Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #59: Является ли атеизм мировоззрением?

 0 Desmodus (23-7-2001 22:24)

Мне кажется, что именно в этом вопросе суть конфликта в стане атеистов. Димьян, насколько я его понял, полагает, что атеизм это полноценное мировоззрение, просто обязанное по определению включать в себя тот же гуманизм. И если он прав, тогда и правомочны все его выводы. Насколько же я понимаю позицию А.Вязовского и Михи, они не считают атеизм мировоззрением. И если правы они, тогда выводы Димьяна не выдерживают никакой критики (что и происходит на сегодняшний день:-).

Поэтому и предлагаю:

1. Аргументированно высказаться по этому поводу Димьяну и Ко, а также - А.Вязовскому и Ко.

2. Подвести итоги. И те, у кого аргументация будет выглядеть убедительней, тот и получает приоритет в принятии решений по пунктам Манифеста. Скажем, право вето на те, или другие предложения по пунктам, или по смысловой направленности этого многострадального документа...

1 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 22:25)

Нет, разумеется - он не предоставляет ответом на онтологические вопросы, а лишь выражает т.з. на тему, как они НЕ решаются. Но вот базировать мировоззрение на атеизме вполне можно, _дополняя_ его. Хотя бы тем же гуманизмом :-)

3 Muxa <[email protected]> (24-7-2001 00:0)

Warrax

А вот тут я с тобой не согласюсь.

Я считаю что атеизм можно базировать на гуманизме, потому как гуманизм может быть целостным мировоззрением, а атеизм - нет.

ИМХО, в "базовом" мировоззрении есть некая часть... некая совокупнеость положения (это я так мягко под Ожёгова подтягиваю :))) которая отрицает веру в бога и.т.п.

И вот эта часть мировоззрения и есть атеизм.

Причём даже частью я готов его назвать с большой натяжкой.

Я считаю что атеизм - свойство мировоззрения.

Ведь в в атеизме нет ни одного ни одного общего для всего атеизма позитивного тезиса.

Все тезисы заимствуются из базового мировоззрения и все они могут быть разными.

Т.е. на мой взгляд, не мировоззрения атеизм, а есть атеистическое мировоззрения.

Так же как нет мировоззрения религия, а есть религиозное мировоззрение.

Таким образом я разделяю

Религии (религиозные мирововззрения):

- христианство

- ислам

- синтоизм

- пр.

Атеизмы (атеистические мировоззрения):

- скептицизм

- гуманизм

- агностицизм

- пр.

Вот такое ИМХО :)

4 Muxa <[email protected]> (24-7-2001 00:1)

дополнение к 3

поясню...

я не согласен с идеей что на атеизме можно базировать мировоззрение.

5 Desmodus (24-7-2001 00:25)

Согласен с Михой.

Хотелось бы перефразировать одно высказывание моего знакомого:-) о математике - атеизм это инструмент мировоззрения, а никак не оно само.

Соответственно и вводить более объемные понятия в рамки более мелких, да еще и качественно отличающихся друг от друга это, по-моему, некорректно. По меньшей мере...

6 Димьян (24-7-2001 02:44)

На №0.

Вообще, идея здравая, но неосуществимая, пока аргументы сторон носят личный характер. Что же до атеизма, так он, безусловно является мировоззрением.

И совершенно непонятно, когда кто-то заявляет, дескать гуманизм - мировоззрение, а атеизм - нет. Скорее всего наооборот. Гуманизм - это этический фундамент атеизма, как мировоззрения.

Лично для меня атеизм является единственным мировоззрением, определяющим всю мою жизнь.

7 Muxa <[email protected]> (24-7-2001 03:9)

Димьян

Ответь на один простой вопрос:

- В чём по твоему заключается моя позиция относительно пункта о гуманизме?

8 Desmodus (24-7-2001 03:18)

Димьяну.

"...Вообще, идея здравая, но неосуществимая, пока аргументы сторон носят личный характер..."

Дык, Вас ведь никто не принуждает (или я не прав?) переходить на личные качества А.Вязовского и Ко. Вот и воздержитесь. Хотя бы, как гуманист..:-)

Я думаю, что в свете анонсированной Вами возможности "потепления" и они прекратят личные нападки и обе стороны, ко всеобщему удовлетворению, займутся ДЕЛОМ - определением сути атеизма (хотя бы и в личностном ее понимании) и, как следствие этого, подготовки к публикации окончательного и взаимоприемлемого варианта Манифеста.

"...Гуманизм - это этический фундамент атеизма, как мировоззрения..."

Это декларация. Нужны обоснования этой Вашей позиции. Не затруднит ли?

1. Атеизм это мировоззрение, в полном объеме отвечающее на вопросы возникновения и строения мироздания, возникновения жизни и человека на земле, социального устройства человеческой цивилизации, месте и правилах поведения отдельного человеческого индивида внутри социума. То-есть на те вопросы, на которые должно по определению отвечать целостное мировоззрение (на мир, на социум, на место человека в них).

2. На основании чего Вами был запостулирован тезис о том, что гуманизм является этическим фундаментом атеизма.

С интересом выслушаю Вас (и не я один, наверное) и Ваши обоснования. Если они последуют, конечно...

9 Warrax <[email protected]> (24-7-2001 03:23)

#3 - Так я то же самое и сказал, только более коротко. Атеизм может (ИМХО так и надо) быть частью мировоззрения, но для _цельного_ мировоззрения его надо дополнить - и получится тот же самый атеистический гуманизм, к примеру. А базировать можно и гуманизм на атеизме, и атеизм на гуманизме. Но одно из другого _обязательно_ не следлует. Так что давай со мной соглашайся :-)

#4 - уточняю: атеизм может быть _одной из_ базовых посылок мировоззрения, но НЕ единственной. Тогда уж проще на бритве Оккама все строить. №6 - у тебя на сайте лежит статья "Дао безбожия", которая при всей маразматичности требования "давайте сделаем из атеизма религию" содержит вполне правильный анализ того, почему атеизм НЕ является цельным мировоззрением.

Кстати, поясни, как твое мировоззрение- атеизм - влияет, к примеру на твое отношение к моногамии или оральному сексу?

10 MAD (24-7-2001 11:43)

Нда. Господа раскажите мне почему именно атеизм стал таким гвоздем программы. Вы верите в Бабу Ягу? Нет. Как такое неверие может стать даже _одной из_ базовых посылок мировоззрения? Противодействие влиянию церкви - это скорее область политических взглядов. Почему бог которого нет вдруг стал настолько важен, что отрицание этой сказки стало одним из краеугольных камней философии. Диалектический материализм(в хорошем понимании) - это уже некое миропонимание. Атеизм - так, один из параметров этого понимания. Но есть и другие миропонимания. Сам по себе атеизм - следствие материализма. Мы отметаем бога сместе с другими мумбами, никто ведь не тратит время на пространное доказательство что мифы народов Африки - вымысел. Другое дело, что церковь под прикрытием сказки приобретает власть, но это опять же политика. Но для себя, гуманисты мы или нет, почему "бога нет" имеет такую большую важность? ИМХО это льет воду на ГЭС религионеров, которые заявляют -"вот видите, это самый главный выбор в жизни, верите или отрицаете но выбор самый главный, никто его не избегает".

11 Алексей Вязовский <[email protected]> (24-7-2001 13:48)

Мне требуется консультация участников. Мои допустим политические взгляды и предпочтения - входят в мое мировоззрение или нет? А социально-экономические? А философские? Мировоззрение - это ИМХО совокупность различных " представлений о закономерностях, которым подчиняется общество и человек, наши идеалы, принципы и ценности, в соответствии с которыми совершаются поступки и многое другое" - это я себя процитировал :)

Если мы объявляем атеизм цельным мировоззрением, мы должны сказать какие политические взгляды свойственны атеизму. На каких экономических позициях должны стоять атеисты и т.д. по списку. Я понятно свои мысли излагаю? Если Димьян готов пойти по такому пути (т.е. расширению атеизма), ему никуда не уйти от вопросов перечисленных выше.

Кстати, пока писал, возник вопрос - а как участники понимают термин мировоззрение?

12 Desmodus (24-7-2001 15:39)

Ну вот, нормальный разговор завязался, без наездов и "...А ты кто такой??!!!..":-))) Такими темпами можно вскоре и до конструктивного сотрудничества дойти...

На 11. Алексей, я могу привести пример того, как я понимаю термин мировоззрение, на примере. Кстати, для себя я определяю этот термин так: - комплекс ценностей и понятий об окружающем мире и месте человека в нем. А в пример приведу марксизм-ленинизм, как это ни парадоксально звучит в настоящее время...

Вот смотрите, марксистско-ленинская теория давала исчерпывающие ответы на следующие вопросы (упрощенно):

1. Мироздание - материализм, атеизм.

2. Возникновение жизни на земле - дарвинизм.

3. Человек - трудовая теория.

4. Современное состояние человеческого социума - "Капитал".

5. Перспективы дальнейшего развития - социализм, коммунизм.

6. Строение человеческого общества - гуманизм, коллективизм, дружба народов.

7. Место человека в обществе (морально-этическая платформа) - "Кодекс строителя коммунизма".

Из этого перечня видно, что для того, чтобы построить целостное мировоззрение классикам понадобилось привлечь уже существующие независимые теории (дарвинизм, гуманизм, etc) и создать новые, которых не хватало до "полноты картины". У них это, кстати, очень хорошо получилось. Ведь в рамках их марксистско-ленинской теории можно было дать ответ практически на любой вопрос, от структуры веществ до структуры обществ и личности.

Вот это я и называю целостным мировоззрением.

А Ваша цитата, на мой взгляд, верна. И те же политические взгляды являются следствием философских и социальных. Которые, в свою очередь, являются следствием принятия Вами различных теорий. Которые должны "мирно сосуществовать/не противоречить друг другу" в рамках Вашего мировоззрения...

Поэтому я и не могу принять тезис Димьяна - "...атеизм является единственным мировоззрением, определяющим всю мою жизнь." Не могу принять потому, что не вижу, каким образом в рамках атеизма можно ответить на вопросы, касающиеся человеческого общества и места человека в нем. Да и на многие другие, кроме, разве что, вопроса: - Есть ли Бог/боги, или нет. Тут, как сказал бы клоун от политики: - "Адназначно!!!"

13 Димьян (25-7-2001 09:10)

Десмодус, о каком "нормальном разговоре без наездов" Вы говорите?

Прочитайте, сколько лжи, глупости, грубости и откровенного хамства, опубликовал "Научный Атеизм" в мой адрес в обновлении за 23 июля?

Всё о чём я говорил, как о недопустимом в общении поведении, в том числе издевательский, высокомерный анализ моей собственной личности, необоснованные обвинение, хамский тон, подзаборная лексика, откровенное враньё - всё это аккумулировано в трёх статьях Варракса, которые представляют собой единственные теоретические изыскания "Научных Атеистов" за два последних месяца.

Ну, вот например, не самое хамское конечно, но безусловно самое глупое:

[[[Вот исходя из всего этого мы прекращаем Священную Войну с "братьями-атеистами", зарываем Томагавк Межатеистической Войны, и впредь рассматриваем Димьяна и его последователей как очередную полутоталитарно-гуманистическую религиозную секту; все свои действия против них (если таковые будут), будем расценивать как нашу атеистическую борьбу с очередным религиозным образованием.]]]

Как Вы думаете, Десмодус, это позиция АТОМа, "Научного Атеизма" или лично Варракса? Если последнее, то кто же эти загадочные "мы"? Сатанисты Варракс и Доктор? Силища...

Но откуда тогда столько гонору? Почему писания Варракса и только Варракса, составляют всё авторское обновление НА за 23 число?

Нет, это не личная позиция Варракса. Это совместная позиция всех "научных сатанистов" - Вязовского, Варракса и их обслуги. Отсюда и это громкое истеричное "МЫ".

Я специально "задерживал" некоторые публикации в адрес АТОМа и "Научного Атеизма", надеясь на конструктивный разговор. Но после такой хамской выходки, я больше не считаю себя чем-то ограниченным. Разговоры на эту тему закончились. Мне с ними не о чем больше разговаривать.

14Димьян (25-7-2001 09:28)

А, впрочем, о чём это я Вам говорю. Вы же тоже сатанист, во всяком случае неподдельно радуетесь побобного рода статьям.

Desmodus ([email protected]) 21:58 24/07/2001

Неплохо. Опустили - ниже некуда, даже роль Иуды отобрали с четким и логичным объяснением отказа..:-))) Атеист Димьян умер! Да здравствует А-Теист Димьян!

Чушь какая... 

15 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 13:8)

13

Димьян..

Да не проблема.

Теперь осталось перечислить ту ложь, что содержат публикации от 23-го. Перечисли.. и покажи всем.. какие мы лжецы.

16 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 13:9)

13

Теперь насчёт "придержания материалов".

Особенно меня восхитил придержанный материал Молчанова.

17 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 13:39)

13

И последнее

"Если последнее, то кто же эти загадочные "мы"?"

Димьян, ты наверное удивишься, но в статьях речь идёт обычно от имени их авторов, если только это не программные и нормативные документы.

"Но вам этого... не понять" (с)

18 Алексей Вязовский <[email protected]> (25-7-2001 13:39)

Ага, и придержанный насовсем мой ответ на ложь Молчанова.

19 Warrax <[email protected]> (25-7-2001 13:44)

#13 - Димьян обиделся :-) И, как обычно, расписал, почему и как ему все это больно и обидно, вместо того, чтобы привести хоть какаие-то логические контраргументы. Ну и как всегда наврал по привычке: DoctoR - не сатанист. И Вязовский - не "научный сатанист" (Вообще, у Димьяна явно замечается тенденция к "Ты со мной не согласен? Значит, сатанист! А раз сатанист, значит, не атеист!") По крайней мере, я от него такого не сышал, а скрывать это от меня он бы не стал. Можно легко проверить: [email protected] Что же касается "сдерживания в надежде на конструктивный разговор" - то я тоже сдерживался, но бисер кончился. Остатки бисера я буду загружать в шариковые бомбы и бить по площадям.

Димьян, приведи мне _контрдоводы_ хотя бы на критику своего FAQ'а, а? Я же не говорю ,что мы с DoctoR'ом всегда и во всем правы - но мне крайне интересно, где мы там ошиблись. Кстати, "мы" это действительно я и DoctoR, авторы статей. У нас нет, понимаешь ли, привычки, говорить за всех оптом. А на тему "силища" или нет - жду контраргументов...

Desmodus'у: я прочел твой комментарий к FAQ'У, единственное замечание: я согласен с позицией Рассела "идиоту надо просто говорить "бога нет", иначе не поймет", но я во-первых, не желаю общаться с идиотами, а во-вторых, тогда в FAQ'е надо было так и писать: "вообще нельзя такое говорить, но идиотам - можно". но "атеист знает, что бога - нет", стоит не только в FAQ'е, но и в Манифесте (раньше точно стояло). Я лично придерживаюсь позиции "лучше меньше, да лучше", а не "пусть будет много _верующих_ атеистов".

20 Алексей Вязовский <[email protected]> (25-7-2001 13:46)

Кстати, Димьян. Ладно, москвичи оптом продались сатанистам, В АТОМе и на НА заправляет Варракс, а ты не пытался узнать мнение других более-менее известных атеистов? Например, Вячеслава Сачкова - главы подмосковных атеистов? Что он думает о сотрудничестве с разными атеистами, которые тебе не нравяться (анархистами, Варраксом)? Или Томсинского, главы орловских атеистов? Мне просто любопытно. А то ни Дулуман, ни Тревогин тебя не поддержали.

21 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 14:0)

Ой не хотел вам говорить..

ну да лучче скажу.. а то потом обвините в пособничестве Димьяну :))

"Открытое письмо членам РГО." Опубликовано 24-го на сайте Питерского Отделения РГО

Почитал.. прослезился..и написал Шевелёву всё что думаю по поводу Димьяновой кляузы.

