Вот очередная нетленка. Комментирую я ее потому, что в ней наглядно продемонстрирован уровень как знаний, так и претензий сотонючьего контингента на примере, конкретно имеющем отношение к сатанизму. Вот чем мне подобный контингент нравится - всегда сами такое напишут, что наглядно видно, что они из себя представляют на самом деле.

Для начала цитата с их форума:

MAD 18-07-03 09:06
Alote. жди заявлений о "свиньях рассуждающих об апельсинах" с пригыгыкиванием. А также пожеланий внимательнее читать Юнга, поучить психологию и культурологию. А также отметят что _человек_ вроде тебя неспособен принять архетип во всей его многогранности - этому мешает твоя человеческая природа и отсутствие царства дьявола в душе ака огня Ада + (латинское изречение, демонстрирующее что Warrax учил латынь). Скучно будет....

Я в восхищении. Еще чуть-чуть - и подсатанники будут не только писать свои мелкотравчатые глупости, но и сами же давать им правильные рецензии :-) Почти все верно - до "отсутствия царства дьявола в душе". Я понятие "душа" не использую. У меня души нет дважды - как у атеиста и и как у сатаниста :-)

ALOTE

Возможность соответствия архетипу

Основная задача данной статьи – анализ модного ныне представления сатанизма, как соответствия архетипу Сатаны, или инвольтации к эгрегору Сатаны.

Не-а. Анализ - это несколько другое. Это когда некто, компетентный в теме, разбирает модель некоего феномена. А тут - хрюкание на цитрус, как верно было отмечено, и не более того...

Примечание: конечно, использование уничижительных сравнений и т.п. - некорректный прием дискуссии. Но это - НЕ дискуссия. Я не собираюсь продолжать "комменты на комменты", ну а если я вижу, что некто по моему мнению - идиот, то я предпочитаю так и говорить. Я интеллектуал, а не интеллигент.

Вторая формулировка имеет оккультный подтекст, и я, весьма слабо разбираясь в оккультизме,

Перевожу: отброшу я от анализа феномена то, в чем я не разбираюсь настолько, что это даже мне самому понятно, и потреплюсь языком над оставшейся куцей частью феномена как над целым.

и будучи весьма скептичен относительно оного,

Скептицизм - это, мягко говоря, не то, что здесь имеется в виду. Опять потрясающая компетентность вкупе с уверенным вещаеним.

заострю свое внимание на первой формулировке.

DoctoR: А тут - просто махровое ламерство + желание подчеркнуть - "Как же - и мы Юнга почитываем...". Причем - ламерство в основной посылке, на которой строится вся статья:

Угу. За что, кстати, уважаю Юнга - он не писал учебников. Поэтому разобраться в его концепциях можно только систематизировав порядочное кол-во его книг. А гордо размахивать выдранными из контекста фразами без понимания их смысла в аналитической психологии в целом...

Итак, как известно, наиболее ярко теорию архетипов раскрыл К.Г. Юнг, по его формулировке, архетипы состоят из врожденных структур перманентно присутствующих в каждом человеке.

Конгениально, Киса! (с)

Я видел много кривых определений архетипов, но такого... Ну, скажем, вестибулярный аппарат имеет структуру? Имеет. Врожден? А как же. Архетип, однако.

Mendax in uno, mendax in omnibus.

Это ж надо суметь - вот так просто "в меру разумения" спроецировать на Юнга свое ПТУшное понимание коллективного бессознательного... И это - когда Юнг чуть ли не через абзац долбил об ошибках именно по этому поводу! Щас...

К.Г.Юнг по первому пункту (тут - у автора статьи более глубокий глюк):

Мой подход к "останкам древности", которые я называю "архетипами" или "первообразами", постоянно подвергался критике со стороны людей, не имеющих достаточных знаний в психологии сновидений и в мифологии. Термин "архетип" часто понимают неправильно - как означающий некоторые вполне определенные мифологические образы или сюжеты. Таковые, однако, суть лишь осознанные представления, и было бы нелепо полагать, что они с их изменчивостью могут передаваться по наследству.

"Врожденные структуры"... сорри, речь идет о естественных науках? Стоило бы помедитировать над тем, почему Юнг считал архетипы "психическим базисом личности"... И почему, иногда употребляя слово "структуры", он вполне синонимично (и более часто) употреблял понятия "формы", "образы", "мотивы", "типичные состояния", "формы коллективных феноменов" и пр.

Я конечно понимаю - все знают, что Юнг - врач, но модель коллективного бессознательного он вводил все же не в статьях по физиологии или патанатомии...

На данный момент самые известные попытки исследования архетипа Сатаны это цикл книг Джеффри Бартона Рассела «Колдовство и ведьмы», «Дьявол», «Сатана», «Люцифер», «Князь Тьмы» - книги исследующие Сатану преимущественно с христианских позиций и рассматривают Сатану только как вульгарное зло.

Вот тут, как верно отмечали даже на сотонючьем форуме, надо внимательно читать Юнга. И не просто читать, а понимать. У Дж.Б. Рассела в его многотомнике анализируется НЕ архетип, а КОНЦЕПТ Сатаны. Причем сам Рассел честно заявляет, что пишет именно о концепте. Прослеживается изменение именно концепта на протяжении практически всей известной истории человечества. Разумеется, концепт и архетип связаны друг с другом, но смешивать их вместе - это уже диагноз.

Концепт - это наполнение проекции архетипа на определенную социокультурную среду. Архетип же - это структура, которая может иметь различное наполнение в зависимости от социума и индивидуальных особенностей психики индивида.

Так что помимо психологии, культурологией тоже не мешает заняться, т.к. концепт - терминология именно оттуда.

Вторым проектом, уступающим по объему, но не по масштабности, является книга Warrax’a и Olegern’a – “Princeps omnium” – ныне пережившая вторую редакцию. Она посвящена исследованию архетипа Дьявола на продолжении всей истории человеческой цивилизации. Интересна она так же тем, что в отличает от большинства известных работ по этой теме, написана именно сатанистами.

Собственно говоря, “Princeps omnium” и стал на данный момент тем стержнем, вокруг которого и базируется то представление о сатанизме, которое отстаивает Warrax и его сподвижники.

А вот тут очень интересная суггестия: мол, я признаю, что авторы Р.О. (оба слова в названии, кстати, пишутся с большой буквы!) - сатанисты. У них, дескать, свое представление.

А у меня и мне подобных - тоже свое. И мы - тоже сатанисты.

Фиг там. Ваше место - у параши. И просьба не расценивать это как проявление эмоций и т.п.; это - адекватная оценка места бесхребетных приспособленцев (см. "Крестинизм" и "Круче Сотоны только сатанисты" (убрано с сайта)). Ну и конкретно по этому автору рекомендуется к прочтению его FAQ и статья "Оправдание сатанизма" (разюр убран с сайта, слишком уж тупизна, нет смысла обсуждать).

Согласно заявлениям Warrax’a, сатанист полностью соответствует архетипу Сатаны.

Ой. А можно цитату, в которой я такое говорю?!

 Написано, мягко говоря, другое: "...сатанистом является тот, кто проявляет какие-либо черты архетипа Сатаны в своем мировоззрении и при этом не обладает чертами, несовместимыми с архетипом Сатаны". А полным соответствием обладает лишь Сатана лично :-)

Конечно, я где-то мог употребить термин "соответствие", но о полном соответствии я, насколько мне не изменяет склероз, не говорил. Я вроде бы еще с ума не сошел, насколько мне известно...

Тут дело даже не в приписывании мне глупости, которую я не говорил, гораздо более показателен сам подход к написанию статьи: слабать что-то "на коленке", не озабочиваясь ни изучением темы, ни даже ознакомлением с FAQ'ом, который вроде бы специально написан для того, чтобы были готовые ответы на подобные вопросы... Впрочем, я не говорю, что автор статьи не читал моего FAQа вообще. Очень вероятно, что читал. Так же, как читал Юнга - в меру своего разумения и по диагонали.

Однако, зададимся вопросом: «Реально ли это?». Во-первых, черты архетипа никем целиком не исследованы.

А, ну это еще из К.Чапека: Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Конечно, можно парировать тем, что сатанист соответствует известным чертам архетипа, но и здесь возникнут проблемы. Вспомним высказывание того же Юнга:

Суждение интеллекта направлено на однозначное установление смысла, но тогда оно проходит мимо самой их сущности: единственное, что мы безусловно можем установить относительно у природы символов, это многозначность, почти необозримая полнота соотнесенностей, недоступность однозначной формулировке. Кроме того, они принципиально парадоксальны, вроде того, как у алхимиков было senex et iuvens simul.

То есть, познание архетипа невозможно посредствам сознания, в виду многогранности и парадоксальности оного. Как же в таком случае, возможно сознательно соответствовать тому, что сознательно же постичь нельзя?

А с какого бодуна заявляется, что соответствие ОБЯЗАНО включать в себя именно априорное ПОЗНАНИЕ архетипа, как такового? Этот самый "архетип" - это что, таблица интегралов, которую можно посмотреть в справочнике, потом выучить, как эталон, чтобы затем осознанно сравнить по пунктам - "соответствую, или нет"? В голову не приходит, что "соответствие архетипу" (любому архетипу!) - это ОЩУЩЕНИЕ? ДОвербальный феномен. И что только после того, как это ощущение появится, его можно более или менее успешно [чаще - менее] рационализировать? И что пару сотен лет назад и слов таких не было - "архетип", "бессознательное" и пр. - там уж по определению нельзя было рассудочно познавать то, для чего еще нет идей (символов - кирпичиков [вербального] познания)... Но так уж получается: "карты" еще не было - а "территория" была. И чье-то ощущение того, что это его территория - и говорило о том, что субъект нашел свой путь...

При чем здесь "познание посредством сознания"? Сознание вааще только образы тасует. Более или менее приемлемые к контекстам, возникающим на этой самой "территории"... Вот в данной статье - продукты сознания этого самого - ну совсем неприемлемы...

Территория - это именно ощущения, а сознание - только способ картирования этой самой территории. Ну элементарно же это всё - и достаточно тут именно читать Юнга, а не просмотреть те цитаты, которые выдал поисковик на ключ "Юнг +архетип"...

Архетип проявляется в ТЕНДЕНЦИИ формирования этих представлений вокруг одной центральной идеи.

Слово "тенденция" переводить нужно?

Ну и по поводу темы вообще... А вот так уж получается, что со времени К.Юнга концепт архетипов ушел очень и очень далеко от того, что вводилось Юнгом (прежде всего тут заслуга разных разделов психологии, социологии, демографии, статистики больших выборок и синергетики/теории сложных систем). Сам Юнг в работе AION писал четко и ясно:

Вместе с тем я полностью отдаю себе отчет в том, что сейчас мы обсуждаем пионерскую работу, по самой своей природе носящую временный характер.

При помощи сознания можно только придумать себе "соответствие архетипу", а вот ощутить, почувствовать это самое соответствие - тут уж сознание и рядом не стояло... Его работа всегда - ПОСЛЕ ощущений и чувств...

Вот про что я и писал в начале - все подсатанники именно что придумывают себе соответствие архетипу. При полном отсутствии ощущения этого соответствия. Поэтому-то и идут от них постоянные заявления типа "Сатана – это всего лишь имя, и я от него отрекусь как только, так сразу".

Так же интересен следующий момент. Сатанист сознательно следует архетипу Сатаны, или же он делает это по тому что не может жить иначе?

Надо же, это, оказывается, "интересно"! Вообще-то сатанистам это ясно a priori.

Собственно говоря, рождение человека, который бы соответствовал лишь одному архетипу – рушит саму теорию архетипов, так как их структуры идентичны и присутствуют в каждом сознании.

Кто-то там претендовал на то, что Юнга читал? Даже пару цитат привел?

А вот концепцией самости озаботиться не успел, болезный. Сел сразу статейку строчить...

Ну и после второй глупости вселенского масштаба, заявляемой как аргумент в "логических рассуждениях", уже не остается ничего иного, кроме как "пригыгыкивать"...

Из этого можно сделать вывод, что сатанист воспитывает из себя Сатану прекрасно это осознавая.

Воспитывать из себя Сатану - это круто. Бивис с Батт-хедом обзавидуются...

Вопрос о том, как можно построить из себя то, структуру чего ты сам не знаешь, остается открытым. Но возникает и другой вопрос, а как же сатанист додумывается до подобной идеи? Такая идея может придти в голову, только если в этой голове уже сидит идея Сатаны, или сатанизма.

Интересно, а что такое "идея Сатаны"? Или раньше путал архетип и концепт, а теперь еще и "идею" туда же? Вот такая сатанючья семиотика...

Да, еще не безынтересна форма выражения "идея Сатаны или сатанизма". "Или" - очень показательно: клиент явно разделяет Сатану и сатанизм. Что он имеет в виду под сатанизмом - см. приведенные выше ссылки.

То есть, возможен человек, который будет воспитывать в себе качества соответствующие Сатане, не задумываясь о самом Сатане. Он будет делать это не ради следования архетипу, а ради самосовершенствования, или каких либо других целей (вот интересно – такая личность будет считаться сатанистом с точки зрения Warrax’a?),

Возможна ситуация, когда некто de facto является сатанистом, но при этом себя так не называет и вообще никак не использует имени Сатаны. На практике же такого я не встречал – у всех с определенного этапа, обычно еще до стадии nigredo, идёт именно четкое стремление к обращению к определенным Именам и символике. Так что "сатанизм без Сатаны" в неизвращенном смысле теоретически возможен лишь в самом начале Пути, а далее либо проявятся архетипические структуры и Сатана появится "лично", либо имярек соскочит с Пути, поскольку он ему не соответствует. Хотя, разумеется, это верно для определенных культур. Скажем, в традиционно буддистских странах проявления архетипа Сатаны вряд ли будут связаны с этим конкретным именем. Впрочем, это достаточно подробно расписано в Princeps Omnium.

Ну и - еще раз! - сатанисты НЕ "воспитывают в себе качества ради соответствия архетипу". Так же, как рыбы не "воспитывают в себе умение плавать ради того, чтобы плавать". Они просто плавают. Сатанисты - просто имеют энтелехию к архетипу (а НЕ полное соответствие).

однако заниматься исследованиями архетипа, ради поиска черт, которым еще надо посоответствовать, ему и в голову не придет.

Ради этого - не придет. А вот чтобы лучше познать себя - придет. Это только подсатанники могут выдирать из архетипа пару понравившихся черт и забивать на остальные. Архетип же в состоянии приближения самости проявляется всегда комплексно. Но, как было верно отмечено на форуме, человек не способен принять архетип Сатаны во всей его многогранности.

Тот же, кто уже заинтересовался Сатаной, будет строить себя не согласно собственной воле, а согласно образцу которые ему до конца не известен.

Вот за что люблю подсатанников - сами честно во всем сознаются. Вечно им образец требуется для подражания... Чел-овеки, "интересующиеся сатанизмом"...

Получится, сатанист наложит на себя внешние обязанности – найдя новую черту архетипа, он будет должен ей соответствовать. Опять обратимся к Юнгу:

Хотя все переживается образно-символически, здесь неизбежен весьма реальный риск (это не книжные опасности), поскольку судьба человека часто зависит от переживаемой трансформации. Главная опасность заключается в искушении поддаться чарующему влиянию архетипов. Так чаще всего и происходит, когда архетипические образы воздействуют помимо сознания, без сознания. При наличии психологических предрасположений, - а это совсем не такое уж редкое обстоятельство, - архетипические фигуры, которые и так в силу своей природной нуминозности обладают автономностью, вообще освобождаются от контроля сознания. Они приобретают полную самостоятельность, производя тем самым феномен одержимости. При одержимости Анимой, например, больной пытается кастрировать самого себя, чтобы превратиться в женщину по имени Мария, или наоборот, боится, что с ним насильственно хотят сделать что-нибудь подобное. Больные часто обнаруживают всю мифологию Анимы с бесчисленными архаическими мотивами...

Не все, конечно подвержены такому риску, но опасность попытаться отрастить себе рога, хвост, раздвоенные копыта и свиной пяточек – вполне реальна.

Цитата верная, но не в тему. Таким путем получаются как раз кошкодавы и прочая публика. Ну а то, что сатанизм - не для кого попало, и крыша может реально уехать, говорилось не раз. Подсатанников спасает как раз то, что они даже не приближаются к сатанизму, а лишь пытаются юзать наименование.

Когда же сатанист найдет парадоксы архетипа, которые при анализе разумом окажутся противоречиями, это может повлечь тяжкие последствия.

