 11:42)
- Моя мессага (1) была конечно шуточной.
- По серьёзному считаю, что маг не может возглавить атеист. об-во, т.к. его деятельность несовместима с понятием атеизм, атеист.
- Может ли Алексий-II заявить, что он атеист? В принципе может.
Можно ли его после этих слов выбрать руководителем атеистов? Нет.
Пусть сначала отойдёт от всей своей деятельности в РПЦ, как это сделал в своё время атеист Е.К.Дулуман.Вот что он пишет на эту тему:
- "Атеизм с верой в сверхъестественное - это уже не атеизм; религия без веры в сверхъестественное - это уже не религия. Вот что касается мировоззрений атеистического и религиозного".
- http://atheism.websib.ru/stars/priz.htm
- 38 Владислав <[email protected]> (15-8-2001 12:42)
- Полагаю, обсуждать такие вот темы заставляет то неправомерное "расширение" атеизма, которое идет в последнее время. Достаточно сказать, что я не бью поклоны в храме Христа, Зевса, Вишну, а просто верю в абсолютную идею, которая воплощена в наш мир и черпаю из нее магические силы, путем "рациональных" обрядов - и тут же тебя признают за нормального "расширенного" атеиста коллеги по цеху.
- А между тем, чем же так опасна вера в бога, против которой мы выступаем? Неужели шишками на лбах у некоторых дураков? Нет, она опасна именно нерациональным, неадекватным окружающему миру сознанием, которое препятствует получению реальных плодов человеческой деятельности на Земле. В этом смысле вера в бога - лишь верхушка айсберга той веры в сверхъестественное, надрациональное, на которой она покоится. Воюя только против этой верхушки, сбивая ее вершину мы никогда не достигнем цели - ясного, адекватного, научного отношения к миру.
- 39 Алексей Вязовский (15-8-2001 14:9)
- Артему и др. Очень жаль, что провокация Димьяна (Молчанова) удалась и вы посчитали Горного магом и экстрасенсом. Я уже приводил ссылку на интервью
(http://www.atheism.ru/old/OthAth11.html), в которм Горный САМ, своими словами, рассказывает о своем мировоззрении. Кстати, брал интервью журналист Щев, гуманист из РГО. Но если заочные измышления клеветников, Вам показались более убедительными, то у меня нет слов.
- 40 Владислав <[email protected]> (15-8-2001 14:28)
- Алексею на №39
- Прочитал. Статья произвела исключительно благоприятное впечатление.
- Вопрос к Димьяну:
- А из каких источников стало известно, что Горный - маг и волшебник.
- 41 Димьян (15-8-2001 15:49)
- Сейчас на сайте опубликована ироничная статья М.Ю.
Молчанова, в ней собраны и найдены достаточно много источников.
- Хотя, согласен, магом и экстрасенсом Ю.Горного называют лишь в прессе. Сам он себя называет экстрасенсом, причём вкладывает в это слово "свой" смысл.
- 42 Димьян (15-8-2001 15:54)
- №34 Лобанову.
- Согласен. Но надо пользоваться хотя бы минимальным общим определением, на основе того самого русского языка, на котором мы общаемся. Иначе каждый будет вкладывать в понятие свой, одному ему доступный смысл.
- 43 Димьян (15-8-2001 16:2)
- Моя же позиция на счёт различных колдунов, магов и экстрасенсов.
- Их воззрения нуждаются в "атеистическом разоблачении", но это дело третьей очереди.
- Маг и экстрасенс может не верить в бога как такового, но это не делает его атеистом. (см. определение слова "атеизм")
- Ни маги ни экстрасенсы ни народные целити, не должны во всяком случае руководить атеистами. Слишком уж эти "товарищи" дискредитировали себя и свои "названия". Хочешь быть атеистом - забудь про магию и экстрасенсов. Хочешь быть магом и сотрудничать с атеистами - "ради бога", вперёд! Но помни, что атеисты не разделяют магических взглядов на реальность. Во всяком случае, если употреблять слово "магия" в общераспространённом смысле.
- 45 М Лобанов <[email protected]> (15-8-2001 16:53)
- 39 Алексей Вязовский
- Знаете, мне лично не столь важно, является ли Горный экстрасенсом. Я обсуждал вопрос в принципе.
- 41-43 Димьян
- Статья Молчанова просто ругательная. У меня есть провокационное предложение. Раз уж Вязовский столь активно защищает Горного, пусть напишет опровержение на статью Молчанова, а вы её выставите в ринг. Как Алексей, возьмётесь?
- По поводу определений. До развала СССР было без разницы каким считать Крым: Российским, Советским, Украинским. Так и здесь. Пока нет активных экстрасенсов-коммунистов, можно всё валить в кучу (и религию, и магию). Как появляются, возникает проблема. По мне главным в атеизме, является отрицание бога. Всё остальное сопутствует. А оргвопросы решаются конкретными организациями. Как решат, так и будет.
- 46 Алексей Вязовский (15-8-2001 17:7)
- Лобанову. Уже написал. И отослал Эдуарду (вебмастеру).
- 48 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 17:33)
- Я просто понять не могу... ради чего вы с ним
[сообщ. Моисеенко о Димьяне] выдумываете кучу бреда и пишите подобные пасквили?
- Это что, желание показать свою крутость?
Или надежда что потом все запомнят вас как борцов за атеистическое счастье, но никто не вспомнит что вы откровенно лгали?
- я не пойму, зачем вам это надо?
- Вам так не даёт покоя вопрос кто у нас тут в исполкоме?
- Вы тоже к нам хотите?
- Ну так придите сами и сделайте хоть что нибудь кроме обливания нас говном.
- 56 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 18:29)
- Ну тогда сами сравните, высказфывания Вязовского и мои и то что о нашем мнение пишет Димьян.
- Из самых хитов: "Однако такие положения вызвали резкую критику со стороны членов исполкома атеистического общества г. Москвы (АТОМ) А. Вязовского и М. Елисейкина. Согласно их воззрениям, гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма. " (Открытое письмо членам РГО)
- Это не единственный образчик.
- Последние несколько месяцев меня волнует вопрос,
зачем Димьян так открыто лжёт.
- Может кто просветит?
- 57 Алексей Вязовский (15-8-2001 18:41)
- Сергею. Отличие есть - мы несколько раз предлагали помириться и выработать компромис - даже конкретные коррективы в манифест обсуждали (в мультидебатне). Потом опять выступали Димьян + Молчанов и все накрылось медным тазом.
- 58 Go (15-8-2001 18:42)
- 56
- Миха, уж если в этом хите он что-то соврал, то он соврал бы и если сказал бы, что трава зеленая.
- Или таки вы все-таки считаете гуманизм обязательным для атеизма, а он вас не так понял?
- 59 Go (15-8-2001 18:45)
- 57 Какая связь между Горным и манифестом?
- По манифесту новую анкету я, кстати,
делаю, к сожалению, на меня подготовку
образовательного съезда навесили,
пришлось отложить это дело на недельку.
- 60 Алексей Вязовский (15-8-2001 18:49)
- Эдику: связь конкретная - на нас (Горного, меня и т.д.) наехали как только мы выступили против манифеста. А в течении двух лет существования АТОМа (во главе с Горным) до начала полемики никто и не заикался об нем - значит устраивал?
- 62 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 19:0)
- 58 Go
- Как легко спрятать ложь...
- Ты тоже не заметил?
- "...ни одним из основных принципов и черт современного атеизма. "
- Вот оно!
- Мы говорили об атеизме_вообще, а не о современном_атеизме (ведь Димьян написал "манифест атеизма"... то есть атеизма_вообще).
- Так что приписали не только то, чего я никогда не говорил (если говорил - покажите мне цитату), но и то, с чем я не согласен.
- Так что про "трава зелёная" ты зря...
- А насчёт гуманизма и атеизма я уже высказывал своё мнение много раз и открытым текстом.
- Если ты не помнишь, я могу повторить, но пожалста, не пытайся узнать наше мнение из статей Димьяна, там слишком много лжи.
- 63 Go (15-8-2001 19:5)
- 62 Михе
- Т.е. называем этот документ "Манифест современного атеизма" и ты под ним подпишешься?
- 65 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 19:19)
- 63
- Нет... т.е. называем этот документ "манифест гуманистического атеизма", как и предлагалось давным давно.. и как его назвал Кувакин и Щёв (когда я с ним обсуждал этот вопрос)
- Мнение этих гуманистов будет авторитетно?
- И как только он будет так называться, то ни я ни вязовский ни многие другие сразу замолчат... потому как к "гуманистическим атеистам" мы себя не относим и соответственно никакого права протестовать против "манифеста гуманистического атеизма" у нас нет.
- А вот когда Димьянушка возжелал писать "Манифест атеизма", то он решил говорить от лица ВСЕХ атеистов, потому и получил решительный отпор тех, кто ему такого права не давал..
- З.Ы. если назвать этот документ "манифест современного атеизма", то я буду против.. так как я тоже современный и тоже атеист.
- З.З.Ы. есди назвать "манифест гуманистического атеиста", то против могут быть зарубежные гумнистические-атеистым, которые не уполномачивали Димьяна вещать от их лица.
- 66 Go (15-8-2001 19:22)
- 65 Михе
- Тогда Димьян все-таки прав, говоря что:
"Согласно их воззрениям, гуманизм не является одним из основных принципов и черт современного атеизма".
- Во всяком случае ты говоришь, что ты действительно против.
- 67 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 19:33)
- 66 "Согласно их воззрениям, гуманизм не является одним из основных принципов и черт современного атеизма" - ложь.
- Хотелось бы увидеть цитату из которой сделан такой вывод.
- В моих воззрениях этого нет.
