В рамках разоблачения идеологической диверсии А-сайта, необоснованно приписывающих атеизму гуманизм, был проведен опрос по пунктам, вызывающим принципиальное разногласие. Кроме того, лично мной (Warrax) ради интереса были введены пункты на тему "все ли статьи на А-сайте способствуют продвижению дела атеизма?"
0. Представьтесь.
1. Ваше мировоззрение
2. Атеист ли Вы? Если "да", то почему
3. Дайте свое определение атеизма (если взято откуда-то - укажите источник)
4. Гуманист ли вы и почему?
5. Дайте свое определение гуманизма (если взято откуда-то - укажите источник)
6. Как Вы относитесь к фразе "МЫ ЗHАЕМ - БОГА HЕТ И HИКОГДА HЕ БЫЛО!"? (прим.: знаем)
7. Как Вы относитесь к тезису "Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога."
* 7а. Атеизм - это цельное миpовоззpение (пpимеч.: лично я считаю атеизм пpинципом невведения в миpовоззpения бога (свеpхъестественного), и не более того)
* 7б. Атеизм включает в себя научные основания (прим.: лично я считаю, что наука показывает, что в исследованных областях богу места нет, но мы ничего не можем сказать про неисследованные области. Однако, это одновременно обозначает, что причин для введения бога в мировоззрение нет)
* 7в.Атеизм должен иметь собственную мораль (прим.: лично я считаю, что мораль не имеет отношения к атеизму, и единственное, что можно сказать по этому поводу, это то, что атеист не следует религиозной морали. Выбор же морали (или отказ от таковой) - личный выбор атеиста)
* 7г.Атеизм имеет социальные установки (прим: ИМХО социальная позиция, как и мораль, личное дело каждого атеиста)
* 7д.Атеизм должен иметь свою философию (прим.: ИМХО атеизм - это негативный принцип отрицания, а полноценная философия может быть построена только на положительных посылках(разумеется, атеизм может быть частью философии))
8. Как Вы относитесь к тезисy "Атеизм основывается на пpизнании естественного, окpyжающего человека миpа единственным и самодостаточным, а pелигии и богов считает твоpением самого человека."? (ИМХО мы не имеем пpава считать наш миp единственным a priori, что, pазyмеется, не значит, что эти миpы надо пpидyмывать, к богам и pелигиям множественность миpов имеет мало отношения)
9. Как Вы относитесь к тезисy "Атеизм основывается на естественно-наyчном постижении миpа, пpотивопоставляя полyченное таким пyтём знание - веpе."? (ИМХО о наyке см. выше)
10. Как Вы относитесь к тезису "Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре."
- этот вопрос несколько подробнее, если не трудно.
11. Согласны ли Вы с тезисом, что атеисты должны отстаивать атеизм "всеми законными и только законными способами, строго придерживаясь принципов светского гуманизма и человеколюбия."?
12. Согласны ли Вы с тезисом "Атеизм - миpовоззpение, а не философия или пpикладная идеология. Именно поэтомy он не может обойтись без сеpьезной этической базы."?
13. Согласны ли Вы с тем, что pаз пpотивники обвиняют атеизм в отсyтсвии опpеделнной моpали (этики), то атеизмy надо иметь свою моpаль (этикy)?
14. Как Вы считаете, возможен ли pелигиозный гyманизм?
15. Согласны ли Вы с позицией "Гyманизм yже является частью атеизма. Возьмем хотя бы те же "гyманистические общества". Если смотpеть pyсско- и англоязычные pесypсы по этой теме, то становится видно, что все так называемые "гyманистические общества" - лишь pазновидность "мягкого атеизма"?
16. Какова, по-вашемy, pоль моpали в обществе?
17. Если существует документ под названием "Манифест истов", то значит ли это, что он подpазyмевает, что все исты должны пpидеpживаться позиций Манифеста, или нет?
18. Как вы относитесь к тезисy "атеизм, как миpовоззpение фоpмиpовался на основе гyманизма. И
истоpически и стpyктypно"?
19. Есть ли логические пpотивоpечия в тезисе "Атеизм основан на пpинципе гyманизма. Это факт. Hо атеистy вовсе не обязательно быть гyманистом и даже читать книги по гyманизмy. И даже быть гyманным."?
20. Какyю pазницy вы видите в содеpжании посылок "атеизм основан на гyманизме", "атеизм основан на пpинципе гyманизма" и "атеизм основан на пpинципах гyманизма"?
21. Вообще, имеет ли какое-то отношение атеизм к гyманизмy?
22. Следyет ли из "Атеизм основывается на пpинципе гyманизма" то, что атеист согласно сказанномy должен быть гyманистом или нет.
23. Как с точки зpения психологии вопpиятия Вы pасцениваете докyмент, к некотоpым пyнктам котоpого сделаны пpимечания "с этим пyнктом такие-то несогласны" относительно воспpиятия несогласных?
24. (Если у Вас есть инет и время/желание туда заглянуть, иначе можете не отвечать).
Что Вы можете сказать по поводу статей:
http://warrax.net/Satan/xians/asite.htm (Никто
нам грехи не отпустит)
http://warrax.net/Satan/xians/atheismdao.html (Дао
безбожия)
25. (для тех, кто имеет представление о сатанизме)
* 25а.Как Вы оцените тезис "сатанизм представляет собой разновидность религии, а точнее самую настоящую религию, со своими церквями, сатанинскими библиями, ритуалами и объектами поклонения"?
* 25б. Как Вы считаете, основывается ли предыдущий тезис на "результате анализа публикаций, принадлежащих самим сатанистам. Hачиная с творчества Шандора Лавея, и заканчивая анализом современных англо- и русско-язычных источников по этой теме, включая творчество "сетевых сатанистов"?
* 25в. Как Вы относитесь к тезису "сатанист не может быть атеистом по определению"?
* 25г. Как Вы считаете, что мне надо было ответить на предложение "Я бы посоветовал Варраксу определиться, прежде всего самому - кто он. Сатанист или атеист. Сказать об этом однозначно, а не сочинять нелепости"? :-)))))
26. Как Вы считаете, полезно ли для имиджа атеизма публикация статей, упомянутых в п.24, а также http://atheism.websib.ru/articles/kresch.htm http://atheism.websib.ru/articles/scient.htm?
(Статьи Юзефа)
С оригинальными ответами b с подсчетом статистики вы можете ознакомиться в файле anketa.zip ( MS Word 2000, MS Excel 2000), объем архива - 207 Кб.
Разногласия между Атеистическим сайтом и Научным Атеизмом вынудили А-сайт провести опрос на тему Манифеста. Однако там стоит блокировка посылки сообщения с того же IP. Это некорректно, так как, во-первых, два разных человека вполне могут писать с одного IP, если живут вместе (не говоря уж о динамическом IP провайдера), а хозяева сайта, на котором производится опрос, теоретически могут править результат как хотят. То есть, такой способ опроса никак не гарантирует достоверности ответов. Поэтому в прилагаемом списке названы не только имена, но и адреса ответивших, и Вы всегда можете проверить верность опубликованных анкет. Три ответа, присланные мне администратором сайта Научный Атеизм, не содержащие обратных адресов, не опубликованы, хотя они поддерживали позицию, отстаиваемую мной и НА. Также был нечаянно утерян один ответ, присланный по ФИДО - приношу свои извинения ответившим, если они будут читать этот текст. Рассматривались анкеты, присланные до 25 июня.
Анкета не рассылалась оппонентам на А-сайт по простой причине: исследовалось именно мнение, независимое от атеистов А-сайта.
Кроме того, ответ, не предусматривающий развернутую форму, часто неадекватен. Скажем, как оценить утверждение "атеизм несовместим со сверхъестественным и магией", если первое верно, а магия к сверхъестественному не относится, хотя так считает подавляющее большинство народа?