Оказывается, в архетипе могут быть противоречия :-) Стандартный сциентистский глючный подход: мол, все должно быть разложено по пронумерованным полочкам. "Противоречия" - это недостаток используемой модели, и не более того. И если кто-то, увидев, что его модель действительности содержит противоречия, вместо того, чтобы ее модернизировать, займется получением тяжких последствий, - то это его личное дело. Но на всех зачем проецировать?

Выше же сам цитировал Юнга: "парадоксальны, вроде того, как у алхимиков было senex et iuvens simul." (вообще-то iuvenis, но ладно) Ну и? Парадокс является противоречием лишь в однобитных мозгах, которые эту фразу будут трактовать буквально в применении к паспортному возрасту индивида. А подумать о том, что это обозначает состояние психики, когда возраст не ощущается, не судьба?

Благо, разум обладает защитными механизмами. Либо сатанист выкинет одну из противоречивых черт из его представления об архетипе (подобно тому как ложь была отсечена авторами “Princeps omnium”, хотя тут речь не столько о противоречиях, сколько о личных взглядах авторов на данное явление),

Ща! Ложь есть в концепте, но ее нет в архетипе. Ламерье...

Причем в Р.О., который автор даже удосужился похвалить, это написано четко и ясно: "Характерно, что, несмотря на приписываемое ему звание "Князя Лжи", нет даже христианских легенд, в которых он врет, самое большее, он недоговаривает и подлавливает на неосторожности. Соответственно - в архетипе такой черты, во-первых, точно нет, во-вторых, архетип иммунен к попыткам прицепить ему таковую черту." Возражения есть?

либо будет усиленно не замечать этих противоречий. Хорошо иллюстрирует это позиция описанная в «101 правиле тру-блэкера»:

Официально заявите, что вы сатанист и в вас живет дух древней Норвегии. Делайте вид, что в этом нет противоречий.

Во-первых, это называется "101 правило блэк-металла". Оно, конечно, что пнем об сову, что совой об пень, но показывает отношение автора к собственной статье. Такая небрежность в ссылках - элементарное неуважение к себе (хотя я не думаю, что данному субъекту это понятно), не говоря уж об отношении к читателям.

Во-вторых, в таком заявлении действительно нет противоречий. Как писал Ницше, так называемые парадоксы автора чаще всего находятся в голове читателя... В данном случае в этой голове находится пресуппозиция "заявить, что кем-то являешься - это значит соответствовать некоему внешнему канону", что подтверждается на протяжении всей статьи.

Одним из ярчайших примеров противоречий в архетипе Сатаны является: с одной стороны, восприятия Сатаны как зла в его вульгарном смысле, как писал Д. Б. Рассел в предисловии в русскоязычному изданию книги «Дьявол»:

В общепсихологическом плане это – опыт гибели, разрушения, предчувствия смерти, наличия силы, оказывающей сопротивление не только нашим планам и чаяньям, но и самому нашему бытию.

Едва ли кто будет отрицать, что все вышеописанное относится к Сатане.

К концепту (прохристианскому). НЕ к архетипу.

Тем не менее Сатана воплощаем и гедонизм, и богатство, и воплощение сокровенных желаний.

Мда? Ну, буду теперь знать...

Кстати, также показательно: подсатанники воспринимают именно концепт (причем выборочно), архетип же остается за гранью понимания. Как верно было подмечено в начале - мешает чел-овеческая природа.

В противовес высказываю Рассела, можно привести 9 сатанинских заповедей из «Сатанинской Библии» А. Ш. ЛаВея:

1. Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание!
2. Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний.
3. Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
4. Сатана олицетворяет милость к тем, кто ее заслужил, вместо любви, потраченной на льстецов!
5. Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!
6. Сатана олицетворяет ответственность для ответственных вместо участия к духовным вампирам.
7. Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!
8. Сатана олицетворяет все так называемые грехи. поскольку они ведут к физическому, умственному и эмоциональному удовлетворению!
9. Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы!

Да, гуманизмом здесь не особо пахнет, но и того всепоглощающего вселенского зла, о котором писал Рассел, здесь нет.

Ну дык! Концепт и архетип - это две большие разницы.

Прим.: не все, что тут процитировано из ЛаВея, относится к архетипу. Впрочем, ЛаВей такого и не заявлял.

Итак, архетип – многогранен, и грани его, подобно граням бриллианта, зачастую противоположены друг другу. Вся, проблема в том, что архетип – как сущность обитающая в бессознательном,

Ого! Архетип теперь - еще и сущность...

мало поддается сознательному анализу. Тем не менее, вполне в наших силах, выявить определенные черты архетипа, возможно даже, выявить их все, но нам, в любом случае, не удастся их систематизировать.

Тем не менее, если Сатана олицетворяет собой ряд явлений, то вполне логично будет назвать проявлением Сатаны, или сатанизмом – любой случай явления воплощаемых им.

Мило. Не то, чтобы очень, но мило. (с)

Скажем, Сатана рогат, и такое явление - проявление Сатаны, а появление рогов у некоторых мужей - самый что ни на есть сатанизм.

Притом, тут будет очень важна индивидуальная оценка события. Если архетип является чем-то изначальным и незыблемым, то сознание воспринимая реальность, дает ей собственные характеристики.

Ух ты! Сознание Алота непосредственно воспринимает реальность! Это какое же открытие для науки и философии! И чего до сих пор молчал, скромняга?

Огромную роль здесь играет представление о Сатане, как противнике.

Противнике кому? И это тоже, между прочим, подробно расписано в Р.О.

Поэтому большинство традиционных религий столь враждебно относятся к другим конфессиям. Ведь все что не с ними против них, а против них – Сатана. Поэтому многие православные, называя сатанизмом ислам, буддизм, атеизм, РАПС, да и вообще все, что не попадает под юрисдикцию их церкви, субъективно правы.

Это уже не лечится... Мол, глючьте, как хотите,  я тоже буду бред генерить, но мы все - субъективно правы!

Фактически любой противник, в представлении любого человека будет ассоциироваться с архетипом Сатаны. Даже сатанисты при критике христианства которое, подавляющие количество из них считает своим противником, отождествляют его с архетипом Сатаны.

?! без слов...

Отсюда выискивание отрицательных черт в христианстве, его богах (под богами я понимаю не только Иегову или Христа, но и всех христианских святых – ибо на данный момент христианство явно трансформировалось в языческую религию), его представителях, его идеологии.

Насколько я понял, заявляется, что любое нахождение кривостей в чем-то, причем независимо от обоснованности - это сатанизм? Однако...

Ну и глубокие знания в религиоведении тоже заодно продемонстрированы.

Но поведение определенных субъектов, которое по их представлениям не попадает под олицетворяемые Сатаной явления, будет сатанизмом лишь с субъективной точки зрения. Объективно же сатанизмом можно будет признать сознательное поведение соответствующие архетипу Сатаны.

С какого бодуна, интересно?

Впрочем, тут интереснее другое - попытка подстелить соломку под позицию типа "днем священником работаю, а вечером дома я - истинный сатанист, сознательно соответствую архетипу!"

В том-то и дело, что архетип - это феномен бессознательного, и сознательно соответствовать ему просто не выйдет. Что еще раз показывать как компетентность автора в теме, в которой он вещает, так и то, что для подобной категории населения сатанизм - это нечто внешнее.

Например, эгоцентризм однозначно представляем Сатаной,

А доказать? Или теперь пришла пора смешивать эгоцентризм (самопупизм) и разумный эгоизм?

посему сознательный эгоцентризм объективно можно назвать сатанизмом, даже, даже если эгоцентрик не апеллирует непосредственно к Сатане.

И опять пришли к "сатанизму" без Сатаны. Это уже даже не смешно, но умиляет: свести сатанизм к единственной черте характера, причем которой не имеется в архетипе Сатаны, и при этом забить на все имеющиеся (включая невербализируемые)... Сильно.

Ведь не стоит забывать, что Сатана – это всего лишь имя, и за ним кроется только то, что сам индивидуум понимает под ним на сознательном уровне.

Угу. А математика, к примеру - это то, что понял из математики третьегодник, учащийся во втором классе в школе для "альтернативно одаренных".

Притом Сатана – лишь одно из проявлений архетипа условно нами названного архетипом Сатаны, а как любое сознательное проявление, оно не может полностью отразить в себе черты архетипа.

Это еще более круто. Бивис утопился в сортире, Батт-хед пытается сделать себе харакири вилкой. А я так и не понял, что значит столь глубокомысленный тезис, как "Сатана - лишь одно из проявлений архетипа Сатаны". Впрочем, подобные концепции весьма популярны в определенной среде - там "сатанизм - это совокупность представлений сатанистов" весьма в моде.

Опубликовано: 17-07-03 17:20

Мелкое дополнение:

Milchar
Pанг: 5195 Отправлено: 20.07.2003 19:21
И дались вам эти архетипы...
Не забывайте: Юнг устарел. Он писал 70 лет назад, за это время много чего интересного психологи открыли. Юнг не знал ни эффектов психоактивных веществ, ни функций участков мозга, ни принципа голографии (на котором, похоже, основано хранение информации в человеческой памяти), ни теории информационного метаболизма (хотя вплотную к ней подошел)... Так что читайте более современную литературу, а еще лучше -- сами изучайте свою и чужую психику, и думайте своей головой.

Очень нравится подход "а еще лучше - ничего не читать, а думать самому". Вот и додумываются такие до "Юнг устарел". Теории Юнга не верны? Так опровергните! Что, их для этого сначала понять надо, а мозгов не хватает?

Заодно объяснил бы кто-нибудь, какое отношение имеет перечисленное "то, чего не знал Юнг" (причем я даже не спрашиваю, откуда известно, что он этого не знал), к архетипам?

Ах да! Просили же цитату на латыни. Чуть не забыл... Держите: Nec sutor ultra crepidam.

 Post scriptum: автор мне сам написал, что, дескать, что это - начальный набросок, а окончательная версия, вся из себя переработанная и улучшенная - будет позже. Мне прислали линк на новую статью, но там тоже написано - дескать, бета, а релиз - позже.  Все принципиальные ляпы - на месте, плюс добавлены новые, типа "Локи - это типа Сатана по-скандинавски, т.к. он богам противостоит". А сам он кто, интересно? И вообще: Сатана - противник монобога, но никак не языческих богов. Ну, там еще есть жалобы на то, что автор не в состоянии различить ложь и лукавство и еще немного по мелочам, типа того, что архетипы, по мнению автора, не могут иметь одинаковых черт (следует из контекста). Принципиальных смысловых отличий в тексте не обнаружено, так что переписывать комменты на новую версию смысла нет.

Да, если даже в новой версии статьи некоторые ошибки и будут исправлены - то, учитывая время между выходами версий, это будет обозначать вовсе не "автор разобрался в Юнге", но "автору кто-то ткнул пальцем в самые очевидные ляпы". Дело именно в том, что "не жмёт" выставлять на всеобщее обозрение такой материал. Даже с целью "поправьте меня, плиз" - начальный уровень именно что ниже плинтуса... Как пример: в этом тексте утверждается, что архетип Сатаны, дескать, понят в Р.О. не совсем правильно, а во "второй серии" уже идет свежая мысля "архетипа Сатаны вообще нет!". В общем - что бы не писать, лишь бы заработать аплодисменты у "сатанистов рунета", которые разбираются в теме еще меньше, чем автор этой статьи, и будут явно впечатлены тем, что он смог перепечатать несколько цитат из Юнга...

Также весьма показательна попытка "протащить" в архетип Сатаны ложь. Причины этого видны из уже упоминавшихся работах о сатанюках/подсатанников, а также из готовящейся к публикации:

Еще раз: подобные комментарии являются НЕ дискуссией, а лишь иллюстрацией - кто такие "сатанисты рунета".

---

Пока верстался номер ©

Короче, сегодня Алот прислал мне письмо с третьей версией. ... Не, может, я не прав, но я не вижу причин, отличных от "очень хочется, чтобы я ответил и можно было завязать долгое обсуждение". Зачем это надо - прозрачно, и останавливаться на этом не буду, как и комментировать третью версию. Я просто приведу здесь глупости, которые там написаны, добавочные к прокомментированному  первому варианту. Sapienti sat.

Примечание: некоторые из этих цитат могут быть просто неудачно сформулированы. Так, "архетип – это бессознательная структура психики" внесено в список из-за того, что архетипы являются феноменами коллективного бессознательного, а не то, что написано. Кроме того, некоторые цитаты, внесенные в список ниже, соответсвуют среднестадному обывателю, но не верны для сапиенсов в общем либо сатанистов в частности (например, "само слово Дьявол происходит от греческого корня клеветник, а не бог, как многие полагают"), также не приводятся цитаты типа "Однако в апокрифических текстах, ложь Сатаны встречается довольно часто, тем кто интересуется этими моментами можно порекомендовать курманские тексты и Книгу Юбилеев" - во-первых, апокрифы на то и апокрифы (это даже не общий концепт, не говоря уж об архетипе!), во-вторых - цитат не видно, а кидаться искать их (причем, желательно - в оригинале и с переводчиком) - много внимания будет (о "много чести" - и говорить смешно).

Но я не собираюсь спорить с автором - я показываю уровень его "компетентности". И это не придрача к словам, а именно демонстрация неумения четко сформулировать тезисы, берущего начало из полного ламерства в теме. Причем я это не собираюсь обосновывать тщательнее, чем в комментах - и так все видно. От скромности я не помру, и на такой уровень полемики опускаться даже и не думаю.

• Архетипу чрезвычайно трудно дать непротиворечивое и полное определение; упрощённая же дефиниция может быть следующей: бессознательная автономная аффективно заряженная структура, обладающая определённым набором "личностных" характеристик
• Архетипы, являясь неосознаваемой частью человеческой души
• Собственно говоря, PO, ставшая культовой, на данный момент и является тем стержнем, вокруг которого и базируется то представление о сатанизме, которое отстаивает Warrax и его сподвижники.
• архетип – это бессознательная структура психики
• сознательному Эго противостоит бессознательные процессы
• воспринимать Сатану как отдельный архетип – на наш взгляд неверно
• В образе Сатаны прослеживаются черты, как минимум, трёх архетипов. Трикстера...
• инфернальное продолжение Тени, родина Танатос
• за Сатаной не стоит одного отдельно взятого архетипа
• о Сатане стоит говорить [лишь] как о концепте – совокупности как общераспространённых мнений
• идеологической деятельности самих сатанистов
• Локи, чья мифическая фигура, может быть соотнесена с Сатаной в силу его противостояния богам
• Лживость не может быть противопоставлена лукавству
• где провести грань между ложью, лукавством, искажением, сокрытием, самообманом?
• Архетип ...когда он взаимодействует с сознанием, то нет числа иллюзиям, обману и самообману (при этом, следует учитывать тот факт, что подобные искажения являются характерной чертой проявления творческой активности бессознательного).
• Теперь обратимся к фигуре Шивы ....здесь ложь предстаёт уже как космогонический принцип. Сотворение мира и человека является как раз творческим процессом намеренного сокрытия Истинной реальности (т.е. самой природы Шивы как Абсолюта).
• В зороастризме, маздаизме и других родственных религиях ... Ормузд ... являлся князем сего мира
• само слово Дьявол происходит от греческого корня клеветник, а не бог, как многие полагают
• В заключение мы выскажем предположение, объясняющее зачем авторам РО понадобилось приписать Сатане несуществующий архетип. Если создать некий идеал...

---

Ну и вот выдержки с форума с.ру на тему этой статьи, очень поучительно:

MAD 28-07-03 16:48

Это все классно Алот. Но нужет теперь позитив. Ежели это не следование архетипу и не вольтанутость (инвольтация) то что?

ALOTE 28-07-03 17:26

В моей трактовке - самообожествление. В ближайшее время собираюсь эту тему развернуть и обосновать.

MAD 29-07-03 08:58

Требует подробного разбора, ху есть бог, к состоянию которого "божествиться". Я, кстати, тут тоже потихоньку статью катаю, про самосовершенствование.

Wilk 30-07-03 00:12

>Согласно заявлениям Warrax’a, сатанист – это тот, кто полностью соответствует архетипу Сатаны

Нет, это – «следование определенному архетипу». Почувствуйте разницу. Сатанистами не рождаются, это долгий и нелёгкий процесс становления личности. Возможно, личность никогда не достигнет полного соответствия архетипу, но на этом никто и не настаивал. «Для того, чтобы идти в нужном направлении, надо знать азимут, а не точные координаты каждой песчинки на дороге» (с) Warrax. Пример «слегка беременной» здесь не корректен. Не существует четкого момента пути, когда можно с уверенностью сказать: «Все, дошел. Теперь я - сатанист».

