Stranger

Архетип Сатаны. В поисках критики.

Красным цветом обозначены "Комментарии и издевательства A.D.", как они это сами назвали.

Зеленым - ответ им Эльфа-Комсомольца.

Так выделены комментарии Ariokh'а.

С подачи В. (перефразируя: если тебе не понравился оппонент, вежливость не обязательна) возьмём на вооружение "свободный стиль" комментирования, а то нас, наверное, просто не поймут :-)

Уточнение. Я действительно не имею привычки вежливо обходиться с дураками. Но "свободный стиль" подразумевает адекватные эпитеты, а вовсе не отсутствие аргументации; народ же, страдающей (или наслаждающийся) кухонной философией, всегда воспринимает лишь поверхность, форму, упуская суть. Т.е. под "имярек - идиот" кухонный философ всегда видит лишь "отсутствие аргументов" и радостно верещит на тему "а опровергнуть вы меня не можете!!!", хотя на самом деле приводить контраргументы целесообразно далеко не на все. Ну что может возразить, к примеру, доктор физических наук на заявление пятилетнего ребенка "Если очень быстро ехать на велосипеде, то можно доехать до другой звезды за день"?

Преамбула: В свое время отец психоанализа З. Фрейд (1856-1939) выделил 2 вида дилетантов от психоанализа:

  1. Дилетант-психоаналитик – человек, не имеющий диплома врача, но обладающий необходимыми для проведения анализа знаниями в области психологии бессознательного и осуществляющий психоаналитическую терапию.
  2. Дикий психоаналитик - человек, не имеющий диплома врача или обладающий таковым, не получивший соответствующего образования в сфере психологии бессознательного, но выступающий в качестве психоаналитика.

По всей видимости, авторы прочно стоят на второй позиции и менять курс не собираются А сейчас перейдем непосредственно к разбору клинического материала, любезно предоставленного A.D.

 

In mortua aut bene aut nehui!

Буквально: На мертвом (языке) либо хорошо, либо нечего!

оффтопик (обращаться за комментариями отдельно :-) ).

Оффтопик. Но наглядно демонстрирующий уровень знаний вкупе с претензиями у "адептов" и прочих критиков такого рода.

(размышления на тему критики Скавра адептами ордена O.D.)

Стимулом к написанию сего опуса послужила статья Алота и AD, с оригиналом которой вы можете ознакомиться здесь или здесь. Эта статья вышла в ответ на Princeps Omnium Варракса и Олегерна. Также рекомендуются к прочтению критические замечания к статье «Возможность соответствия архетипу”.

Hint: Данную статью не следует расценивать как ликбез по теории коллективного бессознательного, её цель – иллюстрация невежества авторов работы «Архетип Сатаны, в поисках призрака…» .

очень характерный для варраксоидов подход – цель отнюдь не опровержение тезиса, но попытка уличить оппонента в некомпетентности (если не получается, просто осмеять, впрочем, желающие могут прочесть юмористическую статью Мильхара "10 способов казаться умным"). А ещё мною была подмечена интереснейшая черта – то, в чём варраксоиды обвиняют оппонентов, легко можно обнаружить в самих варраксоидах. Не догадываетесь, как это называется? проецирование! :-) Надеюсь, что выводы вы можете сделать сами (да… где же хвалёные features в заявлениях о полной ассимиляции бессознательного у хомо сатаникусов?)

Гм. Что-то таких заявлений я не припомню. Хотя прекрасно понимаю, что если ткнуть мордой в "полную" и "ассимиляцию", то авторы "критики" дружно завопят, что это - лишь придрача к словам. Хотя смысл искажен напрочь...

Это не попытка, это наглядное уличение в некомпетентности. А бедный Миля, как он ни старается, все не может показаться умным, и пытается компенсировать сие опусами а-ля «10 способов казаться умным».

Как я уже писал выше, чтобы опровергать что-либо, надо, чтобы опровергаемое имело смысл. Если же предоставляются тезисы, которые таковой не имеют, то опровергать нечего. Заявление, что "2+2=5.3 - идиотизм", не является "опровержением тезиса". И не нуждается в тщательном (и вообще каком-либо) доказательстве. Для тех, кто имеет понятие о теме - в данном случае, об арифметике.

Аналогично: бредовость "критиков" видна любому, знакомому с концепциями Юнга. Имеется в виду - знакомому не понаслышке.

"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции." К. Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям."

Забавна даже сама попытка общаться в "свободном стиле", пытаясь уязвить оппонентов в форме "сам дурак", о чем свидетельствуют многочисленные "варраксоиды", употребляемые обиженными обитателями с.ру в качестве замены неопределенного артикля "бля".

Вывод авторов «об абсурдности самой идеи следования архетипу Сатаны» исходит из двух посылок:

  1. соответствия какому-либо архетипу
  2. отсутствие архетипа Сатаны.

Хотелось бы заметить, что из невозможности соответствия архетипу (хотя сие звучит весьма абсурдно, что подробнее освящено ниже) вовсе не следует абсурдность следования ему.

Разберем каждое утверждение более подробно:

a) «Абсурдность идеи следования архетипу Сатаны из-за невозможности соответствия архетипу».

Утверждение, явно указывающее на некомпетентность в теории архетипов. Дело в том, что исходя из определения архетипа, индивид не может соответствовать архетипу, так как это различные категории.

в этом-то вся фишка! Фраза сконструирована таким образом (материал для которой был любезно предоставлен нам как раз самим В. - я тут прибавил к упомянутым цитатам ещё и не вошедшие в статью), что абсурдность этой идеи для человека, знакомого с теорией архетипов, становится очевидной.

"В сотый раз: сатанист по своему определению должен соответствовать (стараться, как минимум) архетипу Сатаны _целиком_."

За комментариями этой фразы отсылаю к Варраксу. Смею заметить, что если авторы знали, что данная посылка некорректна, то какой смысл было базировать на ней свою статью? По всей вероятности, о её некорректности авторы узнали лишь из данного опуса.

А что тут комментировать-то? "Целиком" здесь идет в контексте. Цитирую: "...Т.е. изменение не должно быть таким, чтобы выйти из архетипа. Изменение же до "допустимости поклонения"  как раз выводит из-под определения."

"Архетип воспринимаемся сатанистом _целиком_. Если не целиком - это уже не сатанист."

Там же:

AK> ОК. Чайницкий вопpос: какая из стоpон аpхетипа Сатаны пpевалиpyет: изменение или пpинципиальность?

Архетип воспринимаемся сатанистом _целиком_. Если не целиком - это уже не сатанист.

"Потому сатанист и сатанист, что воспринимает Сатану целиком as is. Архетип не делится на части. Его можно рассматривать с разных сторон, но нельзя расчленять."

"А то, что сатанисты не "равняются" на архетип, а ему _соответсвуют_ (а не "стремятся соответствовать"!), я писал уже сто раз. Hельзя быть слегка беременной или наполовину сатанистом."

Короче говоря, разговор идет о том, что архетип нельзя разобрать на части, разложить их по полочкам, а потом заявить, что к сатанизму что-то относится, а что-то - нет. Т.е. "целиком" - это "восприятие архетипа происходит как цельного феномена, холистично", а вовсе не "восприятие происходит полностью". Причем это - повторюсь - понятно любому, разбирающемуся в психологии вообще (если, конечно, не относить к психологии бихевиоризм :-) ).

Таким образом, попытка представить дело в свете "Варракс писал, что сатанист воспринимает архетип полностью и без остатка" указывает либо на полную некомпетентность в аналитической психологии, либо на нарочитую попытку придрачи к словам - мол, не разжевано и можно понять криво! А, понимаете ли, я и не собирался разжевывать.

Проблема заключается в том, что архетип не столь узкое понятие, как авторы представляют себе, он включает себя не только образы, но и мотивы, паттерны (модели поведения), установки.

припысывание нам того, что мы не говорили – N1. Сравни: Архетипу чрезвычайно трудно дать непротиворечивое и полное определение; упрощённая же дефиниция может быть следующей: бессознательная автономная аффективно заряженная структура, обладающая определённым набором "личностных" характеристик, существующая в коллективном бессознательном.

