http://www.creation.crimea.com/text/milukov.html

Текст комментируют соответствующим цветом

Василий Томсинский

и

Закадр Внекадрович Неизвестный.

Алексей Милюков

АГОНИЯ В БУНКЕРЕ ДАРВИНА

Придется все-таки проверить. А то мне одного названия мало. Написал кто-то экспрессивное название, размазал слов почти на 60 килобайт, но я не креационист, чтобы в восторг прийти только от того, что человек плеваться умеет. Это все умеют. Кстати, и обезьяны тоже.

И берусь я за этот неблагодарный труд только для того, чтобы после хорошей иллюстрации всякого рода… проверить, на чьей стороне все-таки факты? Того, кто обличает, обвиняет, более громогласен и эмоционален, или того, кто кроме фактов, ни на что не смотрит. Но об этом в самом конце комментариев.

Несколько замечаний по поводу статьи "Креационизм: наука или религия..."

И после этого Лаломов
Имеет наглость утверждать...

(четырехстопный ямб с зачатком пятой стопы, автор - некто Атеолог)

Не знаю, насчет пятой стопы и третьего голеностопа (недоэволюционировал я еще до этого) но так и хочется продолжить:

…Что человек – венец Природы,
         Такая божья благодать!

Не утверждал этого Лаломов, да разве ж это главное? Главное, чтоб красиво было!

Уважаемые господа креационисты!

Ясно для кого писано.

Интернет у них, видимо, область частной переписки,… а тут какое-то чуждое им «творчество».

«Эволюционистов = сатанистов просьба не смотреть»?

На днях в Интернете мне довелось познакомиться с творчеством некоего Атеолога, анонимного искателя истины, обеспокоенного новой грядущей инквизицией в лице креационистов.

А вы товарищ Милюков, точно статью читали? Про инквизицию писал Лаломов, чьи слова и используются.

Это только начало. Товарищ будет пользоваться в дальнейшем не только словами Лаломова, но и Чернышева.

Надо было не бездумно читать Лаломова, а проверять. Нет в статье Атеолога афоризма об инквизиции, который ему Лаломов приписал. Ведь упоминание об инквизиции взято даже не из текста статьи.

Да, ладно тебе придираться-то! Просто красиво сказано, а искусство требует жертв: Атеолог – анонИм, а в следующей статье я буду антонИм, а ты синонИм. И все в жуткой агонии!

Мелко, мелко. Я меньше, чем на эллипс, не согласен. Пусть учтут, если что.

Жалею, что знакомство это произошло с опозданием, так как острота спора, вероятно, уже несколько спала. Однако, как говорится, лучше поздно...

А ты умеешь спорить? Что ж, ждем аргументов. Не слов, мол, они все - атеисты, а именно изложения фактов. Ну, там о потопе можно, о молодом возрасте Земли, о следах в русле Пэлюкси, о том, что неандертальцы якобы имели музыкальные инструменты. Ждем-с. А то 57 килобайт текста ушло на хихоньки и хахоньки, а места для хотя бы одного аргумента не хватило. Хотя порой и 300 страниц не хватает, чтобы все разместить. Куда же они подевались в этот раз? Ан нету.

И обратите внимание на демагогический приемчик, мол, уже и спорить-то не о чем. Уже добро победило зло и т. д.

…да уж лучше бы никогда!

Есть такая поговорка: «твои слова да богу в уши». :-) Правда, она несколько иначе звучит.

Скажу сразу, что область моей компетенции - это литература и издательская деятельность, в связи с чем я испытываю некоторый дискомфорт, обращаясь к ученым-профессионалам

Да какой там дискомфорт! У ученых сейчас вообще критические дни…

Забавно, но далее по совершенно непонятным причинам Милюков утратит это ощущение дискомфорта и примется пояснять ученым (в нескольких науках сразу, конечно), в чем именно состоят их ошибки.

Это он господ креационистов учеными-профессионалами обозвал… куда уж нам с ними тягаться…

и памятуя, что в "войне цитат" у одной из сторон считаются весомыми следующие доводы:

Молодец, только вот ты эту войну решил зачем-то продолжить, как и Лаломов с Хоменковым. Выходит, Чернышев осудил своих, когда писал, что нехорошо, мол… война цитат – ай-я-яй, и т. д

...в отличие от Смита, который, по крайней мере, был математиком и физиком, Маггеридж вообще не был ученым. С таким же успехом мы могли бы поинтересоваться мнением любого прохожего на улице, и это мнение было бы столь же "авторитетным".

Какие-то претензии? Креационисты ведь цитируют Маггериджа как немереного разученого. Так что вспомним еще разок, какие аргументы у них считаются весомыми.

А между тем в публичном выступлении эволюциониста-подпольщика есть некоторые моменты, непосредственно входящие в круг моих профессиональных интересов. Испытывая симпатию к идеям креационизма, беру на себя смелость высказать несколько собственных замечаний, с надеждой оказать сторонникам Сотворения посильную "гуманитарную помощь" (лингвистическую и психологическую), разумеется, ни в коей мере не превышая своих полномочий.

В общем, ты хотел сказать, что в который раз покажешь, что российские думают мозгами заокеанских коллег по отсутствию разума. Тут ты прав, острота спора по этой проблеме уже спала, и ты зря старался, так как уже нашлись пионеры и до тебя.

Эх, забыл Милюков поговорку-то: лучшая помощь – это не мешать.

Ну что ж, начнем. Что касается лингвистики - это пропустим, а вот по психологии пройдусь с удовольствием.

Для начала проанализируем название - "Агония в бункере Дарвина". Я не буду придираться к слову "агония", хотя использование этого термина очевидно указывает на попытку суггестии "смотрите, эволюционизм уже агонизирует". Собственно говоря, это было бы даже вполне адекватным названием - но при условии доказательности аргументов креационистов, чего в этой статье (как и в любых других) не наблюдается. Автор честно сознается, что в биологии и т.д. он некомпетентен, однако радостно приветствует "господ креационистов". Это наглядно показывает target group креационистов - некомпетентные в области науки верующие. Если кто-то возражает, то пусть пояснит, на каком основании автор статьи стоит на стороне креационизма, если, согласно собственному признанию, не разбирается в вопросе.

Следующий психологический момент: не имея ничего возразить против аргументов Атеолога из-за отсутствия знаний, г-н Милюков придирается к "анонимности". Обратите внимание, что этот "аргумент" муссируется в статье не один раз. И не только в этой статье, Лаломов с Хоменковым тоже радостно вопили по этому поводу, на что указывал Атеолог в статье "Креационные войны...":

"Непонятна причина, по которой креационистов смутила моя анонимность. Что бы им дало мое настоящее имя? Лаломов в одном из писем ко мне сказал, что анонимки сейчас, вообще-то, не принято рассматривать (что, впрочем, не помешало аж трем креационистам рассмотреть мою "анонимку", в то время, когда они еще не ответили на аргументы ученых - Николая Борисова и Владимира Сурдина (Борисов 2001, Сурдин 2001)). Но в претендующем на научность креационистском журнале Creation Ex Nihilo Technical Journal были опубликованы статьи таких "анонимщиков", как John Woodmorappe (настоящее имя - Jan Peczkis) и James Patrick Holding (настоящее имя - Robert Turkel). Публиковался "анонимно" и Стивен Остин (под псевдонимом Stuart Nevins). Видимо, креационистам претят только эволюционистские "анонимки"."

Таким образом, учитывая "искренне возмущение" всех креационистов, отвечавших Атеологу, его именем, не совпадающим с паспортным, легко ставится диагноз: попытка придраться к чему угодно, лишь бы не отвечать на научные вопросы. 

Православный Наезд №16 (Досье растёт): "Расскажите нам, кто вы на самом деле. Ваш псевдоним - очевидная уловка для сокрытия Вашей подлинной сущности."

Разбор темы "для чего используются не-паспортные имена" здесь приводить смысла нет, отмечу лишь два момента: во-первых, если бы статьи были подписаны не "Атеолог", а "Вася Пупкин" или "Иван Иваныч Иванопуло", то при полном сохранении аргументации статьи со стороны Атеолога куда-то исчезают значительные куски статей его оппонентов, причем их степень информированности о реальности имени автора статьи никак не изменяется. В самом деле, а откуда мне знать, написал ли эту статью некто, у кого в паспорте написано именно "Алексей Милюков" или нечто другое? И если другое - то какое отношение это имеет к аргументации?

В общем, применение Православного Наезда №33 (Ярлык): "Противнику навешивается какой-нибудь печатный ярлык негативно звучащего оттенка (фундаменталист Иванов, креационист Сидоров, эволюционист Петров, идолопоклонник Паприкаки). Часто повторяется. Вообще имя противника не пишется без такого эпитета. Смысл: создание у публики ассоциации виртуальная личность - ярлык."

Во-вторых, анонимщик by definition - это тот, кого невозможно найти по присланному им письму. Атеолог же своего адреса электронной почты не скрывает. То есть - мимо тазика, неуважаемые господа креационисты. Надо следить за достижениями современной науки и техники, а не только Библию читать.

Примечание: поскольку Атеолог уже отвечал на предъявление ему обвинения в анонимности, это означает, что автор статьи либо не счел нужным ознакомиться с перепиской целиком, а просто решил высказать свое мнение (а чего читать целиком, раз честно написал, что в теме не разбирается?), либо сделал вид, что не заметил. Tertium non datur, а оба варианта позволяют судить о Милюкове как о, гм... не особо озабоченном правдой индивиде.

Ах да, чуть не забыл еще об одном нюансе с т.з. психологии: "...в бункере Дарвина". Откуда мог взяться бункер? К теории эволюции он не имеет никакого отношения. Отвечу: навешивается ненавязчивая подсознательная ассоциация с бункером Гитлера, где он провел последние дни войны, зная, что Рейх проиграл, можно сказать - в агонии. Добавьте к этому "Дарвинюгенд" из конца статьи.

Ну и последнее по заглавию - автор либо ничего не знает об отличиях современной теории эволюции от теории Дарвина (а лезет вещать), либо специально это игнорирует (вывод ясен).

Кроме литературного и редакторского, я имею также опыт психологической реабилитации лиц, одержимых навязчивыми идеями.

Ну, вы прям герой труда…. (с) Среди креационистов острая нехватка таких специалистов.

Реабилитация одержимых навязчивыми идеями? Вау! Это что-то новенькое. Да он не просто герой труда, он прямо таки передовик психиатрического производства!

Это также может пригодиться нам для объяснения некоторых темных мест в писаниях большинства эволюционистов,

Ну, тем, почему они не доказывают теорию эволюции цитатами из библии, почему они не придумали пару сотен аргументов в пользу своей теории, почему они, в отличие от креационистов, не стараются выставить себя идиотами, почему не подделывают цитаты, почему они вообще не занимаются демагогией и агитацией?

Поясню не для Милюкова. Дело в том, что теория эволюции относится к науке, поэтому тех, кто ее разделяют, интересуют факты, а не намерение заставить всех уверовать в эволюцию.

Более того, есть такая страшная штука, которую не способен понять ни один креационист. Подчеркиваю - НИ ОДИН. Дело в том, что теория эволюции (как и любая другая научная теория) не претендует на абсолют. Нет в науке ничего доказанного на 100%.

Страшно, аж жуть!

кичащихся своей кастовой чистотой перед креационной "псевдонаукой" и перед теми, кто "вообще не был ученым". Стоит здесь также подчеркнуть, что лично я ни с одним креационистом (к своему глубокому сожалению) не знаком, никакой корысти в написании сего послания не имею,

А токмо во исполнение воли пославшей мя жены…

Тоже стандартный прием: я, мол, корысти не имею, просто грязью оболью.

и все случайные совпадения, так сказать, случайны. За все написанное, разумеется, отвечаю я один.

И масло-то, так сказать, промаслилось… и лингвистика лингвистичит потихоньку.

Психология, говоришь? Обратите внимание: "имею опыт работы..." - а насколько успешный, не сказано :-) Разумеется, я здесь лишь издеваюсь, а не возражаю по существу. Однако считаю необходимым отметить прием "обратите внимание, что я разбираюсь в том, о чем пищу". Причем использование этого приема как правило подтверждает обратное - как не трудно догадаться, любой специалист поймет, написан ли текст в области его специализации другим специалистом, либо некомпетентным дилетантом, и поэтому подчеркивать "я специалист!!!" - излишне.

Кто же попадется на такую удочку? Разумеется, не-специалисты, которые по каким-либо причинам доверяют заявляющему не-специалисту. В случае с креационизмом - верующие. Обратите внимание на совпадение target group.

Ну и еще к психологии: автор несколько раз заявляет, что это его частное мнение, с креационистами он даже не знаком, корысти никакой не имеет - в общем, эдакое непредвзятое мнение со стороны. Все уже хором поверили :-)

Эволюционизм противоречит вере в бога и т.д., ergo - любой верующий в бога автоматом становится на позицию креационистов (хотя многие верующие являются так называемыми староземельными креационистами, что в данном случае не важно).

Итак, передо мной статья некоего Атеолога под названием "Креационизм: наука или религия? Ответ на "Ответ:". Почему именно эта статья?

Потому, что она обладает целым набором качеств, отсутствующих в писаниях других эволюционистов, и вместе с тем в наиболее полной форме выражает всю суть эволюционистского мышления, о чем скажу далее.

Обратите внимание, речь пойдет о мышлении, а не об аргументах научного порядка. Спасибо за лишнее подтверждение того, что креационизм не является научной теорией. Впрочем, это и так ясно.

И опять поиск догматики. Надо принять некую теорию, а потом думать в ее рамках. Да, ну и мышление у креационистов.

Бывший креационист Глен Мортон отмечал, что креационисты думают по следующей схеме: если найдено подтверждение креационистских теорий, значит надо возрадоваться, если факты противоречат, значит, их надо отбросить. Милюков наглядно подтверждает этот вывод.

В смысле, что и теория у нас эволюционная и мысли у нас тоже дурацкие? Все к одному…

Кто-то там вещал о знании психологии? :-) Так вот, термин "эволюционистское мышление" можно отнести разве что лишь к таким клиническим случаям, как у Гэри Паркера: "Эволюция была моей религией, моим символом веры... Теория эволюции, подобно религии, отвечала на мои вопросы о Боге, грехе и спасении."

Ученые же обладают научным мышлением. И мышление ученого-эволюциониста именно научное, а эволюционизм - теория, а не метод мышления. Спрашивается, почему автор не написал "суть научного мышления"? Отвечаю: неохота было признаваться, что креационизм - НЕ наука, так как очевидным было бы противопоставление науки и не-науки. Употребление же термина "эволюционистское мышление" позволяет в глазах вышеуказанной target group декларировать креационизм как другое, но тоже научное направление. Cм. на эту тему старую заметку про FLAT:

"...члены группы выступают за то, чтобы на уроках географии наравне с "гипотезой" о том, что Земля имеет форму шара, столько же учебных часов отводилось на библейское представление о плоской Земле. При этом опираются на цитату из Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса): "Видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах Земли", из которого ясно, что Земля на самом деле имеет форму четырехугольника и уж во всяком случае никак не шара, у которого углов нет. [...] Создатели группы FLAT отмечают, что к юмору и пародированию пришлось прибегнуть потому, что сторонники дословного толкования библейских текстов как высшей истины рациональным аргументам не поддаются, а попытки серьезных споров с ними широкая публика рассматривает как дискуссию между двумя равноправными научными школами."

Еще потому, что Атеолог частично "залез на мое поле". И уж потому, разумеется, что целью статьи Атеолога является вовсе не установление истины и не полемика с оппонентами как таковая.

Е-мое! Телепатия в явном виде! Милюков имеет шанс получить целый мегабакс, если угадал содержание мыслей Атеолога. Но мне интереснее, как он докажет высказанный аргумент.

Это он тебе на ушко нашептал? Или ты у Чернышева вычитал и решил, - мол, а крутой аргумент. Ну, пусть даже Атеолог заинтересован в критике креационистов, от этого соль в океан по иным законам поступать не станет, и аргумент креационистов останется столь же ложным. Как и многие другие аргументы, придуманные ими.

Кроме того, у Милюкова обнаружилось некое его «поле», на которое и шагу ступить нельзя без того, чтобы на тебя не обрушилась многостраничная критика из области: а какова ваша сексуальная ориентация? Напоминает объявление «Вход с собаками запрещен. В магазине злая кошка».

Ты понимаешь? Он не просто зашел, вступил, там, а он залез! Эволюционист-подпольщик, Некий Дарвинович Атеолог, залез на его поле. Это ж кого хочешь из себя выведет!

Как те австралийские кролики, которые научились подкапывать ограждения и залезать на поля? ;-)

Уважаемые мной г-н Лаломов и г-н Хоменков могли бы и не отвечать оппоненту - не для них это писалось...

Ну, что не для них писалось - это точно. Переубеждать верующего - занятие достаточно безнадежное. Писалось, разумеется, для тех, кто не потерял способность мыслить логически.

Типа, мне Атеолог сам сказал, что он из ненависти к креационистам писал.

Кстати, вполне понятная фраза. «Кто не с нами, тот….»

Чтобы легче было понять мотивы написания статьи "Креационизм: наука или религия...",

Одни мотивы. Об аргументах ни слова. И после этого кто-то говорит о закате теории эволюции. Атеолог-то привел аргументов в избытке. Даже Лаломов предпочел о большинстве умолчать.

В общем, компания креационистов действует по методу: мы будем заявлять, что теория эволюции ложна, но доказывать мы это не будем. Креационисты нам и так поверят.

Ну, допустим, заветная мечта Атеолога - стать генералом ордена эволюционистов. Дальше что? От этого креационисты не становятся ни правыми, ни неправыми.

нужно, прежде всего, уяснить себе, что за человек ее автор.

И глядишь, следы в русле Пэлюкси перестанут быть фальшивыми и станут настоящими, и кузнечик запиликает на скрипке.

Гуманитарный синдром мышления. «Вот этот автор хороший, следовательно, он прав. А этот плохой, следовательно, он неправ. А эта теория безнравственна, значит, она вообще ложна. При этом то, о чем хотел сказать автор, совершенно ускользает из внимания такого гуманитарщика.

Он не представился, поэтому наше право - гадать, "кто приходил".

Барабашка.

Это не право, это уже креационисткая обязанность…

Мда. В старой статье по совершенно другой теме DoctoR  расписал то, что позже было обозначено ГСМ - гуманитарный синдром мышления. В частности, в ГСМ входит методологический прием "судить об истинности тезисов по личности их выдвигающего", чего не допускает ни одна наука. Также см. Л. Каганов, "Искусство написания критической статьи":

"Метод применим в том случае, если нам известно о громимом нечто такое, что делает его образ менее привлекательным в глазах общества. Рассказывая о Пушкине, не забывайте постоянно повторять какой он был бабник и вообще по национальности негр, расскажите, какой обжора был баснописец Крылов, со смаком упомяните, что Маяковский был коммунист и болел сифилисом, обвините Бодлера в курении опиума, расскажите, что у Кафки была опухоль мозга, следовательно - чего с него взять, бедолаги, и отметьте промежду прочим раз десять, что Уайльд был педераст. Сообщите, как нагло богат громимый или как он постыдно беден. Вспомните, какого образования у него нет, особенно, если нет литературного. Расскажите про жену-еврейку и о том, где громимого видели пьяным. Знайте - среди читателей вашей будущей статьи обязательно найдутся ненавидящие негров, наркоманов, евреев или коммунистов. Если читатель как раз голоден, то весть об обжоре вызовет праведный гнев. Похмельному будет противен алкоголик. Матери-одиночке не понравится педераст, бабник и сифилитик. Таким образом, не соврав ни на грош, вы уже вызовите у некоторой части читателей отвращение к громимому. Не забывайте использовать этот честный метод!"