- 68 Go (15-8-2001 19:49)
- 67 Михе
- Это не цитата, это Димьян пишет, никого не цитируя. Но в чем он не прав я так и не понял.
- Ты привлек мое внимание к слову "современный", но 65 написал, что для современного атеизма, действительно не считаешь гуманизм основным принципом.
- В итоге в чем неточность, что это не твое воззрение, а ты это просто так считаешь неправильным, без воззрения?
- Извини, тогда я считаю такую неточность вполне корректной. Че уж к этому придираться, причем позиционировать как "самый хит" лжи.
- 69 М Лобанов <[email protected]> (15-8-2001 19:57)
- Опять эта бодяга про манифест, гуманизм. Надоело!
- О лжи.
- 64 Muxa: <!--АТОМу только год -->
- 60 Алексей Вязовский: <!--А в течении двух лет существования АТОМа (во главе с Горным) до начала полемики никто и не заикался об нем - значит устраивал? -->
- Одно из утверждений ложное. Может и ложь Димьяна такого же рода?
- 70 Алексей Вязовский (15-8-2001 20:3)
- Лобанову. Это просто описка. А не нравится поток -зачем сюда ходите? Эдику аж на 58 Мой атеизм не основан на принципе гуманизма, но у кого то ведь может разве не так? Так чьи взгляды отражает манифест? Этих "кого-то" или всех? Если всех, то зайбейте в манифест другие основания через запятаую или уберите их вообще. Если же вы те "кто-то", то так и напишите в заглавии - манифест таких-то атеистов. Миша об этом уже упоминал.
- 71 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 20:20)
- 69
- Самому надоело...
- Насчёт лжи, давайте сравним
- В своём ошибочном (по моим данным сообщении) Вязовский не приписывает своим оппонентам ничего лишнего. Давайте посмотрим как отреагирует вязовский на моё сообщение, если он публично признает свою ошибку то очевидно что ситуаци отлична от ситуации с Димьяном (который приписывает своим оппонентам всякие глупости и когда его ловят на лжи отказывается это признать)
- Просто прочтите Димьяновское "Атеизм и воиснтвующий сатанизм" и сравните в нашими высказываниями в темах (0 и 4)
- 72 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 20:37)
- 68
- И ты туда же?
- Если Димьян не может процитировать МОИ СЛОВА, то откуда он узнал МОЁ МНЕНИЕ?
- Кстати... надеюсь тебя не затруднит показать где я в 65 написал про то что чего то там не считаю про гуманизм и современный атеизм?
- И когда ты не найдёшь там моих этих слов.... задумайся, является
ли подобное приписывание людям слов которые они не говорили ложью...
- 73 М Лобанов <[email protected]> (15-8-2001 20:50)
- 70 Алексей Вязовский, 71 Muxa
- Да он мне нравился, пока не началось перемывание одних и тех же косточек по сотому разу. Все аргументы повторяются по циклу. (Собственно меня раздражают не аргументы, а повторы) Я специально привёл самый нейтральный пример, демонстрирующий разницу между ошибкой и ложью. Во многих потоках вы отстаиваете то, что атеизм не должен включать в себя гуманизм. Что это независимые понятия. Это невольно откладывается как антигуманистическая позиция. Отсюда и статьи вроде Димьяновской.
- 76 Muxa <[email protected]> (15-8-2001 21:57)
- 73
- "Во многих потоках вы отстаиваете то, что атеизм не должен включать в себя гуманизм." - ну я же просил Вас посмотреть НАШЕ мнение, а не то как его представляет Димьян.
- Ещё раз повторю своё мнение.
- Атеизм МОЖЕТ базироваться на гуманизме, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН базироваться именно на гуманизме.
- Видите разницу между моей фразой и Вашей?
- Я говорю "не обязательно должен", а Вы "не должен".
- З.Ы. хотя, если я где нибудь писал "атеизм не должен включать в себя гуманизм" покажите мне эту цитату.
- 80 Димьян (16-8-2001 22:17)
- Врать или не врать? Вот в чём вопрос:"
- Две неотступно следующие за мной виртуальные тени членов исполкома АТОМ опять усердно взялись упрекать меня во лжи.
- Я уже привык к их беззлобному бормотанью, и даже иногда им отвечаю. Сейчас как раз тот случай.
- Итак, утверждая мою перманентную лживость (об этом - в конце), они утверждают собственную фактологическую непорочность и честность. Даже предлагают выискивать в своих статьях ложь, видимо надеясь, что этим никто заниматься не будет. Да, они правы - давайте не будем ворошить написанное ими ранее. Обратим внимание на ЭТУ тему.
- Всего за одни сутки, примерно в десяти сообщениях мои вечные спутники наврали минимум по разу.
- Миха - в №50
- Лёха - в №60
- Миха, конечно извинился, сославшись на "бучу". (Правда, только перед С. Моисеенко.) На самом деле, дело не в "буче". Дело в том, что Миха, похоже, имеет одну единственную цель - измыслить про Димьяна что либо такое, чтобы все его осудили. И здесь его настолько "переклинило" (слово не моё - взято из Михиного самоопределения в №54), что пророй, он теряет уже всякую связь с реальностью, не говоря уже совести и просто "правдивости".
- С Лёхой ещё хуже. В №60 он лжёт два раза - один раз про возраст АТОМа (и это разумеется не описка, а сознательное удвоение возраста АТОМа), второй раз утверждая что Ю. Горный когда-либо выступал против "Манифеста Атеизма". Дословно: [[[на НАС (Горного, меня и т.д.) наехали как только МЫ выступили против манифеста]]]
- Я говорю, что Вязовский соврал не только потому что не было ни одной публикации, где Ю. Горный выступал "против манифеста" - Горный мог сказать это на словах в курилке общества АТОМ, если таковая имеется. Я говорю это потому, что сам Вязовский убеждал меня, что ни Юрий Горный, ни любой другой уважаемый член АТОМ и слыхом не слыхивали про какой-то там "манифест".
- Я, конечно, могу быть не прав, и извинюсь пред всеми, если Алексей Вязовский ссылку на уже опубликованный материал, где Юрий Горный выступает против "манифеста".
- Итак, всего лишь в четырёх строках своего письма №60 Лёха Вязовский умудряется соврать два раза. И оба раза - это не пубертатная рассеянность, а сознательное искажение действительности, с вполне понятными мотивами.
- Вот и посчитали "количество фактов лжи" (№61) У ВАС.
- А теперь посмотрим, сколько лжи в моих статьях .
- 81 Димьян (16-8-2001 22:18)
- Продолжение №80.
- Итак, Миха утверждает (№48), что я (и Ко) [[[вылили на него кучу говна?]]]Когда ему справедливо замечают (№52), что никакого г:а на него не лили, он в доказательство своих слов приводит (№56) тот самый момент, где, как ему показалось, я не только обливаю его г:ом но и бессовестно лгу. Читаем ещё раз:
- "Однако такие положения вызвали резкую критику со стороны членов исполкома атеистического общества г. Москвы (АТОМ) А. Вязовского и М. Елисейкина. Согласно их воззрениям, гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма."
- Вы заметили в этой цитате какую-нибудь грубость или неуважение, которые бы заслуживали столь вонючего эпитета? Я - нет. Но, может быть я просто всё лгу?
- Давайте посмотрим вместе (помогите мне, может я что-то не понимаю?) на эти два предложения.
- Была ли резкая критика со стороны "научных атеистов"? Да - и ещё какая! См. статьи Варракса и Вязовского на "НА" - вот там то, как раз обливают не стеснясь запаха. Критиковали именно положения про гуманизм? Да.
- Перейдём ко второму предложению.
- "Согласно их воззрениям, гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма." (1)
- Ложно ли я изложил воззрения Вязовского (который как-то даже предлагал своим единомышленникам "Сделать что-то вроде совместного заявления всех атеистов-негуманистов") и Елисейкина по поводу гуманизма? Если да, то Вязовский и Елисейкин должны прямо и открыто заявить:
- - Нет. Мы считаем, что гуманизм является обязательным, и одним из основных принципов и черт современного атеизма! (2)
- Ведь согласно законам логики, к которым так любят апеллировать "научные атеисты", из двух противоположных высказываний - одно истинное, а другое ложное. Третьего, как известно - не дано.
- Ну, что-то я не слышу - какое ложное? Первое или второе?
- Ну а пока ребята думают, как обойти логику, напомню, что привёдённая ими цитата является, по их мнению, одним из "самых хитов" моей лживости.
- Сравните её с тем, что пишут Миха и Вязовский в сообщениях №50 и №60. А теперь, если кто дочитал до конца эту нудную мессагу, объясните мне - что этим ребятам от меня надо?
- 82 Muxa <[email protected]> (16-8-2001 22:47)
- Шикарно... Димьян... ты у Володика такой чудесной логике научился?
- Ну так плохой у тебя учитель...
- От тебя мне ничего не надо...
- Так же как ничего не надо от РПЦ...
- Я лишь отстаиваю своё право на собственную точку зрения.
- Ты мало чем отличаешься от попов.... они вознамерились говорить от лица русского народа и общества... а ты от лица всех атеистов... разницы - никакой.
- Когда я говорю неправду, я готов это признать... либо доказать что говорю правду...
- Ты готов доказать твоё утверждение о том что "по их воззрениям ...", по тем принципам логики к которым мы
апеллируем необходимо доказывать позитивный тезис... а оправдываться в
отсутствии доказательств - невозможно...
- 83 М Лобанов <[email protected]> (16-8-2001 23:7)
- Димьян
- Как чего надо? Власти. Ведь обвиняют чаще всего в собственных грехах.
