Народный
герой не скрывается от общественности! На А-сайте появилась критика моего FAQ'а. Меня удивляет (точнее, удивляло бы, если бы я столкнулся с методикой А-Теистов в первый раз) больше всего то, что примечание, сделанное автором критики - "текст предназначен для сатанистов" - не послужило препятствием к публикации.
Все разборки на тему гуматеизма, даже включая личные Димьяновы "разоблачения аморальных типов", все же вписываются в разбор полетов вокруг понимания атеизма. Но вот то, что А-сайт теперь начал публиковать еще и инструкции для сатанистов... Оригинально-с.
Кстати, отмечу еще два интересных обстоятельства: во-первых, лично Димьян не взялся за написание критики (времени у него - навалом, судя по вороху написанных статей, значит, причина другая); во-вторых, его не смущает пользоваться статьями человека профашистских взглядов (см. сайт Климова), хотя Димьян не раз возмущался на тему недопущения фашистов в приличное общество и т.д. Впрочем, по сравнению с тем, что Димьян и Моисеенко ссылались на книги РПЦ как на аргумент против сатанизма, это мелочь. Однако общая политика налицо: мы осуждаем фашистов и церковников, но принимаем их аргументацию, если она выгодна А-Теизму... Самое смешное: не обращая внимание на качество и обоснованность критики.
По поводу критики приведу предварительно замечание, которые мне написал DoctoR <[email protected]>:
> :-) А то мне еще надо написать свое "кю"
по поводу критики моего FAQа (хотя пара ошибок там по делу).
Ты имеешь в виду это? - http://atheism.websib.ru/articles/klimov.htm
Там есть один психологический нюанс
- желание автора "вещать"... Причем, возможно - неосознанное желание. Истекающее из веры автора в то, что он
прав, а все другие "заблуждаются".
Это как раз тот случай, о котором я когда-то говорил, что не хочу выглядеть
слабоумным, вынося суждения в вопросах, в которых не имею базовых знаний. А
вот в данном случае автора это не "жмет"...
А обороты типа "Это всего восемь букв, друзья, не цепляйтесь за них. Есть
более интересные занятия" - вообще открытое неуважение к собеседнику.
Априорно подразумевающее, что автор в состоянии корректно определить
"наиболее интересные области" для "друзей", которые сами это сделать не в
состоянии, поэтому - фигней маются.
Так агроном может сказать группе ядерщиков, работающих на циклотроне -
"бросайте фигней маяться, орлы - пошли лучше свеклу полоть"...
Итого у меня сложилось примерно такое мнение: кое-какие замечания по
деталям, возможно, стоить учесть. Но - не более того. Обоснование - автор
"не тянет" на личность, способную корректно критиковать чужое
мировоззрение - прежде всего потому, что не дал себе труда хотя
бы вникнуть в суть критикуемого.
Вот так в 99% случаев немедики критикуют медицину, а нефутболисты - футбол
:)).
Итак, приступим к разбору "критики." Предварительное замечание: FAQ писался мной для тех, кто не знаком с сатанизмом, но хочет понять, что это такое (в моей трактовке, о чем однозначно сказано о вступлении к FAQ'у). Ответы не были рассчитаны на тех, кто хочет не понять, а встать в позу и заявить: "Я ничего не понял, значит, ответы неправильные".
Свои комментарии я писал красным цветом там, где они появлялись (Климов Вадим [APKlimov], 3.09.2001
Здесь оставлены только вопросы, ответы на которые представляются мне интересными с точки зрения комментирования. Некоторые ответы укорочены в целях уменьшения объема.
Текст предназначен для сатанистов.
Кстати, интересно, что бы это значило. Не-сатанист вещает сатанистам, в чем они глобально заблуждаются? А то без него не разберутся? Уже давно такое не забавляет, поскольку приелось. Однако Климов очень хорошо продемонстрировал стандартное чел-овеческое непонимание сатанизма, так что пройтись по его заметкам методологически целесообразно :-)
Некоторые примечания были сделаны по делу, поэтому я буду отмечать красным цветом исправления в вопросах, чтобы вам постоянно не сверяться с последней версией. "Укороченные" Климовым фрагменты будут приведены в [квадратных скобках].
1. Кто такой Сатана?
Не кто такой, а "что есть". Стандартное заблуждение - представлять, что есть только христианский бог и, следовательно, только христианское восприятие Сатаны как падшего ангела и т.д.
Не понял, причем здесь это. Личностное восприятие сатаны не говорит о его христианском понимании.
Личностное - не говорит. А вот как падшего ангела и т.д. - говорит. В чем проблема? Или есть понимание Сатаны как падшего ангела, взятое НЕ из христианства? Я же не писал, что любое личностное восприятие Сатаны - непременно христианское.
Обозначим это как "Не, ну я не понял, что имелось в виду!" №1.
И обратите внимание, что "Сатана" написан здесь и везде далее по тексту с маленькой буквы. Т.е. налицо, как верно подметил DoctoR, желание вещать "как на самом деле правильно" + выражение неуважения к сатанистам в явном виде. При условии, что текст, как написано, специально для них предназначен, это кое-что говорит о авторе критики...
Для Сатаниста нет ни дедули в белых тапочках, ни черта с рогами, даже если в определенных случаях удобнее вообразить их именно так. Бог и Сатана, как неоднократно говорилось у меня на сайте - это архетип (в первоначальном древнегреческом значении, а не по Юнгу + соответствующий эгрегор, а также природные силы, стремящиеся к изменению этого мира, в отличие от эгрегора, не зависящие от нашего сознания (аналогично монаде ин/янь). Т.е. Сатана - Сила, изменяющая мир (обратите внимание, не просто разрушающая, а изменяющая; бог - Сила, сохраняющая мир в неизменности. Ни то, ни другое не может существовать отдельно. Специально отмечаю, что это не некие сущности, а абстрактные понятия, удобные для описания картины мира, подобным образом у Шопенгауэра рассматривается термин "воля". Значительные аналогии можно найти у А.Кроули в концепциях Нут и Хадит). Что конкретно имеется ввиду в каждом случае, надо отслеживать по контексту.
Таким образом, Сатана НЕ обладает личностью и не может предпринимать какие-либо действия самостоятельно, как это любят утверждать христиане.
Из ответа я не понял, зачем объединять все перечислинное в понятие сатаны.
"Не, ну я не понял" №2. Причин непонимания написанного (если исключить незнание языка) может быть только две: либо пишущий не в состоянии объяснить из-за собственной тупости и незнания вопроса, либо читающий не в состоянии понять по тем же причинам. Решайте сами, к какому варианту ближе предъявляемые претензии...
Принцип расставления заглавных букв также остался непонятым.
Примечание: в цитатах написано "Сатанист" с большой буквы - наследие тех времен, когда я только начал читать ЛаВея: переводчик скалькировал написание с английского, где и сатанисты, и христиане пишутся с заглавных букв (в редакции 2.10 я это исправил в тексте и забыл исправить в оглавлении :-) потом исправлю и там). Все остальные написания с больших букв, включая "силу", ИМХО непонимания вызывать не должны. По правилам русского языка имена собственные пишутся с большой буквы, а метафизические термины - по желанию автора. Так что "не, ну я не понял" №3.
Все, что объединяет в себе сатана, настолько же разнородно, насколько и неопределенно. Не надо играть. Клонированием сущностей занимаются и без вас.
"Не, ну я не понял" №4 в явном виде, но уже с претензией, причем (уже для меня) непонятной - а где здесь "клонирование сущностей"? Кого клонируем?
Но интереснее другое: опущен текст, приведенный ниже в квадратных скобках, который как раз дает ссылки, предназначенные для подробного растолковывания возникающих непоняток, поскольку засунуть в ответ на вопрос текст нескольких книг не есть хорошая идея. Спрашивается, зачем было "в целях уменьшения объема" опускать самую смыслосодержащую часть ответа, а затем предъявлять свое непонимание как обвинение?
[Понятие архетипа Сатаны освещено Антоном Шандором ЛаВеем в его работах, и я не буду здесь повторяться. Кроме того, в интернете есть замечательный сайт "Дьявол" Олегерна, на котором можно проследить развитие архетипа Сатаны, и с ним же мы написали книгу на эту тему: "Princeps Omnium". В кратком ответе на вопрос содержание книги изложить, прошу меня правильно понять, несколько затруднительно :-)]
2. Сатанисты не верят в бога, но как же тогда они верят в Сатану?
Как было сказано в предыдущем вопросе, Сатана не рассматривается как некое существо, обладающее личностью. Соответственно, фраза "вера в Сатану" выглядит абсурдно. Я знаю, что есть день и есть ночь - но сказать "я верю в день и ночь" звучит неестественно по той же причине. [Я знаю, что есть такая функция, как логарифм - но сказать "я верю в логарифм" звучит как-то странно, мягко говоря.]
Чисто грамматическое различие. Не исключено, что в других языках его нет. Полноценным объяснением это вряд ли можно назвать.
Здесь не "ну я не не понял", а "Я это не понимаю и понимать не хочу" №1. Различие не грамматическое, а семантическое (грамматика изучает правила языка, и перепутать ее с семантикой возможно, только если не иметь понятия ни об одной дисциплине, ни о другой): в русском языке семантически разные термины "доверие" и "верование" могут передаваться одним словом "вера", что часто служит поводом для верующих заявлять, что наука основана на вере и т.д. В английском языке такое различие, к примеру, присутствует: belief и faith соответственно.