Так вот, не обязательно быть тонким наблюдателем, чтобы сделать первые неутешительные выводы - мы имеем дело с человеком, выступающим, так сказать, в наилегчайшей весовой этической категории.

Ну и ушлый вы народ –
    Аж на оторопь берет.
    Всяк другого мнит уродом,
    Несмотря, что сам урод.
                   (цитирую по памяти).

«…сильный, но легкий» (с) ёжик.

Ладно. Допустим, что Атеолог - ваще крайне аморален и любой ханжа в возмущении фыркнет при первом же взгляде на него. Какое отношение это имеет к высказываемым им аргументам?! Какое отношение этика имеет к науке? Ась?

Вот несколько подтверждений этому.

Первое. Анонимность. В любом "цеховом" сообществе анонимки - ничтожны.

Это о креационистах? Расскажите мне, почему такой известный исказитель цитат, как Ян Печкис, публиковался в креационистских журналах под псевдонимом "Джон Вудморэпп"? Или псевдоним - это плохо только у сторонников теории эволюции? Или можно вычитать этот аргумент у Чернышева и жупелить им до посинения?

Анонимность путать с псевдонимностью (от слова псевдоним) может только специалист в области литературы и издательской деятельности… однозначно!

Их всегда можно игнорировать, так как человек, гневно обличающий вас из кустов, по определению или трус, или провокатор.

Ну, что же ты тогда не игнорировал?

Трус, провокатор и кустарный критик.

Не думаю, что в научной среде дело обстоит иначе.

Я со своей стороны буду цитировать Вудморэппа о псевдонимах, переводя с английского.

«Различные анти-креационисты попытались воспользоваться недружественном отношением публике к практике использования псевдонимов, которая использовалась (или используется некоторыми креационистами)».

В России креационисты упрекают сторонников теории эволюции в том, что те используют псевдонимы. В США креационисты упрекают сторонников теории эволюции в том, что те указывают на то, что креационисты используют псевдонимы. На вас не угодишь, господа. Или нет, переделывая Грибоедова «Его не вразумишь».

Но вот абсурд - этот Мистер Икс присылает анонимный вызов на дуэль,

Да ну? А виртуальную перчатку он не присылал? Может, ты ее сам видел?

Вообще-то, первоначально Еськов показывал насколько лживы креационисты. А Лаломову первому захотелось оспорить Еськова. Его никто не звал. Но раз он пришел, ему ответили. Да, ни у него, ни у его соратников аргументов не нашлось. И не спешат ответить на последнюю статью Атеолога - 4 выпуск атеологических заметок. Обещание ответить на критику Роджера Скотта также осталось только обещанием. Пришлось вот некому Милюкову кидаться грязью.

Да-а-а… подставили они Милюкова…

Так и рисуется картина. Убираем Шварцнегера из кадра, подставляем Милюкова, который уже в кадре вешает на плече гранатомет... Где был мой поп-корн? :-)

а его принимают со всей серьезностью, и ведут полемику как с равным по чести! Ну да ладно.

Даже как равному ему заряд иона неправильно записали. На, мол, смотри, какие мы безграмотные. Больше такого не покажем.

По этому поводу я уже писал, повторяться не буду. Отмечу лишь то, что все гневные обвинения Милюкова приходятся и на родных его сердцу креационистов - примеры приводились Атеологом.

Кстати, вообще странно, что литератору неизвестно, что многие писатели использовали псевдонимы - Горький, Джек Лондон, Жорж Санд и т.д., К. Юнг, опубликовавший свои "Septem sermones ad mortuos" под именем Василида, - ничтожный трус и провокатор, и таковы все вплоть до Дионисия Ареопагита. Про Ленина и Сталина я вообще молчу.

Второе. Подлог с публикацией некоего произведения "ЭНИХЛ". В любом цивилизованном обществе подобное обращение с чужой интеллектуальной собственностью считается преступлением. Анонима спасает то, что Интернет не имеет статуса СМИ, и на него не распространяется закон об авторском праве.

Да что ты? Ты в этом так уверен? Разочарую.

Атеолог указал, что объединяет две версии статей, выделил куски разным цветом (и ежу понятно, кто что писал, если, конечно, еж не дальтоник), даже привел два списка литературы, не добавил ни одной опечатки, ни одну не устранил. И никто на этой публикации не зарабатывал. Так что и обвинять не в чем.

Ах, а никто такого не хотел. Ну, прекрасно, оскорбились, выпустили пар, теперь на конструктивные аргументы ответить не затруднит? А то все ответы в духе: а я не буду отвечать на аргументы, так как мне не нравится цвет фона вашей страницы.

Цвет фона, говоришь?… Так это ж наш самый мощный аргумент, в самом деле!

Но, вообще-то, дорогой товарищ в шапке-невидимке, по-человечески некрасиво публиковать чужое произведение без согласия автора,

Я щазз заплачу…

А пишется же для креационистов, причем здесь обращение к Атеологу в стиле: «стыдно, стыдно, товарищи!»?

По-человечески некрасиво обращаться к человеку «товарищ в шапке-невидимке» или «Их-Теолог».

«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Матф 7: 1-5).

Да, мерилка еще не доросла, мерить-то!

тем более в том варианте, от которого сам автор уже отказался. Попробуйте, например, издать какой-нибудь современный роман в собственной "нарезке" или отвергнутом варианте - вам не поздоровится!

Бежим! Милюков идет всем вломить.

…не «вломить», а влаломить… причем, ударение на второй слог…

А причем здесь романы? Лаломов и Хоменков что писали роман в стиле «Приключения Маши и Даши».

Отвергнутые варианты очень даже издаются с согласия автора. Но при жизни автора все издается с его согласия. А потом, пока действуют авторские права, с разрешения владельца прав. Потом уже издается беззастенчиво. Черновики Пушкина к «Евгению Онегину» в изданиях с полным романом видел? Кроме того, некоторые авторы сами публиковали произведения, содержащие мысли, от которых они отказались. Камю, например.

Думаю, если Атеолог соберется книгу издавать, то обязательно обратиться к Милюкову - редкий специалист…

«А вы уверены, что это хорошая мысль… Ведь наш журнал и дети читаю. А после такого выпуска они еще заикаться станут, а нас что… под суд?» (с) Чейз.

На фоне этого "ЭНИХЛа" обвинения креационистов в недобросовестном цитировании ("...что после этого можно сказать о Виланде?") - как-то: не впечатляют.

Атеолог где-то исказил текст? Нет. Так какие претензии? А вот креационисты искажали и искажают, и претензии есть.

Претензий нет, но неудовлетворенность имеется…

Этот вопрос уже затрагивался в ответе Лаломова, но повторюсь: а в чем проблема? Атеолог в ЭНИХЛе четко выделяет, в какой статье что было конкретно написано, и спутать исходные статьи невозможно. Лаломов и Хоменков писали то, что писали? Какие претензии?

При чем тут "современные романы", которые относятся к художественным произведениям, а не научным, на что претендуют креационисты? А в научном мире принято отвечать за слова - и Атеолог всего лишь процитировал обоих упомянутых креационистов в удобном для восприятия виде.

Недобросовестное цитирование, к сведению гуманитариев, это - вырывание из контекста с изменением смысла тезиса, и не более того. Атеолог же процитировал весь контекст - какие претензии? :-)

Разумеется, остается возможность того, что Лаломов и/или Хоменков изменили свою точку зрения по какому-либо вопросу, и поэтому их старые тезисы не верны. Что ж, тогда именно авторы (и только они) имеют право возмутиться и написать опровержение. Жду-с :-)

Теперь что касается Виланда. Атеолог пишет "что можно сказать о Виланде" после того, как показал, что Виланд перевирал мнение ученого даже после получения письма от него: "Я думаю, что продолжение абзаца явно показывает, что Ваша интерпретация (в конце Вашего письма), правильна, а креационистская - ложна. Это столкновение с Сандерлендом (о котором я прежде никогда не слышал), было моим первым опытом [общения] с креационистами" (Theunissen 1997)"

Атеолог же ничего не перевирал и даже не пересказывал написанное, а цитировал полностью. Аналогия, мягко говоря, некорректна.

Третье. Склонность к подлогу собственно в споре, использование запрещенных приемов в полемике, о чем я скажу чуть ниже.

ОК. Ниже и посмотрим...

Примерчики бы здесь не помешали.

Ну сколько можно примеров-то уже? Ну а порядочному креационисту они даже мешают…

Четвертое. Хабальские манеры,

Жуть. Литератор со словарем Даля наперевес :-) Я тоже могу откопать устаревшие ругательства и обзываться :-)

неуважительное или издевательское отношение к оппоненту,

А слова Христа о бревне в твоем глазу ты забыл?

Хорошо забывать, когда не знаешь… да, знал наверно…

свойственные, к сожалению, большинству нынешних "Атеологов".

А чтобы кого-то уважать, нужна уважительная причина. За что уважать креационистов?

Эта "рациональная" публика в силу безнаказанности

Креационисткий уголовный кодекс: «Рациональное, а также логическое размышление, совершенное с умыслом или по неосторожности, повлекшее за собой частичную или полную потерю религиозной веры, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, …

«Что это за пьяные выходки! Я на вас жалобу подам – коллективную!»

Ишь чего захотелось. Узаконенное наказание им подавай. Как-то вспоминаются слова Атеолога «время покажет».

и ради собственного удовольствия

… в корыстных целях, …

Только без фрейдистских ассоциаций.

много лет создавала и утверждала образ верующих людей как неких неполноценных идиотов, вроде контрабандиста Козодоева с хоругвью из трусов или отца Федора из "12 стульев" - и им до сих пор кажется смешным их собственный ущербный юмор.

О вкусах не спорят :-) Но то, что верующие действительно ущербны в плане логики и мышления в целом - это однозначно. По простейшей причине: верующий по определению не может критически относиться к области веры.

А что ты так уязвленно заговорил? Или портрет написан верно?

Верующие бывают разные, но креационисты – одни из самых... Они путаются в собственной аргументации. Им приходится ее пояснять, чтобы опровергнуть. Где это слыхано? Знаешь, сколько в школе ставят за такие знания? Тройку – и то из жалости.

… или с применением садистских методов

В этом духе Аноним пишет: "наш наивный батюшка", "басни раба божия Тимофея", "в благочестивом антиэволюционном пылу" (о работе о. Тимофея) и т.д. Хорош также пассаж из параллельной работы о "сотворении Вселенной Святой Троицей, состоящей из Невидимой Розовой Единорожихи, Пампукской Хрюли и Великого Вицлипуцли в прошлую субботу". Такому "прикольщику" просто наплевать, что это может оскорбить чувства многих людей.

Ой-ой, какие мы нежные. Ну, оскорбились. Дальше что? Оскорбившийся автоматом становится прав? Научный спор - это кто глубже и искренне оскорбится?

Что хотел сказать этим Милюков? Что Атеолог не уважает креационистов? Тоже мне открытие :-) Я лично не уважаю креационистов еще больше, чем креационисты не уважают Атеолога, который не уважает креационистов. Но какое отношение это имеет к доказательности креационизма?

Что же касается обид, то процитирую пару мест из своей статьи "Кому на Руси жить хорошо?":

Вспомним, как трактуются принципы церковно-государственных отношений в "Основах социальной политики русской православной церкви", одобренных юбилейным архиерейским собором в августе 2000 г.

В этом документе говорится: "Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении". И она может даже "обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению". ...основное условие гражданского неповиновения - принуждение верующих властями - может трактоваться в самом широком смысле, без ограничений и рамок. Мало ли что потребуется Христу с точки зрения клира Его Церкви, а уж что касается греха, то я вообще молчу. К грехам можно отнести при желании что угодно. [...]

Протоиерей Е. Шестун заявляет, что "Образование сводится не к доказательству истины только силою разума, а к познанию истины как откровения, свидетельства и описания." Более того: "Если подходы к изучению явлений противоречат Христианскому мировоззрению - это может восприниматься верующими людьми как оскорбление их религиозных чувств."

Приехали. Помните, мы раньше рассматривали документ РПЦ, который заявляет о возможности призыва к неповиновению государству, если то каким-то образом оскорбит чувства верующих? Вот вам пример, на что обижаются верующие - на научный подход к образованию.

А хочешь я насобираю цитат из Тимофея (вроде «Уж не в Пилтдауне ли они поженились?») да и из других креационистов? Лицемеры, вы собираетесь бревна из своих глаз вытаскивать?

Итак, оскорбились. Это что - новое правило - кто сильнее оскорбится, тот и прав в научном споре?

… или в присутствии малолетних,

Подчеркну еще раз, что меня интересует не столько конкретный человек с настоящим именем, сколько "драматургия" события - какие тенденции и характерности за этим письмом скрыты. Волчий редакторский нюх подсказывает мне, что Атеолог - не совсем тот человек, за которого себя выдает.

Угу, на самом деле Атеолог - это одноногая негритянка-лесбиянка, причем с Марса. Но какое - повторюсь - отношение имеет личность Атеолога к высказываемым им аргументам?

Не сомневайся, он видный участник сионистского заговора.

…то же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо неоднократно, - наказывается лишением свободы слова на срок до второго пришествия».

Попробую пояснить.

Лучше не надо.

«Надо, Федя, надо!»

Первым непосредственным впечатлением после прочтения статьи Анонима было мое заметное смущение.

Интересно, а как от впечатления меняется, скажем, факт о том, что креационисты используют поддельные цитаты или, например, фальшивые следы из Пэлюкси?

Так, для меня явилось полной неожиданностью обнаружить в Интернете столь качественный продукт - ни одной грамматической ошибки или описки, яркая образная речь, педантично-изысканная манера работы с источниками.

«Хорошо излагает, собака. Учитесь.» (с) Бендер

И это на фоне массового полуграмотного атеистического "жевания тряпок"!

Разумеется, какие-либо ссылки ненавязчиво опущены. Хотя я с тезисом не спорю - достаточно посмотреть на А-Теистов. Но не все же такие.

«Имей после этого дело с театработниками!» (с) Бендер

Бревна, бревна в собственном глазу, Господа. Кроме того, как писал Марк Твен, вы всю жизнь прожили в лесу и многое упустили. Надо было больше читать, а не оскорбляться.

А такой внешний блеск поначалу порождает иллюзию и внутренней правоты, ибо всегда кажется, что правда исходит оттуда, где лад и бережное отношение к слову.

Ну, это только у креационистов, которые заглядываются на «внутреннюю уверенность автора», а не проверяют факты. Нет, это занятие Милюкова не заинтересовало. Ему важнее впечатление, нежели факты.

Кажется - перекрестись :-) Опять ГСМ - если врать гладко, то создается иллюзия правоты. Но - не у всех, знаете ли. По себе других судить не следует. И, кстати, если правду говорить с блеском - то тоже правота налицо :-) Так, может, и не при чем блеск и прочее, а на факты смотреть надо, а?

Но, подчеркиваю, это только внешнее, начальное впечатление, ибо уже к третьей странице у меня волосы встали дыбом от такой "внутренней правоты".

Правда, аж три страницы, а цитат из библии – 0. Откуда такие эмоции у наших поклонников Морриса?

Ну, хроника переживаний Милюкова донесена до читателя. Боюсь показаться занудным, но какое отношение имеет направление расположения волос на голове Милюкова к аргументам Атеолога? Хоть волосы дыбов встали, хоть холодным потом покрылся, хоть вообще обосрался - какое это имеет отношение к делу?

Итак, кто же этот товарищ с Анти-Определителем-Номера, этот скромный Гюльчатай, скрывающий "личико"?

Только без фрейдистских ассоциаций.

Лаломов и Хоменков тогда будут автоответчиками…

У меня в модеме встроен, мне не надо. :-)

И опять Лео Каганов, "Искусство написания критической статьи":

Метод заключается в том, что мы неявно (это важно, иначе нашу статью не примут, да еще и по ушам треснут!) обзываем громимого нехорошим словом, допускаем нелестное сравнение, либо заставляем его имя фигурировать в совершенно несерьезных словокомбинациях. Лучше всего, если нам удастся придумать смешной и запоминающийся слоган: "Ельцын - похмельцын", "Ахматова - лохматова", "Стругацкий - стиль уж больно гадцкий". Если слоган будет глупым - тем лучше. Помните, что в данном случае глупость скорее припишут персонажу слогана, но уж ни в коем случае не его автору, поэтому не стесняйтесь фантазировать - в любом случае громимый, коли его имя участвует в таких оборотах, будет казаться несерьезным. Очень хорошо, если из букв имени и фамилии громимого можно составить какое-нибудь смешное словцо или как-нибудь еще пошутить: "'Достоевский идиот' - бросилась в глаза выгравированная на обложке надпись. Ишь ты - подумал я." Очень хорошо, к примеру, прошелся критик 19-го века по фамилиям Горького и Чехова: "Ну и фамилии писателей нонче пошли - то водку напоминают, то чихание." - заметьте, лишь благодаря этой фразе имя критика помнят вот уже сто лет. Я правда фамилию-то его запамятовал, но пример этот вы найдете в любом школьном учебнике.

Очень хорошо как бы сначала резко схамить, а потом резко стушеваться и сделать вид будто ничего не произошло: "Перонов... гигант современной литературы... Почему-то сразу вспоминается простор, привольные степи, кони, навоз, еще навоз... Чо это я? Отвлекся, пардон. Итак, Перонов..." Согласитесь, здесь трудно обвинить в хамстве, однако дело сделано - рядом с именем Перонова появилось слово "навоз" и читатель, обычно падкий на всякие пакости, радостно ухмыляется шутке.

Попробуем разобраться. На всякий невидимый "Стэлс" найдется, так сказать, свой зенитный комплекс.

Годов эдак 60-х выпуска...

Ага. Вот только из него надо еще уметь стрелять. А судя по доказательности статей креационистов и их добровольных помощников, зенитный комплекс заряжается ракетами "земля-воздух" в прямом смысле, а вовсе не "земля-самолет".

Вот возможные объяснения сего дива. Первое. Статья принадлежит перу ученого, обладающего литературным даром, то есть является "натуральным" продуктом, синтезом сухого научного метода и живой образности, "сердечного письма", - то есть конь и трепетная лань в одной упряжке, некий научно-художественный "Видал-Сасун", упаковка "два в одном".

Ну, только что об этом приеме я уже писал.

И после таковых метафор они надуваются и кричат, что их оскорбляют, что у них, мол, есть чувства.