Несмотря на то, что «осознавание архетипа крайне затруднительно, ввиду его многогранности и парадоксальности», «Юнг дал описание основным, найденным им, архетипам, а также осветил динамику их взаимодействия с сознанием или Эго человека». Получается, что сознательно постичь архетип вполне можно.

>возможен человек, который будет воспитывать в себе качества соответствующие Сатане, не задумываясь о самом Сатане. Он будет делать это не ради следования архетипу, а ради самосовершенствования, или каких либо других целей, однако заниматься исследованиями архетипа, ради поиска черт, которым еще надо посоответствовать, ему и в голову не придет!

Архетипы существуют вне зависимости того, знают о них люди или нет. Исследование черт архетипа и осознание их наличия у себя – всего лишь вопрос самоидентификации, без которого можно и обойтись. Человек может не называть себя сатанистом, но может, тем не менее, обладать чертами данного архетипа, от этого он сатанистом быть не перестанет.

>Человек, которому близки концепции сатанизма, будет преобразовавать себя в соответствии с собственными представлениями о Сатане, как олицетворении сатанинских идеалов, а не согласно некоему архетипу, сотканному из чужих предпочтений. В противном случае он навешивает на себя ярмо: обнаружив в надуманном кем-то архетипе новую черту, он должен будет ей соответствовать, т.е. изменить самому себе, что является, по нашему мнению, поступком несоотносимым с сатанинскими принципами.

Поскольку архетип является коллективным бессознательным, человек, имеющий инвольтацию к эгрегору Сатаны, следует архетипу бессознательно. И вообще, каким образом коллективное бессознательное может быть «соткано из чужих предпочтений»? Сатанист следует архетипу потому, что он не может иначе, а не потому, что он должен. Когда должен – это самоизнасилование. Пытаются изменить самому себе, те, кто не являясь сатанистом, хочет им называться, хотя бы в собственных глазах.

>«воспринимать Сатану как отдельный архетип – на наш взгляд неверно»

Опять таки, вне зависимости от ваших взглядов, Сатана – это отдельный архетип. Он может во многом соотноситься с другими архетипами, но при этом оставаться целостным и неделимым также, как водород и кислород, соединяясь, образуют воду – новое вещество.

>Когда же сатанист сталкивается с парадоксами, присущими архетипам…

Это какие же парадоксы?

>Локи, чья мифическая фигура, может быть соотнесена с Сатаной в силу его противостояния богам…

Свойство противостояния Локи еще не достаточно для его соотнесения его с Сатаной. С другой стороны – в данный архетип, действительно, многие его черты не входят. Конечно же, архетипы сами по себе не способны на намеренное искажение информации, зато это неплохо удается авторам подобных статей.

MAD 30-07-03 09:06

"Сатанистами не рождаются, это долгий и нелёгкий процесс становления личности."

Да неужели. А существование архетипа в голове врождённое? Ну или даже если архетипы впитываются в детстве, в конце концов коллективное бессознательное гм.. "усваивается" именно тогда, как можно говорить о становлении личности. Самовоспитание и самосовершенствование свойственно довольно зрелому сознанию.

И кроме того совершенствование предполагает наличие ясно очерченного ИДЕАЛА.

"Поскольку архетип является коллективным бессознательным, человек, имеющий инвольтацию к эгрегору Сатаны, следует архетипу бессознательно."

А вот эта "инвольтация" она, как благоприобретённая или врождённая?

"коллективное бессознательное может быть «соткано из чужих предпочтений»?"

А как же? Разве не в том цель, чтобы быть себе господином и увеличивать степень осознания. Бессознательное реагирует помимо воли человека. И в чём здесь "свое"? Всё только чужое - коллективный опыт предков, да ещё и неосознаваемый.

"Конечно же, архетипы сами по себе не способны на намеренное искажение информации, зато это неплохо удается авторам подобных статей"

Архетип вообще говоря - теоретическая конструкция. Гипотеза. Интерпретировать бессознательное человека можно и другими словами в другой теории.

А прифантазировать к теории Юнга свои глюки - хозяин- барин.

"Когда должен – это самоизнасилование"

Самосовешенствование это в определённом смысле и есть самоизнасилование. Процесс увеличения контроля над собой. Тебе знакома идея "делать через нехочу"?

"Сатана – это отдельный архетип"

Архетип Сатаны - целииком творчество Warrax'a и Ко.

Санитар 30-07-03 09:09

Читал. Бред какой-то. Алот, ну хочешь графоманить - графомань, но выставление на публику параноидального антиварраксизма заставляет думать, что ты глупее, чем есть на самом деле.

Санитар 30-07-03 09:18

И кроме того совершенствование предполагает наличие ясно очерченного ИДЕАЛА.

Бред сивой кобылы. Нет у меня никакого очерченного идеала.

А вот эта "инвольтация" она, как благоприобретённая или врождённая?

Приобретенная, а что?

Архетип вообще говоря - теоретическая конструкция. Гипотеза. Интерпретировать бессознательное человека можно и другими словами в другой теории. А прифантазировать к теории Юнга свои глюки - хозяин- барин.

Вот-вот. Кто как хочет, так и называет. Мне, вообще, глубоко положить на Юнга и его теории, но когда какую-либо б/м состоятельную теорию пытаются опровергнуть фальшивыми, а подчас, и идиотскими аргументами, мне уже не все равно.

Самосовешенствование это в определённом смысле и есть самоизнасилование. Процесс увеличения контроля над собой. Тебе знакома идея "делать через нехочу"?

Нет, не знакома, честно. Это когда мама говорит - "не хочешь кашу? Кушай через нехочу?" Так у меня такого не бывало.

Увеличение контроля над собой... Типа сначала одна нога дергалась, но потом ничего, контроль увеличил, ходить даже научился...

Собственно вот так, в двух словах ответьте - почему архетипа Сатаны нет?

ALOTE 30-07-03 09:21

Дополню МАДа,

***Нет, это – «следование определенному архетипу». ... Пример «слегка беременной» здесь не корректен. ***

Почему это? Потому что указывает на противоречия в конципции автора?

***«Юнг дал описание основным, найденным им, архетипам, а также осветил динамику их взаимодействия с сознанием или Эго человека». Получается, что сознательно постичь архетип вполне можно.***

Интересный вывод. Постичь то можно, но не полностью.

***Человек может не называть себя сатанистом, но может, тем не менее, обладать чертами данного архетипа, от этого он сатанистом быть не перестанет.***

Вообще то и я об этом, только в данной статье эта тема мало затрагивалась.

***, каким образом коллективное бессознательное может быть «соткано из чужих предпочтений»? ***

Это я к тому, что архетип Сатаны - плод фантазий Варракса и Олегерна.

***Опять таки, вне зависимости от ваших взглядов, Сатана – это отдельный архетип. Он может во многом соотноситься с другими архетипами, но при этом оставаться целостным и неделимым также, как водород и кислород, соединяясь, образуют воду – новое вещество.***

Что самое забавное все черты данного архетипа легко соотносятся с чертами других уже известных архетипов. Юнг делал свои выводы на основе многолетних исследований пациентов, сформировав тем самым свою теорию об архетипах, что то я не в курсе, что бы авторы РО проводили подобные исследования.

Этот прогон мне особенно понравился -- потрясающее понимание теории систем и научной методологии!

***Это какие же парадоксы?***

В курсе о том что архетипы двойственны по своей сути?

***Свойство противостояния Локи еще не достаточно для его соотнесения его с Сатаной. ***

А противостояния Сатаны Христу достаточно?

***зато это неплохо удается авторам подобных статей.***

Жду примера нашей лжи, в притивном случае публично называю тебя пустозвоном.

Санитар 30-07-03 09:24

Пример «слегка беременной» здесь не корректен. *** Почему это? Потому что указывает на противоречия в конципции автора?

Почитайте все же ФАК. Вопрос 58.

Поскольку FAQ удалён с сайта (слишком упрощён, многое субкультурно и т.д.), процитирую:

В коллективном бессознательном существует архетип Сатаны, обозначим его как ?{f1,f2,...,fn}, где f - это черты архетипа. Строго по списку их перечислить нельзя, но по поводу каждой произвольной черты можно сказать, принадлежит она ? или нет (как нельзя, к примеру, перечислить все простые числа, но по поводу каждого можно сказать - простое оно или нет). Суть каждой личности (мировоззрение) также можно выразить подобным образом: S {g1,g2, ... ,gm}. Если ? и S отображаются друг на друга взаимно-однозначным образом, то получаем лично Сатану :-)

Если не существует такого gi, которое соответствует fj по смыслу, но при этом несовместимого с ним по направлению, то мы получаем сатаниста. То есть - сатанистом является тот, кто проявляет какие-либо черты архетипа Сатаны в своем мировоззрении и при этом не обладает чертами, несовместимыми с архетипом Сатаны. При этом могут существовать g, которые не имеют соответствия среди f, это - черты, которые не имеют отношения к сатанизму. Скажем, не определено, должен ли сатанист быть филателистом или ни в коем случае.

Обратите внимание, что вполне вероятен случай, когда сатанистом является тот, кто относительно не развит (скажем, просто не смог набрать знаний из-за возраста, самый ранний случай осознания себя сатанистом, который я знаю - в 10 лет), и не является гораздо более развитый по тем же параметрам индивидуум, который при этом имеет какую-либо черту, несовместимую с архетипом.

Примечание: это не значит, что могут быть недоразвитые сатанисты, у которых, условно говоря, пара черт развита чуть выше нуля, а все остальные по нулям, но противоречий нет. Недоразвитость противоречит архетипу :-) Если более строго - то инвольтироваться может только цельная личность или близкая к этому, находящаяся в становлении.

Интересный вывод. Постичь то можно, но не полностью.

Почему?

А противостояния Сатаны Христу достаточно?

А такое есть? Не знал...

Санитар 30-07-03 09:29

Вообще у нас, кажется, появилось движение антиварраксистов :))) Ну не нравится вам РО - не читайте. Не нравится идея архетипов - забейте на нее и всё.

MAD 30-07-03 09:31

"Бред сивой кобылы. Нет у меня никакого очерченного идеала."

А ты совершенствуешся? И если да, то куда?

"Увеличение контроля над собой... Типа сначала одна нога дергалась, но потом ничего, контроль увеличил, ходить даже научился..."

Типичный прием варраксоидов - осмеяние. Учи психологию.(тоже типичный для варраксоидов приём)

"Собственно вот так, в двух словах ответьте - почему архетипа Сатаны нет?"

Потому что можно отыскать архетип разве что злого бога. А он явно не совпадает с Сатаной как его описывает Warrax. В коллективном опыте предков есть разного олицетворения несчастий случавшихся с ними. Их треовалось умилостивить. А ля недобрый родитель .Никто этим олицетворениям не "соответствовал". Warrax же взял, что ему нравится , остальное произвольно выкинул. И обозвал это Сатаной.

MAD 30-07-03 09:32

"Вообще у нас, кажется, появилось движение антиварраксистов :)))"

Это всего лишь паранойя варраксоидов.

ALOTE 30-07-03 09:57

Читал. Бред какой-то. Алот, ну хочешь графоманить - графомань, но выставление на публику параноидального антиварраксизма заставляет думать, что ты глупее, чем есть на самом деле.***

Как уже отметил МАД антиварраксизм - не моя проблема, а проблема тех кому он мерещится. Моя цель - опровержение высасонной из пальца идеи архетипа Сатаны, и бредового подхода к сатанизму как к "следованию архетипу". Я уже писал у Миля но повторюсь здесь, если бы я хотел наехать на Варракса то раскритиковал бы "Образ Тьмы в современной литературе", или ляпы в РО. Дабы не быть голословным приведу пример из этой книги

"Йога представляет собой усилие, направленное на кратчайшее достижение цели. Это беспощадная дисциплина и подчинение всех элементов психики воле, а также тела, в конечном счете – природы. Тантра – это следование своей природе, преодоление желаний и интересов путем их насыщения."

Видимо авторы не в курсе о тантра-йоге, или о различаях в тантре левой и правой рук.

***Почитайте все же ФАК. Вопрос 58.***

И почему же тогда некорректен пример про слегка беременную, по-моему этот вопрос как раз и говорит о его корректности.

***Интересный вывод. Постичь то можно, но не полностью.

Почему?***

Потому что архетип разумом не познается полностью по определению.

***А противостояния Сатаны Христу достаточно?

А такое есть? Не знал...***

Сходи в церковь и поспрашивай. И не надо говорить о том, что их мнение не важно - их мнение в любом случае сформированно под влиянием концепта или архетипа, если бы такой был

ALOTE 30-07-03 10:04

Щас почитал критику Варраксом бета-версии практически все его наезды посуществу, мы умудрились отсечь во второй редакции.

И какой тонкий прием - разгромить бета-версию и демонстративно покрыть призрением окончательный вариант, в котором большинство моих ляпов устранены, но зато приведены примеры ляпов в его теории. Ну вобщем, имеющий глаза, да увидит.

MAD 30-07-03 10:41

Критика Warrax'а как явление - вещь автоматическая. Набор ключевых слов генереруемых в ответ на раздражитель. Очень предсказуемо.

Можно программу написать которая берет текст и вставляет туда критику Warrax'а.

Эльф_Комсомолец 30-07-03 20:35

Алотка, ждите критики. Жребий брошен(с) Видел Сатана, добра вам всем желаю, но зря вы это выложили. =))))) Варракс хоть и категоричен, но во многом прав, в отличие от вас. По меньшей мере теорию архетипов, он проработал (именно проработал, а не просто прочитал), судя по его работам, достаточно глубоко. Позже проиллюстрирую ваши кортикальные баги.

Не пытайтесь, детки, дохтура лечить, сие только усугубит ваш диагноз...

Wilk 30-07-03 23:24

MAD

>А существование архетипа в голове врождённое?

Нет, разумеется. Архетипы впитываются и в детстве, и в течении всей жизни человека. А становление личности происходит также, начиная с раннего детства. Не знал? Первые вопросы ребенка «а что это?», «а почему?» есть становление и самовоспитание личности, которая начинает познавать окружающий мир. Если это что-то другое, тогда что? А в каком возрасте, ты думал, начинается это самое становление? И как измерить «зрелость» сознания?

>А вот эта "инвольтация" она, как благоприобретённая или врождённая?

Опять таки, приобретенная. Все, что окружает человека, оказывает то или иное влияние на него, оно «отвечает» и за «приобретение» инвольтации. Что, собственно, инвольтации мешает быть бессознательной?

По поводу коллективного бессознательного «сотканного из чужих предпочтений»:

В статье шла речь о том, что авторы «РО» наделили архетип Сатаны теми чертами, которые им «удобно» в нем видеть, игнорируя другие черты. Так вот, повторяю, архетипы существуют и обладают определенными чертами вне зависимости от чужих предпочтений и желаний. В «РО» архетипу Сатаны ничего не навязывается, архетип исследуется. Выявление и описание аспектов архетипа АРГУМЕНТИРУЕТСЯ. Вообще-то нежелание читателей думать и вникать в написанное – не есть проблема авторов.

>Интерпретировать бессознательное человека можно и другими словами в другой теории.

Можно, не спорю, но коль скоро это бессознательное в статье рассматривается на основе теории Юнга, я пользуюсь его (Юнга) наработками.

А где энта, собственно, я фантазирую?

>Самосовешенствование это в определённом смысле и есть самоизнасилование.

Не-а, самоизнасилование – это, когда «не хочу, но надо». По пути самосовершенствования человек идет сам, никем не подталкиваемый, потому, что он сам этого хочет, ему это надо.

ALOTE

>Пример «слегка беременной» здесь не корректен.*** Почему это?

Да потому, что слегка беременной быть невозможно, либо беременна, либо – нет. А вот путем Сатаны вполне можно следовать, и нет четкой границы, за которой личность можно уже считать сатанистом, а не на пути к этому.

>Постичь то можно, но не полностью

Если Юнг смог дать описание некоторым архетипам, что мешает кому-либо другому сделать то же самое? А про «полностью» никто и не говорил. Где это ты нашел у Warrax’а такие слова?