22 С.Моисеенко <[email protected]> (25-7-2001 17:17)

19 Warrax

1.В АТОМЕ собрались представили разных взглядов(политич., идеологич., мировоззр.).Поэтому всем непосвещённым не понятно, а какова редакционная политика припубликаций в СМИ (журнал "Нов. безбожник" , И-нет сайты) и как это (примерно) осуществляется? Единственное, что недавно поведал М.Елисейкин-в АТОМе лишены слова представители РНЕ.(Они просили опубликовать статью от РНЕ, что И.Христос еврей, а еврейская вера-христианство не подходит славянам).

Обозреватель религ. прессы на сайте НГ А.Лампси в статье Кризис безверия тоже затруднился классифицировать первый номер журнала (серьёзный- несерьёзный,политичн.-аполитичный, и проч.).

2.По поводу раздела FAQ В самом конце даны убористым шрифтом все источники, послужившие созданию этого справочника. Там говорится, что среди прочего- материалы взяты из дискуссий атеистов с верующими.(Изба-Дебатня и другие).Эти определения отдельных атеистов не могут состязаться со строгими научными формулировками. Но тут задача усматривается несколько иная-стимулировать интерес атеистов, их мысль на более чёткие и точные определения. Вы уже попались на этот безобидный приём и написали критику и более точные определения для раздела FAQ. Если хотите-считайте это редакционным ходом, для повышения интереса к атеизму. Насколько он удачен - покажет время.(Прости Димьян, что открыл секрет редакционной кухни А-сайта).

Об этом красноречиво свидельствует просьба присылать более точные, лучшие, правильные формулировки и их выложат.

23 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 17:48)

22

Я фигею.. дорогая редакция..

"Единственное, что недавно поведал М.Елисейкин-в АТОМе лишены слова представители РНЕ.(Они просили опубликовать статью от РНЕ, что И.Христос еврей, а еврейская вера-христианство не подходит славянам)."

А что... в АТОМе есть другой Елисейкин?

И он делает такие заявления?

Врёт собака.

24 С.Моисеенко <[email protected]> (25-7-2001 18:11)

23 Muxa 
Интересно, а кто автор этой месссаги?

Поток # 55 "Может ли Димьян,...", мессага #78: ///именно поэтому у нас нету рассуждений баркашовцев о том что иисус  еврей..и значит христианство для русских не подходит... и прочих.///.

Насчёт dogs рекомендую поосторожней. Мир тесен. В одном городе живём.

25 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 18:39)

23

Мессага... моя... но там нет ни слова о том что РНЕ что-то просило.. и им отказали.

А насчёт "врёт собака".

вы слишком увлеклись чтением между строк.

Это высказывание относилось исключительно к тому М.Елисейкин которого Вы процитировали в №22.

"Мир тесен. В одном городе живём."

Ой.. люди добрые... меня пужают... про "один город вспомнили". Ой.. да что же это делается такое...

26 С.Моисеенко <[email protected]> (25-7-2001 18:53)

25 Миха

Хорошо, редакция чётко обозначила политику в отношение РНЕ и ВОЗМОЖНЫХ ПРОСЬБ(тоже нигде не написано) о публикации статей с разбором национальной принадлежности И.Х. и выводов баркашовцев из этого.Ещё чётко обозначена редакц. политика Сайта НК в отношение публикаций о нетрадиц. секс. ориентации попов.

27 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 19:16)

26

Редакция чётко обозначила свою позицию по отношению к очень узкому диапазону материалов

------------------------

именно поэтому у нас нету рассуждений баркашовцев о том что иисус еврей..и значит христианство для русских не подходит... и прочих.

У нас никогда не было откровенно сканадльных материалов направленых исключитеьно на обливание грязью (ну не публикуем мы историйц про пидора-никона)

-------------------------

Думается всё написано чётко и ясно.

В случае, если Вы захотите выяснить наше отношение к материалам не попадающим под данное определение - спросите у нас, а не выдумывайте сами

28 А.С. (25-7-2001 20:1)

Ребята, давайте жить дружно!

Димьян обиделся вполне справедливо. Вы бы как реагировали если бы вас назвали тоталитарной сектой. "Научные атеисты", ну зачем вам нужен этот придурок и пошляк Варакс! Рядом с его статьями даже лучшие материалы НА воспринимаются как пошлость.

Когда я узнал о появлении Атеистических обществ, меня обрадовало как раз то, что в этих обществах состоят и либрералы и марксисты и анархисты. У людей с разными взглядами появилась возможность встретиться на нейтральной территории, выслушать друг друга, понять, что у них общего.

Проблема тут вовсе не в том, должен ли атеист обязательно быть гуманистом, а в том, должно ли атеистическое движение сотрудничать с хамами, придурками и псевдосатанистами. Можно не называть себя гуманистом, например из-за неприязни к казенному гуманизму (Все во имя Человека! Все для блага Человека! И я знаю этого Человека!) или по какой-то другой причине и не корчить из себя ницшевского Заратустру. Все равно не получается.

Как говорил Станиславский - "Не верю!".

Желаю вам побыстрее прийти к согласию.

29 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 20:54)

Димьяна назвали "сектой" после нескольких месяцев бесуспешных попыток объяснить, что название "Манифест атеизма" эквивалент "манифест всего атеизма вообще".

А фраза "атеизм основывается на принципе Икс" эквивалента фразе "всякий манифест обязательно основывается на принципе Икс".

В ответ на наше мнение, нас объявили сатанистами, противниками гуманизма, не-атеистами и вообще много чего нового.

Варракс, при всех его недостатках не начинает вещать от "имени и по поручению большинства", особенно когда выборка нерепрезентативна.

Кстати, атеистическое общество не сотрудничает с Варраксом. С Варраксом сотрудничаем мы лично.

И мы считаем что мы лично.. можем сами решать.. что нам есть и с кем дружить.

И мы наставиаем, что атеисты это все те, кто на вопрос "верите ли вы в бога?" отвечают "нет".

А не только те, чьё мировоззрени еосновывается на светлых принципах гуманизма.

Это сугубо наше с Вязовским личное мнение. Мы не пытаемся говорить от лица атеистичесоккго общества москвы, или некоего большиства атеистов.

30 Desmodus (25-7-2001 21:36)

Опять все вылилось во флейм..:-(((

Димьян, я - индивид откровенный. Прочитав "разбор" Вашего FAQ`а, сделанный Варраксом и ДоктороМ, я нашел, что он очень логичен и напрямую следует из того, что я (и не только) наблюдаю в течение нескольких последних недель. И найти в их "творении" мне удалось лишь только одну... неувязочку. О которой я и высказал свое мнение.

Под всем остальным готов подписаться. Хоть и не приложил руку к этим статьям...

И дело совсем не в том, что я сатанист (кстати, тот-же Варракс меня таковым не считает. И флаг ему в руки! Меня его необоснованное, или обоснованное "криво" мнение, совершенно не волнует. Применительно к моей персоне, во всяком случае..:-))). Дело в том, что Вам, как говорится, "за деревьями леса не видно." Вы уже так увязли в личных обидах, что совсем не замечаете, что стали очень сильно напоминать тех же верующих, со всем жаром их раскаленных сердец, утверждающих: - "Верую, потому что - абсурдно!"(с)

Я долго следил за вашими спорами, постепенно и закономерно, становящимися обычной и заурядной "кухонной разборкой". К чему это все? Если для того, чтобы утвердиться в атеистическом движении, то, по моему, не стоило идти таким путем. Примеров раскола в истории, как грязи под ногтями "дитя перестройки". Разве Вас ничему история не учит?

Почему для начала обсуждения такого многогранного документа, как "Манифест всея атеизма", Вы не дали этому продукту "рабочее название", скажем - Манифест А-Сайта, или просто (и в то же время, ох, как емко) - МАНИФЕСТ!:-)? Отклики ведь были бы те же самые! Только без личностной окраски, а строго посуществу. И на основе этих откликов Вы могли бы "засесть" за всеобщий атеизм. В сотрудничестве с тем же, Михой, или Алексеем, или еще кем...

Есть такая народная мудрость: - "Первый блин - комом." Обычно так и получается. Поэтому у уважающих себя и свой труд творцов, принято выносить на обсуждение единомышленников идею, тезисы, название материала, который напрямую касается не только того, кто инициировал это обсуждение, но и тех, кого оно так, или иначе затрагивает...

Но такой подход обычен в среде людей, уважающих себя и тех, кто им близок по мировоззрению. Тот же подход к обсуждению (кратко его можно определить так: - Определю суть атеизма так, как я считаю нужным. А тех, кто не согласен - отправлю в лагеря...), который применили Вы, говорит о том, что ВСЕ выводы Варракса и Доктора являются истинными. 

З.Ы. Хотя, для большей корректности, следовало бы смягчить фразу. Скажем, вместо "...ВСЕ...", заявить "...ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО..."

З.З.Ы. Но что от этого смягчения изменилось бы?:-)))

А.С. (Пушкину?),"...Димьян обиделся вполне справедливо..."(с)???!!! Эк Вы, батенька, хватили...

Вот, например, Вы (или я, если Вам будет угодно). Являетесь, например, атеистом-анархистом мизантропического толка (о сатанистах - ни слова!:-). Живете себе, скажем в Гуляй-поле, попиваете горилку, грабите проезжающие караваны, пополняя тем самым свой золотой запас и любите на досуге красивых и приятных во всех отношениях румянощеких и крутобедрых девиц, меняя их по мере надоедания.

И в один прекрасный момент узнаете, что некий... человек утверждает, что атеизму без гуманизма не бывать. И, следовательно, все те, кто не разделяют гуманистического взгляда данного... человека на атеизм, автоматически (по его же,.. человеческому мнению) становятся не атеистами.И Вы сначала, не поняв серьезности... человеческого заявления, с улыбкой спрашиваете: - Эй, ты чо? А кем же я тогда становлюсь? Ты же меня знаешь, атеист я! В бога не верю, сверхъестественные сущности в мировоззрение не ввожу, а что водку и девок полюбляю, дилижансы потрошу и лазутчиков уконрапупливаю так то не от отсутствия морали вообще, а по природной своей склонности. Люблю я это дело! И все...

А он тебе в ответ:

- Вот и определись, милый! Если не придерживаешься принципов гуманизма, то и не атеист. Скорее всего ты просто анархист. Или мизантроп. Или, не дай Господи, сатанист. Или еще какой нибудь извращенец...Ваша (на этот раз - именно Ваша) реакция на это заявление? В свете того, что Вы "...являетесь, например, атеистом-анархистом мизантропического толка..."...

Я думаю, что после этих слов просто не о ком будет писать:

"... Димьян обиделся вполне справедливо..."(с)

Потому, что обижаться некому будет...

32 Warrax <[email protected]> (25-7-2001 22:26)

# 22 - Сергей, не смеши. Про РНЕ тебе Миха уже ответил, за себя могу сказать, что полностью согласен с тем, что Иисус - по национальности минимум наполовину еврей, но вот вывод из этого "а жидовская вера россиянину не нужна" мне нравится по сути, но очень не нравится по форме. Хотя бы потому, что я против _любой_ веры.

Что касаетмся FAQ'а Димьяна: вероятно, у нас разное представление об этом жанре, но ведь там написано "FAQ по атеизму", а не "FAQ - как часто отвечает на поставленные вопросы всеразличный народ, не обращая внимания на обоснованность ответов". При этом, конечно, можно ожидать, что будут присылать более правильные формулировки, но ведь там нет _ни одного_ правильного ответа! Соответсвенно, мало кому захочется участвовать в составлении подобного документа, особено с учетом того, что и через несколько месяцев предложений к этим самым исправлениям Димьян продолжает заявлять, что он знает, что бога нет и что не-гуманист - это не атеист вообще. Вот см. #13 - что, там есть готовность задуматься над критикой? Ткни пальцем,если есть :-)

Кстати, продолжаю ждать твоих обоснований рулезности гуманизма.

# 28 - А почему ты считаешь, что справедливо обижаться на правду? Если считаешь, что мы с DoctoR'ом неправы - то пиши, где мы соврали либо ошиблись. Жду-с... Заодно мне было бы интересна твоя дефиниция термина "придурок" и обоснование применимости ко мне этого термина в твоей интерпретации. Ну и заодно докажи, что я -"псевдосатанист", а не просто сатанист.

33 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 22:51)

"Как я и предполагал, то, что взялся "теоретически наполнять" и проталкивать Димьян, является сектой гуманитарно-гуманистического толка, не имеющей четких мировоззренческих позиций, основанной на догме "отсутствия бога" и предлагающей взамен такового довольно размытую сущность "человек вообще". " (c) DoctoR (FAQ по атеизму от Димьяна)

И ещё пару раз...

34 Desmodus (25-7-2001 23:15)

33

Спасибо за цитату. Однако каким образом из нее можно сделать вывод о том, что Димьян является сектой (был назван/определен, как...) ?

Всегда думал, что человек может быть только лишь сектантом. И никем иным.

Хотя, он вполне может им и не быть...

А вообще, это щютка была. У тебя иногда такие интересные опечатки проскакивают! Вот я и не удержался.

Извини, если обидел чем..:-)))

19

Warrax`у. Понял. Но вот на этом:

"...Я лично придерживаюсь позиции "лучше меньше, да лучше", а не "пусть будет много _верующих_ атеистов"..."(с) политической партии не создашь. Тем более - секты. Так что - методы и лозунги вполне соответствуют вашей с ДоктороМ гипотезе...

Поэтому я объявляю еще об одной ... нестыковке - методология проповедования гуматеизма у Димьяна очень даже стройная и логично обоснованная. В рамках создания секты и "раскрутки" ее до размеров религии. Или политической партии, способной реально влиять на политические процессы в стране...

Только вот в политике одними манифестами не обойдешься. ДенЕг нужно немеренное количество.

Отсюда вопрос: - Как Димьян видит себе процесс финансирования гуматеизма? Десятиной от членов А-Союза? Или еще как?

Интересно было бы послушать...

35 С.Моисеенко <[email protected]> (25-7-2001 23:21)

32 Warrax

У евреев национальность засчитывается по-матери. Поэтому И.Х. 100% еврей.

Редакционная политика подчинённых АТОМу СМИ никому не понятна.В АТОМе представители разных партий, идеологий, мировоззрений. Вопрос остаётся открытым -каким образом одобряются или отбраковываются публикации. Ваши обновления противоречат старым публикациям и даже заверения о личных мнениях, не совпадающих с официальным(АТОМа) и полном неучастии личного мировоззрения при написании атеистических статей -только ещё больше запутывает картину происходящего. Солидность названия-"Научный Атеизм" немного много к чему-то обязывает.Что касается журнала "Новый безбожник #1", так даже обозреватель НГ так и не понял куда отнести журнал и развёл руками.(Ссылка в #22,"Кризис безверия").

Что касается FAQ по атеизму, то это технология, для увеличения посещаемости сайта.Я уже ответил на это в # 22.

Ответы по гуманизму и некот. другим статьям, опубликованным на НА, готовлю, дай время.

36 Muxa <[email protected]> (25-7-2001 23:53)

35 Сергей....

Сколько раз я писал одну простую вещь:

Сайт "Научный атеизм" не является подчинённым АТОМу СМИ.

Но данный факт, совершенно невыгоден Вам с Димьяном.

Ведь тогда исчезает самый главный козырь в борьбе:

- против свободной Личности ополчилась Система.

Ведь если вдруг выясниться, что против Димьяна мечтающего объединить атеистов в Систему под знамёнами "Манифеста всея атеизма" выступают Личности, то вся стратегия летит в тартарары. Ведь тогда против Димьяна играет его же постулат о первостепенном значении человеческой личнсоти по отношении к любым социальным системам.

Вот и держится он за обственную выдумку.

И всячески старается убедить всех что мы с Вязовским высказывались не от себя лично, а от лица исполкома.

Сознательно он это делает, или действительно так считает для меня загадка.

37 Muxa <[email protected]> (26-7-2001 00:5)

В конце концов, раз вам тут нужно официальное мнение АТОМа, так получите его.