Обратите внимание на то, как преподносится критика: не "надо бы объяснить подробнее", а "не исключено [понятия не имею, как на самом деле, но ведь, наверное, так и есть?]", "полноценным не назвать". При этом нет альтернативного варианта "я бы объяснил бы так-то и так-то, понятнее". "Я это не понимаю и понимать не хочу" - и не более того. Фраза про логарифм, поясняющая на примере, что имеется в виду, ненавязчиво опущена. Кстати, обратите внимание, что все опущенные "за ненадобностью" места никак не выделены (например, многоточиями), и тот, кто пропустит примечание в начале или забудет про него, будет в полной уверенности, что читает мой оригинальный текст. Спрашивается - зачем маскировать пропущенные места?
Примечание: я писал свой FAQ для тех, кто не имеет представления о сатанизме потому, что не интересовался этой темой ранее, но при этом обладает определенным умственным потенциалом, эрудицией и т.д. Написание труда "Сатанизм за пять минут для младших классов вспомогательных учебных заведений" как цель мной не ставилась. Поэтому русский язык я здесь не объясняю, предполагая, что читающий его и так знает.
Сатанисты знают о наличии бога как соответствующего эгрегора (далеко не всегда эквивалентного христианскому, скорее, просто как силы, противодействующей любым изменениям), но не более того. Силы природы не нуждаются в нашей вере для своего существования, хотя и взаимодействуют с искусственными эгрегорами. Скажем, математики используют понятие "логарифм" для обозначения, и никого это не удивляет, хоть живьем никто никогда ни один логарифм не видел.
Полнейшая чушь. Математика работает с абстрактными понятиями, вы не увидите вообще ничего, с чем работают математики.
А что, г-н Климов способен увидеть эгрегор? :-) Или эгрегор - это чиста конкретное понятие? :-)
Но каков апломб - не какая-нибудь чушь, а именно полнейшая. И ни малейшего сомнения - может, что недопонял, переспросить надо или еще чего...
И вообще, "верю" - не наша терминология. Мы стремимся к Знанию, а не к вере.
3. Если Сатана не существует как личность, то почему вы употребляете Его имя? И почему пишете его с большой буквы, если это просто архетип, а бога - с маленькой?
Слово "Сатана" [(שטנ)]
в переводе значит "противник, обвинитель" (производное от глагола sitnah (Sin-Tet-Nun-he), который означает
"обвинять" "противостоять" или "препятствовать").
[Обращаю внимание, что часто к этому
добавляется "клеветник" - но, как мне
кажется, это более позднее напластование,
поскольку с предыдущими значениями не
состыкуется. Образовалось оно от того, что diaboluV
как раз переводится как "клеветник", а
церковники радостно заявили, что Сатана и
Дьявол - одно и то же, "следовательно", и
переводы совпадают. Кроме того, часто,
пытаясь подчеркнуть зависимость от
христианства, дают неверный перевод в виде
словосочетания "противник бога".]
Объяснять термин, основываясь на его переводе с какого-либо языка, используемого людьми, жившими несколько тысяч лет назад, бессмысленно хоты бы из-за отсутствия у них многих знаний, известных нам.
Как я понял из написанного, Климов считает, что объяснять семантику термина, основываясь на его происхождении - архиглупо. Архистранное заявление, я бы сказал. Что по этому поводу сказал бы любой лингвист, если опустить мат? Промолчал бы, вероятно...
Я полагаю, сатанизм хоть как-то развился за тысячи лет?
Развился. А какое отношение имеет развитие сатанизма к семантике происхождения имени Сатаны?
"Я это не понимаю и понимать не хочу" №2.
Его имя мы употребляем как наиболее соответствующее архетипу - он олицетворяет гордость, стремление к знанию, независимость etc. (см. ЛаВея) С большой буквы пишется по традиции как имя собственное (богов много, а Сатана - один, хотя и имеет много Имен). [Рекомендую также почитать на эту тему реферат по люцеферизму Т.Луговской.]
Здесь опять ненавязчиво пропущена ссылка на более подробное раскрытие темы. Спрашивается, зачем?
Кроме того, Родина тоже пишется с большой буквы, хотя это и только абстрактное понятие.
Причины аналогичны.
Не причины аналогичны, а их отсутствие. Отсутствие всегда одинаково.
Предложение "причины аналогичны" я убрал, так как действительно мысль выражена кривовато. Но не по написанной причине :-) "Отсутствие всегда одинаково" - это оригинально. Скажем, отсутствие бутерброда с колбасой внутри моего компа и отсутствие навыков логического мышления у некоторых людей - это одинаково?
А бог пишется с маленькой буквы как раз из-за наличия множества таковых. Если же хочется написать что-то про христианского бога и непременно с большой буквы, можно написать Яхве как имя собственное.
Интересно, что в средневековых трактатах церковники писали "Сатана" с большой буквы, а из современные последователи пытаются хоть написанием с маленькой буквы принизить его влияние :-)
4. И вы, и христиане дурью маетесь! Почему не называть себя просто атеистами?
Когда-то один мой друг хорошо сказал по этому поводу: "Атеизм - это не философия, это всего лишь отказ от употребления термина "бог" в качестве обоснования чего-либо".
Ничего хорошего в этом высказывании не вижу: оно просто неправильное. Видимо, неправильность появилась из-за излишней примитивизации, которая была расценена как афористичность.
Это, как я понимаю, теперь называется обоснованной критикой? Кажется, я понял, почему Димьян разместил эту "критику" у себя на сайте - очень сходный образ мышления: заявить, что все неверно, но скромно умолчать, почему.
Мы одновременно атеисты, так как не верим в "творца всего сущего", и Сатанисты.
Можно быть одновременно атеистом, не веря в
"творца всего сущего" и т.п., и
сатанистом.
А вот здесь пропущена ошибка, на которой меня можно было легко подловить: не все сатанисты поголовно атеисты. Это говорит о том, что FAQ разбирался не тщательным анализом написанного, а просто беглым прочтением и написанием замечаний "не, ну я не понял!".
Одно другому не противоречит, просто стандартно нас выставляют как поклоняющихся "Вселенскому Злу", Дьяволу из Преисподней (по Библии) и т.д.
Впрочем, здесь необходимо отметить, что многие понимают термин "атеизм" как неверие во все
сверхъестественное, причем под таковым понимается все, что на данный момент не расписано по полочкам официальной наукой.
С этой точки зрения мы, конечно, не атеисты, поскольку это
сверхъестественное для нас вполне естественно, извиняюсь за невольный каламбур.
К собственно теизму это отношения не имеет.
Здесь "вполне естественное сверхъестественное" не конкретизируется - явная ошибка автора. Теперь ему можно приписать веру во что угодно: от кикимор и леших, до говорящих лягушек и гаданий по складкам кожи на ладоне.
Это, критик ты мой ненаглядный, не ошибка :-) Я что, должен был перечислить все, что может попасть под эту категорию? :-)
А на тему приписывания веры во все, что угодно - я уже привык и не такое слышать. :-) При этом невозможность приписания веры, поскольку "И вообще, "верю" - не наша терминология. Мы стремимся к Знанию, а не к вере." (вопрос №3) - не принята во внимание. Таким образом - критик не отслеживает внутреннюю логику своих высказываний и их соответствие друг другу. Важно раскритиковать, а насколько логично выглядит сама критика - не столь важно. Прямо-таки собрат Димьяна по отсутствию разума :-)
"Я это не понимаю и понимать не хочу" №3.
Еще одно уточнение: под словом "сверхъестественное" можно понимать что-либо, принципиально не познаваемое наукой. К этому мы не относимся - все идеи об неких "Абсолютах" и прочем лучше оставить монотеистам. Для нас сверхъестественное - это то, что пока не познано наукой. Обращаю также внимание на то, что термин "сверхъестественное" вообще не принят среди сатанистов.
Не принят, говорит, и всё.
Ну да. Я знаю лично многих сатанистов, и никто из них не пользуется термином "сверхъестественное", включая тех, которые интенсивно практикуют магию. А в чем претензия?
Далее поскипаны два абзаца, разъясняющих, что понимается под сверхъестественным. Как всегда риторический вопрос - зачем пропускать смыслосодержащую часть ответа?
[Кроме того, некоторые под "сверхъестественным" понимают то, что, даже признанное наукой, еще не общепринято (ну не все же, мягко говоря, в науке разбираются). Скажем, многие достижения психологии - тот же Эриксоновский гипноз и его дальнейшее развитие в виде нейро-лингвистического программирования, для многих являются сверхъестественными вещами. Работа с собственным подсознанием часто также считается нереальной. Существуют христиане, которые, веря в своего бога, принципиально не верят в психологию.]
[Аналогичная путаница происходит со словом "материалист" по тем же причинам. Я, например, считаю себя материалистом - но с той оговоркой, что я использую силы, природу которых, вероятнее всего, до конца познать при моей жизни так и не удастся. Но это все равно силы нашего мира - и незачем для них придумывать какие-либо "духовно-возвышенные" наименования.]
Кроме того, имя Сатаны сразу же отпугивает тех, кто подвержен воздействию масс-медиа, и считает, что мы "слуги Зла" или что-либо подобное. Если человек не способен думать самостоятельно, а съедает ту лапшу, которую ему вешают на уши - он нам не нужен.
