Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #58: Этот поток ТОЛЬКО
для обсуждения Манифеста

 0 Алексей Вязовский (19-7-2001 16:10)

Предлагаю здесь постить исключительно сообщения, направленные на доработку и улучшение манифеста атеистов. Я собрал сюда только конструктивные предложения, которые высказывались участниками дискуссии в других потоках.

1 Алексей Вязовский (19-7-2001 16:18)

Я так понимаю вопросы к манифесту с двух сторон возникли - с одной стороны, есть атеисты, которые считают, что моральный базис человека лежит вне атеизма и никак с ним не связан или этот базис может быть каким-либо иным помимо гуманизма (если включен в атеизм). Таким образом общий для всех нас документ должен через запятую перечислить возможные варианты оснований к атеизму и декларировать их равенство, либо дать только общие для всех атеистов вещи, а все остальное (те самые моральные, социальные, политические и проч. вопросы) оставить на совести каждого отдельного атеиста (об этом тоже стоит написать). С другой стороны, есть еще ряд доработок не связанных с атеизм=гуманизм (союзники и проч.) - я все правильно написал? Хотя бы в изложении самой проблемы и возможных вариантов ее решения? Можно двигаться дальше? Предлагаю конкретный вариант - внести следующее фразу в Манифест: "Мы признаем, что существуют другие разновидности атеизма, помимо основанного на принципе гуманизма и уважаем право атеистов придерживаться различных взглядов и убеждений в области морали и этики, политики и экономики, социального устройства общества и т.д".

2 С. Моисеенко (19-7-2001 16:22)

В манифесте упущен разбор взаимоотношений с союзниками и пункт о блоках и коалициях с другими движениями.

Что, если дополнить манифест пунктом, где будет (привожу примерно, для обсуждения!) сказано, что конкретные атеистические организации(например АТОМ) при написании уставно-программных документов, исходя из главных задач организации, вправе самостоятельно решать о членстве в рядах движения всех союзников по антиклерикальным взглядам.(То есть, если атеисты хотят создать широкий фронт изо всех союзников-на здоровье, если организуются 100% идейные единомышленники-тоже не возбраняется).

Такой пункт устранит спорное противоречие. Будет разделено идейное и организационное.

3 Muxa (19-7-2001 16:23)

"Мы признаем, что существуют другие разновидности атеизма, помимо основанного на принципе гуманизма и уважаем право атеистов придерживаться различных взглядов и убеждений в области морали и этики, политики и экономики, социального устройства общества и т.д."

Данное выражение подразумевает, что ключевым положением атеизма является гуманизм, а всё остальное - тоже существует.

Если ты пишешь манифест гуманистического атеизма, тогда ты полностью прав.

Но если ты претендуешь на написание универсального манифеста атеизма, то надо сперва написать ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ ПРИЗНАКИ, а потом перечислить возможные детали с указанием возможносчти расширения списка.

Все конкретные разновидности атеизма должны быть равноправны в манифесте.

И вообще, ИМХО документ лучше назвать например "Атеистический манифест"

Из этого названия следует что:

- документ является манифестом

- манифест является атеистическим

- манифест не претендует на всеобщность, а является лишь выражением мнения людей его подписавших

Сравни:

Манифест атеизма <-> Атеистический манифест

В первом случае составитель обязан учесть мнение ВСЕХ атеистов, во втором учесть мнение лишь тех, кто под манифестом подпишется.

А если ещё добавить год написания, то снимутся проблемы с будущими корректировками (это же не библия, которая истинна вечно)

4 С. Моисеенко (19-7-2001 16:27)

Например в самом конце дополнить манифест такими пунктами (это рассматривайте как пример, для последующего улучшения и доработки!):

1001.Для достижения заявленных в манифесте целей, широко использовать сотрудничество со всеми проатеистическими (антиклерикальными?)и сочувствующими партиями, движениями, союзами, объединениями, а также их отдельными представителями.

1002.Использовать сотрудничество и со всеми гражданами с проатеистическим мировоззрением и идеологией.

1003.Сотрудничество означает: создание блоков, союзов и объединений, участие в совместных акциях, агитационных и пропагандистских проектах и изданиях, выдвижение единых кандидатов на выборные должности, совместное членства в организациях атеистической направленности, а так же совместного выполнения указанных в манифесте целей и задач.

1004......

1005......