ОфициЯльное заявление

Как член исполкома АТОМа, считаю нужным заявить, что все высказывания Вязовского и Елисейкина в рамках дискуссии по т.н. "Манифесту атеизма" являются их личным мнением.

Подозрения в том, что Вязовский и Елисейкин пытались выдать своё мнение за мнение АТОМа являются необоснованными и не подтверждаются имеющимися фактами. (В случае наличия подобных фактов - сообщайте в исполком АТОМа по адресу [email protected] )

Член исполкома Атеистического Общества Москвы М. Елисейкин

38 Warrax <[email protected]> (26-7-2001 03:36)

#34 - Дык мы потому и выдвигали с DoctoR'ом эту гипотезу, что очень уж соответсвует фактам :-) А на тему создания полит. партии атеистов я могу сказать лишь то, что это крайне маловероятно. По указанной тобой причине. Что же касается стройности гуматеизма (хороший термин), то я что-то не понял - то ты сам согласился к критикой такой позиции, а теперь - "логично обоснованно". Или ты имеешь ввиду, что "если принять за догму "атеизм основан на принципе гуманизма", то все остальное логично"? Тогда так и пиши, а то неясность получается.

# 35 - я в курсе, что по матери, но я имел ввиду не законы Талмуда, а простую генеалогию - там Иисус наполовину еврей точно по матери, а по отцу - то ли тоже еврей, то ли римлянин (помнишь, солдат Пантера (Пандира)?), либо св.Дух. Хотя вопрос о национальности христианского св.духа, исходящего от еврейского бога - вопрос тоже крайне запутанный.Что касается редакционной политики, то она, насколько я видел, была крайне простой - "не публиковать полный маразм". А разводы руками обозревателя НГ - так это же хорошо - журнал и не был предназначен для выражения Единственно Верного Мнения, а для пубьликаций статей атеистов, придерживающихся разных точек мнения.

На тему FAQ'а - если это "такая технология", то зачем писать явные глупости? Скажем, сел бы я писать FAQ по географии и начал бы с "Волга впадает в Северный Ледовитый океан". Как думаешь, у многих географов возникло бы желание поправить автора, а не просто послать его второй раз в школу? Если манифест содержал криво сформулированные лозунги, но которые в основном (те, которые относились к практике) были к месту, то в ФАКе вообще полный бред (см. наш с DoctoR'ом коментарий и возражай, если сможешь).

Ответы по гуманизму жду, ОК. Кстати, по комментариям к твоей словарной статье - тоже. Остальное - второстепенно.

39 А.С. (26-7-2001 06:38)

Десмодеусу

У вас абсолютно неправильное представление не только об атеизме и гуманизме, но и об анархизме. Хотите побольше узнать об анархизме, зайдите по ссылке: http://anarchive.virtualave.net/

Анархист по определению не может быть "мизантропом" и уголовником. Кстати, мизантропия - разновидность гуманизма:))

НА, не надо гасить огонь керосином (статьями Варакса). Срочно миритесь с Димьяном! Мирись, мирись, мирись и больше не дерись!

40С.Моисеенко <[email protected]> (26-7-2001 10:54)

38 Warrax

Насчёт редакционной политики сайта "Научный Атеизм -"не писать маразма" сказано крепко и ровным счётом ничего. Объясните пожалуйста мне и другим , почему половина публикаций сайта Научный Атеизм убедительно и авторитетно пишет про атеистическое мировоззрение и гуманизм, про сатанистов, которые по определению не являются атеистами и т.д.:

http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml

http://www.atheism.ru/old/TazAth2.html

http://www.atheism.ru/old/TazAth5.html

а другая половина публикаций с не меньшим энтузиазмом не оставляет камня на камне от таких собственных сайтовских не маразмов и утверждает совершенно противоположное, что гуманизма и рядом нет в атеизме, что сатанисты всегда были атеистами и авторы гордо подписываются сатанист-атеист(Den-M, сатанист. И атеист.) ?

Да тут слепой увидит, что противоречат друг-другу именно те статьи, которые написаны авторами разных полит. взглядов, идеологий, мировоззрений.

Война идёт не с Димьяном и его манифестом, война идёт внутри самого сайта "НА". Никакой редакционной политики на сайте "НА" и близко не наблюдается. Другого и ожидать трудно, когда в повозку запрягли лебедя, рака и щуку. Такой подход к редакционной политике у нормальных людей не укладывается и не может уложиться в голове.То-ли редакция к научному атеизму призывает то ли к научному сатанизму?Поди разберись при такой путанице.

Научные Атеисты стали хорошей иллюстрацией к пословице-в чужом глазу сучок заметили(FAQ на А-сайте), а в своём бревна не видят(см. всё вышесказанное).

41 Алексей Вязовский <[email protected]> (26-7-2001 13:14)

Сергей!

Во-первых, все вопросы по поводу редакционной политики сайта - это ко мне. Т.е. обычно (если Миша не говорит, что сильно против (а такое на моей памяти было только один раз)) я решаю, что выкладывать из присланного (найденного в сети, написанного), а что нет. И исхожу я из простого постулата: на сайте могут быть представлены любые точки зрения (кстати, в том числе и верующих - см. раздел слово оппонентам), кроме экстремистких (фашиских) и противных мне лично ("голубизна" митрополитов, распятия в моче и т.д.). У "НА" нет и не будет единственно верной точки зрения! Вот поэтому есть статьи, которые восхваляют атеизм = гуманизм, а есть, которые критикуют. Читатель сам решает и сам выбирает, что из прочитанного больше отвечает его взглядам. Это было все во-первых. Теперь, во-вторых. Никаких, подконтрольных АТОМУ СМИ нет. Был нами выпущен один (одна штука) журнал (НБ), на редколлегии котрого мы, кстати, тоже до хрипоты спорили - какой материал (статью) публиковать, что там, с разных точек зрения, не так и т.д. У тебя складывается впечатление, что "в повозку запрягли лебедя, рака и щуку" - это действительно так, если под этими животными понимать различные мировоззрения (левые, правые, анархисты и проч.), НО: это нам не мешает договариваться и делать одно дело. А вы с Димьяном не как не можете понять простую вещь: атеисты - они РАЗНЫЕ и нельзя их причесать под одну гребенку единственно правильной идеи, стройной редакционной политики и т.д. В вас, простите, что говорю это, говорит наше советское прошлое, которое внутри требует УНИФИКАЦИИ - все одинаковые, ходят строем и распевают правильные гуманистические лозунги (раньше коммунистические). Кстати, про это же я намекал в письме, в котором спрашивал а как быть со словарными определениями атеизма 10-летней давности. Помните? Вы сказали, что реалии устарели и новое время требует новых подходов (гуманистических), а я в ответ поинтересовался, а если реалии опять изменяться, то что? Прийдется переписывать статью и манифест? Так может туда просто забить то, что остается неизменным вот уже на протяжении 2-х тыс. лет? Это я на Ожегова намекаю.

42 Алексей Вязовский <[email protected]> (26-7-2001 13:24)

Извиняйте - торопился, налепил ошибок. Кстати, я бы не стал так волноваться, что среди атеистов произошел раскол и т.д. Поймите простую вещь: интернет - это еще далеко не вся жизнь и то, что нам тут кажется важным, совершенно не играет роли в реальной действительности - вот наглядный пример, большинство атеистов и гуманистов Москвы просто не знают, что существует такой Димьян с его манифестом, что он всех оказывается расколол и т.д. - все заняты общим делом, ни хватают друг друга за грудки: а ты за манифест или против?

43 Muxa <[email protected]> (26-7-2001 17:49)

40

"Да тут слепой увидит, что противоречат друг-другу именно те статьи, которые написаны авторами разных полит. взглядов, идеологий, мировоззрений. Война идёт не с Димьяном и его манифестом, война идёт внутри самого сайта "НА"."

Вот скажите.. как объяснить человеку, что мы не используем сайт для пропаганды "Самого достойного атеизма"

Мы не делим атеистов на правильных и неправильных.

Мы не стремимся продвигать свой личный взгляд на атеизм. 

Мы не призываем людей идти за нами, мы предлагаем всё что у нас есть. 

Нужно - берите.

Не нужно - не берите.

А идти строем в светлое атеистическое будущее - не по мне.

44 Desmodus (27-7-2001 05:30)

А.С.`у (точно не Пушкин, у того с воображением все в порядке было).

На 39.

Уважаемый, я, возможно, ничего не смыслю в атеизме, анархизме, мизантропии и прочих, не менее сложных и неоднозначных для понимания простого сатаниста, вещах и понятиях. Поэтому, наверное, и не смог донести до Вас то, что хотел объяснить этим примером. Поэтому попытаюсь сделать это еще раз, используя то, в чем соображаю уж точно. А именно - вкусный и наваристый украинский борщ.

Так вот, сижу я (именно я, а не Вы) у себя дома и обедаю. А так-как времени у меня, обычно, не хватает, поэтому одновременно с этим процессом, изучаю свежую прессу. И, как Вы думаете, что я вижу на странице с кулинарными рецептами? Ах да, извините, я забыл, что с воображением у Вас... того... Так вот, на этой странице, из-за которой я, кстати, и выписываю эту газетенку, черным по белому напечатана статья некоего Димьяна, в которой он, ничтоже сумняшеся, заявляет, что в украинский борщ просто жизненно необходимо добавлять киндзу. Не много - пол чайной ложки, но - в обязательном порядке! В противном случае, борщ без киндзы можно и нужно называть как угодно, только не борщом. И приводится список названий - щи, капустняк, помои, варево, баланда...

Я, конечно, немного обалдеваю от такого заявления и зову жену. Когда она приходит - даю ей прочитать эту статейку и жду реакции...

Могу Вас уверить, что если бы автор статьи находился в тот момент на моей кухне, то Вам, А.С., не о ком было бы писать эту фразу: "... Димьян обиделся вполне справедливо..."(с)

Теперь понятно, к чему я это (то, что ниже) написал?

Или опять не понял и будешь "тулить" мне ссылки на кулинарные сайты?

45 Desmodus (27-7-2001 07:25)

На 38.

Warrax, где-то я уже это слышал:

- "...Тогда так и пиши, а то неясность получается."?(с)Warrax Ах да, вот где:

- "...Вот такой я загадочный - непонятно пишу, видите ли. Не надо спускаться до моего уровня, оставайтесь на дереве..."(с:-)))Warrax

Термин действительно хороший. А если еще знать украинский язык, то и смешной. Ведь по украински слово гума означает резина, поэтому получается: гум-атеизм/резиновый атеизм. В который, как в хороший презерватив можно влить ведро воды/всунуть все, что угодно, вплоть до гуманизма с киндзой!:-)))

А если серьезно, то вы, насколько я понял, выдвигая данную гипотезу, предполагали (могу и ошибаться - плохой телепат:-), что Димьян решил просто определиться со своим личным атеизмом, привести его для себя в порядок, так-сказать. И наделал ошибок, приписав свое личное понимание, всем остальным.

Мне же кажется, что Димьян давным-давно определился со своим атеизмом. А публикация Манифеста должна была вывести его личный атеизм на уровень Всероссийско-общемирового.

То-есть, он решил создать политическую партию на основе атеизма (а почему бы и нет? Ведь существуют "партии зеленых"? И имеют серьезное влияние в законодательных органах многих стран...). Но ведь создание партии и создание секты это очень похожий процесс - берется идея, создается программный документ, напичканый "общечеловеческими ценностями" и продвигается в массы. Этим (ценностями) привлекается электорат/паства и их голоса/деньги.

В свете этого допущения, поведение, декларации и упорство Димьяна в отстаивании гуманизма, как неотрывного свойства атеизма, очень логичны. Ведь если под вашим (нашим:-) нажимом он уберет гуманизм из атеизма, то как/чем он будет привлекать электорат в свою партию? Что он хорошего, кроме "Бога нет!" сможет ему предложить? Ничего.

Поэтому и необходимо было вначале определиться с посылками из которых исходил Димьян при создании своего Манифеста. И если он действительно решил бороться с клерикализмом с помощью законотворчества, то... может быть и стоило "закрыть глаза" на этот глюк? Ведь "Цель оправдывает средства!"(с)(зачастую:-)...

Или как? В этом вопросе ты тоже не можешь поступиться принципами?

З.Ы. Вот видишь, как получается - и Димьян прав, продвигая свой товар на электорынок по всем PR-правилам и вы правы "раскусив" его тактику, так похожую на попытку создать свою собственную секту и стать в ней Первосвященником...

46 Вохус (27-7-2001 20:33)

Единственное, что изо всего этого мне понравилось: однажды лебедь раком щуку.

А атеизм - не мировоззрение вообще. Вам хоть говори, хоть кол на голове теши.

47 Warrax <[email protected]> (27-7-2001 23:0)

# 45 - Если бы Димьян просто организовывал бы атеистическую потит. партию и в ее программе бы вводил гуманизм, то я ничег опротив бы не имел. И не только я, думаю. Но весь конфликт заключется именно в написании "Манифеста атеизма", т.е. _всех_ атеистов. А я не собираюсь допускать, чтобы меня путали с гуманистами.

Цель средства оправдывает, но когда средства становятся самоцелью - увольте...

# 46 - "Вам" - не обобщай. Я, к примеру, согласен, что атеизм - не мировоззрение, а лишь его часть.

48 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 02:17)

В средствах содержится цель.

Кажется Вольтер. (Пардон за сверхвольный перевод)

Warrax, а вы вкладываете в атеизм только одно утверждение: "Бога(ов) нет!". Или нечто большее? И, по моему, сатанист не может подписываться атеистом. Для вас богом является дьявол. Да, он не заставляет вас убивать, насиловать и совершать разные другие непотребства. Но вы верите в его существование. (А если не верите, тогда смените название)

49 Warrax <[email protected]> (28-7-2001 02:48)

# 48 - Я бросил утверждать, что "бога нет" еше где-то в школе. Утверждения о его наличии или отсутсвии равно недоказуемы.

Атеизм - это принцип невведения понятия бога (сверхъестественного) в мировоззрение. Специально для любителей словарей: эта сентенция находится во _всех_ определениях атеизма, соответсвенно - она и является сутью понятия. А дальше уже идут идеологические наносы: коммунизм, гуманизм и т.п.

На тему "для вас богом является дьявол" - садись, двойка. При подготовке к следующему зачету используй материалы по сдаваемому предмету, а не измышления про него у таблоидов.

Я "верю в существования Дьявола"? Давай зачетку обратно. Вот тебе кол вместо двойки, а то много слишком. Я вообще ни во что не верю.

"Если я не верю, то я название должен сменить"?! Молодой человек, это уже наглость. Зачетку на стол, вы исключены за незнание материала, логики в целом и неподобающее разумному существу поведение.

P.S. LMD!

50 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 05:7)

49 Warrax

Вы не правы! Я сказал дьявол. Каюсь, Сатана=Люцифер. На своём сайте вы пишите, что основой является свобода и разумный эгоизм. При чём же здесь Сатана=Люцифер? Этим принципам следует большинство здравомыслящих людей различных конфессий (и вне оных). Но если вы говорите, что вы сатанист, то это означает, что вы вводите Сатану в своё мировозрение. Посему, я исключаю вас из числа преподавателей за не знание предмета!

51 Warrax <[email protected]> (28-7-2001 05:48)

См. FAQ по сатанизму у меня на сайте, а также Princeps Omnium. Прочитаешь - можешь возражать, только _аргументированно_.

Кстати говоря Сатана != Люцифер, А вот Сатана и Дьявол - как раз практически одно и тоже, только с несколько разным оттенком.

Сатану в мировоззрение я, разумеется, ввожу, но с чего это я обязан верить в его существование и в боги записывать?

А что многие разумно мыслящие во многом поступают как сатанисты - я и не возражаю.

Блин, ну когда наконец переведутся те, которые сатанистам постоянно объясняют, какими они должен быть?

52 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 06:12)

/Сатану в мировоззрение я, разумеется, ввожу, но с чего это я обязан верить в его существование и в боги записывать?/

Вспоминается Чуковский: книга "От 2 до 5". Там одна девочка, желая угодить и папе-атеисту и бабушке-верующей, заявила: "Бог есть, но я в него конечно не верю." Похоже?