- 84 М Лобанов <[email protected]> (16-8-2001 23:25)
- Последнее время Димьяна Небедного сильно заклинило на любви к человечеству и он усиленно пытается впарить свою неразделенную любовь всем окружающим.
- Какой сухой осадок должен остаться после таких цитат Вязовского (из статьи в 78)? Какая у него позиция по гуманизму? Муха, а твои цитаты по гуманизму поискать? Объяснить откуда у меня такой осадок.
- 85 Muxa <[email protected]> (17-8-2001 00:16)
- 84
- "Муха, а твои цитаты по гуманизму поискать? Объяснить откуда у меня такой осадок."
- Я предлагаю Вам это уже давно.
- Найдите мои слова на данную тему...
- А то уже надоело.. все делают заявления по поводу "сухих остатков" и того какое у меня мнение, а вот никаких подтверждений своим словам не приводят... ну хоть одна завалящая цитатка подтверждающая идею что Елисейкин считает что "атеизм не должен включать в себя гуманизм".
- И после того как Вы подобных цитат не найдёте, то задайтесь вопросом, стоит ли признать свои измышления (73) необоснованными и несоответствующими действительности или стоит упираться как Димьян и
продолжать приписывать оппоненты всякие глупости...
- 86 М Лобанов <[email protected]> (17-8-2001 01:2)
- n.55 m.82
- "Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм, действенность, высокие принципы морали."
- С понедельника начинаем месячник любви к ближнему... а те кто не будут любить ближнех будут расстреляны...
- t.55 m.115
- А тут уже рискую пролететь я... бо я считаю себя близким к гуманизму.. (вот только гуманизм у меня совсем извращенский... и как гумнизм не котируется :))
- t.0 m.101
- Это ты пытаешься сузить атеизм до рамок гуманизма, я наоборот расширяю это понятие.
- t.0 m.58
- То что гуманизм всегда должен быть атеизмом я не сомневаюсь, но вот то что атеизм всегда должен быть гуманизмом (основываться на принципах гуманизма) я сильно сомневаюсь. По одной простой причине: если вдруг выясниться что атеизм всегда основывается на принципах гуманизма, тоя никакой не атеист (ибо мой атеизм ни на каком гуманизме не основывается).
- Могу ли я теперь считаться атеистом?
- Из таких цитат можно сделать вывод о том, что ваш атеизм не базируется на гуманизме. Хотя надо отдать вам должное, в основном такое мнение складывается из вашего упорного нежелания вносить гуманизм в манифест, даже если вы останетесь в одиночестве. Такое упорство наводит на мысль, что ВАШИ убеждения несовместимы с гуманизмом.
- 87 Muxa <[email protected]> (17-8-2001 01:42)
- 86
- Это шутка или как???
- "ваш атеизм не базируется на гуманизме." - полностью согласен... МОЙ не базируется...
- Но я не проецирую СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение на всех, и не пишу всеобщих манифестов в которых прописываю
обязательность для всех атеистов своих личных воззрений.
- Но Вы то говорили что "Во многих потоках вы отстаиваете то, что атеизм не
должен включать в себя гуманизм. ".
- Повторю ещё раз... открытым тектом (Вы так не любите повторы, но я постоянно вынужден повторять своё мнение, потому как
регулярно начинают говорить за меня) :
- Во многих потоках я отставиваю что атеизм может базироваться на гуманизме, может но не обязан. Данный вопрос индивидуален и потому постулировать однозначную зависимость атеизма от гуманизма, по моему мнению, в корне неверно.
- Далее Вы приписали мне "упорное нежелание вносить в манифест гуманизм"... опять враки... я не против упоминания в манифесте гуманизма, а против упомнинания гуманизма в тех формулировках (ИМХО они не изменились принципиально за три прошедших версии) в которых это делает Димьян.
- Кстати, зачем делать выводы, когда есть прямые цитаты на тему моиего понимания отношений атеизма и гуманизма
- t0 m61
- "То что атеизм может основываться на гуманизме, это я и так знаю. Проблема в том, что не всякий атеизм основывается на гуманизме."
- И всё... нет нужды в сухих остатках и выводах.. есть прямое
высказывание...
- 88 М Лобанов <[email protected]> (17-8-2001 02:19)
- Вот вот. Из таких цитат и складывается мнение, что вы не приемлите гуманизм: <!--МОЙ не базируется... Проблема в том, что не всякий атеизм основывается на гуманизме.-->
- 89 Димьян (17-8-2001 02:41)
- 1. То, что вы (Варракс, Вязовский и ты) выступали "против" гуманизма ясно всем, кроме вас самих. Удивительно, но факт.
- Ты вот всё твердишь про "свой личный атеизм" и просишь показать цитату, где ты отрицаешь гуманизм.
- Такую замечательную цитату тут же приводит М. Лобанов:
- [[[Мой атеизм ни на каком гуманизме не основывается]]]
- Это ведь твои слова? Более того, именно это (то, что отдельный взятый атеист может не быть и/или не обязан быть гуманным) постоянно выдвигалось тобой в качестве весомого аргумента. Аргумента, которым ты (или вы) обосновал требование убрать слово гуманизм из текста "Манифеста". Просто вспомни - было такое? Вспомнил?
- 2. То, что пишешь о логике - [[[необходимо доказывать позитивный тезис... а оправдываться в отсутствии доказательств - невозможно...]]] - вообще, извини, ересь какая-то.
- Ты хочешь, ЧТОБЫ Я ДОКАЗЫВАЛ ТО, ЧЕМ ВЫ ПОЛ ГОДА ПАРИТЕ МНЕ МОЗГИ? Не слишком ли много ты хочешь?
- А ведь я не ничего не просил тебя доказывать. Я просто надеялся, что ты сможешь из двух противоположных утверждений выбрать одно истинное. Или, говоря проще, я публично, перед всеми задаю тебе вопрос, который ты поднял сам:
- Михаил, согласно твоим воззрениям гуманизм является обязательным, и одним из основных принципов и черт современного атеизма?
- Просто ответь, одно слово - "ДА" или "НЕТ". Неужели это так сложно?
- 3. Я только что (№80), по твое же просьбе показал, что А. Вязовский (в №60) за четыре строчки текста успевает соврать два раза, причём оба раза - основательно. (Про то, что написал ты, даже говорить неохота.)
Так что даёт вам право (лучше сказать - наглость), обвинять меня во лжи, если вы сам двух слов не можете связать без натужного вранья или диких фантазий?
- Давайте-ка, для начала приведите свои мысли в порядок. А там может и будет о чём с вами поговорить (см. п.2 этого сообщения).
- 91 Muxa (17-8-2001 12:35)
- 88
- Давайте ещё раз...
- "Во многих потоках вы отстаиваете то, что атеизм не должен включать в себя гуманизм." - я просил показать цитаты в которых я отставиваю эту точку зрения... а не цитаты в которых я высказываю своё личное отношение к гуманизму...
- Во вторых.. из того, что мой атеизм не основан на гуманизме, совсем не следует что я "не приемлите гуманизм".
- 92 Muxa (17-8-2001 12:39)
- Димьян
- "требование убрать слово гуманизм из текста "Манифеста". " - а теперь показываем где я требовал убрать слово гуманизм из текста.
- А когда не находим, то признаём что Димьян опять
сказал неправду...
- 93 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 13:7)
- 25 С.Моисеенко
- Я задал вопросы, попросил оппонента определиться с терминами. Пока нет определенности, какой может быть разговор? Кстати, вопросы, имхо, вполне конкретные. Раз Димьяну по душе лирические выверты, то и разговариваю на его языке. Каждому - свое. Надеюсь, так понятна моя позиция.
- Что касается по существу вопроса, ок, выскажу свое мнение.
- Маг вполне может быть атеистом. Магия не подразумевает обязательное поклонение божеству и потусторонним силам. Вообще не подразумевает обязательной уверенности в существовании потусторонних сущностей и взаимодействия с ними. Маги бывают разные. Есть собирающие кладбищенскую землю и кровь летучих мышей. Есть жгущие веники. Есть изучающие неведомое. И так далее. Атеистический взгляд, атеистические инструменты и методы могут включаться в магическое мировоззрение. Именно как атеистическое. Дальше нужно разворачивать?
- Что касается возглавления магом атеистической организации. Если маг может быть атеистом, то почему он не может быть руководителем атеистического общества? Я так понимаю, одним из основных критериев служит атеистичность.
- Если она есть, то определенного отрицания уже нет. Остальное - за другими критериями и членами общества.
- Теперь об экстрасенсах. Вопреки расхожему мнению, вопреки сложившемуся образу и туче шарлатанов, сдвинутых и искренне заблуждающихся, я считаю, что экстрасенсов не существует в природе. "Экстрасенс" - это "сверхчувственный". Полагаю, это мое личное мнение, что чувствительность есть у всех. Ее можно развивать, она может быть быть чахла или обострена, даже чрезвычайно развита, но "сверх", как отдельной чувственности, нет. Поэтому сам термин дутый. Соответсвенно, использующий его в своих популистко-политических целях должен или копнуть тему, или перестать дурить других, полагаясь на их неграмотность в вопросе.
- Король-то голый, понимаете ли.
- Я ответил на ваши вопросы? Перейдем к дальнейшему обсуждению.
- 94 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 13:26)
- 26 Димьян
- Я другим "многим" не судья, не адвокат и не прокурор. И не соратник тоже. Ну, ты понял, да?
- Хех... еще анекдот вспомнился. О мужичке, который обрызгал бомжа одеколоном, а тот возмутился: "ты чего весь воздух испортил?". Это к слову, музыка навеяла...