Можно сказать, что выборка, которая анализируется здесь, не репрезентативна. Что ж, рассылка по собственной адресной книге с просьбой передать дальше не может быть названа строго объективной. Однако целью исследования ставится не статистика убеждений всего населения, а опровержение измышлений Димьяна и Ко, расширяющих понятие атеизма, а также еще некоторые выводы, о которых пойдет речь ниже. Для опровержения же тезиса, содержащего квантор всеобщности, достаточно всего одного контрпримера. Всего в приложении приведено 66 анкет плюс мнение опросчика лично. Еще 600 для круглого числа решено не собирать :-)
Вообще говоря, репрезентативность нужна, если целью анкетирования является объективно-количественный анализ получаемых данных, т.е. выдвижение какой-то статистической гипотезы и ее последующее доказательство. Но есть иной вид анкетирования, широко применяемый, например, в социологии - выявление общественных тенденций. Цель такого анкетирования - показать, что возможны различные подходы к решению, скажем, какой-то проблемы, возникающей в социальной группе. В этом случае гипотеза, проверяемая анкетированием, может быть такой: "Имеется ли в группе единый подход к решению определенных групповых проблем?". Второй гипотезой может быть следующая: "Согласны ли представители социальной группой с каким-то конкретным предложением, затрагивающим всю группу?". Данная анкета вполне справилась с проверкой данных гипотез. Потому, что главной целью анкетирования была проверка наличия или отсутствия единства среди атеистов в оценке документа, призванного "выразить мнение всех атеистов". А из этого прямо вытекает обоснованность претензий "Манифеста А-Теизма" быть рупором "всех атеистов".
Параллельно, как уже упоминалось, в анкете проверялось отношение атеистов к тезису "атеизм основан на гуманизме". Что интересно, как будет показано далее, в этом вопросе опрошенные атеисты практически едины - и их мнение прямо противоположно мнению создателей манифеста.
Поскольку разговор ведется о атеистах и гуманистах, здесь учитываются эти две категории; дополнительно отмечены сатанисты, поскольку эта тема была затронута Димьяном в контексте "сатанист не может быть атеистом". Все причисления к категории делаются только в результате однозначной формулировки отвечающего. Итак, результаты.
Из 67 к атеистам себя причисляют 46 чел. (69% опрошенных). Не-атеистов 15. Соответственно, 6 не определились. Но это не представляет особого интереса. Интереснее другое: явно заявили о своей принадлежности к гуманизму только 10, а 49 категорически себя к таковым не причисляют (не определились 8). Причины нежелания становится гуманистами можно прочесть в прилагаемых анкетах, а также в соответствующей главе статьи. Пожалуй, самое лаконичное и вместе с тем верное определение дал Mauhuur: "Я считаю гуманизм религией, основанной на догме о ценности человеческой жизни." Кстати говоря, то, что гуманизм религиозен сам по себе, отмечали и некоторые другие респонденты.
Подробнее этот тезис раскрыла Lyssa: "Считаю, что система ценностей современного гуманизма не соответствует реальности, логически противоречива и для меня лично нравственно неприемлема. Современный гуманизм не дает человеку стимула для развития, потакает человеческим слабостям, глупостям и порокам, стремится унифицировать общество "по нижней границе". Это идеология, обращающаяся не к силе человека, а к его слабости - этим все сказано. Кроме того, гуманизм навязчив и временами агрессивен в распространении своих идей, а гуманисты очень часто отличаются нетерпимостью к инакомыслящим".
Также хорошо выразил мысль Д.Панасенко: "Гуманизм - признание ценности человека (любого) в качестве мерила всего прочего. Поставление во главу угла интересов абстрактного (первого попавшегося) человека максимально возможным образом (чтобы минимально ущемлялись интересы других людей), только потому, что он - человек."
При этом 23 респондента обозначили себя как сатанисты - это, с одной стороны, понижает репрезентативность выборки (реальный процент сатанистов в обществе гораздо меньше), но зато позволяет изучить эту категорию подробнее, что небезынтересно в связи с некоторыми статьями Димьяна на А-сайте. Итак, атеистов и гуманистов одновременно - 7, а атеистов и не-гуманистов - 36 . Это иллюстрация к тезису А-сайта "Атеизм основан на принципе гуманизма". При этом есть 3 не-атеиста и одновременно гуманиста. Можно сказать, что атеистов среди гуманистов больше, чем не-атеистов, но это неверно для обратной зависимости. Таким образом, предположение о том, что "гуманизм скорее следует из атеизма" выглядит гораздо более логичным, чем декларированное в манифесте обратное заявление. Кстати говоря, сатанист и гуманист одновременно в природе не обнаружен :-).
Далее: некоторые на А-сайте упорно считают, что атеизм и сатанизм не совместимы.
Мы сейчас не затрагиваем право А-Теистов делать какие-либо выводы о "совместимости мировоззрений", этот вопрос разобран в "Зарывании томагавка", мы просто приведем результаты: из 23 сатанистов атеистами себя называют 19, сатанистов, не считающих себя атеистами - четверо. Это отнюдь не значит, что они верят в христианские сказки и т.п. Просто некоторые понимают атеизм тоже несколько более расширенно, чем неверие в бога (скажем, многие считают, что атеизм несовместим с оккультизмом, используя даже не научную, а общепринятую трактовку термина "атеизм"). Что же до 19-ти сатанистов, в здравом уме и при четком понимании вопроса называющих себя именно атеистами - то уж кому, как не лично отвечающему, знать, существует ли бог в его мировоззрении?
Этим вопросом выясняется, есть ли в определениях атеизма, которыми пользуются опрошенные для себя, хоть что-то общее с гуманизмом в понимании А-сайта - провозглашение ценности человека и т.п.. Ни одного такого ответа не обнаружено. Выводы? Пожалуйста! Ни один из опрошенных (вне зависимости от имеющегося мировоззрения) не включил в номинацию понятия "атеизм" пресловутый гуманизм - ни как причину, ни как следствие, ни как свойство, ни как признак.
Этим вопросом выясняются атеисты-скептики, т.е. придерживающиеся позиции "отсутствие бога доказать нельзя, но и присутствие тоже - так что учитывать его мы не будем" в противовес верующим атеистам - "мы знаем [верим], что бога нет". Таковых нашлось всего 2 и один неопределившийся, атеист он или нет. Короче говоря, эпиграф манифеста А-сайта "мы знаем, что бога нет" выглядит странно для большинства отвечавших. Особенно, если учесть количество ответов "нет", сопровождающихся однозначной оценкой умственных способностей выдвигающего такой тезис. Как написала Isca Lox, эта фраза настолько же логична, как и: "Мы знаем, что вы все сгорите в аду, если сейчас же не станете христианами!". Все дело в том, что бог изначально вводится как нечто принципиально непостижимое, и, кроме того, принципиально невозможно доказать несуществование объекта, именно поэтому еще с древности известен принцип Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. (см.Warrax, "О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов, или Как мотивированно отсылать тех, кто требует от Вас оных доказательств" (4-я редакция)). Приведу еще один ответ: "если фраза бездоказательна, то она свидетельствует о сознательном обмане, либо о глупости" (с) Р.Егоров. Выбирайте вариант самостоятельно.
Таким образом, тезис "мы знаем, что бога нет" равносилен утверждению "мы верим, что бога нет", и придерживающийся такой позиции - не атеист, а такой же верующий, только "наизнанку". Этот вопрос хорошо раскрыл В.Томсинский: "У Б.Рассела есть статья по этому вопросу. "Am I an atheist or an agnostic". Там он говорит, что все зависит от того, кому он говорит о своем мировоззрении. Если это простой человек, то он должен сказать, что является атеистом, если философ - агностиком, так как не может доказать несуществование бога. Но многое зависит от того, как мы определим атеизм. Мне кажется, определение атеизма надо было поставить выше этих пунктов. Начнем с того, что я не верю в существование бога (атеист). У меня нет нужды в это верить. Ты не ешь яблок. Это не значит, что ты ешь отсутствие яблок. Но я не могу доказать, что бога нет (агностик)." Таким образом, агностик, который не учитывает бога в своей жизни, является атеистом. Добавим, что солипсист de facto также является атеистом, все боги - это его личные глюки, а не нечто сверхъестественное.
