http://creation.webzone.ru/Debate/atheol_ans2.htm
Вряд ли предполагал священник Тимофей, издавая свою книгу "Православное мировоззрение и современное естествознание"[15], какие продолжительные дебаты она инициирует. Появившаяся рецензия К.Ю. Еськова [6] вызвала "Ответ:" Лаломова А.В. и Хоменкова А.С. [8]. Когда сам Еськов сообщил, что продолжение дебатов ему не интересно,
Естественно, не интересно :-) По элементарной причине - научные дебаты с кретиноционистами вести нецелесообразно, т.к. они попросту передергивают факты и т.п., что показал Атеолог в очередной серии своих "Заметок", и вообще вредно, т.к. это воспринимается именно как научный спор, между тем как это спор между наукой и не-наукой.
на его место заступили сразу трое бойцов: астроном Сурдин В.Г. [13], физик Борисов Н.М. [3] и некто "Атеолог" [2]. Если Сурдин и Борисов критиковали книгу о. Тимофея в основном с позиций науки, то "Атеолог" сосредоточился преимущественно на ответе Лаломова и Хоменкова, при этом попытки критики научных положений обильно перемежались с переходом на личности и выискиванием опечаток в тексте.
А комплексный подход помогает, знаете ли. Вот я сейчас займусь тем же самым :-)
Дело в том, что для изобличения кретиноционистских вывертом не надо закапываться в науку. Это, как я покажу, совершенно излишне :-)
К тому же практически вся критика появившаяся на сайте http://www.atheism.ru/library/Atheolog_3.phtml адресуется некоему компилятивному произведению "ЭНИХЛ - сводная версия Лаломов 2000 и Лаломов, Хоменков 2001(?)" [2] авторство которого, по всей видимости, принадлежит самому "Атеологу". Это какое-то сомнительное нововведение в приемах проведения научной дискуссии. Мы беремся засвидетельствовать, что никакого "ЭНИХЛ" мы никогда не писали и чужой славы нам не надо. А своих оппонентов просим впредь использовать для критики наши работы непосредственно, а не какую-то мешанину собственного изготовления из произвольно нарезанных цитат из наших работ за несколько предыдущих лет.
Ню-ню. Цитирую Атеолога: "Чуть позже, объединив силы с креационистом А.С. Хоменковым, Лаломов опубликовал видоизмененную версию "Ответа ..." под, так сказать, риторическим названием "Эволюционизм: наука или идеология?" (Лаломов, Хоменков 2001(?)). Для удобства Читателя, я свел воедино обе версии статьи и советую читать их именно в таком виде, обращая внимание на пропущенные во второй версии предложения (это весьма поучительно). В дальнейшем я буду ссылаться именно на этот вариант следующим образом: [ЭНИХЛ, <номер страницы>]."
Дело не в том, писали ЭНИХЛ в приведенном Атеологим виде, а в том, что писали все, что вошло в ЭНИХЛ, только в двух статьях. Поясняю, что именно было убрано из первоначального текста:
Палеонтологического инстита (сохранена орфография рецензии)
что может послужить основой для постановки руководством вопроса о его служебном соответствии должности ст. н. с. (о Еськове)
Вполне понятно возмущение ученого-эволюциониста распоясавшейся в наше время свободой высказывания и распространения научных взглядов, отличающихся от его собственных воззрений ... Ведь куда как приятнее обосновывать свое мировоззрение в отсутствие оппонентов или, в крайнем случае, при их наличии где-нибудь в магаданских лагерях.
Также вполне понятно, что вышеуказанные палеонтологи скорее дадут отрезать себе ноги, чем будут участвовать в такой экскурсии, которая докажет им очевидную несостоятельность того, чему они посвятили всю свою жизнь.
...и т.п. Так что кто там выше писал: "...при этом попытки критики научных положений обильно перемежались с переходом на личности и выискиванием опечаток в тексте" с эдакой обидой и невинностью в голосе? Вам можно, а нам нельзя? Примите антигубозавертин.
Впрочем, в сторону формальности, посмотрим - в чем нас старается обвинить "Атеолог"?
Простейший демагогический прием - мол, старается, но не получается...