>архетип Сатаны - плод фантазий Варракса и Олегерна

А вот это хорошо бы еще доказать, голословного утверждения не достаточно. А на счет того, что архетип Сатаны во многом соотносится с некоторыми другими архетипами, так мало ли архетипов, которые схожи между собой. Но, будучи скомпилирован из многих других, он стал новой, так сказать, сущностью (пример про воду повторять?).

>Юнг делал свои выводы на основе многолетних исследований пациентов, сформировав тем самым свою теорию об архетипах, что то я не в курсе, что бы авторы РО проводили подобные исследования.

Ой, да ладно. У каждого свои методы. Откуда ты знаешь, сколько времени и ресурсов авторы «PO» потратили на исследования? Кроме того, они свою теорию архетипов не разрабатывали, а использовали уже готовую, Юнга, для исследования одного из архетипов.

Про двойственность архетипов – это ты к чему?

А противостояния Сатаны Христу достаточно?

Это ты про библейского Сатану? Дык, ведь в «РО» не сказано, что единственно библейский Сатана – основа архетипа. Многие же черты Локи в архетип не входят, в частности, лживость.

>Жду примера нашей лжи, в притивном случае публично называю тебя пустозвоном.

Ну, например, навешивании такой фичи, как лживость на архетип, объявление, что архетип Сатаны – плод фантазий Варракса и Олегерна.

Вообще-то, насколько я помню, Варракс писал: «шлите мне (и Олегерну) опровержение "Princeps Omnium", на таком же уровне аргументации и использования фактического материала». Что ж вы, орлы, не воспользуетесь сим предложением? Полемика с Варраксом напрямую не радует? Одно дело настрочить критику на «РО» и обсуждать ее здесь, с местной публикой. Здесь, конечно, проще. Серьезных оппонентов мало. Можно еще и поприкалываться. Да, с программой-генератором ответов Варракса разговаривать было бы, действительно, проще.

Санитар 31-07-03 08:08

MAD - никаких таких варраксоидов на свете нету. А вот антиварраксизм - таки есть. Это параноидальное желание написания графоманских псевдокритических статеек с целью "поспорить" (пообезьянничать) с серьезными научными работами. \

Моя цель - опровержение высасонной из пальца идеи архетипа Сатаны, и бредового подхода к сатанизму как к "следованию архетипу".

Покажи мне НЕбредовый подход.

Я уже писал у Миля но повторюсь здесь, если бы я хотел наехать на Варракса то раскритиковал бы "Образ Тьмы в современной литературе",

У меня свой подход к литературе, к образу Тьмы и к перумовщине в частности. Но я почему-то не рвусь орать на каждом углу, что чужой подход неверный.

или ляпы в РО.

С таким же успехом я мог бы "раскритиковать" "Социологию" Ядова, к примеру. Хотя подход к исследованию телемских аспектов с точки зрения религиозных фанатиков меня тоже несколько коробит.

Дабы не быть голословным приведу пример из этой книги "Йога представляет собой усилие, направленное на кратчайшее достижение цели. Это беспощадная дисциплина и подчинение всех элементов психики воле, а также тела, в конечном счете – природы. Тантра – это следование своей природе, преодоление желаний и интересов путем их насыщения." Видимо авторы не в курсе о тантра-йоге, или о различаях в тантре левой и правой рук.

Я думаю, в курсе, но как такой вывод можно сделать из приведенного фрагмента - я не знаю.

И почему же тогда некорректен пример про слегка беременную, по-моему этот вопрос как раз и говорит о его корректности.

Э... Каким образом?

Потому что архетип разумом не познается полностью по определению.

Мне очень нравится такое определение архетипа и я использую только его: архетип - первообраз, оригинал.

Во всяком случае это менее бредово, чем "бессознательная автономная аффективно заряженная структура, обладающая определённым набором "личностных" характеристик, существующая в психике у всех без исключения людей".

Вы не можете мне объяснить, с чегой-то она аффективно заряжена и с какого бодуна "у всех без исключения"?

Сходи в церковь и поспрашивай. И не надо говорить о том, что их мнение не важно - их мнение в любом случае сформированно под влиянием концепта или архетипа, если бы такой был.

А! Так вот кто является источником информации для Алота... Тогда все ясно... :)))

1. Для меня их мнение абсолютно не важно.
2. Получается какая-то херня. С одной стороны архетипа нет. А с другой - церковные бабки подвержены его влиянию...

Кстати, все же концепт или архетип? :)))

Да, а Библия не является значит авторитетным источником? Бабки круче... Так вот, Алот, почитай НЗ и ты не найдешь там указаний на то, что Сатана противопоставлен ИХ. Впрочем, если читать так же, как ты читаешь FAQ'и, я думаю, толку не будет...

ALOTE 31-07-03 09:23

Wilk

Да потому, что слегка беременной быть невозможно, либо беременна, либо – нет. А вот путем Сатаны вполне можно следовать, и нет четкой границы, за которой личность можно уже считать сатанистом, а не на пути к этому.***

Значит можно быть слегка сатанистом? Я вообще-то использовал цитату Варракса, про слегка беременную.

Если Юнг смог дать описание некоторым архетипам, что мешает кому-либо другому сделать то же самое? ***

Описание - да. Но архетип разумом непостижим полностью, поэтому соответствовать, следовать и т.д. ему, сознательно - невозможно.

Но, будучи скомпилирован из многих других, он стал новой, так сказать, сущностью (пример про воду повторять?).***

Архетип скомпилирован? Ты с концептом не путаешь? Архетип статичен по определению, и рождение нового архетипа просто невозможно пока существует человечество. Хотя, я понимаю, сатанисты - это такой новый вид, в чьем бессознательном присутствует архетип Сатаны.

Откуда ты знаешь, сколько времени и ресурсов авторы «PO» потратили на исследования? Кроме того, они свою теорию архетипов не разрабатывали, а использовали уже готовую, Юнга, для исследования одного из архетипов.****

Для того что бы исследовать неизвестный ранее архетип, необходимо как минимум, провести исследования психики конкретных людей на уровне психоанализа. Притом достаточно обширное, то что авторы этим не занимались я убежден.

Про двойственность архетипов – это ты к чему?***

Это я к противоречиям.

Это ты про библейского Сатану? Дык, ведь в «РО» не сказано, что единственно библейский Сатана – основа архетипа. ***

Ага, значит противопоставление богам - выпадает из архетипа? Кстати, опять в "РО сказано", "не сказано". А РО что - догмат?

Что ж вы, орлы, не воспользуетесь сим предложением? Полемика с Варраксом напрямую не радует? ***

Да? Почитай последний апдейт Варракса - я ему статью лично выслал, но он ее комментировать отказался. Капитуляция на лицо.

Санитар

Концепт, а не архетип и не надо передергивать. Я не ору о чужой неправоте (кстати интересно когда об этом орет Варракс и Ден-М, то все в порядке, когда я - то это антиварраксизм), а отстаиваю свою точку зрения. Про источники информации и влияние архетипа на бабок, я писал несколько по другому, а ты переиначил слова, на таком уровне дискуссию я вести не намерян.

MAD 31-07-03 09:36

Wilk

"становление и самовоспитание личности, которая начинает познавать окружающий мир. "

У меня есть ребенок. Становление - да, воспитание - да, но САМОвоспитание в детстве НЕ начинается. Оно начинается, когда человек имеет хотя бы общее представление, куда он идёт.

"И как измерить «зрелость» сознания?"

Тривиально. По возможности самому решать свои проблемы, не прибегая к помощи других. (Именно помощи а не договоров в стиле ты мне - я тебе).

" архетипы существуют и обладают определенными чертами вне зависимости от чужих предпочтений и желаний."

Я не силён в теории Юнга. Однако архетипы ведь существуют в КОЛЛЕКТИВНОМ бессознательном? И следовательно их может найти в голове КАЖДЫЙ. Или где пролегает граница коллективности?

"По пути самосовершенствования человек идет сам, никем не подталкиваемый,"

Вне сомнений. Однако про конфликты мотивов ты знаешь? А про устойчивость привычек? Ты когда нибудь бросал курить?

MAD 31-07-03 12:13

Да кстати. В PO очень много посвящено описанию что относится, а что нет архетипу Сатаны. Ткните пальцем(страницу) где там доказывается само существование этого архетипа?

ALOTE 31-07-03 12:38

Собственно и мы об этом. Почему то существование архетипа признано по умолчанию, в то время, как практически все описанные в РО являния, легко попадают под проявление уже известных архетипов.

AdvocatusD 31-07-03 13:18

предлагаю вариант, почему в РО не доказывается существование архетипа Сатаны: для Homo Satanicus как Homo Novus ( как-то я ошибся, написал Homo Nuovo вместо Homo Novus => наверное, имел ввиду Pezzo da Novanta ) наличие этого архетипа - это просто данность, очевиднейший факт, в доказательствах не нуждающийся :)

MAD 31-07-03 14:42

И кстати этим полемику можно закрыть. Но встаёт ещё более интересный вопрос. Существует ли Homo Satanicus объективно или нет.

mescalito 31-07-03 15:17

MAD ,объективно? по-моему сатанизм изначально субъективен , то есть нет общего для всех описания ,каждый воспринимает его по-своему ,в противном случае это все, что угодно ,только не сатанизм.

объективное ,то есть общее для всех, сразу подразумевает существование какой-то догмы ,которой все ,якобы ,должны хоть как-то придерживаться... абсурд какой-то получается.

MAD 31-07-03 15:34

"MAD ,объективно? по-моему сатанизм изначально субъективен"

В таком случае, сатанист - всякий, кто так себя называет. Тогда термин "сатанист" ничего не означает. Можно лавочку закрыть :-)). Истинный постмодерн - символы полностью оторвались от значений :-))

Wilk 31-07-03 18:16

ALOTE

>Значит можно быть слегка сатанистом?

Не передергивай, «слегка сатанистом» и «на пути к этому» - не одно и то же. Если сатанистом не рождаются, то становятся им, как? В одну минуту?

>Описание - да. Но архетип разумом непостижим полностью, поэтому соответствовать, следовать и т.д. ему, сознательно - невозможно.

Речь шла не о следовании архетипу сознательно (и полностью), а о том, что «Если Юнг смог дать описание некоторым архетипам, что мешает кому-либо другому сделать то же самое?»

Опять таки, кто говорит о том, чтобы постичь ПОЛНОСТЬЮ? Что мешает авторам «РО» исследовать архетип Сатаны?

>Архетип скомпилирован?

Компиляция архетипа – твое выражение, мне следовало взять его в кавычки. Но что удивительного в том, что в архетипе Сатаны обнаруживаются черты других архетипов? От этого перестает быть самостоятельным? Ты сам приводил в статье цитату Варракса о том, что архетип не делится на части. Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты. «Практически каждый языческий бог имел аспекты, ассоциируемые с архетипом Сатаны, каким он видится сейчас» (РО).

Почему существование отдельных архетипов Трикстера, Мудрого Старца и Люцифера ты допускаешь, а архетипа Сатаны – нет?

>Для того что бы исследовать неизвестный ранее архетип, необходимо как минимум, провести исследования психики конкретных людей на уровне психоанализа. Притом достаточно обширное, то что авторы этим не занимались я убежден.

Великий психоаналитик декларирует единственно правильные методы. Откуда такая уверенность, что других – не существует? И с чего это ты так «убежден», что авторы не проводили подобных исследований? Это они тебе сами сказали? А что, психоаналистические исследования могут проводить только дипломированные специалисты?

>Это я к противоречиям.

Пример, плиз.

>Ага, значит противопоставление богам - выпадает из архетипа?

Боги – надуманная категория. Сатанизм атеистичен. Боги, как нечто реально существующее вообще не рассматриваются. Чувак с бритвой их давно покромсал. Может, ты говорил о таком аспекте архетипа, как Сатана-противник?

>Кстати, опять в "РО сказано", "не сказано".

Мы «РО» обсуждаем или стихи Пушкина? Если «РО», то на него и ссылаемся.

MAD

>САМОвоспитание в детстве НЕ начинается. Оно начинается, когда человек имеет хотя бы общее представление, куда он идёт.

«куда он идёт» - все это общие фразы. Что значит – «куда он идёт»? Я говорю о самовоспитании не вчера родившегося, а того, кто уже руководствуется не исключительно животными инстинктами, кто способен мыслить и анализировать. Например, в возрасте 4 лет ребенок на это уже вполне способен.

>По возможности самому решать свои проблемы, не прибегая к помощи других.

Готовности решать самому свои проблемы предшествует процесс самовоспитания, а не наоборот.

>Однако про конфликты мотивов ты знаешь? А про устойчивость привычек? Ты когда нибудь бросал курить?

Про конфликты мотивов я в курсе. Эти конфликты разрешаются элементарно – установкой приоритетов. Человек самосовершенствуется, именно поэтому, что ему это НУЖНО. Типа уровней привилегий ОС.

А вот про «бросал курить» - этот пример точно не про меня. Можешь не верить, но никакой зависимости от сигарет у меня нет, ни никотиновой, ни психологической, что не раз было уже проверено. Это, как чай – могу пить, могу не пить.

>Я не силён в теории Юнга. Однако архетипы ведь существуют в КОЛЛЕКТИВНОМ бессознательном? И следовательно их может найти в голове КАЖДЫЙ. Или где пролегает граница коллективности? Ткните пальцем (страницу) где там доказывается само существование этого архетипа?

Вообще-то, архетип – понятие метафизическое. Как ты предлагаешь его доказывать?

«Но любая метафизическая идея, реализованная в конкретных субъектах, имеет вполне эмпирические проявления, и, следовательно, эти проявления можно исследовать, применяя вполне научные методы.» (DoctoR)

Предлагаю тебе попробовать доказать существование такого метафизического понятия, как «время».

AdvocatusD

>«Архетипы впитываются и в детстве, и в течении всей жизни человека»

Сорри, моя ошибка, не архетипы, а эгрегоры.

В заключение: если авторам статьи не нравиться разработанный и исследованный архетип Сатаны в РО (никто не настаивает – что этот архетип единственно возможный и правильный), они могут разработать свой (свои), а про «параноидальное желание написания графоманских псевдокритических статеек с целью "поспорить" (пообезьянничать) с серьезными научными работами» Санитар уже писал.

Санитар 01-08-03 03:36

С этим - досвидания. Пока ты мне не покажешь СОЗНАТЕЛЬНО самосовершенствующегося 4х летнего ребенка. Хотя бы эпизод из биографии.

Да сколько угодно. Ребенок, знаешь ли, если его не кормить, сознательно пищу найдет и съест. И если возмется за включенный паяльник - делать так больше не будет. СОЗНАТЕЛЬНО. И "бабушка, расскажи сказку" тоже, кстати, сознательно.

А совершенствование как глобальная жизненная программа предполагает наличие идеала.

Это тебе кто сказал? Если у меня нет идеала, значит я не совершенствуюсь? Ни-хре-на.

Когда я говорю самосовершенствование я не имею ввиду разного рода локальные тренировки.

Хмм... А что ты имеешь в виду? Это типа, говоря "кошки", я не имею в виду длинношерстных кошек...

Опять же -досвидания. А наука психология так не думает. Если ты думаешь что у тебя всё элементарно решается - это самообман. Сознательность человека - мера контроля над собственными автоматизмами. Я видел людей у который высокая степень сознания. Они пришли к этому НЕ ПРОСТО.

Какие глубокие познания в науке. Известно ли вам, что наука ВООБЩЕ не думает. Думают ученые, основываясь на опыте собственном и других ученых. Так формируется научное знание, объяснение для 1-го класса...

Еще раз повторяю, нет никаких "варраксоидов", а просто есть люди, которые предпочитают не говорить о том, в чем не разбираются; и есть "сатанисты" с их хваленым эгоцентризмом, которые считают, что они разбираются во всем... Но Юнг для них почему-то непреложный авторитет, несмотря на то, что они его ни хрена не читали... Эх, господа, эсли бы мы физику до сих пор знали только по Архимеду... Рычаг бы щас искали... Кризис пяти лет, значит, не у всех прошел...

Архетип - понятие психологическое, а не метафизическое.

Санитар 01-08-03 04:01

А, мне все ясно, случай из песочницы... Некоторые товарищи не могут простить того, что на них еще в КСТС и прочих Крестинизмах вылили не один ушат дерьма. Интересно, если Варракс скажет, что это не дерьмо, а это он вас так хвалил, что-то изменится?

ALOTE 01-08-03 11:40

WIilk

Не передергивай, «слегка сатанистом» и «на пути к этому» - не одно и то же. Если сатанистом не рождаются, то становятся им, как? В одну минуту?***

А я не передергиваю, я приводил цитаты Варракса, которые противоречат твоим заявлениям.