Дык, зависть, зависть…

На смертные грехи намекаешь? ;-)

Второе. Статья действительно принадлежит некоему ученому-эволюционисту, но перед публикацией отредактирована талантливым литератором (журналистом, рекламным креативщиком и пр.).

Не суди по себе.

«Талантливым литератором» - Нет, ну а чем плохо-то?

Ой, не могу... Рекламные креативщики - это отныне талантливые литераторы :-) Что-то сразу Пелевин вспомнился :-)

Третье. Под кличкой Атеолог скрывается литератор, получивший заказ "мочить" креационизм.

Где там была дохлая кобыла сионистского заговора?

В его распоряжение был предоставлен весь "научный материал", "компромат", который тот и обработал "красиво".

А что там этот компромат искать? Открываешь любую креационистскую книгу и читаешь. Вот тебе и весь компромат.

А лучше сразу несколько и разных авторов…

Да, этот вид извращенчиства я тоже пробовал. Согласен, весьма эффективный способ.

Четвертое. Статью написал ученый, но ученый-гуманитарий, прикидывающийся "своим" в "чужих" дисциплинах - биологии, математике и др.

А бревна? Ведь это креационисты пышуть книги обо всех областях знаний сразу, и, как водится, садятся в лужу. Да еще и врут. А когда им на это указывают, они начинают кричать, мол, а у нас чувства, а давайте мы поанализируем вашу личность, обольем вас грязью, и тогда все будет в порядке.

«Продаются бревна в глазах, а также лапша быстрого приготовления «Ушная». Самовывоз с креационных сайтов»

Что касается меня, то я склоняюсь к четвертому варианту. Вот признаки, наводящие на размышления.

Тебе соврали, это не размышления. Это компиляция обвинений креационистов под соусом собственного приготовления.

Бросается в глаза несомненная литературная искушенность анонима. Атеолог - в первую очередь "гуманитарий", а потом уже "ученый". Его статья написана по строгим канонам публицистики, с использованием определенных художественных приемов (даже и запрещенных).

Выше были обещаны примеры. Мы еще их ждем, у меня память хорошая.

Да подожди ты с примерами, тут сейчас про «запрещенные художественные приемы» речь зашла – жутко любопытная штука!

Пусть ученые поймут меня правильно, но им недоступен столь изящный стиль.

Мда. Доказательство, однако, мощное... Между прочим, К.Ю. Еськов, который написал самую первую рецензию, с которой все началось, не только ученый, но и писатель. Это чтобы далеко за контрпримерами не бегать...

Это ни хорошо, ни плохо, ибо у них другие задачи, исключающие раздумья о специальных приемах и художественных достоинствах текста. Ученому, собственно, и дела нет до стиля. Литератор собирает весь "поток сознания" в одну фразу, а ученый все силы бросает на всестороннее описание предмета, максимально полное "разжевывание" проблемы.

Как раз «разжевывать» ученый ничего не должен. Его читатель и сам может понять факты, изложенные точно, а не «разжевано».

«максимально полное "разжевывание" проблемы»…а потом это называется «жеванием тряпок»…

Кстати, да. И как это я упустил... Ну и привередливый этот товарищ.

Растянутость, сухость, повторямость фраз для научного текста не есть недостаток (как для литератора), а лишь специфика "жанра".

Ну, ты очень мало читал научной и научно-популярной литературы, а поэтому не знаешь, что некоторые ученые используют и использовали очень красочный стиль. Например, Стивен Джей Гулд, которого так любят критиковать креационисты. Правда, они его не читали. Но разве это необходимо для пропаганды? Еще пример – Айзек Азимов.

Впрочем, я уже не первую страницу текста комментирую, но так и не смог понять, как опровергают аргументы Атеолога экскурсы в стилистику. Никак Земля от них помолодеет эдак на 4 миллиарда лет? Или радиораспад пойдет быстрее?

Не пойдет…побежит! Еще как побежит!

Догоним. ;-)

Поэтому сомнительно, чтобы наш Аноним был просто многогранной личностью, эдаким "научно-литературным многостаночником". Повторяю - у литературного текста и научной статьи разные задачи. В данном случае наш невидимый Поручик Киже использует для доказательства своей правоты приемы именно литературные.

Невидимый? Глазки протри :-)

А если серьезно - то на каком основании сомнительно, что Атеолог (а не "Аноним", кстати) - многогранная личность? Если у Милюкова не хватает мозгов на то, чтобы писать одновременно и литературно, и научно, это не значит, что у всех поголовно такие же проблемы.

Примеры будут? Правоту свою Атеолог доказывает фактами, излагает же он их максимально доступно. Креационисты и так мало что поняли, а если бы он был еще более научен, они бы вообще поплыли? А, кроме того, Атеолог иллюстрирует обычным людям, насколько лживы креационисты. Для этого научный стиль не нужен. Нужны факты, а их предостаточно. Пара десятков подложных цитат. Этого мало?

Если мало, вы только скажите, я еще примеров приведу.

Ну а вывод основан на сумасшедшей посылке о том, что ученый, якобы, не может писать высоколитературно.

Смущают также "милые моему сердцу" оговорки и предпочтения Анонима. Как литератор, я в его статье то и дело натыкаюсь на коллегу, "собрата". Неужели это рука ученого? Во-первых, очевидна эта маниакальная, понятная только редактору,

Отдельно бы доказать, что понятно только редактору? Ысь? Не будет доказательств, что ли? А вдруг - это фармацевт, привыкшей к точности?

И главный вопрос: какое это имеет отношение к фактам? Они от этого как-то меняются?

нетерпимость к орфографическим ошибкам и опечаткам. Душа нашего Дубровского в маске просто кричит: "Не "в течении" надо писать, а "в течение"! Не "небрасский", а "небраскский", не "Кельвиным", а "Кельвином"!". Он даже "своего" Еськова, разохотившись, уличает под горячую руку своим sic'ом - ведь орфография фразы о. Тимофея: "А их и не существовует..." принадлежит-то Еськову! Тут литературное призвание явно берет в нем верх над партийной солидарностью.

Продолжается муссирование "не верю в талант", и опять без обоснований. Орфографические ошибки режут глаз не только редакторам, но и просто грамотным. А если, опять же, автор отказывает в грамотности всем, кроме литработников - то флаг ему в руки с такими претензиями.

Параллельно Атеологу приписывается некая "партийная солидарность", хотя присутствует обычная научная честность.

Ну что? Будем Некто Дарвиновича Атеолога из эволюционисткой партии исключать?

Ты забыл что ли, что по нашему кодексу параграф 3, пункт 9: исключение из ордена – это казнь? :-)

Вообще-то, милое моему сердцу, столько раз уже у креационистов отмечавшееся передергивание. Опечатки отмечаются у всех для точности. Партийная солидарность есть только у креационистов, и нечего ее приписывать сторонникам теории эволюции. Атеолог уже объяснил для тупых, почему он отмечает опечатки. Милюков этого объяснения замечать не хочет. Вряд ли читающие его креационисты пойдут проверять, значит, поверят в милюковские словесные испражнения. Кстати, вполне вероятно, что опечатка в статье Еськова принадлежит журналу или интернет-публикатору.

Посмотрите, какими именами пестрит текст нашего якобы деятеля науки! Он цитирует не ученого собрата, а Чехова, отдавая предпочтение художественному слову. Что это за ученый?

Гоните, Господин, он цитирует и ученых. Ну, если мне не веришь, посмотри Лаломова, который воспроизводит цитаты ученых, присутствующие у Атеолога. Кстати, Милюков и Чернышев обвинили Атеолога в «Войне цитат». А теперь, оказывается, Атеолог не цитировал ученых. Гоните, Господа.

И с каких это пор для ученого "классикой" стал Булгаков?

Не понял раз: почему классика - в кавычках, два: почему это у ученых Булгаков не классика? Или если неуважаемый г-н Милюков не знает ничего, окромя области своей профессиональный компетентности, то и ученые в его представлении в литературе разбираться просто права не имеют?

Мол, стыдно неправильно цитировать классику!

А что, нет? :-)

А классика для ученых классикой не является?

Нет. Булгакова только неучи читают.

Школьники теперь читают.

Если Анониму хочется подкрепить свою мысль, он тут же перефразирует Экзюпери - "мы всегда в ответе за то, что цитируем". Если хочет показать, что креационисты - враги свободной мысли, сразу призывает в соратники Оруэлла. Хорошая компания единомышленников для ученого! Даже упоминание вскользь "Невтонов" говорит о знакомстве Анонима со стихами Ломоносова.

Я их тоже читал. Не впечатлило, кстати. Ну и что из этого? :-)

Стандартный демагогический прием – истолкование действий оппонента: «хочется», «хочет показать».

Откуда Милюков знает, что Атеолог хочет, чего жаждет, а чего нет? Со свечой стоял сзади, когда Атеолог писал статью? Все эти рассуждения Милюкова мне напоминают рассуждения Фамусова:

«Я должен у вдовы, у докторши, крестить.
    Она не родила, но по расчету
    По моему: должна родить...»

Попал Атеолог в плохую компанию «наилегчайшей весовой этической категории»: Экзюпери, Оруэлл, Ломоносов, Чехов… пропал человек для общества. Нужна срочная психологическая реабилитация!

А что это за нежно-доверительное обращение к Читателю с большой буквы?

А доказать, что это обращение именно "нежно-доверительное", а не просто уважительное? Опять проецируем?

А что это за передергивание? Уважительное отношение называется «нежно-доверительным»?

«Обращение к Читателю с большой буквы» - Какая гадость…

«Пошлость. Строка великого Расина – на торте!» (с)

И что это за "научные" оговорки по поводу статьи Лаломова и Хоменкова: "Нигде в тексте авторы не раскрывают тему"? Насколько я знаю, тему раскрывают в литературном сочинении, а ученые свою правоту доказывают фактами!

Ну, ты дальше литературных сочинений не пошел, поэтому просто не знаешь, как и понимать.

Кстати, потом наш любезный креационист, пекущейся о чувствах, начнет наезжать на метод доказывания своей правоты фактами, который он тут так красочно обозначил.

А как хорошо сказал!

Мда. Это, значит, вместо "защита диссертации по теме такой-то" ученые говорят: "диссертант будет доказывать фактами такую-то свою правоту"? Не знал, не знал...

Кстати, все верно. Это ученые фактами оперируют, а какое отношение к ученым имеют креационисты? :-)

Повторюсь еще раз - я что-то не припомню, чтобы в традицию полемики, в бросание на вражескую амбразуру с криком: "Будем давить их аргументами!" - входила манера прятаться под псевдонимом.

Тьфуты… опять 25-ть…

Как я уже упоминал, в традицию полемики не входит использование подложных цитат, обливание оппонентов грязью и многое еще из чего, чем пользуются креационисты. Поэтому Милюкову не дано понять, как можно полемизировать иначе.

И снова в разговор вступает креационист Джон Вудморэпп о псевдонимах:

Священное Писание не запрещает фиктивное поведение, если оно основано на законных и благородных мотивах. Примеры включают Давида, симулирующего безумие, чтобы избежать захвата (1 Цар. 21:10-15) и Никодима, не отвергнутого нашим богом, (Иоанн 3:2), не смотря на его прибытие к нему, чтобы преднамеренно скрыть интерес в нем.

Сейчас не годы подполья и гонений на диссидентов. Может, это сделано ради смены неблагозвучной фамилии? Но "Атеолог" - выбор тоже так себе.

Благодарим, конечно, за столь ценный комментарий, и заверяем, что, когда нам понадобятся комментарии и советы относительно выбора псевдонимов, обязательно обратимся к Милюкову. А сейчас не соблаговолит ли Милюков отложить свой словесный поток и ответить на научные аргументы? А то Лаломов избежал большинства.

Милюков – это тоже псевдоним.

Есть что-то безвольное в том, когда в имя собственное включается имя врага - антифашист, антимоль, антипохмелин.

Антарктида, например?

Антилигенция!

Передергивание. Никто креационистов во враги не записывал. Они просто-напросто – лгуны. И не стоит отыскивать среди сторонников теории эволюции следов столь жаждуемого сионистского заговора.

С чего бы Атеологу прятаться?

Вот и я удивляюсь, с чего бы это? Ну, написал бы Атеолог что-нибудь вроде Иван Иванович Иванопуло, а как бы это можно было проверить? Может, это тоже псевдоним? А никак – Интернет этого не позволяет. В Интернете есть универсальное имя – e-mail – которого Атеолог не скрывает. Следовательно, и не скрывается.

А как можно проверить «Алексей Милюков» - это настоящее имя или псевдоним? Он вообще существует? Также – никак. Но отличие все-таки есть: e-mail’а Милюкова в его статье не обнаруживается.

Так кто скрывается и кто кого обличает из кустов?

Для ученого у него, кажется, внешне все логично, аргументировано. Возможное объяснение использования псевдонима (кроме "просто" трусости) - это опять то, что такого "ученого" в природе не существует.

Кому не в лом - посчитайте, сколько раз в статье идет "аргумент" о якобы анонимности Атеолога :-)

И вдруг как от этого аргумента соли в океане стало недоставать, как стало…

Джон Вудморэпп взывает. «Ученые креационисты, пишущие под псевдонимом, находятся в хорошей компании. Десятки тысяч авторов, использующих псевдонимы, могут быть без труда идентифицированы… Например, каталог библиотеки WORLDCAT выдает 1800 названий только по запросу «псевдоним».

«Кроме "просто" трусости» - А он еще и провокатор!

А существует, скорее всего, какой-нибудь филолог или историк (историческая часть "с черепами" написана с удовольствием, и очень неплохо. Или вот реплика в отношении о. Тимофея: "Ему бы подучить историю").

Стандартная интернетовская фраза. Никто из опытных пользователей не удивился бы.

Не исключен под маской Атеолога и мастер "разговорного жанра" - науч-поп-лектор, бывший работник комсомольско-идеологического фронта.

Я тебе по секрету скажу, что на самом деле он дьяволопоклонник трансэвристического направления, подготовленный вудийскийми сионистами-жрецами для борьбы с креационизмом. Кто-то сможет доказать, что это не так?

Тоже не исключено! Что у нас еще не исключено?

По крайней мере, финал статьи вызвал у меня яркие "ностальгические чувства" по тем временам, когда всякое комсомольское собрание, как басня, заканчивалось подобной моралью - пойти и кому-нибудь дать отпор. Неважно кому, все дело в отпоре!

Какие фантазии :-) Но выскажу Милюкову уважение - его статья написана профессионально: вроде напрямую не оскорбил, ничего слишком уж не передернул, но суггестия внедрена на хорошем качественном уровне. На христианах сработает, но они и не в такую чушь верят :-)

Ну, дык и понятно, что таким, как ты, всегда не хватает идеологии, и когда коммунистической нет, приходится примыкать к другим. Например, к креационизму. Поэтому-то такие люди и ищут подсознательно у других систему догм, «библию» и прочее. Называется «комплекс советского человека».

Полемику с креационистами Атеолог ведет крайне недобросовестно.

Это уже выше было - "склонность к подлогу" и т.п. И каждый раз обещает доказать это опосля. Тоже профессионально - сначала критичность восприятия снижается тем, что потом типа все доказано, а к концу статьи рефрен уже будет восприниматься как истина, доказательств и не попросят.

Положим, он обвиняет оппонентов в том, что они манипулируют смыслом высказываний ученых-эволюционистов, всякий раз "поворачивая" их выгодной для себя стороной. Но, уличая креационистов, сам Атеолог при этом в лучших традициях партийной идеологии манипулирует сознанием читателя.

На себя посмотри :-) Сам сознался, что в теме ни бум-бум, а с критикой вылез. Это что, не идеология? Я уже поверил :-)

Но есть разница между "факты & идеология" и "идеология, а вместо фактов - вера".

Третий раз одно и то же без примеров. Где же это он манипулирует, и как доказать, что он в каком-то конкретном месте именно это делает? А никак. Не существует такого способа.

У меня начинается агония…

В бункер, в бункер! Еще не хватало, чтобы прямо тут! :-)

Человек, имеющий определенные психические комплексы, часто пытается "разделить" их с другими людьми, наделяя ближних в своих оценках собственным свинством.

Народ любит самокритику, как говаривал Лавр Федотович.

Вообще-то, имеет место проецирование, то есть суждение о чужом поведении через призму понимания своего, а никакого стремления к «разделению с другими» не существует. Типичный пример – креационисты, которые все пытаются найти, где там у теории эволюции своя догматика, свой бог, своя этика? Как это можно идти за фактами, если они вдруг начали противоречить твоим убеждениям? Соответствующего опыта у креационистов нет, чтобы понять это, поэтому они и роют, роют, но до сих пор не нарыли ничего, кроме кучки искаженных цитат. Вот и оказывается у них, что теория эволюции – это на самом деле – религия, а придумал ее Сатана.

Мне лично крайне неприятна манера Атеолога "переводить стрелки" своих скрытых желаний на оппонентов - обвинять их в смертных грехах, изображая при этом овцу.

Атеолог креационистов во всех смертных грехах не обвиняет. Смертный грех – это вроде бы из религии. Что там я писал про поиски религии в теории эволюции?

А что за скрытые желания?

Атеолог представляет дело так, будто у молодой прогрессивной эволюционной науки путается под ногами

А что такое эволюционная наука? Опять призраки? Есть теория эволюции, есть наука. Одна часть другой. Это только у креационистов наука партийная. Есть креационная, есть эволюционная.

(нет, хватает ее мертвой хваткой!) нечто старое, закоснелое, догматическое, пропахшее ладаном и нафталином, имя которому - креационизм,

А они ж не путаются! Они ж помочь хотят!

А причем здесь эволюция и мертвая хватка? Почему мы, например, не говорим, что квантовая механика схватила мертвой хваткой ньютонову? А потому, что одна уточнила другую. «Креацонная же наука» занимается не вопросами факта, а критикой теории эволюции. Таким образом, она ничего собственного, кроме теологии в своем составе, не имеет.

то есть религия, плохо замаскированная под науку. Религиозные фундаменталисты - это сильно!

Возражения есть? Конкретные, научные? Если есть - так чего не привел? А если нет - так рот нечего разевать было.

Так. Милюков еще и ламер в религиозных вопросах, так как не знает о применении слова «фундаменталист» по отношению к представителям ряда религиозных течений.

Да-а-а-а… силен, Милюков!…

После того, как "облитый грязью" Еськов в писаниях Атеолога быстро превратился в Галилея (вот что эволюция делает!), мы узнаем, что в идеологическом смысле лысенковщина ничем не отличается от креационизма.

Опять же - аргументированные возражения где?

А вслед за этим креационизм вообще превращается в тоталитарную идеологию, которой требуется враг.

Имейте совесть, уважаемый Атеолог! Ваша осетрина - совсем протухшая! Лет двадцать назад Лаломов был бы у вас американским шпионом, а родственники Хоменкова сотрудничали бы с гестапо.

С таким уровнем аргументации я имею право порассуждать о выражении лица Милюкова, поджигающего статьей Атеолога его костер лет эдак 400 назад.