В области научной критики "Атеолог" попытался поставить под сомнение расчет возраста океана, сделанный Остиным и Хамфрейсом на основании баланса поступления и выноса катиона Na+ и указывающий на относительно молодой возраст океана. Данный расчет не лишен ряда спорных моментов, но ничего по сути "Атеолог" не сказал, в этой области профессиональных знаний ему явно недостаточно. Единственное, что он смог сделать - это сослаться на мнение бывшего креациониста Гленна Мортона:
"Но, как показал бывший младоземельный креационист Гленн Мортон, Остин и Хамфрис забыли про один важный фактор - процесс так называемой альбитизации". [2]
Во-первых, не забыли (здесь видна явная попытка сыграть на труднодоступности работы Остина и Хамфрейса и намеренно ввести читателя в заблуждение), а учли его и показали, что на фоне других процессов влияние процесса альбитизации можно приравнять к нулю:
B6 ) Образование альбита. Базальты океанического дна при температуре выше 350оC содержат флюиды, замещающие Са+2 на Na+ [23]. Этот метасоматический процесс, протекающий на океаническом дне, превращает кальциевый полевой шпат анортит в натриевый полевой шпат альбит. Свидетельства этого процесса были обнаружены в образцах базальтов, поднятых с океанического дна. Однако, как было указано в разделе "Современные процессы поступления Na+ в океан", действие гидротермальных источников в осевой зоне срединно-океанических хребтов в своем суммарном действии приводит к поступлению Na+ в океан [16, 25]. Предположение Холланда о том, что формирование альбита является одним из основных процессов удаления Na+ из океана [18, табл.5.14 с. 232], не поддерживается большей частью современных исследователей. Таким образом, процесс альбитизации, по-видимому, не связан с существенным уменьшением содержания Na+ в океанической воде и В6 = 0 кг/год [11]
Более того, поступление Na+ в океаны за счет гидротермальных процессов, согласно расчетам Остина и Хамфрейса, составляет всего около 3 % от общего поступления натрия. Основным фактором, указывающим на относительную молодость океана, является неустановившееся равновесие скоростей поступления и выноса Na+ в океане. Согласно сделанным расчетам, скорость поступления Na+ превышает скорость выноса почти в 4 раза. Следовательно, указанный Мортоном процесс альбитизации практически никак не влияет на главный вывод обсуждаемой работы.
Проиллюстрирую на этом примере, почему нецелесообразно спорить с кретиноционистами как с равными на почве науки. Представьте, что начинается долгий, нудный и высоконаучный спор о солености океана. Смысл? Повторю здесь один из своих комментариев к статье Лаломова:
Поступлю проще: протяну руку на полку слева и достану книжку "Библейские основания современной науки" Генри Морриса. Там в конце приведено Приложение 6: "Мировые процессы, указывающие на недавнее сотворение". Всего этих самых процессов в таблице аж 68 штук. Если исключить те, которые дают результат "слишком мал для измерения" (видимо, согласно ним сотворение мира было неделю-другую назад), то разброс составляет от 100 лет (вынос алюминия в океан через реки) до 500 000 000 лет (истечение магмы из мантии для образования земной коры).
Так все же сколько лет нашей планете по расчетам креационистов, а?
То есть - почему использован именно натрий, а не алюминий, титан, железо или хром, которые дают возраст планеты по аналогичным кретиноционистским расчетам в 100, 160, 140 и 350 лет соответственно? Исключительно потому, что здесь ошибочность видна явно, а в случае с натрием - нет. Кто-нибудь может предложить другую версию?
Очень весомо и научно, по мнению "Атеолога", должны выглядеть таблицы данных радиоизотопных анализов, приведенные в Приложении. Действительно, для неспециалиста, не знакомого с "кухней" получения и обработки аналитических данных, стройные ряды близких по значению цифр выглядят убедительным подтверждением достоверности радиоизотопного анализа. Но, обратимся к специалистам. Вот что сказал по поводу радиоизотопии автор монографии "Введение в теорию стратиграфии" С.В.Мейен:
"Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев - прим. А.Л.) изображается радиометрическая шкала "абсолютного" времени, с чем нельзя согласиться. ...Дело не только в техническом несовершенстве "абсолютных" датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел:" [9, с.29-30].
Следовательно, можно предположить, что чрезвычайно малый разброс данных (порой не превышающий 1 %) в этих таблицах и есть результат такого "искусственного отбора". То есть специалисты (не имеющие ничего общего с креационизмом) как раз говорят, что метод несовершенен, а неподходящие результаты порой просто отбрасываются. Кто прав в данном случае - доктор геолого-минералогических наук или некто,
Типичный демагогический прием: "можно предположить" преподносится с видом "ну мы-то знаем, что на самом деле так оно и есть". Где доказательства некоего отбора? И после таких вот приемчиков Лаломов еще претендует, чтобы с ним разговаривали, как с ученым? :-) Можно предположить, что г-н автор статьи - лгун и лицемер.
скрывающийся под псевдонимом "Атеолог"?