Хотя бы так (в виде примера).После этих трёх пунктов (10001,1002,1003) устранится 90% противоречий.А ведь можно ещё и дописать пункты 4,5 и далее.

6 Алексей Вязовский <[email protected]> (19-7-2001 16:32)

Что я еще упустил? Кидайте сюда.

8 Warrax <[email protected]> (19-7-2001 22:28)

1.Собственно, я вообще не вижу смысла в написании "Манифестов". Дела надо делать, а не лозунги толкать...

2.Но если уж писать, то манифест должен отражать _общие_ черты _всех_ атеистов, а не какого-то там "большинства", составляющего только 40%, между прочим.

3.При этом, кстати, среди атеистов попадаются иногда и такие экземпляры: "Я в бога не верю, но считаю, что сейчас для России православие очень полезно". Так что "Манифест атеистов" попросту _невозможен_. Можно лишь писать что-то типа "Манифеста деятельных атеистов" или "Атеистов-антиклерикалов" и т.п.

3.Таким образом, в Манифесте должно быть лишь "атеизм не вводит бога в мировоззрение" и что из этого следует. При этом атеизм - НЕ цельное мировоззрение, и нельзя ставить разграничений "атеист не может быть одновременно..."

4.Специально напоминаю, что фраза "мы знаем, что бога нет" лишь демонстрирует патологическую глупость пишущего, не знакомого с элементарной логикой высказываний.

5.В Манифесте нельзя писать что-то типа "есть атеизм вида Х, но есть и другие виды атеизма, которые тоже признаются", так как это является дискриминацией вследствие возникающего суггестивного эффекта.

6.Перечислять виды атеизма наравне тоже нет смысла, так как их явно больше, чем можно придумать.

7.Итого: манифест должен содержать лишь те посылки, которые логически следуют из безбожия: ответственность за свои поступки, антиклерикализм, отделение церкви от всего оптом, невмешательство религионеров в процесс воспитания и т.д. и т.п.

8.При этом недопустимы ссылки на что-либо, не имеюющее отношения к атеизму непосредственно: гуманизм, человеколюбие, мораль и прочее.

9.Не имеет смысла заниматься тавтологией относительно УК, Конституции и т.д. прав человека и т.п.

10.Выражено все должно быть четко, логически и грамотно с т.з. юриспруденции, а не эмоционально и безграмотно, типа: "Религиозный фанатизм - это же хуже фашизма!".

11.Для того, что избежать обвинения в аморальности и т.п., можно ввести пункты по принципу "атеизм _не противоречит_ гуманизму (и далее по списку)", но это будет выглядеть оправданием, т.е. это можно использовать как ответ, а не декларировать в манифесте.

12.Вопрос с "союзниками" должен быть решен очень просто - атеистические организации могут объединяться с кем угодно в тактических и стратегических целях, временно или постоянно. В чем проблема-то? Те же гуманисты могут принести много пользы, а против РПЦ вполне можено сотрудничать с верующими других конфессий. Divide et impera.

13.Необходимо учесть, что атеизм _вне_ политики и т.п., хотя, разумеется, стоит на позиции отделения церкви от гос-ва, и неподдержка религ. кандидатов или выдвижение своих этому не противоречит. Однако политические взгляды того или иного атеиста - его личное дело и никак не связаны с его неверием в бога.

9 С.Моисеенко <[email protected]> (19-7-2001 23:7)

Интересно было бы узнать мнение других членов АТОМа по манифесту и по спорному вопросу(пункт манифеста о гуманизме), например Тажуризиной, Гинзбурга.

8 Warrax 

///1.Собственно, я вообще не вижу смысла в написании "Манифестов". Дела надо делать, а не лозунги толкать...///

Вот Вы видите конечную цель своей деятельности, промежуточную, текущую, каким то образом оцениваете настоящее положение дел, успехи и промахи? У меня например такой вопрос через пол-года присутствия на А-сайте закономерно возник:"А для чего, какая конечная цель?".Атеист Амиго тоже недавно пришел к этому вопросу в потоке #42(Новая редакция проекта "Манифест атеизма")и спросил:"Какая наша цель?".Представьте, что вот так сесть и сформулировать самому себе цели атеизма во всей полноте-задача не из лёгких.Это следует, например, из больших изменений общества и в обществе на всех уровнях.