[Соглашусь с тем. что издержкой является наличие психопатов, заявляющих себя Сатанистами. На этот вопрос хорошо ответил в relcom.religion уважаемый Ice:
"Когда это Варракс собирался крушить могилы, пережевывать детей, пить кровь и заниматься тому подобной дребеденью? Проследите за своей логикой:
- Псих вломился в церковь.
- Устроил там дебош.
- За скудностью мозгов, не зная как себя классифицировать, и набравшись у общества (и у вас в том числе) стереотипов - гордо промямлил "СатанистА я..."
- Псих подпадает под ваши понимания Сатанизма.
- Варракс называет себя Сатанистом.
- Сатанизм Варракса не совпадает с "сатанизмом" психа (и, соответственно, с вашим пониманием Сатанизма).
- Вывод - Варракс ошибается.
Так, что ли?"]
Конечно, некоторая путаница вследствие такого названия неизбежна, но она лишь помогает отделять мыслящих самостоятельно от тех, для кого важны лишь чужие мнения.
Большинство этих "мыслящих самостоятельно" просто не будут возиться в вашей чепухе в названиях. Назовите себя крысоловами, затем раскопайте какой-нибудь язык, в котором слово "КРапан" [выделены совпадающие (со словом КРыса) буквы] обозначает что-то "серьезное". И проинтерпритируйте крысоловство как достижение этого самого "серьезного". Ничем, кроме как убогостью идей, такие "находки" объяснить не удасться. Займитесь сутью, а не отпугивайте "едоков".
Я плакалъ (с) :-) "Я это не понимаю и понимать не хочу" №4. Пожалуй, я дальше не буду вести нумерацию непоняток, смысла в этом уже нет. В данном случае непонимание считается примитивно: "один, два... много!"
Теперь по делу: не будет возиться - и прекрасно! Русским же языком написано: "Если человек не способен думать самостоятельно... - он нам не нужен". А тут "не отпугивайте едоков" :-)
Что характерно - вопрос "зачем отпугивать" в FAQ'е есть под номером 22: "А не является ли позерством то, что сатанисты считают сатанизм элитарным. Почему бы не пропагандировать его в массах, к вам же лучше относиться будут!" Спрашивается - а прочел ли критик критикуемое произведение целиком?
Ну и, как всегда, пропущено важное для понимания ответа:
["Но сперва - несколько слов о том,
почему я начертал слово МАГИЯ на Знамени,
которое несу перед собой всю свою жизнь.
[...] я обнаружил, что для такой
работы не существует названия. "Теософия",
"Оккультизм", "Мистицизм" - все эти
слова обладают нежелательными смысловыми
оттенками.
Вот почему я выбрал слово
МАГИЯ - как самый точный, и, в то же время,
самый опороченный из всех имеющихся
терминов" - Алистер Кроули]
5. Существует много видов Сатанизма. Есть один, наиболее правильный?
"Скажу даже по секрету, что Сатанинских направлений столько же, сколько самих Сатанистов, и знаешь почему... Да потому, что каждый Сатанист определяет себя как личность, более того, часть себя он ассоциирует с Сатаной (отсюда то и идет название), и следовательно он лучше других знает, что нужно Сатане. Он будет ублажать его (Сатану) так, как он считает нужным В принципе, поэтому, никто не может утверждать, что он-де есть "настоящий, крутой Сатанист", а все остальные так себе..." (C) Dead Knight, relcom.religion
Вот это да! Попробуем распространить: "Да потому, что каждая Личность определяет себя как личность, более того, часть себя она ассоциирует с Личностью (отсюда-то и идет название), и, следовательно, она лучше других знает, что нужно Личности. В принципе, поэтому никто не может утверждать, что она-де есть "настоящая крутая Личность", а все остальные так себе..." Для тех, кому этого недостаточно: незачем придумывать одно название для людей, не имеющим ничего общего, кроме наличия индивидуальности.
Оригинально-с. Это с каких пор, интересно, "каждый А определяет себя как В" стало эквивалентно "каждый В определяет себя как А"? В русском языке (и опять незнание семантики) "определять себя" может обозначать не только взаимно-однозначное соответствие, но и следование. Стандартная ошибка не имеющих представления о логике: каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка...
Вполне неплохое определение, если не понимать "ублажать Сатану" в прямом смысле. Скорее - это стремление избавиться от "человеческого, слишком человеческого".
[Кроме того, не мешает отметить, что, в отличие от монотеистов, сатанисты не поклоняются Сатане. Мы чтим Его - это будет ИМХО наиболее подходящее слово.]
[Примечание: упомянуты именно монотеисты, а не просто верующие, так как отношение язычников к своим богам далеко не всегда выражается тупым поклонением - см. статью "Язычество и сатанизм"]
Milchar: Нет и не может быть "наиболее правильного" Сатанизма. Потому что Сатанизм - это путь, общее направление самосовершенствования человека, а не набор принципов и догм. С любым утверждением одного Сатаниста другой Сатанист может поспорить, и это нормально, это и есть Сатанизм. А вообще, у каждого Сатаниста свое понимание Сатанизма. И можно сказать, что видов Сатанизма столько же, сколько существует Сатанистов.
Похоже ребята совсем запутались в том, чего они хотят от жизни, от себя, друг от друга.
Кажется - перекрестись :-)
Полнейшая ахинея.
А как аргументированно заявлено, а! :-) И как всегда - очевидное не нуждается в обоснованиях :-)
Но, тем не менее, все довольны. Каждый сатанист "уважает" точку зрения другого сатаниста на сатанизм, как на что-то отличное от его понимания. В связи с этим возникают вопросы о том, что вы называете "уважением" (может быть, это тоже что-то, чтоб отпугнуть "едоков") и сатанизмом (обычное уважение к несовпадающим с твоим взглядом на предмет может появиться, если этот предмет - нечто из "чувственной" области.
"Не, ну я не понял, что имелось ввиду!" № очередной...
6. Сатанизм возник исторически как противопоставление христианству и даже заимствовал терминологию. Почему вы это опровергаете?
А почему бы нам это не опровергнуть, если это не соответствует действительности? Это слово не является собственностью христиан. Более того, они сами его позаимствовали у иудеев, заодно сильно исказив значение. Главное - не формальное название, а его внутреннее содержание, а оно у Сатанизма имеет очень мало отношения к христианским представлениям о нас. Скорее, это ближе к некоторым языческим культам Темных Богов, гораздо более древних, чем иудаизм, не говоря уже о христианстве. Меняются названия, развивается учение - но суть остается неизменной.
Не Сатанизм возник так, а христианское толкование Сатанизма. Более того, можно сказать, что ТАКОЙ Сатанизм был изобретен именно христианами.
После этой "отвязки" от конкретных слов непонятным становится такое рвение сохранить за собой любыми лишениями термин "сатанизм". Это всего восемь букв, друзья, не цепляйтесь за них. Есть более интересные занятия.
"Я это не понимаю и понимать не хочу" № очередной. По поводу коронной фразы про друзей DoctoR уже писал.
Европейские Сатанисты назвали так свое учение потому, что они пришли к Сатанизму от христианства - и для дуальной модели мира им был необходим тот, кто может противостоять богу, наиболее распространенному в их окружении - а это и есть Сатана.
Вы не верите в бога, но вам нужно использовать термин, появившийся у "европейских сатанистов, противостоявших богу"?
Довод из серии "Раз Оккам был монахом, его бритва на бога не действует!". Применение любых разработок определяется их свойствами, а не желанием изобретателя. И вообще, логика "раз они были во многом не правы - то почему вы пользуетесь их терминологией?" выглядит несколько странно. Может, еще выкинуть из науки все законы, открытые верующими учеными? А если я захочу съесть яблоко, то я его должен есть с черенком, зернами, червяками и немытым?
Впрочем, не надо забывать, что во времена становления европейского Сатанизма тогда первоочередной задачей было именно противостояние засилью христианства. Сейчас же, когда христианство сдает свои позиции, все более дробясь на мелкие секты и играя в популизм с толпой, лишь бы только оставить свои доходы, эта задача уже не настолько важна, и может рассматриваться как развлечение.
Вот он, ключ от замкА сатанизма. Развлечение - это и есть причина отпугивающего названия.
Откровение от Климова :-)
Ну и - consuetudo est alterа natura - выброшены ссылки на поясняющие ответ статьи.
[Некоторые материалы по культам, имеющим отношение к сатанизму в древности, можно прочитать в статье "Дуализм и Циклы Времен".]
[Кроме того, перечитайте статью "Любым другим именем" ЛаВея.]
[Вообще, любовь людей к развешиванию ярлыков в данном случае приводит их к весьма странному умозаключению: "если не было именно такого названия, то не было и явления!". Можно подумать, что сначала возникает слово, а уже потом архетип, а не наоборот.]
8. В христианстве роль человека - спастись, в буддизме - возвыситься до нирваны, а какая роль отводится человеку в Сатанизме?
Роль личности, совершенно свободной в своих поступках и непрерывно самоусовершенствующейся, чтобы не потерять право называться Личностью. Христиане исступленно занимаются самоограничением, чтобы блаженствовать после смерти (бессмертие после смерти - хорошая фраза, правда?), буддисты советуют уменьшать страдание уменьшением желаний. Мы же живем полноценно, без внешних ограничителей, руководствуясь Необходимостью и Целесообразностью в повседневной жизни.