В глазу у Милюкова уже не бревна, а вековые сосны – те самые, которым около 10000 лет, и которые опровергают лелеемую креационистами историю потопа, ведь они жили десять тысяч лет и потопа не знали.

Да какие вековые сосны! Каменноугольный период, окаменевшая древесина… и осетрина тоже не первой свежести, а совсем протухшая…

Мы-то знаем, кто громче всех обычно кричит: "Держи вора!", метод, так сказать, уже хорошо отработанный.

Самокритика. Похвально. С учетом криков Милюкова – это даже не издевка.

Я вот, что хотел спросить: а об чем статья-то вообще? Чета не разберу…

Такое ощущение, что последние 80 лет в научных кабинетах и лабораториях сидели злобные креационисты, которые топтали прогрессивную дарвиновскую идею, эту молодость мира с тихой улыбкой Вавилова.

Кто там про проекции писал, а? :-) Хороший метод анализа научной статьи - приписать автору собственные измышления и их критиковать. Прием давно известен:

Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Забудь о своем стереотипе, который ты почерпнул из креационистских книжек. Дарвин уже устарел для теории эволюции, и интересует теперь лишь историков науки. И название твоей статьи не в тему. Сейчас время других ученых. Таких, как, например, Северцов или Жакоб.

Будь моя воля, я бы выставил эволюционизму финансовый счет за все 150 лет научного "лохотронства".

Погоди, а то получишь счет лет эдак на тысячу. Не расплатишься ведь.

А вот оно что? Деньжат захотелось? Это вам в РАН РФ нужно - у них денег куры не клюют уже который год. Сидят на дорогостоящем оборудовании и чеки выписывают…

Сравните честно силы и средства, затраченные на научные исследования в русле теории эволюции с сегодняшними возможностями молодой креационной науки, ростки которой дружно топчут тучные эволюционные стада!

Ходят, топчут… и спотыкаются.

А откуда эмоции? Давай сравним. Сколько ошибок, например, ошибок за 100 лет с ископаемыми гоминидами было допущено сторонниками теории эволюции? Я имею в виду такие факты, как пилтдаунский человек. Их было две: человек штата Небраска и пилтдаунский человек.

А сколько таких ошибок сделали креационисты за 30 лет? Скелет, извлеченный из могилы времен средневековья, креационисты датировали (без каких-либо экспериментов, просто от балды) в 12 миллионов лет. Шутку шахтеров – подложенный череп эскимоса они объявили также очень древним. Нашли следы человека и динозавра в Пэлюкси, которые оказались пшиком (заимствуя выражения Милюкова). Далее... Но, может, лучше остановиться? Уже достаточно. И это еще речь не шла о мелких ошибках, когда креационисты не могли отличить одного слова от другого и путались в фактах.

Вот и сравнили «сегодняшние возможности молодой креационной науки».

Коммунизм умер, но все СМИ до сего дня контролируются вашим братом - эволюционистом, причем мосты и вокзалы тоже ваши!

А вот в моей области креационисты по местному каналу крутят свои устаревшие лет эдак на 30 программы. Чего мы там контролируем-то?

И почта с телеграфом тоже.

Ну я же сказал - проекция :-) А доказательств того, что креационизм имеет хоть какое-то право называться наукой, я так и не заметил...

Свои налоги я почему-то плачу на проведение доктринально эволюционных научных исследований, а мой сын на уроках биологии изучает гомологичные органы.

Доктринальность доказать не затруднит? А то "я литератор, я в теме не разбираюсь" - а пишет с таким видом, будто все знает.

А в чем проблема? Гомологичные органы признают и креационисты. Так что тебе подучить собственные аргументы.

Плюс ненавязчивое акцентирование с выделением жирным шрифтом «доктринально эволюционных». Неужели нашлась родная доктрина в теории эволюции? Что-то по ходу повествования данный тезис не был обоснован.

Почему нет известий от креационистов об исследованиях того или иного объекта?

А ничего не исследуют.

А вот почему. Например, ваш соратник, некто Довгаль, зоолог, побывав на конференции в Киеве, наметанным глазом сразу заметил, что:

А почему «наметанным»? Милюков – телепат? В таком случае, Милюков – плохой телепат.

Еще в вестибюле участников ждали горы креационной и прочей религиозной литературы, изданной на неплохом полиграфическом уровне, каждый участник получил в подарок(!) видеокассету с креационистским фильмом. Финансовые возможности одной из сторон сразу стали очевидны.

Такой бескомпромиссной, безоглядной, "зоологической" зависти можно даже... позавидовать!

Передергивание. Довгаль пишет, что, по его мнению, креационисты лгут. Все жалуются на отсутствие денег, а кучи пропагандистских книжек печатают.

Бедные эволюционисты! Эти деньги, видимо, отняты у них? Или все это содержится на деньги ЦРУ? Нет, вы видали, что креационисты с жиру вытворяют? Кассеты раздают бесплатно! Книги издают не абы как, а на неплохом полиграфическом уровне!

«Сравните честно силы и средства…» (с) Милюков

Ну сколько раз можно писать "проекция"? Я уже устал, честно. Откуда там зависть? Просто возмущение ученого издательством и рекламой антинаучной литературы.

Так, вот, господа эволюционисты, когда ваша официальная железобетонная наука имела все необходимые ресурсы - какую "истину" вы отыскали?

А наука, господин литератор, "истину" не ищет. RFTM научную методологию, чтобы не позориться.

Я не буду говорить о средствах, затраченных "официальной наукой" на всяческие поиски братьев по разуму.

Наши братья, мы и ищем. ;-) Кроме того, а почему бы и не поискать? В Библии не написано, что они есть? Так там не написано и обратного. А вдруг все же есть?

Таких «братьев по разуму» как креационисты… днем с огнем!

Вместо этого можно было узнать несравненно больше о строении Земли, древних и нынешних геопроцессах, залежах полезных ископаемых.

О! Какая актуальнейшая тема! Это про полезные ископаемые в глазах?

Это и было сделано. Не старайся показаться менее осведомленным, чем ты есть на самом деле. Оно и так уже ясно.

Стоит напомнить также, что "Майн кампф",

«…борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие». (с) "Майн кампф"

Ты его хотя бы читал?

Креационисты вечно утверждают, что в виду того, что Гитлер использовал теорию эволюции для своих целей, сторонники теории эволюции должны отказаться от нее. Прекрасно. Как видно из того, что я выше процитировал, следуя той же логики, креационисты должны отказаться от христианства. Но они не спешат. Оно и понятно – режим logic off – характерный для пропаганды.

Или вот снова цитирую "Майн кампф":

«Результатом этого заложенного во всей природе стремления к расовой чистоте является не только строгое отграничение отдельных рас друг от друга, но и известная однородность внутри каждой из них. Лиса всегда остается лисой, гусь - гусем, тигр - тигром и т.д.; разница тут может заключаться только в большей или меньшей выносливости отдельных экземпляров, в большем или меньшем уме, понятливости и т. д.»

Где-то я это уже видел. Где же я это видел? А! Вспомнил, у креационистов. Цитирую.

“Собаки всегда остаются собаками”, не становясь кошками или чем-то еще. Уродливые мутанты дрозофилы “всегда оставались плодовыми мушками”. “Из поколения в поколение свиньи остаются свиньями, а дубы – дубами”. “…ничего нового ... не появляется, да и не может никогда появиться”. (с) «Жизнь».

«Мутации могут изменить цвет или структуру волос, но не превратить волосы в перья или плавники в крылья». (с) Сарфати.

Цитируются креационисты.

"Капитал" и "Введение в языкознание" написали не креационисты.

Фу-у-хты! А судя по тиражам так не подумаешь…

Более того, даже букварь написали не креационисты. Подскажи мне лучше вот что: кто написал «Молот ведьм»? Неужели эволюционисты?

Надо еще упомянуть, что креационисты-то признают естественный отбор, что делал и Гитлер. Следовательно, следуя логике самих креационистов, можно безбоязненно назвать их фашистами: не все понимают, что Нюрбергский процесс был в частности и судом над последствиями креационизма.

Примечание не для... Этим я хочу только сказать, что данное обвинение креационистов столь же содержательно, как вой сивой кобылы в лунную ночь от передозировки ЛСД.

А "Молот ведьм" - не эволюционисты, и что? Литератор будет еще астрофизикам Ценные Указания раздавать, что им делать :-)

Не все понимают, что Нюрбергский процесс был в частности и судом над последствиями дарвинизма.

Ого-го! :-))))) Ну, см. комментарии юриста к этому фарсу....

Примеров неразумности или даже преступности эволюционизма так много, что я теряюсь - какие именно перечислять.

И поэтому решил не перечислять. Кроме одного, который ниже. Всем убрать от клавиатуры пиво, кофе и проч., медикам принять успокоительное и принять устойчивое положение, чтобы не упасть.

А что доказывает полужирный текст, кроме эмоциональности? Вообще-то, подобный эмоциональный стиль дает понять, в чьем именно бункере агония. Отсутствие ответов на аргументы об этом свидетельствуют в еще большей степени.

Кстати, Про пафос об опечатках в интернете и про «понятное только редактору». Вообще-то, «Нюрнбергский», а не «Нюрбергский»

«Нюрбергский» на «Нюрнбергский», «Креационная наука» на «Кремационная наука» - MS Word редко ошибается!

Приведу только один (первый попавшийся) пример. Люди, двадцать лет назад имевшие проблемы с позвоночником, могли бы только позавидовать сегодняшнему больному. Сегодня, после серии исследований методом ядерно-магнитного-резонанса, компетентные врачи быстро поставят диагноз и объяснят причину заболевания под названием "остеохондроз".

Вот-вот :-) Мне может кто-либо объяснить, как именно диагностировать остеохондроз при помощи ЯМР?!

Суть его вот в чем. В период эволюции человек слишком быстро встал на задние конечности,

Так эволюция все же была? :-)

стал прямоходящим,

...но своеобразная. Согласно милюковской теории эволюции человек когда-то ходил на четвереньках.

и поэтому позвоночник не успел приспособиться к новому положению. К сожалению, это общий, неисправимый дефект всех Homo Sapiens. Диски, объяснят врачи, от прямохождения истираются, их уже не восстановишь, надо лежать.

Миллионы людей с невнятным диагнозом "остеохондроз"

А ты считал? Можно ссылочку на конкретные исследования?

были вычеркнуты из жизни, оставшись лежачими инвалидами.

Можно поинтересоваться, откуда данные? Остеохондроз - штука, конечно, неприятная, но фантазировать не надо.

Хорошо, что сегодня есть метод диагностики ЯМР, с которым быть вычеркнутым из жизни и присоединиться к тем миллионам инвалидов не так обидно - ведь тебя вычеркнули с учетом новейших достижений науки!

Ну не надо про ЯМР в применении к остеохондрозу, я же со смеху подохну :-) Я все же на химфаке МГУ учился, мы на эту тему лабораторные делали :-)

Ядерно-магнитный резонанс - это резонансное поглощение электромагнитных волн, обусловленное квантовыми переходами атомных ядер между энергетическими состояниями с различным спином ядра. Используется для изучения строения твердых тел и сложных молекул. Мне крайне интересно, как этот метод можно приспособить для диагностики "истирания позвонков", поскольку макрообъекты с его помощью не изучишь.

Примечание: а если тут имелась ввиду томография, то, опять же, перепутать томографию с ЯМР-анализом может только полный ламер.

А между тем любой мануальщик исправляет "просчеты эволюции" за несколько сеансов и дает доброе пояснение - болезнь позвоночника есть не расплата за прямохождение, а банальное ущемление дисков, связанное с особенностями современной жизни.

Так я что-то не понял - истирание или ущемление? :-) И как мануальщик лечит истирание?

Сегодня этот процесс идет лавинообразно, но все результаты ЯМР врачи толкуют "эволюционно". И, чтобы не стать инвалидом, нужно не лежать, как советуют "эволюционные" врачи, а активно продолжать "вредное" прямохождение.

Ну и какое отношение лечение ущемления межпозвоночных дисков имеет к эволюции, ась? И вообще по какое логике к тезису "есть нетрадиционные методы лечения" приплетен ЯМР? Слово умное где-то услышал? :-)

Очень весело. А теперь небольшой экскурс в медицину.

"Остеохондроз" - от слов "osteum" - кость и "chondros" - хрящ. Итого "окостенение" хрящевой ткани. Причем - далеко не всегда буквально - "окостенение" - т.е. образование так называемых "остеофитов" - островков морфологически-костной ткани. Под это определение принято включать любой дистрофический процесс в хрящевой и костной ткани - например, в результате отложения солей мочевой кислоты при подагре, или посттравматические рубцовые повреждения хрящевой ткани.

Остеохондроз не есть повреждение межпозвоночных дисков. Наиболее частая локализация остеохондроза: полулунная кость, ладьевидная кость (кисть), предплюсно-ладьевидное сочленение, эпифизы позвонков, межпозвоночные диски, головка плечевой кости, головка бедренной кости, надколенник, бугристость больше-берцовой кости, пяточная кость и головки плюсневых костей.

Различны симптомы, в виду того, что в результате изменения анатомии раздражаются корешки чувствительных нейронов, что симптомы в принципе характерные для других заболеваний: грудной отдел - имитация стенокардии, плеврита, поясничный - панкреатита, шейный - мигрени и пр...

Остеохондроз весьма распространен. И дело здесь не в прямохождении, а как раз, наоборот, в малой подвижности человека. То есть, виновата гиподинамия. Остеохондроза нет у обезьян, а ведь должен был бы быть. У лесорубов и собирателей плодов также не наблюдается повышенной склонности к остеохондрозу, а должна бы быть, в соответствии с положениями Милюкова. Наоборот, остеохондроз скорее возникает у людей, проводящих рабочий день в статической позе за письменным столом или компьютером.

Кроме того, мануальщики не лечат остеохондроз, так как он не излечим в принципе. Ничего нельзя «исправить». Дело в том, что специфические клетки, выполняющие определенную функцию при остеохондрозе заменяются на соединительную ткань. Процесс необратимый, можно говорить только о профилактике.

Если бы кому-то удалось вылечить остеохондроз – это была бы бесспорная нобелевка.

(Благодарю ДокторРа за медицинскую консультацию).

В общем, медицина Милюкову не светит.

Между прочим, за такие вот приколы Милюкову не грех бы извинится. А то какой-нибудь врач прочитает его писанину и... Нет специалиста. А они поважнее будут Милюкова, потрясающего возможностями молодой креационной науки.

Оторопь берет, когда Атеолог заявляет:

Да это не оторопь, это остеохондроз!

Если непроверенная временем теория Попова не сомнительна, то что же тогда вообще можно назвать сомнительным?

Я скажу, что. Да вы и сами догадываетесь, какую теорию, проверенную временем, я имею в виду.

Ой, благодарю за подсказку :-)))))

Атеолог дает понять, что ему не по душе тоталитаризм. Но вдруг я читаю в примечаниях:

Гм. Гм… А как связан политический режим и мнение 72 ученых? Да никак. Но если их в кучу свалить, то можно замолчать аргумент.

Кстати, если уж и прибегать к мнению авторитетов (хотя лучше этого не делать), то как авторам понравится список 72 нобелевских лауреатов http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html, засвидетельствовавших в суде, что "креационная наука" - это религиозная догма, а теория эволюции соответствует действительности в той же степени, что и другие научные теории?

Потрясающий довод - 72 высоких эволюциониста свидетельствуют в суде в пользу своих занятий! А чего бы вам не вспомнить тогда победу Сталина на XVII съезде? Или советскую партноменклатуру, в течение 80 лет свидетельствовавшую в пользу коммунизма? И то ведь, 72 нобелевских лауреата. Ну, ладно 20. Ну, от силы 30. А тут целых 72!

Але, дома есть кто? "если уж и прибегать к мнению авторитетов (хотя лучше этого не делать)"

Это уже не проекция, а вытеснение типа "смотрю в книгу, вижу фигу".

Вот ведь, правда. Нацитировали креационисты ученых мужей, а тут вдруг не просто доктора философских наук (иногда и журналисты), а 72 ученых, определявших последние 50 лет развитие науки, говорят, что креационизм – религия. Кому лучше знать, что является наукой - 72 ученым, которые неузнаваемо изменили мир, совершили самые поразительные открытия двадцатого века, или некоему господину Милюкову, который не помнит и школьного курса биологии?

А среди этих ученых те, которые, например, открыли обратную транскриптазу (то есть, объяснили жизнедеятельность вирусов), создали теорию сверхпроводников и полупроводников (без которой нет современной электроники), измерили спектр водорода (без которого теперь не обходится ни один учебник физики) и т. д.

И вот кучка верующих с Библией в руках говорит этим ученым: «Вы неправы».

А между тем, эта прогрессивная наука сделало хоть одно значимое открытие? «Научный креационизм» прославлен ли открытием какого-нибудь способа лечения какой-нибудь болезни? Хоть что-нибудь в «научном креационизме» было сделано практически полезного в физике, биологии, химии, медицине... Нет. Все, что они пытались сделать – доказать, что бог создал Землю и жизнь точно так, как описано в книге Бытие. Недаром те 72 нобелевских лауреата, на счету которых куча практически важных открытий, указывали в письме в верховный суд США, что креационизм – религия одной из сект, и преподавание этой религии в школах создаст новое препятствие для решения глобальных проблем современности (письмо можно прочитать по приведенной ссылке). И снова вопрос: внесли ли креационисты свой вклад в решение глобальных проблем современной цивилизации? Да – они выступили с критикой экологии. Можно посмотреть, например, вот эту статью.

Кстати, надо бы заметить, что инициаторами дела в верховном суде США были-то креационисты. Им захотелось попреподавать «научный» креационизм в школах. Но верховный суд США решил, что это невозможно, так как креационизм является религией, а по конституции США никакая религиозная доктрина не может преподаваться в общеобразовательных школах.

Важно сделать примечание, что в науке нет авторитета, кроме авторитета факта. К авторитету прибегают креационисты, которые любят заявлять, что самые авторитетные ученые отказались от теории эволюции. Однако они почему-то все время забывают сказать о письме 72 нобелевских лауреатов. Интересно, почему?

А мифический "остеохондроз"

Мифический? Что, нет такой болезни? :-)

при этом - расплата за прямохождение,

Да как вам сказать...

потому что биология - это наука, построенная на никем не доказанной теории.

Более того - ни одна теория в науке абсолютно строго не доказана. Ну и что? (прим.: если кто-то вякнет "тогда ученые верят в свои теории", то он безнадежен).

Вот уже и биология под горячую руку попала…

Еще один типичный стереотип креационистов. Они считают, что теории доказываются. Вообще-то, теории объясняют факты, и теория эволюции факты как раз объясняет, причем соответствует всем критериям научной теории. Тут, конечно, по интернетовскому обычаю надо бы Милюкову посоветовать подучить эпистемологию, но это не для сего случая. Тут скорее нужен учебник коррекционной педагогики. А если серьезно, то, пожалуй, учебник этики.

Атеолог печется об авторитетности и "научном" весе любого заявления, но свидетельство 72 нобелевских лауреатов - самый яркий пример того, что даже высокое научное звание не спасает от ошибки.