Неудачная попытка психоанализа №1

Из того, что была дана дефиниция, вовсе не следует, что вы ей следуете (простите за каламбур). Как следствие, далеко идущие выводы, покоящиеся на априорно некорректных посылках - отождествление образа и архетипа…

Кроме того, данная "дефиниция" упрощена до потери смысла термина. Какие еще на фиг "личностные характеристики"?! ("аффективную заряженность" я тут пропущу, хотя тоже забавно).

Архетип (Archetype): Врожденный, унаследованный паттерн психологических проявлений, связанный с инстинктами и воплощающийся при достаточной активации в поведении или эмоциях. Теория архетипов Юнга претерпела три стадии развития. В 1912 году он описал исконные образы, сходные с общеисторическими культурными мотивами, представленными повсеместно на протяжении истории; их основные свойства — сила, глубина и автономность. Исконные образы предоставили Юнгу эмпирический материал для построения теории коллективного бессознательного. В 1917 году он описал доминанты— узловые точки психики, притягивающие энергию и влияющие тем самым но функционирование личности. Термин архетип был применен Юнгом лишь в 1919 году. Этим термином он хотел избежать любого намека на то, что речь идет о содержании, а не о наследственной, непредставимой фундаментальной структуре.

"Психоаналитические термины и понятия", под редакцией Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна, Москва, Независимая фирма "Класс", 2000

Кроме того, нам было бы чрезвычайно интересно узнать о мотивах архетипов! Если наличествует мотив, то должен существовать и наделённый волей субъект. Архетипы обладают активностью и автономией (проявляющейся, например, в навязчивостях), но чтобы выводить из этого наличие у бессознательного мотивов – надо обладать достаточной смелостью! :-)

Банальная попытка «передергивания». Советую «передергивать» в более интимной обстановке.

Не наличие у бессознательного мотивов, а их присутствие в архетипах. Отсылаю к курсу «Общей Психологии», авторы понятия не имеют о мотивах и их видах.

Справедливости ради отмечу, что корректнее было бы выразиться не "архетип...  включает себя не только образы, но и мотивы, паттерны (модели поведения), установки", а сказать, что они тесно связаны. причем это - именно неудачная формулировка, так как в контексте Эльф-Комсомолец не смешивает архетипы per se и архетипические образы, в отличие от:

Впрочем, следует отметить, что это одна из наиболее распространенных ошибок, поэтому логичнее было конкретизировать, что рассматривается в данной статье: архетип per se или архетипический образ. (К примеру, образ Сатаниста может соответствовать архетипическому образу Сатаны.

да, Алот как раз предупреждал об этом - Не все, конечно подвержены такому риску, но опасность попытаться отрастить себе рога, хвост, раздвоенные копыта и свиной пяточек – вполне реальна.

Видимо, реальна для Алота.

Мотивы Сатаниста могут соответствовать архетипическим мотивам Сатаны.

виват! ещё интереснее! архетипические мотивы самого Сатаны! это он тебе лично об этом сказал? :-)

См. выше.

Такого рода «многословность» на самом же деле устраняет возможность непонимания/недопонимания со стороны читателей…) Неизвестно, что авторы подразумевали в данном случае под соответствием архетипу, но то, что посылка некорректно сформулирована, ясно любому, кто хотя бы немного разбирается в теории архетипов.

b) «Абсурдность идеи следования архетипу Сатаны из-за отсутствия архетипа Сатаны».

Ну, здесь господа исследователи читали Юнга, но не поняли.

варраксоид, что и говорить – просто вторит классику: "…надо внимательно читать Юнга. И не просто читать, а понимать." В., комментарии на черновую версию нашей статьи.

А что делать-то? Если видно, что цитат надергано, а понимания - ни на грош, то логично так и сказать, даже если кто-то подметил это ранее.

Он не претендовал на истину в последней инстанции, не заявлял, что рассмотрел все возможные архетипы. Трудно не заметить, что авторы выбрали стратегию а-теистов, которые утверждают: бога нет и быть не может, а почему - увы, неизвестно. Возникает резонный вопрос: почему это архетип Сатаны не может существовать в коллективном бессознательном?

опять нам приписывают левые мысли – попытка N2. На этот счёт точно и ясно ответил Алот на форуме сатанисм.ру – мы не утверждаем, что существование архетипа Сатаны невозможно. Мы утверждает, что отсутствуют доказательства его наличия в коллективном бессознательном, – следовательно, имеем право считать, что архетипа Сатаны не существует.

Я плакалЪ (с) И они еще обиделись, что их сравнили с а-теистами :-) Те тоже, знаете ли, утверждают, что раз нет док-в наличия бога - то его нет :-)

"Усаца" (с) Интересно, сколько сотен книг по мифологии различных народов, аналитической психологии, теории множеств и логики было прочитано авторами "критики" перед столь категоричными заявлениями?

From: Ariokh 2:5020/4441.13 Fri 02 May 03 23:12

Мне чрезвычайно интересен еще один момент, касающийся данного рассуждения - а именно, процентное соотношение употребивших слово "архетип" к читавшим перед этим Юнга.

From : Arseniy 'Apache' Fedoroff 2:5032/24 Sun 04 May 03 07:18

Примерно 100/1

Давеча одна типа образованная барышня это слово упорно употребляла вместо слова "фенотип". Когда поправил - начала спорить, упирая на то, что она диплом филолога имеет, а я $удак необразованный. Пришлось лезть на www.km.ru и демонстрировать истинное значение слова. В итоге меня почему-то назвали хамом :-)

Неудачная попытка психоанализа №2

С каких это пор непринятие аргументов вследствие некомпетентности = отсутствию доказательства?

Ниже пример:

Цитирую: Эльф_Комсомолец Прив.06-08-03 19:18 to Alote:
Чем тебя PO не устраивает? Ты утверждаешь, что там приведено описание архетипа, а не его док-во. А ты внимательно прочитай(перечитай) PO, по сути исследование проявления архетипа и есть док-во его наличия.
Как ты по-другому предполагаешь его выявить?
Как, по-твоему, мнению Юнг выявлял архетипы?
1)Выдвигаем гипотезу о существовании архетипа, на основе наблюдений.
2) Исследуем его проявления в различных культурах.
3)Делаем вывод, на основе исследования.
Если же PO ты считаешь несерьезным исследованием, или не исследованием вовсе, то обоснуй(аргументируй) свою точку зрения.
А то получается, что бесконечность абсурдна, по причине своего отсутствия или несоответствия тем законам физики, которые я знаю. =))))

Такое док-во Алота не устроило, на что был получен категоричный ответ:

Эльф, все что описано в РО является проявлением иных архетипов, ничего попадающего под действие ранее неизвестного архетипа там нет.<…>

И далее процитирую себя же:

Кстати, вот Алот я от тебя слышу, да в PO дохуя ошЫбок, а что-то критики я не наблюдаю. Странно, isn't it?

Я вижу лишь неаргументированные заявления а-ля ну не существует архетип Сатаны, хоть блять Земля не крутись. В данный момент ты выдвигаешь тезис - архетип Сатаны не существует, ты его и доказывай.

Тут дело уже не в положительных и отрицательных тезисах, а в том, кто его выдвигает. Укажи где подход Варра и Олегерна неверен. Тебя не устраивает такой метод исследования архетипов, предлагай альтернативу.

Тебя видимо не устраивает теория архетипов per se, по причине своей сложности и твоего непонимание, впрочем я уже молчу об азах психоанализа, которые обязан знать каждый, кто пытается лезть в аналитическую психологию(см. баг №1, грубейшая ошибка).

О чем с тобой еще можно говорить?<…>

Впрочем, наверное, стоит добавить пару цитат все с того же незабвенного "свинарника" (с) Санитар, для иллюстрации именно понимания "критиками" аналитической психологии безотносительно сатанизма.

ALOTE 07-08-03 15:14
Еще раз, когда это я писал про то что восприятие Сатаны одинаково? К страданию я привязался потому что это неотъемлемая черта архетипа Тени. И страдания явление присущие каждому индивидууму, соответствено и Тень - не индивидуальна как архетип, индивидуальны ее отражения у субъектов, как и отражения любого другого архетипа. Кстати, страх тоже известен всем. Несмотря на различные причины которые его вызывают.