Еще один приемчик - опорочить любым способом оппонента, а потом заявить: "Ну что может знать о том-то такая (аморальная, аполитичная, недружелюбная, без справки о благонадежности - нужное подчеркнуть) личность?
Если бы статья была подписана "Вася Пупкин", то Лаломов не возражал бы, и, думаю, не требовал бы предъявления паспорта для сверки. А тут - "скрывается"...
Надо заметить, что "Атеолог" (как и его подзащитный Еськов)
Еще один приемчик демагогии - мол, Еськов нуждается в защите. Как же :-)
не смог разобраться в задаче определения возраста атмосферы по неравновесному состоянию изотопов углерода С12/С14 . По крайней мере, ничего кроме весьма невразумительного замечания о сложности этого метода для школьного учебника мы от него так и не услышали. Суть вопроса в том, что зафиксированное в 1950-е годы неравновесное состояние изотопов углерода в атмосфере [20] с большой степенью достоверности было интерпретировано как результат молодости атмосферы Земли (при возрасте атмосферы более 30 тысяч лет скорости образования и распада углерода-14 должны были прийти к равновесию).
Кем было интерпретировано? Кретиноционистами? :-)
На сегодняшний день не без помощи наших оппонентов (пользуемся случаем выразить искреннюю благодарность нашему постоянному критику Николаю Борисову из Института ядерной безопасности и защиты, Франция) мы признаем, что, скорее всего, это неравновесие было результатом ядерных испытаний в атмосфере. По данным, которые приводит Борисов, после окончания подобных испытаний разность скоростей образования и распада изотопа С14 стала уменьшаться за счет обмена СО2 между атмосферой и океаном, и в настоящее время содержание С14 в атмосфере превышает равновесное всего на 10 % [3]. Если это действительно так, то можно сказать, что зафиксированное неравновесное состояние было вызвано искусственно, и в настоящее время креационистам следует воздержаться от этого аргумента в пользу молодости Земли.
Цитирую К.Ю. Еськова: "В действительности все эти дифференциальные уравнения, которых читатель проверить заведомо не способен ("Дифференциальных уравнений в школе не решают, но мы постараемся угадать решение [выделено мною. - К.Ю.] такого простого уравнения, вспомнив свойства показательной функции" - с. 72) призваны затушевать одно ма-а-ленькое допущение: что в современной земной атмосфере скорость образования 14С из 14N под воздействием космического излучения почти в полтора раза превышает скорость его распада (с.59). Откуда взялось это допущение? Да оттуда же, откуда и упомянутые выше датировки каменноугольных слоев в несколько тысяч (а не миллионов) лет и скелеты неандертальцев в железных кольчугах!"
Так что лично мне совершенно неочевидно, на каком основании Еськову приписывается неспособность разобраться. Кроме того, с моей точки зрения, теперь и ежу понятно, что представляют собой "ученые-креационисты", которые способны выдвинуть гипотезу (а другие - ее подхватить), не учтя влияния ядерных испытаний. Очень малоизвестные сведения, однако. Примечание: этого фактора кретиноционисты признавать упорно не хотят, предпочитая орать о непригодности радиоизотопного метода определения возраста на основании того, что "вот измерили тут свежепойманного моллюска - а ему несколько тысяч лет!" (или наоборот - он еще вообще не родился)
Да, чуть не забыл. Я там в начале обещал к опечаткам попридираться. Так вот: изотопный вес пишется вверху слева обозначения химического элемента: 14С, а не С14, как в статье. А справа вверху пишется заряд иона: Ca2+, причем именно так, а не Ca+2, как было выше в статье. Причем, как химик по образованию, гарантирую, что специалист еще может написать неверно как в первом случае, но Ca+2 не напишет никогда.
Сложной и неоднозначной является проблема совместного нахождения следов динозавров и человека на р. Пэлюкси (штат Техас) и на плато Кугитанг-Тау в Туркмении. Имеющаяся в нашем распоряжении видеозапись [14] казалось бы однозначно указывает на наличие человекоподобных следов в известняках в русле р.Пэлюкси. Но более детальные исследования показали, что на сегодняшний день принадлежность этих следов человеку нельзя считать доказанной. Здесь уместно привести цитату геолога-креациониста Джона Морриса, которую так старательно обходит "Атеолог".
Не смотря на то, что на сегодняшний день мы рекомендуем креационистам не использовать следы р.Пэлюкси как свидетельство против эволюции, ряд спорных и неясных моментов требует продолжения исследований. Наша позиция заключается в том, чтобы не отступать от истины, и мы готовы пересмотреть свою точку зрения на происхождение следов р. Пэлюкси, если это будет продиктовано новыми фактами [21] (перевод А.Л.).