Я не собираюсь учить вас жить и тем более не собираюсь объяснять, каким вы должны быть. Я просто обосновываю тезис: "Сатанист не может быть атеистом."

А вашу статью я сейчас прочитаю и отвечу детальнее.

54 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 06:41)

Вот 9 заповедей сатаниста из вашей же статьи. Кто же он, как не бог после этого? Кто способен предоставить полноценное существование, истинную мудрость как не бог? Вы можите сказать, что это правила, а не заповеди. Ну и что из этого? Да, Сатана, в отличии от христианского (любого из трёх) бога, позволяет отступать от собственных правил. Но кто способен на то, чтобы их дать, как не бог?

Сатана предоставляет терпимость вместо воздержания.

Сатана предоставляет полноценное существование вместо духовных мечтаний.

Сатана предоставляет истинную мудрость вместо лицемерного самообмана.

Сатана предоставляет доброту к тем, кто это заслуживает, вместо любви, потраченной впустую на заискивания.

Сатана предоставляет месть вместо подставления другой щеки.

Сатана предоставляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах.

Сатана представляет человека только как другое животное - иногда лучше, чаще хуже, чем те, что ходят на всех четырех - который, из-за его "Божественного духовного и интеллектуального развития" стал наиболее порочным животным из всех.

Сатана представляет все так называемые грехи как поступки, ведущие к физическому, умственному, или эмоциональному вознаграждению.

Сатана - лучший друг, которого Церковь когда-либо имела, как Он единственный, кто сохраняет этот бизнес все эти годы.

В этой статье вы называете сатанизи религией, притом в соответствии с мнением основателя. То есть, вы верите в основные положения своей религии. Итого: ваши взгляды нельзя называть атеистическими.

55 Warrax <[email protected]> (28-7-2001 07:39)

# 52. Очень похоже, но, надеюсь, ты все же развитее, чем ребенок от 2 до 5-ти и понимаешь разницу между "верить в некую сущность" и "вводить в мировоззрение абстрактное понятие для удобства".

Так вот, сатанист не обязан быть атеистом, но вполне может (и в 21-м веке таковых сатанистов большинство). Т.е. множества атеистов и сатанистов пересекаются, но не эквивалентны, точно так же, как множества атеистов и гуманистов.

Однако, судя по задаваемым вопросам, FAQ не прочитан. И Princeps Omnium - это уже книга, е не статья :-) 100 листов А4 в распечатке.

Что касается # 54 - во-первых, не стоит переносить христианское понимание термина "заповедь" на сатанистское (это всего лишь частное мнение ЛаВея). Во-вторых, комп мне предоставляет возможность, к примеру, тебе ответить - он что, бог? В оригинале у ЛаВея стоит "represents", что в контексте точнее перевести как "олицетворять", а не "предоставлять". Переводил не я, так что претензии не ко мне...

В сатанизме _вообще нет_ никаких правил, к твоему сведению. Это не учение, не вера, не религия и т.п. - а мировоззрение. Общее между сатанистами одно - инвольтация к эгрегору Сатаны (если отделять от дьяволопоклонников, то одновременно непопадание под его низкоуровневые эманации. Сорри, сам знаю, что терминология кривая, но в русской языке таких словей нету...).

Остальное - по вкусу.

В статье "Сатанист А.Ш.ЛаВей" я НЕ называю сатанизм религией. Читай внимательно - это в цитатах Гилмора, а не в моем тексте.

На тему мнения основателя - прочти СБ и найди мне там _обоснование_, на котором сатанизм - это религия. В том-то и прикол, что ЛаВей так декларировал, а потом стебался всю книгу, не приводя никакого подтверждения фактами. См. мою статью "Лавеизм".

В общем, на тему сатанизма - если интересно, то материалы я тебе дал, можешь задавать вопросы, только не такие наивные, как до этого, а хотя бы FAQ для начала прочти.

Возвращаясь к твоим претензиям: если принять как вводную, что я полностью согласен с тезисом "бога нет, Сатаны нет, и вообще ничего сверхъестественного нет по определению", то я атеист или как?

56 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 08:42)

55 Warrax

Я считаю одну ссылку статьёй. По моему логично. По вашим же словам, сатанист сам несёт ответственность за свои поступки, а не прячется за бога, как это делают христиане. Я и не переношу. Я употребил ваше же слово в вашей первой статье. Там вы употребили слово правило. Да, я имею право предьявлять к вам претензии, поскольку статьи объявлены вашими и вы объявляете мнение высказанное в них своим. Не могу согласиться с вашим мнением, что сатанизм и язычество не религии а мировозрение. Вы верите, что существуют разные лики Сатаны. Язычники верят в существование своих богов. Мировозрение это нечто большее. Точно также, как атеизм это не мировозрение, а только часть.

Теперь о концовке. Верящий в сверхъестественное (телепатия, телекинез и т.п.) может быть атеистом. Для существования этих явлений бог(и) не нужен. А вот утверждений: бога сатаны нет, или я не включаю бога Сатану в своё мировозрение, достаточно для объявления себя атеистом.

Два слова о себе. Я люблю бардов. Сейчас слушаю Щербакова. Киркорова с сериалами не люблю. А вот толкинутая песня которая мне нравится. Можите составить обо мне впечетление по своим тестам.

57 М Лобанов <[email protected]> (28-7-2001 11:55)

Warrax, я прочитал все материалы расположенные здесь. Скажу вам прямо, вы меня не убедили. Более того, некоторые пункты утвердили меня в моём мнении. Сатанист не может быть атеистом. Я не хочу анализировать вопросы, относящиеся к внутренней части сатанизма, соотнесение с христианством и язычеством. Сосредоточусь на тех, где провозглашается, что сатанизм не религия.

24, и несколько преведуших. Только постулаты. Обоснований нет.

31. Не убедительно. Поклонение не обязательный атрибут веры. Ранее вы утверждали, что поклонение унижает. Унижать можно только разумное существо (можно с разумом слабее человеческого, но не с нулевым). Невозможно унизить камень. Вы употребляете термин эгрегор. По мне, так вы изобрели новый термин сверх необходимости. Да, если уж вводите новый термин, то не ленитесь давать ему определение. Вам не нравится слово бог и вы просто его замешаете другим. Логарифм же здесь совсем не к месту. Это другой термин, из другой области знаний. По словарям же сатанизм религия. Во первых, Сатана подходит под определение бога. С двумя определениями религии сатанизм вполне состыкуется. Вы исключаете только поклонение. Но это не обязательный признак! Он лишь сопутствует основным, не выделенным вами. Словари не обязаны чётко и однозначно определять термины. Они лишь перечисляют характерные черты.

42. Этот пункт заслуживает повторения здесь! Так все же почему не только в трудах ЛаВея, но и в современной литературе CoS утверждается, что сатанизм - это религия, а не мировоззрение?

Ответ же совершенно неожиданный: это выгодно с юридической точки зрения. А вы спрашивали об этом Бланш Бартон? Я склонен считать, что в этом вопросе вы расходитесь с большинством сатанистов. Разумеется, вы не обязаны придерживаться мнения большинства. Но ваша позиция слаба и внутренне противоречива.

Теперь о том, что лежит вне ссылки на вашем сайте, притом подписанное вашим именем. Вы пишите о разных ликах сатаны, о роли каждого из них. Это вера. Вы утверждаете, что это не вера, а знание. Вы не можете это знать! Дьявол не приходил к вам лично, не демонстрировал свои способности и так далее.

Ещё раз подчеркну. Ваши взгляды заслуживают уважения, но они религиозны и основаны на вере. Точка.

58 Димьян (29-7-2001 14:11)

М. Лобанову.

Я позволю себе, если Вы не против, сделать пару замечаний по поводу Вашего с Варраксом спора.

[[[Я бросил утверждать, что "бога нет" еще где-то в школе. Утверждения о его наличии или отсутствии равно недоказуемы.]]] - пишет Варракс в № 49.

Т.е., Варракс однозначно определяет себя как АГНОСТИКА, практически переписывая словарное определение агностицизма. (То, что агностицизм и атеизм - разные понятия, я думаю, объяснять не надо). Так сразу надо было, разобраться в терминологии и сказать - "я - агностик, а не атеист". Половину вопросов снимает сразу.

Далее. Варракс пишет:

[[[ Атеизм - это принцип невведения понятия бога (сверхъестественного) в мировоззрение. Специально для любителей словарей: эта сентенция находится во _всех_ определениях атеизма, соответсвенно - она и является сутью понятия.]]]

Это откровенная фальсификация или, хуже того, необразованность. "Принцип невведения бога в мировоззрение" скорее всего, выдумал сам Варракс. Во всяком случае, из девяти словарей, которые смотрел я, НИ ОДИН ничего не пишет о "принципе невведения", а определяют атеизм именно через отрицание бога и религиозных мировоззрений.

---АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.---

---АТЕИЗМ (франц.atheisme, др.греч.atheos-безбожный),- исторически разнообразные формы отрицания религ.представлений, разоблачение лживости культов, неверие в существование сверхъестественных сил (духов, богов и т.п.); ---

Ясно, что "отвержение" и "отрицание" это вовсе не "невведение". И, наконец, ещё одна выдумка. Варракс пишет:

[[[Так вот, сатанист не обязан быть атеистом, но вполне может (и в 21-м веке таковых сатанистов большинство).]]]

Ну откуда он это взял? Он что, проводил социологический опрос? Ну хотя бы простое анкетирование? Нет - это просто личные, ничем необоснованные фантазии.

Более того, именно БОЛЬШИНСТВО сатанистов, расценивают сатанизм именно как РЕЛИГИЮ, со всеми вытекающими. Большинство - это значит, что все аутентичные сатанинские источники (где нет подписи Варракса) утверждают именно это. Я бы мог привести десятки цитат, но ограничусь двумя, самыми показательными местами из "библии сатаны" А. Ш. Лавея:

{{{Весьма популярным заблуждением является представление о том, что Сатанист не верит в Бога. Концепции Бога в толковании человека менялись на протяжении столетий столь сильно, что Сатанист просто принимает ту, которая ему подходит больше.}}}

{{{У сатанизма есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии.}}}

Выходит, что вся философия Варракса - лишь популярное в средине прошлого века заблуждение. Говорить же, как Варракс, что Лавей "стебался" - действительно, очень "сильный" аргумент. Но слишком уж легко обращаемый. Вот и приходится сидеть, писать и навязывать всем свои странные статьи, гордо рассуждая от имени "большинства сатанистов 21 века".

59 М Лобанов <[email protected]> (29-7-2001 14:27)

Разница между атеистом и агностиком невелика, поэтому я ей пренебрегал. Но Warrax вводит Сатану в своё мировоззрение. То есть, он не является агностиком.

60 Димьян (29-7-2001 20:23)

Да, я и пишу "Варракс однозначно определяет себя как агностика", а не то, что он является агностиком на самом деле. Разумеется, сатанист не может быть ни атеистом ни агностиком.

61 Muxa <[email protected]> (30-7-2001 00:3)

Я пошёл...

Надоело мне всё это до чёртиков...

Тем более что Димьян выдал очередной перл..

"Ясно, что "отвержение" и "отрицание" это вовсе не "невведение". "

Специально для любителей словарей приведу словарное определение:

-----------------------------
ОТВЕРГНУТЬ, ну, нешь; ерг и ергнул, ергла; ергнувший и ергший; нутый; ергнув и ергши; сов. (книжн.).

1. кого-что. Не принять, отказать в принятии чегон. О. проект. О. чьюн. помощь.

2. кого (что). Исторгнуть из своей среды, сделать отверженным. О. изменника.

несов. отвергать, аю, аешь.

сущ. отвержение, я, ср.

-----------------------------

Для тех кто при прочтении данной книге увидел там сложную конструкцию из трёх пальцев.. поясню...

"Не принять, отказать в принятии чегон." и "невведение [мировоззрение]" очень близкие понятия...

Всего доброго Димьян.

Надеюсь ты найдёшь достаточно людей "знающих что бога нет" дабы объединить их под знамёнами "Манифеста атеизма".

65 Димьян (30-7-2001 10:27)

Что, Михаил, ляжем костьми за Варракса, только чтобы поспорить с Димьяном?

Да - позиция. В ваших словарных определениях нет слова "невведение". (Его вообще нет в русском языке!) О чём вы тогда вообще писали?

Расскажити мне теперь ещё что отрицание = невведение. Почитаю, порадуюсь свежим поворотам вашей мысли.

66 Animator2 (30-7-2001 14:11)

Из отрицания веры в то что Димьян -сатанист логически следует невведение в мировоззрение этого "факта".

67 MAD (30-7-2001 16:33)

УУУ. Да господа, интересный спор. Сатана - архетип. Некий набор ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ сущностей существующий в коллективном бессознательном. Другие варианты - комплекс представлений -"МАМА", комплекс представлений "КРУТОЙ ПАРЕНЬ". Это в моем понимании комплексы представлений(знатоки Юнга поправьте глупого если не так). Только Сатана - некий собирательный образ темного бога.

Все это работа воображения + история человечества + психология. Равнялись же, пионеры на выдуманного Гайдаром Тимура. Никакой физического или метафизического Сатаны не существует. Поклонятся не кому, да и не надо. Поэтику ЛаВэя можно смело засунуть подальше, если не нравиться. Сатанист - (не)человек- идеал личности которого Сатана. Доходчиво? Само слово Сатана( прямо таки гипнотизируюее христиан) можно тоже засунуть подальше. Но вообще-то оно удачное.

Называю я себя сатанистом или дырмоляем-хацепетовцем - это НИЧЕГО не меняет. Я воплощаю в меру собственной сили идеал(архетип). Я даже пойду дальше. Лично для меня в области образа действий и направления развития ничего не изменится если даже бог явится во славе. Ха, еще один соперник. Можно будет здесь победить или нельзя -другой вопрос. Если человек воплощает архетип, то он сатанист. Все.

Что касается атеизма. Я не верю в бога, как не верю в БабуЯгу, Кащея и Мики-Мауса. История цивилизаций Земли показывает нам, что все мумбо-юмбо всех народов - схожие феномены и в равной степени сказки. Нет никаких оснований счесть христианского бога более достоверным, чем Змея Горыныча. Про точные науки и философию на этом сайте достаточно сказано. Нет никаких оснований приплетать к научным исследованиям сказку. Мой атеизм имеет не очень большую связь с сатанизмом. Сатанизм для меня - скорее этическое учение и путь саморазвития. Атеизм - следствие взглядов на познание мира. Миру нет дела не до моего саморазвития не до человечества вообще. Галактики горят сами по себе, а не зажженные добрым боженькой для прилежных в молитве мальчиков.

68 М Лобанов <[email protected]> (31-7-2001 03:4)

/*Сатанизм для меня - скорее этическое учение и путь саморазвития. Атеизм - следствие взглядов на познание мира.*/

Ваше этическое учение не вытекает из христианских взглядов на Сатану. По этому поводу, я надеюсь, ни с кем разногласий нет. Почему же вы называете своё учение сатанизм? А идеал личности, это той которой христиане приписывают все злодейства мира? Зачем с такой отождествляться? Нет по вашему он хороший. (Не добрый, а хороший) Но если вы перестраиваете образ, то зачем брать старый? Можно изобрести новый, с нуля. Или взять из фильма (книги). Когда из Сатаны делают бога, я могу это понять. Но когда строят идеал?!

69 М Лобанов <[email protected]> (31-7-2001 03:48)

Да, если образ берётся из художественного произведения, то вам не важно существовал ли герой в действительности. Но произведение вы обязаны брать целиком.

70 MAD (31-7-2001 11:39)

Хе. Ну в-первых не обязан целиком. Во-вторых образ изобретается не с нуля, а на базе образов темных богов из разных сказок. Я тут за всех сатанистов говорить не буду, это МОЕ понимание сатанизма. Слова "злодейства, хороший , добрый " не имеют для меня смысла. Если взять христианское толкование Сатаны, то у него вполне ясный образ действий и мотивы тоже ясны. Это я могу понять и разделить подобную мотивацию.