Ariokh 07-08-03 15:27
Архетипа чего???
Алот, ты долго думал перед тем как такое выдать?

ALOTE 07-08-03 15:34
Архетипа Тени. А что?

ALOTE 07-08-03 15:50
Хотя, конечно, если придираться к словам то не архетип Тени, а архетип Тень. Но это уже совсем оголтелое юнгинианство.

Wilk 08-08-03 13:20
ALOTE, Мне нечего, да и незачем что-либо добавлять к тому, о чем уже неоднократно говорилось. Как мне кажется, тема исчерпала себя, и не потому, что закончились аргументы. Закончилось терпение. Я не считаю целесообразным дальнейший разговор с человеком, у которого единственно возможный способ ведения дискуссии - упрямство. Дескать, вы тут пишите, но все равно не докажете, потому, что я приложу все усилия, чтобы вам это не удалось. Что ж, упрямство – достоинство ослов. Странно, что твоё поведение как-то не вяжется с твоими же словами о том, что тебе свойственно признавать собственные ошибки. Разговор грозит пойти по замкнутому кругу, а повторять одни и те же аргументы в десятый раз утомительно и бессмысленно. Как истинный эгоцентрик, ты не способен признать собственную ошибку. Подозреваю, что статью вы попросту писали наспех, не продумав и не изучив материал, но признать теперь, что лажанулись, выставив себя тем самым на посмешище – выше твоих сил.

Даже после детального анализа статьи ответ так и не был найден – впрочем, видимо, писалась она не для того, чтобы дать ответ на этот вопрос, а чтобы указать на то, зачем авторам PO понадобился архетип Сатаны:

«В заключение мы выскажем предположение, объясняющее, зачем авторам РО понадобилось приписать Сатане несуществующий архетип. Если создать некий идеал, олицетворяющий определённые принципы из обычных, пусть даже весьма впечатляющих черт (как например, сверхчеловек Ницше), то воздействие образа будет распространяться лишь на сферу сознания. В случае же использования архетипических элементов для конструирования "эталона", захватывается ещё и область бессознательного, что в результате, учитывая нуминозную природу архетипов, даёт потрясающий по силе эффект».

поделюсь информацией "для служебной пользования" – во-первых, данная мысль родилась уже после написания основного тела статьи (увы и ах! никаких тебе заговоров!); во-вторых, по-нашему мнению, это скорее "оправдание" О. & В. – своего рода рационализация их ошибки – нарушение столь любимого ими принципа бритвы Оккама.

Банальная попытка интеллектуализации.

Рационализации, ты хотел сказать? Имею в виду авторов "критики", а не нас с Олегерном, разумеется :-)

Ну а заодно и демонстрация некомпетентности и в понимании т.н. бритвы Оккама. Или все той же аналитической психологии - с каких это пор архетипы стали сущностями?!

С тех пор, когда критики начинают употреблять термин архетип, имея подготовку в области аналитической психологии на уровне "я Юнга читал и мне не понравилось" (с) ЯД.

Т.е, напрашивается вывод, что изначально целью статьи был отнюдь не анализ раскрываемого в PO вопроса, а переход на личности, что характерно для некоторых «нетрадиционных представителей сатанизма» - суть подсатанников и иже с ними.

охо-хо! Эта телега уже давно набила оскомину. Так сложно придумать что-нибудь новенькое, оригинальное?

Если я вижу лошадь, я говорю, что это лошадь (с).

Слегка подправлю: здесь не переход на личности, это - у Мильхара; здесь просто попытка выступить против того, чтобы в сатанизме присутствовал Сатана. Причем это вызывает настолько значительную тревожность, что компенсация в виде написания статьи требуется срочно, времени на изучение теории коллективного бессознательного просто не имеется.

Примечание: разумеется, я не претендую на лавры телепата; но альтернативой является лишь "авторы не в состоянии понять теорию Юнга либо вообще не собирались этого делать в принципе".

Таким образом, критика ваша, господа, не выдерживает никакой критики (простите за каламбур), ибо проистекает из весьма поверхностного понимания(?) предмета критики (ещё раз простите за каламбур). Если уж невмоготу и хочется что-то написать, то для начала следует, как можно глубже изучить рассматриваемую проблему, а не бросаться, как Матросов на амбразуру.

и опять, советы, советы… :-)

Гордость мешает воспользоваться?

Гордыня. Не путать :-)

Советами, данными "варраксоидами"? Да вы что, оба с дуба на кактус рухнули? :)

Ниже разобраны некоторые из кортикальных багов, коими авторы иллюстрируют свою некомпетентность в области аналитической психологии.

да… зато варраксоид по определению является экспертом во всех без исключения областях – очевидно, это происходит с ними автоматически после ознакомления с Принцепс Омниум (здесь переводить как "принцип всего") :-) .

Ну просили же - не лезьте вы в латынь. Среди 10-ти значений слова "princeps", которые я сейчас для уверенности посмотрел в словаре, "принципа" нет.

А на хохму тезис "а здесь используйте заведомо неверный перевод" как-то не тянет. Хотя смотря у кого какое чувство юмора...

кстати, хорошая иллюстрация к написанному выше Эльфом же абзацу: покритиковать хочется, а ресурсов-то и не хватает.

Не хватает - не критикуйте.

Отмечу передергивание: о компетентности во всех областях никто не заявлял. Речь идет исключительно об аналитической психологии. Причем - более того - о сравнительной компетентности: т.к. для того, чтобы увидеть некомпетентность Alote и AD в обсуждаемой теме, вовсе не надо быть экспертом, достаточно понимать азы.

1) Авторы проводят параллель между сознанием и Эго, по сути, отождествляя сознание и Эго, что в корне неверно. “Юнг дал описание основным найденным им архетипам, а также осветил динамику их взаимодействия с сознанием или Эго человека“. Это банальное незнание основ психоанализа. Хотя Эго и располагает сознательными компонентами, многие из его операций производятся на основе автоматических – читай: бессознательных – механизмов.

Эльф опять занялся "проецированием" на нас своего убогого восприятия – N3. Ладно, по-дружбе, поясним. Во-первых, в вышеприведённой фразе можно поставить или "сознание" или "эго" – ошибки не будет (тем более, что у Юнга можно встретить такой оборот, как "эго-сознание").

Но вот такого оборота, как "эго = сознание", я что-то у Юнга не припоминаю... А из такого оборота, как "слесарь-сантехник", видимо, следует, что "слесарь" и "сантехник" - полные синонимы. Это я так, к общему умению логически мыслить у некоторых...

Психоаналитический процесс как раз строится на экстрагировании неких элементов из сферы бессознательного в сознательную сферу, таким образом интегрируя их в эго посредством сознания. Теперь понятно?

Неудачная попытка психоанализа №3

Ригидность мышления и/или непонимание предмета критики. Авторам невдомек, что сознание и эго неделимы, но в тот же момент не тождественны.

Также отмечу косвенное указание на то, что эти деятели воспринимают аналитическую психологию как не более, чем разновидность психоанализа.

Варракс, неужели ты считаешь, что эти деятели хотя бы Фрейда читали?

2) Авторы, видимо, не понимают принципа взаимодействия между Эго и архетипами. Поэтому в тексте статьи можно встретить такое высказывание: «Собственно говоря, рождение человека, который бы соответствовал лишь одному архетипу – рушит саму теорию архетипов. В каждом сознании их присутствует множество, и все они, в той или иной степени, оказывают на индивида своё влияние.» Дело в том, что архетип проявляется при определенных «благоприятных» условиях и далее происходит инстинктивное следование данному архетипу.

про инстинктивное следование и то, что за этим следует мы уже писали, но, так как это является, по сути, главным возражением, прозвучавший из уст варраксоидов – уделим этому вопросу повышенное внимание. Итак, Юнг особо подчёркивал тот факт, что работа с архетипами, интеграция бессознательных содержаний должна проводиться непременно осознанно, с осторожностью, внимательно, так как бессознательное ставит многочисленные препоны и ловушки:

"Их (читай "компоненты архетипов") ассимилирование не только расширяет поле сознания, но и увеличивает важность эго, в особенности, если, как обычно и бывает, эго лишено критичности в подходе к бессознательному. В подобных случаях эго легко подавляется и идентифицируется с ассимилированным содержимым бессознательного."