Речь шла не о следовании архетипу сознательно (и полностью), а о том, что «Если Юнг смог дать описание некоторым архетипам, что мешает кому-либо другому сделать то же самое?»***

Не видишь разницы между частичным описанием и полным следованием?

Что мешает авторам «РО» исследовать архетип Сатаны?***

В первую очередь - отсутствие оного, во-вторую недостачный базис для проведения подобных исследований.

Но что удивительного в том, что в архетипе Сатаны обнаруживаются черты других архетипов? ***

То что самостоятельных черт в нем не обнаружено.

От этого перестает быть самостоятельным? ***

Конечно.

Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты. «Практически каждый языческий бог имел аспекты, ассоциируемые с архетипом Сатаны, каким он видится сейчас» (РО).***

Здесь то согласен, только в архетипе Сатаны нет ни одной самостоятельной черты. Ты там что-то дальше писал про чувака с бритвой.

Великий психоаналитик декларирует единственно правильные методы. Откуда такая уверенность, что других – не существует? ***

А, честно говоря, не представляю, как можно исследовать бессознательное без психоанализа. Возможно и есть другие методы, но авторы ими тоже не пользовались - исследования культурных явлений - всего лишь одна из сторон отражающая бессознательное, притом далеко не основная.

И с чего это ты так «убежден», что авторы не проводили подобных исследований? Это они тебе сами сказали? ***

Просто я знаю что не Варракс не Олегерн не являются практикующими психиаторами.

А что, психоаналистические исследования могут проводить только дипломированные специалисты?***

Проводить то может кто угодно, но у дипломированных специалистов возможностей больше.

>Это я к противоречиям.
Пример, плиз.***

Смерть-плодородие. Надоели.

Может, ты говорил о таком аспекте архетипа, как Сатана-противник?***

Ну да, только не архетипа а концепта. Эта черта взята из архетипа Тени.

Wilk 01-08-03 19:03

MAD

>С этим - досвидания. Пока ты мне не покажешь СОЗНАТЕЛЬНО самосовершенствующегося 4х летнего ребенка.

Ну, вот, только соберешься ответить, а Санитар, шайтан его побери, уже все сказал :). Про ребенка и паяльник повторять не буду. Ты считаешь, что учиться на своих ошибках (лучше, конечно, не чужих, но ребенок в 4 года на это почти не способен) – не самовоспитание (не путай с самосовершенствованием)?

>А совершенствование как глобальная жизненная программа предполагает наличие идеала

А вот это бы неплохо доказать. Ваять идеал, потом на него равняясь, это не самосовершенствование, а обезьянничество. Вообще-то, когда говорят о самосовершенствовании, обычно добавляют – в чем. Слово самосовершенствование ТЫ зачем-то приплел, мною говорилось о самовоспитании. Это, понимаешь ли, не одно и то же.

>А наука психология так не думает.

О том, что психология не думает, Санитар опять меня опередил.

>Если ты думаешь что у тебя всё элементарно решается - это самообман.

Спасибо, просвятил. Не «всё», а конфликты мотивов. Говоришь, привилегии ОС – удивительно примитивный пример? Что ж ты его не понял то? Для тех, кто в танке:

каждый мотив имеет свой уровень привилегий, их вовсе не 2 (root и anonimous – как думают некоторые), а N-е множество. Действия человека будут зависеть от мотива с более высоким приоритетом.

>Замечательно. Я для себя эту тему закрываю. Раз метафизика, значит полная свобода фантазии.

Да, пожалуйста, закрывай и фантазируй. Только почему, когда тебе была указана страница в «РО», ты сразу сник? Сам страницу найти не мог? Доказательств существования архетипа больше не требуешь? Впрочем, не ты эту статейку струячил, не тебе за нее и отвечать.

Санитар

>Архетип – понятие психологическое, а не метафизическое.

Архетип – метафизическая недоказуемая основа в сатанизме (см. «РО»).

Wilk 02-08-03 02:16

ALOTE

>Не видишь разницы между частичным описанием и полным следованием?

Мне еще раз выделить верхним регистром слово «полным», чтобы ты его заметил? Никто не требовал полного соответствия архетипу, ну, сколько раз повторять? А, дошло: «Потому сатанист и сатанист, что воспринимает Сатану целиком as is. Архетип не делится на части. Его можно рассматривать с разных сторон, но нельзя расчленять.» - из этой фразы ты сделал вывод о полном соответствии архетипу? Твоя аналитическая мощь меня поражает.

>Что мешает авторам «РО» исследовать архетип Сатаны?***
В первую очередь - отсутствие оного

Для MAD´а уже писалось об этом. Посмотри мой предыдущий постинг, адресованный вам обоим. Там написано, почему доказывать существование архетипа – глупо (с указанием страницы в «РО»). В отличие от тебя, MAD прочитал и эту тему закрыл. :)

>во-вторую недостачный базис для проведения подобных исследований.

Повторяю, ты понятия не имеешь о том, был или нет достаточный базис у авторов «РО», господин телепат.

>То что самостоятельных черт в нем не обнаружено.

Я так понимаю, мою фразу: «Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты» ты типа невзначай проигнорировал? Если уж махать бритвой налево направо, то так любой архетип можно покромсать. Скажем, объявить архетип Трикстера не существующим, а черты его проследить по другим архетипам. Мой вопрос: «Почему существование отдельных архетипов Трикстера, Мудрого Старца и Люцифера ты допускаешь, а архетипа Сатаны – нет?», также оказался «случайно» тобой незамеченным :(

Заявление о том, что Варракс и Олегерн не являются практикующими психиатрами, умиляет своей детской непосредственностью. Я даже не рассматриваю вопрос, причем здесь «действующие психиатры» для изучения бессознательного с помощью психоанализа. Тебе конечно виднее :) А вот заявки на телепатию у тебя серьезные. Ты, кажется, лучше самих авторов знаешь, какими методами исследования они пользовались. Короче, Копперфильд отдыхает.

>Проводить то может кто угодно, но у дипломированных специалистов возможностей больше.

Тьфу, блин, опять телепатия. Возможности Варракса и Олегерна ты лично измерил? Хм, тебе никогда не приходилось видеть человека, у которого единственное воспоминание о проведенном времени в институте – это диплом, который не является гарантией того, что чел. - специалист. А тех, для кого диплом – формальность, потому, что они и так высококлассные специалисты? Твое слепое доверие дипломам просто смешно. Диплом еще и купить можно.

>Это я к противоречиям.
Пример, плиз.***
Смерть-плодородие. Надоели.

Все, не могу больше смеяться. Пойду брошу свое тело в пропасть. Смерть-плодородие – это противоречие архетипа? Двойственность еще не означает противоречия. Смерть и плодородие – означает, что всему свое время. F.E: зимой – смерть и увядание, летом, осенью – плодородие. Это не противоречие, а дополнение друг друга. Одно невозможно без другого.

Санитар 02-08-03 09:29

Начнем с того, что смерть-плодородие - это даже и не двойственность. Дело в том, что землю удобряют мертвые тела. И она становится плодородной. Следование одного из другого.

На тему наличия у архетипов черт друг друга - так давайте не будем использовать архетип как понятие. Давайте каждую черту рассматривать отдельно. А поскольку черты состоят из более мелких психологических элементов, их тоже рассматривать не будем.

Вообще-то кому не нравится наличие архетипа Сатаны - он может его и не вводить, как это делаю я. Но оспаривать его наличие - бред сивой кобылы. Вы бы еще наличие Господа Бога оспорили :)))

MAD 02-08-03 09:39 Ответить на это сообщение

«Ты считаешь, что учиться на своих ошибках (лучше, конечно, не чужих, но ребенок в 4 года на это почти не способен) – не самовоспитание (не путай с самосовершенствованием)?»

Да это совершенствование, но не САМО.

Самосовершенствование – это сознательная постановка цели выработать у себя качества или умения и ли развить существующие и деятельность по достижению её.

Поэтому ребёнок получает опыт и совершенствуется. Но ЦЕЛИ такой не имеет. Это и отличает совершенствование от самосовершенствования.

Пример. Пацан решил подтягиваться больше всех в классе на перекладине и ходит каждое утро на стадион и подтягивается. Его мышцы развиваются, и он своей цели достигает. Это самосовершенствование. Другой пацан лазит по чужим садам и тырит фрукты. Его мышцы от лазания по деревьям тоже совершенствуются, но ЦЕЛИ такой он себе НЕ СТАВИТ.

Так вот ребёнок может поставить себе такого рода цель в 4 года не может.

«Ваять идеал, потом на него равняясь, это не самосовершенствование, а обезьянничество.»

Обезьянничество – это подражание кому то другому, без обладания присущими тому качеств. И при этом уверения что этими качествами обладаешь. Подражать Брюсу Ли задирая ноги и вопя во дворе – обезьянничество. Идти в зал и тренироваться – самосовершенствование. Хотя Брюс Ли сомнительный идеал.

В случае ИДЕАЛА, с самого начала будет ясно что достичь его невозможно. На то он и идеал. Но тут надо статью писать. С этим позже.

«Действия человека будут зависеть от мотива с более высоким приоритетом»

Вот только приоритет мотива это не константа, а функция с большим количеством параметров. От времени например. И от физического состояния, от гормонального баланса.

«Только почему, когда тебе была указана страница в «РО», ты сразу сник? Сам страницу найти не мог?»

Одно скажу, я читал РО давно а перечитал видимо невнимательно. Пока я думал, что архетип понимается как ПСИХОАНАЛИТЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА (по Юнгу) то имело смысл спорить. А раз это аксиома для Warrax’а то о чём тут спорить? Тема закрыта.

Wilk 02-08-03 13:33

MAD

Обращаю твое внимание на то, что дискуссия о самосовершенствовании приобретает все более идиотский характер, ввиду того, что слово самосовершенствование было в разговоре введено ТОБОЙ с целью подмены понятий «становление личности и саморазвитие», что вовсе не одно и тоже. Употребив это слово, ты начал вести разговор, базой которого теперь явилось схожее, но в данном контексте имеющее весьма отдаленное значение понятие. И как это по-твоему называется? Если не догадаешься сам, я подскажу позже.

>В случае ИДЕАЛА, с самого начала будет ясно что достичь его невозможно. На то он и идеал.

Здорово, значит процесс самосовершенствования, о котором говоришь ты, бессмыслен с самого начала. Если достичь невозможно, нечего и напрягаться.

>Вот только приоритет мотива это не константа, а функция с большим количеством параметров.

А хоть бы и функция. Why not? Главное, чтобы конфликты мотивов разрешала.

>Пока я думал, что архетип понимается как ПСИХОАНАЛИТЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА (по Юнгу)

Можешь не сомневаться, именно как психоаналитическая гипотеза. Аксиома ведь - всегда гипотеза. Потому и не доказывается.

Санитар 04-08-03 08:09

Но ЦЕЛИ такой не имеет. Это и отличает совершенствование от самосовершенствования.

А откуда ты знаешь? Я тут спросил у подруги, она как раз детский психолог. Так вот, детям вполне свойственно самосовершенствование, а просчитать момент становления личности невозможно.

Пример вообще некорректен. Второй пацан ставит себе целью нап***ить яблок и добивается этого, причем его навык в пи**нии яблок совершенствуется.

Второй крендель круче, т.к. не ставит себе идиотской цели, развивается, да еще и фрукты на халяву имеет.

Я вот тут не понял, если у меня нет идеала, значит я не самосовершенствуюсь? Если я качаюсь не для того, чтобы стать как Б.Ли/Шварц/х***й знает кто, а просто для того, чтобы увеличить свою физическую силу без конкретного стремления к какой-то цели, я, значит, не самосовершенствуюсь?

Аксиома - не гипотеза. Гипотеза как раз требует подтверждения или опровержения.

Для Варракса наличие архетипа это не аксиома, насколько я знаю. Но то, что его ответ на статейку остался "незамеченным" - само по себе забавно.

ALOTE 04-08-03 11:14

Мне еще раз выделить верхним регистром слово «полным», чтобы ты его заметил? Никто не требовал полного соответствия архетипу, ну, сколько раз повторять? А, дошло: «Потому сатанист и сатанист, что воспринимает Сатану целиком as is. Архетип не делится на части. Его можно рассматривать с разных сторон, но нельзя расчленять.» - из этой фразы ты сделал вывод о полном соответствии архетипу? Твоя аналитическая мощь меня поражает.***

Вот те раз, почувствуй разницу - "следование" "соответствие" - а не занимайся подменой понятий. Да и в любом случая следование-соответствие архетипу - полный бред с точки зрения психологии.

Для MAD´а уже писалось об этом. Посмотри мой предыдущий постинг, адресованный вам обоим. Там написано, почему доказывать существование архетипа – глупо (с указанием страницы в «РО»). В отличие от тебя, MAD прочитал и эту тему закрыл. :)***

Читал - там ты продемонстрировал, в очередной раз, полное незнание теории архетипов.

>во-вторую недостачный базис для проведения подобных исследований.
Повторяю, ты понятия не имеешь о том, был или нет достаточный базис у авторов «РО», господин телепат.***

Звиняйте, я все-таки лично знаком с обоими (правда с Олегерном только через сеть), и более-менее знаю чем авторы занимаются в профессиональном плане. Психология там рядом не валялась.

*Я так понимаю, мою фразу: «Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты» ты типа невзначай проигнорировал?***

Я не проигнорировал, я указал что в описаном архетипе нет ни одной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ черты. Кстати, укажи мне какие либо пересекающиеся черты известных архетипов.

Если уж махать бритвой налево направо, то так любой архетип можно покромсать. Скажем, объявить архетип Трикстера не существующим, а черты его проследить по другим архетипам. ***

Ну давай мне примеры черт Триксера в других архетипах, жду с нетерпением.

Мой вопрос: «Почему существование отдельных архетипов Трикстера, Мудрого Старца и Люцифера ты допускаешь, а архетипа Сатаны – нет?», также оказался «случайно» тобой незамеченным :(***,

Да нет, это просто ты умышленно не заметил ответ, а может бессознательно его проигнорировал (прав был дядька Юнг). Повторюсь - в описанном архетипе, нет ни одной самостоятельной черты, не описано проявление данного архетипа в поведение личности, неописаны неврозы вызванные влиянием данного архетипа, а если архетип никак себя не проявляет - его нет.

А вот заявки на телепатию у тебя серьезные. Ты, кажется, лучше самих авторов знаешь, какими методами исследования они пользовались. Короче, Копперфильд отдыхает.***

А уже писал выше но повторюсь - авторов я знаю лично, и знаю что к психиатрии они имеют весьма далекое отношение. Если бы даже они проводили подобные исследования, то почему ссылок на них нет в книге?

Твое слепое доверие дипломам просто смешно. Диплом еще и купить можно.***

Не выдавай желаемое за действительное. Я не пишу про доверие дипломам, я пишу про то, что дипломированный специалист имеет больше возможностей занятся, этим профессионально.

Двойственность еще не означает противоречия. ***
Как горшек не назови - он горшком останется.
Одно невозможно без другого.***

Да но как можно следовать двоиственным противоречащим друг другу чертам?

Wilk 04-08-03 23:32

ALOTE

Ну, и кто из нас занимается подменой понятий?
Warrax: «Это следование определенному архетипу»
Твои слова: «Согласно заявлениям Warrax’a, сатанист – это тот, кто полностью соответствует архетипу Сатаны»
На каком основании ты ставишь знак равенства между «следованием» и «полным соответствием»?

>полный бред с точки зрения психологии

Заява есть, обоснование отсутствует.

>Читал - там ты продемонстрировал, в очередной раз, полное незнание теории архетипов

Я лишь даю ссылку на страницу «РО». Если тебе есть, что возразить по существу того, что там написано – говори, нет – не звезди попусту.

>Психология там рядом не валялась.

Ты с Warrax’ом 24 часа в сутки? Про Олегерна ты вообще не в курсе.

>авторов я знаю лично, и знаю что к психиатрии они имеют весьма далекое отношение

Далекое отношение типа в «профессиональном плане»? В смысле в институтах не по этому профилю обучались? А к самообучению они, наверно, не способны? :)

>Я не пишу про доверие дипломам, я пишу про то, что дипломированный специалист имеет больше возможностей занятся, этим профессионально.

Заниматься можно чем угодно профессионально, было бы желание и мозгов достаточно.