Мужик, ты умучил уже. На каком основании ты заявляешь об ошибках эволюционистов, если сам признался, что в этом ни бельмеса не смыслишь?

Ща Милюков всем этим ученым расскажет, что они ошибались. Каждому ученому в его области. Многогранная личность, что не говори.

За такими людьми - будущее Российской Академии Креационных Наук! Голова!

Да и между нами

Гм. Тут без Фрейда явно не обойтись.

- раз потребовалось такое свидетельство, привлечение таких "научных тяжеляков", значит проблемы-то у теории эволюции нешуточные...

Ну, про вытеснение я уже писал.

Кроме этих 72 ученых письмо подписали несколько научных организаций (уже не помню сколько). Атеолог об этом не сказал, что показывает, что ему авторитеты не нужны, и обвинять его в подобном бессмысленно.

Бревна, бревна, господа. Если уж креационистам пришлось применять искаженные высказывания ученых о теории эволюции, значит у креационизма проблемы ну совсем нешуточные...

Общим местом в полемических работах эволюционистов является научная "расовая чистота", нетерпимость к "неспециалистам в этой области", то есть, к тем, кто не согласен с их выводами.

В силу своей безграмотности - забывает добавить Милюков. Почему и появляются длинные списки ошибок креационистов. Так у них сумчатый крот сорвался с горы Арарат и дорыл до Австралии, не подумав почему-то «не лучше ли остаться в Евразии?»

И математики тоже сочтут неспециалистом того, кто скажет, что дважды два - пять с половиной.

Однако Атеолог оставляет мне нишу. Я тоже несомненный адресат его послания, потому что вполне отвечаю качествам его адресата:

Милюков себе льстит. Адресат Атеолога должен обладать мозгом, не превратившимся в полный рудимент. У Милюкова отсутствует это качество. Вывод прост

...думаю, что любой рациональный читатель со мной согласится.

Или:

Их (останков переходных форм. - А.М.) вполне достаточно, чтобы убедить любого объективного исследователя.

То есть, если только Атеолог ничего не путает, имеющиеся факты убедят любого непредвзятого читателя. Я и есть именно непредвзятый,

Между прочим, ложь является грехом.

потому что лингвистика, как и логика, не бывает православной или атеистической.

Зато мозги бывают верующие, в частности - православные и креационистские :-) Лингвистика тут не при чем, а логикой автор критики владеет, как бы сказать помягче...

Очень даже бывает. Многим гуманитарщикам, вроде Милюкова, и верующим свойственна так называемая женская логика. Сошлюсь также на «русскую логику». http://ruslogic.narod.ru/

Однако из этого не следует меня обвинять в том, что у меня, мол, есть атеистическая логика. У меня нет. Но вот у ряда других «логиков», как мы видим, бывают причудливые логики. Но из того, что они, грубо говоря, – сказать не решаюсь, мягко говоря, нет слов, не следует, что все люди им подобны в этом.

Никто не запрещает мне воспользоваться представленными ссылками и любой информацией в исследуемом мной вопросе. То есть, не будучи ученым, я могу все-таки проверить, что при ссылке на букву "а", там находится именно эта буква.

Как все просто. А при ссылке на гамма-аминометионингидролазу сможешь проверить, что там именно она?

Кроме того, я рационален хотя бы уже потому,

Примите губозавертин.

что ни одного слова Атеолога не принимаю на веру.

А почему тогда креационистам такая честь выпала? :-)

Разумеется, ты их отвергаешь, исходя из веры. Рационалист по определению – тот, кто не имеет догм. А Милюков выше признал, что он креационист, то есть сторонник концепции, которая не может быть изменена никакими фактами.

Итак, "их (останков переходных форм. - А.М.) вполне достаточно, чтобы убедить любого объективного исследователя". Посмотрим.

Смотри-ка ты! Примеры пошли!

Дык это о научных фактах.

Вот начало жизни (в эволюционном толковании). Известная проблема "кембрийского взрыва" трансформируется Атеологом так - "кембрийским взрывом" называлось прежде внезапное возникновение сложных форм "из ничего", но с открытием остатков одноклеточной жизни в докембрии проблема разрешена. Теперь проблема, говорит Атеолог, заключается в "отсутствии переходных форм от докембрийских одноклеточных организмов к кембрийским многоклеточным".

Хороши "многоклеточные"!

Не приглянулись?

А в чем трабл, собсно?

Ну да ладно. Атеолог сообщает, что Джеймс Валентайн, цитированный креационистами по этому поводу, на самом деле уверен, что и эта новая проблема уже решена:

Открытые за несколько предыдущих лет окаменелости внесли ясность в последовательность событий, происходивших до, после и во время кембрийского взрыва.

Это все именно проблема «Кембрийского взрыва», а не другая. Что следует из слов Валентайна.

Отлично. Сейчас узнаем.

Это, в свою очередь, заложило основу для интеграции информации из нескольких дисциплин, которые ранее существовали в почти полной изоляции друг от друга. Современная техника экстракции и анализа молекулярных данных пролила новый свет на эволюционные связи между существующими группами животных, чьи корни простираются до кембрия, а то и раньше.

Отлично, отлично. Ничто не стоит на месте. "А то и раньше". Ждем фактов.

С каких это пор? А кто ниже будет отвергать подход признания только фактов? «Собаку выгуливаете»?

Неужели сейчас Милюков заговорит о фактах?

...Когда точно появились животные в результате эволюции - ...неясно, но это должно было случиться за некоторое время до появления древнейших следов червеобразных форм, примерно 565 миллионов лет назад.

"Должно было:" Раз должно было, значит, наверное, и случилось. Сил нет терпеть.

Конечно, теория "господь бог создал одноклеточных, потом подумал-подумал, и наделал червяков" куда правдоподобнее :-) А вообще - см. учебник Еськова.

Тут Атеолог приводит "нарезки" из Валентайна с различными предположениями, чтобы слить их смысл воедино и заключает:

Одним словом, хотя возможно и есть еще какие-то неясности в вопросе о "кембрийском взрыве", с каждым годом накапливается все больше новых данных, проливающих свет на многие аспекты "проблемы".

Ну, что же это такое! Опять усилить, углубить, повысить... Проблема-то для Атеолога в кавычках.

Про нарезки надо было бы помалкивать. Совесть все-таки хоть какая-то должна быть.

Хорошо, что он оптимист, это помогает в жизни. Он подытоживает обсуждение кембрийского взрыва словами Найджела Хьюза:

...дарвиновская проблема испарилась. Мы уже идентифицировали тысячи ископаемых останков в периодах летописи окаменелостей более ранних, чем те, которые Дарвин считал началом самой летописи. Дарвин подозревал, что впечатление внезапного возникновения было ложным, возникшим, благодаря, как он предположил, плохой сохранности древних каменных пород Европы и недостаточному вниманию, уделенному летописи окаменелостей. Он оказался прав.

"Впечатление внезапного возникновения возникло благодаря:" Б-р-р!

Что "бр-р-р"? Атеолог уже не литератор, а ученый? :-)

Но, кажется, Дарвин ведь ждал чего-то другого?

Да что ты? А вот здесь подучи-ка собственную аргументацию.

Если креационисты не знают собственных аргументов, придется мне их просвещать.

Ой! И я послушаю… давно их аргументов не слышал

Итак, во времена Дарвина не было известно окаменелостей в породах относящихся к докембрию. Когда появился «научный креационизм», его адепты заявили, что этот факт говорит о творении организмов в кембрии. Перед учеными же стояла другая проблема: почему многоклеточные организмы появляются в кембрии внезапно в какие-то 10 миллионов лет. Но с течением времени стало известно, что многоклеточные организмы существовали и в докембрии. Как сказал тот же Хьюз: «Мы уже идентифицировали тысячи ископаемых останков в периодах летописи окаменелостей более ранних, чем те, которые Дарвин считал началом самой летописи». Факт нахождение организмов в докембрии признали даже креационисты, и им пришлось пояснять, как это они продолжали писать о том, что многоклеточные не найдены в докембрии, в то время, как те были найдены.

Так что «проблема» кембрийского взрыва больше не является проблемой.

Милюков относит «проблему» кембрийского взрыва к другой проблеме, о которой говорил также Дарвин – «проблеме» переходных форм, не видя разницы между ними. То есть, как только Милюков заговорил о фактах, сразу, сел в лужу, как рядовой креационист. Дарвина он, конечно же, не читал.

Между тем легко понять, откуда взялась эта путаница у Милюкова. Дело в том, что Дарвин сформулировал ряд проблем, на которые его теория ответа не давала. Среди таких проблем значилась проблема Кембрийского взрыва. Почему внезапно? Ведь, с его точки зрения, должно бы быть постепенно. Ни о каких переходных формах тут речи не было. Однако другая проблема, упомянутая Дарвиным касалась именно переходных форм. Креационисты часто цитируют Дарвина (например): «"Геологические исследования отнюдь не обнаруживают бес численного количества мельчайших переходных ступеней между прошлыми и нынешними видами, как того требует моя теория. И это, вероятно, самое очевидное и серьезное возражение, которое может быть выдвинуто против нее." ("Происхождение видов", с.178).»

Милюкову, конечно, известно об этих словах. Увидя «дарвиновская проблема» он решил, что именно о второй проблеме идет речь, и по незнанию смешал две «проблемы» воедино.

Плохой сохранностью древних пород он объяснял отсутствие связующих звеньев как таковых, надеясь на их открытие в будущем.

Милюкову лучше знать. Боюсь, даже лучше, чем самому Дарвину.

Но, увы...

...кретиноционисты до сих пор не поймут, что современные теории эволюции (см, к примеру, СТЭ), несколько отличаются от Дарвина. А иногда и вообще дарвинизму ламаркизм приписывают.

С точки зрения лингвиста, оборот "не найдено благодаря плохой сохранности" - для эволюциониста сегодня самая лучшая находка, подарок.

Сегодня? В 19 веке он что ли живет?

Вот уж действительно, "благодаря". Далее:

Последовательность возникновения, которая нам теперь известна, согласуется с эволюцией, а дополнительные подтверждения общего происхождения типов животных, полученные из новых источников, которые не мог себе представить даже Дарвин, лишний раз показывают прекрасную предсказательную силу его интуиции.

Хотелось бы все-таки знать, чего такого не мог представить себе Дарвин, и где это все сейчас можно увидеть?

Секвенирования ДНК. А увидеть можно в учебнике биологии для вузов, например. В журнале «Саенс». В библиотеке, наконец.

Что за новые источники? Много ли из этих источников натекло?

С 50 годов двадцатого века-то? Да хватает.

Напомню, что я не спорю с авторами цитат, а жду обещанных Атеологом фактов.

А Атеолог их так и не предоставил? Вот какой, а?

Хорошие слова, но о чем, собственно, идет речь? Где неоспоримые доказательства эволюции, в которых я, непредвзятый и рациональный, должен сам убедиться? Ведь это только слова:

Потенциальная неоспоримость – признак ненаучности.

У-у-у, да тут серьезный разговор намечается…

А вот теория эволюции и проверяема, и фальсифицируема, и подтверждена фактами (в отличие от креационизма). Что еще надо для научной теории?

Что еще надо? Вообще-то, хотелось бы каких-нибудь фактов, кроме торжественной клятвы 72 ангажированных лауреатов.

Охо-хо... Ладно, специально для литераторов поясняю: в науке НЕТ неоспоримого, на то она и наука. Это только вера постулирует свою единственноверность. Во-вторых, креационизм не фальсифицируем принципиально, что автоматически исключает его из сферы науки (см. Поппера). В-третьих, даже если современные теории эволюции в чем-то ошибаются, то это никоим образом не обозначает автоматической правоты креационистов. Мало ли, может, это инопланетяне похулиганили когда-то.

Дарвин мудро сказал соратникам: "Чувствую, еще много чего палеонтологи должны найти!" и "оказался прав", что показывает "прекрасную предсказательную силу его интуиции". Нашли с тех пор, действительно, много. Вот это сейчас и ищем. Ищем дальше, рационально и непредвзято.

Але? Дома точно никого нету? Перечитай цитату - похвала интуиции Дарвина относится к его теории в целом.

Креационисты неправомочны, считает Атеолог, приводить цитату Колина Паттерсона об отсутствии эволюционных промежуточных форм, так как Паттерсон, вопреки заявлениям креационистов, примеры таких форм все-таки приводит. Вот они, искомые звенья:

Для нескольких групп животных и растений известно достаточно ископаемых останков, чтобы "замостить провалы" между существующими типами. Для млекопитающих, например, разрыв между лошадьми, ослами и зебрами (род Equus) и их ближайшими родственниками, носорогами и тапирами, заполнен обширным рядом окаменелостей, простирающимся на шестьдесят миллионов лет назад, к небольшому животному Hyracotherium, которое можно отличить от группы носорогов-тапиров лишь при помощи одной или двух лошадеподобных особенностей черепа. Существует много других примеров ископаемых "потерянных звеньев", например, Archaeopteryx - юрская птица, которая связывает птиц и динозавров ..., и Ichthyostega, позднедевонская амфибия, которая связывает наземных позвоночных и вымерших хоановых ... рыб ... Окаменелости могут рассказать нам многое, но единственное, чего они никогда нам не сообщат - являются ли они чьими-то предками.

Смею заметить, что ключевая фраза тут - "замостить провалы". Да и ключевой мотив перечисления этих "переходных форм" - замостить провалы. В одной этой фразе - целая философия, руководство к действию для всех эволюционистов. Не докопаться до истины, а спасти не работающую теорию. Что бы еще такое придумать, чтобы объяснить - почему она не подтверждается?

Не, я сейчас со смеху подохну. Чем же это она НЕ подтверждается? Конкретно? Что известно такого, что противоречит теории эволюции? И как - очень любопытно - подтверждается кретиноционизм, а?

Передергиваете, сэр. Какие-то претензии к находкам, а не к словам будут? Кто-то жаждал фактов, стоял с протянутой рукой, а когда ему их дали, он не стал интересоваться ни одной находкой, а ухватился за фразу. «…в которых я, непредвзятый и рациональный, должен сам убедиться? Ведь это только слова»? Кто же это писал? А то я запамятовал. Вот факты. На это моментальный ответ: «А-а-а. Не надо. Я лучше о словах».

Это не доказательства. Доказательность их находится на уровне - "если абсолютно ничего нет, берем то, что более-менее похоже".

Вообще-то, именно сочетание признаков разных таксонов животных в одном является свидетельством переходности. С чем согласны даже собраты Милюкова по отсутствию разума.

Например, одно найденное животное сочетает в себе признаки рыб и амфибий и имеет восьмипалые конечности. Ряд же более поздних амфибий имеет также восьмипалые конечности. Что ж такое? Что так не выполняется теория эволюции? Или тот же археоптерикс, который имеет рептилийную пасть вместо клюва, не говоря уже о ряде других особенностей. Куда же относить этих животных?

Что из имеющегося под рукой лучше всего годится для затыкания дыры в окне, чтоб с улицы не дуло? Но дыра предполагает когда-то имевшее быть целым стекло, как и мост во рту - бывшие зубы. Вот это "замостить" можно. А тут принцип - ну, доводя до абсурда

Примеры можно?

- например, в предки человеку втиснуть: корень жень-шень. Во-первых, формой схожи, во-вторых, в некоторых дальневосточных племенах этот корень был объектом поклонения, да и именуется известно как...

Литератор :-) Причем полный зопух в том, что вещает - интересно, сможет ли он сформулироватьтот принцип, который типа "довел до абсурда"? ИМХО - ни разу :-)

А что следует из того, что он был объектом поклонения? Хоть десять раз. Для теории эволюции это ничего не значит. Вот и выходит, что это растение на кандидата не тянет. Так что абсурд к науке никаким боком, если, конечно, клинику не учитывать. Но этим теория эволюции не занимается.

Атеолог торжествует:

В письме к Сандерленду Паттерсон вроде бы пишет об отсутствии переходных форм. А тут он перечисляет эти формы ... Дело в том, что палеонтологи вроде Паттерсона и Гулда говорят об очень малом количестве межвидовых переходных форм, но когда речь идет о промежуточных звеньях между более крупными таксономическими группами, тут уже и они признают наличие достаточного количества таковых.

Опять только слова. Именно это называется - "голословно".

Что-то там Христос говорил о сучках?

Зато, какие задоринки!

Ладно, если есть в наличии, надо брать. Заходим на сайт "The Talk. Origins Archive", указанный Атеологом. Тут неожиданно находим - всё! Тут тебе и Hyracotherium, и ихтиостега, и целых пять штук археоптериксов (плюс шестой огузок), и - главное - вся компания "гоминидов" в сборе, включая аномальные экземпляры, зашедшие на огонек.

А какие претензии? Проблем не бывает только у единственно верных, раз и навсегда сформулированных теорий. Пальцем указать, или и так понятно? Никто и не говорил, что у теории эволюции нет проблем. Есть. Но это не те проблемы, на которые указывают креационисты. Этих проблем как раз у теории эволюции нет.

Каков же результат? Будь ты хоть объективен, хоть трижды объективен, но вывод прост, и вывод этот заключается в следующем - обещанных доказательств нет, за доказательство считается иллюзия того, что в строении ископаемых "предков" прослеживаются общие тенденции.

Слова, слова. А аргументировать иллюзорность можно?

Кстати, выражение «прослеживаются общие тенденции» - бессмысленно. Милюков указывал, что он только лингвист. А тут вот палеонтологом стал. Потом в ядерную физику полезет.

Науку биологию уже пнул…

Опять только внешняя похожесть, как и четыреста лет назад, когда первых "революционеров" осенило - а отчего это так обезьяна похожа на человека?

Чяго? Внешняя схожесть? А бывает внутренняя? Слепленная птица и динозавр – это только внешнее сходство – мило.

То же эволюционное "дежа вю" - плавники, похожие на ласты, птица, похожая на рептилию..

Птица похожая на рептилию? Прошу продемонстрировать мне птицу, у которой была бы рептилийная пасть с зубами.

…с лицом, похожим на генерального прокурора.

Homo Erectus встал на задние лапы и поэтому получил преимущество. Выжил тот, кто не умер. На задние лапы встал тот, кто не упал. Тот, кто не успел встать на задние лапы, тот опоздал. А кто встал, тот получил преимущество. А бедный грустный суслик тоже встал на задние лапы, но преимущества не получил и в гоминиды не попал.

…в доме, который построил Джек.

Вот после такого глупого юмора креационистов высмеивают. Гоминиды на задних конечностях пошли, а суслик не решился, и в гоминиды не попал. Передергиваете, уважаемый.

Кстати, очень забавная зоологическая безграмотность – конечности гоминидов называются «лапы».