- В словарики играть и верно, не нужно. Мне нужно твое понятия используемых терминов,
твое личное определение. А такие как "маг - это тот, кто магией занимается" или "масло - это которое масляное, а вода - водянистая", оставим детишкам и словоблудам, пусть потешатся.
- Так что твой ответ пока как-то не тянет. Жду.
- Свое мнение я высказал в предыдущей мессаге, можешь ознакомиться с ним и его обоснованием. От тебя ожидаю своего мнения и толкового его
обоснования.
- Кстати, насчет шашечек и другого, все-таки придется развернуть, вижу, ты так и не понял или прикидываешься.
- Перевожу.
- Шашечки: "тебе нужна внешняя форма, или
внутреннее содержание? название или дело? ты следишь за смыслом и сутью или за чужим мнением о субъекте или понятии?"
- Пространства и плоскости: "гусь свинье не товарищ", "рожденный ползать - летать не может", "ты мыслишь приземленно, узкими категориями, заданными тебе рамками, за которые выйти или не можешь, или не хочешь, хотя создаешь видимость личностного выхода". И так далее. Кстати, в пространстве - три измерения, на плоскости - только два.
- Сторона, которой они стыкуются: 1. Задница. 2. Эмуляция сужения рамок для
возможности общения с тобой, создания общей среды для возможности понимания тобой моих выкладок. Нужное подчеркнуть
- Контрасты (мнимые): "не ищи врагов и противников там, где их нет". Дальше ломает развивать, поработай сам.
- Видишь, что получается? Словам здесь просторно, да мыслям тесно. Лучше бы наоборот... Или нет?
- 95 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 13:55)
- 33 Димьян
- Ох уж эта твоя любовь к словарям! Извини, мне это напомнило забавную ситуацию с одним христианином, некто ЕХБ (евангельский христанин-баптист, в расшифровке аббревиатуры ника). Он одно время на христанском форуме тискал статьи, тщательно скрывая авторов, якобы от себя. Когда его подловили в чате, он сказал, что лично согласен с мнением статей, но свое обоснованное высказать отказался. Более того, его уличали его же братья-баптисты в отсутсвии своего мнения. На все у него были готовые цитаты с припиской "я с этим согласен". Своя голова для чего? "Есть туда"?
- Как уже сказал, магия не обязательно подразумевает сверхъестественное. Вполне возможно естественное, но неизученное, недоступное неподготовленному восприятию. Никакой религиозности, никаких фантазийных догматов. Голый практицизм. Специализация. Научная дисциплина, если
хочешь.
- Такой маг вполне атеистичен.
- 96 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 14:29)
- 43 Димьян
- Отмечу, что "дискредитацией" занимаются в основном не "маги, колдуны и экстрасенсы", а религионеры, для которых из поезда самые поездатые. Бегать вослед религиозному пиару для мыслящего человека - неприлично.
- 97 Димьян (17-8-2001 14:43)
- Миха! Так "ДА" или "НЕТ?
- 98 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 14:57)
- 89 Димьян
- Мде... не дружишь ты с логикой, а зря.
- Вот давай порассуждаем о множествах пересечении множетв и принадлежности.
- Скажи, каждая ли селедка рыба?
- А каждая ли рыба - селедка?
- Селедка обязательно является рыбой, но рыба может быть селедкой, а может семгой, окунем, карасем и так далее.
- Но есть множество "рыба" может пересекаться с множеством "селедка", а может и не пересекаться. Но кто глупо будет утверждать, что раз не селедка, то и не рыба? (Я подскажу, кто будет: мастер использования софистики, как метода интеллектуального мошенничества).
- Перевожу:
- Атеист может быть гуманистом. Но атеист не обязательно гуманист. Может и быть или не быть. Один атеист - гуманист. Другой - нет. Но оба - атеисты по определенияю А-ТЕИСТИЧНОСТИ. Ты это понимаешь? Скажи честно.
- Таким образом, личный атеизм индивидуума может быть основан на гуманизме, может быть и не основан. И если не основан, это не повод заявлять, что он - не атеист. А это тебе понятно? Только тоже честно.
- Тебе графики тут изобразить для наглядности, если ты еще не понял?
- Димьян, если ты просто не понимаешь, скажи прямо, это не стыдно. Стыдно не желать понимать. Или прямо дурить окружающих, используя их пробелы в знании. Для гуманиста - тем более.
- 99 Алексей Вязовский (17-8-2001 15:4)
- Пилигриму. Спасибо за 98 - мы это уже пытаемся объяснить Димьяну и К уже почти полгода, но что-то с логикой у них не лады.
- 100 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 15:29)
- Благодарности не обязательны, я не для них пишу. Но - пожалуйста.
- Примерно столько же времени я наблюдаю за вашими попытками. И строю свои предположения, выношу свои оценки и вам и Димьяну. Обидно, что он, парень не серый, но такие досадные упорные ошибки допускает.
- Попутно. Есть хорошее изъяснение отличия ламера от чайника: они схожи своим малым знанием в какой-то области. Но. Чайник учится и со временем чайником быть перестает. Ламер же упорно не желает учиться, но более того, поучает окружающих.
- Куда себя отнесет Димьян? От этого будет зависеть многое для него лично.
- 101 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 15:42)
- Хммм... небольшая поправка к 98, описка получилась.
- Особь из множества "рыба" может пересекаться с множеством "селедка", а может не пересекаться. ИМХО, так правильнее. Кто поправит?
- 102 Димьян (17-8-2001 16:12)
- Пилигриму 94-95
- 1. О словах и их употреблении.
- Как это не удивительно, "лично моё понимание терминов" в большинстве случаев совпадает с пониманием этого термина в словарях и энциклопедиях.
- Я дал тебе точное определение, терминов. Никакого словоблудия. "Никакого масла масленого". Открой словарь - и посмотри, если не веришь мне.
- Просьба вроде "напиши тут своё понимание, а я почитаю" - некорректна. Я не могу, даже если бы хотел, написать про своё понимание понятия "магия" - слишком много писать.
- Другое дело, если бы ты попросил меня дать определение "атеизма" и "магии". Я бы тебя снова отослал к словарям - толковым и иностранных слов. И дело тут не в том, что моё (или) твоё понимание магии и атеизма ограничивается краткими словарными трактовками.
- Дело тут в том, что словарные трактовки - это то общее, что должно быть разделяемо большинством людей (не только тобой или мной).А если человек отрицает смысл слова, данный во всех словарях, то с ним не имеет смысла разговаривать, используя это слово. Да и, как правило - вообще не имеет смысла с ним разговаривать. Это, грубо говоря - "тест на вшивость".
- Так вот, следуя смыслу слов русского языка, задаваемых всевозможными словарями, атеизм, как мировоззрение, исключает магию. Маг - не атеист. Маг - это маг. И не надо путать магию с наукой - это разные вещи.
Лучше всех, по-моему, об этом пишет Д.Д. Фрейзер. По крайней мере, более толкового анализа отношения магии и науки я не встречал.
- 2. О форме и содержании.
- Я так понял, разговор про шашечки, т.е. форму и содержание, касается непосредственно того самого мага и экстрасенса, который сейчас возглавляет атеистическое общество Москвы. Вернее, этого факта. На мой взгляд, содержания в нём гораздо меньше, чем формы.
- То что, настоящий маг, т.е. человек, серьёзно занимающийся европейской, египетской или, скажем, африканской магией, не может быть атеистом - по-моему, факт вполне очевидный.
- Что же касается самого Ю. Горного, то там проблема не только в том, что определения маг, мистификатор, экстрасенс, которые "прилипли" к нему в процессе его публичных выступлений не только отпугивают людей от атеизма и атеистического общества им возглавляемого.
- Проблема здесь в том, что Ю. Горный, являясь председателем АТОМа борется не с церковью, верой в бога, магами и экстрасенсами, а лишь с "конкурентами по профессии" - артистами эстрадного жанра. А это уже "курам на смех", а не атеизм.
- Может это и не совсем относится к обсуждаемой теме, но я бы так сформулировал своё мнение:
- - Атеисты! Оставьте в покое магов, экстрасенсов, гипнотизеров и эстрадных иллюзионистов. Сконцентрируйтесь на самых главных опасностях - воинствующем клерикализме, религиозном фанатизме, религиозной экспансии, религиозной псевдодуховности, религиозном тоталитаризме, теократическом государстве, в котором мы все скоро можем оказаться!
- Но вот чтобы сконцентрироваться на этих опасностях в рядах атеистов как таковых не должно быть священников, магов, чародеев, экстрасенсов, мистификаторов и мошенников. Тем более, на руководящих должностях атеистических обществ.
- Это - лично моё мнение.
- 104 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 16:25)
- 89 Димьян
- :о))) Ок, ок. Только не волнуйся так, у тебя раздражение по всему тексту. Давай обсудим спокойно.
- Так же по пунктам, как в твоем оригинале.
- 1. Кому и что очевидно, вследствие их личных заблуждений, ни о чем нам не говорит по обсуждаемой теме. Ты любишь авторитетов, вто тебе авторитет: "мнение большинства не является критерием истины" (Ленин). Но даже и здесь тыне прав. Ты ссылаешься на "ясно всем". Мне не ясно. Мой личный блиц опрос по логически мыслящим занкомым выявил то же: "всем" не ясно. Если ты подразумеваешь обывательское, поверхностное мнение, либо мнение человека, выносящего суждения без изучения предмета, то только здесь я с тобой соглашусь. Первое впечатление после прочтения серии переписок на тему "гуманизм-атеизм, манифест" - Вязовский, Елисейкин, Варракс, и многие (!) другие в самом деле против гуманизма. Но, еще раз подчеркну (специально для тебя), это первое "диагональное" мнение.
- Странно, что ты опираешься на "мнение всех", которое не только не критерий истинности, но еще и "мнением всех" совершенно не является.