Однако, есть то, что любят называть "духовным" - хотя это слово здесь не совсем подходит. Это постоянное уничтожение в себе остатков человека со всеми его недостатками. Это непрерывный труд на протяжении всей жизни - каждый день стремиться вырасти как Сатанисту на голову и каждый день стремиться прыгнуть выше головы. Однажды став на этот путь, уже нельзя остановиться. В этом случае неизбежно скатишься вниз...
Кроме того, большинство религий предлагает своим последователям "второй шанс" - реинкарнацию, в которой можно подправить карму, искреннее раскаяние (желательно, подкрепленное материально), либо что-то подобное. У нас нет времени на ошибки. Все, чего мы хотим достигнуть в жизни, мы должны сделать за эту жизнь. Никто не будет карать за ошибки или грозить чем-либо - но терять время на них, и тем более на их повторение - глупо.
То, что ответил Warrax, совсем неважно, главное, что он вообще ответил.
Интересная позиция :-) Вообще-то, это FAQ, т.е именно ответы на часто задаваемые вопросы.
Его умело подвели к яме, в которую он, живенько объясняя позицию сатанизма, тут же свалился. Христианство, буддизм и т. п. - это религии со всем, что в них есть.
Особенно дзен-буддизм - религия :-) Непонимание разницы между изначальным буддизмом и тем, что из него сделали, оставив название (раз все свалено в одну кучу). Ранее похожая претензия предъявлялась на тему "а чего смотреть происхождение слова"? Итого: явное нежелание копаться в поисках сути, ограничиваясь современными внешними формами проявления с общепринятой точки зрения. Это имеет собственное название: верхоглядство.
Сатанизм определяется как совокупность мировоззренческих концепций, ничего общего с религиозными не имеющих. В этом контексте вопрос равносилен следующему: "из яблок можно извлечь яблочный сок, их апельсинов - апельсиновый, а какой сок можно извлечь из камней с кавказских гор?". Warrax, тем не менее, этого не заметил. Слишком сильно "преодоление человеческого, слишком человеческого".
А то, что любая религия является мировоззренческой концепцией - куда девать будем? Опять ошибка про селедку и рыбу: любая религия - мировоззрение, но не всякое мировоззрение - религия. Ответ, соответственно, приводился как сравнение мировоззрений, а не религий.
Впрочем, здесь я все же решил добавить к ответу примечание для тех, кто в танке:
Следует отметить, что сама постановка вопроса неверна (мне его задавали в таком виде). Сатанизм, в отличие от перечисленного - не религия, а мировоззрение (впрочем, изначальный буддизм, даосизм, дзен - тоже не религии). Ведь, согласитесь, странно звучит "какая роль у человека в скептицизме (или материализме)?
11. Почему на сайте используется дата Anno Satanas, хотя автор не является официальным членом CoS?
Вести летоисчисление от рождения христианского божка как-то противно. Поэтому я использую летоисчисление CoS - со дня легализации Сатанизма в мире. Вполне достойная дата, с моей точки зрения.
--- тут опять пропущено, но не существенно ---
Warrax, снова попался. Нелогичность вопроса опять миновала его "сатанинскую" башку. Совсем не обязательно быть членом CoS, что бы использовать их легализацию в качестве точки отсчета времени. Но дело не в этом: при чем здесь "рождение христианского божка"? Это всего лишь числа - объекты не имеющие к "божку" никакого отношения. Если вы с этим не согласны, отрубите себе руки - у "божка" они тоже были. Руководствуйтесь удобством, а не условностями, навязанными вам вашими "врагами". Мне, например, эти даты ничего не говорят, пока я не переведу их в естественные для себя и почти всех остальных.
"Я это не понимаю и понимать не хочу" № очередной. Такая позиция относится к мировоззренческой концепции, сформулированной ЛаВеем как "9-й сатанинский грех": отсутствие эстетического начала. Как любит выражаться ЯД - неизящно. Дополнено:
Впрочем, такая система вовсе не обязательна. Т.е. вопрос именно "почему так на сайте", а не "должен ли сатанист только так года нумеровать".
13. Как Сатанизм относится к теории реинкарнации, если отвергает рай и Ад?
- Как вы относитесь к женщинам?
- Я к ним не отношусь...
Вот и здесь приблизительно такая же ситуация.
Тема для дискуссии достаточно интересная, но и долгая. Поэтому отвечу коротко: при реинкарнации личность не имеет памяти о предыдущей жизни. Следующая реинкарнация не будет иметь памяти о ныне существующей. В таком случае, на каком основании их обединяют во что-то общее?
Реинкарнация, как и карма, часто приводится на том же "основании", что и вера в Яхве - "я в это верю!" и все...
Доказательств нет, поэтому можно применить мой любимый принцип Оккама. Впрочем, иногда говорят, что отдельным "просветленным" личностям удается увидеть отрывки своих "предыдущих жизней". Я не хочу пытаться пренебречь их достижениями, просто сказав, что это глюки. Однако, почему бы не принять во внимание, что они сумели (и это действительно на грани нереального!) пробудить в себе генную память? Т.е. это не их "предыдущие жизни", а жизни их предков, что представляется гораздо более логичным...
Еще более простой для исполнения версией будет восприятие прошлого существования произвольных людей. Откуда берется мнение, что это именно "предыдущие воплощения", я не понимаю.
Впрочем, теоретически я могу допустить, что некоторые (например, особо сильные маги) смогли добиться перевоплощения в другом теле, но, однако, и в этом случае воспоминания о "предыдущей жизни" обрывочны и не имеют значения в этой. Предположить же, что реинкарнация существует для всех (извечное стремление к уравниловке) - не особо логично, так как в этом случае большинство "предыдущих жизней" согласно статистике приходилось бы на китайских крестьян, чего мы не наблюдаем у тех, кто претендует на воспоминания о прошлых инкарнациях.
Вобщем, никаких фактов. Комментировать это бессмысленно. Просто прочтите это - тест достаточно показательный.
"Не, ну я не понял, что имелось ввиду!" № очередной... Конкретных претензий выразить не получается - но не нравится, и все тут. А какие факты (хотя бы теоретически) можно привести в доказательство отсутствия реинкарнации?!
16. Я слышал термин "Сатанофашисты" - вы что, действительно приверженцы нацизма?
[А в гостевой книге у меня на сайте кто-то потребовал предъявить национальность, а то "это что-то жидо-масонскую ересь напоминает".]
Нацизм характерен для личностей, склонных подчиняться силе и отыгрываться на слабых и является скорее разновидностью дьяволопоклонничества фрустрированных подростков, только они понятие этнической нации заменяют локальной тусовкой.
А интеллект и личные свойства человека, единственное, что реально нами ценится, от нации напрямую не зависит, хотя и необходимо учитывать этнические особенности.
Кстати, многие почему-то ставят знак равенства между словами "нацизм" и "фашизм", хотя первое - это теория о расовом превосходстве, а второе - форма государственного управления, при которой меньшинство силой правит большинством. Если это меньшинство отбирать по интеллекту - то получится меритократия, идеальный, с моей точки зрения, способ управления государством. Так что можете называть меня фашистом, но только с этой точки зрения.
Снова нестандартность терминологии. Одним и тем же словом, хотя и из разных языков, обозначаются разные понятия. Загляните в какой-нибудь словарь (хоты бы в словарь синонимов). А определение "фашизма" просто шикарное. Отсутсвие знаний по политологии с лихвой компенсируется неограниченной фантазией "фашиста с его точки зрения".
Единственная претензия по делу. Как говорится: "Компьютер, делай то, что я имел в виду, а не то, что я написал". Ниже приведен исправленный вариант в версии FAQ'а 2.10; абзац сверху, соответственно, вычеркнут. Но опять же - как все это подано, а! :-)
В дополнение - такие навешиватели ярлыков почему-то забывают, что фашизм всегда подразумевает приоритет государства над индивидуумом, что, очевидно, противоречит индивидуалистической сути сатанизма.
Поработайте головой, вы, стремящиеся к элите, фашизм - это понятие о государстве и для государства, сатанизм - мировоспрятие человека. Это объекты разной природы. Какие сравнения?
Обыкновенные. Применение "понятия о государстве и для государства" на практике очень даже может ограничивать свободу человека в его мировосприятии. А если кого-то и устраивает держать свое мировосприятие молчащим в тряпочку, чтобы не последовало репрессий, то я к такой категории не отношусь.
О том, что такие вот вопрошающие не в состоянии отличить фашизм от нацизма, я вообще молчу. В общем, ни фашистами, ни нацистами сатанисты не являются. Однако, при этом они могут относиться к этим концепциям достаточно положительно в духе "умные идеи есть, но навешали и лишнего". К примеру, то, что негроиды статистически на 10-15 пунктов IQ глупее белой и желтой рас - научный факт (см, к примеру, "The Bell Curve", Herrnstein & Murray's, впервые была опубликована 13 декабря 1994 года в "Wall Street Journal"), но это не значит, что любой белый умнее (лучше) любого черного.
Возвращаясь к фашизму, отмечу, что в принципе сатанист вполне может жить в фашистском гос-ве, особенно, если фашизм не смешивать с нацизмом, ничего не имея против государственного строя. Но это очень зыбко - куда переклинит такое государство в следующий момент, никому не известно. Подробнее этот вопрос будет расписан в новой нашей с Олегерном работе "Гомогенез", которая сейчас пишется.
24. Сатанизм - ненаучен, вы вообще магией занимаетесь, и не стыдно?