Ерничать Милюков научился, а вот мыслить - нет. Кстати, наглядно-показательно то, что он воспринимает как аргумент лишь внешнее сходство, и только. Поверхностный взгляд - он и есть поверхностный взгляд. А туда же еще, лезет критиковать :-)

Если быть кратким, то после изучения материалов этого сайта все труды эволюционистов по поиску переходных форм я бы сравнил вот с чем. Положим, некий человек вырос без отца, и просит детектива выяснить личность своего родителя. "Это мы сейчас мигом, - говорит детектив, - любите ли вы музыку?". "Да". "Отлично. Не иначе ваш отец Ростропович". "Непохоже что-то". "Тогда Мик Джаггер". "Но я люблю оперу". "Отлично, уже ближе. Тогда это Паваротти или Соткилава. А что вы еще любите?". "Литературу". "Так, отлично, надо проверить всю цепочку от Пастернака до Акунина". "Пожалуйста, - скажет вскоре детектив сироте. - Видите, вполне достаточно претендентов, чтобы замостить провалы. А вы говорите, неизвестно, кто отец!"

«Ну, и дебил же ты, детектив!» - скажет этот сирота и пойдет к ученому с той же просьбой. Ученый же первым делом укажет сироте на то, что тот белый и попросит сдать кровь на анализ. «А где вы родились?» - спросит ученый. «Да в маленьком городке в экваториальной Африке». «Ну, тогда все просто. – Скажет ученый. Сейчас мы возьмем анализ ДНК у вас. Потом отберем по группе крови всех мужчин в этом городе, которые могли бы быть вашим отцом. Потом сравним их ДНК с вашей и найдем-таки вашего отца. Видите ли, группа крови и гены передаются по наследству в отличие от пристрастий в музыке или литературе, о которых говорил вам этот идиот».

Милюков и знать не знает, что именно такая работа была проделана для человека как вида.

А, кроме того, немножко о фактах поговорить можно? Ну, там показать, что на указанном сайте ошибаются, потому что вот этот пункт неверен. Если все сторонники теории эволюции неправы, то это легко было бы продемонстрировать, но Милюков от этого уклоняется. А жаль, глядишь - еще разок в лужу бы сел.

В этом смысле Атеолог абсолютно прав - таких "переходных форм", кандидатов в "замостить провалы" вполне достаточно.

А корректность аналогии пояснить нельзя? А то это напоминает старый анекдот: - Рыбонька, взвесь мне кило конфет. - Так: рыба - значит, щука. Щука - значит, с зубами. С зубами - значит, собака. Собоака - значит, сука. Граждане, он меня блядью обозвал!!!

Последняя моя надежда - сообщение Атеолога, что сами креационисты на сайте "Answers In Genesis" предостерегают всякого зарвавшегося собрата от безудержных попыток козырнуть в споре отсутствием переходных форм. Мол, формы-то на самом деле найдены, смотрите, не попадите впросак. Сам Атеолог после ссылки на сайт "AIG" бодро подытоживает: "Ну, с переходными формами мы уже разобрались". Ой ли? Но и на сайте "AIG" никаких следов переходных форм не оказывается, а оказывается лишь добрый совет не напирать категорически на их полное отсутствие (ведь эволюционисты будут искать и подсовывать любые "формы", ведь настоящих нет, а на боевом посту всегда должна находиться какая-нибудь ихтиостега),

Вообще-то, на сайте AiG такого не написано. Ни о боевых постах, ни о «настоящих нет», ни о «подсовывать». "AIG" советуют говорить, что «нет ничего, кроме жалкой кучки окаменелостей». Про кучку я ниже скажу. Но из слов "AIG" видно, что они чисто теоретически допускают возможность находки, но утверждают, что пока такого нет.

так вот, совет - ограничиться лишь констатацией факта - в то время как Дарвин предсказал, что будущие раскопки откроют полную картину переходных форм, даже 140 лет спустя мы имеем лишь горстку сомнительных примеров.

Скептик, как есть скептик :-))))))))))))

Правда. Эта жалкая кучка размещена в десятках залов музеев, но об этом лучше умолчать. Глядишь, люди еще над креационистами смеяться станут.

Интересно, что, занимаясь перефразированием цитат, Милюков ни разу не упоминал ископаемых лошадей. Не упоминает он о них и на сайте The Talk. Origins Archive. Почему? Не потому ли, что их больше десятка?

Облазив весь Интернет,

Да хватит врать-то. А, кстати, запомним эту фразу. Сейчас она нам пригодится.

я решился на последний отчаянный шаг - я пошел в московский Дарвиновский музей с намерением получить неопровержимые доказательства эволюции в виде этих переходных форм.

В самое логово врага…

Кстати, почти так. Вот цитирую статью:

«25 марта 2001 года для учащихся Высшего Сретенского Православного Училища была проведена экскурсия в ГДМ. Экскурсии было дано название "Эволюция мифов", а целью ее ставилось "разоблачение эволюционизма в его логове".»

Вот так. А ты шутишь.

Причем, все еще не "пресловутых", а искомых, из последних сил рационально и непредвзято. Вдруг они просто не выставлены в Интернете?

Что я могу сказать?

И эту фразу запомним.

Вы меня простите, дорогой Их-Теолог, но я некоторое время от всей души (но беззлобно) смеялся, когда вспоминал в залах музея ваше предложение создать "мощную электронную базу антикреационистских материалов". Мне почему-то кажется, что ваши "ресурсы" быстро иссякнут: Разве что какой-нибудь Василий Томсинский принесет бумажку с каверзным вопросом - почему тараканы любят пиво, если они появились раньше его изобретения? И нет ли в этом какого-нибудь доказательства эволюции?

И? Каков же ваш ответ, господа креационисты? Очень любопытно было бы послушать. А также, например, получить ответ на вопрос: почему бог создал кучу животных с различным половым процессом, а одного-единственного богомола создал так, что самка этого вида отрывает самцу голову перед копуляцией? Голова самцу мешает.

Креационисты выдвинули старый аргумент под новым брендом «интеллектуальный дизайн». Суть сводится к тому, что все животные устроены очень разумно. Ок. Вот и ответьте мне, что разумного в том, чтобы создавать тараканов так, чтобы те любили пиво, до его изобретения; и что разумного в создании богомола именно таким образом?

Так что, ответы будут?

Я зашел в музей и воочию увидел эти неопровержимые доказательства эволюции - микроскоп Левенгука, макет корабля "Бигль" и иллюстрацию фальшивого, "паленого" метода образования окаменелостей, судя по которому окаменелостей в природе вообще не должно быть.

А последнее пояснить можно? Или это так элементарно, что окаменелости назначаются коллективной галлюцинацией декларативно?

Уважаемый Аноним, или, иначе, Антиантоним! Лучше бы вам не заводить речи о достаточности переходных форм в окаменелостях! Может быть, в Дарвиновский музей я попал в крайне неудачный день, когда все переходные формы унесли на протирку от пыли или реставрацию. Но глупо ведь писать в книгу жалобу: "Где переходные формы?" Есть еще вариант - окаменелости переходных форм существуют, но их засекретила ФСБ. Тут, правда, нестыковка. Это у нас с вами в России ФСБ, а у Довгаля в Украине что, тоже спецслужбы постарались? Не могли же спецслужбы всего СНГ договориться одновременно. И все-таки я понял. Не надо обманывать себя, горькая правда состоит в том, что никаких переходных форм нет.

Какой пафосъ! Теперь идем на сайт музея.

Ысь? Где же наш непредвзятый, рациональный исследователь, облазивший весь интернет, и заходивший в Дарвиновский музей?

Вот и гадай, то ли он в музее был, но решил умолчать о наличии там сведений о переходных формах, то ли он там не был и фантазирует. Так, например, упоминание о макете корабля «Бигль» и микроскопе Левенгука, по-видимому, взялись из статьи «ЭКСКУРСИЯ В ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДАРВИНОВСКИЙ МУЗЕЙ», размещенной на том же сайте, что и статья Милюкова. В ней автор указывает: «Экспозиция второго этажа называется "Этапы познания живой природы"… Далее показаны инструменты средневековых медиков, картины, изображающие анатомические сеансы и первые анатомические атласы, затем идут микроскопы (первый из них был создан Левенгуком в 1671, т.е. на 62 года позднее, чем Галилей произвел первые астрономические наблюдения с помощью телескопа) и другие старые приборы для биологических исследований. Потом появляется "сам" Дарвин, имеется довольная [sic]большая модель корабля "Бигль", на котором он совершил в 1831-36 кругосветное путешествие в качестве натуралиста, и карта его маршрута».

Возможно, здесь старый пример того, когда один креационист вводит в заблуждение другого, а этот другой в свою очередь садится в лужу.

Совет всем креационистам: основывать свои аргументы на трудах сторонников теории эволюции, те не врут, не пропускают неугодные им данные.

Непонятно, где Милюков нашел упоминание о «методе образования окаменелостей»? Такая фраза лишена смысла, ибо метод – это то, что применяется человеком, а окаменелости образуются без помощи последнего. Лингвист наш запутался в словах, когда полез в науку.

Теперь Милюков стал геологом и, конечно же, сел в лужу и в этой науке.

Кстати, я жуть как сомневаюсь, что в Государственном дарвиновском музее выставлен именно микроскоп Левенгука. Что опять же ставит под сомнение факт посещения Милюковым этого музея.

Говорю это, не послушавшись совета "AIG". 140 лет прошло после прогноза великого провидца и интуита, но эволюционные полки пусты, как магазины при социализме. И от того, что вы лишний раз крикните: "Халва! Переходная халва!", в эволюционном рту слаще не станет.

Приятно читать пафос после уличения «непредвзятого» товарища во лжи.

Литератор :-) Неплохо пишет. Но - не по делу :-) Позволю себе еще один старый анекдот: - Сколько погибло в ВОВ со стороны СССР? - Двадцать миллионов. - А теперь назовите их всех поименно!

Точно также подобные критики требуеют предъявить переходные формы в виде генеалогического древа поименно - а иначе засчитывают "провал в схеме". Ню-ню...

...Позволю себе еще несколько замечаний по поводу статьи Анонима, этого мужественного и открытого сторонника вялотекущих геологических процессов.

А, может, лучше не надо? Итак, уже все поняли, что ты, Шарик, – балбес. (с) Матроскин.

Да. Чел оказался на редкость крут!

Несколько раз, в лучших традициях эволюционистов, Атеолог объявляет, что креационизм не является наукой. Собственно, попытка это доказать и есть главная цель всей эволюционистской полемики.

Попытка? :-) Родной, кретиноционисты верят в Библию, т.е. заранее знают результат своего исследования, ergo - кретиноционизм - НЕ наука. Все, доказано.

Атеолог кичится "эталонностью" настоящего научного знания: А между тем можно отчетливо увидеть, что собственных ярко выраженных убеждений, какой-то последовательной доктрины, не считая задачи (или задания) "мочить" креационистов, у нашего призрачного Летучего Голландца просто... нет!

О, Милюков еще и телепат :-)

Вот и все. Можно ставить точку. Милюков только собрался доказать, что креационизм является наукой, и тут же сам показал, что креационизм – догма, начав искать у Атеолога и сторонников теории эволюции доктрину. Лучше «подарка» (по выражению Лаломова) от креационистов трудно ожидать.

Он, вроде бы, по умолчанию защищает теорию Дарвина,

Да что ты? Это только у креационистов теория Дарвина – последнее слово науки. Для сторонников теории эволюции теория Дарвина устарела, и защищать ее не имеет смысла.

но, чтобы досадить оппонентам, вдруг легко отделяет дарвинизм от теории эволюции. Дарвинизм отдельно, теория эволюции отдельно.

Не то, чтобы совсем отдельно, н овысказываемая претензия равнозначна такой: а чего это законы Ньютона не соблюдаются на околорелявистских скоростях? Не научно!

Забавно то, что многие критики эволюционизма не только сводят теорию эволюции исключительно к Дарвину, забывая про современные (например, СТЭ), но и вообще приписывают дарвинизму ламаркизм :-)

Странный он какой-то, ага?

Смешно, что Милюков не поверил Атеологу даже в тех случаях, когда тот не критиковал креационистов, а указывал на такие вещи, с которыми согласны самые авторитетные креационисты.

Вопросик всем милюковым. Есть такое направление в теории эволюции как «номогенез», сторонники которого защищают Ламарка, и критикуют Дарвина. Они что, тоже дарвинисты?

Теория эволюции, это, оказывается, не более чем средство описания объективного исторического процесса - собственно эволюции..

Ах, вон оно что? Понятно…

Что же, но ведь теория эволюции как воздух необходима для объяснения происхождения и развития жизни на Земле?

Да что ты? А доказать? А про христиан, принимающих эволюцию, но отвергающих зарождение жизни на Земле слышал? Наивный я какой – еще спрашиваю. Кстати, Милюков, объявивший себя неспециалистом, теперь решил сказать свое веское неспециалистское слово в абиогенезе. Конечно, он подзабыл, что теорией зарождения жизни на Земле абиогенез не исчерпывается.

А вот и нет. В другом месте, "по другой нужде", оказывается, что и на теории эволюции свет клином не сошелся, так как к объяснению происхождения жизни она не имеет ни малейшего отношения! Вот:

...теория абиогенеза, то есть происхождения живой материи из неживой, совершенно независима от теории эволюции! Для теории эволюции абсолютно не важно, каким образом появилась жизнь - в результате абиогенеза или действий некоего "Творца".

Ну, спасибо, хочется сказать, товарищ Неуловимый Индеец Джо! Может быть, вы уже и не Атеолог? Что это за атеизм такой новый:

Еще один стереотип – смешение теории эволюции и атеизма. Интересно, являются ли атеистами христиане, которые принимают теорию эволюции? Спасибо, конечно, за пополнение наших рядов, но лучше не надо. А то мне в атеизме вместе с дьяконом Кураевым неуютно будет.

"Творца" теория эволюции не отвергает и не принимает. Она вообще не упоминает ни о каком "Творце", как и любая другая научная теория. Если теория гравитации не упоминает о "Творце", значит ли это, что она его отрицает?

С ума сойти можно от такого "атеизма".

Специально для милюковых: прием "приписать собственный измышлизм оппоненту и егл разнести" не канает. Точнее, канает - нотолько для кретинов, на каковой уровент и рассчитана такая вот "критика".

Из тезиса Атеолога "теория [биологической] эволюции не включает в себя происхождение жизни" (а тезис верен просто по определению: раз пока жизни нет, то эволюционировать жизнь не может, эволюция же неживой материи - другой вопрос) никак не следует, что Атеолог верит в какого-то творца и т.п. Логику подучил бы, критик...

Что ты будешь делать!… ну никакой не нравится!

Кто-то там обвинял Атеолога в предвзятости, в стремлении «мочить». А тут он вдруг делает честное заявление, которое идеологу делать не полагается. Что же такое?

«Не исключен под маской Атеолога и мастер "разговорного жанра" - науч-поп-лектор, бывший работник комсомольско-идеологического фронта».

Вас, товарищ Аноним, ваши же товарищи побьют за такой оригинальный "антикреационизм".

Правда?

Ну, вообще-то, обойдемся без советов верующих, да еще и согласимся с Атеологом. Если у креационистов сомнение выражается физической расправой, то это еще не означает, что у атеистов должно быть также. Напротив, у нас «вольны в науке мненья» (с) А. Толстой. Кстати, кто-то из православных публикует статьи Атеолога.

Но высшим пилотажем идейной убежденности Атеолога является следующий перл:

...если "гиперматериалисты" обвинили неодарвинизм в идеализме, а "гиперидеалисты" - в материализме и атеизме, то может быть это и есть та самая золотая середина - не материализм, не идеализм, а просто наука?

То есть, наука - это некая золотая середина между материализмом и идеализмом? Лингвистически именно так. Оригинально.

А что, опять же, оригинального-то? :-) Ламерствуем в очередной раз, приписываем идеологию науке? :-)

Уважаемый Анти-Около-Теолог! Чтобы увидеть эту вашу сумятицу, нужно ли быть ученым, если "любому прохожему" она бросается в глаза?

А в чем сумятица-то? :-) См. на подобную тему мой FAQ, вопрос 50.

В виду его невежества, разумеется. Самое сложное научное исследование покажется прохожему бредом.

Внятно о своих убеждениях Атеолог говорит лишь однажды:

А сами его статьи - они не внятно разъясняют его точку зрения, да? :-)

Нет, я не поклонник Шардена...

И еще я хочу спросить, знает ли Атеолог, чьим языком пользуется, когда для большей убедительности говорит: "камнем преткновения", "притчей во языцех", "хамским поведением"?

Хм. Знают ли креационисты:

А) чьими они выражениями пользуются, когда говорят о «Сизифовом труде» или «гомерическом смехе»? Или, когда говорят (пишут) «январь» - в честь бога Януса, «март» - в честь бога Марса? И ведь само слово «креационист» в значении «противник теории эволюции» впервые применил никто иной, как Дарвин. Знает ли об этом Милюков?

Б) какие бревна у них в глазах?

Лесосплав надо организовывать…

Сначала вытащить надо, а подрядчиков нет. :-)

Может быть, это обороты из древнехалдейских мифов? Или из словаря его Невидимой Розовой Единорожихи? Слышал ли он о традиции, в которой существует?

А при чем тут Шарден? :-)

А в чем проблема? Это уже общечеловеческое достояние, а не исключительно христианской религии.

Самая сильная часть статьи - эмоциональная, в финале.

Опять гуманитарный синдром мышления. Самое сильное – это самое эмоциональное.

Но и тут явная идеологическая нестыковка - наш Не-Поклонник-Шардена только что доказал, какие жалкие, ничтожные личности все эти креационисты, что их труды и археологические находки яйца выеденного не стоят, так как абсолютно лишены какой-либо доказательной ценности, что на общение с креационистами и время жаль тратить: Короче, весь креационизм оказался одним большим пшиком!

И вслед за этим, сразу же - признание за креационизмом силы, мощно набирающей обороты.

Пшик переходит в пук.

Что за бред?

Почему "бред"? Просто сказанное относится к разным областям. Пшик - в научном плане, а обороты набирает в идеологическом и т.д. Кстати, если кто не согласен, что кретиноционизм - пшик в плане науки, пусть приведет пример, как использовать кретиноционизм в предсказательной области для дальнейших открытий.

Если креационизм так плох, то почему он надвигается лавиной?

Угу. Логика в режиме “logic off”. Если коммунизм набирал обороты в 30-е годы в СССР, не хочет ли Милюков сказать, что он истинен? Боюсь, как раз его закидают камнями креационисты, которые малость недолюбливают коммунизм.

Впрочем, они этого не сделают, так как мозги у них – рудимент, в креационистском понимании этого термина.

Атеолог понимает безусловно, что популярность идей креационизма в США, Англии, Турции и странах бывшего Союза - процесс необратимый.

А доказать эту безусловность, телепат ты наш?

Опять мозги отключились? Если понимает, что необратим процесс, зачем ему противостоит? Зачем, утруждается, статьи пишет? И вообще, дивлюсь: откуда это Милюков информацию получает, о том, что там думает, а что понимает Атеолог. Сэр – телепат? Сэр – плохой телепат.

Аноним пугает ложью, что с победой креационизма мир будет отброшен назад, лет на пятьсот, но: "Думаете, я сгущаю краски? Время покажет". То есть, можете поверить мне на слово, скоро сами увидите.