Цитирую:

Теперь мы перейдем к вопросу о том, оказывает ли какое-то особое влияние на эго-личность рост самопознания в результате устранения безличных проекций – другими словами, интеграция содержимого коллективного бессознательного. Можно ожидать, что в той мере, в какой интегрированные компоненты его содержимого являются составными частями самости, влияние окажется существенным. Их ассимилирование не только расширяет поле сознания, но и увеличивает важность эго, в особенности, если, как обычно и бывает, эго лишено критичности в подходе к бессознательному. В подобных случаях эго легко подавляется и идентифицируется с ассимилированным содержимым бессознательного. Так, например, мужское сознание подпадает под власть анимы и даже может стать одержимо ею. <…

Цитирую далее по тексту:

Дальнейшие последствия интеграции содержаний бессознательного я обсуждаю в другом месте, а потому позволю себе здесь не вдаваться в подробности. Следует лишь напомнить, что чем более многочисленны и значительны бессознательные содержания, ассимилированные в эго, тем сильнее эго приближается к самости, даже если такое приближение будет составлять бесконечный процесс. Это неизбежно приводит к инфляции эго, если не провести критическую демаркационную линию между ним и фигурами бессознательного. Но подобный акт разграничения дает практические результаты, только если удается установить разумные границы эго и вместе с тем предоставить бессознательным фигурам – самости, аниме, анимусу и тени – относительную автономность и права реальности (психического характера). Если же пытаться психологическими объяснениями доказывать отсутствие этой реальности, получится либо вообще нулевой результат, либо еще большая инфляция эго. Нельзя избавиться от фактов, попросту объявляя их нереальными. <…>

(AION – исследование феноменологии самости )

Для тех, у кого трудности с пониманием Юнга, поясняю: следование архетипу может быть как неосознанное (читай – инстинктивное), так и частично осознанное. Причем частично осознанное следование указывает на более высокий уровень развития индивида.

Добавлю: эгоцентризм - это как раз и есть отсутствие критической демаркационной линии, т.к. сводится к "Я - это все!". Ну и попытки доказывать отсутствие архетипа Сатаны, объявляя его нереальным, - тоже к этой цитате... Впрочем, в конце я еще коснусь этой темы.

Ну и я тоже поцитирую. К.Г. Юнг, "Отношения между Я и бессознательным":

Направления развития, о которых шла речь в предыдущих главах, это, в сущности, разложение самости (Entselbstung), а именно - самоотказы в пользу внешней роли или воображаемого значения. В первом случае самость отступает на задний план по сравнению с социальным признанием, в последнем - по сравнению с аутосуггестивным значением прообраза. [...] Цель индивидуации, таким образом, - не что иное, как освобождение самости от лживых покровов персоны, с одной стороны, и от суггестивной власти бессознательных образов - с другой.

Ну и для тех, кто в танке (с). Это НЕ значит, что бессознательные образы имеют ТОЛЬКО функцию "суггестивной власти" - это, кстати говоря, пытаются протолкнуть "критики", постоянно потрясая "инфляцией эго" и т.п. Что однозначно указывает на то, что они боятся контакта с бессознательным.

"Развитие" неразвитого психически индивида (сорри за невольный каламбур) идет именно в направлении социализации или/и затопления бессознательным; развитый же индивид коллективное бессознательное не ассимилирует, а интегрирует. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы (хотя если некоторые не в состоянии отличить ложь от лукавства, то тут и подавно запутаются). Нечистая сила Тени не отбрасывает :-)

De facto архетип Сатаны – самость сатаниста,

...соответствует самости сатаниста - так корректнее.

на что Варракс уже указывал в своем ответе на альфа-версию. Но, видимо, никто из авторов не удосужился проработать данный вопрос.

эээ, нет, не на альфа, а на черновую версию. Альфа-версия была проигнорирована якобы за отсутствием новых идей, что можно воспринимать как капитуляцию. Здесь явная нестыковка – с таким жаром накинуться на черновик, обойдя внимаем законценную версию.

Непринципиально.© Alote. Данный пункт не был проработан в любом случае.

Цитирую «черновой вариант»:

Собственно говоря, рождение человека, который бы соответствовал лишь одному архетипу – рушит саму теорию архетипов, так как их структуры идентичны и присутствуют в каждом сознании.

Warrax: Кто-то там претендовал на то, что Юнга читал? Даже пару цитат привел? А вот концепцией самости озаботиться не успел, болезный. Сел сразу статейку строчить...

Цитирую альфа-версию:

Собственно говоря, рождение человека, который бы соответствовал лишь одному архетипу – рушит саму теорию архетипов. В каждом сознании их присутствует множество, и все они, в той или иной степени, оказывают на индивида своё влияние.

Найдите 10 смысловых отличий.

Черновой вариант - бред, а альфа-версия - бред полный. Сводить структуры коллективного бессознательного к индивидуальному сознанию - это ж сколько выпить надо, а?

Ну и я поясню. Делать мне больше нечего, кроме как отвечать на каждую глупость. Эти комменты я пишу в качестве иллюстрации типичного непонимания как концепции сатанизма, так и Юнга, а вовсе не как "непременный ответ на попытку критики". Отвечать - не на что.

Кроме того, я вполне четко написал: "...просто приведу здесь глупости, которые там написаны, добавочные к прокомментированному  первому варианту." Смысловых/значимых дополнений по сравнению с черновиком обнаружено не было. Ну а комментировать каждую "новую идею" - нет уж, на фиг.

вот! наконец мы подошли к изумительному этому перлу! приведём цитату В. целиком (из комментариев на черновик данной статьи):

Действительно, на перлы вы мастера.

"Это только подсатанники могут выдирать из архетипа пару понравившихся черт и забивать на остальные. Архетип же в состоянии приближения самости проявляется всегда комплексно. Но, как было верно отмечено на форуме, человек не способен принять архетип Сатаны во всей его многогранности."

В качестве архетипа самости Сатана может выступить лишь в силу Князя Всего, Великого Пана, так как самость является особым архетипом,

Самость - архетип?! Впрочем, это стандартное непонимание Юнга, которое я встречал не раз и не два у тех, кто его лишь поверхностно просмотрел. Вечная путаница самости (состояния психики) с архетипом, который соответствует этому состоянию (но не является им). Причем архетип здесь обычно еще и не отличают от архетипического образа...

олицетворяющим бессознательное целиком. Нам очень жаль, что В., выдвинувший эту замечательную гипотезу, не потрудился написать монографию по аналитической психологии, за что, несомненно, снискал бы мировое признание и т.д. (продолжение см. в той же статье Мильхара), а растрачивает свой талант на гениальные комментарии к статьям таких бездарей, как я и Алот. А ещё, "помедитируй" (я просто тащщюсь с этого словечка из жаргона варраксоидов) над смыслом приведённых ниже цитат:

Бессознательное целиком? Коллективное? =)))) Мда...

Цитирую:

Самость.