- Димьян, знаешь, какой первый и главный признак, что оппонент исчерпал свой куцый запас аргументации? Он обращается к общественности. А поскольку реальной горой стоящей "общественности" у тебя нет, ты обращаешься к мнимой. Вообще, это считается дурным тоном в споре, аппелировать к общественности, когда существует реальный обоснованный оппонент.
- Это я не к тому, что мне, к примеру, срашно мнение общественности. Будем делиться мнениями, может и поправлять в чем-то друг-друга, это нормально и желаемо, будем учиться. Но делать это (аппеляция к обществу) некорректно, с целью задавить массой... некрасиво.
- Я не припоминаю, чтобы Михаил требовал убрать слово "гуманизм" из "манифеста". Изменить формулировку - да, изъять - нет. Все таки, "а ведь ты врешь, Васильиваныч!".
- 2. Димьян, я тебя отсылаю к Лейбницу. Отсылаю к основам логики. Как атеисту, тебе очень не помешает ее знать, изучать и в себе развивать. Я бы рискнул сказать, что без логики атеисту почти невозможно называться атеистом. Подумай над этим.
- А доказывать утверждения должен утверждающий, но не опровергающий. Это аксиома. В противном случае получим религиозные догматы, и прочие признаки, вплоть до оговорок и употреблений в лексиконе словечек "ересь" и им подобных.
- 3. Я не буду копаться в: игре русского языка, твоих увертках, etc. И обосновывать свою оценку дейтвий и слов этих ребят тоже пока воздержусь. Временно. Вот оценка: не соврали.
- Но рассмотрим противоположное.
- Допущение: ты прав, они соврали. Дает ли это им право обвинять тебя во лжи? Неверная постановка вопроса. Отнимает ли у них это право? Вот это верная. Ответ: не отнимает. Причина: твоя ложь не станет правдой, если они тоже в чем-то где-то солгали. Их личностная оценка не отменяет твоей.
- Димьян, ну разве так можно... Учи логику, я просто от души тебе
рекомендую.
- Опять ты играешь на мнимых контрастах. ;о)
- 105 Goblin (17-8-2001 16:26)
- Димьяну №81
- /"Согласно их воззрениям, гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма."
(1)
- - Нет. Мы считаем, что гуманизм является обязательным, и одним из основных принципов и черт современного атеизма!
(2)
- Ведь согласно законам логики, к которым так любят апеллировать "научные атеисты", из двух противоположных высказываний - одно истинное, а другое ложное. Третьего, как известно - не дано./
- Боюсь, что не совсем корректно поставлен вопрос, поскольку в фразе (2) есть два утверждения, а фразе (1) их отрицания:
- 1.1.Гуманизм является обязательным принципом и чертой современного
атеизма.
- 2.1. Гуманизм не является обязательным принципом и чертой современного атеизма.
- 1.2. Гуманизм является основным принципом и чертой современного атеизма (т.е. его характерной чертой в настоящее время).
- 2.2. Гуманизм не является основным принципом и чертой современного
атеизма.
- Чтобы фраза подобного типа была истинной, необходимо, чтобы оба утверждения были истинны.
- Лично я считаю, что гуманизм не является обязательным принципом и чертой современного атеизма, поскольку некоторые мировоззрения, которые можно охарактеризовать как атеистические, не являются гуманистическими; относительно второго утверждения думаю, что вполне возможно, что в разное время истинным может быть как само утверждение, так и его отрицание. Я против гуманизма ничего особо не имею и считаю его вполне приемлемым и поддерживаю многие его принципы, но при этом разделяю ряд негуманистических идей, а иногда гуманизм мне просто до фени.
- 106 Pilgrim <[email protected]> (17-8-2001 17:8)
- 103 Димьян
- "Как пожелаешь" :о) (джинн-суопстат из кинофильма "Властелин желаний")
- Если ты настаиваешь, с удовольствием заберу назад свои слова.
- Это будет выглядеть так:
- Я вовсе не говорю, что ты парень "не серый".
И что ты при этом "делаешь досадные упорные ошибки", забираю.
Будь серым, если тебе угодно.
- Оценку ошибочности оставлю тебе. Хочешь считаться безошибочным, то есть всему наученным, как пожелаешь. Можешь смело поучать других, если учиться уже нечему, пожалуйста.
- Забираю обратно фразу: "Куда себя отнесет Димьян? От этого будет зависеть многое для него лично."
- Никуда можешь себя не относить, судя по возмущению, уже отнес. И даже если не отнес, то от того, куда отнесешь или не отнесешь, ничего для тебя лично уже не изменится.
- Ну вот, видишь, я все забрал. Будешь теперь со мной общаться? :о) Тебе стало легче?
- Зы: Только рассуждение о ламерах и чайниках я обратно не заберу. Во-первых я не автор. Во-вторых оно адресовалось не к тебе. В-третьих, к тебе не относится, раз ты безошибочен и всему научен. Тебе оно уже без надобности.
- 107 М Лобанов <[email protected]> (17-8-2001 18:57)
- Предлагаю на головной странице а-сайта открыть голосование: Может ли маг быть атеистом?
- Посмотрим на результаты - узнаем мнение большинства. Я считаю, что может. (Вопрос безотносительно к Горному)
- 110 Animator2 (17-8-2001 22:17)
- Лобанов
- /*Из таких цитат и складывается мнение, что вы не приемлите гуманизм:
*/
- Кхе. Я что то не пойму? Вы нарочно или шутите? Да приемлет, приемлет он гуманизм. Только в качестве необязательной основы атеизма вообще (от имени которого и пишут манифест атеизма), а не в качестве обязательной основы личного атеизма атеиста Мухи.
- 113 Muxa <[email protected]> (17-8-2001 23:59)
- Димьян... я не буду отвечать тебе да или нет...
- Потому как сперва хотел бы услышать доказательство выдвинутого тобой утверждения о моём отношении к атеизму и гуманизму...
- 114 Димьян (18-8-2001 00:4)
- Ну ты кадр!
- Тебя русским языком языком спрашивают. Тебе всего одно слова сказать надо - да или нет.
- А ты сперва хочешь услышать мои доказательства, того, про что ты упорно, как партизан на допросе, не желаешь говорить. Ни "да" ни "нет".
- Смех, да и только.
- 115 Muxa <[email protected]> (18-8-2001 00:18)
- Димьян...
- Я такой...
- Если бы ты сперва спрсил моего мнения, а потом писал "открытые письма" в которых моё мнение цитировал... то это одно...
- А когда ты сперва приписал мне по какому то вопросу.... в потом моим мнением интересуешься.... это уже не пойдёт...
- И ты можешь смеяься сколько угодно, но факт остаётся фактом.. ты даже в своих вопросах ко мне... начинаешь приписывать мне всякие глупости...
- 117 Muxa <[email protected]> (18-8-2001 00:46)
- Спасибо за пару минут смеха...
- Выходит что моё желание услышать откуда Димьян взял глупости про то чтоя чего то там считаю... есть подтверждение того, что я стесняюсь назвать людей с которыми готов сотрудничать...
- З.Ы... только вот в чём проблема.. я неоднакратно этих людей называл открытым текстом и заявлял что готов сотрудничать с ними для достижения общих целей...
- З.З.Ы. И что самое интересное.. заявление что я неприемлю гуманизм... идёт уже после того как я сказал что считаю себя гуманистом... но только мой гуманизм отличен от общепринятого...
- З.З.З.Ы. "где логика... где смысл" (с) Вовочка в анекдоте
- 118 Димьян (18-8-2001 01:41)
- на 115 Миха!
- Присывать тебе глупости практически невозможно. Ты их столько пишешь, что ещё одну просто уже некуда приписать (шутка такая - горькая).
- Но общаться с человеком, который не может сказать "да" или "нет" на один единственный, самый простой вопрос практически не имеет смысла. (Ты вообще мне напоминаешь ребёнка, играющего в "да и нет не говорить".)
- Итак, мы продолжим разговор только после того, как ты ответишь мне на заданный вопрос. Если ты не снизойдёшь до этого - разговора дальше не будет.
- На данный момент, твоё упорное молчание лишь подтверждает, что я описал твою позицию по отношению к гуманизму верно.
- 119 Димьян (18-8-2001 01:44)
- Пилигриму.
- Ну как знаешь. Было бы предложено:
- Ужасно смеялся, читая твои сообщения, где ты взялся учить меня логике. Просто до слёз. Особенно вот это (№104):
- [[[Димьян, я тебя отсылаю к Лейбницу. Отсылаю к основам логики. Как атеисту, тебе очень не помешает ее знать, изучать и в себе развивать. Я бы рискнул сказать, что без логики атеисту почти невозможно называться атеистом. Подумай над этим.]]]
- Ну ты просто растрогал меня! Ведь это пишет человек, который днём раньше не постеснялся написать буквально следующее (№98):
- [[[Вот давай порассуждаем о множествах пересечении множетв и принадлежности.
- Скажи, каждая ли селедка рыба?
- А каждая ли рыба - селедка?
- Селедка обязательно является рыбой, но рыба может быть селедкой, а может семгой, окунем, карасем и так далее.
- То есть множество "рыба" может пересекаться с множеством "селедка", а может и не пересекаться. Но кто глупо будет утверждать, что раз не селедка, то и не рыба? ]]]
- И тут же, (№101):
- [[[Хммм... небольшая поправка к 98, описка получилась.
Особь из множества "рыба" может пересекаться с множеством "селедка", а может не пересекаться. ИМХО, так правильнее. Кто поправит?]]]