Спасибо вам, товарищ Атеолог, за "поддержку в трудную минуту"!

И, конечно, верх "непартийного" поведения Атеолога - это призыв на свою сторону верующих эволюционистов.

Вообще красиво Милюков аргументирует за то, что никакой «партийности» у сторонников теории эволюции нет

Значит, не очень-то он и Атеолог, если эта "дружба против" ему дороже принципа.

Какого именно?

Гы :-) А с каких это пор в науке главным стало мировоззрение ученого? И где это провозглашены "принцЫпы атеизма", в котороых записано, что атеист и верующий не могут сотрудничать никоим образом, даже еслиих цели в конкретном вопросе совпадают?

Обратите внимание: верующий ненавязчиво спроецировал, что с его точки зрения атеисты - это такие враги, что с ними и общаться-то теньзя никоим образом.

Несколько раз Атеолог вдруг становится учителем логики. Даже Лаломову советует логику подучить.

А почему "даже"? :-)

Правда, такому великому логику и учить. Я бы лично посоветовал химией заняться.

А почему «вдруг»?

А кто сказал, что «вдруг»? ;-)

Но, уважаемый Прозрачный Гуру! Как у вас самого с логикой?

Теория эволюции, как я понимаю, научна, а креационизм - нет.

Дошло, наконец-то :-)

Неужели! Неужели проблески мысли?

Вот полемика Еськова с Лаломовым. Еськов защищает теорию эволюции оригинальным способом - у каждой науки, мол, в шкафу есть свой скелет, вот - топология, проблема четырех красок и т.д. Оригинальным потому, что дух захватывает от смелости такого сравнения - на одной стороне топологическая головоломка, а на другой - теория, бросающая вызов всему мироустройству, вечный вопрос, от ответа на который зависит жизнь каждого человека!

Гоните, товарищ. Эволюционировала жизнь или нет, от этого бога не прибавляется, не убавляется.

Ну, хорошо, проблема четырех красок решена. Но скелетов у других наук все еще полно. Например, ботаникам еще до сих пор точно неизвестно, чем именно толкается жидкость по стволам деревьев. Микробиологи не знают, есть ДНК-содержащие вироиды или нет. Физики не знают, есть гравитоны или их нет. И это процессы, которые можно наблюдать сегодня. И тут приходит Милюков и говорит: «Ну и что, что эволюционные изменения прошлого нельзя наблюдать непосредственно, теория эволюции должна мне полный список представить, который я все равно читать не буду, а скажу, что все это – ерунда».

Однако, дальше. Лаломов поправляет Еськова, что задача четырех красок уже решена, Атеолог выводит из этого:

Если на сей день она (теория эволюции. - А.М.) чего-то не может объяснить, это еще не значит, что она уже опровергнута. Еськов вполне справедливо приводит в пример проблему из другой области - топологии, но совершает при этом фактическую ошибку (проблема уже решена). Но ведь абсолютно не важно, решена сейчас задача четырех красок, или нет. Тезис Еськова можно переформулировать следующим образом:
    (2) Если теория/наука А на момент t имеет нерешенную проблему, А ненаучна/несостоятельна на момент t.
    (3) Топология на момент t (= 1976 год) имеет нерешенную задачу четырех красок.
    (4) Следовательно, топология на момент t ненаучна.
    То есть, следуя креационистской логике (по-крайней мере, в еськовском ее понимании), до 1977 года топологию нельзя было признать наукой.
    Если креационисты не согласны с таким абсурдным выводом, пусть не упрекают теорию эволюции в том, что она пока не объяснила какой-то аспект развития жизни на Земле.

То есть - абсурдно обвинять любую теорию в ненаучности, если на какой-то момент времени она не решила все свои проблемы.

Логично.

Верно.

На этом месте все креационисты ехидно хихикают…

Но сотворение вселенной "Невидимой Розовой Единорожихой в прошлую субботу", согласно логике Атеолога, столь же научно, как и теория эволюции.

Где это у Атеолога, можете мне показать?

Нерешенность критерием не является. Сам Милюков цитировал Атеолога, который указывал на критерий фальсифицируемости. Так вот, нерешенные проблемы имеют и теория эволюции, и креационизм, и теория Розовой Единорожихи, но из всех из них только теория эволюции фальсифицируема, и, следовательно, является научной, а креационизм и теория Розовой Единорожихи нефальсифицируемы, и, следовательно, научными теориями не являются.

Ну, я понимаю, что мне, как поганому эволюционисту, веры нет, но пойдем тогда за советом к креационистам. Хотя бы на тот же сайт, где опубликована статья Милюкова. Статья «СОТВОРЕНИЕ МИРА, ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА», в которой авторитетный креационист, автор множества аргументов и подлогов Дуэйн Гиш пишет, что креационизм не удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Правда, он прибавляет, что «общая теория эволюции» тоже нефальсифицируема, где он ошибается, так как такой теории как «общая теория эволюции» не существует, а существует теория эволюции, являющаяся частью биологии, и она фальсифицируема.

Все дело в том, что проблемы теории эволюции до какой-то степени решить можно, многие возможно разрешить почти абсолютно (абсолютно же в науке нельзя решить ни одну проблему). А вот креационизм и теория Розовой Единорожихи имеют вообще неразрешимые не при каких обстоятельствах проблемы. Вернее, проблемы этих «теорий» можно разрешить, если исследовать нашу вселенную во всех точках пространства-времени в прошлом, настоящем и будущем, и знать (вот бы способ это узнать), что больше не осталось объектов для исследования.

Теория единорожихи имеет на 2002 год нерешенную проблему - в прошлую субботу создан мир, или все-таки в позапрошлую?

Забавно, сам Милюков додумался, в чем состоит критерий фальсифицируемости. Только вот он ну никак не может применить его к креационизму. Хорошая иллюстрация того, что креационисты именно веруют в непогрешимость своих аргументов.

На основании нерешенной проблемы она не может считаться не научной. В свою очередь, теория эволюции, не решившая проблему происхождения видов, столь же научна, как и теория единорожихи. Почему двоится в мозгу у всякого атеиста, я попытаюсь сказать чуть позже, а сейчас закончу - обе теории, и о единорожихе, и об эволюции - по логике Атеолога одинаково научны, так как на 2002 год обе имеют одну и ту же нерешенную проблему - отсутствие доказательств!

Дорогая редакция, пишу вам и охуеваю (с)

Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. Так что - шагом марш учить логику! Ну и гносеологию заодно. А то так можно тот же самый вывод сделать и другим способом, более наглядно показывающим его маразматичность: у кретиноционистов бог есть, следовательно, это не наука. В теории эволюции и в теории Невидимой Розовой Единорожихи бога нет, следовательно, они обе - научны.

Критерий научности – отсутствие доказательств. Голова!

Доказательства у теории? Это ж нобелевка по философии науки, если б за это только давали...

А дают! Только уж больно дают много… и много… и больно...

Креационизм же и не претендует на ту "научность", которую навязывают ему атеисты.

Может, вообще не претендует на научность, а? Консенсус? :-)

Ничего креационистам атеисты не навязывают. Атеисты (и не только они) возражают против попытки Морриса и его последователей объявить креационизм наукой. Кроме того, Милюков не является немеренно знаменитым даже в России теоретиком креационизма, но почему-то берется вещать за всех креационистов скопом. А Гиш согласился бы? Кто знает. Но сказать что-то вроде «по моему мнению» Милюков просто не умеет. У него видение мира – сам мир.

Говоря о "науке" вообще, мы неизбежно вступаем в область семантики. Посмотрите, через все полемические труды эволюционистов красной нитью проходит мысль - креационизм не наука. Хорошо. Что тогда есть наука в понимании эволюционистов-атеистов,

Для милюковых специально: вопрос "что является наукой" не относится к эволюционизму.

и при каких условиях они признали бы наукой креационизм?

А почему именно атеистов? Почему бы не поинтересоваться мнением христиан-эволюционистов? Или тогда нельзя будет передернуть?

Креационанизм… тут без передергивания никак нельзя…

Так вот, эта "научность" креационизма заключалась бы в принятии истинного "научного символа веры" - отказе от Бога, поиске телесного бессмертия и власти над материей.

Угу, именно это и сделали верующие-эволюционисты?

Ну, те ж не настоящие верующие… как же, как же… не креационисты-с! Да-с!

Китайская поделка-с? :-)

А без этого все получается, как у Сталина, сделавшего в свое время Троцкого "живым ходячим троцкизмом". Любой чих, любой кряк Троцкого - слышите? - уклон, измена, троцкизм. Так и здесь. Пока креационист отказывается занять место Бога, любое его телодвижение будет - "ненаучным".

Ну, прием "нахождение легко критикуемой личности" опустим. А суть передана почти верно: только не "занять место бога", а "выкинуть бога из теории". Поскольку никакой необходимости в введении аксиомы "бог есть" не наблюдается.

Ну, Филатова об ушлом народе я уже цитировал. И, кстати, все еще жду примеров запрещенных приемов полемики у Атеолога.

Креационисткий анекдот: - Чем отличается эволюционист от бога? - Бог не думает, что он эволюционист.

Далее. Атеолог, продолжая оставаться учителем логики, пресекает любые попытки подвергнуть сомнению результаты радиоизотопного датирования объектов.

Любые? Или креационистские? Надо же различать.

Разумеется, я не смею говорить о научном методе, я говорю о логике Атеолога. Но хочу спросить - уверен ли Атеолог, что радиоизотопным методом мы измеряем именно время, а не, скажем, "длину удава "в попугаях"? Мне кажется, что этот метод все-таки определяет не возраст, а степень радиоактивности материала, на интенсивность каковой радиоактивности может повлиять множество самых разных причин.

Угу. Ты вообще-то, обещал предложением выше о методе не говорить.

Но я все-таки о логике.

Да ну?

Гы :-) А тогда откуда взялось "мне кажется", причем в области, о которой Милюков даже "не смеет говорить"? Неплохо: я в этом ничего не понимаю, но мне кажется, что специалисты в этой области не правы [потому что с Библией не состыкуется].

Совершенно очарователен художественный образ с часами.

Вообще-то это называется «метафора».

Но сначала:

Можно представить креационистский аргумент в такой форме:
    (1) Если радиоизотопный метод датирования иногда дает заведомо неверные результаты, в целом он ошибочен.
Более общая форма (1):
    (1а) Если некий метод измерения возраста (времени) А иногда дает заведомо неверные, результаты, А в целом ошибочен.
Если Читателю еще не стала очевидной абсурдность такого аргумента, приведу еще одно утверждение, основанное на (1а):
    (1б) Если метод измерения времени с помощью часов иногда дает заведомо неверные результаты (из-за поломки часов и т. п.), в целом он ошибочен (то есть никогда, ни при каких обстоятельствах не стоит пользоваться часами). Довольно редкие "поломки часов" не играют большой роли, если большая часть "часов" показывает одно и то же время. И для радиоизотопного метода  датирования существуют данные, подтверждающие его надежность, то есть синхронность "часов".

Сильный аргумент. А теперь представьте себе ситуацию, когда целый город, перейдя на другое сезонное время, перевел все свои часы на один час. Весь город перевел, кроме машиниста поезда, который или принципиален, или не в себе - неважно.

Да, вообще, ничего неважно, главное аргумент был не сильный... щазз мы его одной левой лапой!

Но он продолжает движение по собственному, старому расписанию. Что происходит? Жители знают, что часы их идут верно, синхронно, метод измерения времени с помощью часов лишь иногда дает неверные результаты - в случае поломки и т.д. Почему же транспортная система города разрушена?

Неверная аналогия - это стандартный метод такой, да? Сказано же "редкие поломки", а не "отдельные личности живут по другому времени". В примере с тем же машинистом- если у него часы сломаются, то узнает он об этом максимум на ближайшей станции...

Вечно креационистам для опровержения своих оппонентов необходимо представить толпу параноиков.

Можно пример из жизни с параноиком машинистом и переводом всех часов под машиниста? Много таких было? А вот поломок часов хватает, пример привести легко.

И вот что сделают жители. Личное, "другое" время машиниста они будут стараться "подтянуть" под свое.

Ну, если какой-то креационист и додумается до такого маразма, то вряд ли кто-то еще решит последовать его примеру.

Они будут убеждать машиниста, что его пять часов, это не пять, а шесть.

Все проще. Они его отправят туда, где ставят треугольные печати.

В результате всё, наверное, сойдется, всё образуется, и поезд будет ходить по расписанию. Но объективно - неправильное время будут показывать теперь все часы, включая часы машиниста!

Для ВСЕХ время будет объективно правильным…

Попробуйте, докажите этим жителям, что все их часы одновременно ошибаются, если они синхронны! А если нечто подобное происходит и с радиоизмерениями? Меряют или не то, или не так, или не тогда?

Разумеется. Так, например, креационисты меряют улиток углеродным методом, а потом кричат, что этим моллюскам аж 20000 лет. Мол, еще Христос их видел. Только не врубаются, что меряют-то не возраст моллюсков, а время, прошедшее с момента усвоения углерода растениями, который входит в состав раковины моллюска.

Очень хорошо видно, как один читака креационистской литературы, ничего не зная о ядерной хронометрии, не имея представления о средствах, при помощи которых можно понять, что и как можно, а что нельзя мерить, начинает предъявлять претензии.

А если мы просто не знаем о каком-нибудь большом "переводе часов на другое сезонное время"? Так что сама по себе "синхронность" радиоизотопного метода, как и многочисленность замеров - это довод человека, страдающего уверенностью, что всю сложность жизни можно впихнуть в пару формул. "Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет...". И не надо при этом кичиться своей "логикой лучше Лаломова".

No comments :-) Переформулируем: бога нет, а Невидимая Розовая Единорожиха - есть. Мало ли что. И не надо кичиться логикой :-)

И не собираемся. Лучше укажем на твою безграмотность, и скажем, что скорость радиораспада не величина от балды, а зависит от нескольких констант, таких, как, например, скорость света. А отклонений в этих константах не замечалось.

И что только креационисты не делали, чтобы заставить изотопы распадаться быстрее: и скорость света ускоряли, взрывая тем самым вселенную; и землю расплавляли, произвольно ускоряя скорость радиораспада; и нейтронами породы бомбили, думая, что от этого как-то может измениться скорость радиораспада; и давлением на породы действовали, чтобы радиораспад ну хоть чуть-чуть ускорился. Ан, нет. Не известен такой фактор, даже креационистам после долгих исследований.

Так что все эти милюковские «если» из серии «если бы во рту росли представители одного из царств организмов».

Так что, суха теория, мой друг.

Вот собственно, чем решил осчастливить физику Милюков.

Самое интересное, что и без всякого радиоизотопного метода есть одни уникальные "часы", которые показывают "правильное" время. Пока Атеолог и иже с ним гадают: "то ли это событие было, то ли не было, то ли единорожиха, то ли халдейская легенда", история мира записана с первого дня.

Чего-чего?! А-а, в Библии, что ли? :-)))))))))))

Прекрасно. Спасибо, за такой конкретный, однозначный пример веры в «научный» креационизм. Стоило после этого писать такой длинный опус, стоило ли всем креационистам так пыжиться, настаивая на научности? В библии все есть. А потом Чернышев начинает наезжать на Атеолога и говорить, мол, не правда, что для креационистов библия – это высший «научный» авторитет.

Есть противоречивые заявления Атеолога, которыми он ставит сам себя в дурацкое положение.

Неужели? А то мы тут уморились смотреть на куражи креациониста, который перемещается все время на пятой точке, и все по лужам, да по лужам.

Вроде бы он декларирует поиск истины, готов следовать за фактами, куда бы они ни повели и т.д. С другой стороны, это попахивает раздвоением личности, поскольку материализм не подлежит пересмотру ни при каких туристических походах.

Опять телепатия?

Как раз очень даже подлежит, если начинает противоречить полученным данным. Про то, что у кого не подлежит пересмотру лучше не будем, и так ясно.

Кроме того, Атеолог что-то о своем материализме не заявлял, и науке его не приписывал. И понятно. В науке вообще нет метафизики: не материализма, не идеализма, не богов, не спиритуализма…

Видимо, Милюкова взглючило, стал мерещится какой-то материализм. Но так это не к нам.

А если завтра в сверкающей колеснице с воздуха на землю спустятся Дарвин с Лайелем и лично вам скажут, что правы креационисты? Вы примете этот факт?

Научная точка зрения такова: факт, что Дарвин с Лайелем спустились - будет отконстантирован. И подвергнут изучению. А вот личное мнение явившихся будет учтено лишь при предоставлении ими доказательств.

Примечание: наглядно продемонстрирована вера в авторитеты как критерий истинности.

Да-а-а! Богатый у Милюкова «опыт психологической реабилитации лиц, одержимых навязчивыми идеями»…

Для начало обратимся к психиатру, а затем, если они действительно спустились, попросим их доказать их же слова. Чудеса пусть убеждают верующих, а я уже указывал: в науке только один авторитет – авторитет факта.

Если затем Дарвин с Лайелем продемонстрируют факты, говорящие о том, что креационисты правы, не знаю, как другие, (не берусь судить за них) но я лично в этом случае признаю правоту креационистов.

Что это вообще за бред - следовать за фактами, куда бы они ни вели?

О, это я буду цитировать всякому креационисту, который скажет, что креационизм научен.

Да!!! За такую жемчужину «научной мысли» не жалко было и время потратить на прочтение данного «труда».

Вы что, собаку выгуливаете? За какими фактами, за чьими, куда?

Дейстивтельно, если факты противоречат Библии - тем хуже для фактов :-)

А теперь подтверждение наличия «партийности» у креационистов. Факты, оказывается, различаются на «какие» и «чьи». Чисто идеологическое деление.

Так ведь еще и не следуете!

Примеры будут?

Есть вещи, о которых можно не напоминать человеку верующему, но которые бесполезно пытаться растолковать материалисту.

Толкуй, я-то не материалист, хотя и являюсь атеистом. Это, знаешь ли, разные вещи, и можно быть атеистом, не будучи материалистом.

Дело не в том, что материалисты глупее. Материалист, это не качество ума, а состояние психики, особое отношение к миру.

Так. Теперь Милюков решил, что без его безграмотности философия пострадает. Жаль, что от нее философия пострадает еще в большей степени.

Материализм вообще-то – это философская система, а не состояние психики.

Креационисткая философия… «двойная наука».

Слушай, я затрудняюсь определить, сколько тут оксюморонов сразу. ;-)

Опять же, я пока не говорю, что любой материалист безусловно психически ненормален, нет.

Но хочется сказать, да? :-) Иначе откуда "пока" взялось?

Смущает другое, как говорил товарищ Бендер. А именно слово «пока».

Что-то его вспугнуло!

«Он улетел, но обещал вернуться». (с)

Но сознательные материалисты (эволюционисты, атеисты) - это особый тип людей, прошедших своеобразный "отбор", собственной волей сделавшие свой личный этический, нравственный выбор.

Вопрос в общем виде: а какое отношение нравственность имеет к науке?!