Я вот программы пишу и деньги за них получаю (мой основной источник дохода), а диплома соответствующего не имею. И те, для кого я пишу, отсутствием диплома меня не попрекают.

***Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты.***
>Кстати, укажи мне какие либо пересекающиеся черты известных архетипов

Предложение на предложение – это называется уходом от ответа.

>Ну давай мне примеры черт Триксера в других архетипах, жду с нетерпением

Аспект Трикстера (а не Триксера) - нарушение культурных норм и всевозможных табу пересекается с аспектом архетипа Сатаны как противника стандартов (уравниловки), в частности – стандартной морали. (стр. 102 «РО») :-) Что не нравится-то?

>это просто ты умышленно не заметил ответ, а может бессознательно его проигнорировал

:))) Это как такое возможно?

>неописаны неврозы вызванные влиянием данного архетипа

Ваша статья – хороший пример такого нервоза. :)

>не описано проявление данного архетипа в поведение личности

?? Приплыли. А в «РО» что, по-твоему, описано? А что, прежде чем садиться писать критику, книгу читать необязательно? Или ты по примеру MAD’а «читал РО давно а перечитал видимо невнимательно»? Еще раз фэйсом в страницу ткнуть?

Далее. Ты прикидываешься или действительно не видишь разницы между «двойственностью» и «противоречием»?

F.E.: Гадес, правитель подземного мира, властвовал над царством умерших душ и посылал гибель посевам, животным и людям. Но он же имеет второе имя – Плутон, в этом аспекте он является богом достатка и изобилия, так как подземный мир не только поглощает мертвых, но и выпускает и взращивает посевы весной, тем самым, возобновляя жизнь. (стр. 19 «РО»)

Где противоречие?

Санитар 05-08-03 06:51

Дипломированный специалист? :)))

Зав кафедрой социальной психологии, доктор психологических наук, полковник МВД, профессор Сухов А.Н. подойдет? Могу снести ему PO для разбора как будет время. Пусть хоть скажет, бывает такой архетип или это "полный бред" :)))

Забавляет способ дискуссии. Утверждения есть - обоснований ни х***я.

Алот, я тоже знаю и Варракса и Олегерна лично. Думаю, что знаний у них вполне хватает, а профессиональная деятельность тут не причем. Мне вот интересно, а Леонардо да Винчи какой университет закончил и кто по образованию шоб вертолеты изобретать картины рисовать и архитектурные сооружения разрабатывать?

PO - работа описательного характера, а не ГЛУБОКОЕ исследование (такое претендовало бы на докторскую и было бы раз в 10 объемнее).

ALOTE 05-08-03 09:21

Warrax: «Это следование определенному архетипу»
Твои слова: «Согласно заявлениям Warrax’a, сатанист – это тот, кто полностью соответствует архетипу Сатаны»***

В статье приведена и другая цитата Варракса.

На каком основании ты ставишь знак равенства между «следованием» и «полным соответствием»?***

Я ставлю? Это ты всю дорогу пытался смешать эти понятия, а я тебе указывал на их разность.

>полный бред с точки зрения психологии
Заява есть, обоснование отсутствует. ***

Я тебе курс Юнга читать не намерян. Это не отсутствие обоснования у меня - это отсутствие компетенции у тебя. Однако там выше АД приводил ссылку на статью где описана бредовость данного заявления.

Я лишь даю ссылку на страницу «РО». Если тебе есть, что возразить по существу того, что там написано – говори, нет – не звезди попусту.***

Так я не увидел никакой достаточной аргументации в приведенном примере из РО.

>Психология там рядом не валялась.
Ты с Warrax’ом 24 часа в сутки? Про Олегерна ты вообще не в курсе.***

Я не 24 часа в сутки просто исследованием нового архетипа нельзя заниматся в свободное от основных занятий время, без соответствующей психологической практики. Это все равно что по выходным строить у себя на даче атомную станцию, из материалов купленных на строительном рынке.

Далекое отношение типа в «профессиональном плане»? В смысле в институтах не по этому профилю обучались? А к самообучению они, наверно, не способны? :)***

Достал, я тебе в сотый раз объясняю - они не занимаются психологической практикой в достаточном для исследования нового архетипа объяме. Прекрати попытки навязать мне приклонение пред дипломами.

Заниматься можно чем угодно профессионально, было бы желание и мозгов достаточно.***

И небольшая психиатрическая лечебница - как минимум.

***Попробуй, найди пример архетипа, который бы не имел с другими ни одной схожей черты.***
>Кстати, укажи мне какие либо пересекающиеся черты известных архетипов
Предложение на предложение – это называется уходом от ответа.***

Это не уход от ответа - это заявление, что в архетипах нет пересекающихся черт.

Аспект Трикстера (а не Триксера) - нарушение культурных норм и всевозможных табу пересекается с аспектом архетипа Сатаны как противника стандартов (уравниловки), в частности – стандартной морали. (стр. 102 «РО»)
:) Что не нравится то?****

То что архетипа Сатаны - несуществует.

>это просто ты умышленно не заметил ответ, а может бессознательно его проигнорировал
:))) Это как такое возможно?***

Конечно - Юнг об этом тоже писал.

>неописаны неврозы вызванные влиянием данного архетипа
Ваша статья – хороший пример такого нервоза. :)***

Аргументы кончились - начались эмоции?

>не описано проявление данного архетипа в поведение личности
?? Приплыли. А в «РО» что, по-твоему, описано? А что, прежде чем садиться писать критику, книгу читать необязательно? Или ты по примеру MAD’а «читал РО давно а перечитал видимо невнимательно»? Еще раз фэйсом в страницу ткнуть?***

Примеры батенька, не теории а примеры на конкретных личностях. А не фантазии как бы это было.

Далее. Ты прикидываешься или действительно не видишь разницы между «двойственностью» и «противоречием»?
F.E.: Гадес, правитель подземного мира, властвовал над царством умерших душ и посылал гибель посевам, животным и людям. Но он же имеет второе имя – Плутон, в этом аспекте он является богом достатка и изобилия, так как подземный мир не только поглощает мертвых, но и выпускает и взращивает посевы весной, тем самым, возобновляя жизнь. (стр. 19 «РО»)
Где противоречие?****

Читать не умеешь?

Смерть не противоречит жизни?

ALOTE 05-08-03 09:29 Ответить на это сообщение

Санитар - вертолет изобрести можно просто знаю физику и механику, а архетип не изобретается а ищется. А ищется он в бессознательном, для того что бы его там найти нужно основательно там покопаться. Да и архетип Сатаны отсутствует не в том виде в котором его описали в РО, а отсутствует вообще. Нет такого архетипа.

MAD 05-08-03 09:43

"В соответствии с теоремой Геделя о неполноте замкнутых формальных систем при их достаточной сложности часть предложений этих систем, будучи истинными, не будут иметь доказательств в рамках и средствами этих систем. Но из теоремы о неполноте вытекает еще один интересный вывод – если экстраполировать геделевские истинные, но недоказуемые предложения на существующие философские категории, то подобные (недоказуемые) истины будут выступать в качестве метафизических. Т.е. их можно только принять (аксиоматизировать), разомкнув и расширив систему. Остальные (выводимые) истинные предложения будут эмпирическими – единожды сделанный вывод этих истин может быть повторен каждым и многократно. Таким образом, метафизика недоказуемости имеет место в любой системе, достигшей определенного уровня сложности. И эта метафизика, ввиду недоказуемости, может быть только отвергнута или принята – аксиоматизирована (положена в основы последующих теорем-выводов). Естественно, что в сатанизме подобной метафизической основой является Сатана (архетип, эгрегор, Сила и т.д.). - Warrax РО"

Алот.

Не важно существует ли доказательный базис для существования архетипа Сатаны Алот. Важно другое, для Warrax'а (и других) наличие архетипа это НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ АКСИОМА. Данность. Аксиому можно принять или отвергнуть. Можно оспорить следующие из нее следствия как не соответствующие действительности. Но спорить об её истинности бесполезно. Теорема Геделя прямо говорит о невозможности решения такого спора.

Я лишь могу указать на то что приравнивать философские категории, мат. аксиомы и ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКИЕ ГИПОТЕЗЫ несколько некорекктно. В отличие от аксиом воспроизводимость выводов из гипотезы наличия архетипа Сатаны несколько сомнительна.

Однако опять же оспаривать наличие или отсутствие архетипа, так как он понят в РО бесполезно. Это как спорить о наличии бога.

Вообще-то тут немного не так :-) Аксиомы -- они в основе всего, вся теория на них зиждентся и их правильность проверяется применением всей теории. Доказательство -- косвенное, но очень мощное, т.к. иначе "всё не работает". Так что для сатаниста Сатана есть -- другой вопрос, "что есть Сатана" и в какой модели. И, разумеется, возможны глобально-мировоззрнческие модели "без Сатаны" -- просто они не будут сатанинскими.

ALOTE 05-08-03 09:52

А тут очередная подмена - Сатана - основа сатанизма никто не спорит, я даже не буду спорить о метафизических сущностях, это не принципиально. Хотя тут можно было бы поразмышлять о вере и т.п. Но с чего взято, что Сатана, являющийся основой сатанизма - является архетипом? Архетип вполне познаваемое (хоть и не полностью) и доказуемое явление.

Т.е. принять Сатану как аксиому - нетребующую доказательств основу сатанизма вполне можно. Но принять наличае архетипа Сатаны как аксиому нельзя, это все равно что развить теорию о пятидесяти планетах солнечной системы, приняю как аксиому существование еще 40 планет. А затем занятся описанием их геологических особенностей, климата, флоры и фауны.

Wilk 06-08-03 00:17

ALOTE
>В статье приведена и другая цитата Варракса

Ты про эту: «сатанисты не "равняются" на архетип, а ему соответсвуют»?

Так ведь это еще не означает ПОЛНОГО соответствия. Если бы соответствие было ПОЛНЫМ, то в следовании архетипу уже не было бы необходимости. Поэтому, когда Варракс говорит: «Это следование определенному архетипу» - он не противоречит первой цитате. Добавление/удаление слова «полностью» в первую цитату сильно меняет ее смысл.

>Я тебе курс Юнга читать не намерян. Это не отсутствие обоснования у меня - это отсутствие компетенции у тебя.

Ответ из серии: «Ах, ты не понимаешь, как бы я это мог обосновать, ну, так я тебе этого вообще не скажу». Или: «Обосновать я бы мог, но мне лениво». Интересно, если я начну так же аргументировать, как тебе это понравиться?

>Однако там выше АД приводил ссылку на статью где описана бредовость данного заявления

Просьба линками не тыкать, а то ведь и я могу вместо аргументации отослать тебя почитать все книги Юнга.

>исследованием нового архетипа нельзя заниматься в свободное от основных занятий время, без соответствующей психологической практики

Есть подозрение, что на момент написания статьи, исследование архетипа и было их (авторов) «основным занятием». И уж только одному Дьяволу известно, сколько сил и времени у них на это ушло. Кроме того, они давно не дети, разве вся их жизнь и многолетние наблюдения «психологической практикой» не считаются? Для этого совсем не обязательно 8 часов в день принимать пациентов, да и не требуется, поскольку работа носит теоретический (описательный), а не практический характер.

Скажи мне, плиз, какой конкретно объем психологической практики у них должен быть, для того, чтобы они могли исследовать архетип. Укажи количество часов, обследованных пациентов, количество прочитанной на данную тему литературы, а потом докажи, что всего этого у них не было. Ты уверен, что их жизни не хватило, чтобы стать специалистами в этом? Или ты, как господь бог сверху наблюдал, как они бездельничали и пили пиво, а не исследованиями занимались?

А насчет необходимости наличия психиатрической лечебницы надо бы еще доказать, так ли она необходима.

>Так я не увидел никакой достаточной аргументации в приведенном примере из РО.

Ну, тогда извини. Я тебе разжевывать и в рот класть тоже не могу. Если ты не в состоянии понять этот абзац, я не удивляюсь твоему «своеобразному» понимание книги в целом.

>архетипа Сатаны – несуществует

Это уже утомляет. Какого черта ты вбил себе в голову, что доказывать его существование необходимо? Доказывать существование времени тоже надо? Кстати, тут попалось на глаза такое определение архетипа:

«стpyктypообpазyющими элементами коллективного бессознательного являются архетипы - yнивеpсальные модели бессознательной психической активности, спонтанно определяющие человеческое мышление и поведение»

Если это модели, то, как их предлагаешь доказывать? Ими можно только пользоваться или не пользоваться.

>Аргументы кончились - начались эмоции?

Эмоциями здесь и не пахнет. А, это ты про смайлик? Ну, так убери его, смысловой нагрузки он в данном случае не несет.

Претензия к отсутствию примеров на конкретных личностях – довольно странная, это работа, повторяю, описательная, работа по систематизации аспектов архетипа.

>Смерть не противоречит жизни?

Представь себе, нет. Ибо противоречивость в мире означала бы нелогичность. Но нелогичности в мире нет и быть не может. Читай внимательно: «подземный мир не только поглощает мертвых, но и выпускает и взращивает посевы весной, тем самым, возобновляя жизнь». Или, как сказал Санитар: «землю удобряют мертвые тела. И она становится плодородной. Следование одного из другого».

>Архетип вполне познаваемое (хоть и не полностью) и доказуемое явление

Блеск! То, что архетип – «доказуемое явление» (это еще оказывается и явление!) – это ты у Юнга вычитал? Ссылочку, очень прошу. Ты - первый, кто это обнаружил.

Санитар 06-08-03 08:49

Короче, докажите мне наличие хотя бы того же архетипа Трикстера, а я вам докажу наличие архетипа Сатаны. :)))

ALOTE 06-08-03 09:30

Wilk
Ты про эту: «сатанисты не "равняются" на архетип, а ему соответсвуют»?
Так ведь это еще не означает ПОЛНОГО соответствия.****

"Hельзя быть слегка беременной или наполовину сатанистом." Из того же высказывания, то есть слегка беременной быть нельзя, а неполностью соответствовать можно?

Просьба линками не тыкать, а то ведь и я могу вместо аргументации отослать тебя почитать все книги Юнга.***

ОК - следовать архетипу нельзя хотя бы потому что архетип непозноваем полностью, архетип двойственен, а следовательно его проявления противоречивы, архетип - это проявление бессознательного, и попадание под его власть - потеря эго.

Кроме того, они давно не дети, разве вся их жизнь и многолетние наблюдения «психологической практикой» не считаются***

Нет, на любительском уровне такие исследования проводить бесполезно.

Для этого совсем не обязательно 8 часов в день принимать пациентов, да и не требуется, поскольку работа носит теоретический (описательный), а не практический характер***

Раз ты пишешь о коллективном бессознательном, и заявляешь об открытии нового явления в нем, то практика необходима. Можно открыть Эльдорадо сидя в кабинете?

Про необходимость доказательства архетипа Сатаны я писал Маду, но повторюсь - доказывать наличае Сатаны в сатанизме не обязательно, согласен, но доказывать наличае АРХЕТИПА Сатаны в бессознательном - обязательно. Архетип Сатаны и Сатана (только не надо мне приписывать персонификации)- это не одно и тоже.

Какого черта ты вбил себе в голову, что доказывать его существование необходимо? ***

Потому что то что не доказано - является объектом веры, ты веришь в архетип Сатаны?

Доказывать существование времени тоже надо? ***

Время это вообще абстрактная величина - шкала измерения. Но ее проявление мы видим. Проявлений архетипа Сатаны - нет. Описанные в РО явления - легко попадают под другие архетипы. Черты архетипов непересекаются. Все.

У разных систем не может быть общих элементов -- эвона как!

Если это модели, то, как их предлагаешь доказывать? Ими можно только пользоваться или не пользоваться.***

Еще разик - мы видим проявления архетипов Анимы, Мудрого Старца, Трикстера. Проявлений архетипа Сатаны мы не видим. Жопа Хэнка получается - ты начинаешь доказывать то что архетипы могут иметь смежные черты вводя архетип Сатаны, притом этот архетип единственный который имеет смежные черты с другими.

Претензия к отсутствию примеров на конкретных личностях – довольно странная, это работа, повторяю, описательная, работа по систематизации аспектов архетипа.***

Как можно систематизировать то, наличие чего не доказано?

То, что архетип – «доказуемое явление» (это еще оказывается и явление!) – это ты у Юнга вычитал? ***

Проявление архетипа не является его доказательством?

Ибо противоречивость в мире означала бы нелогичность. Но нелогичности в мире нет и быть не может. ***

Значит в мире вообще нет противоречий?