- Что ж, я поправлю. Только долго придётся править, так всё очень запущено. Но я займусь этим, ведь ты доставил мне своими мессагами массу позитивных эмоций, пять минут смеха полностью сняли дневную усталость. Так что я у тебя в долгу.
- Вообще, любому человеку стыдно не знать логики. Но не знать её в таком объёме, как ты - просто опасно. Тут даже Лейбниц не поможет. Как же тебе удалось настолько основательно запутаться в "двух рыбах"? Попробуем разобраться.
- Уже в вопросе из №101 кроется логическая ошибка.
- Особь из множества рыб" (говоря проще - элемент множества "рыбы") не может ПЕРЕСЕКАТЬСЯ с другим множеством. Он может только ПРИНАДЛЕЖАТЬ (или не принадлежать) тому или иному множеству.
- Зная это, уже не трудно установить отношения между множествами "рыба" и "селёдка".
- Так, твоё утверждение из №98 что
- [[[множество "рыба" может пересекаться с множеством "селедка", а может и не пересекаться]]],
- полностью неверно - double fault.
- В данном случае, оно (множество "рыба") не может ни "пересекаться" ни "не пересекаться" (с множеством "селёдка"). Уже только потому, что эти множества находятся в других отношениях, а именно - множество "рыбы" ВКЛЮЧАЕТ в себя множество "селёдки". Или множество "селёдки" принадлежит множеству "рыбы".
- В логике это называется распределённостью терминов.
- Учитывая нулевой уровень твоих познаний в логике, я не буду больше обсуждать твои "логические выкладки". Давай, подучи немного предмет, и после этого, можно будет продолжить. Месяца тебе хватит? Вот и договорились.
- А теперь ответь мне, что заставило тебя писать такую ахинею про "рыб", да ещё и самодовольно указывать мне, что, мол, надо учить логику?
- Подумай над этим. Крепко задумайся, насколько глубока бездна твоего незнания и обширна опухоль твоего интеллектуального нарциссизма.
- 120 Muxa <[email protected]> (18-8-2001 01:55)
- Димьян
- "На данный момент, твоё упорное молчание лишь подтверждает, что я описал твою позицию по отношению к гуманизму верно." - в данный момент нет ни одного докащзательства что ты описал мою позицию верно... Толкьо твоё эмоциональное восприятие моей позиции. Ни одного факта ты не привёл.
- Я же не желаю оправдываться, потому как в подобных случаях исхожу из принципа "доказываться должен позитивный тезис".
- Если Димьян сказал "Елисейкин считает так-то и так-то" так пусть Димьян это докажет...
- И ты тоже используешь этот принцип... но только тогда когда тебе это выгодно... я же применяю его и к себе... и потому, когда говорю что "Димьян считает", я рпивожу конкретные цитаты Димьяна в которых мои слова подтвердаються...
- Димьян... я живу по тем правилам которые предлагаю другим... не использую двойных принципов для себя и своих оппонентов...
- 121 М Лобанов <[email protected]> (18-8-2001 02:33)
- 117 Muxa
- Так ты признаёшь, что сделат то же, что и Вовочка в твоём анекдоте. Самокритично! Муха, я не знаком с Димьяном и не знаю его в лицо. Своё мнение о тебе я строю по твоим собственным репликам. С Димьяном я расхожусь по сотне вопросов (и, в часности, по отношению к атеизму). Просто у тебя масса высказываний против гуманизма. А когда у тебя напрямую (89) спрашивают о гуманизме, ты отмалчиваешся. Так кто врёт: ты или Димьян. И ещё, существует такое понятие, как интерпретация чужого мнения. Когда человек отказывается отвечать, он оставляет свободу для интерпретации.
- 122Muxa <[email protected]> (18-8-2001 02:39)
- 121
- "Просто у тебя масса высказываний против гуманизма. " - хоть одну приведите, где я высказывался против гуманизма.
- "А когда у тебя напрямую (89) спрашивают о гуманизме, ты отмалчиваешся." - прежде чем спросить меня напрямую.. Димьян уже объявил во всеуслышанье "мою" позицию...
- Так что я не отмалчиваюсь, я лишь сперва хочу услышать обоснования Димтьяного высказывания обо мне.
- "И ещё, существует такое понятие, как интерпретация чужого мнения. Когда человек отказывается отвечать, он оставляет свободу для интерпретации." - и как мы назовём человека который в отсутствии точной информации делает безапеляционные заявления?
- Правильно - сказочник.
- 123 М Лобанов <[email protected]> (18-8-2001 02:55)
- 122 Muxa
- Уже приводил.
- 124 Muxa <[email protected]> (18-8-2001 03:5)
- И в какой из приведённых Вами в цитат я высказался против гуманизма?
- Ведь сперва вы сделали из этих цитат правильный вывод...
- "Из таких цитат можно сделать вывод о том, что ваш атеизм не базируется на гуманизме."
- Но вот причём здесь "против гуманизма"?
- 125 М Лобанов <[email protected]> (18-8-2001 03:46)
- 124 Muxa
- Да неправ, против гуманизма в манифесте.
- 126 Димьян (18-8-2001 05:53)
- на 120
- А я на данный момент исхожу из принципа - пусть Миха Елисейкин хоть что-нибудь ответит на поставленный мной конкретный вопрос.
- Пока же Миха Елисейкин лишь бормочет что-то невразумительное про "позитивный тезис".
- 127 М Лобанов <[email protected]> (18-8-2001 06:19)
- Димьян
- У тебя негативное отношение к Мухе и Вязовскому. Я понимаю, почему оно у тебя возникло. Но если отрешиться от них. Чем тебе не нравится Горный. Ты сам говоришь, что магом его называют только в прессе. Если я правильно понимаю ситуацию, он не объясняет свои фокусы с помощью мистики. Ты считаешь разоблачения экстрасенсов второстепенной задачей. Он может считать по другому. Тем более деятельность организации, в которой он состоит занимается и другими задачами. (Я сужу по интернет-документам) Может он делает то, что умеет лучше всего. Может ты просто переносишь своё отношение к Вязовскому и Мухе на объект их защиты (плохой защиты).
- 128 Димьян (18-8-2001 22:56)
- на 127
- Я понял твой вопрос, Михаил.
- Ответ - нет. Я не переношу своего отношения.
- В принципе - Ю. Горный меня мало интересует. То что он мне не нравится - бесспорно.
- (А чем он может мне нравится? Уж не тем ли, что может запомнить очень длинное число?)
- То что экстрасенс не должен руководить атеистическим обществом - для меня абсолютно ясно. Но, это только моё личное мнение.
- Равно, я считаю что сатанистам не место в атеистическом обществе. И эти свои позиции буду отстаивать и далее.
- Что касается вопроса о гуманизме, то к нему Ю. Горный не имеет никакого отношения. Я думаю, он бы был очень удивлён, узнав, какую грязь развели вокруг гуманизма Миха и Лёха, прикрываясь то его именем, то именем академика Гинзбурга (который тоже не в курсе).
- P.S. Уже слышу ультразвуковые вопли Михи и Лёхи, уличающие меня во лжи и требующие цитаты. Или я ослышался - то были обычные летучие мыши?
- 129 М Лобанов <[email protected]> (18-8-2001 23:27)
- 128 Димьян
- Я думаю, главное здесь, что вкладывает в понятие экстрасенс сам Горный. Если он считает, что это просто сенсорика, развитая лучше, чем у других людей; то тут вопросов нет. Совершенно понятная, совместимая с атеизмом позиция. Тогда у тебя не можт быть никаких претензий. Если же он основывает её на мистицизме, то вопрос более сложный.
- 130 Amigo (18-8-2001 23:35)
- Знаете что, меня не интересует какое значение вкладывает кто-то в какое-то слово.
Экстрасенс = шарлатан.
- 131 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 00:10)
- Это мнение сформировалось под влиянием многочисленных шарлатанов, называющих себя эктрасенсами.
- 132 Димьян (19-8-2001 03:0)
- На 130
- Почти полностью согласен с тобой, Amigo.
- 133 Димьян (19-8-2001 03:9)
- на 129
- Меня волнует не то, что вкладывает в это понятие сам Горный.
- Меня волнует, что вкладывает в это понятие другие люди, реальные или потенциальные атеисты.
- Уверен, что большинство разделяют мнение Amigo. (Впрочем, можно устроить опрос общественного мнения.)
- 134 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 03:14)
- 132 Димьян
- Жаль. Предубеждения великая сила.
- 135 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 03:18)
- 133 Димьян
- Общественное мнение изменяется от публикаций, телепрограмм. И, пока, очень мало от интернет страниц.
- 136 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 03:26)
- 133 Димьян
- Потенциальных атеистов это заинтригует, и они почитают информацию по теме. Так и станут реальными.
- 137 Димьян (19-8-2001 04:31)
- Не совсем понял цепь рассуждений 134-135-136
- Вы имеете ввиду, что из нашего узкого круга общения по данной теме, кто-то узнает, что Горный экстрасенс и перестанут быть атеистами? Сомневаюсь...
- 138 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 05:47)
- 137 Димьян
- Наоборот, люди не связанные с вашим кругом общения услышат, что во главе атеистического общества стоит экстрасенс. Заинтересуются, почитают материалы по теме. Узнают, что вкладывает в это слово Горный. Заодно узнают кучу сопутствующей информации. И придут к атеизму.
- 139 Димьян (19-8-2001 22:16)
- 138 М. Лобанов.
- Хорошо бы, если так. А то всё может быть с точностью до наооборот. (И, скорее всего, так и есть.)