Собственно говоря, термин "магия" весьма не однозначен. Многие его понимают по книжкам fantasy - файерболлы из рук пускать и насылать полчища демонов на врагов.
Если же воспользоваться определением Алистера Кроули: "Магия есть Наука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Желанием", то весь мир магичен. Однако, такое определение встречают в штыки, настолько у людей развита неприязнь ко всему, что выбивает их из привычной им колеи.
Что же они себе позволяют, эти люди-то? Говорят им, что желание - это вечно не познаваемый элемент таблицы элементов Менделева, а они "в штыки". Не верят, "неприязнь испытывают ко всему, что выбивает их из привычной им колеи".
Именно. Вот только не "что себе позволяют", а "таково одно из свойств людей". Возражения есть?
Остальная часть ответа опущена по причине полной бессодержательности, в некоторых местах переходящей в параноидальный (стойкий) бред.
Смотрим энциклопедию по психиатрии: "Паранойяльный бред - бред, в построении которого основную роль играет интерпретация реальных фактов и особенности паралогического мышления. Бред кажется обоснованным и не так резко противоречит действительности, как при некоторых других видах бредообразования." Стойкость к этому не имеет никакого отношения вообще: может быть и быстро прошедшая паранойя, и стойкое тихое помешательство. Вывод: Климов точно является родственной душой Димьяну - у обоих явно выражено желание публично вещать с видом пророка то, в чем они ни уха, ни рыла.
Зачем было скипать ответ практически полностью и возмущаться непониманием - вопрос отдельный. Я бы сказал, что подробное объяснение позиции, изложенной далее, несколько не совпадет с куцым отрывком, который можно при желании свести к "да эти люди ничего не понимают, а мы круты!". Спрашивается - зачем было убирать контекст изложения и самообъяснение, кроме как чтобы подвести к такому выводу?
Прочтите оригинал ответа и сравните сами его смысл и его искажение Климовым.
25. Я слышал, что сатанисты считают, что они не люди. Это же просто смешно!
Ответ на вопрос оказался слишком длинным, поэтому я расскажу его вкратце (это, кстати, тоже смешно). Но не надо унывать - мысли, изложенные в ответе того стоят. Ответ ничего не потеряет (кроме объема), если будет заменен следующим: основная часть человечества представляет собой нечто серое, почти неразумное, лишенное насколько-либо оправданного смысла существования. Всё. Это и есть ответ со множеством цитирований "знатоков" и прочей мурой. Так вот, это не обоснование считать кого-либо из людей (в стандартном понимании) нелюдьми. Загляните в умные книжки, благо таких хватает среди научной литературы. Там вам откроется истина.
Примечание мимоходом: В научной литературе истину не открывают. Там мир исследуют... В общем, что такое научная методология - тоже излишнее знание для некоторых, видимо.
Вы уже не будете думать, что если большая часть снега постоянно тает, то (пока)_не_тающий_снег - это уже не_снег. Взгляните на "проблему" поглубже. Тем более, что глубина проблемы позволяет вам увидеть все сразу, немного приоткрыв всего один глаз.
"Я это не понимаю и понимать не хочу" № очередной. Если в предыдущем комментарии от ответа оставлено где-то 15%, то здесь текст выброшен "за ненужностью" вообще. Мол, смешно все это и читать незачем. Разумеется, выкинуты и ссылки на поясняющие материалы и т.п. Приведу здесь окончание ответа, текст можете прочесть полностью в FAQ'е.
Для совсем уж отъявленных борцов за запрет называться так, как кому удобнее - ладно, я согласен, что формально (по биологическим признакам, генотипу и т.д.) сатанисты принадлежат к людям. Однако, болид "Формулы-1" можно назвать автомобилем, однако, профессионального пилота (а не шофера!!!) от такого наименования передернет. Точно так же карт тоже можно назвать автомобилем, или байк - просто мотоциклом... Но все это будет обывательским подходом, когда думать неохота (а чаще - принципиально не получается), поэтому ограничиваемся простейшими внешними признаками: четыре колеса - автомобиль, два - мотоцикл. Какие еще багги и байки?!
Если вы хотите принадлежать к апологетам уравниловки и упрощения - ваше право. Но мы стремимся к точности, а не смешиванию мух с котлетами, хотя и мухи, и котлеты формально состоят из мяса...
См. также вопрос №38.
Примечание: вопрос 38, напрямую связанный с критикуемым: "А почему вы считаете, что нужно развиваться в сторону нечеловечности, а не Человека с большой буквы?" ненавязчиво выведен из прицела критика, хотя, как видите, ссылка на него стоит в явном виде. Я даже предполагаю, почему так, цитирую начало ответа: "Этот вопрос, следует заметить, задают обычно люди с интеллектом, значительно превышающий средний..."
32. Так ведь под сатанизмом понимают обычно совсем другое! Взяли бы, придумали себе какое-нибудь новое название...
А вот лично нам это нравится.
Вопросов больше не имею.
Зато замечаний и прочей критики сколько :-)
Имеем же мы право называться так, как нам хочется? Что характерно, приходят к такому самоназванию независимо друг от друга, не читая того же ЛаВея и т.д.
В это сложно поверить.
Дык верить никто и не просит. Статистика, однако. Которая, думаю, у меня будет побогаче, чем у не-сатаниста. Я лично начал себя идентифицировать сатанистом где-то за полгода до прочтения ЛаВея. А до этого лет пять пребывал в состоянии "назвал бы себя сатанистом, если бы это не была библия наизнанку". Вот как додумался до того, что сатанизм на библии не основан и можно быть атеистом и сатанистом одновременно - так и назвался сатанистом. Других сатанистов я тогда еще не знал ни лично, ни виртуально.
Возражение же "а в словаре не так написано!" смотрится достаточно странно. Во-первых, мы не ведем агитации, поэтому, понимает ли кто-то из посторонних, о чем мы говорим, несколько побоку.
Вы отвечаете на постоянно задаваемые вам одни и теже вопросы - этого достаточно.
Для чего достаточно? Есть, понимаешь ли, и не посторонние, которые только стали на Путь или потенциально могут стать - им-то и предназначена информация. Агитация - это не информирование, а призыв к вступлению в ряды. Опять незнание семантики русского языка...
Если захочет - то будет разбираться. Во-вторых, интересно, откуда бы брались новые значения слов, если бы словарные статьи были неизменными? Всегда кто-то начинал их употреблять в новом значении первым.
Это только делает язык более громоздким и неудобным в употреблении и понимании.
Конечно. А какая громоздкая и неудобная мешанина с этими числами - и рациональные, и иррациональные, и вообще какие-то трансцендентные... Один, два, три, много! - вполне не громоздко и удобно.
[А по логике блюстителей чистоты и неизменности словарного запаса всех хакеров (hack - рубить, англ.) надо или заставить переименоваться, или отправить их на лесоповал.
Новые значения слов появляются с большим задержанием, кроме того, часто возможно идеологическое влияние (возьмите любой толковый словарь времен социализма и почитайте политологические и философские определения). Но иногда словари все же радуют, к примеру:
cretin n. [[Fr cretin, dial. form of chretien ; lit., Christian, hence human being (in contrast to brutes) < LL(Ec) Christianus, CHRISTIAN: sense development as in SILLY]] 1 a person suffering from cretinism 2 a very stupid or foolish person. - Excerpted from Compton's Interactive Encyclopedia]
То, что выше, действительно можно было пропустить, а вот абзац ниже - очень даже смысловой, зачем было пропускать?
[К тому же, предположим, что мы сменим название на, к примеру, "мировоззрение Разума имени Пути Левой Руки". Суть-то от этого не изменится, и при высказывании наших убеждений нас всенепременно кто-нибудь назовет сатанистами, и что тогда? Оправдываться, что мы не сатанисты? Бессмысленно и лицемерно.]
34. А почему вы не признаете права называться сатанистами тех, кто на кладбищах дебоширит и так далее? Они тоже хотят так называться!
Собственно, я не запрещаю им называть себя сатанистами. Хотя бы потому, что не имею такой возможности. Однако, считаю куда более правильным термином "дьяволопоклонники", так как они, собственно, именно поклоняются Дьяволу (Сатане), причем, согласно христианским представлениям о нем. Можно использовать и наименование "сатанисты", но при этом необходимо очень четко отличать, про каких именно сатанистов идет речь, а на это способны далеко не все читатели, не обладающие необходимой квалификацией.
Не забывайте про то, что вы "не ведете никакой агитации", "захотят - будут способны".
Все верно. А где противоречие? Здесь - устаканивание терминов, а не агитация.
Поэтому проще использовать термины "сатанисты" и "дьяволопоклонники" с различными оттенками смысла. Если кто-либо хочет всех подряд называть сатанистами - его право, но при этом не надо валить всех в одну кучу. Такая тенденция идет от того, что в вопросах, связанных с сатанизмом, мало кто разбирается. Скажем, никто не перепутает православного с членом Белого Братства
(очень спорно, я вообще практически ничего не знаю о белом братстве),
Мда. Практически ничего не знать об этих оригиналах, находясь в здравом уме и твердой памяти, можно лишь в двух случаях: проживая в начале 90-х годов прошлого века в глухой тайге без телевизора, телефона, радио, интернета и ФИДО - либо будучи в это время занятым более игрой в солдатики и т.п., чем осмыслением реальности. Не люблю ссылаться на возраст оппонента как на аргумент - но еще больше не люблю "контраргументов" в стиле "я лично не знаю - следовательно, это не аргумент".