И вообще, "было бы интересно глянуть на источник подобного знания. Только не надо говорить, что БОГА НЕТ, потому что так Хэнк сказал ;)" (с) Gohorg
Вывод: большинство атеистов, в отличие от "А-Теистов" димьяновского толка вполне придерживается корректного гносеологического вывода: "Гипотеза о наличии или отсутствии бога нефальсифицируема ввиду своей непроверяемости". А подобные гипотезы - бессмысленны (особенно в плане объяснения мироздания), т.к. ввиду своей непроверяемости они не могут служить основанием ни к каким последующим выводам и построениям.
С тезисом "атеизм является не простым неверием в бога" согласны лишь 9 опрашиваемых, но это число не отражает объективной картины, так как многие на вопрос в общем виде не ответили, а раскрывали свое мнение в подпунктах.
В общем мнение складывается с перевесом в сторону того, что к расширению понятия "атеизм" стоит относиться "как к совершенно необоснованному приписыванию атеизму того, к чему он ни малейшего касательства не имеет" (с) M.Didkovsky. Или, образно говоря, "Как к новогодней елке. Росла себе в лесу (на мой взгляд атеизм естественен), так ведь нет, выдрали, из леса утащили и еще дерьмом всяким обвешивают (мораль, гуманизм)..." (с) Atrox
Резюме: "Атеизм "не тянет" на полноценное мировоззрение по простой причине - он указывает только на то, чего нет в мировоззренческой модели субъекта. Но совершенно не характеризует ни саму модель, ни ее базовые компоненты. Это все равно, как если бы на вопрос "Что это?" был бы дан ответ "Это не стул." Такое утверждение, конечно, в чем-то верно :), но вот оно не отвечает на поставленный вопрос" (с) DoctoR
С этим тезисом согласны 10 опрошенных, из них 6 атеистов. Таким образом, согласие с тезисом мало зависит от того, является ли человек атеистом. Далеко не все (в т.ч. не все атеисты) стремятся расширить определение сверх "атеизм - это неверие в богов (сверхъестественное)".
Действительно, если подумать, то "Хрена с два это цельное мировоззрение, о мировоззрении и личных приоритетах см. выше. Цельным оно становится для конкретного индивида тогда, когда он развивает атеизм в нечто большее, точнее не развивает, а даже, основываясь на нем, достраивает свое личное мировоззрение" (с) Skydger. Как верно замечено, базируясь на атеизме, можно построить цельное мировоззрение, но это будет уже больше, чем атеизм. В общем, если называть атеизм законченным мировоззрением, то "с тем же успехом цельное мировоззрение представляется бритвой Оккама" (с) M.Didkovsky
А с этим согласны 11 человек в общем, из них 10 атеистов. Однако, 22 атеиста с этим не согласны. Наука показывает, что в исследованных областях богу места нет, но мы ничего не можем сказать про неисследованные области. Но это одновременно обозначает, что причин для введения бога в мировоззрение нет. Т.е. наука служит подтверждающим инструментом атеизма, но она не может служить базисом атеизма, поскольку (см.п.6) отсутствие бога доказать невозможно принципиально, в том числе - и научными методами. Таким образом, опрос показывает, что достаточно многие не понимают такой простой вещи, и считают, что атеизм основывается на науке. Между тем, далеко не все атеисты имеют существенные научные познания. Разумеется, "там, где проведено достаточное количество исследований - богом и не пахнет. Но это не означает научных оснований атеизма" (с) Skydger. "Наука подтверждает атеистическую теорию, но ИМХО несколько некорректно говорить, что атеизм включает научные обоснования. Гипотетический "маугли", живущий среди волков, никогда с людьми не общающийся и не знающий ничего о науке, о боге и т.д. - тоже атеист" (с) Atrox. Все дело в том, что атеизм не относится к науке непосредственно. "Атеизм - скорее от философии. Все, подтвержденное опытом, можно считать доказанным. Все, не подтвержденное опытом - считать равноправными гипотезами. Все объекты, которые вообще левые и ни одного явления не объясняют - выкинуть из системы мира куда подальше. Где здесь наука? В общем, фраза Лапласа "Сир, я не нуждался в этой гипотезе" неплохо иллюстрирует сущность атеизма" (с) М.Didkovsky
Из отвечавших на этот вопрос никто не согласился с этим термином. Возможно, согласные есть среди тех двоих, которые согласились с п.7 в общем виде, но не ответили подробно, но суть картины это не меняет. Действительно, странно, какая определенная мораль может следовать из "бога нет"? Единственное, что, казалось бы, можно сказать по этому поводу - то, что атеист не будет следовать религиозной морали. Но и здесь картина складывается своеобразно: многие атеисты de facto принимают религиозную мораль, если ее называют "общечеловеческой", т.е. смотрят на обложку, а не на суть. Таким образом, атеист может иметь любую мораль, включая, как ни странно, религиозную. Разумеется, может и не пользоваться понятием морали в своем мировоззрении вообще. Также см. вопрос 16.
"Если атеизм - только отрицание бога и ничего более, то о какой особой морали можно вести речь? И кто возьмется более-менее четко ее сформулировать? Сначала общая для всех атеистов мораль, потом какие-нибудь "заповеди атеиста" придумают. Чушь." (с) Dlaur
"Атеистической морали как таковой не существует. Есть коммунистическая, гедонистическая, буддийская и т.п. мораль. Атеизм определяет ту или иную мораль лишь как один из элементов мировоззрения" (с) Ю.Тихонравов
В общем, "мораль имеет отношение к атеизму такое же, как лошадь к автоспорту (движки же в л.с. меряют :-))" (с) Skydger. Но все куда хуже, чем кажется на первый взгляд. Действительно, зачем пытаться приписать атеизму мораль?
"Мне кажется, что если человек выбрал мораль, пусть не религиозную, но МОРАЛЬ, то он уже не совсем атеист. Ведь мораль это тоже набор догм, жестко регламентирующих поведение в той или иной ситуации. А мне кажется, что гораздо целесообразнее индивидуальный подход к каждой ситуации, и принятие наиболее целесообразного решения в зависимости от ситуации... " (с) HackerXX
И еще - "призовой" вопрос авторам манифеста - моральные устои могут вполне кардинально измениться с изменением общества. Значит ли это, что не менее кардинально измениться их "атеистическое мировоззрение"?
С этим согласны 8 из опрашиваемых. Однако, есть подозрение (по развернутым ответам), что отвечающие смешали в одну кучу социальные установки и социальные тенденции. Различие этих понятий очевидно - первые относятся к каждому конкретному индивидууму(субъективны), а вторые - вполне объективны. К примеру: "Есть легкие тенденции к таковым. Например, ограничение власти церкви, антирелигиозная цензура в системе образования и в средствах массовой информации" (с) А. Кравецкий.
Из этого ответа видно, что в современном социуме атеисты имеют некие общие тенденции поведения (при условии, что активно отстаивают свою позицию), однако, тенденции эти фиксируются, проверяются и прогнозируются при социальном анализе конкретного общества, и вполне могут быть совершенно различными при разных типах общественных отношений. Но, каковы бы не были эти тенденции, атеист останется атеистом, будет ли он "провозглашать с трибуны", или прятаться в подполье. "Атеизм -"общесистемная" характеристика, никак не зависящая от конкретной реализации конкретного социума со всеми его "установками"" (с) DoctoR
С этим пунктом согласны только 5 отпрашиваемых. И это не удивительно.
"Конечно, можно иметь некое мировоззрение, отвечающее всем подпунктам, и навесить на него ярлык "Атеизм". Но боюсь, что этот человек не всегда и не сразу будет правильно понят" (с) Р.Егоров
"Любая "философия" - это всего лишь вербальное обоснование мировоззрения. Атеизм же сам является частью такого обоснования, поэтому вопрос "философия атеизма" просто теряет смысл" (с) DoctoR
Здесь вопрос задавался не на то, что боги созданы человеком, а именно на множественность миров, точнее, на утверждении, что мир единственен и самодостаточен. Соответственно оцениваются и ответы. Вопрос относится к способности автора тезиса "отвечать за слова", точно формулировать тезисы Манифеста. Попались на вопрос 9 человек. Пожалуй, точнее всего возразил на этот пункт DoctoR: "Это вообще безграмотный пункт. Сплошные безосновательные декларации - "единственный", "самодостаточный" и пр. Кстати - автор пункта не обратил внимания, что весь пункт отлично подходит к взглядам субъективного идеализма?"