Но вообще-то это уже оффтопик. Мне уже мерещатся плюсы. Но я надеюсь что понятно атеизм с сатанизмом сочетаются нормально.

71 Димьян (31-7-2001 14:48)

№66 Animator2

Что-то несовсем понял.

Но всё же, "невведение этого факта", вовсе не означает "отсутствие самого этого факта".

То что я что-то куда-то не ввожу, вовсе не означает что этого у меня нет или я это отрицаю. Извините, конечно, за прямоту.

72 С.Моисеенко <[email protected]> (31-7-2001 18:27)

В слове невведение можно усмотреть скрытый подвох.

Мировоззрение требует от человека ответа на главные вопросы бытия перед самим собой.Иначе говоря-должна быть точка зрения по поводу мирозданья, бога, человека и проч. фундамент. понятий.А невведение можно расценить, будто я об этом (есть бог или его нет) не думал, не собираюсь думать и игнорирую этот вопрос.

73 М Лобанов <[email protected]> (31-7-2001 19:6)

Наивный вопрос для всех атеистов. Если вы узнаете (без тени сомнений), что бог есть, но на земле ничего не делает. А делает только в соседней галактике. В вашей жизни, что нибудь изменится? По мне, так невведение означает, что человек изначально плюёт на возможность существования бога там вдали.

74 С.Моисеенко <[email protected]> (31-7-2001 22:50)

73 М Лобанов

Невведение очень размазанное понятие. Например: я в свой рацион не ввожу наркотики, алкоголь, табак. Но все эти продукты прекрасно существуют и не спрашивают у меня разрешения.

Упёртый верующий(фанат, наприм. монах) не вводит в свое мировоззрение греховные мысли(блуд с женщиной).Однако проституток хоть пруд пруди.

А самое главное- если я ввожу в мировоззрение понятие бога то я могу это проделать или с его одобрением(верующ.) или с его отрицанием(атеист).Термин невведение (ИМХО) не показывает и не отражает отношения личности к богу(веры/неверия).

75 М Лобанов <[email protected]> (1-8-2001 10:46)

Хорошо, давайте считать, что Warrax использовал неудачное слово. Я надеюсь, что в 73 правильно отобразил его позицию.

78 Animator2 (1-8-2001 15:44)

№71-Если Вы не сатанист, то я не врубаюсь, чего тут непонятного :).

Недоказуемый факт можно ввести только как предмет веры. Если вы не вводите в ваше мировоззрение Юлю всемогучую, что пребывает вне бытия, то вы же не будете настаивать, что у вас есть вера в неё или вы соглашаетесь с верой в неё?

№73 - Наивный вопрос. Без тени сомнений это не знание , а вера :) . Бог это не там в дали, а вне материального мира. А так как трансциндентность непознаваема принципиально, то можно вводить какие угодно варианты без доказательств или отрицать их.

80 М Лобанов <[email protected]> (2-8-2001 10:18)

78 Animator2

Когда я говорил, "без тени сомнений", то я подразумевал простую вещь. Вы же не сомневаетесь, что компьютер, с которого вы отправили сообщение, реален. Вот такую степень уверенности я и имел ввиду.

81 Animator2 (2-8-2001 11:28)

/* Вы же не сомневаетесь, что компьютер, с которого вы отправили сообщение, реален. */

"Что есть реальность?" (с) Матрица

82 М Лобанов <[email protected]> (2-8-2001 11:49)

Принимается, вы существуете только в моём воображении.

83 Animator2 (3-8-2001 10:35)

Ох уж мне эти верующие. Вы сами то существуете :)?

Я просто проиллюстрировал, чем знание от веры отличается - знание всегда содержит сомнение. Да кстати, а что такое воображение?

84 М Лобанов <[email protected]> (3-8-2001 10:51)

Я просто довёл вашу точку зрения до логического конца, то бишь абсурда.

85 Animator2 (3-8-2001 22:52)

Вот и я о том - о страсти верующих доводить всё до "логического" конца. Забывая от том, что крайности возможно вводить только при изначально неизменных граничных условиях. А граничные условия не являются таковыми. В то, что весь мир - глюк можно только верить. Логикой здесь и не пахнет.

86 М Лобанов <[email protected]> (4-8-2001 14:50)

А что же такое реальность по вашему? А откуда берутся граничные условия? Вы в них верите или знаете? И вообще, о чём мы спорим? Солипсизм внутренне непротиворечивое учение. Можете ли вы, без тени сомнения, утверждать обратное? Если да, то вы верите, по вашему же определению. Вот такая логика. Надеюсь, насморк у вас скоро пройдёт.

87 Animator2 (5-8-2001 22:15)

Мой выбор - научный атеизм - доказуемая картина мира. Если вы интересуетесь, что есть реальность то ответ прост - это бесконечность. Граничные условия для трансциндентного вводятся людьми. Одни в них верят, а другие знают, что они могут ошибаться, и поэтому они их знают.

Ну и что такое солипсизм как не вера? Учение знаете ли не всегда вера. Именно сомнение не даёт мне завалиться в солипсизм или какую либо другую внутренне непротиворечивую веру. Мне незачем опровергать ваш солипсизм. Я знаете ли могу утверждать это с тенью сомнения.

88 М Лобанов <[email protected]> (6-8-2001 12:10)

87 Animator2

Вам бы покраснеть милейший. Но это в сторону.

А что такое материализм, как не вера? Любое знание базируется на нескольких основных положениях, которые принимаются без доказательства. Солипсизм придумал не я и он не мой. Я не считаю его истинным, я лишь допускаю такую возможность. Впрочем и вы её допускаете: есть же у вас тень сомнения. Я не знаю, какие сомнения не дают вам свалиться в солипсизм, но я знаю, почему большинство людей его непримлет. Солепсизм не даёт точки опоры в нашем мире. Не позволяет предсказывать. Эти соображения доказывают не ложность концепции, а лишь её непрактичность.

По моему, нам пора прекращать этон никому не нужный спор. Мы пришли к взаимопониманию. Давайте вспомним с чего он начинался.

В 73 сообщении я употредил фразу "без тени сомнений." В 78 вы прицепились к ней, сказав, что это вера. В 80 я пояснил, в каком смысле употребил фразу. После этого наш спор потёк в никуда. Нет смысла обсуждать разницу, между верой и знанием. У нас здесь нет противоречий. Другое дело, что любое знание базируется на небольшом количестве предположений, которые принимаются на веру.

Вот и всё.

90 М Лобанов <[email protected]> (6-8-2001 13:28)

Собственно, я имел ввиду, что материализм является верой в той же степени, что и солипсизм. Ещё раз повторюсь. Любое знание базируется на небольшом количестве предположений (постулатов, аксиом), которые принимаются на веру.

91 Muxa <[email protected]> (6-8-2001 16:51)

90

В аксиомы не верят.

Их выдумывают.

И выдумав... условно считают что в рамках некой теории енти самы выдуманые аксомы - истинны.

А вот вне рамок этой теории - её аксиом не существует.

Советую почитать школьный учебник по геометрии... там про аксиомы очень хорошо и правильно говорится...

92 М Лобанов <[email protected]> (6-8-2001 23:53)

Когда есть выбор - поверить в ограниченный набор аксиом или в огромную совокупность фактов верят в аксиомы. Не всегда набор аксиом выявлен. Иногда, как это было с эвклидовой геометрией, сначала строится теория, а затем приходит понимание, что она базируется на небольшом количестве аксиом. Постулат, отделяющий солипсизм от остальных концепций, заключается в признании (или не признании) мира, познаваемого через органы чувств реальным.

94 Animator2 (7-8-2001 08:34)

/* Я не знаю, какие сомнения не дают вам свалиться в солипсизм, */

Какие какие. Ну не верю я сам себе при введении постулата - "я Бог а всё остальное мои глюки" а соответсвенно "а может это не так" и т.д.

/* Солепсизм не даёт точки опоры в нашем мире. Не позволяет предсказывать. */

Тю. Если кинуть камешек он летит вниз. Какая странная галлюцинация. А ну ка ещё раз ...

Теперь по существу - никаких проблемов если атеисты обнаружат бога они будут знать что он есть, но только проблема в том что бог будет похож на супермена т.е на очень крутого мена и всё. Это не Бог будет, а аватар т.е воплощение / проявление.

95 Animator2 (7-8-2001 11:18)

Вера не допускает обратное. Когда вы верите в ваш набор догм , вы не выберетесь из него , а когда вы вводите аксиомы , то с ними проще т.к. в них можно совневаться в отличие от догм. Аксиомы принимаются на доверие, а на веру принимаются догмы.

В вашем случае имеется пантеистическая т.е. управляемая вера т.е. не вера правит вами, а вы ей. Проще говоря там где вы говорите что мир реален на 100% без тени сомнений, атиеист говорит что мир реален на 99% с тенью сомнения. При этом так как вы свою веру не конкретизируете вы не связаны и можете допускать что угодно при этом в фоновом режиме принимая какую либо концепцию без сомнений. Прсто атеисты всегда совневаются в любых концепциях, даже в фоовых. (Кроме антитеистов), но выбирают наиболее вероятную на момент введения или на момент использования.

98 Поручик (7-8-2001 14:51)

93 Muxa // В аксиомы не верят.... их выдумывают... //

... а потом верят...

99Поручик (7-8-2001 14:52)

94 Animator2

// Теперь по существу - никаких проблемов если атеисты обнаружат бога они будут знать что он есть, но только проблема в том что бог будет похож на супермена т.е на очень крутого мена и всё. //

Позвольте поинтересоваться, любезнейший, откуда Вам известно, что "бог будет похож на супермена"? Вам что, уже удалось его "обнаружить"? Как? Как вообще возможно "обнаружить" Бога (если он есть) или убедиться в его отсутствии (если его нет)?

"...никаких проблемов если атеисты обнаружат бога они будут знать что он есть" и... перестанут быть атеистами :-)

95 Animator2

// Когда вы верите в ваш набор догм , вы не выберетесь из него , а когда вы вводите аксиомы , то с ними проще т.к. в них можно совневаться в отличие от догм. Аксиомы принимаются на доверие, а на веру принимаются догмы. //

Не занимайтесь демагогией, любезнейший. И догма, и аксиома - всего лишь положение или утверждение, принимаемое без доказательств, т.е. на веру. Можно сомневаться в догмах, а можно догматично относиться к аксиомам.

// В вашем случае имеется пантеистическая т.е. управляемая вера т.е. не вера правит вами, а вы ей.//

Тогда совершенно правомочно говорить и как о атеистической вере, так и о материалистической вере...

// Проще говоря там где вы говорите что мир реален на 100% без тени сомнений, атиеист говорит что мир реален на 99% с тенью сомнения.//

Вы путаете, милейший. То, "что мир реален на 100% без тени сомнений" говорят материалисты... и атеисты тоже... как и многие другие...И откуда эта цифра - 99%? Почему не 65% или 48%? Для солипсиста тоже "мир реален на 100% без тени сомнений" - мир для него реально существует в его воображении.

// При этом так как вы свою веру не конкретизируете вы не связаны и можете допускать что угодно при этом в фоновом режиме принимая какую либо концепцию без сомнений. Прсто атеисты всегда совневаются в любых концепциях, даже в фоовых. (Кроме антитеистов), но выбирают наиболее вероятную на момент введения или на момент использования. //

Прочитайте ещё раз. Вы понимаете, какую чушь несёте? Сомневаться - это скепсис, а не атеизм.

А вот об "антитеистах" поведайте мне, любезнейший. Кто это такие?

100 Muxa <[email protected]> (7-8-2001 19:13)

98

Вы верите в аксиомы?

Ваше право... хотя они для этого не предназначены...

101 М Лобанов <[email protected]> (8-8-2001 02:12)

94 Animator2

Классический пример веры со знаком минус!

99 Поручик

Спасибо. Вы высказали мои мысли лучше, чем я их формулировал.

100 Muxa

А вы верите, что стоящий перед вами компьютер не глюк? Почему?

102 Muxa <[email protected]> (8-8-2001 03:38)

101

Нет, не верю.

Я лишь считаю, что то, что моё сознание воспринимает как компьютер, вполне адекватно и предсказуемо реагирует на то, что моё сознание воспринимает как мои действия.

А Вы верите что компьтер - глюк?

103 М Лобанов <[email protected]> (8-8-2001 04:9)

102 Muxa

Нет не верю, что компьютер глюк. Я верю лишь, в то (как вы сказали), что моё сознание воспринимает как компьютер, вполне адекватно и предсказуемо реагирует на то, что моё сознание воспринимает как мои действия. Но я понимаю, что последнее надо принять на веру.

105 Animator2 (8-8-2001 12:4)

Лобанов - 101

Сомнение это не вера. Эта такая штуковина которая любую веру превращает в доверие.

107 Muxa <[email protected]> (8-8-2001 18:6)

103

Вера.. это 100% убеждённость...

а у меня нет 100% убеждённости в "Я лишь считаю, что то, что моё сознание воспринимает как компьютер, вполне адекватно и предсказуемо реагирует на то, что моё сознание воспринимает как мои действия."

109 Поручик (8-8-2001 19:48)

100 Muxa

// Вы верите в аксиомы? //

С чего Вы решили что я "верю в аксиомы"?

А Вы верите в то, что не верите в аксиомы? :-)

107 Muxa

// Вера.. это 100% убеждённость... //

Это откуда? Вы сами придумали?

110 Константин <[email protected]> (8-8-2001 21:9)

Атеизм является не цельным мировоззрением, а лишь частью более общего - материализма. Никто лучше классиков марксизма-ленинизма еще не обосновал атеизм как научное направление, а они обосновывали его в основном в "прикладных" целях, дабы исключить религиозность. С этой точки зрения атеизм - это скорее не мировоззрение само по себе, а отрицание мировоззрения, то есть "противорелигия", отрицание, являющееся лишь одним из совокупности пересмотрений - пересмотр экономических, политических, социальных и иных отношений (ну атеизм соответственно - религиозных), сделанных Марксом и Энгельсом для моделирования идеального - коммунистического общества. Атеизм - не самоцель, а инструмент, оружие в борьбе с религиозным мировоззрением.

111 М Лобанов <[email protected]> (9-8-2001 01:20)

110 Константин

Согласен, по сути, что материализм только часть мировозрения. Однако атеизм может быть и составной частью идеализма (например субъективного) А религиозность может сочетаться с материализмом. (бог создал материю)

115 Animator2 (9-8-2001 22:6)

/* Представьте себе, что Вы попросили у меня 100 рублей взаймы и сказали что отдадите завтра. Если я верю, */

Знаете => Доверяете больше чем совневаетесь.

/*что Вы мне их отдатите, то я Вам их дам, т.е. я доверяю Вам. Но если я сомневаюсь в том,
что Вы мне их отдадите, */

Знаете => Совневаетесь больше чем доверяете.

/* то я Вам их не дам. Где же здесь сомнение "веру превращает в доверие"? Сомнение - это недоверие.*/

знание научное = доверие (вера <100%) + недоверие (сомнение <100%)

знание религиозное = религиозное доверие (вера=100%)+ религиозное недоверие (сомнение =0%)

123 М Лобанов <[email protected]> (12-8-2001 05:26)

Читал материалы А-сайта и наткнулся на взгляды очень похожие на Варраксовое Невведение бога в мировозрение. (источник) Эти взгляды поддерживает и Димьян, если только они не входят в исключения, о которых он упоминает. Поскольку автор атеист, я помечаю его слова красным. Так вот религиозная вера - это любая вера в недоказуемое. Точнее, это вера в любое предположение, не имеющее в своей основе знания. А потому атеизм - это не убежденность, а именно отсутствие убежденности. Только тот человек до конца является атеистом, у которого в мыслях нет ни одного недоказуемого предположения. Если же человек УБЕЖДЕН в отсутствии богов, то он ВЕРИТ в их отсутствие, т.е. верит в недоказуемое. В связи с этим вполне обоснованны утверждения ряда верующих о том, что атеисты - это такие же верующие, только со знаком "минус". На самом деле, единственный возможный вид атеизма - это полное отсутствие в человеческом мировоззрении даже самих категорий "бог", "природа" в значении "бог" и прочих. "Незнание - сила",- написал Оруэлл и, в данном случае, оказался прав. Впрочем, такое определение атеиста - это утопия, поскольку в любой религии, будь то христианство, коммунизм, нацизм, и прочая, прочая, прочая, в конечном итоге обожествляется само общество! (Борьба с религией - это борьба с обществом как с институтом, а отнюдь не с отдельными проявлениями веры у отдельных людей).