Как эмпирическое понятие, самость обозначает целостный спектр психических явлений у человека. Она выражает единство личности как целого. Но в той степени, в какой целостная личность по причине своей бессознательной составляющей может быть сознательной лишь отчасти, понятие самости является отчасти лишь потенциально эмпирическим и до этой степени постулятивным. Другими словами, оно включает в себя как «переживабельное» (ехperienceable), так и «непереживабельное» (inexperienceable) (или еще не пережитое). Эти качества присущи в равной мере многим другим научным понятиям, оказывающимся более именами, нежели идеями. В той степени, в какой психическая целостность, состоящая из сознательных и бессознательных содержаний, оказывается постулятивной, она представляет трансцендентальное понятие, поскольку оно предполагает существование бессознательных факторов на эмпирической основе и, таким образом, характеризует некое бытие, которое может быть описано лишь частично, так как другая часть остается (в любое данное время) неузнанной и беспредельной. Подобно тому как сознательные и бессознательные явления дают о себе знать практически, при встрече с ними, самость, как психическая целостность, также имеет сознательный и бессознательный аспекты. Эмпирически самость проявляется в сновидениях, мифах, сказках, являя персонажи «сверхординарной личности» (см. эго), такие как король, герой, пророк, спаситель и т.д., или же в форме целостного символа — круга, квадрата, креста, квадратуры круга (quadratura circuli) и т.д. Когда самость репрезентирует complexio oppositorum, единство противоположностей, она также выступает в виде объединенной дуальности, например в форме дао, как взаимодействия инь и ян, или враждующих братьев, или героя и его противника (соперника) — заклятого врага, дракона, Фауста и Мефистофеля и т.д. Поэтому эмпирически самость представлена как игра света и тени, хотя и постигается как целостность и союз, единство, в котором противоположности соединены. Так как такое понятие непредставимо — третьего не дано, — то самость оказывается трансцендентальной и в этом смысле. Рассуждая логически, здесь мы имели бы дело с пустой спекуляцией, если бы не то обстоятельство, что самость обозначает символы единства, которые оказываются обнаруживаемы эмпирически. Самость не является философской идеей, поскольку она не утверждает своего собственного существования, то есть она не гипостазирует самое себя. С интеллектуальной точки зрения это всего лишь рабочая гипотеза. Ее эмпирические символы, с другой стороны, очень часто обладают отчетливой нуминозностью, то есть априорной эмоциональной ценностью, как в случае мандалы, пифагорейского tetraktys, квартерности и т.д. Таким образом, самость утверждает себя как архетипическую идею (см. идея; образ), отличающуюся от других идей подобного рода тем что она занимает центральное место благодаря значительности своего содержания и своей нуминозностью.

К.Г.Юнг «Определение терминов»

"Следует лишь напомнить, что чем более многочисленны и значительны бессознательные содержания, ассимилированные в эго, тем сильнее эго приближается к самости, даже если такое приближение будет составлять бесконечный процесс. Это неизбежно приводит к инфляции эго, если не провести критическую демаркационную линию между ним и фигурами бессознательного."

"Подлинной катастрофой следует считать случай, когда эго ассимилируется самостью. Образ целостности тогда остаётся в бессознательном, так что он, с одной стороны, разделяет архаическую природу бессознательного, а с другой, попадает в психически релятивизированный пространственно-временной континуум, характерный для бессознательного как такового. Оба эти качества имеют свойство нуминозности, а потому оказывают неограниченное действие на эго-сознание, коему свойственна дифференцируемость, то есть отделённость от бессознательного, и которое к тому же существует в абсолютных пространстве и времени."

"Хотя такой процесс в точности противоположен только что описанному, результат будет тот же: инфляция. Теперь мир сознания подлежит сносу в угоду реальности бессознательного."

Довольно ль вам этого? (с) – Прорицание Вёльвы, Старшая Эдда

К чему были приведены предыдущие цитаты, известно лишь авторам. Советую поменьше читать Милюшку.

Да все понятно. Поскольку для неразвитой психики вполне реально затопление бессознательным, авторы "критики" не рискуют связываться с бессознательным вообще и другим не советуют (проекция).

Чтобы не быть голословным - напомню, что Алот сводит свое мировоззрение к примитивному эгоцентризму, а его соавтор по критике... не, у меня с терминами напряг - см. сами, в конце цитаты есть..

3) Авторы делают вывод о том, что в образе Сатаны прослеживаются черты иных архетипов. “В образе Сатаны прослеживаются черты, как минимум, трёх архетипов.” Уважаемые, логически неверно соотносить образ и архетип, ибо это разные категории, даже если они имеют схожие черты – сие было рассмотрено выше. (Впрочем, точно так же наличие у всех млекопитающих четырёх конечностей не является достаточным основанием для отнесения их к одному виду).

аплодисменты в студию! Эльфу удалось придраться к словам! ура! теперь у тебя есть одно честно заработанное очко!

Очко одного из вас? Из скромности откажусь.

Здесь можно отметить лишь незнание "критиками" теории множеств даже на уровне первых десяти страниц учебника. Пусть архетип Сатаны - можество S, и ряд иных архетипов An. Тогда можно говорить о следующих отношениях: S != An, и S * An <> 0. Поясню: если архетип изобразить (для простоты) кругом на бумаге, то отношение между ними - это их взаимное расположение. Круги могут пересекаться, и в этом случае получаем некоторую область, соответствующую общим для рассматриваемых архетипов чертам. О чем и радостно возопили наши критики, найдя ошибку в корректности собственного восприятия теории. Ну а раз они знают, что они правы, то...

Отмечу другое: здесь НЕ придрача к словам. Здесь - указание на невладение даже терминологией той области, в которой идет вещание. Любой владеющей темой никогда не сможет так описаться. Это в лучшем случае - нечеткое понимание разницы между архетипом и образом.

Что же касается заявлений на тему "нет самостоятельного архетипа", то для того, чтобы оно не было голословным - надо бы как минимум взять РО и соотнести все черты архетипа, приведенные там, с другими архетипами. Причем - доказательно. Затем следует доказать тезис "у двух архетипов не может быть никаких общих черт". Вот тогда и только тогда следует рассчитывать на контраргументы (при условии достаточного уровня доказательств, а не как в п.6 ниже).

Но позиция "критиков" - совсем иная: "Санитар, наличае архетипа Трикстера доказать не могу - мало им интересовался. А вот наличае Анимы через проявления вполне можно. Но честно говоря, работа долгая, да и тот же Юнг уже этим занимался." Короче говоря - мол, доверяю авторитету, да и вообще заворачиваться анализом док-в не желаю, и где принятие концепций на веру не конфликтует с моим мнением - то все ОК. А где конфликтует - там вы мне доказывайте, и все равно ничего не докажете.

"Не докажете" - потому, что невозможно что-либо доказать тому, кто не владеет темой хотя бы на базовом уровне + имеет концепцию, несовместимую с предоставляемой к доказательству (независимо от ее обоснованности).

4) В корне неверное понимание Тени, ибо она - «олицетворение» негативной стороны личности — сумма всех неприятных качеств, которые индивид старается скрыть; низшая, недостойная и примитивная часть человеческого естества. Тень - индивидуальное явление, т.к. у каждого свои недостатки.

да? а как ты можешь "промедитировать" такую фразу Юнга:

"Тень можно разглядеть при условии некоторой самокритичности, - поскольку природа её личностна. Однако те же трудности, что с анимой и анимусом, возникают и с тенью, когда она предстаёт как архетип."

Цитирую абзац:

Можно было бы предположить, что подобные проекции, почти или даже вовсе неуничтожимые, должны принадлежать области тени - то есть, негативной стороне личности. Однако, наступает момент, когда это предположение перестает себя оправдывать, поскольку возникающие символы относятся теперь уже к лицу противоположного пола: у мужчины к женщине, и наоборот. Источником проекций выступает уже не тень, всегда наделенная тем же полом, что и субъект, а некая дополнительная по половому признаку фигура. Здесь мы сталкиваемся с анимусом женщины и анимой мужчины - двумя соотносительными архетипами, автономный бессознательный характер которых объясняет устойчивость их проекций. Хотя тень представляет собой мотив, столь же хорошо известный мифологии, как и анима и анимус, в ней собрано прежде всего личное бессознательное, а потому ее содержимое без особых затруднений поддается осознанию. Этим тень отличается от анимы и анимуса, ибо если увидеть тень и распознать ее довольно легко, то анима и анимус гораздо дальше отстоят от сознания и в нормальных условиях осознаются редко, чтобы не сказать никогда. Тень можно разглядеть при условии некоторой самокритичности, - поскольку природа ее личностна. Однако те же трудности, что с анимой и анимусом, возникают и с тенью, когда она предстает как архетип. Иными словами, вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы, но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом.

AION – исследование фенноменологии самости

Авторы используют старый трюк неискушенных умов: вырывание цитат из контекста - видимо, для них представляется сложным прочесть и осмыслить произведение в целом.

Ага, произведение в целом , как же :-) Один абзац, однако - и то... :-)

5) Таким образом, можно сделать вывод, что за Сатаной не стоит одного отдельно взятого архетипа. Скорее, в данном контексте, о Сатане стоит говорить как о концепте – совокупности как общераспространённых мнений, так и идеологической деятельности самих сатанистов.

А мужЫки то и не знают (с). Значит, архетип у нас «противоречивый», а вот представление о Сатане у всех одинаковое, что у христиан, что у буддистов, мусульман, подсатанников, etc.