Аналогично - атеизм научно недоказуем, хотя наука и оставляет богу места ноль целых шиш десятых. Многие ли это понимают? За "да" засчитывался только ответ в явном виде. Согласны с тезисом 19 человек, из них атеистов - 15. Атеистов, не согласных с тезисом в явном виде - 24. Таким образом, наглядно показано, что значительная часть атеистов, к сожалению, смотрит на науку в этом плане как на предмет веры. Вероятно, многие из атеистов, придерживающихся подобной точки зрения (в общем, а не конкретно по обсуждаемой выборке), имеют недостаточно глубокие научные и философские знания, чтобы отвечать на этот вопрос. "Многие атеисты знакомы с последними достижениями науки в лучшем случае поверхностно и не имеют права подписываться под этой фразой" (с) Lord Alien Moongazer
Более точно взаимосвязь науки и атеизма раскрыл Е.Вознесенский: "Роль науки в формировании осознанных атеистических взглядов весьма велика, хотя я бы говорил здесь скорее о взаимовыгодном сотрудничестве, а не о строгой преемственности"
Дело в том, что "Естественнонаучное постижение мира - это "постижение системы изнутри". А такой метод изучения системы в принципе не может верифицировать "внесистемную сущность". Тут - наоборот. Атеистический взгляд на бытие приводит к выбору естественнонаучного миропостижения" (с) DoctoR
И вообще, "При такой структуре тезиса складывается впечатление: получение знаний нужно атеисту лишь для того, чтобы их потом вере противопоставить. И кто ж она такая, эта Вера? Познакомьте." (с) Atrox
Здесь анализируется, согласны ли отвечающие с позицией А-сайта "атеизм основан на принципах гуманизма". Здесь картина просто смехотворна: согласны с тезисом всего 2 человека, причем ни один из них не позиционировал себя как атеиста :-). Из атеистов 34 против этого тезиса (т.е. все ответившие на этот вопрос). Это высказывание вообще очень понравилось отвечавшим, продляя их жизнь вызываемым смехом:
"Свое мнение я уже высказывала. Убойное определение гуманизма. Значит, в конфликте между преступником (личность) и правоохранительными органами (социальная структура) атеист-гуманист должен встать на сторону преступника?" (с) Lyssa.
"Угу. УК - на помойку, зеков - на свободу, с денежной компенсацией морального ущерба и торжественным обцеловыванием ануса." (с) Atrox.
Здесь претензии к тезису идут как в плане формулировки, из которой логично следуют вышеприведенные утрирования, так и в плане применимости к атеизму: "Атеизм к этим вопросам вообще отношения не имеет. Так же, как и к размножению крокодилов в верховьях Нила" (с) М.Didkovsky.
А-сайт упорно продолжает путать гуманизм как мировоззрение эпохи Возрождения и гуманизм как современную систему этики: "Смесь мух и котлет. Хотя ранний гуманизм Возрождения действительно во многом способствовал деклерикализации сознания, сейчас гуманизм и атеизм - слишком разные вещи. Во многом, теперешний гуманизм доведен ad absurdum до состояния веры в самоценность человека. что сильно пованивает религией" (с) Е.Вознесенский. Как уже отмечалось, запах религии от гуманизма улавливают многие. Надо было в явном виде включить в анкету вопрос "можно ли отнести гуманизм к квазирелигии?" (см. статью Warrax, "Атеизм и воинствующий гуманизм", раздел "Паталогоанатомия гуманизма". На тезисы, приведенные там, со стороны А-сайта было лишь молчание.)
Приписывая гуманизм к атеизму, "путают собственно атеизм и этику. Кроме того, необходимо доказать, что атеизм (весь) основывается именно на гуманизме. Конечно, для кого-то так оно и есть. Но сомневаюсь, что настоящий ученый станет привлекать холодное материалистическое знание к идиотски-восторженным гуманистическим тезисам" (с) Lord Alien Moongazer
"Атеизм утверждает только одно - наш мир построен и существует без бога. И все. Можно ли внести какой-то относительно корректный "личностный" штришок в такое (атеистическое) миропонимание? Я считаю, что можно. Но не так, как это сделано в цитируемом предложении. Я уже писал, что закладывать "в основу" объективной характеристики Бытия субъективно-социальные понятия ("мораль", "гуманизм", "ценность" и пр.) - некорректно. Так что же с "личностным компонентом" атеизма? А вот что - из утверждения атеизма можно вывести такое следствие - "Субъект сам в ответе за свои поступки". Вот такой вывод для субъекта из его атеистических взглядов - по-моему, вполне корректен." (с) DoctoR
"Атеизм не основывается ни на принципах гуманизма, ни на принципах светского гуманизма и т.д. По сути тезиса: словоблудие. Чтобы значение человека стало первостепенным, он его должен заслужить (каждый конкретно для себя), завоевать, если хочешь. Многие же довольствуются существенно меньшим: теплой клетушкой да полной кормушкой. И пусть через надцать лет есть вероятность, что зарежут, а сейчас стригут. Зато нервотрёпки из-за добывания пищи, да из-за выработки стратегии и тактики поведения как себя, так и окружающих, нет. Попытка подхода именно по такой системе в рамках общества сведётся либо к стагнации (и в перспективе к деградации и вымиранию) или к профанации на деле этих идей (что и происходит реально)." (с) Dmitry Panasenko
Господа гуманисты, есть что возразить? "Относитесь к людям так, как хотели бы, чтобы к вам относились, и когда-нибудь вам за это воздастся" не предлагать.
К сожалению, многие поняли вопрос неверно, акцентировав внимание на "должны отстаивать" с резонным возражением "кому должны?". Впрочем, вопрос дискуссионный. Никому, разумеется, никто ничего не должен, но дело в стране идет к клерикализации всего подряд. И здесь позиция "а чего отстаивать этот атеизм?" выглядит несколько инфантильно, если не сказать хуже. Нам лично положение "пусть я вынужден креститься на иконы и биться лбом об пол, но внутри я все равно в это не верю" не кажется достойной разумного мыслящего индивидуума.
Надо было сформулировать точнее: "если атеист решить отстаивать свое право быть атеистом, то должен ли он всенепременно ограничиваться только законными методами?" Ответы обрабатывались следующим образом: "Да" или "нет" в общем ответе ставит 1 либо 0 в обе ячейки одновременно. Ответ "я не считаю, что атеизм надо отстаивать" засчитывается как неопределенный.
Из ответивших согласны с тем, что надо отстаивать только законными способами всего 7 человек, из них 5 атеистов, при этом не согласны с тезисом 27 атеистов. Со следованием "принципам гуманизма и человеколюбия" согласных еще меньше: 4 человека, из них 2 атеиста, а не согласных атеистов 29. Таким образом, игру по чужим правилам признает подавляющее меньшинство, а то, что при этом надо еще и любить противника - тем более. Вообще, "интересно, почему гуманизм противопоставляется человеколюбию?" (с) Yuri Nesterenko. Действительно, написаны-то отдельно, как разные категории. Это как понимать - гуманизм А-сайта не включает человеколюбия (т.е. они его тоже творчески переработали, как и понятие атеизма), или же обе руки, топоча по клавиатуре, работают сами по себе, без помощи головного мозга? Документ-то какой - "Манифест"! В нем надо отвечать за каждое написанное слово, а не ссылаться потом на то, что намерения, дескать, были-то хорошие...