- 141 Muxa <[email protected]> (20-8-2001 16:32)
- Димьян
- "Я думаю, он бы был очень удивлён, узнав, какую грязь развели вокруг гуманизма Миха и Лёха, прикрываясь то его именем, то именем академика Гинзбурга (который тоже не в курсе). "
- Ой... Димьян.. у тебя опять бред.. :))
- 142 Muxa <[email protected]> (20-8-2001 16:38)
- 125
- "Да неправ, против гуманизма в манифесте."
- Опять неправы... не против гуманизма в манифесте.. а против той формулировке в которой этот гуманизм там упомянут (против декларирования обязательности базирования атеизма на приципах гуманизма).
- Никто не был против что атеизм МОЖЕТ базироваться, но когда пишут АТЕИЗМ БАЗИРУЕТСЯ НА ПРИНЦИПЕ ГУМАНИЗМА [...], тут мы не согласились.. и можете посмотреть в теме 0 и 4... и узнать мою позицию...
- А то что говорит о моей позиции Димьян - плод его воображения...
- Всё.. надоело мне это окончательно... ушёл... если нужен - пишите в
мылу...
- 143 Алексей Вязовский (20-8-2001 16:51)
- Я тоже уже утомился объяснять Димьяну его заблуждения и выслушивать в ответ поношения знакомых/друзей и откровенную ложь:
-
Завистники, на что ни взглянут,
Подымут вечно лай,
А ты себе своей дорогою ступай
Полают, да отстанут
-
Иван Крылов "Слон и Моська
-
- 144 Димьян (20-8-2001 16:57)
- Ну вот - очередное бормотанье, основанное на литературе для пятого класса образовательной школы.
- 145 М Лобанов <[email protected]> (20-8-2001 16:58)
- Ура!!! Муха улетела и перестала жужжжать над ухом.
Интересно, кто нибудь огорчился?
- 146 Димьян (20-8-2001 23:41)
- Да дело не в огорчении. Дело в потраченном времени. Ведь ничего вразумительного от него услышать так и не удалось.
- И так в течении полугода...
- 147 Pilgrim <[email protected]> (23-8-2001 18:24)
- 146 Димьян
- Димьян...
- Порядка десятка статей, размышления по теме и из переписки с тобой. Полемика, дискуссии... На разные лады растолковывание тебе элементарных понятий. Логика, эмоции, примеры, аналогии, etc.
- И ты не стыдишься объявлять, что "ничего вразумительного ты не услышал". Не удалось тебе. Понимаешь, ли, глобальный ты наш манифестописатель, это все твои проблемы. Это ты не услышал. Уже сотни человек (как мнинимум) в курсе того, как ты валяешь дурака, делая вид, что тебе до сих пор не понятны разъяснения. Это не грубость, Димьян, это констатация факта.
- В нашей с тобой легкой пикировке я намеренно поставил несколько простых и средней сложности ловушек, и ты влетел в половину из них. Пример - с лекцией по логике. Ведь ты не глуп, как наглядно продемострировал на этом примере. Хотя, может ты пригласил кого-то из друзей-консультантов. Кто знает... Хотя вероятнее всего, что ты ответил сам.
- Вот поэтому я прямо говорю - не глуп ты. Но тогда неизбежен другой вывод, о котором я чуть выше сказал: ты намеренно валяешь дурака. Каковы твои цели, Димьян? Протолкнуть идеи гуманизма? Это делали и делают до тебя и современно с тобой другие, и успешно. Идеи атеизма? И в этом тебе мало славы. Гибрид этих идей? Но даже и тут у тебя мало места для маневра...
- Однако, "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".
- Вот и думаю я, и гадаю: зачем?...
- Я не жду от тебя ответа. Наивно ждать признаний в ошибках о того, кто и сам их понимает. И посмеивается тихо. Нет у него целей найти и изучить истину. Нет целей разобраться в вопросе. Нет целей совместной работы. Подудеть - да. Реально поехать - нет.
- Знаешь, вспомнилось, старый анекдот советских времен (уж не обессудь, так уж у нас тобой стало традиционным). Там встал паровоз и по очереди приглашали разных лидеров, и никто не смог его
стронуть с места. В конце пришел Ленин и сказал: "все тут ясно. у вас пару в котле не хватает.
весь пар на свисток уходит."
- Видимо, придется тебе свистеть в одиночку. Жаль наивных пассажиров...
- И жаль лично на тебя потраченного времени. Почти впустую.
- Кураизатор, он и в Африке кураизатор... тоскааа...
- 148 Pilgrim <[email protected]> (23-8-2001 18:36)
- 145 М Лобанов
- Осваиваем новый стиль спора? Ты желаешь поупражнять в беспредметном попинывании друг-друга? По существу вопроса у тебя даже мнения нет, только поддакивать с мудрым видом.
- Мне даже пинать тебя брезгливо. "Muxa" в транскрипции либо "Мукса", либо "Миха". "Муха" никак не получается, кроме как в твоей воспаленной всенощными бдениями голове. Ты пошутил тупо и плоско. Уровень 11-12 лет дразнилок.
- Тебе балбесу, как верующему, христос адресно сказал: будьте как дети. А не как инфантильная шпана.
- Всю жизнь в памперсах, что в церкви, что в миру. И здесь ты так же тупо улыбаешься и радостно, но мелко писаешь. Хоть от ветра отвернись, чадо.
- 149 Amigo (24-8-2001 02:2)
- Я против религии, шарлатанов, астрологов и экстрасенсов("экстрасенс" в том смысле,который этому слову придаёт всё человечество)
- 150 М Лобанов <[email protected]> (24-8-2001 02:3)
- 148 Pilgrim
- Он сам себя так читает. Зайди в нулевую тему и почитай. Про твой уровень я уж молчу.
- 151 Pilgrim <[email protected]> (24-8-2001 03:32)
- 150 М Лобанов
- Какая разница, кто кем себя лично называет? Тебе лично какая разница? Ты готов говорить о чем угодно, приплетать придуманные свойства к никам, лишь бы не по теме беседы.
- Ты какой веры будешь? Не христианин ли? Догадываюсь что именно он, родимый. По вашей вечной привычке все и вся извращать. Даже своего бога Слово превратили в бога покровителя болтунов.
- Так что молчи, Лобанов, получай по обоим щечкам и помалкивай. И оставь детский лепет о уровнях (что за уровни? что за бред?) для своих единомышленников. Ака отары.
- 152 М Лобанов <[email protected]> (24-8-2001 04:34)
- Засунь свои догадки в определённое место своего тела. Разговаривать с кретинами вроде тебя не хотел и не хочу. И особливо обсуждать свои взгляды. Хочешь, походи по темам, поищи. А с тобой я разговаривать не хочу, может не завоняешь.
- 153 Зырянин (24-8-2001 05:31)
- Дивный метод ведения дискуссии: вообще не читать, что там пишет оппонент. За очевидной ненадобностью такового чтения: все равно ведь ерунду какую-нибудь пишет...
- 154 М Лобанов <[email protected]> (24-8-2001 05:51)
- 153 Зырянин
- Я ведь читаю, что вы пишите. Просто разговаривать вежливо с хамами выше моих сил. Я нормально разговариваю и с вами, и с Димьяном, и с Аниматором, и с Поручиком, и с Василиском. Я срываюсь только на неприкрытое хамство.
- 155 Зырянин (24-8-2001 06:18)
- Разве я - о Вас? Помилуйте! Я как раз - заступаюсь: с чего это вдруг Вас - и христианином ругают! (:-))
- 156 Pilgrim <[email protected]> (24-8-2001 11:36)
- 152 М Лобанов
- 154 М Лобанов
- "Ха-ха-ха" (сказал Вертер)
- "Это уже становится интересным" (того же автора)
- Чья бы коровка мычала, а чья бы и помолчала (тем более, эта коровка так и сказала недавно: "я молчу"). Но молчать эта коровка (не напомните, кто?) не смогла долго. Плещется в ней некая субстанция и, "как пар из котла, вырывается наружу" (Златоуст).
- Ляпнула эта коровка про муху, схамила грубо, а как коснулись ее самой, вопит яко резаная: "держите вора!". Шапка загорелась, неуважаемый товарищ? Гордыня злая умучала? Ничего, это еще только начало. Разминка.
- Продолжим в том же духе? Мне не трудно, я с вашим верующим стадом давно общаюсь, интересных и глубоких собеседников среди вас мало, в основном все лобановы попадаются. Потому и ваш стиль общения перенял как инструмент, ибо другого языка вы не понимаете. С китайцем - на китайском, с лобановым - на хамском. Не выйдет тут у тебя проехаться на "гнилой интеллигенции", "даже не думай" (переводчик буржуйских фильмов).
- Да ведь и хамить не умеют толком, как ничего по жизни толком не умеют. В вере - ламерство, в миру - ламерство, в программировании - ламерство, в философии - ..., куда ни кинутся, все инфантильность как родимое пятно вылезает, не упрятать.
- Миша, ты не отбрехивайся, ты щечки румяные подставляй. Покряхтывай да поворачивайся. Раз ты сам такой тон дискуссии затеял, уж будь любезен теперь ловить на полную. Третий закон Ньютона. Терпи, балбес. Все к тебе возвращается.
- 157 Pilgrim <[email protected]> (24-8-2001 11:39)
- 155 Зырянин
- По цвету. И по манере ведения бесед.
- 158 Pilgrim <[email protected]> (24-8-2001 11:55)
- Ко всем:
- пока Лобанов и Ко обтекают и думают над первыми уроками, продолжим спокойное обсуждение темы? Без личностных наездов и уходов на другие?
- Тема в самом деле занятная. Только от себя прошу без нужды не бегать по словарям и не тыкать собеседнику ими в лицо. Сразу обосную свою позицию: для нормального продуктивного обсуждения необходимо определиться в терминах. Если мы магию и экстарсенсорику принимаем так, как подается в словарях и СМИ, то согласен с большинством присутсвующих. Таких шарлатанов и мракобесов во главе атеистических общест быть не должно, если это действительно атеистические общества.