142 Поручик (14-8-2001 19:14)

135 Desmodus

// Именно он. То-есть - я. Реально-виртуальный Desmodus. А как Вам этот опус? Мне понравился. //

В каком смысле он Вам понравился? :-)

Как мне? Да, это шедевр... демагогического жанра. :-) Как, впрочем, и всё творчество Варракса... не в смысле "шедевры", а в смысле жанра :-) Но попадаются и шедевры...

Тем не менее, нужно отдать должное Варраксу. Опирясь на столь слабое в философском плане мировоззрение как сатанизм, он тем не менее, умудряется оставаться на плаву, благодаря своим демагогическим способностям. Хотя далеко не последнюю (если не главную) роль играет полное отсутствие хоть сколько-нибудь серьёзной критики. Но это уже совсем другая история...

А в отношении опуса... Интересно, почему Вы не "дожали" Варракса когда речь зашла о логике (к которой так любит апеллировать Варракс)? Или, всё-таки, "дожали", а Варракс просто сделал нужную (удобную) ему выборку (подборку)? :-) Или же Вы поняли, что в этом случае придётся идти дальше, и Вы вынуждены будете показать полную несостоятельность самой концепции сатанизма, а Вам (по каким-либо причинам) не хотелось этого?

// P.S. Кстати, а почему Вы по теме не выскажетесь? Уверен, что у Вас есть собственное, чисто оригинальное мнение по этому вопросу..:-) //

По теме "веры" и "сомнения"? Или "Является ли атеизм мировоззрением"?Увы, увы, мой друг, вынужден Вас разочаровать... (печально, скорее как Голицын, нежели Ржевский :-) Мнение моё не оригинально ни по тому, ни по другому вопросу. Да и какая здесь может быть оригинальность? Любая оригинальность по этим вопросам, в лучшем случае - заблуждение, но чаще - либо демагогия, либо невежество, либо глупость...

По первому вопросу.

Есть "великий и могучий". Есть вера в обычном смысле, а есть - религиозная вера. И если применительно к первому используются слова "верить" и "верящий", то по отношению ко второму "веровать" и "верующий". И не нужно никаких формул, графиков и т.п. И верить в существование Бога вовсе не то же самое, что веровать. Разве нет? Возьмите, к примеру, деистов или пантеистов. Разве они верующие? Разве есть у них религиозная вера? Нет. Более того, и деисты, и пантеисты - против религиозной веры. А теперь возьмите, к примеру, ту же причинность... А теперь берём любимую "бритву Оккама" и отрезаем... все эти формулы, графики и проценты - здесь они лишние...

Теперь по второму вопросу.

Атеизм является не мировоззрением, а типом мировоззрения со всеми вытекающими. Есть четыре типа мировоззрения по отношению к идее Бога - атеизм (отрицание существования Бога), деизм (Бог трансцендентен), пантеизм (Бог имманентен) и теизм (Бог одновременно трансцендентен и имманентен, причём достаточно специфически). Естественно, не следует сводить любой из перечисленных типов лишь к тому, что указано в скобках - тип мировоззрения более объёмное понятие. В действительности не всегда мировоззрение можно свести к одному из этих типов. Оно может быть ближе к тому или другому из этих типов, не являясь при этом ни одним из них. Противопоставление атеистов верующим считаю некорректным и даже в корне неверным. Верующим следует противопоставлять неверующих. Деисты и пантеисты не есть верующие, но они и не атеисты.

Все рассуждения о "невведении" - претензия на "оригинальность" о которой я говорил выше...

147 Warrax <[email protected]> (16-8-2001 07:36)

Поручику официальный вызов:

----Тем не менее, нужно отдать должное Варраксу. Опирясь на столь слабое в философском плане мировоззрение как сатанизм, он тем не менее, умудряется оставаться на плаву, благодаря своим демагогическим способностям. Хотя далеко не последнюю (если не главную) роль играет полное отсутствие хоть сколько-нибудь серьёзной критики.----

Предлагаю написать эту самую "серьезную критику". Иначе просто считаю неуважаемого г-на Поручика просто болтологом (думаю, не только я). Это можно сделать в ФИДО: su.satanism, ru.anti-religion. Можно публикацией статей на каком-то сайте и высылкой URL. Можно мылом - с правом публикации переписки. Мне все равно.

--Или же Вы поняли, что в этом случае придётся идти дальше, и Вы вынуждены будете показать полную несостоятельность самой концепции сатанизма, а Вам (по каким-либо причинам) не хотелось этого?----

Вот и покажи всю эту несостоятельность сатанизма в плане развития индивидуума.

Примечание: мужская инкарнация О.Брилевой объявилась :-)))

Чтобы не было "решений за меня", выскажу свое личное отношение к Десмодусу: ИМХО он - не сатанист (см. знаменитый "Крестинизм", второй раз я этот флейм поднимать не буду), но стоит на позициях, очень близких к сатанизму. Т.е. он ИМХО (на основании имеющихся у меня данных) имеет позицию, эквивалентную сатанинской, в вопросах социума и т.п.; но не имеет _сатанинской гордости_ в вопросах личного характера. И на очень многое у нас точки зрения вполне совпадают.

150 М Лобанов <[email protected]> (16-8-2001 19:53)

147 Warrax

А ведь я могу поднять вашу перчатку и за Поручика. Ваше скрешивание сатанизма и атеизма внутренне противоречиво. Можно здесь в и-ринге. Ваша статья должна быть первой. (теза должна идти впереди антитезы) В течении 3 дней я на неё отвечу.

А серьёзная критика ваших взглядов есть в статье Захарова и Дудумана. Тут Поручик промахнулся.

151 MAD (16-8-2001 20:15)

150 М.Лобанов.

Вы извините, но это не критика. Разве что сомнения в правомерности названия сатанизм. Г-н Дулуман просто немного не осведомлен(я сужу по статье его исполнения).

152 М Лобанов <[email protected]> (16-8-2001 21:47)

151 MAD

Почему же? Дулуман достаточно осведомлён. О противоречивости вашей позиции можно судить по публикациям на сайте Варракса. (Кстати, оформление жуткое. Надписи и фон сливаются) Во многих утверждается реальность существования Сатаны. Захаров же утверждает, что вы только прикрываетесь именем Сатаны. Действительно, противоречивую позицию можно трактовать как угодно.

154 Поручик (17-8-2001 02:48)

147 Warrax

Зря ты так... :-) Я ведь сказал, что нужно отдать тебе должное, назвал творчеством (без кавычек!) и признал наличие шедевров. Демагогия - тоже искусство. Я отметил твои способности в этом плане. Комплимент тебе сделал... :-)

// Предлагаю написать эту самую "серьезную критику". [...] Вот и покажи всю эту несостоятельность сатанизма... //

А вот этого, друг мой любезный, я делать не буду. Во всяком случае, до тех пор, пока сатанисты будут причислять себя к атеистам.

Почему? А зачем мне это делать? Посуди сам:

Я считаю атеизм вредным явлением, а его широкое распространение - опасным. Сатанисты, причисляя себя к атеистам (используя свою демагогию как в отношении сатанизма, так и в отношении атеизма), способствуют дискредитации атеизма и формированию в обществе устойчивого отрицательного отношения к атеизму. Отрицательное отношение к атеизму в обществе имеет разную степень и различные оттенки, например, ассоциации с коммунизмом или восприятие атеизма как разновидности сатанизма (и даже отождествления атеизма с сатанизмом). В этой связи следует отметить, что в обществе сатанисты ассоциируются, в основном, с теми, кого ты называешь дьяволопоклонниками.

Подтверждением правильности этого моего вывода (сделанного достаточно давно) может служить статья Е.К.Дулумана "Ответ только в общем виде (о споре атеистов)" опубликованная на сайте "Научный атеизм".

А вот цитата из FAQ на А-сайте:

"По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15 % характеризует себя как атеистов."

Вероятнее всего, эти данные получены на основании обобщения результатов различных социалогических опросов и цифры весьма приблизительны, но они позволяют оценить ситуацию в целом.

По моим оценкам, безопасный уровень атеизации общества составляет до 10%. Нормальный - в пределах допустимой погрешности - до 3-5%. В идеале - стремится к нулю :-)

Приведённые данные из FAQ на А-сайте говорят о том, что уровень атеизации общества в данный момент может превышать безопасный и в 2-3 раза превышает нормальный.

Твоё творчество и сатанизм такого типа способствуют дискредитации атеизма и снижению уровня атеизации общества. Так с какой стати я должен писать критику и показывать несостоятельность сатанизма? Это было бы не просто нелогично, но глупо! Если уж кто и заинтересован в такой критике, то это - атеисты.

Кстати, "грызня" атеистов между собой тоже полезна, особенно, по вопросу "принципа базирования атеизма на гуманизме". Ох, как полезна! Тоже потенциально способствует снижению уровня атеизации общества.

И если атеисты всего этого не понимают - тем лучше! Я почти уверен, что те атеисты, которые этого не понимали, не поймут и после того, как я сказал об этом открытым текстом. А уж сатанисты - тем более. А это радует :-) Хотя ты, наверное, это можешь понять... Или понимаешь? И понимал до этого? ;-) Если так - то это радует вдвойне :-)

Как видишь, у меня достаточно веское основание не писать критику...

Теперь давай посмотрим на цифры из FAQ под другим углом.

Наглядно видно, что большинство неверующих не считает себя атеистами. Это радует. Но гораздо интересней то, что, надо полагать, в эти 7-15%, "характеризующих себя как атеистов", входят и сатанисты. Исходя из этих цифр и личного опыта, вполне правомочно предположить, что уровень "сатанизации" общества находится в пределах допустимой погрешности - до 3-5%. И вряд ли выйдет из этих пределов. Я не буду объяснять почему. Ты, надо полагать, человек не глупый и способен сам это понять (или понимаешь). Если нет или у тебя другое мнение - тем лучше. Блажен кто верует...

// но не имеет _сатанинской гордости_ //

...которая ещё называется, например, юношеским максимализмом (обычно с возрастом проходит). О более "тяжёлых" формах говорить не буду... тут где-то объявился Проказник Адди - это по его части...

157 Warrax <[email protected]> (17-8-2001 05:46)

Поручику. Резюме: болтолог. Причины "мне, дескать, не выгодно" не прокатывают. Тезис "здорово бы мы ему дали, если бы он нас догнал" принимается на веру только в дошкольном возрасте, да и то не особо развитыми экземплярами.

Dixi.

М.Лобанову: да не надо поднимать перчатку :-) Это просто одна шавка гавкнула тут, я и пнул ее на место.

Все очень просто: сатанизм - это мировоззрение, которое _может_ сочетаться с атеизмом, а может и не сочетаться. Подробно на эту тему см. анализ анкеты на сайте НА. Т.е. сатанист может быть атеистом, но это вовсе не обязательно. Противоречий никаких, если не учить сатанистов, каким они должны быть (сатанисты - это именно те, которые христианскому Сатане поклоняются и в него верят! и т.п.). См. FAQ у меня на сайте (раздел моих статей) + Princeps Omnium там же. Что касается "Серьезной критики Захарова и Дулумана", то я сегодня отправил на НА комментарии (правда, не знаю - будут ли размещать). Захаров - просто ...э-э... странный (диагноз, поставленный в статье, был подтвержден профессиональным медиком), а Дулуман просто не имеет данных по вопросу (о чем он прямо заявляет в статье). А так он очень хорошую статью написал, уважаю.

Так что доказывать мне ничего не надо - это все давно разобрано и вопрос лишь в том, что в сатанизме мало кто разбиравется, и судит по _популярным_ публикациям (в т.ч. и заказным). Будут вопросы - спрашивай мылом.

А здесь я появляюсь не регулярно.

P.S. Я тащусь с "нейтрального" Поручика, который считает, что атеизм _вреден_.

160 Demon (17-8-2001 22:56)

157 Warrax

/*М.Лобанову: да не надо поднимать перчатку :-)*/

Однако... Улыбочку уберите - не надо зубы скалить.

Кто это здесь бросается перчатками, а потом "портит" воздух? Варракс, что ж Вы, извиняюсь за выражение (но по-другому не скажешь), обосрались?

Перчатка поднята, сударь - извольте к барьеру! :-)

То, что Лобанов Вас "разделает" как мальчика, я почти не сомневаюсь. А что делать? Кому сейчас легко? Перчатка поднята. Не так ли?

Desmodus, как там по "правилам дуэлей"? Помните :-)

Негоже что б "сатанинская гордость" оборачивалась "детской неожиданностью".

Аль нет её, и Поручик был прав?

А ведь я тоже могу её поднять...

158 М Лобанов

Да просто товарищ Варракс очень сильно Вас испугался... :-)

165 Поручик (19-8-2001 01:14)

// А в чём, по вашему польза религиозности и вред атеизма? Какое у вас отношение к вере. Нейтральный - слишком широкое понятие. //

Я разве где-то хоть словом обмолвился о пользе религиозности? :-)

Да ведь и религиозность-то бывает разная. "Это смотря какая бабель" :-)

К религиозному фанатизму и глубокой религиозности у меня отношение крайне отрицательное. Как и к сектам.

Умеренная разумная религиозность не особо вредна, а для некоторых людей может быть в чём-то более полезна, чем вредна.

В целом же, любая религиозность, скорее вредна чем полезна.

Отношение к вере? Все мы во что-то или чему-то верим. Как иначе? :-)

Если говорить о религиозной вере, то всё сказанное о религиозности выше относится и к религиозной вере.

Я уже где-то здесь говорил, но ещё раз повторю, что противопоставлять атеистов и верующих, как и атеизм и религиозность - в корне неверно.

Давайте ещё раз посмотрим на цифры из FAQ на этом сайте:

"По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15% характеризует себя как атеистов."

Обратите внимание, что из тех, тех кто "не в верит в бога" лишь менее третьей части "характеризует себя как атеистов". Вполне допустимо полагать, что реально атеистами (о которых я буду говорить ниже) является не более четверти. Это по моим оценкам.

Кстати, из этих цифр видно, что никакой реальной угрозы клериклизации России нет...

Теперь поговорим о вреде атеизма.

Разуму присущи и естественны для него три класса идей чистого разума. Одной из таких идей (третий класс) является поняти разума о Боге (Высшей Сущности). Понятие разума о Боге как "предмета в идее" может быть лишь полезно разуму. Подробно этот вопрос рассмотрен у Канта и я не буду вдаваться в рассуждения как и почему. Да и речь не о Канте, а обо мне :-)

Я считаю, что не какие ни тесты Тьюринга, а именно эти три класса идей, точнее их наличие, и есть главный (основной) признак разумности. А отношение человека к предметам этих идей есть показатель зрелости Разума.

Может ли быть атеизм полезен разуму, если он направлен против естественных свойств самого разума, вплоть до отказа от их использования ("невведение в мировоззрение")? Нет, не может. Атеизм - стремление подавить разумность и уподобится неразумному существу. Для человеческого разума это противоестественно и безусловно вредно.

Когда атеизм становится стержнем мировоззрения, это приводит к чрезвычайному сужению взгляда на устройство мира. Из-за нипонимания или неверного (порой умышленного) толкования сути атеизма происходит, как бы, "идеологизация" атеизма. Может быть, термин "идеологизация" в общепринятом значении в данном случае не совсем корректен (поэтому и взят в кавычки), но здесь я его использовал, чтобы показать характер процесса, тенденцию. Именно об этой атеизации общества я и говорил, и именно с этим "идеологизированным" атеизмом мы имеем дело в данном случае. А такой атеизм по последствиям и характеру сродни религиозному фанатизму. Вы вспомните, к примеру, мессаги Моисеннко в теме 5 по поводу голодания... 