Никто не призывает покупать грузовик динамита и искать дорогу к храму, но тезис "мы такие хорошие, белые, пушистые и законопослушные" - явно агитационный. Разумный же подход таков: "Просто с законом спорить глупо, но сие не повод для подведения базы однозначного законопослушания под идеологию" (с) Pilgrim
Закон надо учитывать, а не слепо ему поклоняться. "Я считаю, что атеисты, во-первых, никому ничего не должны, а во-вторых, отстаивать свое право на существование следует всеми доступными способами, при этом, разумеется, принимая во внимание возможные последствия. Что касается закона - в его нынешнем виде он лично меня не устраивает и не является для меня авторитетом (что не исключает оглядки на закон как на объективно существующее препятствие в движении к цели. препятствия надо преодолевать, как известно...) Что же касается человеколюбия - я не намерен корчить из себя подобие христианина, пытаясь возлюбить каждого встречного; тем же, кто на этом основании попытается лишить меня права называться атеистом, предложу полечиться" (с) Croco
Если права отбирают - то за них надо бороться. "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой" (с) И.В.Гете. К тому же, как верно подметила Е.Трубицина: "Если атеист решил, что необходимо отстаивать атеизм, а живет он в теократической стране, то простое заявление о том, что бога не существует, уже будет противозаконно". И что в этом случае предлагают делать авторы тезиса? Немедленно подчиниться закону и пойти креститься стройными рядами, а потом покаяться в грехах и попросить наложить епитимью за то, что когда-то был атеистом?
Позиция действительно честного с собой атеиста, с нашей точки зрения, такова: "Я буду отстаивать атеизм, как неотъемлемую часть Своего мировоззрения, так, как сочту нужным. Коллективно или самостоятельно, мирно или с оружием, законно или нет. Я, как атеист, самостоятельно решаю, что хорошо для атеизма и для Меня лично." (с) Flam
К тому же, стоит учитывать, что "Церковники свою борьбу за души населения ведут, не оглядываясь ни на закон, ни на человеколюбие (см. "Трагедию в Орле"). Принципиально отказываясь от жестких методов борьбы, мы заранее ставим себя в невыгодное положение. Хотя, возможно, пункт о "законных и только законных способах" в Манифесте необходим - для того, чтобы официально отмежеваться от разных маньяков и засвидетельствовать свою лояльность государству" (с) Lyssa
Но с учетом последнего пункт следует и формулировать соответствующим образом, к примеру: "Атеистические организации призывают к борьбе против засилья религионеров законными и только законными методами". Организация ни при чем, поджог церквей и отстрел попов - личная инициатива каждого атеиста :-)
Однако, шутки шутками, а вот откуда в этом пункте взялось человеколюбие? А-а, понятно. "Люби врага и ненавидь его грех". Ну-ну, верной дорогой идете, товарищи...
Поскольку атеизм не является цельным мировоззрением (см. вопрос 7), то этическая база вообще не имеет отношения к делу. Она "необходима тем, кто апеллирует к догматической вере, а не к разуму и знанию. Вообще, о морали см. "Конец каменного века" и "Интеллектократию"" (с) Y. Nesterenko.
С тезисом А-сайта согласны всего двое из опрашиваемых, атеистов из них всего половина :-). Зато не согласен 41 атеист, что составляет 89%.
А-сайт выдвигал тезис, что этика нужна тем, кто слабо владеет логикой, чтобы убеждать их в атеизме. Зачем такие союзнички, не понятно. Да и вообще "Этика кончается там же, где и гуманизм, с которым ее связывают. Этика порождает мораль, а на одной морали далеко не упрыгаешь - многим людям нужны логические доказательства, а не экивоки на тему "а почему бы и нет, ведь это звучит довольно недурственно..."" (с) Racky
Все дело именно в том, что "звучит недурственно" для тех, кто зациклен на морали и т.п. А это, если подумать, верующие люди. Зачем они нужны среди атеистов? " Этика - из религиозной оперы, и приплетать её к атеизму - просто неэтично ;) (с) Mauhuur
"Начали за здравие, кончили за упокой. Две части тезиса явно не стыкуются, концовка не следует из начала. Но автору тезиса очень хотелось убедить читателя в своей точке зрения. Уши этой хотелки и торчат." (с) Pilgrim
Откуда взялась эта самая хотелка - обсудим позднее.
Этот тезис, откровенно говоря, из серии "цирк уехал, а клоун остался". С этим согласился всего один человек (атеист). Никаких обоснований этому ответу выдвинуто не было.
Каков вопрос - таков ответ, и другие отвечающие выдвинули еще несколько гипотетических альтернативных требований:
"А если хлысты обвинят атеистов в том, что они "скопом в бане не совокупляются"? Да и вообще - пора научиться отделять понятие АТЕИЗМ от понятия "кружок по интересам". Ни один умный противник не выдвинет против атеизма "моральных" претензий. А вот против конкретного "кружка атеистов" - пожалуйста..." (с) DoctoR
"А если алкаши обвиняют кого-либо, что он их не уважает, то человеку обязательно надо нажраться? В общем обвинять атеизм в отсутствии этики, imho это обвинять художника в том, что он не играет в хоккей." (с) Ageres
"А если меня кто-нибудь обвинит в том, что у меня в шкафу нет макаки резус, то мне срочно придется ее туда поселить? Кстати, в тему, тут один мой знакомый в универе выступал на конференции с докладом по ритуальным убийствам. После выступления к нему подходит парочка студентов и толкает следующее: "А вот вы знаете, что в Тюмени есть сатанинская секта Орден Черного Пламени, так они недавно батюшку в жертву Сатане принесли!.." Так вот я и думаю, может, действительно пора начинать, а то надоело обо всем узнавать последним :-)" (с) Atrox
"Это значит плясать под чужую дудку, играть на чужом поле. Если завтра "противники" обвинят атеистов в поголовном дьяволопоклонничестве, атеисты массово пойдут креститься? Надо иметь свою точку зрения, а не делать вид, что она есть, когда на самом деле выходит, что все делается "назло". Как у ослика из мультфильма, который очень хотел стать бабочкой. Это не позиция, а ребячество." (с) Pilgrim
Вообще говоря, "Обвинение в аморальности - это любимое обвинение, когда прикопаться больше не к чему. Если обвинение есть, то надо создать теоретическую базу, ставящую перед фактом, что вот это существует потому-то и так-то, а то, что вы об этом думаете, можете засунуть себе в жопу плашмя." (с) Racky
Но все еще более интересно. Ведь не просто так же у атеистов А-сайта вылезла на свет божий (именно так) этика? "Нет, конечно. И вообще, когда меня кто-то начинает призывать к принятию какой-то глобальной морали, я сразу же подозреваю, что он хочет от меня что-то урвать." (с) А.Кравецкий
Что именно урвать - обсудим отдельно.
Относится к тезису А-сайта "гуманизм не может быть религиозным". Кстати, в статье "Атеизм и воинствующий гуманизм" на эту тему есть суждения православного христианина, который наглядно показывает, что пропагандируемый на А-сайте гуманизм один-в-один совпадает с христианским.
Согласны с А-сайтом в позиции невозможности религиозного гуманизма 12 опрашиваемых, из них 8 атеистов. Считают возможным религиозный гуманизм 47 опрашиваемых, из них 33 атеиста. В дополнение к статистике напоминаем, что несколько человек называли гуманизм религией по своей сути.
С этой позиции согласно всего 4 человека, из них 2 атеиста. Не согласны с тезисом 33 атеиста. По такой "логике" к атеистам можно и антиклерикалов приписать, хотя среди них есть верующие люди. Вообще, "Какой-то уж слишком мягкий атеизм получается. Сметанообразной консистенции." (с) Е.Вознесенский
Антиклерикалами ограничиваться тоже не будем. "Вот была такая организация - "НСДАП". Там тоже о богах и речи не было. Так может, в основе атеизма - нацизм?" (с) DoctoR
"Создается впечатление, что поборники Атеизма пытаются завербовать таким способом больше сторонников" (с) Serj[ThOR] Зачем - вопрос отдельный, но такая позиция в целом вызывает удивление у многих атеистов, не относящихся к А-сайту.