Не правда ли, данное высказывание рисует нам совершенно иной образ ученого-креациониста, чем тот, который пытается внушить "Атеолог" [1].
Да как вам сказать :-) Во-первых, рекомендую всем, кто еще не читал, статью Атеолога о этих самых "следах". Во-вторых, Атеолог там цитирует Джона Морриса, которого, по словам Лаломова, "старательно обходит". Или Атеологу выдвигается обвинение в том, что он не повторил свои тезисы еще раз, персонально для Лаломова?
В-третьих, перечитайте цитату. "Да, мы согласны, что эти следы не имеют отношения к человеку, но мы готовы пересмотреть эту точку зрения". Так что образ "ученого"-кретиноциониста ясен и прост: "да, под давлением фактов я согласен с тем, что я не прав, но я хочу надеяться, что я все же прав".
Что касается плато Кугитанг-Тау, то первое сообщение об обнаружении совместных следов динозавров и человека экспедицией академика Амманиязова появилось в газете Moscow News в 1983 году (№ 24 с.10). А вот что писали об этом плато участники совместной американо-туркменской экспедиции 2000 года:
В августе 2000 г. доктор Деннис Свифт из Института Динозавров был официально приглашен правительством Туркмении и Академией Наук Туркменистана для изучения следов. Доктор Свифт получил разрешение провести множество измерений и экспериментов. Сопровождал доктора Свифта профессор Института Геологии и Академии Наук Туркменистана Холмуод Кудойкулиев. В экспедицию также вошли Гемра Дуридийев, Исхабулов Нуриддин и Нарбаев Худайхозар. Они доехали до горы Кугитанг-Тау, расположенной около плато, где на высоте 2 500 м вверх по склону и внизу, в ущелье, на нескольких серых камнях Юрского периода они увидели следы динозавра и человека. Около 25 лет назад на поверхности оказалась плита примерно 9 м длиной и 4,5 м шириной. На этой плите - 6 человеческих следов, идущих слева направо: ясно видны четыре следа 42 размера, а еще 2 следа видны только наполовину. Отпечатки следуют один за другим на расстоянии около 46 см. Следы были впервые исследованы в 1980-х годах, и первые два исследования провел профессор Кудойкулиев. Геологический возраст участка был определен в 150-200 млн. лет (Юрский период). Следы назвали "следами Свифта" в честь доктора Свифта, ставшего первым исследовавшим их иностранцем. [24]
К сожалению, кроме этого сообщения никакие другие материалы данной экспедиции лично мне не известны, а посему я пока не могу считать этот факт достаточно обоснованным. Но здесь есть один важный момент: если ученые-креационисты согласно рекомендации "Атеолога", (Ученый должен всегда следовать за фактами, куда бы они ни вели [2]) готовы следовать за фактами, то, как я понимаю, наши оппоненты уже априори отвергают саму возможность совместного нахождения следов человека и динозавров. Чей же подход в такой ситуации более научен? И правомерно ли первое слово в заголовке атеистического сайта ("Научный атеизм")?
Вполне правомерно :-) В этом абзаце есть такое ключевое слово, как факт. А вот фактов как-то негусто предъявлено. Вообще, забавная ситуация: сенсационные следы обнаружены еще двадцать лет назад, и все мировое кретиноционистское общество до сих пор не удосужилось съездить на них посмотреть еще раз, чтобы утереть нос эволюционистам.
Ученые, знаете ли, не "априори отвергают саму возможность совместного нахождения следов человека и динозавров". Просто считают это событие крайне маловероятным. Ну очень крайне. И поэтому, чтобы следовать за фактами, надо их, факты, предъявить. А то в Пэлюкси уже были "факты"...
Было бы несправедливо утверждать, что критика "Атеолога" безосновательна по всем пунктам. Действительно, цитата из Булгакова об "осетрине второй свежести" была приведена нами по памяти и неточно. Большое спасибо за уточнение. Хотелось бы только заметить, что если для "Атеолога" история о приключениях сатаны в Москве это классика ("Классику надо знать!" пишет "Атеолог", и тут сложно не согласиться), то для нас есть книги и поважнее. Но впредь постараемся таких ошибок не допускать. Также приходится признать, что "Атеолог" совершенно справедливо указал на ряд пропущенных опечаток.
Еще один психологический приемчик: мол, мы положительно относимся к критике, просто Атеолог не прав. Вот только я что-то в этой ответной статье не вижу ни одного опровержения тезисов Атеолога..
Восхищает работоспособность и тщательность нашего анонимного оппонента
Повторение того же приема, что и ранее - "скрывающийся под псевдонимом".