- Но снова и снова: давайте отделять мух от котлет, давайте не бегать вслед "массовому" представлению. Давайте думать своей, а не чужой головой. И давайте посмотрим, кто и при каких условиях называет себя магом, и насколько соотвествует его деятельность, настоящие и потенциальные качества тому, чем он занимается на атеистическом поприще.
- При всей невозможности быть до конца объективными, давайте все же стараться к этой объективности приближаться. А не визжать вдогонку. Вот краткий перечень моих предложений и условий. С кратким же обоснованием.
- Продолжим?
- 159 Amigo (25-8-2001 01:17)
- Согласно демократическим завоеваниям, маг может возглавлять атеистическое общество. Его может возглавлять даже верующий, но что же это будет за атеистическое общество?
- 160 Димьян (25-8-2001 02:13)
- Я думаю это не будет атеистическим обществом. Это будет поповской
"подставой".
- 161 М Лобанов <[email protected]> (25-8-2001 03:18)
- 159 Amigo
- Маг и верующий разные понятия. Если человек верит в бога, он не может быть атеистом.
- Всем.
- Надеюсь собеседники поймут, почему я не хочу отвечать неграмотным дуракам.
- 162 Димьян (25-8-2001 06:12)
- 161
- Да, но и маги не имеют никакого отношения к атеизму. Маг и атеист не менее разные понятия, чем маг и верующий.
- 163 М Лобанов <[email protected]> (25-8-2001 06:21)
- 162 Димьян
- А вы поставьте вопрос на головную страницу.
- - Может ли маг быть атеистом?
- Тогда узнаем, какая часть атеистов с вами согласна.
- 164 М Лобанов <[email protected]> (25-8-2001 06:38)
- Своё мнение на эту тему я высказал в 107, 45, 35, 31, 27 месагах.
- Моё неприятие Мухи сформировалось под влиянием его месаг, где он, вместо обсуждения темы, жалуется на то, что его оболгали.
- 165 С.Моисеенко <[email protected]> (25-8-2001 13:13)
- Предлагают разобраться с магией без словарей.Под рукой у меня рекламная газета Экстра-М.Имеется рубрика магия.Читаю список услуг:гадание, ясновидение, магия; верну любимого, устраню соперницу, сохраню семью, сильная магия,опыт 100%, гарантия; магия на любовь,гадание ; каббалистическая магия-диагностика, гадание, любовь, семья, венец безбрачия,коррекция судьбы; приворот, апостол и епископ высшей магии, приворожу за один день,найду вора и накажу обидчика с помощью чёрной магии-гарантия 1 день:)); 100% магия любви и смерти; снятие порчи и сглаза родового проклятия; исцеление по фото.
- ***
- Список можно продолжить.Откройте любую рекл. газету и найдите соотв. рубрику.Все эти и подобные обЪявления можно найти в разделе магия.Был вопрос - кто и когда себя называет магом, чем занимается.За ответом не надо путешествовать за три моря.
- Вышеперечисленных специалистов (ИМХО) с таким послужным списком талантов и услуг даже близко нельзя подпускать к атеистическим обществам.
- 166 Amigo (25-8-2001 18:10)
- Атеистом не может быть человек, который боится переёти дорогу из-за того,что её перебежала чёрная кошка.Атеист знает,что нет:бога, чёрта, лешего, барабашки, полтергейста, ангелов, ада, рая, магов,колдунов,волшебников, водяных, зомби и т.д.
- 167М Лобанов <[email protected]> (25-8-2001 23:19)
- 165 С.Моисеенко
- Это бульварщина. В бульварной прессе и рекламируются шарлатаны. Но магом, иногда, называют фокусников. А фокусник вполне может быть атеистом.
- 166 Amigo
- Камни с неба не падают. Французкая академия наук
- 169 С.Моисеенко <[email protected]> (26-8-2001 00:32)
- 167 М Лобанов
- Разберёмся, насколько правомерно называть фокусников магами?
- Маг:
- 1)жрец и член жреческ. касты в Др.Иране и ряде соседних с ним стран
- 2)чародей, волшебник, колдун.
- (Словарь иностр. слов).
- Маг-человек, к-рый владеет тайнами магии , чародей.
- Чародей:
- то же, что волшебник.
- Магия-совокупность обрядовых действий и слов, якобы обладающ. чудодейственными св-вами и способных влиять на сверхъестественные силы.Чёрная М.(в средние века: чародейство, волшебство, объясняемое участием и помощью адских сил).
- Фокусник-артист, показывающ. фокусы.
- Фокус-искусный трюк, основанный на обмане зрения, внимания при помощи ловкого и быстрого приёма, движения.
- (Всё из словаря Ожегова).
- Из сказанного выше не видно причины называть фокусника магом, а вот предмет магии явно не может мирно сосуществовать под крылом атеизма, т.к. сверхъестественные силы отрицаются атеистами.
- 170 М Лобанов <[email protected]> (26-8-2001 00:36)
- 169 С.Моисеенко
- Может и не логично. Но их так называют (иногда). Как говорил Лем: "Не логично, не научно потому и приживётся" (Это о названии двутел)
- 171 Pilgrim <[email protected]> (27-8-2001 18:46)
- 169 С.Моисеенко
- Правомерно и табуретку назвать вертолетом. Только табуреткой она и останется. Умный это поймет. Дурак начнет возмущаться или пробовать на ней полететь.
- Как вижу вся беда в боязни "ах, как это воспримут массы", "ах, что они подумают про атеизм".
- Вам нужны бараны, которые думают массовым сознанием, насажденными штампами. Вам нужно количество адептов, а не качество атеистического движения. Сознайтесь в этом прямо (косвенно уже сделали). И закроем тему.
- Правда тогда я не понимаю, в чем коренное отличие такого "атеистического движения" не желающих думать обывателей, от религиозного. Хоть убейте, не понимаю. И тут и там - одни тупые жвачные. И ни проблеска мысли.
- 172 С.Моисеенко <[email protected]> (28-8-2001 03:7)
- 171 Pilgrim
- Я не очень понял, почему плохо иметь много сторонников с разным уровнем подготовки.
Скажем, разбираться в тонких вопросах теории на уровне доктора философии или друг. продвинутых теоретиков и специалистов - начинающий атеист самостоятельно не в состоянии.
Путём самообразования каждый может существенно поднять уровень своих знаний.
Слава интернету - такая возможность имеется.
Сегодня адепт - "баран" (по Вашему выражению), завтра подтянется и научится мыслить атеистически.
Это требует времени, это процесс, а не мгновенное действие.
Представьте, что более продвинутые атеисты должны (ИМХО) где-то терпеливо учительствовать перед новичками, разъяснять прописные истины.
Например я поначалу "плавал" по вопросу Святой Троицы, написал Дулуману вопрос и он мне ответил.
- ***
- Пословица: береги честь смолоду, а мундир снову - не лишена смысла в наши дни.
Сегодня появились новые мощнейшие рычаги общ. отношений - делегирование представителей в законотворческие и представит. органы разл. уровня от депутатов Госдумы до советников районных управ.Сбрасывать со счетов умонастроения электората - будет означать нулевые шансы на выборах.
Не считаться с этим сегодня нельзя.
- 173 Pilgrim <[email protected]> (28-8-2001 17:42)
- 172 С.Моисеенко
- По-моему я все сказал достаточно ясно, не стоит искать подсмысл или наполнять за меня иным смыслом, чем тот, что я вложил, в моих словах.
- Понимающему - достаточно.
- Это целиком на вашей совести - обобщение всех адептов под названием "бараны". Опять дешевый популизм... Если бы вы знали, как мне опротивели ваши детские игрушки в домашнюю политику...
- Научиться мыслить логически можно только при наличии желания, старания, и главное - независимого, я подчеркну НЕЗАВИСИМОГО мышления. Вы же культивируете противное, и потакаете ему.
- Жаль мне ваших наивных пассажиров. Впрочем, они сами этого заслуживают.
- Каков талант - таковы и поклонники.
- Салют! И светлая память, шагающим ровными колоннами в выгребную яму. Счастливого пути. ;о)
- 174 С.Моисеенко <[email protected]> (28-8-2001 19:33)
- 173 Pilgrim
- Насколько я понял, главное возражение нижеследующее:
- ///Научиться мыслить логически можно только при наличии желания, старания, и главное - независимого, я подчеркну НЕЗАВИСИМОГО мышления. Вы же культивируете противное, и потакаете ему.///
- ***
- Для атеизма (ИМХО)логическое мышление необходимо, но к нему требуется ещё огромная база знаний, которую не заменит чистая логика, которую можно и нужно накапливать всю жизнь.
- Что значит независимое мышление? Независимое от чего? От всех трудов, достижений, наработок и практич. опыта атеистов за более чем 3000 лет? Никогда не соглашусь, что вся проделанная предыдущими поколениями атеистов работа - никчемная, пустячная и непригодная к реалиям сегодн. дня.
- 175 Pilgrim <[email protected]> (29-8-2001 12:23)
- 174 С.Моисеенко
- Байка.
- Однажды Энштейну преподнесли тест:
- на листе бумаги была нарисована окружность, предлагалось начертить линию (отрезок). Никаких уточнений и дополнений. Задание таково, как я его описал.
- Как бы поступили вы? Где бы провели линию?
- Энштейн перевернул листок и провел отрезок с другой стороны.
- Вот - образец независимого мышления. И от чего - тоже ясно.
- Рекомендую внимательно читать комментируемое вами. Я сказал много и полно.
- Развивайтесь.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]