"То, что я наблюдаю под вывеской "гуманистический атеизм" - это отдельно взятая философская концепция. Сторонникам оной я бы порекомендовал снять с глаз шоры и заметить, что ими атеисты не исчерпываются (есть атеисты и кроме них, любимых)." (с) Croco.
Единственное, с чем можно согласиться, то это с тем, что "К сожалению, вынужден согласиться, увы... ИМХО (и еще раз ИМХО) фактическое положение таково, что гуманизм влез в атеизм (даже без мыла). Его (гуманизм) оттуда (из атеизма) надо вычленить и выкинуть на свалку истории." (с) Den-M
Здесь ответ анализируется по трем параметрам: стабилизирующая роль морали, мешающая прогрессу (если мешает лично отвечающему - тоже), и тезис "мораль для тех, кто не умеет думать самостоятельно". "Да" засчитывается только в том случае, когда есть однозначное обозначение позиции. Ответ "никакой роли не играет" (гм?) засчитывается за неопределенный.
То, что мораль способствует стабилизации общества, отметили 30 человек, 21 респондент считает, что мораль мешает развитию общества. С тем же, что мораль нужна только тем, кто не умеет мыслить самостоятельно, согласились 24 из опрошенных. Заметим, что все три роли не противоречат друг другу и могли отмечаться в ответе одновременно. Поясним роль морали в общества, проиллюстрировав цитатами из присланных анкет.
Стабилизирующая функция: "Мораль отлично заменяет пастуха, когда он спит. В принципе, личная ответственность и осознание опасности от тех или иных действий гораздо более эффективна. Но к ней не способна основная масса населения." (с) Flam
Противодействие развитию: "Скажем, уже давно можно было бы выселить за пределы США латиносов, но не выселяют, ибо аморально. Более того, практически не пресекают попытки перехода через границу нелегальных иммигрантов. А когда начал действовать закон, согласно которому все живущие в США нелегалы должны вернуться в свои страны, то по телевидению пустили сопливую передачу про то, что у многих латиносов тут дети-мамы-тетушки, и неплохо бы не предпринимать таких жестких мер... И ни об одном случае депортации пока никто не слышал. Еще пример за констатацию вслух цвета задницы негра можно схлопотать нехилый штраф. Обижать негров аморально. А между тем, согласно статистическим данным Бостонского радио, 87% преступлений совершают именно негры и латиносы." Е.Трубицина
Мораль нужна тем, кто не мыслит самостоятельно: "Я считаю, что мораль необходима тем, чей интеллектуальный уровень недостаточен для принятия адекватных целесообразных решений... Что-то вроде костылей для мозгов... (Hint: здоровому на костылях ходить неудобно)." (с) HackerXX
Резюме: роль морали в обществе "Скорее положительная. Причем, в современном обществе, в котором доминирует низкоинтеллектуальное население. Как еще удержать быдло в рамках без морали? Отсюда вывод: прежде чем отбросить мораль, надо резко поднять интеллектуальный уровень населения. Т.е. добиться такой ситуации, когда индивидуум сможет ограничивать себя сам, не нуждаясь во внешних ограничениях." (с) Den-M
Вопрос не приведен в таблице из-за некорректной изначальной формулировки. Он задавался, подразумевая "если некто пишет Манифест истов, то считает ли пишущий, что все исты должны быть такими", а понято было как "должны ли исты подчиняться некоему написанному Манифесту". Приношу свои извинения.
То есть, подразумевалось, что "Манифест - это и есть декларация объединяющего ядра." (с) M.Didkovsky. "Точнее, в Манифесте должны присутствовать те и только те позиции, которых придерживаются все исты. В данном случае - если уж это "Манифест атеистов", то и содержать он должен пункты, относящиеся только к атеизму и общие для всех атеистов. Если же есть желание приплести что-либо еще, то пожалуйста, но название должно соответствовать: "Манифест атеистов-гуманистов/анархистов/сатанистов/etc"" (с) BlackRiver. Сравните это с окончанием статьи С.Моисеенко "ответ на Атеизм и гуманизм": "Для атеиста не верить в бога необходимо, но не достаточно. ... Т. е. астрологи, колдуны, маги, сатанисты, фашисты, экстрасенсы и другие могут не верить в бога. Это замечательно, в этом пункте атеисты солидарны и единодушны со всеми. Но называть себя атеистами по причине только безбожия ещё нельзя."
А, спрашивается, для чего такое делается? А вот для чего: "если этого манифеста будет придерживаться подавляющее большинство *истов, то оставшимся придется искать себе другое наименование" (с) М.Рощин
Призрак гуманизма бродит по А-сайту... Призрак, поскольку с тезисом согласие выразил только один человек, да и тот не атеист. А категорически возразило 36 атеистов.
"Да уж... Конечно, маркиз де Сад (один из виднейших атеистов своего времени) был гуманистом..." (с) Lord Alien Moongazer
Т.е. к этому тезису общее отношение складывается "как к желанию "кpасиво" выглядеть, не более того." (с) E.Kreewosheyew
Здесь "да" ставится только по отношению к логическим противоречиям, хотя многие дополнительно отметили нелогичность изначальной посылки.
34 респондента нашли в этом тезисе очевидную логическую несуразицу, и только 9 согласились, что ничего в этом странного нет. Проиллюстрируем отсутствие странностей:
"Да, Карла Роджерса атеисту читать не следует. Этот гуманист чертовски религиозен. Я бы переформулировала: "Атеисту вовсе не обязательно следовать историческим корням мировоззрения и признавать ценность человека". Тогда он НЕОатеист? Ай-ай-ай, а ведь атеизм так молод!" (с) Polly S. Krashnikova
"Во-первых, утверждение ("это факт") не подкрепляется никакими доводами. Во-вторых, если какое-либо течение основано на определенных принципах, приверженцы его не могут не быть знакомы с этими принципами, в противном случае можно сказать, что они являются приверженцами данного течения лишь номинально (в данном случае рассматривается гипотетическая ситуация, т.к. я не считаю, что атеизм основан на принципе гуманизма)." (с) Lady Evil
Вот тут есть интересный момент, который будет разбираться отдельно при анализе Манифеста. Совершенно верно отмечено, что как минимум этот пункт направлен на формальную принадлежность, а не на основе понимания сути мировоззрения.
И, "конечно, это все равно что я буду кричать "я атеист" и буду поклониться какому-нить богу :-)" (с)ViT
Однако, есть ситуация, которая делает этот тезис верным! Как заметил Ю.Нестеренко, он содержит логическое противоречие, "если, конечно, "гуманность" и "гуманизм" не противопоставлять друг другу". Правда, мило? "Атеист, базируясь на гуманизме, может не быть гуманным..." (с) Димьян.
Это к вопросу о том, что при обсуждении Манифеста со стороны А-сайта были предприняты попытки четко разделить тезисы "А основан на Б" и "А основан на принципах Б". " Более того, учитывая разные понимания понятия гуманизм, я написал не что "атеизм основан на гуманизме", а что "атеизм основан на принципе гуманизма"" (с) Димьян, переписка в статье "Атеизм и воинствующий гуманизм".
При заполнении таблицы "1" ставится в случае "однозначно есть разница", причем смысловая в контексте применения к Манифесту; "0" - если разницы не видно или все ответы признаны одинаково неверными. Учитываются лишь однозначные да/нет, ответы "может быть" и т.п. не засчитываются.
Заметили разницу 18 человек, не видят никакой разницы 25 человек. Итак, для более чем половины опрошенных попытка разделить "А основан на Б" и "А основан на принципах Б" - обычное словоблудие.