То есть нереально найти эволюциониста, который, прочитав статью Лаломова, скажет соратникам: "Вы мне лгали, братья, насчет геологической колонки, и поэтому я ухожу к креационистам".

Случаи разные бывают. Но из-за ламерской и коньюктурной статьи Лаломова - действительно вряд ли.

Хм. А, представь себе, были таковые, только не статью Лаломова они читали.

И вообще мы как-то отклонились от темы. Я вон, например, материалистом не являюсь, что не мешает мне быть сторонником теории эволюции. Тем более это касается верующих сторонников этой теории. Но причем здесь все это? Об этом ни Атеолог, ни Лаломов не писали.

А дело тут в том, что Милюков занимается подменой понятий. Он материалистов ищет в среде «эволюционистов». Ну, хочется в материализме обвинить сторонников теории эволюции. Хорошая иллюстрация: а) идеологичности кое-кого, б) отсутствия аргументов у них же, в) агонии в каком-то до боли знакомом бункере.

Нет, таких чудес не бывает. Атеолог меня не поймет, но быть атеистом так же не нормально, как проповедовать, скажем, нелюбовь к детям, бесполезность искусств или прелесть уродства.

Ну, обосновал бы хотя бы первое - а за что детей любить?

Чувствую, статья подходит к своему логическому концу…

Дык тут вопрос о терминах. Вопрос не в том, как называется, а чем является на самом деле. Простой пример. Канадский суд решил, что телесные наказания детей соответствуют духу Библии.

И это, бесспорно, называется «любовью». А то, что от такой любви к детям порой развивается вторичный мазохизм, мы слушать не желаем. А то, что психоаналитики в то время, как эта концепция зарождалась, доказывали, что телесные наказания в школах ведут к неврозу у детей, мы тоже слушать не хотим. А то, что сегодня при исследовании когнитивных механизмов психики, выясняется, что зачастую психологические проблемы, возникающие у человека в какой-либо сфере, есть результат когда-то примененной к нему в детстве «любви по Библии», мы тоже слушать не желаем. Ибо в библии сказано, что любить надо так, а не иначе («кто жалеет розги...»). Кому-то, может быть, захочется обвинить меня в ссылках на неправославных. Прекрасно, открываем «Детский катехизис» и читаем там о наказаниях детей «не только можно, но и нужно». Вот такая «любовь». С другой стороны, назовем условно «атеистическая нелюбовь к детям», которая отвергает подобные действия именно из-за их результатов. Что ж, я в таком случае согласен придерживаться того, что называлось бы «нелюбовью к детям», в место альтернативной «любви».

Конечно, святое дело вырвать мои слова из контекста и заявить, что он, мол, за нелюбовь к детям. Пишу специально, чтобы у иных не было соблазна.

Психология атеиста - это отдельная неохватная тема, но я хочу здесь сказать, что неотъемлемое свойство сознания любого атеиста-материалиста,

Так атеиста, материалиста, или того, кто является и тем, и дуругим одновременно? Зачем водну кучу мешать?

это внутренняя противоречивость практически всех его суждений.

Примеры, разумеется, излишни :-)

…что было мной показано ранее… типа.

А причем здесь теория эволюции, которой побоку потуги любой религии?

Ну, а противоречивость и лживость мы уже засвидетельствовали. Пожалуй, общее свойство большинства верующих – это несоблюдение собственных заповедей, таких как «не лги», «вынимай бревна из…»

В каком-то смысле каждый атеист остался без отца и в поисках его пришел к выводу, что отца у него никогда не было.

Оказывается, каждый атеист по мнению Милюкова когда-то искал бога и не нашел :-) Я, например, не искал никогда - за ненадобностью. Так что, господин неуважаемый критик, соврамши...

Анекдот такой есть:

…

- Папа!

- Буратино!

Этот отец - он сам. Отсюда и искаженная картина мира, и урезанное, "неполное" сознание, и двойные стандарты. Например, уже упоминавшийся мной зоолог Довгаль говорит в своем докладе:

Насколько эффектны и эффективны приемы креационистов? В том, что касается попыток опровергнуть эволюционную идею, подвергая сомнению отдельные факты, они бесперспективны. ... Даже успешное опровержение части из того огромного фактического багажа, которым обладает эволюционизм, не сказывается на общих выводах.

Да чего уж там! Даже полное опровержение всего багажа никак не скажется на выводах!

А вот это откуда следует, а? С каких пор часть равна целому? Кто тут должен логику учить?

А где это у Довгаля написано? Выдели, пожалуйста, подчеркиванием для меня.

А что касается всего багажа, то попробуй, опровергни. А то, ты только словами испражняешься, да восклицательные знаки расставляешь. Опровергнешь, и я первый откажусь от теории эволюции. Заявляю публично. Давай, начинай.

Для тех, кто в танке – отвержение теории эволюции не обязывает тут же принимать креационизм. С одной стороны научная теория, с другой религиозная концепция могут оказаться одновременно ложными.

Ах, что за чудо это теория! Удобна, растяжима, только пользуйся! Посмотрите, ведь из одной тональности фразы уже следует, что теория эволюции неопровержима.

Ага, только фраза-то эта Милюковым написана. Знаменитый прием. Сначала приписывается оппоненту определенное высказывание, которое потом с удовольствием муссируется.

Ее нельзя опровергнуть, ее можно только попытаться опровергнуть!

А тональность относится не к теории, а к ее критикам. Которые способны лишь на жалкие попытки. Вон, уже литераторы на помощь вынуждены прийти :-)

Ну и вообще - чем отслеживать тональности, взял бы да опроверг эволюционизм :-)

Но как попытаться! Даже при попытке опровергнуть теорию эволюции - невозможно подвергнуть сомнению всю ее целиком, можно подвергнуть сомнению только отдельные факты.

Все течет, все изменяется… и только вечно слово божье…

Однако, как ни крути, все эти старания заранее обречены, они бесперспективны.

С учетом кол-ва подтверждений на данный момент - да, практически безперспективны. А теория эволюции целиком давно уже вышла за рамки биологии - см. синергетику. Так что - подвергать сомнению предлагается не только биологию, но много чего еще. На мелочи не размениваемся? :-) См. на эту тему статью "Сотворение или эволюция?"

Сколько достоинства в этих словах зоолога, учащего креационистов жизни: "Ученый никогда не скажет: "Я знаю...", так как допускает возможность иной трактовки. Он скажет: "Возможно...".

Вообще-то, Довгаль сказал, что ему все креационисты по барабану. Поэтому учить он никого и не собирался.

И при этом теория эволюции - несокрушимая священная корова! Тут уже никаких тебе "возможно..."! Это самое типовое для всех эволюционистов противоречие.

Не, точно телепат :-) Только кривой какой-то :-)

Они говорят, что опираются на факты, но факты, свидетельствующие против эволюции, отвергают.

Огласите весь список, пожалуйста. Только именно факты против. "Здесь пока не однозначно" за факт не считается, знаете ли...

Да ну!!! Ну, хоть один, ну хоть малюсенький, хоть самый маленький фактик. Ну, приведи. Нету?

Я имею, в виду, разумеется, факт, а не ламерские претензии креационистов, вроде "а как там у жука-бомбардира…"?

Эволюционисты, гордящиеся своей "научностью", игнорируют науку!

Ой, а я и не заметил :-)

Даже когда теория эволюции рухнет, настоящий эволюционист, оставшись в чистом поле на семи ветрах, без своих "фактов" и "переходных форм", с последней костью в руке, "доказывающей" эволюцию, все равно будет размахивать ею и говорить:

...природа и разнообразие доказательств таковы, что теория о реальности эволюции оказывается одной из самых хорошо подтвержденных теорий в биологии, возможно в естественных науках вообще (С. Ловтруп).

Ну и каким образом реальная ситуация спроецирована на гипотетическую "пришел бог и доказал, что все окаменелости подложил он лично во время сотворения"?

И, как Довгаль, мудро констатировать:

Радуют современные неспециалисты. Очень напоминают таких же советских чиновников. Ни фига не понимали, но зато пытались. Сейчас нам Милюков покажет, а то без него совсем в глуши пропадаем.

Что-то, правда, мы далеко ушли от Атеолога, которым Милюков грозно обещал заняться.

...А вера не нуждается в знании, так как с позиций религиозных любое явление можно объяснить, не познавая его сущность. Более того, лучше заранее объявить его непознаваемым, так как знание у людей мыслящих порождает не веру, а сомнение, оно же - единственный грех, который нельзя замолить (! - А.М.).

Вот уж, действительно, никогда не говори: "Я знаю...". Откуда зоологу все это известно - про веру, про грех?

И это спрашивает лингвист, психолог.

А что, эти данные секретные, да? Или это в смысле "если он не верующий - откуда знает о вере"? Ну да, а чего это он об ископаемых говорит, если сам не ископаемое...

Отчетливо видно, какого качества эти "знания"...

Доказательства, опять же, излишни...

Одно хорошо - немного отдохнуть можно, эволюциониста послушать. По его рассказу вырисовывается образ некоего ленивого креациониста, начавшего было копать под скалой, но через минуту с хитрой улыбкой бросившего лопату в сторону: "Объявляю всю эту ерунду с юрскими-мурскими периодами - непознаваемой! Неровен час, начнешь сомневаться, потом не отмолишься!".

С себя писал?

Или вот еще пример противоречия. Чем, вы думаете, позиция Довгаля научней креационистских позиций? А вот чем:

Именно сбор, сопоставление и трактовка фактов (его величество - факт, как писал Фрэнсис Бэкон) - это то, что отличает науку.

Абсолютно согласен. Ведь креационисты, наверное, разбазаривают свои факты, противопоставляют их друг другу и ни за какие богатства не желают их осмыслить?

А ты это только сейчас понял?

Не, просто они ни одного факта не приводят. Измышлизмы за факты не считаются - а то, мол, люди жили вместе с динозаврами, или вообще место распятия Христа откопали...

Это лишь первые попавшиеся мне на глаза примеры из эволюционной литературы, но такими противоречиями полна и вся теория эволюции.

Вы только представьте себе масштабы этого заговора!

Положа руку на пуп и еще ниже – что Милюков знает о теории эволюции? Ответ, кстати, есть: ни больше того, что рассказали ему креационистские книжки.

Он уже много чего в науке показал, в том числе, говорил, что это не его область, а теперь вот в теорию эволюции собрался. Ой, не надо. Милюкову можно эволюционировать только по пути общей дегенерации.

Литератор взялся самоуверенно поучать зоолога (причем квалифицированного зоолога) в зоологии. Скромность, похоже, добродетелью быть перестала. Ее место заняла наглость.

Водород изменился до такой степени, что стал человеком,

Ух ты :-)

но законы природы неизменны.

Здорово. Хорошо видно, как незнание теории эволюции порождает в голове креациониста противоречия. Это где же в теории эволюции говорится о водороде, который стал человеком? В общем, все школьный учебник биологии читали, а ты его курил.

Нарушения законов природы не может произойти,

А доказать не затруднит? Для начала хотя бы то, чт онаши представления о законах природы - соответсвуют этим законам?

чуду некуда втиснуться потому, что законы эти очень хорошо отрегулированы. Но кем? Человек - вершина эволюции, но одноклеточные галофилы приспособились к экстремальным условиям лучше - и т. д.

«Человек – вершина эволюции» – это маразм, который может уместиться в голове логика уровня детсада, вроде Милюкова.

И вот, я близок к финалу - ни одну свою "полумысль", "зачаток мысли" - ни Атеолог, ни зоолог Довгаль, как и все их собратья, не могут по определению собрать в цельный образ, потому что у них не вполне цельное сознание.

Телепат, как есть телепат :-)

Ну вот, например, смешной эпиграф на сайте "Атеизм":

А я все атеистические сайты в русскоязычном интернете знаю, среди них сайта с подобным названием нет.

Креационисты бы тут же закричали: «Почему он точно не называет сайт? Почему он не приводит ссылок? Явно видно, что человек боится честной полемики» и т. д.

"Нолики нацепили крестики". Отлично, друзья, но не сдерживайте себя, закольцуйте образ, восстановите всю его полноту: "...а остальные нолики так и остались ноликами!". Ведь это же само просится!

А никто и не спорит - есть нолики, которые крестики не нацепили. Вот только я не понял, на каком основании выдвинут тезис "все являются ноликами, и атеисты - это те нолики, которые не нацепили крестики". Опять же - учим формальную логику...

Процитирую напоследок Н.М. Михайлову, не все же мне цитировать эволюционистов:

Ученые люди принципиально отказались от страха Божия и, если не в быту, то, во всяком случае, в своей научно-исследовательской деятельности, отказались следовать заповедям Господним.

Смеяться после слова «лопата».

О-ой! Я вообще зря это прочитал… Сгинь! Сгинь, нечистая научно-исследовательсткая деятельность! Сгинь!

Представляю себе доклад на научной конференции о механизмах взаимодействия бактерий:

«Потом, помолившись Богу нашему Иисусу Христу, сотворившему небо и Землю, взяли мы две колонии бактерий и начали их антибиотиками травить. Посмотрели мы и увидели, что одна колония погибла, а другая не погибла. Убоялись мы страха Божия, сотворили молитву и вновь приникли к окулярам микроскопа…»

Отсюда и неизбежные последствия: "буйство и неразумие", о которых говорил св. Нил Синайский в VI в. по Р.Х.,

А вы слышали, как он это говорил?

и царь Давид за 1000 лет до Р.Х.: "Рече безумец в сердце своем - несть Бог". Может быть, слова о безумии, буйстве и неразумии надо понимать лишь как метафору, а не в буквальном смысле слова? Одним из явных признаков неразумия является внутренняя противоречивость в суждениях человека. Признаком буйства можно считать разрушительные идеи и попытки претворить их в жизнь любой ценой. Безумием в его клинической форме считается состояние, при котором неразумие и буйство достигает крайней степени, отягощенной навязчивыми идеями. Думаю, что без особого преувеличения эти признаки можно обнаружить в атеистической литературе.

Но вот это уже объяснять атеологам - пустая трата времени.

Подтверждаю :-) Для начала докажите, что бог есть :-)

Наивно думать, что к атеизму или теории эволюции они приходят, "следуя за фактами, куда бы они ни вели". "Рече безумец в сердце своем - несть Бог".

Разумеется, оба тезиса развертывать было незачем :-)

Атеолог говорит, что сегодняшняя ситуация с наступлением креационизма требует новых авторов, способных "писать качественные антикреационистские статьи". Что ж, сочувствую. Потому что у вас таких авторов действительно нет. То, что я читал на сайте "Атеизм" - вызывает чувство светлой грусти пополам с жалостью.

Подкинь адресок, а то представь, я - атеист, а ни одной статьи с сайта «Атеизм» не читал. Обидно же.

Это не о креационистском цитировании, а об их "доказательствах эволюции" ходят легенды.

А это смотря где.

Эти авторы озабочены одним - чтобы только Бога не было, ибо если Он есть, то надо будет отвечать.

Ну, вот… запугивания пошли…

И что вы говорите? А вот Девис Янг – евангелист и геолог, написал:

"Поддержка современного креационизма и геологии потопа не только бесполезная апологетика с неверующими учеными, она вредна. Хотя многих, кто не имеет никакого научного образования, колебали аргументы креационистов, неверующий ученый рассудит, что христианство, которое верит в такую ерунду есть религия, не достойная его интереса.... В этом смысле апологетика евангелия современным креационизмом неэффективна. Она может быть помехой для евангелия».

Этот автор тоже озабочен тем, чтобы бога не было?

Я, конечно, понимаю желание смешать теорию эволюции с атеизмом, и махать этим флагом, но не судьба.

Все они низко летают, как археоптериксы. То есть, точнее, медленно бегают.

…в смысле, быстро ползают…

Эволюционная идея, как и археоптерикс, вымирает, причем вымирает не униформистски, а катастрофически! И, как вы ни агитируйте новый "Дарвинюгенд", все, что сегодня происходит, это - "агония в бункере Дарвина".

Ах, вот почему статья так называлась… еле добрались…

Я надеюсь, что будущее за истинной наукой, которая имеет сегодня рабочее название КРЕАЦИОНИЗМ.

Уф-ф :-) Закончилась "критика" наконец-то. Но я все же не понял - а на каком основании Милюков называет креационизм наукой? :-) Про это в статье - ни слова. Только ламеризм различных видов и вопли "а ты кто такой?!"...

13.06.02

Э-э-э. А мы так и не дождались примеров применения Атеологом запрещенных приемов полемики и ссылки на всемирное уложение, запрещающее эти приемы.

13.06.02

Вообще-то, агитировать никого не собираемся. Эта задача креационистов. И если тот же Милюков напишет еще 57 килобайт текста, где разместит еще 67 восклицательных знаков, от нас не убудет.

А пассажики вроде, «да мне их просто жалко», без приведения каких-либо фактов или аргументов могут свидетельствовать либо о скрываемой под сарказмом слабости аргументов, либо о злости, которая возникает при виде того, как твои кровные враги распространяют противоположные взгляды. В интернете-то помешать этому очень трудно.

Так что я думаю, читателю-некреационисту ясно в чьем именно бункере агония. Правда, это агония лишь некоторых беспокойных.

Хорошо, я признаю за креационистами умение трепать языком. А по делу?

И чтобы прояснить этот вопрос для интернет-аудитории, предлагаю Милюкову публично ответить всего на три вопроса, касающихся именно фактов (можно и больше, но пусть хоть на эти ответит). Если он пожелает, я отвечу на любые его три вопроса. Если не пожелает – его дело.

Однако сразу предупреждаю, что вопросы будут сложные, и будут касаться тех фактов, которые в своих писаниях обходят даже западные креационисты.

Вот мы и посмотрим, на чьей стороне факты, чья концепция вымирает, как археоптерикс, кто кого обличает из кустов. Словом проверим все заявления нашего обличителя. Посмотрим, будет ли выдвинут аргумент «он нас оскорбляет, а у нас чувства - не будем отвечать», то есть аргумент из серии «а он у меня машинку отобрал», приводящейся, чтобы избежать ответов.

Итак, вот мой e-mail: [email protected], и я официально предлагаю Милюкову ответить на три вопроса, чтобы показать на деле, каковы возможности молодой креационной науки, и чтобы выяснить, кто на самом деле – трус.

Ждем.

Со своей стороны, мне сказать нечего, т.к. просто не на что. Что хотел сказать – сказал не сдерживался. Благодарю за нелегкий труд тех, кто прочитал/пролистал наш комментарий до конца и Милюкова, конечно – он уж само собой разумеется его дочитал. Василию тоже благодарность – подчистил авгиевы конюшни креационизма. Надолго ли свежесть?

При цитировании использованы работы следующих авторов:

1. Неизвестный солдат эволюции, Атеолог. "Креационизм: наука или религия? Ответ на "Ответ...". Опубликовано на сайте "Атеизм".
2. Довгаль И.В. "Две серии монологов или первый обезьяний процесс?". Опубликовано на сайте Общества креационной науки при издательстве "Паломникъ".
3. Михайлова Н.М. "Происхождение новой науки от старой магии и их общие цели". Опубликовано на сайте Центра "Шестоднев".

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]