Санитар, наличае архетипа Трикстера доказать не могу - мало им интересовался. А вот наличае Анимы через проявления вполне можно. Но честно говоря, работа долгая, да и тот же Юнг уже этим занимался.

Эльф_Комсомолец 06-08-03 13:37

2 Алот, ну молодец, =)

1)Я в отличие от не голословен. Некомпетентность ваша из всех щелей лезет, начиная от теории архетипов и заканчивая мифологией, которую я не стал упоминать в статье. Где я сказал про символы? Читай внимательнее, кто еще не читал можете посмотреть здесь. Где голословность, Алот?

2) Т.е ты считаешь, что существование архетипа не доказано? Давай контр-аргументы против PO, пока же я вижу только потуги на мыслительную деятельность. Ваша статья сплошь пестрит ошибками, и ты считаешь, что ей вы опровергли тезисы выдвинутые в PO? Оригинально. Кстати, переход на личности начался с вашей статьи, что на что я и указал.

3) Придирки к словам, вы писали статью или свою историю болезни? Если 2-е, то простите за придирки =)

4)БЭС - истина последней инстанции? Вас устраивает обывательский уровень взглядов изложенныз в ней? Или все же если дело касается психологии следует сначала обратится к специализированной литературе?

ЗЫ: Алот, я смотрю у тебя все ваши баги непринципиальны =)))) Типа, Юнга читал, но не понял, не принципиально =)

MAD 06-08-03 14:10

ЭК.

"существование архетипа не доказано? Давай контр-аргументы против PO,"

Помнится доказывались, положительные утверждения.

Alote.

Да отстань ты от них. Ты что психолог практикующий аналитическую психологию? Никакие споры в данном случае не выявят истины. Есть архетип нет его - какая разница. Лично для меня Сатана метафизически НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это просто мифологический персонаж. И спорить не о чем. Я не сатанист? Ну и пожалуйста.

А спор приобрёл уже схоластический оттенок, с многочисленными ссылками на Юнга и пр. Для того чтобы сказать Warrax дурак, Alote дурак, MAD - дурак нет необходимости в столь многословной аргументации. Как у Веллера - "я значительнее тебя". Споры ведутся для увеличения компетентности а не для демонстрации значительности. Я, например, принялся читать Юнга, о теории которого имел довольно смутное представление. Вот и отлично, дальше спорить не о чем. Стимул к познанию. Хотя психонализ. на мой взгляд. более мощное направление.

А вообще, чем заниматься опроверганием чужого, лучше строить своё. Изложи собственное понимание, и отстаивай.

Эльф_Комсомолец 06-08-03 14:29

2 Алот,

1)Посылка сформулировано некорректно, о чем я упомянул в статье.

Так как соответствовие архетипу невозможно исходя из его определения. Следование возможно, инстинктивное следование, для тех кто не понял, но лишь при наличии архетипа. Ты утверждаешь, что он не существует. Каковы твои посылки? Аргументация Варра тебя не устраивает, что там неверно с твоей точки зрения? Приветсвуются цитаты и твои опровержения.

2)PO: Ты утверждаешь, что наличие архетипа исследованиями мифов доказать нельзя, почему? По-твоему мнению, из чего исходил Юнг, когда предположил наличие хотя бы того же архетипа Трикстера? Каким образом он исследовал этот архетип? Какого рода психологическая практика(точнее методика) нужна для того, чтобы верифицировать данную гипотезу?

3) Эгоцентризм был рассмотрен с точки зрения психологии, что вас не устроило?

2 Мэд, доказывались положительные. Были выдвинуты "контр-аргументы" против PO, оказалось, что слабоваты. Нужно либо их обосновать, либо выдвинуть новые.

И вообще Алот, последуй примеру Мэда, откажись от сатанизма, на мой взгляд это наиболее рациональный выход =)

MAD 06-08-03 15:09

"Аргументация Варра тебя не устраивает, что там неверно с твоей точки зрения? Приветсвуются цитаты и твои опровержения."

ЭК будь добр(зол?), приведи страницу из Варра, где ОБОСНОВЫВАЕТСЯ НАЛИЧИЕ этого архетипа. Не описания что подпадает а что нет, а именно обоснование наличия. Я не нашёл. Я нашёл - МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ постулат. Если наличие архетипа - аксиома, всё говорить не о чем.

ALOTE 06-08-03 15:25

MAD - нет я совершенно не собираюсь доказывать кому-то что он дурак, или опровергать подобное мнение обо мне, это уведет спор в сторону. Я жду доказательств наличая архетипа Сатаны - все. И в этом спор.

Эльф.

1) Хорошо, как же можно следовать архетипу? Да еще и инстинктивно. А только архетипу Сатаны, и все? Другим нельзя или можно? А можно быть анимистом, мудростаристом, триксеристом? Мои посылки следующие - нет доказательств наличая, доказывать отсутствие я не собираюсь. У Варракса нет доказательств наличая архетипа Сатаны, у него описание.

2) Исследования Трикстера, (кажется его не Юнг в основном исследовал, но не важно) действительно базировались, в основном на мифах. Но Трикстер проявляется, во всей красе, во многих мифологиях, так же у него есть основопологающая черта - шалость, и проследить ее проявление несложно. А вот Сатана (описанный W&O) такой основопологающей черты не имеет, да и проявляется всегда частями, и никогда полностью. Притом все эти явления, легко попадают под проявления других, уже известных, архетипов. Если эти черты всегда проявляются независимо друг от друга, то почему их надо увязывать между собой?

3) То что это не единственное определение эгоцентризма, мы пользовались другим. А ты попытался подменить его.

Нет максимум от чего я могу отказаться - от варраксизма, да я никогда и не был варраксистом.

MAD 06-08-03 16:27

"Подтверждением применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база."  (c) Warrax

О да - вот оно. Экспериментальную базу в студию!

Эльф_Комсомолец 06-08-03 16:43

2 Алот,

1)что ты подразумеваешь под вескими док-вами?

2)что ты подразумеваешь под самостоятельным проявлением архетипа?

Цитирую:

Контраргументы в сторону того что описанные явления не принадлежат архетипу Сатаны я привел - все эти явления легко списываются на другие архетипы.

По - моему уже освятил эти нелепости в своем ответе =))) Это лишь указывает на твой уровень знаний в этой области.

Цитирую:

ALOTE 06-08-03 16:49

Веские доказательства - хотя бы примеры неврозов вызванных архетипом Сатаны. Самостоятельные проявления - те, которые нельзя приписать другим архетипам.

Эльф_Комсомолец 06-08-03 17:20

2 Алот, ты предлагаешь мне провести ликбез по теории коллективного бессознательного?

Ты пытаешься писать статьи на данную тему не проработав материал, а я тут должен объяснять тебе, как можно инстинктивно следовать архетипу? Объяснять, как архетип проявляет себя?

Нет уж увольте, признавай свою некомпетентность в теории коллективного бессознательного, тогда я, возможно, возьмусь за написание иной статьи посвященной данным вопросам.

ALOTE 06-08-03 17:25

Объясни мне как можно целиком соответствовать только одному архетипу, и если это инстинктивно, то какой смысл в самой идее сатанизма?

Значит отвечать ты не намерян? Высказать несогласие ты можешь, а вот подтвердить его нет. Что и требовалось доказать.

ALOTE 06-08-03 17:27

Кстати, я по прежнему не вижу доказательств существования архетипа Сатаны.

Эльф__Комсомолец 06-08-03 19:18

Чем тебя PO не устраивает? Ты утверждаешь, что там приведено описание архетипа, а не его док-во. А ты внимательно прочитай (перечитай) PO, по сути исследование проявления архетипа и есть док-во его наличия.

Как ты по другому предполагаешь его выявить?

А это просто следствие неумения мыслить. ВСЯ книга обосновывает целессобразность введения в "коллекцию архетипоы" Сатаны, но нигде нет "чётко по полочкам" написанного "док-во в следующем абзаце" :-)

Как по-твоему мнению Юнг выявлял архетипы?

1. Выдвигаем гипотезу о существовании архетипа, на основе наблюдений.
2. Исследуем его проявления в различных культурах.
3. Делаем вывод на основе исследования.

Если же PO ты считаешь несерьезным исследованием, или не исследованием вовсе, то обоснуй (аргументируй) свою точку зрения.

А то получается, что бесконечность абсурдна, по причине своего отсутствия или несоответсвия тем законам физики, которые я знаю. =))

Wilk 06-08-03 23:44

ALOTE

>то есть слегка беременной быть нельзя, а неполностью соответствовать можно?

Вобщем, да. Потому, что полностью соответствовать архетипу может только сам Сатана. Поэтому у Варракса нет противоречия в приводимых тобой цитатах. В «РО» это рассмотрено, но до того места ты, возможно, не дочитал, утомившись:

«Обычно это выражается более широко: тот, кто имеет инвольтацию к эгрегору Сатаны. Фраза в тексте является психологическим аспектом приведенной здесь. В коллективном бессознательном существует архетип Сатаны, обозначим его как ש {f1, f2,..., fn}, где f – это черты архетипа. Строго по списку их перечислить нельзя, но по поводу каждой произвольной черты можно сказать, принадлежит она ש или нет. Суть каждой личности (мировоззрение) также можно выразить подобным образом: S {g1, g2, ..., gm}. Если ש и S отображаются друг на друга взаимно-однозначным образом, то получаем лично Сатану :-).

Если не существует такого gi, которое соответствует fj по смыслу, но при этом несовместимо с ним по направлению, то мы получаем сатаниста. То есть – сатанистом является тот, кто проявляет какие-либо черты архетипа Сатаны в своем мировоззрении и при этом не обладает чертами, несовместимыми с архетипом Сатаны. При этом могут существовать g, которые не имеют соответствия среди f, это – черты, которые не имеют отношения к сатанизму».

>следовать архетипу нельзя хотя бы потому что архетип непозноваем полностью

Бессознательно следование ты, как я понимаю, отрицаешь. Ну-ну, вот тебе и коллективное бессознательное :-(((

>архетип двойственен, а следовательно его проявления противоречивы

Из двойственности еще не следует противоречия, логик ты наш, как это уже было показано на примере «жизнь-смерть». Ты все еще не согласен?

>архетип - это проявление бессознательного, и попадание под его власть - потеря эго

Попадают под власть как раз те, кто этого сам подсознательно хочет. Кстати, ты, похоже, это уже сделал. Иначе, чем объяснить прямо таки маньячное желание непременно доказать отсутствие архетипа, которое, к слову сказать, появилось у тебя не так давно. По крайней мере, до написания вашей статьи, ты не считал, что архетипа не существует. Напротив, при обсуждении предыдущих тем и написании других статей ты охотно пользовался этим понятием. Или ты стал отрицать архетип, испугавшись попасть под его власть, потерять, так сказать, свое эго.

>Нет, на любительском уровне такие исследования проводить бесполезно.

На любительском уровне написана ваша статья, «РО» же – серьезная научная работа, и, прежде чем заявлять о ее любительском уровне, хорошо бы это сначала доказать. Перечисли, каким критериям должна удовлетворять научная исследовательская работа, затем докажи, почему «РО» этим критериям не отвечает, и я с тобой соглашусь. А так твои слова попахивают пустозвонством, и это еще мягко сказано.

>доказывать наличае Сатаны в сатанизме не обязательно, согласен, но доказывать наличае АРХЕТИПА Сатаны в бессознательном - обязательно.

Я так понимаю, ты требуешь эмпирических доказательств архетипа. О том, что это метафизическая (не доказуемая эмпирическим путем) основа, повторять?

>Потому что то что не доказано - является объектом веры, ты веришь в архетип Сатаны?

Повторяю, это модель, модель строится, в доказательствах не нуждается, ибо сие есть глупо, а затем, в зависимости от того, подходит ли тебе модель, она юзается или отвергается. Если ты ее отвергаешь – строй свою, более совершенную.

Никак не проявляется, говоришь? А не приходило ли тебе в голову, что проявляется архетип в его носителях. Никогда не замечал тех, кому свойственно творческое развитие, стремление к знаниям, индивидуализм, пренебрежение «общечеловеческими ценностями»и социальными категориями, гордость и многие другие черты архетипа. В носителях архетип и находит свое проявление. Откуда категоричность: «Проявлений архетипа Сатаны - нет. Описанные в РО явления - легко попадают под другие архетипы»?

Укажи, плиз, какому из признаваемых тобой архетипов относятся хотя бы: индивидуализм, непрерывное изменение и развитие, стремление превзойти в себе то, что дано природой.

>Значит в мире вообще нет противоречий?

Нет противоречий, как и нет отсутствия логики. Твой пример «жизнь-смерть» противоречив только в твоем «черно-белом» представлении, как, впрочем, и все остальные противоречия.

>наличае архетипа Трикстера доказать не могу - мало им интересовался

Значит наличие данного архетипа доказать не можешь, но веришь в его существование. Вывод из твоих слов: «то, что не доказано - является объектом веры».

ALOTE 07-08-03 09:49

Эльф, все что описано в РО является проявлением иных архетипов, ничего попадающего под действие ранее неизвестного архетипа там нет.

Кстати, отмечу, что на протяжении всего этого цирка списка "это вот относится к такому-то архетипу, а не к сатанинскому" никто привести не затруднился.

У тебя кстати, в "багах" моих был такой намек на существование архетипа Сатаны, что представление о Сатане у всех одинаковое. Вот уж, во истину, а мужЫки-то не знают. Представления даже о библейском Сатане варьируются на протяжении всей истории религий выросших из иудаизма. А представления о злом боге, в каждой культуре весьма различны. Единственные сходные его черты являются проявлением архетипа Тени. Ты там еще писал что представления о Тени индивидуальны у каждого, так как представления о негативе индивидуальны. Так это ясно, архетипы проявляются через личности с учетом личностных особенностей, а вот их основопологающие всегда идентичны. В случае Тени это - страдание, смерть, разрушение и т.п.

Wilk

Про следование архетипу остаемся на прежнем - как можно следовать тому что неизвестно до конца? Все f нам не известны. Про бессознательный вариант я написал ниже.

Бессознательно следование ты, как я понимаю, отрицаешь. ***

Нет конечно, только если сатанизм - бессознательное следование архетипу Сатаны, то никакого смысла в построениях концепции сатанизма нет, равно как и в этом споре. Получается, что сатанизм это не философия и т.п. - а черта характера, притом свойственная каждому. Я же считаю, что сатанизм - сознательное явление, хотя "сатанист" скорее всего - психотип.

Из двойственности еще не следует противоречия, логик ты наш, как это уже было показано на примере «жизнь-смерть». ***

Нет, голословное утверждение, не является доказательством - нельзя быть одновременно живым и мертвым.

Иначе, чем объяснить прямо таки маньячное желание непременно доказать отсутствие архетипа, ***

Ничего подобного, я не собираюсь доказывать отсутствие, пока не доказано наличае.

По крайней мере, до написания вашей статьи, ты не считал, что архетипа не существует. Напротив, при обсуждении предыдущих тем и написании других статей ты охотно пользовался этим понятием.***

Ты знаешь, я действительно некоторое время находился во власти этого заблуждения. Но когда я поразмышлял на эту тему, то понял свою ошибку. Мне свойственно признавать свои ошибки, что могут, как я заметил далеко не все.

Примеров попадания под власть архетипа Сатаны, кроме пустых размышлений обо мне ты не привел.

Перечисли, каким критериям должна удовлетворять научная исследовательская работа, затем докажи, почему «РО» этим критериям не отвечает, и я с тобой соглашусь***

Под РО нет экспериминтальной базы.

РО изобилует грубыми ошибками, как фактическими, так и логическими.

РО исследует то, наличае чего никем не было доказано.

Я так понимаю, ты требуешь эмпирических доказательств архетипа. О том, что это метафизическая (не доказуемая эмпирическим путем) основа, повторять?***

Я сам повторю, метафизическая основа сатанизма - Сатана, а не архетип Сатаны.

Никогда не замечал тех, кому свойственно творческое развитие, стремление к знаниям, индивидуализм, пренебрежение «общечеловеческими ценностями»и социальными категориями, гордость и многие другие черты архетипа. ***

Замечал, только это не проявления архетипа Сатаны, есть и другие архетипы.

В носителях архетип и находит свое проявление. ***,

Маленькое уточнение, то, ты, видимо, все еще, не в курсе. Носителями архетипа являются все.