Однако, даже отметившие разницу признают, что "разница определенно есть, но настолько ничтожная, что по самому принципу данные фразы можно считать, в каком-то смысле одинаковыми." (с) Skydger
Позиция тех, кто считает фразы равнозначными, можно выразить следующим образом: "Может, какой философ или филолог и найдет, но я не вижу." (с) M.Didkovsky
Однако, вопрос куда более интересен. Тезис "это две большие разницы" был выдвинут не сразу, а только после того, как появились возмущения против смешивания гуманизма и атеизма. "Все последующие заявления о какой-то разнице - чистой воды отмазки. Почему? Да потому, что если бы было какое-то принципиальное различие в этих понятиях (или автор при написании первичного документа видел бы такое различие), оно бы требовало однозначной расшифровки в исходной декларации. Чтобы избежать возможных двусмысленных трактовок." (с) DoctoR
Этот вопрос некоторыми был расценен как легкое издевательство: "а на что мы тут уже полчаса отвечаем?!" :-) Однако, надо же был провести дополнительную верификацию :-)
Итак, согласны с тем, что атеизм и гуманизм имеют отношение друг к другу, два человека, из них один атеист. Не согласны 50, из них 37 атеистов. Картина ясна и вовсе не соответствует притязаниям А-сайта. Как подметил Gohorg, общее между этими понятиями действительно есть: "окончания одинаковые".
Это был еще один вопрос на внутреннюю логику высказываний со стороны А-сайта (Димьян утверждал, что второе вовсе не следует из первого: "Я писал, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма.... Я не писал, что атеист должен быть гуманистом"), но, к сожалению, тоже несколько криво сформулированный. Многие поняли вопрос с позиции "мало ли кто что сказал"; такие ответы засчитаны как неопределенные.
Забавно, что отстаивая священное право перемешивать мух с котлетами, Димьян пишет (см. переписку в "Атеизме и воинствующем гуманизме") : " Я не писал, что ... не-гуманист не может быть атеистом. Чтобы ... сделать такой вывод, надо обладать воистину кривой логикой." Между тем С. Моисеенко, отвечая на мою статью, пишет (см. его ответ): "Атеизм это не только отрицание бога, это ещё и необходимость утверждения гуманизма".
В общем, Атеистический сайт уже преспокойно можно называть А-теистическим. "А" - условное обозначение местного гуманистического переклина, "теистический" - потому, что соответствует уже всем признакам религии: вера в свою непогрешимость, искажение понятий в свою пользу, ссылки на священные книги (в данном случае - словари), которые толкуются так, как выгоднее, и, наконец, противоречие самим себе с честным видом "где вы тут видите противоречие"?
Логики придерживаются 29 из опрошенных, но 17, как ни странно, согласны, что не следует. Повторюсь, что наиболее вероятная причина этого - недостаточно четко сформулированный вопрос, который можно понять как "А-сайт выдвинул такой-то тезис, согласны ли вы ему следовать?"
Каждый атеист волен иметь личное мнение по такому поводу. "Понятие атеиста находится в сложной взаимосвязи с понятием атеизма и никаких четких соответствий тут провести нельзя. Ведь атеист придерживается каких-то взглядов - он не маленький ходячий атеизм на ножках." (с) Gohorg
Составлять однозначные вопросы, причем так, чтобы они не содержали четкого указания на то, о какой ситуации конкретно идет речь, не так уж просто, и этот вопрос также получился скомканным и нечетким. Задавался он к выяснению мнения на предложение Димьяна Вязовскому поставить в Манифесте сноски у пунктов с атеизмом и т.п. о том, что такие-то с этими пунктами не согласны.
А.Вязовский, естественно, счел, что это "дискриминация, деление на своих и чужих, предрассудок и стереотип подробнее см. в социальной психологии".
То же самое, но короче и выразительнее: "Типичный прием христиан - "кто не согласен - тот дурак" (с) DoctoR
То есть воздействие на читателя именно такое: выпендривается тут какая-то мелочь, заявляет особое мнение. Если бы оно было действительно верным - так пункт убрали бы или переформулировали целиком, а тут, значит, доказать ничего не могут.
Кстати, действительно не можем, сколько уже не пытаемся. По простой причине: фанатично верующим доказать ничего нельзя по определению, во что бы те не верили - в Христа или в гуманизм... Может возникнуть вопрос: "А зачем вы тогда все это затеяли - с опросами, статьями и пр., если знаете, что ничего им не докажете?". Ответ элементарен - можете расценивать это, как наши антиклерикальные и антисектантские действия - т.е. все вполне атеистично.
Примечание: к сожалению, в день рассылки анкет что-то случилось с хостингом сайта, и ответов на этот вопрос было гораздо меньше, чем хотелось бы.
Дело в том, что указанные статьи давно размещены на А-сайте как равноправные со всеми остальными, т.е. А-сайт считает, что данные опусы вполне адекватно отражают взгляды атеистов. Рекомендую прочесть их полностью, здесь же приведу по одной цитате:
"Атеист - не существо без веры. ... Наша мораль основана на общечеловеческих нравственных нормах, которые вобрали в себя и христианские заповеди, и все ценное от других религий и учений."
"Атеизм - это религия. Утверждение "Бога нет" для атеиста не теорема, а аксиома, принимаемая без доказательств, то есть - на веру. ... Атеистическая церковь необходима как практический инструмент атеизма."
С тем, что такие произведения не позорят атеизм, согласен только один из опрошенных (атеист). Почему-то он считает это "полезной разъяснительной работой"... Однако, большинство опрошенных категорически против таких разъяснений.
"Статья г.Клушина очень напомнила слышанный когда-то спор между христианином и атеистом, которые наперебой обвиняли друг друга в антигуманизме. Началось все с того, что христианин обвинил атеиста в том, что он не любит ближнего своего, ибо не живет по заповедям Христа. Атеист жутко возмутился и с пеной у рта стал доказывать, что он-то гуманен, а вот христианство антигуманно по сути своей. Причина его возмущения в том, что "любовь к ближнему", пришедшая из христианства и ставшая общечеловеческой ценностью, сейчас является чем-то вроде правила хорошего тона, которое следует соблюдать... Ну хотя бы в обществе :-) А г.Ракита вообще несет какую-то чушь. Особенно меня позабавила фраза "Атеизм на сегодняшний день не является полноценной религией" (и надо сделать его таковой). Что же касается попыток сделать атеизм самостоятельным мировоззрением - такие попытки весьма на руку РПЦ и иже с ней, так как обречены на провал и выставляют атеистов в очень невыгодном свете." (с) Е.Трубицина
"Давить. Хладнокровно и методично. Это - агитки + оправдания. Надо самостоятельно создавать позитив, а не идти на поводу. Эти статьи - проявление слабости, вторичности по отношению к религии. Т.е. несвобода и призыв к несвободе." (с) Den-M
Все дело в том, что "Там просто разновидность гуманистического атеизма. При этом автор хочет сказать, что весь атеизм должен быть таким. Вот и все." (с) A.Karavaev
Отметили тенденцию "только мы - правы, что бы не говорили"? В общем, "Император Юлиан говорил об апостоле Павле, что он вертел христианской доктриной, как собака хвостом. Здесь мы, по-видимому, наблюдаем тот же процесс." (с) Olegern.
А зачем, спрашивается, инициировать этот процесс? Как всегда, столь глобальные вопросы мы разберем позже, здесь лишь отметим, что "Обе статьи построены на жонглировании словами. Там подменяются тезисы и очень тонко псевдологические рассуждения маскируются по логические. Обе статьи рассчитаны на людей с не очень хорошо развитой культурой мышления, но "уважающих логику"" (с) А.Кравецкий
Итак, мы опять имеем призыв к принятию в атеисты тех, кто думать особо не умеет, но зато выглядит "хорошим" в глазах общества.
Здесь проверяется точка зрения Димьяна лично по поводу "сатанизм - тоже религия". Ответы разделяются на "точно религия/не религия" и "может быть и религией".