хотя и тот, и другой, использует имя Христа, однако, в случае в такой же степени разных сатанистов будет судить только по названию.
Milchar: А я не согласен с термином "дьяволопоклонники". Поклоняться Дьяволу - еще не значит дебоширить на кладбищах и т.п. Ведь могут же быть и разумные дьяволопоклонники. Правда, я с такими не встречался, но вполне допускаю их существование.
А есть широко распространенное явление, которое я называю подделкой под Сатанизм. Подделка под Сатанизм - это стремление выглядеть Сатанистом в глазах других при полном непонимании сущности Сатанизма. То есть воспроизведение в реальной жизни всех расхожих слухов и сказок о Сатанистах: "мрачные" ритуалы без цели и смысла, хулиганство в церквях и на кладбищах, "жертвоприношение" кошек и голубей опять же без определенной цели, а то и "ритуальные убийства" - уж кому на что глупости хватит. Это все подделка - т.е. желание считаться Сатанистом, не являясь таковым.
Если вы встречаете человека, называющего себя Сатанистом, спросите у него: "А что такое, по-твоему, Сатанизм? И что Сатанизм лично для тебя?" Если он не сможет дать серьезного, вразумительного ответа на эти вопросы, то он - не Сатанист. А уж называть его каждый может по-своему.
Вот оно, где всплыло-то. Это и есть то, о чем писалось в 5-м вопросе. Вот где настоящее многообразие "сатанизмов". Это многообразие способно даже выпленуть такое понятие как "подделка под сатанизм". Как я уже писал, идеи настолько ничтожны и запутанны, что заниматься "распутыванием" вряд ли кто-нибудь станет.
Это опять аргументированная критика пошла? :-) Есть в психологии такие термины, как проекция и генерализация... Где аргументированные возражения? "Я это не понимаю и понимать не хочу" № очередной.
45. А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?
На первый взгляд вопрос кажется очень трудным для ответа, так как гордо ответить "я пойду в геенну огненную!" как-то странно смотрится, а ответ "ну тогда немедленно покаюсь" вызовет естественную реакцию в виде смеха на тему "и зачем же ты тогда сейчас сатанистом называешься?". Ответ же "на самом деле бога нет!" будет засчитан не за ответ, а за отмазку, которой и является.
Однако, все элементарно: те, кто являются позерами, разумеется, покаются. Вопрос, спасет это их или нет - совсем другая история. Но у сатанистов такого варианта нет, и не потому, что такие дурные и больные на всю голову. Просто сама сущность сатаниста несовместима с божьей благодатью или как там это обозвать. Покаяние-то требуется не формальное, а искреннее - а вот это и невозможно, поскольку предлагаемые условия неприемлемы физически (или как там еще...). Ситуация приблизительно такая: вас убьют или вам отрубят руки и ноги, лишат зрения, слуха, возможности говорить и т.д. по полной программе, но оставят жить. При этом вы должны искренне захотеть такой "жизни". Вот, знаете ли, даже если альтернативой будет не просто смерть, а вечная пытка, я не смогу искренне пожелать такого продолжения существования (жизнью я это не назову).
Warrax - снова в ловушке некорректно сформулированного вопроса. Знакомые с логикой и интересующиеся вопросами религии прекрасно знают о противоречивости религиозных воззрений. Ответ же ждут в форме логического обоснования своей позиции. И они получают этот ответ от такого сатаниста как Warrax. Немного подумав, нужно было ответить, что нелепо выглядит желание получить в ответ размышление, удовлетворяющее формальной логике, поставив размышляющего в изначально логически противоречивые условия.
О! Вадим после написанной "критики" еще берется определять, кто знаком с логикой, кто нет :-) А заодно и заявляет о моем незнании религиоведения :-)
И где, интересно, здесь логические противоречивые условия обнаружились? Условие одно: бог (который отправляет сатанистов в Ад) есть на самом деле. Противоречивость свойств самого бога к делу не относится, это другой вопрос. Более того, в самом ответе написано по этому поводу четко и однозначно: "Ответ же "на самом деле бога нет!" будет засчитан не за ответ, а за отмазку, которой и является."
Климов Вадим, 3.09.2001
В общем, что сказать по этому поводу... В одном месте (про фашизм) было указание на действительно имевшую место быть ошибку. Все остальное - "Не, ну я не понял, что имелось ввиду!" + " и понимать не хочу" в разных вариациях.
Димьян покритиковал бы мой FAQ, что ли - куда веселее было бы.
Со взглядами Климова Вадима на сатанизм можно познакомиться в статье "Сатанизм без нагромождений"
Это было написано на А-сайте в конце статьи, но до статьи мы еще доберемся. Сейчас я приведу пару писем:
Я - Климову:
Случайно наткнулся на твои комментарии к
моему FAQу. TNX за
замечания, в паре мест там действительно есть ошибки (с тем же
фашизмом), и кое-где надо бы переформулировать, чтобы не было
непоняток подобно твоим.
Вот только ответь, а почему ты мне не написал, а выложил на
сайт сразу, при этом сопровождая комментариями, сводящимися к
"Варракс - лох"? Вроде бы мы не ссорились, даже
наоборот -
переписывались пару раз.
Ответ Климова мне:
Привет, Warrax. Ты получил мой архив? Там нет моих комментариев к твоему faq по той причине, что они появились после отправления. Потом ты куда-то "пропал" (не стал отвечать на письма). Я решил подождать, когда хоть что-то от тебя придет. Затем продолжить общение.
Относительно faq. Давай, если хочешь обсудим. Но странно, что ты так
отреагировал на мои комментарии. Это дейсвительно "очень по человечески".
Кстати, я "отредактировал" твой рассказ "Бездорожье". Посмотри что получилось на neoap.narod.ru/new. Что ты об этом думаешь?
Вот такая интересная история. Когда-то Вадим написал мне письмо с просьбой оценить его сайт и статьи. Я ответил что-то в стиле "симпатично, но мало". Затем он предложил мне написать в соавторстве статью на тему судебной практики, что я вежливо отклонил, поскольку увидел, что бета-версия написана без ошибок, но банально и на невысоком уровне.
Потом мне был прислан архив обновлений, я сделал там несколько примечаний, но письмо почему-то не дошло. Однако, на письма я никому не переставал отвечать - и меня легко можно было бы переспросить.
Что касается странности реагирования - гм, а в чем странность-то? Для интереса суммирую сказанное про меня лично Климовым (без убедительного обоснования и вместо аргументированной критики):
"Не надо играть. ... Теперь ему можно приписать веру во что угодно: от кикимор и леших, до говорящих лягушек и гаданий по складкам кожи на ладоне. ...не будут возиться в вашей чепухе... Ничем, кроме как убогостью идей, такие "находки" объяснить не удасться. ... Его умело подвели к яме, в которую он... тут же свалился. ... Warrax, тем не менее, этого не заметил. Слишком сильно "преодоление человеческого, слишком человеческого". ... Warrax, снова попался. Нелогичность вопроса опять миновала его "сатанинскую" башку. ... Остальная часть ответа опущена по причине полной бессодержательности, в некоторых местах переходящей в параноидальный (стойкий) бред. ... Warrax - снова в ловушке..."
Короче: я не вижу никакого другого обоснования написания всей этой "критики" и публикации ее на сайте, кроме как "Я обосрал самого Warrax'а!'. Ну, до обсирания далеко, но перднул неплохо - Димьяну понравилось.
В общем, как гласит народная мудрость: "Вы не мне подосрали, вы обосрались".
Теперь касательно того, что я думаю про "редакцию" чужих художественных произведений. Полез на сайт, коннект был ужасный, и я добрался только до оглавления. Каково же было мое удивление, когда рядом со своим "Бездорожьем" я увидел так же "отредактированный" Климовым рассказ Гаррисона! "Кто следующий, Пушкин?" - подумал я, придерживая руками отвисшую челюсть...
Некоторое время спустя я прочел "отредактированный текст". Вообще-то в реале за такое бьют канделябрами, утюгами, бейсбольными битами и прочими тяжелыми и ненужными предметами. Все желающие могут сравнить мой текст с редакцией Климова, для удобства я разместил это во фреймах.
Редакция, показывающая уровень "редактора"... "- Слышь, упырь, это типа круто, хе-хе, но не каждый пельмень въедет! Проще надо!"
Представляю Пушкина под редакцией Климова: "Я помню чудное мгновенье, когда впендюрил вам по самые гланды..."
Приведу мнение DoctoR'а на эту тему, поскольку у меня слов просто нет. Даже матерных.
From: DoctoR - Skeptik
<[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Monday, October 29, 2001, 12:45:10 PM
Вот это "исправление" - without_roads.htm... Я специально сейчас сравнил его
с оригиналом.
Варракс - за такое нужно чмырить ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ, упоминая все - и
интеллектуальную несостоятельность "правщика", его "импотенцию разума", его
"неизящность", и даже - его гипотетическое место "в местах не столь
отдаленных", если он туда попадет когда-нибудь - это
место у параши...
Это, по-моему - обязательно (в смысле - "растоптать в гавно"). Обязательно в
рамках защиты того, что принадлежит ТЕБЕ - твоей интеллектуальной
собственности. Пусть комментируют твои произведения - "кто хочет и как
хочет", но ПРАВИТЬ...
Мда... И у этого урода еще хватает самонеуважения предлагать автору
"ознакомиться с правкой".