при работе с цитатами (правда, только с теми, где можно хоть как-то уличить креационистов в неточности).
И еще один приемчик: "хоть как-то..." Мало вас Атеолог личиком в эти неточности тыкал? Причем, "неточность" здесь - крайне мягкий термин...
Во-вторых, а с другими цитатами он неточно работал, да? :-) А доказать?
Можно только поблагодарить его за указание на первоисточник некоторых высказываний. В тех случаях, когда приведенные нами (по промежуточным источникам) цитаты действительно являются вырванными из контекста, мы постараемся больше не употреблять их в нашей аргументации.
За что я люблю христиан и вообще верующих - сами во всем нечаянно признаются. Вот здесь Лаломов открытым текстом написал, что использовал непроверенные цитаты. И после подобного он имеет наглость именовать себя ученым.
Но в целом надо учитывать, что многие ученые из "стана" эволюционистов, получив и обнародовав данные, не совпадающие с эволюционной концепцией, тут же стараются всячески оправдаться от возможного обвинения в близости к креационизму. И здесь приходится отделять "зерна от плевел", то есть отдельно рассматривать изложение фактического материала, его идеологизированное обобщение и знаки благонадежности по отношению к господствующей доктрине.
И опять психология: мол, эволюционизм - это доктрина. Не научная теория, а вера такая...
И, кстати, обратите внимание на психологическое воздействие этого абзаца: многие ученые-эволюционисты получают креационистские выводы, но стесняются в этом признаться.
Огласите весь список, пожалуйста (с)
Я далек от мысли утверждать, что среди тех, кто называет себя креационистами, не встречаются малоквалифицированные и порой просто недобросовестные люди, для которых острота аргументации дороже ее научной обоснованности и достоверности.
Ну дык. В зеркало посмотрел?
Но такие же персоны обильно представлены и в рядах эволюционистов, о чем даже упоминает подзащитный "Атеолога" К.Ю. Еськов:
...из того факта, что десятиклассника продолжают, как и полвека назад, кормить мифическим "первичным бульоном", заправленным коацерватными клецками фабрики им. академика А. И. Опарина, - вовсе не следует, будто современной науке по сему поводу и вправду нечего сказать [6].
Что касается другой одиозной фигуры - Геккеля, таблицы которого до сих пор кочуют по школьным учебникам, то вот что пишется о нем в предисловии к изданию трудов Дарвина (!):
Однако Геккель слишком широко обобщал все фактические данные:, а там, где фактических данных ему не хватало, он дополнял их гипотетическими:. Геккелизм, как назвал Семпер учение Геккеля, стал олицетворением легкомысленного обращения с фактами.: Таким образом, Геккель принес много вреда учению Дарвина своей популяризацией его, часто прикрашенной неограниченной фантазией [10, с.10].
Тем не менее, в новом учебнике биологии для старшеклассников [5], выпущенном в 2001 году, на с.297 приводятся геккелевские рисунки эмбрионов, а на с. 314 гипотеза академика Опарина рекомендуется как "плодотворная". Вот бы где эволюционистам проявить свою научную честность и принципиальность, но почему-то здесь эти качества не срабатывают.
Для тех, кто в танке: гипотеза Опарина вполне себе плодотворна. Как и дарвинизм. Но - для своего времени. Сейчас разработаны более точно объясняющие факты теории. Разумеется ,школьные учебники отстают от последних научных разработок. Что же касается "геккелевских рисунков эмбрионов", то осмелюсь заметить, что вид эмбрионов от автора рисунка зависит не принципиально, и все дело в комментариях к рисунку, которых Лаломов почему-то не привел.
И вообще, неточности бывают разные. Скажем, когда я учился в школе, видел в учебнике химии словосочетание "пятивалентный азот", что неверно, у азота может быть степень окисления +5, но не валентность. Но эта ошибка не принципиальна для не-химиков.
Обсуждение же инициировано книгой священника Тимофея, который предлагает в качестве учебного пособия полный бред.
Аналогия: а чего это вы предлагаете карательные меры именно против маньяков-убийц, когда еще не арестованы все хулиганы, которые на стенах краской малюют?
Эволюционисты не гнушаются заведомо искажать смысл работ креационистов.
О! В этих работах еще и смысл есть? :-) Максимум на что согласен - есть информация. По Шеннону в определение информации ее достоверность не входит.