где тебе пригрезилось "одинаковое представление о Сатане"? проецирование, попытка N4.

Неудачная попытка психоанализа №4

Ирония осталась незамеченной. А из этого следует, что ежели сатанизм базируется на неком концепте (а, как известно, представления о концепте различны и зачастую противоречивы), то любой «помысливший» о Сатане (и ежели ему это понравилось), может считать себя сатанистом.

Так что ты хочешь - "сатанисты рунета" такой позиции и придерживаются :-)

Скорее – в данном контексте – о Сатане вообще не стоит говорить, а если уж очень нужно, то и аргументация должна быть подобающая. Откуда взят вывод о концепте, неясно. Хотя возможно, что он получен путем трансформации количественного невежества в качественное.

6) “Локи, чья мифическая фигура может быть соотнесена с Сатаной в силу его противостояния богам…”. Интересно, какой логикой пользовались авторы статьи, чтобы выдать такой бред. Противостояние богам, по их мнению, достаточное основание для «соотнесения».

довольно простой логикой – противостояние богам, олицетворяющим авторитет, законность, власть, его непокорство, несгибаемость, вызов – всё это, по-видимому, недостаточные предпосылки для такого отождествления? (намёк – попробуй провести параллель с бунтом Люцифера)

Более чем недостаточные. Копнем глубже, Локи – бог, Сатана не бог.

Вообще стандартно для подобной публики: обратить внимание не несколько сходных черт, вырвать их из контекста и игнорировать все остальное. Вот на это они "почему-то" не ответили:

Что ж, порассуждаем: Осирис противостоит Сету => он тоже может быть соотнесен с Сатаной, так же, как и Яхве (в христианской традиции), который замахнулся на самого Дьявола. Еще интересный момент, а каким богам противостоит Сатана, если это, конечно, не секрет? Возникло предположение, что всему древнегреческому сомну.

7) Авторы явно придерживаются весьма распространённого – и отнюдь не менее ошибочного – мнения, что истинный гений непременно раздираем противоречиями. В этом отношении особо примечательна фраза: «При этом следует заметить, что архетипы нельзя отождествлять напрямую с мифологическими героями» - и далее по тексту: «Лживость не может быть противопоставлена лукавству. Мифический Сатана расставляет ловушки - не только недоговоренности, двусмысленности, намёки, запутывание, скрытый смысл, но обман, ложь: как иначе отличить умного от глупца?» - явная попытка отождествления архетипа и мифологического героя.

"изюмительная" логика! как это мы можем пытатся отождествить архетип Сатаны с мифологическим Сатаной, если мы ясно написали, что не видим оснований для введения архетипа Сатаны как такового?

Не видите, однако размышляете о том, что «злые» Варракс и Олегерн выкинули ложь из вашего «любимого» архетипа. Перечитайте вашу статью еще раз, а то получается: чукча не читатель, чукча – писатель (с).

Угу. То "Благо, разум обладает защитными механизмами. Либо сатанист выкинет одну из противоречивых черт из его представления об архетипе (подобно тому как ложь была отсечена авторами “Princeps omnium”", то на ту же тему - "имеем право считать, что архетипа Сатаны не существует".

Мол, архетипа Сатаны не существует, и одновременно - он в РО неправильный! Определились бы сначала, что ли... Это к вопросу "что было целью написания критики".

8) И где провести грань между ложью, лукавством, искажением, сокрытием, самообманом? Sapienti sat. Hint: обратитесь к словарям (желательно толковым, желательно русского языка), посмотрите значение каждого из слов и найдите отличия. Все гениальное просто (с).

Мы в восхищении! (с) – Бегемот, М&М. Да тебе надо исповедником работать – цены тебе не будет! Так вот просто (…"взять и поделить" (с)), оказывается, можно распутывать тончайшие, обладающие бесчисленными ньасами, проявления человеческой души!

Душа, как много о ней споров… (с) Т.е. у вас не хватает ума самостоятельно найти отличия? А сейчас, вероятнее всего, не хватит смелости признать, что это не так...

Кроме того, разговор не о том, как дать максимально точные дефиниции всем терминам русского языка, имеющим отношение к описанию оттенков баланса истинности высказываний. Все просто, один-единственный вопрос: отличие лжи от лукавства. Могучий интеллект "критиков" с этим не справляется...

9) Объективно же сатанизмом можно будет признать лишь сознательное поведение, соответствующее концепции Сатаны.

Что же всё-таки авторы подразумевают под концепцией Сатаны, известно лишь им, об этом они решили не распространяться. Хотя если под концепцией Сатаны подразумевается его концепт, то в категорию сатанистов попадает большинство подсатанников, дьяволопоклонников и прочих, так как представления о Сатане различны и порой противоречивы (в отличие от архетипа, все так называемые противоречия (в нем) – погрешности рационализации).

Это все херня... Вот свежатинка, с форума с.ру:

Вот и подумалось: животных в сатанисты будем записывать?

Alote: Да.

Ты это серьезно!? В таком случае, весь животный мир – мир сатанистов, за исключением homo sapiensов, из которых большинство тоже сатанисты, т.к. эгоцентристов, на мой скромный взгляд, немеряно. Прямо-таки царство Сатаны на земле. Самому не смешно?

И куда подевался тот самый Путь, о котором ты говорил? Какой путь может быть у животных? А вообще интересно, если животное – сатанист по умолчанию, то для того, чтобы стать сатанистом, оказывается, достаточно уподобиться животным. Например, встать на четвереньки и захрюкать.

Вот так - теперь мы знаем, что животные проявляют сознательное поведение, соответствующее концепции Сатаны.

Следует отметить, что была рассмотрена лишь часть ошибок, допущенных в статье. Чтобы рассмотреть все, потребуется намного больше сил и времени, кроме того, размер критической части превысит саму статью. Последнее неприемлемо для конструктивной критики, первого же автору сего опуса просто искренне жаль.

И нам жаль… (с) - вот в этом мы с Эльфом согласны. Правда, конструктивной критики мы так и не увидели…

Или не захотели увидеть.

Не усложняй. Чтобы критика была конструктивной, этой самый конструктив должен быть. А запрашивать конструктивную критику фрагментарного бреда - это продолжение оного бреда и призыв принять в нем участие :-)

И в заключение хотелось бы обратить внимание читателя на следующее утверждение:

“Например, эгоцентризм однозначно олицетворяем Сатаной, посему сознательный эгоцентризм объективно можно назвать сатанизмом, даже, даже если эгоцентрик не апеллирует непосредственно к Сатане.”

Немного терминологии:

Эгоцентризм - {от лат. ego — я и centrum — центр круга} - неспособность индивида, сосредоточиваясь на собственных интересах, изменить исходную позицию по отношению к некоторому объекту, мнению или представлению даже перед лицом очевидных неразрешимых противоречий. Корни Э. лежат в непонимании субъектом того, что возможно существование других, противоположных точек зрения, в наличии у него внутренней уверенности в том, что психологическая организация других людей тождественна его собственной. Преодоление Э. осуществляется на основе последовательного развития способности к децентрации.

(Л. А. Карпенко, Краткий психологический словарь, Издание второе, расширенное, исправленное и дополненное. Ростов-на-Дону, «ФЕНИКС», 1998)

ЭГОЦЕНТРИЗМ - позиция личности, характеризующаяся сосредоточенностью на собственных ощущениях, переживаниях, интересах и т.п., а также неспособностью принимать и учитывать информацию, противоречащую собственному опыту, в частности, исходящую от другого человека. В основе эгоцентризма лежит непонимание человеком того, что возможно существование других точек зрения, а также уверенность, что психологическая организация других людей тождественна его собственной.<…>

В современной психолого-педагогической литературе эгоцентризм преимущественно рассматривается как особенность познавательной сферы ребенка, обусловленная недостаточным развитием высших психических функций.

(С.С. Степанов. Психологический словарь для родителей. - М., 1996.)

в ответ на этот "комментарий" мы бы рекомендовали Эльфу почитать "Единственный" М. Штирнера.

«Как сказал великий психиатр Ницше…» (с) Шандыбин. Касательно Штирнера замечу, что термин «эгоцентризм» у него не фигурирует, в отличие от термина «эгоизм». Но даже если бы и фигурировал, то это отнюдь не значит, что он - истина в последней инстанции.