Я бы выдал единственный ответ - "пошел на хуй!".
> Гм. Я, наконец-то, глянул...
[...] Я _такого_ не ожидал.
А я быстренько "пробежался" по всему его ресурсу. Это вообще - чмо
посредственное. А эта посредственность, естественно, не может обуздать
"вселенских претензий". Из посредственности прямо вытекает некритичность к
себе.
Не удивляюсь, что ты отказался от "совместных творений" с ним :).
В чем главная проблема подобных типов - у них _нет проблем_. Причина -
только в недоразвитости аппарата для решения этих проблем...
Теперь почитаем, что думает Великий Инструктор Сатанизма о сатанизме непосредственно.
http://neoap.narod.ru/new/satanismII.htm
Угу. "Сатанизм для чайников". Ну не нужны такие ламеры в сатанизме, не нужны... Я уже давал ссылку на 22-й вопрос. Так что "сатанизма для всех и для каждого" быть не может по определению. Так же, как, к примеру, дзен-буддизма. Всякий-каждый максимум на что способен - перенять внешнюю атрибутику, которая как раз является необязательным элементом.
Целью написания статьи является прояснение ситуации с основными понятиями сатанизма.
Итак: не-сатанист пишет статью по прояснению сатанизма. премного благодарны :-)
Многие знакомящиеся с материалами по сатанизму замечали непоследовательность и нелогичность ввода новых для них понятий.
Огласите весь список, пожалуйста (с). С приложением обоснованных претензий.
Надо же - еще одна общая черт с Димьяном: тот тоже постоянно ссылается на некое большинство, которое предъявить не в состоянии.
Некоторые также замечали разнородность объектов, объединяемых в один. Неумение четко формулировать свои позиции представители сатанизма прикрывали некоей "элитарностью" своего мировосприятия, которое они видели именно в неуклюжих текстах.
Ню-ню :-) Окончание Princeps Omnium:
На этом мы заканчиваем свой краткий ответ на вопрос "Почему вы называете себя сатанистами?". Конечно, ответ далеко не полный, но, надеемся, все же достаточно понятный.
Однако, если кто-либо по прочтении статьи скажет "Теперь я понял, что такое сатанизм!", нам останется только напомнить ему цитату из перевода-толкования "Дао Дэ Цзин", выполненного современным даосским мастером Ни Хуацином:
"Дао, тонкую реальность вселенной, невозможно описать. То, что можно описать словами, - это всего лишь умственная концепция"
Те же, кто преодолевал эти "ухищрения" "элитарных" сатанистов, в большинстве случаев становились полноценными учениками своих учителей.
О! Даже в том случае, когда учитель и не ведал о наличии такого вот ученичка? Помнится, мне Desmodus тоже такую предъяву делал: мол, в моем понимании сатанизма виноват ты лично как создатель своего сайта!
Уже у себя на страницах или в любых других средствах предоставления информации они вводили в курс новичков все также неумело и глупо. Развитие в этом направлении не позволило сатанизму сколько-нибудь серьезно развиться. Таким образом сейчас мы наблюдаем его полную деградацию. Отсутствие новых идей легко компенсируется вожаками добавлением художественности своим статьям. Примечательно, что многие довольствуются этим.
Ух :-) Как мне стыдно за свои работы стало и за весь сайт в целом :-) Что характерно - ни капельки "ИМХО" в этом абзаце не заметно...
Но некоторым этого мало: они вспоминают декларированные им позиции сатанизма и сравнивают их с его современным состоянием. Это вряд ли устраивает их. Для тех, кто нашел интересное для себя содержание в данном абзаце, и предназначена эта статья.
Уф-ф! Я-то боялся, что мне придется весь мой сайт выкидывать и писать заново, но В. Климов - добрая душа, все сделал за меня! Осталось лишь потереть все мегабайты моего сайт и выложить на их место одну-единственную статью.
Гм, что же мне напомнила фраза "Для тех, кто нашел интересное для себя содержание в данном абзаце, и предназначена эта статья."? А, вспомнил: "Хочу сразу предупредить уважаемых читателей! Тем, кто верит в то, что человек произошел от обезьяны согласно теории Дарвина, лучше сразу отложить эту брошюру в сторону, дабы лишний раз не раздражаться и не травмировать свою психику. Остальным же я намерен поведать следующее... " - "Голограммная Проекция Гармонизации Духовных Структур", Научно-Религиозный Институт Целительских и Духовных Практик.
Я сразу ограничу область рассматриваемой проблемы. Меня не интересуют мировоззренческие концепции, основанные на вере в сверхъестественное.
А какое отношение к ним имеет сатанизм?
Также меня не интересует сатанизм, сформулированный Лавеем. Меня не может интересовать "философия" людей, живущих в насквозь "религиозированном" обществе (США середины XX века), к тому же художественно оформленная.
Вообще-то большинство философов (до XX века, по крайней мере), жили в "насквозь религиозированном обществе", и многие из них (например, Платон или Ницше) облекали свои труды в художественную форму. Впрочем, по сочинениям Климова заметно, что философией он и в самом деле не интересуется.
"Труды" Лавея, как и все, созданное Церковью Сатаны, сделано американцами и рассчитано на американцев. Поэтому они упорно закупоривают все свои действия в прочную религиозную форму. Я не собираюсь в этом участвовать.
Дык не участвуй. Но вот что статистически выверено: 90% критиков ЛаВея не умеют правильно писать его фамилию. Что бы это значило?..
Меня также не устраивает придумывание новых значений уже существующим словам. Единственное слово, которому я придаю значение, отличное от даваемого словарями, это сатанизм. Я делаю это обдуманно, так как статья предназначена именно для сатанистов.
Да куда уж мы без тебя-то...
Чтоб уберечься от общественного мнения, имеющего другой взгляд на рассматриваемое понятие, начну с определений. Под сатанизмом подразумевается совокупность мировоззренческих концепций, объединяемых некоторыми общими для них положениями, такими как, атеистическое восприятие действительности, приоритет разума над моралью (в общем смысле), непризнание общечеловеческих ценностей и, возможно, некоторыми другими.
Об атеизме - ниже, здесь отмечу лишь "возможно, некоторыми другими". Возможно - т.е. автор статьи не знает в точности, есть эти некоторые другие или нет. Однако, берется вещать для сатанистов про сатанизм... Не жмет, честно? Так я и думал...
То есть, сатанизм - это некоторое мировосприятие, набор положений, определяющих взаимодействие человека
Ошибочка. Сатанисты себя к людям относят лишь формально в физиологическом плане. Выше это разбиралось, аргументированного опровержения в критике не было.
с окружающей его действительностью, и его определение - это определение целого класса различных положений, имеющих общие вышеперечисленные черты. Различные продолжения (надстройки) сатанизма могут в чем-то различаться, но не в принципиальных положениях, определяющих и объединяющих их в общее понятие "сатанизм".
Одним из фундаментальных положений, определяющих сатанизм, является непризнание общечеловеческих ценностей. Под этим подразумевается не только отсутствие какого-либо уважения к ним, но и не боязнь выражать это неуважение в своем поведении. Последнее слишком размыто, поэтому нуждается в некотором уточнении. Легче всего это сделать, приведя пример. Может ли сатанист (человек, разделяющий идеи сатанизма) в наше время и в наших условиях крестить своего ребенка (естественно, имеется в виду крещение православное)?
Не естественно. Почему не католическое? Мда, очень продуманная статья... Зато Вещание Единственноверной Истины так и прет из всех щелей.
Недавно в сети разразилась целая дискуссия на эту тему. Но ответ слишком прост: нет, не может.
А какой сложный ответ можно предложить на вопрос, предполагающий однозначный ответ да/нет?
Неуважение общечеловеческих ценностей (в данном случае излишне трепетное отношение к мнению многочисленных православных родственников) и проявление этого неуважения в поведении и являются ограничивающим фактором. Сатанист может крестить своих детей и самого себя только в условиях, в которых отсутствие крещения наносит вред его жизни. Последнее очень важно - именно его жизни. Если он первоначально посчитал необоснованным ограничивать свое поведение и мышление общечеловеческими ценностями, то их отсутствие и есть один из элементов его жизни. Понимание этого положения наиболее тяжело дается обычному человеку, что обеспечивает привилегированность сатанизма как мировоззрения интеллектуалов, расстающихся с ненужным моральным (снова в самом общем смысле) хламом быстрее остального человечества.
Гы. Тут - привилегированные интеллектуалы, расстающиеся с хламом. Выше было "Многие знакомящиеся с материалами по сатанизму замечали непоследовательность и нелогичность..." и т.д.. Так как все же на самом деле - интеллектуалы или непоследовательные и не умеющие логично мыслить? Или - какая разница, что вещать, длишь бы вещать?
Разберем остальные фундаментальные положения сатанизма.
Определенные лично Климовым. "И стало так.." (с)
Чтобы определить атеистическое восприятие действительности, дадим определение атеизма. Атеизм - мировоззренческое положение, не рассматривающее существование сверхъестественных религиозных сил как первоначальное утверждение, принимаемое без доказательства.
Таким образом, атеистическое восприятие действительности позволяет наиболее эффективно организовать свою деятельность без оглядки на запреты многочисленных религий и мнений всевозможных "знатоков" богословия.
Это все просто замечательно, но сатанист вовсе не обязан быть атеистом. См., к примеру, "Гармонично недоразвитый документ: анализ анкеты". Какое-то странное фундаментальное положение, которому соответствуют не все представители мировоззрения, которое это же самое положение определяет.