///13.Необходимо учесть, что атеизм _вне_ политики и т.п., хотя, разумеется, стоит на позиции отделения церкви от гос-ва, и неподдержка религ. кандидатов или выдвижение своих этому не противоречит.///

Выдвижение кандидатов на выборные должности это уже политика со всеми вытекающими последствиями.

Например в уставе АТОМА такой правильный(ИМХО) пункт имеется:

///2. Цели, задачи и методы Общества. 2.5. - участие в выборах в органы власти и местного самоуправления в соответствии с законодательством Российской федерации.///
http://www.atheism.ru/old/IntAth1.html

Поэтому вопрос о союзниках и союзах на мой взгляд важный.

10 С.Моисеенко <[email protected]> (19-7-2001 23:26)

8 Warrax

///8.При этом недопустимы ссылки на что-либо, не имеюющее отношения к атеизму непосредственно: гуманизм,...///

Я бы не спешил так заявлять. Связь гуманизма с атеизмом историческая. В эпоху возрождения одной из форм борьбы с церковным засильем в духовной сфере был именно гуманизм.

"Большой энциклопедический словарь", Москва, 1997г

Гуманизм-(от латин. humanus- человеческий.человечный),-признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей. утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений.

В более узком смысле светское вольномыслие эпохи возрождения,противопоставление схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произв. классическ. древности.(стр.320).

****** 

ГУМАНИЗМ (от лат. humanus человеческий, человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений классической древности. http://mega.km.ru/

11 Димьян (20-7-2001 04:43)

Излагаю свою точку зрения.

Так как Алексей Вязовский высказывает своё личное мнение, и только своё личное мнение (о чём он неоднократно заявлял), не вижу причин рассматривать это его личное мнение в каком-либо особом порядке. Не вижу причин, ставить его мнение выше или ниже всех тех, кто принял участие в создании и обсуждении "Манифеста Атеизма".

Пункт о связи гуманизма с атеизмом уже проголосован публично и не может быть изменён по прихоти одного человека, вопреки мнению большинства.

Если Алексей Вязовский публично, "через запятую перечислит возможные варианты равных оснований к атеизму", я думаю, никто возражать не будет. Так же, я думаю, все с интересом прочитают и обсудят "иные, помимо гуманизма, моральные базисы", которые предложит Алесей Вязовский.

Чтобы в дальнейшем избежать упрёков в единоличном написании "Манифеста Атеизма" все дальнейшие изменения в уже проголосованную версию "Манифеста" будут вноситься только путём открытого голосования.

Поэтому, любой дополнительный пункт "Манифеста" будет выставляться на голосование. Иного пути я не вижу.

Если кто-либо считает, что существует более демократичная процедура работы и учёта мнений участников в обстановке напряжённых идеологических споров, пусть выскажет своё мнение.

12 Warrax <[email protected]> (20-7-2001 05:44)

# 9 - А у меня НЕТ "цели". У меня есть Путь. Я иду по Пути; Путь проходит через меня. Иногда это проявляется в виде образования локальных целей, которые могут совпадать с чьими-то. Вот со становлением атеизма взамен религии - совпадают. Впрочем, это лишь частный случай более глобальной задачи: ниспровержения _любой_ веры, а не только религиозной. А что касается "цели", то я придерживаюсь мнения поручика Ржевского: "Детей не люблю, но сам процесс!!!"

К вопросу выдвижения кандидатов - это одна из целей атеистического _общества_, а не атеизма в целом. Против чего я не возражаю и даже целиком "за", но это имеет отношение к частным лицам, органицациям, но никак не к атеизму _непосредственно_. Т.е. если АТОМ имеет целью выпускать журнал, то я всемерно "за", но говорить "цель _атеизма_ - выпускать журнал" мягко говоря, странно. Мы же здесь обсуждаем "манифест атеизма", а не "возможные действия атеистов в условиях современности".

#10. На тему исторической связи атеизма и гуманизма. Гуманизм возрождения _использовал_ атеизм ровно в той же степени и с теми же целями, что и коммунисты в России. Будем требовать, чтобы атеизм основывался не только на гуманизме, но и на комунизме?

Кроме того, никто не возражает против _связи_ гуманизма и атеизма. Есть такое, и достаточно часто - см. секулярный гуманизм или Устав РГО. Но кроме того, имеется и религиозный гуманизм.

Возражения имеются исключительно против основывания атеизма на гуманизме или его принципах, что монопениссуально. И просьба не тыкать в меня словарями, это просто антинаучно. Лучше объяснили бы, что делать с древнегреческими атеистами или маркизом де Садом, который отнюдь гуманистом не был.