Один из признаков "идеологизации" атеизма и атеизации общества - появление и распространение атеистических обществ, в особенности, стремящихся "бороться с клерикализмом" и "отстаивать свои конституционные права" участвуя в органах власти. И обоснование у них уже есть - по-другому будет неэффективно. А дальше - взять власть, построить атеистическое государство, которое будет не терпимо ко всем инакомыслящим... Следует особо отметить, что многие рядовые атеисты не понимают этого, а лидеры, понимающие это, будут убеждать их (как и всех остальных), что это не так. До определённой поры. Нет, господа (или товарищи?), так, именно так и ни как иначе...

Много ли Вы встречали подобных обществ агностиков? Или, если брать в рамках одной классификации, подобных обществ деистов или пантеистов? Именно с упором на деизм или пантеизм. То-то и оно...

166 Поручик (19-8-2001 01:15)

157 Warrax

// Резюме: болтолог. Причины "мне, дескать, не выгодно" не прокатывают. //

Голубчик, а почему бы тебе не показать что нелогичного в моей отповеди?

Я достаточно подробно обосновал почему я не пишу и не собираюсь писать серьёзную критику твоего творчества и твоего сатаназма, не просто заявил "мне, дескать, не выгодно". Подобный способ заявлений характерен именно для тебя (см.твой FAQ, вопрос-ответ №46).

Ну раз ты уж нарываешься, то я скажу тебе больше. Твой сатанизм и твоё творчество даже не заслуживают того, что бы тратить время на серьёзную критику, да и критиковать серьёзно там, собственно, и нечего. Так - пустышка замешання на демагогии и ужасно внутренне противоречивая. Причём в стадии заката. И статья Дулумана, на которую я сослася в прошлой мессаге, иожет служить подтверждением и этого. Зачем создавать ажиотаж, привлекать излишнее внимание? Не гуманно как-то :-) "Не пинайте дохлую собаку - она уже не сможет вас укусить" /Ю.Шевчук/. Сколько было всевозможных видов нигилизма и всевозможных вызовов обществу, точнее, его принципам и морали? И где они? Канули в лету. Из второй половины и конца прошлого столетия, например хиппи и панки. Да, вы, сатанисты, другие, но их судьба (этих течений, а не их адептов) - будущее твоего сатанизма, как, впрочем, и любого другого лавейевского толка. А вот те сатанисты, которых ты считаешь "неправильными" и называешь дьяволопоклонниками, переживут твой сатанизм, они ведь и есть "правильные" сатанисты. Так что зря ты пытаешься вложить новый смысл в старые слова :-(

// Тезис "здорово бы мы ему дали, если бы он нас догнал" принимается на веру только в дошкольном возрасте, да и то не особо развитыми экземплярами. //

А вот это совсем не в тему. Я лишь сказал, что не буду писать серьёзную критику. Не надо домысливать за меня и делать поспешных выводов...Как ты там говоришь: "нужно иметь своё мнение публично". Так?Вот я его, твоё мнение, сейчас чуток и "поимею" публично...

"Это просто одна шавка гавкнула тут, я и пнул ее на место." - сказала блоха...

Твой FAQ. №31.

Обратимся к словарям: "Религия (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа) - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующие действия и поведение, основанное на вере в существование одного или нескольких богов., т.е. той или иной разновидности сверхестественного).

Ожегов: "Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметами поклонения).

"Бог - по религиозным представлениям, верховное существо, управляющее миром, или одно из таких существ."

Здорово! Ты знаешь, что в тех же (и других) словарях написано про Сатану? Конечно!

так, принимаем способ аргументации к сведению (1) - отсылка к словарям.Да, кстати, есть ещё и не религиозные представления о Боге (понимание Бога), например, в философии. И существуют, и используются достаточно давно, далеко не одно столетие...

А вот что говориться в следующем вопросе-ответе (№32):

А вот лично нам это нравится. Имеем же мы право называться так, как нам хочется?

Вот так аргумент! Очень, голубчик, "логично и убедительно" :-)

о, примем к сведению (2)...

И тебе, милейший, ещё не понравился мой ответ...

Во-первых, мы не ведем агитации, поэтому, понимает ли кто-то из посторонних, о чем мы говорим, несколько побоку. Если захочет - то будет разбираться.

Лукавишь, голубчик! Точнее - врёшь. Похоже, что не побоку. Было бы побоку - не "кидался бы перчатками". А уж я-то - посторонней не бывает.

Во-вторых, интересно, откуда бы брались новые значения слов, если бы словарные статьи были неизменными? Всегда кто-то начинал их употреблять в новом значении первым.

Логика у тебя, милейший, какая-то странная... То - смотри в словари (см. принятое к сведению 1), то придумываем новые значения и словари пофигу. Или как дышло - куда повернул, туда и вышло? В смысле, что тебе выгодней в конкретном случае - то правильно, а что не выгодно - неправильно. Нет, голубчик, так не пойдёт - ты уж как-нибудь определись. А то демагогия получается...

И, всё-таки, снова принимаем к сведению (3).

Ну и №46.

Вот почитал я все это - не убедили вы меня. Сатанизм - это все равно религия, и ничем вы не лучше христиан!

Да без проблем. Если ВЫ ЛИЧНО так поняли - то это и есть ваше понимание. То, на которое вы способны. Прозелитизмом мы не занимаемся, так что переубеждать вас никто не собирается.

Шикарно, сводится к "кто не понял - тот дурак".

Принимаем к сведению (4).

Итак, мы имеем, в данном случае, 4 (см. принятое к сведению) способа "аргументации по Варраксу", два из которых (1) и (3) противоречат друг другу, но могут применяться параллельно (в зависимости от удобства) в соответствии с "логикой Варракса".

Теперь, пользуясь "логикой Варракса" "докажем" утверждение:

"Сатанизм - религия"

Обоснование: см. словари (способ 1)

На возражение: "придумывание нового смысла слов" (способ 3) Отвечаем: (по способу 3) расширяем значение слова "религия", включая туда "инволютацию к эгрегору Сатаны", потому что (способ 2) "лично нам это нравится".

А вот теперь - "доказывай, что ты не верблюд"!

Демагогия? Она самая, голубчик - твой любимый жанр.

Резюме: Варракс - демагог и его творчество - демагогия.

На возражение, можно ответить по способу 4 "логики Варракса" :-)

// Дулуман просто не имеет данных по вопросу (о чем он прямо заявляет в статье). //

Неужели? И где это в этой статье Дулуман "прямо заявляет", что "просто не имеет данных по вопросу"? Цитатку можно? Я ведь именно на эту статью и ссылался, как на подтверждение моих выводов.

Может я читать не умею? Или неправильно понимаю? Так Дулуман вроде бы не Библию писал...

Вот что говорится в статье Дулумана:

"Я знаю, что Варракс предлагает Сатану и сатанизм не в общепринятом на всех уровнях понятии. От только говорит о Сатане, но понимает самого Сатану в том изложении, которое дано Ла Вейем."

Похоже, он говорит о том, что знает... Смотрим дальше:

"Варракс хочет загрузить эти понятия новым содержанием, реабилитировать их и предложить ко всеобщему употреблению не только вместо общепринятой веры в Бога, но и общепринятого атеизма. Я понимаю, что Варракс пытается, просто, поиграть на нервах верующих и обывателей, как говорится, эпатировать общественное мнение."

Нет, определённо - знает...

И в заключении статьи Дулумана сказано:

"Если сатанизм Варракса - только игра, то это игра, в конечном счете и в конечном итоге, только в пользу попов."

Но главное - во вред атеизму. А то, что во вред атеизму - он говорил в статье чуть выше...

Так что, делай своё святое дело по дискредитации атеизма и снижению уровня атеизации общества. У тебя есть прекрасные помощники в этом деле - Муха и Вязовский. Ты, кажется, знаком с ними лично? Их вклад в святое дело дискредитации атеизма трудно переоценить. Особенно в вопросе о гуманизме. Вот только жаль, что Димьян и сторонники не примут их и сатанинской позиции... Ну да ничего, ругань по этому вопросу тоже хорошо...

168 М Лобанов <[email protected]> (19-8-2001 03:22)

166 Поручик

Да можешь не стараться, он сюда ещё месаг 50 заходить не будет. А потом не будет тебя читать.

174 Поручик (21-8-2001 04:24)

167 М Лобанов

Предлагаешь на ты? Давай :-)

Против фанатизма - да, любого. Но я говорил несколько о другом. Я ведь и против атеистических обществ и движений.

Ставить знак равенства между неверием в бога и атеизмом в корне неверно, как и противопоставлять атеизм религии. К кому ты отнесёшь тех же деистов и пантеистов? Они ведь не верующие. Идею Бога привлекают только для решения "запредельных" проблем. Но ведь они и не атеисты, по определению. А меня куда (Бог как "предмет в идее")?

Атеизм в философии (а это, в первую очередь, философское понятие) - это тип (вид) мировоззрения по отношению к идее Бога. Кроме атеизма, есть деизм, пантеизм и теизм. Причём, следует учитывать, что мировоззрение - штука достаточно сложная и его далеко не всегда можно однозначно отнести к тому или иному типу (виду) не только по отношении к идее Бога, но и по другим вопросам (классификациям). Например, моё. Да, собственно, скорее всего, и твоё тоже. Против этого атеизма, как, впрочем, и против деизма, пантеизма и теизма, я ничего не имею. Но на этом уровне нет и не может быть никаких организаций и движений на основе какого-либо из этих типов (видов) или с подчеркиванием принадлежности к ним.

А мы имеет дело не с этим философским понятием атеизма, а совершенно с другим явлением - идеологизацией атеизма. Организации (общества, движения и т.п.), концентрируя внимание на своей принадлежности к атеизму и прикрываясь борьбой с клерикализмом, желают участвовать во власти для защиты своих конституционных прав. Мы имеем дело с зарождением атеистической идеологии и атеистического мировоззрения, или "атеистической религии", если угодно. Но эта "атеистическая религия" потенциально склонна к фанатизму или тоталитаризму и неизбежно будет скатываться к ним. Да ты посмотри, к примеру, на Моисеенко (цитата из темы 1): "По статье 159 мошенничество совершённое организованной группой(церковь так и пойдёт под суд,как организованная группа), да ещё мошенничество совершенное в крупном размере(тут и доказывать не буду - хотя если сомневаетесь - дайте мне знать), наказывается сроком от пяти(5) до десяти(10) лет с конфискацией имущества или без такового.". Тебе это ничего не напоминает? А у "Атеистов Подмосковья" за ширмой "атеизм" достаточно отчётливо проглядывается полностью скомпрометировавшая себя идея коммунизма. Так что те "многие не верящие в бога не хотят называть себя атеистами, поскольку не хотят связывать себя с коммунистами" имеют для этого основания - примеры и в прошлом, и в настоящем. Да и АТОМ - фрукт ещё тот. Ты читал интервью с Горным на сайте НА? Ну и как тебе их лидер? А члены исполкома АТОМа - Муха (Елисейкин) и Вязовский? Знаешь, есть такая поговорка "Каков поп, таков и приход".

Вот распространение этого "идеологизированного" атеизма, или "атеистической религии", и атеистических обществ я и называю атеизацией общества.

Угроза клерикализации России? Откуда? Чушь. Нет никакой реальной угрозы. Очередная "охота на ведьм". Образ врага...

Да, я тоже против клерикализации. Но если господа-товарищи атеисты действительно хотят противостоять клерикализму, то зачем упираться в атеизм? Почему бы не называться антиклерикальным движением и без всякого стремления во власть, а "идти в народ"? Пусть там будут и атеисты, и деисты, и пантеисты, и некоторые внеконфессиальные "верующие", и такие как я - все кто не хочет клерикализации. Да, у всех разное отношение к идее Бога. Но ведь цель-то не борьба с этой идеей. Почему? Да потому, что при таком подходе не получится идеологии и т.д...

175 М Лобанов <[email protected]> (21-8-2001 05:20)

174 Поручик

Деистов и пантеистов а отнесу к религии, они ведь признают существование бога, правда в своей форме. Впрочем, можно признать их и третьей сущностью, отличной как от атеизма, так и религии. Дело ведь не в классификации. Но к атеизму их причислять нельзя. А насчёт атеистических обществ. Плох перегиб в любую сторону. Но сейчас перегиб в религиозную сторону и хорошо бы его выправить. Атеизм хорош ещё и тем, что в результате его победы он отомрёт. Не будет теизма (в широком смысле слова), не будет и его отрицания.

К Мухе и Вязовскому я отношусь отрицательно. Вечные вопли, что их оболгали. При этом они не понимают, что их слова просто пересказали. А насчёт Горного ничего сказать не могу. Интервью, я читал его здесь, а не на НА, совершенно нормальное. Особого положительного отклика оно у меня не вызвало, как впрочем и отрицательного. А вот критика его вызвала резко отрицательную реакцию. Впрочем, равно как и отповедь Вязовского, который вместо того, чтобы защищать Горного нападает на Димьяна.

Клерикализация общества действительно наблюдается. Любое важное мероприятие освящается церковью. Бог упоминается уже в гимне. Осталось только написать на рублях In God We Trust. Противно смотреть, как Познер в одном интервью оправдывается, мол я раньше не верил в бога, не мог же я вдруг измениться. А запрет патриархом фильма "Последнее искушение Христа". Умный и сложный фильм запрещается. (В противовес откровенному стёбу суперзвезды)

Насчёт прогресса. Есть такой термин - наступление в обратном направлении. Вот и здесь так. Прогресс в сторону упрощения структуры. Личность намного сложнее некого абстрактного воплошения. Сказать что бог это вся вселенная, всё равно, что сказать: "бога нет". Кстати, нельзя сказать, что христианские представления о боге более прогрессивные (т.е. продуманные, сложные) чем языческие. Если хочешь, зайди на сайт славянского язычества. Сравни.

176 Animator2 (21-8-2001 15:32)

/*При этом они не понимают, что их слова просто пересказали.*/

Вольный пересказ или толкования называются фантазиями на тему или враньём в зависимости от ситуации. Толстой тоже пересказал своими словами Пиноккио, но он не присваивал авторство этого пересказа автору сказки.

184 М Лобанов <[email protected]> (22-8-2001 07:16)

183 Animator2

Хорошо, вы оболгали меня, когда заявили, что у меня нет сомнений. Вы вложили в мои уста свои слова.

Вот образчик логики, подобной той которой оперируют Муха с Вязовским. Если бы я разговаривал с тобой так, как быстро бы мы с тобой разругались.

185 Animator2 (22-8-2001 11:44)

Хех. И где ж я заявлял: "У Лобанова нет сомнений" :)?

Вот что получилось у меня после беседы с вами.

Вера - это когда сомнения логично отметаются. Но просто вы пользуетесь более близкой атеистам логикой и им легче вас понять, а вот, например, (имхо разумеется) Зырянин пользуется религиозной. У вас есть что добавить / поправить / не согласиться / уточнить ?

По поводу конфликта. По моему обе стороны хорошо напортачили. Главная ошибка -переход на личности публично. В результате обе стороны начали искать соринки в глазах друг друга и хватать друг друг за грудки-"а ты приемлешь гумманизм" - "а чего ты меня только сейчас спрашиваешь а раньше говорил что я не приемлю". А про тему позабыли.

195 М Лобанов <[email protected]> (24-8-2001 03:16)

190 Поручик

Да нет здесь никакого противоречия. Верят они [деисты и пантеисты] в бога только по своему. Всегда можно придумать особый вариант веры в бога. (Это я и про себя тоже) В чём то их взгляды пересекаются с атеистическими. В чём то с религиозными. Впрочем стоит ли отождествлять Идею Гегеля с богом. Или Природу Спинозы? По моему, философы неправомерно использовали слово.