Недавно на австралийском сайте [22] появилась критика статьи А.В.Лаломова и С.Э.Таболича "Золотые россыпи в истории Земли" [19]. С геологической точки зрения критика крайне спорная и ответ на нее последует непременно, но разговор сейчас не об этом. В статье утверждается, что "распределение россыпей золота в пределах стратиграфической колонки является свидетельством достоверности библейского взгляда на историю Земли" (distribution of gold placers within the lithostratigraphic column is evidence of the accuracy of the Biblical framework of the Earth history). Как же интерпретируется суть данного исследования оппонентом? Да с точностью до наоборот (In other words, in this instance, the Biblical view is superior to the prevailing scientific view), то есть "другими словами, в этом случае библейский взгляд преобладает над превалирующей научной точкой зрения". В том то и дело, что в основу нашего исследования положены данные геологии, а подтверждение библейской истории является следствием их интерпретации. Но это не устраивает нашего критика, и для создания образа научно неграмотных религиозных фанатиков он идет на явное искажение смысла статьи.
Что пнем об сову, что совой об пень... Я даже не буду смотреть статьи по ссылкам - я не геолог. Подойду к вопросу проще: а где в Библии говорится что-то о золотых россыпях настолько подробно, что по ним можно делать датировку возраста планеты? Что, создание планеты за 6 дней должно было распределить золото определенным образом? :-)
На фоне этого, мягко говоря, необъективно и предвзято выглядит безоговорочное мнение "Атеолога" о том, что:
Нельзя доверять любым цитатам, приводимым креационистами. Особенно если они цитируют эволюционистов. Нельзя доверять фактическим данным, приводимым креационистами. Нельзя полагаться на правильное воспроизведение креационистами аргументов их оппонентов. По этим причинам нельзя доверять ссылкам одного креациониста на другого:. Если креационист в споре приводит ссылку на креационистскую книгу или статью, и у Вас под рукой нет первоисточника, - ее можно смело проигнорировать. Такие ссылки не являются аргументами. Креационизм имеет отношение к науке лишь в том смысле, что является псевдонаукой, то есть рядится в научные одежды, а под ними - плохо замаскированная религия [2].
А ты сам кто такой? (с)
"Необъективно", говорите? Тогда марш к статье Атеолога и опровергайте его аргументы. А не вставайте в позу Маньки-облигации "Напраслину вы на нашу семью наговариваете..." (цитата по памяти).
На самом деле, на сегодняшний день (по крайней мере, в сфере геологии) многие ученые уже перешли от полного отрицания того, что зовется катастрофизмом, к признанию за креационно- катастрофистской точкой зрения (пусть и ограниченно, с многочисленными оговорками) права на собственную научную позицию. Вот что пишет по этому поводу доктор геолого-минералогических наук С.И.Романовский в своей монографии "Физическая седиментология":
"Означает ли, однако, такой взгляд на седиментогенез возрождение давно оставленной наукой теории геологических катастроф? В чистом виде - нет. И все же разумные начала эта теория содержала" [12, с.25].
Еще более категорично выразил свое суждение С.В. Мейен:
"Как это ни удивительно, но приходится признать, что креационистско-катастрофистская доктрина сослужила стратиграфии совсем неплохую службу. Неизвестно, как бы развивалась стратиграфия, если бы на ее вооружении с самого начала был трансформизм дарвиновского толка": [9, с. 89].
Может, я такой слепой, но я не вижу в тих цитатах "права на собственную научную позицию". Сказано лишь, что креационисты (вероятно, своей критикой) помогли геологии. И все. Теория эфира или флогистона также сыграли весьма положительную роль в науке.
Отсутствие идеологической предопределенности исследователя часто приводит к выводам, соответствующим геологии катастрофизма. Среди геологов даже появилось новое название современной седиментологии - актуалистический катастрофизм [12, с. 25]. О таких вещах не мешало бы знать нашему оппоненту, прежде чем лишать креационистов права на научное обоснование своей позиции.
Впрочем, не смотря на то, что "Атеолог" настойчиво претендует на роль учителя логики, он неоднократно противоречит сам себе. Ему достаточно хорошо известно, что на сайте одного из самых известных центров креационизма, международной организации Answers in Genesis (Ответы в книге Бытия) существует специальная страничка, на которой критикуются примеры недостоверной креационной апологетики от которых следует отказаться. Кстати, на сайте нашего Общества аналогичная страничка (http://www.creation.webzone.ru/) под заголовком "Письмо к ученому соседу" также существует изначально. Зная все это, перечислив множество примеров серьезной критики креационистами собственных научных ошибок и заблуждений (не считая далеко не полного списка, опубликованного на сайте Answers in Genesis, "Атеолог" привел 4 серьезных замечания Лаломова А.В. на книгу о. Тимофея), "Атеолог" вдруг заявляет, что у креационистов полностью отсутствует стремление придать своим исследованиям научную основу. Странная логика.