Следующее положение - приоритет разума над моралью. На мой взгляд, это составляет основу нигилизма.
И только нигилизма? Ну хоть "на взгляд Климова", а не только так оно и есть, и то радует.
Нигилизм не может быть целостным мировоззренческим учением, так как он не включает в себя ни одного конструктивного положения.
Вообще, если вырвать фразу из контекста, то я согласен, но в контексте-то Климов определяет нигилизм как нечто, основу чего составляет "приоритет разума над моралью" - а на основе разума конструктива можно создать предостаточно. Интересно, если вводить свое понимание нигилизма - то зачем заявлять, что "Меня также не устраивает придумывание новых значений уже существующим словам."? Что-то не припомню, чтобы приоритет разума над моралью был необходимым условием нигилизма...
Более того, два нигилиста могут иметь различные мнения на любые вопросы, не связанные с моралью (в общем смысле). То же можно сказать и об атеизме. Оба эти положения могут быть лишь составными частями некоторого более общего (расширенного) учения. Таковым в данном случае является сатанизм (хотя он формулируется, исходя из негативных предпосылок - только исключение).
Обоснованность приоритета разума над моралью обеспечивается тем фактом, что мораль, как отражение общественных отношений, постоянно меняется (вместе с общественными отношениями).
И все?! Больше никаких обоснований?
Причем в этом изменении наблюдается некоторая инерция: изменение общественных отношений сильно опережает изменение морали. Это обеспечивает эволюционность развития, но для критически мыслящих людей, не желающих возиться в среднестатистической серости (каких немного), это является рамкой, ограничивающей их мышление. Тема взаимоотношений между разумом и моралью уже развита в статье "Нигилизм", поэтому повторение тех рассуждений в этой статье излишне.
Таким образом, рассмотрены все фундаментальные положения, определяющие сатанизм,
Ё... Ы... Гкхм...
Скромно, но без вкуса.
то есть рассмотрены и сами основы сатанизма, как некоторого способа восприятия реальности. Следует заметить, что сатанизм негативен по построению и позитивен по применению. Атеизм, нигилизм и приоритет разума над моралью, являясь ограничителями в мировосприятии, предоставляют своим пользователям более эффективные способы решения их проблем. Разбор других вопросов сатанизма имеет прикладной характер и к теме статьи отношения не имеет.
Не, просто гений какой-то - на паре страничек разобрал все фундаментальные положения сатанизма. Вот у меня лично так не получается - тот же Princeps Omnium, который мы писали вдвоем с Олегерном, занял 100 страниц. Позор нам, в общем...
Климов Вадим, 4.09.2001
Рекомендую также ознакомиться с моими комментариями к Warrax's Satanic FAQ.
Ну это было выше - просто рекомендация стояла в конце статьи на сайте.
Замечание к обоим перлам: что всегда удивляло в людях, так это сочетание "ну я не понял" по отношению к мнению специалиста по какой-либо теме с одновременным вещанием непререкаемых истин по той же теме...
Дополнение - еще одно письмо.
From: Den-M <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Sunday, November 04, 2001, 2:08:28 AM
Subject: По поводу Климова
Резюме к его статье "Сатанизм без нагромождений". По большому счету только одна претензия, но глобальная:
Он объявил Сатану "нагромождением", выкинул его на свалку истории, а
то, что осталось объявил "единственно верным и правильным". При этом сделал из сатанизма что-то черно-белое, лишив его всей гаммы красок - от мрачных ритуалов (от которых тоже _никуда_ не деться) до холодно-презрительного интеллектуального онанизма (который тоже _иногда_ необходим). Короче - вытащил из Тьмы, где все зыбко, переменчиво и таинственно на Свет - где все просто и понятно.
Насчет твоего "Бездорожья". Правка бывает двух видов - корректура (это к Lyss'е) и редактура. Рассказ, скажем прямо, не очень в смысле литературной формы. Здесь и начинается работа редактора - взять алмаз и, огранив, сделать из него бриллиант. Писатель умеет писать, но не знает КАК. Редактор знает КАК, но сам писать не умеет :-).
Дело писателя - оформить ИДЕЮ в слова. Дело редактора - заменить неверные слова на правильные. И здесь "вилка". Есть редакторы, которые чересчур усердствуют, набиваясь в "соавторы". Есть редакторы, относящиеся к авторскому тексту со "священным трепетом".
Истина же, как всегда, где-то рядом. Но, в любом случае, редактор ОБЯЗАН сохранить ИДЕЮ, суть произведения.
Климов же: 1) _ухудшил_ текст (который, повторю, и так был не очень); 2) похерил идею - вместо "идущего вне дорог" получился какой-то самоуверенный болван, хрен знает где шатающийся без цели и смысла, да и вообще подозрительный с точки зрения правоохранительных органов :-). Так что ДоктоР прав насчет методов противодействия (не прав насчет того, что править вообще нельзя). Редактор ОБЯЗАН показать отредактированный текст автору и ТОЛЬКО потом публиковать; при этом воля автора - ЗАКОН. Даже если автор совсем безталанный дурак, редактор обязан подчиниться. В конце концов - отказать в публикации, но не тискать без ведома и разрешения. Ты тут Димьяна назвал быдлом.
Так вот - о "редакторе"-Климове это можно сказать с бОльшим основанием. Это заключение профессионала-редактора (может и не очень хорошего редактора, но профессионала, да и просто эстетически развитого существа, любящего литературу и искусство вообще).
Когда верстался номер, так сказать...
Бегло посмотрел весь сайт. Мда... Кому любопытно - зайдите в рубрику "Глазами фашиста". Оно показательно. На тему того же сатанизма - свертесь, сколько статей содрано с моего сайта, только копирайты "почему-то" похерены. А иногда и название заменено - например, стихотворение "Тру блэкер" названо "Сатанист". В качестве примера привожу скромный труд "Сатанинская библия" http://neoap.narod.ru/ap/zei/satan.htm - видимо, лавры ЛаВея покоя не дают. У Климова это еще и с картинками, тут я их опускаю.
Сатанинская библия
Крещение с мылом - это хорошая вещь
Девять Сатанинских заповедей:
1. Сатана в каждом из нас, поэтому отрицать его бессмысленно.
2. Каждый живет и работает для себя: максимальная выгода - вот, что правит миром.
3. Служение добру приводит к деградации и изолированности от удовольствий этого мира.
4. Любая вера бессмысленна, так как приводит к слепоте и пассивности.
5. Главные положительные качества человека - ум и агрессивность.
6. У тех, у кого этих качеств нет, они заменены изворотливостью и трусостью.
7. Иногда правило "сильные впереди слабых" заменяеться "крикливые впереди сильных".
8. Никогда не пренебрегать обманом: черные качества взаимозаменяемы, поэтому пренебрегать некоторыми из них нельзя.
9.Никогда не уступать слабому.
Три концепции, определяющии Сатанизм:
О заклинаниях:
Никто не должен пользоваться заклинаниями, так как они приводят к пассивности в решении проблемы при упоре на волшебство. Вера в заклинания приводит к потере качеств, необходимых для борьбы с окружающим миром. Сатанист может использовать заклинания только для муляжа
собственных действий.
О гуманных религиях:
Несуществует сильных гуманных религий. Любое послабление отношений приводит к проигрыванию другим религиям. Агрессивность - единственный путь религии остаться в умах трясущихся невежд.
Об отношении к сильным и слабым:
Всегда бороться с сильными, так как это единственный способ подниматься вверх. Говорить о сильных как о слабых, понимая, что они сильные. Говорить о слабых как о слабых по возможности уничтожая их.
Сатана в нас.
Так кто же он, этот супермыслитель, одним росчерком пера определяющий фундаментальные положения сатанизма, предельно лаконично пишущий новую "Сатанинскую библию", тот, который никогда не приводит себя к пассивности в решении проблем, ничего не уступает слабому и кто за всю жизнь не перевел через дорогу ни одной старушки?
Народный
герой не скрывается от общественности!
Он честно пишет про себя: "Удавил бы кретина, которым я являюсь в реальной жизни!"
Так за чем дело стало, родной? Вперед! Можно без песни, но побыстрее!
Ведь сам признал, что терять нечего:
А здесь живет небольшое существо, характеризуемое необяснимой тягой к головным уборам, садовым принадлежностям и перевернутым крестам. Главные качества этого организма: невероятная серость и убогость, вызывающая отвращение наблюдателя, и состовляют предмет данной рубрики. Изложение мнимо-реальных событий (происшествий) по-возможности правдивое, почти документальное.
Существует множество видов уродств: физическое, моральное. В данном случае мы имеем дело с интеллектуальным уродством. Видимо, это самое страшное, что может случиться с человеком.
Все это он честно написал про себя в рубрике http://neoap.narod.ru/ap/sopsat/sopsat.htm, которую самокритично назвал "уголок сОпливого сатаНиста".
Примечание: что мне нравится во всей истории с А-Теизмом, кого только Димьян на помощь не зовет: и Молчанова, и РПЦ-шные справочники, теперь вот Климова... Могу дать еще рекомендацию: Ольга Брилева.
Ссылки на другие труды Климова:
А что самое смешное - это юное неразумное существо открыло сайт, посвященный борьбе со мной: http://antiwarrax.nm.ru, не понимая, что публикуемое на нем говорит куда больше об авторах, чем о мне.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]