Атеист нормальная антитеза верующему. Те кто считают, что бог есть и те кто считают, что его нет. Другое дело, что атеизм может быть активным (как и Моисеенко) или пассивным (как у тебя). Я не переврал твои взгляды? Но и религиозные взгляды бывают активные и пассивные. Можно быть религиозным фанатиком, а можно просто верующим и не пытаться затащить кого либо в свою веру. Просто убеждения и социальная активность разные вещи.

И ещё, атеизм не мировозрение, но бывают атеистические мировозрения. А бывают религиозные. При этом атеистическое мировозрение может быть идеалистическим. А вот религиозным не может. А бывают мировозрения, которые считают вопрос о боге не важным, не принципиальным.

Из того, что однажды атеизм победил в крайне агрессивной форме, не следует, что он всегда должен побеждать так. Я тоже против Гулага и коммунизма. Но атеизм может победить и безо всякой агрессии.

Текст интервью с Горным одинаков на обоих сайтах. Ну оформление отличается. Впечатление нормальное. Впрочем, для него есть особый поток. Хочешь - выскажись там. А тут лучше закрыть этот вопрос. Вообще роль атеистических обществ в распостранении атеизма невелика. (И в 20х тоже была невелика) Главное гос. идеология. Я думаю, полезнее когда он идёт изнутри разных партий и движений. Не столь уж сильно веруют наши политики. Но им сейчас модно играть роль подсвечников в церквях. Я против такой моды.

Освящение церковью всех меропиятий я считаю трагедией. Народ ведь идёт за своими лидерами. Вера стала государственной. Это и плохо. Да, почему освяшает только РПЦ? Где муллы, буддисты и прочие? Это выделение одной церкви над всеми остальными.

//С такой-то музыкой...//

Этот гимн, вообще издевательство над здравым смыслом. О надписях на купюрах я вообще молчу.

196 М Лобанов <[email protected]> (24-8-2001 08:15)

190 Поручик

Нельзя строить гос. идеологию на лжи. Если бы вы были верующим и приветствовали упоминание бога в гимне и на купюрах это одно. Но не верить и приветствовать совсем другое.

198 Димьян (25-8-2001 01:59)

М. Лобанову 195

[[[Атеист нормальная антитеза верующему. Те кто считают, что бог есть и те кто считают, что его нет.]]] 

Очень верно замечено. Я думаю, что это не мешает понять всем верующим и атеистам.

[[[Из того, что однажды атеизм победил в крайне агрессивной форме, не следует, что он всегда должен побеждать так: ...атеизм может победить и безо всякой агрессии.]]]

Позволю себе не согласится. Тот самый редкий случай, где из ложный посылки делается правильный вывод. Атеизм никого не побеждал. Если имеется ввиду "советский" период, то однозначно побеждал коммунизм. Причём коммунизм, не как идея социального равенства, а некий социально-религиозный строй. Тот коммунизм, который мы имели действительно имел слишком много формальных черт религии, о чём я не раз уже писал.

Итак, побеждал не атеизм, а некий новый вид социальной религии, который использовал атеизм для борьбы с конкурирующим культом - христианством. В этом отношении, полезно вспомнить, что первых христиан римляне классифицировали как атеистов, на основании того, что они отвергали оптом весь пантеон римских богов. Такими же были и коммунисты. Одних богов отвергали, других - создавали.

Что же касается того, как именно может атеизм стать самым распространённым мировоззрением скажем в России, то это случится, разумеется не через "общества" и не через гос. структуры. Через гос. структуры сейчас навязывается религиозная идеология московской патриархии. И это хорошо. Ничто так не дискредитирует идею или движение, как ассоциация её с властью, тем более такой нездоровой и коррумпированной, как у нас. Ничто не даст столько атеистов, сколько даст принудительное воцерковление Руси, да ещё такой корявой и безнадёжно устаревшей структурой, как РПЦ.

И теперь уже строго по теме. Вы пишите:

[[[И ещё, атеизм не мировозрение, но бывают атеистические мировозрения.]]]

Я бы поспорил, если бы был уверен, что правильно Вас понял. А приведённую выше фразу я вообще не понимаю. Какую разницу Вы видите между "атеистическим мировоззрением" и атеизмом, как мировоззрением? Лично для меня - атеизм моё единственное мировоззрение. Другого у меня нет. Более того, я считаю, что атеизм может служить очень удачной иллюстрацией понятия мировоззрения, со всеми присущими этому понятию элементами.

199 М Лобанов <[email protected]> (25-8-2001 04:5)

198 Димьян

Троицу коммунистов (Маркс, Энгельс и примкнувший к ним Ильич) трудно назвать божественной. Для них неприятие бога было частью идеологии - мировозрения. Насчёт религиозности строя можно поспорить. Действительно, коммунистический фанатизм и религиозный очень похожи. Но речь то не о фанатиках. Коммунизм противостоял не христианству, а капитализму. А часть идеологии - атеизм противостояла христианству. Часть идеологии - материализм противостояла идеализму. (материалист не антитеза верующему, Дулуман писал об этом) Произведения Ленина, действительно, воспринимались как откровение. Это роднит его с религией. Но и отличий масса.

Отрицание бога не может быть единственной составляющей мировозрения. Есть ведь методы познания реальности (пусть солипсистской) Вы, насколько я понимаю, материалист. Но атеистом может быть и солипсист (см Дулумана). А это разные способы восприятия реальности, разные представления о реальности. Есть моральная составляющая мировозрения. Гуманизм не вытекает из атеизма. (Если две идеи сосуществуют вместе, то они не обязаны вытекать одна из другой) Другое дело, что можно быть атеистом и гуманистом одновременно. Кем вы и являетесь. Как я уже говорил ранее, я поддерживаю обе идеи. Гуманизм бесспорно, а атеизм как путь к реально существующим богам. Итого: атеизм не единственная грань мировозрения.

200 Димьян (26-8-2001 02:39)

199 Лобанов

Для Вас и для меня Ильич не является не святым ни богом. Однако, без сомнения даже сейчас существуют люди, для которых Ленин и сейчас "живее всех живых", а нетленность его мощей в своей чудесной сохранности превосходит в совокупности все останки христианских святых. Различий, конечно, много, но никто и не утверждал, что коммунизм как религия должен был быть идентичным христианству.

Отрицание бога, а точнее сказать положение о его отсутствии, конечно не может заключать в себя всё мировоззрение.

Но о том то и речь, что атеизм вовсе не исчерпывается отрицанием существования бога. И путь к осознанию отсутствия бога и выводы из этого осознания представляют собой основу атеистического мировоззрения.

Согласен и с тем, что атеизм не является единственным содержанием мировоззрения, но считаю, что атеизм определяет это содержание.

Что касается меня, я являюсь прежде всего атеистом. Это определяет (или этим определяется?), что я придерживаюсь в своём мировоззрении научных и материалистических позиций, а в социальной сфере разделяю идеи человечности. Поэтому я и называю своё мировоззрение - атеизмом.

201 М Лобанов <[email protected]> (26-8-2001 03:37)

200 Димьян

Думаю, что для господина Зюганова мощи Ленина не являются святыми. Он не ходит и не молится на них. Вообще, вопрос "является ли коммунизм религией?" можно решать с помощью словарей и тп. Только зачем? Наверняка можно найти определения, по которым является и наоборот.

Это вы считаете, что атеизм не исчерпывается отрицанием существования бога. Многие (я не говорю большинство) атеисты с вами не согласны.(Посмотрите на анкету)

Я уважаю вашу жизненную позицию, ваше мировозрение. Но это, отнюдь, не единственное атеистическое мировозрение. (И есть среди них очень неприятные мне)

205 Поручик (26-8-2001 20:32)

198 Димьян

/* [[[Атеист нормальная антитеза верующему. Те кто считают, что бог есть и те кто считают, что его нет.]]]  Очень верно замечено. Я думаю, что это не мешает понять всем верующим и атеистам. */

Димьян, голубчик, право же, именно от Вас я менее всего ожидал подобного... Да разве ж можно, подобно "научным сатанистам", делить всех людей исключительно на атеистов и верующих? А куда, позвольте Вас спросить, девать деистов, пантеистов и прочих не отрицающих Бога, но и не верующих? Они ведь неверующие. Но и атеистами их назвать нельзя. Какой, к примеру, из Спинозы атеист? Или из Юма?

Или я Вас неправильно понял, и под словом "нормальная" здесь Вы подразумевали "наиболее правильная", а вовсе не "единственная"? Если так, то прошу пардона :-)

/* Тот коммунизм, который мы имели действительно имел слишком много формальных черт религии, о чём я не раз уже писал. Итак, побеждал не атеизм, а некий новый вид социальной религии, который использовал атеизм для борьбы с конкурирующим культом - христианством. */

Вот тут - согласен. Добавлю только, что не просто "с конкурирующим культом", а с основным конкурирующим культом, заменяя его своим новым атеистическим культом...

Вот вам и пример верующих атиеистов :-)

/* Ничто не даст столько атеистов, сколько даст принудительное воцерковление Руси, да ещё такой корявой и безнадёжно устаревшей структурой, как РПЦ. */

А вот тут не соглашусь с Вами. Точнее, я бы согласился, если бы действительно имело место "принудительное воцерковление Руси". А вот этого, как раз-то, и нет. Русь сама прёт в православие...

Я Вам задам те же вопросы, что и Лобанову:

С чем ассоциируется или отождествляется православие для, не побоюсь этого слова, большинства русских?

Вы не задумывались, почему в стране, где почти 80 лет насаждался атеизм, после краха коммунизма народ очертя голову кинулся в православие (речь о русских)? Почему "убеждённые атеисты" на поверку оказались "православными"?

/* Лично для меня - атеизм моё единственное мировоззрение. Другого у меня нет. Более того, я считаю, что атеизм может служить очень удачной иллюстрацией понятия мировоззрения, со всеми присущими этому понятию элементами. */

Не совсем так :-) Ваше мировоззрение построено на атеизме (атеизм устанавливается в качестве "стержня" мировоззрения). Вот это я и называю "идеологизацией" атеизма. Оно (Ваше мировоззрение) атеистическое - да. Но это уже больше, чем просто атеизм, значительно шире. Ведь оно и материалистическое тоже. У Вас есть очень подходящее название для этого мировоззрения - Новый Русский Атеизм.

В отношении же гуманизма и атеизма, я согласен с Вами (но лишь в принципе). Атеизм неразрывно связан с гуманизмом (хотя бы декларативно). Хотя гуманизм - более широкое понятие, он может и не быть атеистическим...

206 Димьян (27-8-2001 01:36)

[[[Атеист нормальная антитеза верующему. Те кто считают, что бог есть и те кто считают, что его нет.]]]

Я думаю, Вы неправильно поняли. Никто не собирается делить всех людей на верующих и атеистов. Без всякого сомнения есть деисты, пантеисты и даже эксгибиционисты, но речь то не о них. Ключевое слово - "нормальная". Иначе говоря, это совершенно нормально, что есть и верующие и атеисты. 

заменяя его своим новым атеистическим культом... Вот вам и пример верующих атиеистов :-)

И тут речь была совсем о другом. Речь идёт о том, что коммунизм в той форме, в которой он развился в России представлял из себя своего рода социально-религиозный культ. И адепты этого культа уничтожали адептов конкурирующего культа точно так же, как христиане некогда уничтожали язычников, а римляне - христиан. Где тут атеизм? Нет тут никакого атеизма.

Это и ответ на Ваш вопрос [[[Почему "убеждённые атеисты" на поверку оказались "православными"? ]]]

Да потому и оказались, что никогда небыли атеистами, а исповедовали коммунизм как религию и имели законченное религиозное мышление. Если рушится одна религия, верующему ничего не остаётся, как начать исповедовать другую. Или идти в пещеры и продолжать исповедовать свою, грозя кулаком и предрекая скорый конец миру, не разделяющему его теических концепций.

[[[Русь сама прёт в православие...]]]

А вот здесь Вас, поручик, кто-то обманул. Видимо те самые СМИ, которые усердно внушают, что большинство русских - православные. В оправославливание России вкладываются огромные деньги, настолько огромные, что трудно представить себе даже их порядок. Тем более, что эти траты тщательно маскируются и скрываются (или Вы видели где-нибудь данные о бюджете РПЦ?)

А народ то не идёт. Всё те же старые бабки и редкие похмельные мужики в православных храмах. Зайдите, в ближайшую к Вам церковь - посмотрите.

Это Вы называете - "Русь сама прёт в православие"? Её богу, голубчик, смешно. :-)

И, наконец, Ваш вопрос: [[[С чем ассоциируется или отождествляется православие для, не побоюсь этого слова, большинства русских?]]]

Боюсь, на этот вопрос Вам никто, кроме бога не ответит. А его, как известно не существует. Но всё же, вот Вам моё, сугубо личное, не подтверждённое соц. опросами большинства русских мнение.

Православие для каждого отдельного взятого русского, имеет свои ассоциации. Для одних это кровавое уничтожение исконной русской веры - язычества, для других - толстые тупые попы, дурящие простой народ. Третьи никак не могут понять, почему бородатые мужики в женских платьях, читающие на давно вышедшем из употребления и непонятном церковнославянском языке переведённые с иврита истории кровавых похождений семитских племён. Для кого-то православие - это стояние со свечкой в храме, для кого-то - красивая музыка и архитектура, для кого-то - надоедливый звон по утрам.

Но в целом, православие не воспринимается русскими как общая, государственная идея (как скажем ислам арабами) и, надеюсь, никогда не будет. Для меня лично православие РПЦ(м) - это тоталитарная секта, распространяющая своё влияние при поддержке государственных структур.

Ну что ж, я ответил Вам, как мог. Ответьте и Вы мне:

1. С чем лично для Вас ассоциируется или отождествляется православие? (обратите внимание - "лично для Вас".)

2. Считаете ли Вы, что православие должно стать государственной религией России? (только да или нет)

3. Давно ли последний раз Вы лично читали библию?

218 Animator2 (30-8-2001 12:13)

/*Как же можно отрицать если сомневаешься? */

Действительно ... Как же можно отрицать присутствие в соседней комнате 3-х метрового негра, требующего подарить вашим соседям вашу квартиру, если только сомневаешься в этом (ну неверующий скептик попался этим соседям), т.к. этого негра не видно, не слышно, и вообще он не материальной природы (по словам тех же соседей).

220 Animator2 (30-8-2001 14:29)

Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности. - А. называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума, догматическим, когда утверждают, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами. Различают также А. теоретический и практически. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить нами в жизни; практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания и из общественных отношений. Так как, по понятиям людей, вера в существование Бога освящает нравственный закон, то распущенность нравов неизбежно влияет на ослабление веры и вследствие этого, в эпоху глубокого упадка нравов, всегда обнаруживалось и неверие, как это было в Греции во времена Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в эпоху упадка нравов среди духовенства и светских людей и в распущенности нравов, существовавшей перед Французской революцией. Так как понятие о Боге в разные времена и у разных народов бывает весьма различное, то многих людей часто обвиняли в А., тогда как эти обвинения основывались лишь на чисто субъективных взглядах. Так напр., древние греки обвиняли в А. некоторых из своих философов, как Анаксагора и Сократа, отвергавших не существование Бога, но многобожие, признаваемое народом. Точно также, в христианской церкви, вслед за установлением догмата Троицы, обвинялись в А. и наказывались все отвергавшие догмат о триипостасном Божестве и о Божественности Иисуса Христа. В новейшее время, исходя из христианско-теистического представления о Боге, как о личности, существующей вне Mиpa, обвиняют в А. идеалистов и пантеистов (Спинозу, Фихте, Шеллинга и Гегеля), хотя они не отрицают самого существования Бога, но только не допускают его существования независимо от Вселенной.

233 М Лобанов <[email protected]> (4-9-2001 01:9)

Поручик

Про греческий ты прав.

А вот ссылка на Дулумана.

У любого слова есть ядро, а есть надстройки над ним. Ядро атеизма в отрицании бога. И не вижу я большой разницы между отрицанием и неверием. Гуманизм, мораль и др. приплюсовано позднее. Если их убрать, ядро не пострадает.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]