Ни разу не странная. Атеолог же не писал, что креационисты никогда сами себя не критикуют.
А научная основа отсутствует потому, что в кретиноционизме вывод "научных" исследований сделан заранее.
Институт Креационных Исследований (Institute for Creation Research):
"Библия, состоящая из тридцати девяти канонических книг Ветхого Завета и двадцати семи канонических книг Нового Завета, - боговдохновенное откровение Творца человеку. Ее уникальная, целостная, вербальная боговдохновенность гарантирует, что эти писания, в том виде как они были первоначально ниспосланы чудесным путем, безошибочны и являются абсолютно авторитетными во всем, о чем они повествуют, будучи свободными от ошибок любого рода - как научных и исторических, так и моральных и теологических".
Одним словом, если факты противоречат Библии - тем хуже для фактов.
Аналогичные кредо веры можно прочесть в статье того же Атеолога "Звериный оскал псевдонауки..."
Более того, требуя не доверять ни одному слову креационистов, наш оппонент вдруг начинает возмущаться по поводу того, что российские креационисты не торопятся безоговорочно доверять рекомендациям своих зарубежных коллег. Что это если не отсутствие логики у самого "Атеолога" либо применение им двойных стандартов?
Я что-то не пойму, к какому месту статьи Атеолога это относится. Или это к тому, что зарубежные кретиноционисты давно признали ложными некоторые свои "доказательства", а до русских их братьев по отсутсвию разума это еще не дошло?
Обвиняя креционистов в двойных стандартах и некорректном цитировании
Зачастую это цитаты, выдернутые из контекста, несуществующие цитаты, цитаты ученых, не являющихся специалистами в данной области и т. д. Статья Лаломова и Хоменкова - типичный образец такой низкопробной креационистской литературы, в чем Читатель сейчас убедится [2].
себе "Атеолог" почему-то позволяет и некорректное цитирование, и двойные стандарты, и цитаты ученых, не являющихся специалистами в данной области: в чем Читатель сейчас убедится:
Что касается создания геологической колонки, то тут я сошлюсь на профессора биологии Ричарда Ритланда (подчеркнуто А.Л.) [2].
Здесь уместно припомнить "классику" нашего оппонента (имеется в виду "Мастер и Маргарита" Булгакова), особенно то, что случилось там с особо нетерпеливым любителем "разоблачений".
А вот за такое - бьют канделябрами. Атеолог в примечании к этому предложению пишет: "Возможно, кому-то вздумается обвинить меня в том, что я цитирую профессора биологии, когда следовало бы цитировать слова геологов или историков геологии. Однако Ритланд, не будучи, разумеется, авторитетом в области истории геологии, в своей большой статье просто-напросто играет роль компилятора многочисленных сведений об "отцах" геологической колонки."
Это примечание почему-то :-) Лаломовым ненавязчиво опущено.
Считая недостаточными аргументы, обращенные к разуму, "Атеолог" старается подействовать на эмоции читателя. Привлекаются и исторические ассоциации, не имеющие к сегодняшнему дню ни малейшего отношения (сравнение сегодняшнего креационизма с инквизицией). Нагнетание страстей начинается уже с эпиграфа ("Инквизиция: учреждение, некогда занимавшееся аттестацией научных сотрудников") и продолжается через упоминание "Галилея et al." и угрозу возможного сжигания людей на костре в будущем:
Так что если креационизм получит в России хоть сколько-нибудь широкое распространение, есть риск вернуться на пятьсот лет назад, когда люди верили в то, что Солнце (и вся Вселенная) вращается вокруг маленькой Земли, и сжигали несогласных с этой догмой людей на кострах. Думаете, я сгущаю краски? Время покажет.[2]
И опять психология/демагогия. Можно доказать, что что Атеолог счел научные аргументы недостаточными?
Кроме того, передергивание: Атеолог НЕ "сравнивает креционизм с инквизицией". Он просто пишет, что если креационисты вернут науку лет на 500 назад, чего они упорно добиваются, заявляя приоритет веры, то все общество тоже вернется на такой же уровень. И тогда инквизиция вполне вероятна...
На этой же ноте и оканчивается творение нашего борца за чистоту науки (от оппонентов). Как пишет наш противник инквизиции:
"Сейчас, пока креационизм в России находится еще в зародышевом состоянии, именно "в зародыше" его и надо давить:". Правда, почувствовав, что его занесло куда-то не туда и его-то слова как раз и "пахнут" инквизицией, оговаривается: "...причем давить, разумеется, только аргументами... Главное - не упустить момент" [2].