Откуда категоричность: «Проявлений архетипа Сатаны - нет. Описанные в РО явления - легко попадают под другие архетипы»?***

От того что это правда.

Повторяю, это модель, модель строится, в доказательствах не нуждается, ибо сие есть глупо, а затем, в зависимости от того, подходит ли тебе модель, она юзается или отвергается. ***

И зачем же ты тогда споришь со мной? Зачем же тогда, данная модель ввелась в разряд догмы? Притом повторюсь сам - метафизическая модель в доказательствах не нуждается, но архетип имеющий проявления в физическом мире - нуждается.

Нет противоречий, как и нет отсутствия логики. ***

Может тогда и различай между субъектами нет?

Твой пример «жизнь-смерть» противоречив только в твоем «черно-белом» представлении, как, впрочем, и все остальные противоречия.***

Я уточняю, нельзя одновременно соответствовать и жизни и смерти. А насчет моего цветового диапозона - не тебе судить.

Значит наличие данного архетипа доказать не можешь, но веришь в его существование. Вывод из твоих слов: «то, что не доказано - является объектом веры».***

Нет, я например не могу доказать существование двойных звезд, но я знаю, что доказательная база для этого разработанна другими людьми. И при необходимости я могу ей воспользоваться, я так же могу воспользоваться доказательной базой разработанной психологами для доказательства наличая архетипа Трикстера. Но мне это не надо. С другой стороны, доказательной базы существования архетипа Сатаны нет ни у кого. Значит это - объект веры.

Санитар 07-08-03 10:38

Санитар, наличае архетипа Трикстера доказать не могу - мало им интересовался. А вот наличае Анимы через проявления вполне можно. Но честно говоря, работа долгая, да и тот же Юнг уже этим занимался.

Ха-ха-ха. Читай Юнга еще. Читай четыре раза. Он ЗАНИМАЛСЯ этим точно так же как Варракс и Олегерн.

МАД - что-то я не пойму, то у тебя психология, то метафизика. Метафизика, как и математика, обрабатывает абстракции, знаете ли.

Короче, я тут выдвигаю обоснованный тезис. Не хуже чем в этой вашей статье.

Алота не существует. Никакого такого Алота нет. Это народ сам себе отвечает за "виртуала" и стебется. Я заметил это на основании того, что мессаги Эльфа и Алота идут одна за одной. Следовательно Эльф отвечает за Алота. К тому же у них есть общие черты - они оба пишут кириллицей.

Предъявите мне доказательства наличия Алота.

ПС: Не полностью соответствовать архетипу - глупая фраза. Вот Wilk процитировал вопрос 58, на который я ссылался хрен знает как давно. Но Алот проигнорировал - он ведь тоже добивается цели. :)))

ALOTE 07-08-03 10:48

Санитар, я про Трикстера указывал, что у него есть самостоятельные черты в отличае от Сатаны.

Про полное соответсвие ладно, но как можно соответсвовать тому, что до конца неизвестно, ведь есть риск противоречия.

Эльф_Комсомолец 07-08-03 12:21

Кстати, вот Алот я от тебя слышу, да в PO дох***я ошЫбок, а что-то критики я не наблюдаю. Странно, isn't it?

Я вижу лишь неаргументированные заявления аля ну не существует архетип Сатаны, хоть блять Земля не крутись. В данный момент ты выдвигаешь тезис - архетип Сатаны не существует, ты его и доказывай.

Тут дело уже не в положительных и отрицательных тезисах, а в том, кто его выдвигает. Укажи где подход Варра и Олегерна неверен. Тебя не устраивает такой метод исследования архетипов, предлагай альтернативу.

Тебя видимо не устраивает теория архетипов per se, по причине своей сложности и твоего непонимание, впрочем я уже молчу об азах психоанализа, которые обязан знать каждый, кто пытается лезть в аналитическую психологию (см. баг №1, грубейшая ошибка).

О чем с тобой еще можно говорить?

Да и еще касательно Тени, тень - архетип, основа которой - негатив, причем не коллективный негатив, а личностный. Т.е данный архетип олицетворяет все негативное, но не нечто конкретное, конкретные образы она принимает уже в индивидуальном бессознательном.

ALOTE 07-08-03 12:37

Про ошибки в РО - я не намерян критиковать саму книгу, я критикую идею архетипа Сатаны. Но ярчайший пример ляпа из РО вот:

"Йога представляет собой усилие, направленное на кратчайшее достижение цели. Это беспощадная дисциплина и подчинение всех элементов психики воле, а также тела, в конечном счете – природы. Тантра – это следование своей природе, преодоление желаний и интересов путем их насыщения."

Такое направление как тантра-йога авторам видимо неизвестно, и то что в школах тантры правой руки приветствуется аскетизм, авторы тоже не упомянули.

Однако разбор ляпов мне не интересен.

В данный момент ты выдвигаешь тезис - архетип Сатаны не существует, ты его и доказывай. ***

Эльф, ну не коси под дурачка, ты же сам знаешь что доказывают утверждения а не отрицания. Там ссылочку кидали на Варраксову статью посвященную именно этому. Пока нет доказательст наличая, доказывать отсутствие не имеет смысла. Принцип Окамма. Я просто жду доказательств тезиса "архетип Сатаны - существует".

Укажи где подход Варра и Олегерна неверен***

Они не занимались психологическими исследованиями индивидуумов при описании архетипа.

Я ничего не имею против теории архетипов, но я жду доказательств наличая архетипа Сатаны. Можешь называть меня невеждой, дураком и кем тебе угодно, но доказательств от этого не прибавится.

Про личностный негатив - и после этого ты еще меня в некомпетентности обвиняешь? Негатив личностен, как и любое личностное восприятие, любого явления, олицетворяемого любым архетипом, но основопологающие его идентичны. Страдание - всегда негативно, вопрос лишь в том, что вызывает страдание у личностей. Я уже в статье на это указывал, для христианина с противником ассоциируется все что не его приход, а для сатанинста таже церковь. В результате субъкты различны, но их суть идентична.

Эльф_Комсомолец 07-08-03 12:44

Вообщем Алот с тебя опровержение PO, и на этот раз выдвинут положительный тезис - невозможность существования архетипа Сатаны:

1. опровергаешь подход авторов к исследованию архетипов.
2. перечисляешь причины.
3. перечисляешь ошибки авторов.

Более толочь воду в ступе я не намерен, как появится грамотное опровержение тогда и обсудим.

Wilk 08-08-03 13:20

ALOTE

Мне нечего, да и незачем что-либо добавлять к тому, о чем уже неоднократно говорилось. Как мне кажется, тема исчерпала себя, и не потому, что закончились аргументы. Закончилось терпение. Я не считаю целесообразным дальнейший разговор с человеком, у которого единственно возможный способ ведения дискуссии - упрямство. Дескать, вы тут пишите, но все равно не докажите, потому, что я приложу все усилия, чтобы вам это не удалось. Что ж, упрямство – достоинство ослов. Странно, что твоё поведение как-то не вяжется с твоими же словами о том, что тебе свойственно признавать собственные ошибки. Разговор грозит пойти по замкнутому кругу, а повторять одни и те же аргументы в десятый раз утомительно и бессмысленно. Как истинный эгоцентрик, ты не способен признать собственную ошибку. Подозреваю, что статью вы попросту писали наспех, не продумав и не изучив материал, но признать теперь, что лажанулись, выставив себя тем самым на посмешище – выше твоих сил.

Твое стремление свести к абсурду понимание двойственности ставит меня в тупик. Либо ты действительно не в состоянии понять, что двойственность «жизнь-смерть» нельзя сводить к примитивному представлению: быть живым, быть мертвым. Либо ты просто валяешь дурака, всеми силами пытаясь извернуться, когда ткнули носом и разжевали по буквам. На мой взгляд, скорее, второе. И в том и в другом случае дискуссия превращается в болтологию.

Твои основные претензии:

«Под РО нет экспериминтальной базы. РО изобилует грубыми ошибками, как фактическими, так и логическими. РО исследует то, наличае чего никем не было доказано.»

- по сути – голые декларации, вкупе наглым требованием разъяснить тебе то, что ты либо не читал, либо читал одним глазом, а понял исходя из своих весьма ограниченных возможностей восприятия.

Особенно порадовало заявление: «я некоторое время находился во власти этого заблуждения. Но когда я поразмышлял на эту тему, то понял свою ошибку». Значит, раньше не размышлял, а просто юзал что-то, не заботясь о том, что это и имеет ли место быть. Разработать свою концепцию ты, видимо, не в состоянии, но и терпеть существование другой также не можешь.

Подход, подобный твоему, основанный на банальной нетерпимости к чужому мнению, не критичности по отношению к себе и нежелании хоть сколько-нибудь думать – естественное свойство любого эгоцентрика, встречается часто и давно уже не вызывает удивления, а лишь легкое недоумение, почему некоторые считают уважение к самому себе свойством необязательным и, скорее, излишним. Доказывать что-либо эгоцентрику, зацикленному на собственной непогрешимости я не считаю занятием целесообразным и перспективным.

ALOTE 08-08-03 14:53

Wilk ты путаешь упряпство и упорность, не смотря на твои попытки обойти мои вопросы я по-прежнему нуждаюсь в веских доказательствах существования архетипа Сатаны. То что ты упорно пытался обойти этот вопрос говорит не о моем тупом упрямстве, а о твоей несостоятельности.

Для подтверждения эксперементальной базы мне нужны ссылки на нее.

Моя концепция есть и она проста - сатанизм - это самообожествление, Сатана - это законы этого мира. Мне не нужно писать книгу где ляпы скрываются за трудновоспринимаемыми терминами, что бы доказывать ее кому-либо.

Я вполне термип к чужому мнению, так как оно мне, в основном, безразлично. Я не собираюсь доказывать что варраксизм не является сатанизмом, или не имеет права на существование. Я всего лишь жду подтверждения краеугольного камня варраксизма - существования архетипа Сатаны, как психологического феномена, а не как метофизической сущности. Однако, кроме оскорблений (фирменный стиль варраксоидов в процессе ведения спора) и попыток увести разговор в другое русло, я ничего не встретил.

Что ж всего лишь еще одна иллюстрация наших подходов, наших точек зрения. Каждому свое.

Санитар 10-08-03 08:13

сатанизм - это самообожествление, Сатана - это законы этого мира.

БОльшую ахинею здесь найти сложно...

Wilk 10-08-03 15:01

ALOTE

Надеюсь, в последний раз на эту тему:

>метафизическая модель в доказательствах не нуждается, но архетип имеющий проявления в физическом мире - нуждается.

Есть подозрение, что весь этот длинный нудный спор из-за того, что понимание Сатаны у тебя и у авторов «РО» - различно. Твоя т.з: «Сатана - это законы этого мира». При таком представлении, введение соответствующего архетипа, действительно, не требуется. Авторы «РО» представляют Сатану, как феномен психики, архетип, хотя подозреваю, их понимание Сатаны к одному лишь архетипу не сводится. Это ИХ модель, которую они разработали в соответствии со СВОИМ представлением. И эта модель ни в коем случае не вводится в разряд догмы. Всё верно, каждому свое. Причем твое представление Сатаны настолько далеко от их представления, что спорить здесь совершенно не о чем, так как диалог будет идти в совершенно разных плоскостях. Это похоже на спор двух человек о браке, один из них считает браком совместное ведение хозяйства двумя людьми, зарегистрированными в соответствующем порядке, другой представляет брак, как дефект.

Внимание: я не рассматриваю здесь вопрос о том, кто из вас более «прав» в своем понимании, что есть Сатана.

...Если, по-твоему, Сатана – законы этого мира, то с какого бодуна сатанизм предполагает самообожествление. Кажись, законы этого мира бога вообще не предусматривают.

Мой кот, похоже, самый настоящий сатанист, мнит себя богом, на окружающих смотрит в лучшем случае, как на инструмент своего ублажение, не терпит приятельского (на равных) к себе отношения, короче – эдакий центр мироздания. Вот и подумалось: животных в сатанисты будем записывать?

Санитар 11-08-03 08:09

Wilk, что там твой кот... Получается, что люди рождаются сатанистами...

ALOTE 11-08-03 09:09

Авторы «РО» представляют Сатану, как феномен психики, архетип, хотя подозреваю, их понимание Сатаны к одному лишь архетипу не сводится***

Представлять его можно как угодно, но я в сотый раз повторюсь, что доказательств существования такого архетипа нет. Если Сатана представляется как метофизическая сущность, то термин "архетип" здесь неуместен.

...

Если, по-твоему, Сатана – законы этого мира, то с какого бодуна сатанизм предполагает самообожествление. Кажись, законы этого мира бога вообще не предусматривают.***

Здесь я понимаю под богом не некую метафизическую сущность, а высшую ценность. Ну тот же эгоцентризм, только более возвышенным слогом. Сатана олицетворяет силу, эгоизм (вплоть до эгоцентризма) и т.п. (сейчас нет смысла в полной раскладке), и тот кто живет согласно этим принципам и есть сатанист.

Вот и подумалось: животных в сатанисты будем записывать?***

Да.

Wilk 11-08-03 18:26

ALOTE

>Если Сатана представляется как метофизическая сущность, то термин "архетип" здесь неуместен.

Вот новость. Это почему?

...

Вот и подумалось: животных в сатанисты будем записывать?***

>Да.

Ты это серьезно!? В таком случае, весь животный мир – мир сатанистов, за исключением homo sapiensов, из которых большинство тоже сатанисты, т.к. эгоцентристов, на мой скромный взгляд, немеряно. Прямо-таки царство Сатаны на земле. Самому не смешно?

И куда подевался тот самый Путь, о котором ты говорил? Какой путь может быть у животных? А вообще интересно, если животное – сатанист по умолчанию, то для того, чтобы стать сатанистом, оказывается, достаточно уподобиться животным. Например, встать на четвереньки и захрюкать.

Санитар 12-08-03 08:59

Алот - детские сады в натуре заполнены сатанистами. Что там "кощунственные" выставки? Х***я. Вот сатанизм в детском саду - круто. Самое интересное что я вот, например, получаюсь несатанистом, бо эгоцентризмом не страдаю.

Короче все, меняйте название с satanism.ru на v-mire-zhivotnyh.ru :))))))

rest 12-08-03 11:39

2ALOTE

А! Так это не "вводить архетип как метафизическую сущность", понятие архетипа давно уже ввели и без Варракса. Это вводить метафизическую сущность, а затем рассматривать ее с точки зрения психологии - как она проявляется и т.д. Так как архетип вполне может быть метафизичен, то в принципе вполне кошерно.

Насчет архетип-эгрегор-сила: понятия эгрегор не признаю, и тем более в какой то связи с архетипами, так что тут молчу. А сила - ну так, гм.. архетип обладает реальной силой над сознанием.

rest 12-08-03 17:57

2ALOTE

Проявления то найти не трудно, и Варракс преуспел в этом в своем РО. Но насколько правомочно называть это новым архетипом, и собирать именно эти проявления в этот архетип?.. Впрочем не об этом речь.

Пересмотрел еюё раз РО, все это слишком напоминает мне архетип Тени-Трикстера. Впрочем и Дьявол - Тень современной цивилизации, так что не понимаю зачем вводить какой то архетип Сатаны, если образ Сатаны и есть проявление архетипа Тени?

Плюс "Сатана также и свет" (с) РО - опять же применимо к Тени, хотя слишком криво сказано. Не свет, а потенциал света.

А что случается когда следуют архетипу Тени, у Юнга прекрасно описано в Борьба с тенью. Вот уж действительно пример следования архетипу... И это при том, что сатанисты настаивают на индивидуальности и отделения от коллективной психики.

Тут неверно, Сатана -- не Трикстер, отличия парадигмальны, и не Тень. Отмечаю "на всякий случай", подробно здесь расписывать смысла не вижу.

ALOTE 13-08-03 13:35

Таких доказательств нет и не может быть. Равно как и доказательства наличия архетипа Мудрого старца, for example :). Об этом я писал в своем первом постинге. ***

Но проявления Мудрого старца мы можем наблюдать как на примере отдельных личностей, так и на примере коллективного бессознательного. Кстати, помнится Юнг описывая Мудрого старца, заметил что данные характеристики отлично подходили бы Люциферу, если бы на последнего, не было вылито столько грязи. Вот, а архетип Сатаны самостоятельно не проявляется не на отдельных личностях, не в КБ.

Особо умиляет: мол, архетип Люцифера просто не стал так называть, но при этом архетипа Сатаны не существует. И действительно, какое отношение имеет Люцифер к Сатане?