Немного размышлений на тему эгоцентризма:

Как известно, любой солипсист – априорно эгоцентрист. Авторы утверждают: “Например, эгоцентризм однозначно олицетворяем Сатаной, посему сознательный эгоцентризм объективно можно назвать сатанизмом, даже, даже если эгоцентрик не апеллирует непосредственно к Сатане.”

Процитирую ЛаВея «9 Сатанинских грехов»:

Солипсизм. Может быть весьма опасным для Сатаниста. Перенесение своих реакций, эмоций и чувств на тех, чье развитие не соответствует вашему. Ошибочно ожидать от людей такого же внимания, вежливости и уважения, с каким вы относитесь к ним. Бесполезно, Вместо этого Сатанист должен применять на практике лозунг "Воздай другим то, что воздали тебе они." Это требует усилий и постоянной бдительности, иначе легко поддаться утешительной иллюзии, что все такие же, как вы. Как говорится, некоторые утопии были бы идеальными в стране философов, но к несчастью (или к счастью, с маккнавелианской точки зрения) мы далеки от этого.

Делайте выводы, господа.

Ну, начитались(?) авторы Штирнера, ну и что из этого? Назвались бы штирнерианцами или шмидтовцами, но причем здесь сатанизм?

Добавлю, что, с другой стороны, термин "эгоизм" у Штирнера обозначает скорее именно эгоцентризм, так что рекомендация его почитать - это не совсем оффтопик. Да и вообще занятие полезное :-)

Процитирую "Гомогенез":

Но - при всем уважении к мыслителю им допущена de facto вера в человечество. Если еще раз сравнить Штирнера с Ницше, то видно другое отличие, на этот раз - в пользу Ницше. Анархист-индивидуалист Штирнер хочет освободить "Я" от всякой иерархии, не взирая на КАЧЕСТВО этого "Я". Да, "Вы никому ничего не должны. Все ваши "долги" порождение гениального ума, придумавшего грехи, совесть, долг для своих рабов. Так рабы меньше шумели, были послушны и не так сильно воняли." © Voidriser, но если убрать декларативно совесть, долг и т.д,, но при этом оставить рабов - то они будут шуметь и вонять!

Штирнер обращает свой призыв ко всем без разбора, доходя при этом до концепции грубой силы, вплоть до "отнял - значит, мое". По сравнению с такими идеалистическими мечтаниями сверхчеловек элитариста Ницше видится совсем реальным и близким. При этом эгоизм у Штирнера, как и понятие свободы у Бакунина, расплывается из четкой психологической концепции в некую абстрактную сверхидею, обладающую самоценностью в ущерб целесообразности.

"Эгоизм понимается Штирнером столь преувеличенно-фантастически, что теряет у него все контуры и делается точно таким же призраком, как и поповско-либеральная свобода, законность, человечность, авторитет и т.д." - Е.Дитцген

Пожалуй, четко сформулировал ахиллесову пяту философии Штирнера В.Бат ("Индивидуалистический анархист Макс Штирнер"): "...для Штирнера "Я" есть то, что представляет собой каждый из нас в любой момент своего физического, интеллектуального и нравственного развития". Это, знаете ли, не индивидуал-анархизм. Это попросту бардак...

Как мы отмечали, разговаривая о Кропоткине, анархизм представляет собой эклектичную смесь идей как здравых, так и совсем наоборот. Вот и Штирнер, как видите, пишет о достижении самости (ладно, о выделении истинного "Я"), но при этом предлагает такую практическую реализацию, при которой попросту погибнет цивилизация.

Это, я, собственно, к чему: если рекомендацию почитать "Единственного и его собственность" Штирнера понимать как "вот то, что там описано - это мы и имеем в виду как наши чаяния" (не вижу, зачем было бы рекомендовать книгу в другом случае), то для "критиков" ничего не меняется. Ссылка на авторитет как аргумент не котируется (среди интеллектуалов), но Штирнера можно рекомендовать, при всем к нему уважении, и как образец патологического неразумного эгоизма. Несмотря на множество умных мыслей, основная позиция книги в приложении к социуму - это именно "что взял (любым способом) - то мое". Желаю всем эгоцентрикам пожить в таком обществе лично.

Вероятнее всего, у авторов не было времени на развитие высших психических функций, одной из которых непременно является мышление. Поэтому эгоцентризм выдвинут как необходимый и достаточный критерий сатанизма. Но, господа, эгоцентризм противоречит рационализму, эгоцентрикам не свойственно критическое мышление.

На тему эгоцентризма я бы рекомендовал еще Пиаже почитать. Ага, именно что детскую психологию :-)

Какие доводы вам еще привести, чтобы вы отказались от эгоцентризма в качестве критерия? Или разум – излишняя сущность и его следует вырезать вслед за архетипом Сатаны? Мол, чем не обладаем, то и вычеркиваем. А причем тут сатанизм, господа? Напрашивается единственный вывод: Сатана для авторов не что иное, как персонификация комплекса неполноценности.

Здесь несколько сложнее. Не комплекс неполноценности (хотя он не исключается), а психологический возраст около 13 лет со всеми последствиями. Но не буду тут расписывать, "Протоколы сотонских муд..." уже на подходе.

А сатанизм - новая, модная патология, причем каждый случай уникален.

За сим разрешите откланяться.

на бис не позовём :-)

© stranger AKA Эльф-Комсомолец.

К эпиграфу: Cum mortuis in lingua mortua.(c) Модест Мусоргский(произведение)

Ну и напоследок пара писем на тему.

 DoctoR:

Как доказать наличие концепта? Только по его эмпирическим отражениям.

Отражения - см психология-этология-социология.

Причем - это будет не "доказательством" в строгом смысле слова, а "факты, подтверждающие идеальную(метафизичемкую) модель, или не противоречащие ей.

Концепт "архетип" различные верующие прекрасно заменяют концептами "божья воля", "судьба", "провидение", "карма" и пр.

Мы принимаем концепт "архетип" потому, что он лучше других концептов объясняет довербальные психические феномены и массу социальных и культурных феноменов и процессов. Сам понимаешь - в _физико-предметном_ смысле никаких структур, СПЕЦИФИЧЕСКИ определяющих "архетип" нет.

Но... быдляческий (примитивный, бытовой) материализм заставляет недалеких людей искать МОДЕЛЬ в природе (на естественном поле). А ведь там - только те или иные феномены.

Модель немыслима БЕЗ разума и вне разума. Это касается и архетипов.

Вот большинство умеющих мыслить субъектов пользуются концептом архетипов. В этой можели Юнг "ухватил" что-то ОБЪЕКТИВНО РЕАЛИЗОВАННОЕ в природе. Что он ухватил? А еще компы слабенькие, чтобы развить архетипические модели до уровня приемлемой сложности, чтобы ответить на этот вопрос... Но ведь это - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь изучения кол.бессозн. - в жизни наблюдатель может веками стохастически собирать феномены, да так и не выделить из них ничего существенного. Но и составить более оптимальный, более осмысленный план "объективного" изучения архетипов он тоже не может - ввиду субъективной неосмысляемости этих самых архетипов... Вот и остается некогнитивное знание - интуитивное (у Хомо), механическая обработка статист.данных (у компов).

Какие "объективные" отражения архетипов наиболее типичны (практически не объясняются больше ничем, кроме "божьей воли")? Думаю - сам ответишь :).

Да - чтобы не заморачиваться: большинство этих признаков поставляет антропология-социология-культурология-статистика. Почему в каждом изолированном обществе социально-иерархические пирамиды одинаковы? Почему ЛЮБОЕ чел.общество изначально патриархально? Почему в любой культуре достаточно большие группы детей разделяются на те же самые 8-10 подгрупп "социальных делателей"? И пр.

Главный психологический признак на субъективном уровне , пожалуй, один - ЕСТЕСТВЕННЫЕ для субъекта поступки, не имеющие вербальных метамотивов. Т.е. субъект делает что-то, не имея в виду "глобальных целей", но с необходимостью приходит к этим целям.