В результате ни один сатанист не согласен с тем, что сатанизм - это религия (См. Warrax Satanic FAQ, вопрос #31). Более того, с этим не согласны и 37 не-сатанистов. 15 человек придерживаются позиции "сатанизм - вовсе не обязательно религия, но бывают и религиозные формы", из них всего один самоидентифицируется как сатанист. Т.е. сатанисты более четко понимают, что религии, приверженцы которых вопят "Ave Satanas!", являются дьяволопоклонническими, а не сатанинскими. В общем, из опрошенных всего трое согласились с тезисом А-сайта. Однако, в вопросе стояло ограничение: "для тех, кто имеет представление о сатанизме", которое неплохо бы было соблюдать. И если два вопроса сводились к "ну, это такая специфическая религия, которая и на религию-то не похожа", то один был вообще забавен: "Сатанизм - то же самое христианство. Только поклоняются не Иегове, а Сатане. Причем по Библии же." A.Zhbankov. Вот с таким маразмом вообще вряд ли согласится кто-либо из сатанистов, даже из тех, которые не являются атеистами. Библия, видите ли, базовая книга для сатанистов :-) В общем, то, что сатанизм - религия, верно настолько же, "как и тезис: "Теология - строго научная наука"" (с) Evengar
"Бредовый тезис, однако вполне устраивает хрюсов, и прохрюстиански настроенных лиц, имеющих склонность к [квази]религии" (с) Skydger, поскольку "Тезис спекулятивен. Один из основных идей сатанизма - отсутствие предметов поклонения; иными словами - отсутствие религии как таковой. Если перечисленное выше имеет место быть, то это не сатанизм, а нечто другое." (с) Racky. Обращаю внимание, что последняя фраза принадлежит сатанисту, не причисляющему себя к атеистам. А наиболее точно проанализировал ситуацию Pilgrim:
"Некорректное наукообразное обобщение. Автор или ничего не знает о сатанизме вообще (точнее, его знания сформированы массмедиа без применения собственной головы), или просто пишет заказную статью, намеренно искажающую факты. Т.е. "дурак или сволочь". Выводы пусть делают читающие статьи с такими ляпами."
Согласен с этим только один человек (не сатанист), да и то в виде формулировки "очень на то похоже". Не согласных - 41. Показательно?
Этот тезис "основывается на субъективных желаниях лиц, страдающих скудностью мышления и неспособности понять другое мировоззрение, выразить свое неприятие к нему. Если уж писать объективно по поводу чего-то, в нем надо разобраться, рассмотреть все грани данного "кристалла" и при этом иногда подумать, а уже потом делать соответствующие выводы. И уж можно написать, по какой причине не нравится исследуемый подход к жизни, а не распространять клевету, особенно несознательно (Тогда спрашивается, зачем вообще заниматься исследованиями, если логика страдает?). А если уж кто-то пугается Тьмы, то разве она в этом виновата?" (с) Skydger
"Хотелось бы услышать что-нибудь более убедительное. А то создается впечатление, что автор тезиса не творчество Лавея, а брошюры про Чарли Мэнсона изучал..." (с) Gohorg
"Этот тезис принадлежит журналистам - он удобен для высасывания из пальца сенсаций о "страшных сатанистах". Впрочем, полиции он тоже удобен - есть на кого свалить часть нераскрытых дел. А корни этого в церковных страшилках для верующих на тему того, какие плохие "те, кто не с нами"" (с) Racky. Обратите внимание - это метод борьбы с "теми, кто не с нами". И вспомните усердное открещивание А-сайта от атеистов-негуманистов.
В общем, все "Зависит от изначальной установки и способа истолкования. Если мне очень нужно (или если я в это свято верю), я в куске любого текста смогу обнаружить признаки религиозности (или отсутствие таковых)" (с) В.Кононов
А не основывается тезис Димьяна на анализе ЛаВея и прочих "По простой причине - для проведения такого объективного анализа необходимы: а) определенные специальные знания б) определенный уровень интеллекта в) важное умение - способность избегать субъективности в заключениях Мне работы, обосновывающие тезис "Сатанизм = религия", написанные исследователем, обладающим пунктами а, б, в - неизвестны." (с) DoctoR. Впрочем, Д.Панасенко выразил особое мнение, допустив, что таки да, возможно, что вышеупомянутый тезис основывается на основании прочтения "публикаций, принадлежащих самим сатанистам": "А почему бы и нет? "Смотрит в книгу, а видит - фигу""
Согласен с этим лишь один сатанист (обратите внимание, что при этом он не считает сатанизм религией), кроме этого, с этим согласны еще 4 человека. Не согласны с тезисом 44 из опрашиваемых.
"А почему, собственно, нет? Сатанизм - не поклонение некому богу, а состояние осознания, своего рода Путь. И наличие "кого-то наверху" мало что меняет." (с) Racky
"Еще не знаю, как насчет сатанистов, но думаю, что атеист вполне может быть "сатанистом", если не по вере (я имею ввиду веру с в Сатану, как личность, "черная магия", потусторонние силы и т.д. и т.п.), то по духу, по сути своей, быть "темным". То есть быть абсолютно свободной от всех предрассудков, комплексов и штампов личностью, для которой важней всего эта свобода и прогресс." (с) В.Астров-Чубенко
Это для иллюстрации приведены мнения сатаниста-неатеиста и несатаниста соответственно. Вообще же говоря, к таким заявлениям очевидно приходится относиться "как к попытке тех, кто называет себя атеистами, отмежеваться от тех, кто называет себя сатанистами" (с) В.Кононов. А почему? См. аналогичный пример, приведенный Эвенгаром:
"Насчет имиджа:
>> Чем Нику [Перумову] Варраксов сайт не понравился?
MG> Не думаю, что он на него вообще заходил. Книга стала довольно популярна и ссылки на сатанистские сайты на ее страницах бьют по имиджу сайта и Ника вообще."
Жажда - ничто, имидж - все!
Вопрос был задан просто как шутка, не подразумевает бинарного ответа и поэтому не анализируется. но некоторые мнения достойны цитирования:
"Варракс, определись. Народ просит! Народ не может ошибаться, так что он всяко лучше тебя знает - кто такие сатанисты" (с) Gohorg
"Варракс, на хрена людям, страдающим скудностью мышления, и не желающих видеть тебя таким как ты есть, но видя тебя таким, каким ты быть не можешь, говорить какой ты на самом деле?" (с) Skydger
В общем, такая постановка вопроса - это просто "неспособность воспринять новое явление, идущее вразрез с предрассудками автора." (с) Lyssa
Понравились предложения задать встречный вопрос:
"Предложить спросившему определиться, кто он - мужчина/женщина или интернетчик/фидошник?" (с) Т.Луговская
"Я бы предложила автору однозначно определиться, кто он - человек или млекопитающее? И пожелала бы счастливого млекопитания :-)." (с) Lady Evil
Про п.24 см. выше, а статьи Юзефа, размещенные на А-сайте, также однозначно позорят атеизм как явно безграмотные, пропагандистские и с коммунистическим душком. Согласны ли с этим тестируемые? "Нет" ставится только в однозначном случае "давить!".
То, что такие статьи лишь позорят атеизм - согласны 33 из опрашиваемых, в поддержку статей не выступил никто.
"От этого "атеизма" за версту разит совком. А коммунистов надо вешать - это одно из моих твёрдых убеждений." (с) В.Кононов
"Представляю, как верующие обрадуются, если, не дай бог :-)), эти статьи попадутся им на глаза!" (с) Lyssa
"Вообще такие статьи надо публиковать, но с примечанием от автора: каким НЕ должен быть атеист." (с) Lord Alien Moongazer
"Предлагаю автору прочесть курс своих лекций на Красной Площади . Там в одном укромном месте лежит агхиблагодарнейший слушатель, который все выслушает и со всем согласится ;)" (с) Gohorg
"Публикация бреда еще никакому имиджу на пользу не шла." (с) M.Didkovsky
"Гм, на мой взгляд, статьи были написаны ловко маскирующимся христианином, который хитростью хочет вызвать приступ отвращения к атеистам ;)" (с) Isca Lox
Очень правильно осветил вопрос Ю.Тихонравов: "Смотря какой имидж атеисты считают для себя полезным". И какой имидж возникает в результате таких публикаций?
"Подобные статьи однозначно не делают чести их авторам (уж слишком много лажи), но также они в полном объёме демонстрируют умственное развитие того, кто на полном серьезе разместил их на атеистическом сайте." (с) Flora.
Напоследок приведем небольшой лингвистический анализ. В ответах на тезисы, взятые из "Манифеста атеизма" и лично Димьяновских, использованы слова:
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]