Здесь виден профессиональный прием опытного бойца идеологического фронта. Ведь вызов чувства страха и неправомерных ассоциаций, подмена понятий, двойные стандарты, навязывание срочности проблемы - все это есть характерные черты манипуляции человеческим сознанием [7].
Во-первых, эти инсинуации неплохо бы доказать.
Во-вторых, процитирую предложение из того же абзаца, опущенное Лаломовым: "Чем больше людей узнает о креационистских аргументах, об истории креационизма в России и других странах - тем меньше останется шансов на широкое распространение этого явления."
А это значит, что главной целью "Атеолога" является совсем не та, которую он декларирует.
Ы? Насколько я разбираюсь в колбасных обрезках, цель Атеолога - показать истинное мурло кретиноционизма и способствовать изничтожению лженауки. И он это вполне ясно декларирует. Какая же главная цель Атеолога с точки зрения Лаломова, интересно знать?
Не в этом ли причина того, что он прячет свое настоящее имя за псевдонимом?
Третий раз одно и то же...
Но самой большой подарок (мы не берем этого слова в кавычки!) креационистам "Атеолог" приберег напоследок. В антикреационном угаре он заявил:
Нужно создавать мощную электронную базу антикреационистских материалов, которые можно помещать, например, на сайте "Научный атеизм", хотя лучше всего подобрать более нейтральное (в религиозном смысле) место в Сети, дабы и верующие эволюционисты могли внести свой вклад в общее дело [2].
за что земной поклон ему от всех креационистов! Сколько раз уже креационисты говорили и писали о том, что вера в эволюцию (пусть даже и теистическую) не совместима с христианством, какие бурные дебаты ведутся по этому вопросу! И кто бы мог подумать, что лучшее подтверждение этого тезиса смог дать наш оппонент, засвидетельствовав, что между атеистом и верующим эволюционистом разница в незначительной смене названия, и что они вместе делают одно общее дело. Лучше не скажешь! Воистину, неисповедимы пути Господни, и каждому из нас уготована на земле своя роль.
А с этим никто и не спорит. Хотя с моей точки зрения христианская вера и эволюционизм слабо совместимы (см. замечательную статью Д. Сысоева "Эволюционизм в свете православного учения"), верующие эволюционисты, которые разделяют науку и свою веру, вполне могут плодотворно сотрудничать с атеистами в области науки. А креационисты к науке не имеют отношения...
(30.03.2002)
В заключение хотелось бы сказать, что кретиноционистские статьи в большинстве своем ошибочно критиковать с т.з. науки, в первую очередь их надо разбирать с точки зрения психологии влияния, ибо они предназначены не для научного разбора фактов (выводы их определены заранее!), а для создания иллюзии для читающего не-специалиста "вера не противоречит науке".
Обратите внимание: Лаломов, отвечая Атеологу, не опроверг ни одного его аргумента. Все свелось к "а эволюционисты тоже неточности допускают", "а мы ошибки исправляем", "а ты сам кто такой - под псевдонимом".
Поскольку некоторые кретиноционисты взялись писать "ответы на ответы", а по опыту с А-Теистами я знаю, что подобное может затянуться надолго, то требую от каждого креациониста, который вздумает мне ответить на разбор этой статьи, в обязательном порядке ответить на следующее:
На каком основании креационизм считает себя наукой (дать определение науки и показать соответствие)?
Соответствует ли креационизм критерию фальсифицируемости К. Поппера?
Можно ли, исходя из креационизма, объяснить все то, что объясняет эволюционизм (хотя бы те же рудиментарные органы)?
Можно ли считать пробелы (на текущий момент) в теории опровержением всей теории?
Разные методы определения возраста Земли дают огромный разброс в результатах. Почему креационисты используют только удобные для них цифры (примеры выше)? Если все эти вычисления приводятся как док-во верности креационизма, то надо ли это понимать как "а все равно, что величины не совпадают, главное, что они гораздо меньше, чем требуется для эволюции"?
Если даже теория эволюции не верна, то каким образом это доказывает верность именно Библии (а не создания Земли инопланетянами, например)?
И еще замечание: возможно, некоторым читателям не понравится постоянно употребляемое мной "кретиноционисты" вместо "креационисты". Да, я действительно не уважаю кретиноционистов и считаю их шарлатанами. Всем не согласным разрешаю обозвать меня как им удобнее и отвечать аргументированно, а не в стиле "этот скрывающийся под псевдонимом нас еще и оскорбляет, так что мы обиделись и игнорируем критику нашего бреда".
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]