Да, мое мнение - НЕ НУЖНО вестись на подзаборные провокации и начинать обосновывать что-то ОБЪЕКТИВНО. Корректного обоснования подобным концептам нет и быть не может. Теорию архетипов (т.е. _фактически_ теорию КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО) можно принимать-отвергать. Это НЕ ЭМПИРИЧЕСКОЕ поле, тут нет "доказывающих теорем".

_Единственный_ вопрос, который в этом базаре стоит задать - "ладно, ты не принимаешь архетипов. А ЧТО у тебя взамен?". Что объяснит стабильное качество и стабильное число девиантов НА ЛЮБОМ уровне культуры-техники? Что объяснит наличие десятка (только десятка!) общих метасюжетов в любом(!) искусстве - будь то наскальная роспись, соцреализм или постмодерн? Что объяснит _конечный_ и очень небольшой набор этических смоделей и их субъективных реализаций? Почему при более чем 5000 разных религий 99% субъектов разделяют только 4-5 из них? И т.д.

А потом - послать нахуй. ВСЯ культуролонгия - фиксация проявлений нескольких архетипов. Вся психология - разработка/описание эмпирических (т.е реально наблюдаемых) моделей поведения-восприятия-реагирования, а модели эти при максимальном обобщении - тоже сводимы именно к архетипам. К _нескольким_ архетипам...

Но на кухне - архетипов нет (т.е. он всего один). И это проблема кухни - а на ликбез ты, вроде, не подряжался...

Другое письмо, Ефим К., профессиональный психолог:

W> Кстати, интересно, как бы ты ответил на идиотский вопрос "а докажите наличие такого-то архетипа", кроме как "RFTM Юнга"?

А я бы и доказывать не стал. Это ведь модель. Юнг сам писал, что наличие аpхетипов - это пpосто yдобный способ pассмотpения некотоpых вещей, и что в пpямом виде они вообще ненаблюдаемы, а наблюдаемы только аpхетипические обpазы. Я бы сказал такомy недовеpчивомy собеседникy пpимеpно так: хочешь сyметь объяснить те или иные многокpатно наблюдаемые пpоявления соотвествyющих психологических событий - вот тебе подходящая модель, котоpая их вполне внятно объясняет. Hе хочешь - попpобyй объяснить по-дpyгомy. Если сyмеешь. ;-)

Ну и дополнительно по вопросу "Таким образом, можно сделать вывод, что за Сатаной не стоит одного отдельно взятого архетипа", "Моя цель - опровержение высасонной из пальца идеи архетипа Сатаны, и бредового подхода к сатанизму как к "следованию архетипу", "архетип Сатаны - плод фантазий Варракса и Олегерна" и т.п.

Вот из архива su.magic:

Subject: ПОМОГИТЕ
From: Sergey Petrov <[email protected]>
Date: Fri, 25 Dec 98 01:07:16 +0300

Tue Dec 22 1998,Oleg Lebedev писал письмо к Izolda Ruzmaikina

OL> Вот ты и твои товарищи-сатанисты _знали_ что существует штамп по поводу кто и что такое Сатана..

Hе yдеpжался и влез в pазговоp. Hет y нас штампа, вот ведь какое дело. Hе сyществyет общепpинятого обpаза Сатаны как личности, да он и не нyжен. В данном слyчае важна сама идея, философская концепция жизни, а не какая-то там личность кого бы то ни было.

OL> Так почему вы все выбрали именно этот образ а не какой-нибудь другой? Вы же выбрали именно ЭТОТ образ! Этот эгрегор!

А вот! Каждый выбpал свой пyть сам, избегая стандаpтных шаблонов, и если такие спонтанно выбpанные пyти оказались похожи, то "Это ж-ж-ж-ж неспpоста..."(с) Винни-Пyх. ;)

OL> Почему твой "воин тьмы" не придумал ничего поинтереснее?

Интеpесней комy? Тебе? Или еще комy-нибyдь? Интеpес здесь стpого личный, как я yже писал выше. Так что оглядываться на остальных попpостy бессмысленно. А балаган yстpаивать на потехy пyблике я не собиpаюсь.

OL> Почему идет такая _жесткая_ привязка именно к Сатане?

Мне нpавится его обpаз мышления. Египетский пантеон мне также близок по дyхy. А вот Иегова, Ахypамазда и им подобные "положительные геpои" с паpаноидальными замашками не вызывают ничего, кpоме здоpового смеха. А что до жесткой пpивязки - так она только на пеpвый взгляд такова. Сатана - лишь олицетвоpение сил Темной половины Реальности. А наpодy там y нас много... ;))))

Также приведу цитату с англоязычного сайта, чтобы показать, что тамошние сатанисты тоже как-то умудрились высосать из пальца архетип Сатаны, хотя РО очень вряд ли читали. И с чего бы это, а?

http://www.jashan.net/sites/ascendancy/writings/writings/d-modern.html

- Symbolist -

The Symbolists view Satan as a mental/mythic archetype, as the "Adversary" or the "Light-bringer." As such, the figure of Satan as an anthropomorphic being is completely fictional: he does not exist as such. However, the mental conception of the figure draws us to him. We identify with him, respect him, admire him, even as a fictional character. The archetype or mythic figure embodies a lot of what Symbolists consider important and good qualities. Some of them may include pride, independence, free-will, intelligence, knowledge, truthfulness, and ambition. The exact list will vary on who you ask. The qualities of the archetype may be draw from various sources, such as the Christian Bible, Milton's Paradise Lost, the Apocrypha, The Satanic Bible, and personal experience or thought. For some, the admirable qualities may include destruction, cruelty, hatred -- it truly depends on what the individual Satanist sees as "desirable" and "undesirable," or as "admirable" and "inadmirable." Again, the Symbolists do not worship Satan-Lucifer, or acknowledge his literal existence, but view him as a mythic figure much like Peter Pan, Uncle Sam, Zeus, or King Midas.

TNX за ссылку Vuohioksennus'у.

Еще раз прокомментирую "...мы видим проявления архетипов Анимы, Мудрого Старца, Трикстера. Проявлений архетипа Сатаны мы не видим.". Архетипы - это составляющие модели структуры психики. Это - НЕ сущности. Никто не утверждает, что пользоваться надо некоей "самой правильной моделью" (другой вопрос - какой моделью целесообразнее пользоваться).

Я лишь хочу обратить внимания на наглядную демонстрацию того, что подсатанники и проч. не имеют отношения к Сатане (как к архетипу в данном контексте, но тезис я распространяю на все сферы): не отвергая теории коллективного бессознательного в целом (хотя и не разбираясь в ней), они не возражают против наличия архетипов, описанных Юнгом, но при этом не просто "не видят" архетип Сатаны, а еще и активно возражают против тезиса его существования. Обычные люди в подавляющем большинстве также не видят и не чувствуют этот архетип; однако у подсатанников наличествует устойчивая тенденция к активному отрицанию (аналогично а-теисты отрицают существование бога). Выводы делайте сами...

Что интересно, те же самые подсатанники, отрицая наличие архетипа Сатаны, почему-то упорно стремятся называть себя именно сатанистами. Заявляя при этом, что это - всего лишь имя, что они готовы продать его кому угодно по сходной цене со скидной и и т.п., но покамест именуют себя сатанистами и никак иначе. При этом гипотеза "а концепт такой есть, поэтому" - трещит по всем швам, шитым белыми нитками: в концепт как раз входит "зло, разрушение" и проч., - концепт очень хорошо расписан у Дж.Рассела. Но такому концепту подсатанники следовать не стремятся. Остается архетип. В меру "понимания", с нацепленными глюками непроработанной психики, фрагментарно и с искажениями - но именно архетип. Отсюда же ясно видно опасение инфляции эго (см. выше по тексту), которое для подсатанников обладает априорной самоценностью.

Post Scriptum: часто приходится слышать нечто типа "а вы нам докажите!". Для того, чтобы у сапиенса возникло желание кому-либо что-либо доказывать, необходимо наличие трех компонентов:

  1. Наличие как минимум базовых знаний в области + понимание их;
  2. Непредвзятый подход, желание понять;
  3. Некие знания достаточного уровня, которые будут "даны в обмен", чтобы это не было игрой в одни ворота.

У подсатанников и т.п. нет ничего из списка (см. выдержки с форума с.ру). Поэтому требования что-то доказать - отправляются по целесообразному в данном случае адресу.