Еще раз на тему "исторической связи" - post hoc non est propter hoc. А то, пользуясь такой логикой, я могу связать исторический атеизм с поеданием огурцов, к примеру.

Как я понимаю, против остальных пунктов моего послания возражений нет?Дополнительное замечание: убедительно прошу перестать путать (надеюсь, это все же не специальное передергивание) понятия "самоценность человека" и "признание ценности человека a priori".

В общем, сейчас готовится к выпуску большой комплект комментариев к статьям Димьяна и т.п., а также общая статья на тему А-Теизма.

13 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 12:13)

12 Warrax

/// # 9 - А у меня НЕТ "цели". У меня есть Путь...///

Вы себя определили (если не придираться к мелочам) попутчиком ниспровергателей религиозной веры. А как Вы себе представляете это самое дело ниспровержения религиозной веры? Это можно осуществлять по-разному, да и что считать ниспроверженной верой, а что нет? Ниспровергать наприм. можно внешним воздействием-ограничениями и запретами на законодательном уровне.Это уже произошло с вредоносными деструктивными сектами.Такой путь требует использования политических механизмов регулирования в обществе, через делегирования представителей на выборные должности, т.е. активное участие в политической жизни. Можно ниспровергать религию изнутри-пропагандой атеистического мировоззрения среди населения.Это требует наличие трибуны в СМИ разных уровней. Можно остановиться на правозащитном аспекте и боротьтся только с таких позиций.Это потребует активного участия во всевозможных судебных тяжбах.По-нормальному надо применять все вышеперечисленные конституционные методы и способы.

Скажем занимаясь лично, в одиночку, эти вопросы может и не так важны. При объединении усилий многих людей, необходимо отдавать себе отчёт о намерениях.Иначе без ясных понятных представлений может получиться ситуация лебедя, рака и щуки. Манифест (ИМХО) призван стать стрелкой компаса для всех сподвижников атеизма, указать верный курс.

14 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 13:42)

12 Warrax

На тему гуманизма( #10 ).

В мессаге #13 я развил мысль, что одним из методов достижения атеистами своих целей безусловно должно быть активное участие в политической жизни, делегирование представителей в выборные органы и проч.Как показывает опыт зарубежных атеистов-это одно из самых эффективных конституционных средств(см. наприм. на А-сайте "О гуманизме в Голландии" http://atheism.websib.ru/articles/derx01.htm).Для успешного участия в полит. жизни страны атеизм должен иметь привлекательное, человеческое лицо.Т.е. в настоящее время добиться серьёзных успехов и поддержки электората только на критике и отрицании религии маловероятно. Необходимо нести свою утверждающую альтернативу с человеческим лицом, превосходящую религиозную. Единственное место, где церковь может как-то оппонировать, это морально-этическое и воспитательное значение религии.Атеизму есть чем ответить.В работе "Атеизм", на сате НА ( http://www.atheism.ru/old/TazAth2.html ) ,Тажуризина пишет, что: ///... Позитивные характеристики А. основывались на признании его культурной социальной и моральной ценности. П.Бейль (17 в.) /// Т.е. морально-этическая составляющая атеизма-гуманизм имеет научное обоснование, начиная с 17 века.В работе автор прослеживает дальнейшее историческое развитие атеистического мировоззрения, его морально-этических основ.К этим основам автор относит гуманизм уже в другой работе: "О РАЗНООБРАЗИИ ТИПОВ НЕВЕРУЮЩИХ"( http://www.atheism.ru/old/TazAth5.html ) 

///Разумеется, строго определенные типы атеизма и атеистов крайне редки. Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм, действенность, высокие принципы морали. Традиции такого типа атеизма, как мы знаем, сложились уже давно///. Авторский коллектив(?) сайта НА прямо пишет, в передовой статье "Атеизм, вводная часть", что:///Но на деле, атеизм - это позитивное знание и гуманистическая жизнеутверждающая позиция///.( http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml ).

****

Что касается попыток теологов дискредитировать понятие гуманизма, путём обоснования религиозного гуманизма, то для исключения путаницы атеисты ввели понятие светского гуманизма.( http://atheism.websib.ru/articles/shevelev01.htm ).

Для справки:Тажуризина З.А., член АТОМ, преподаватель философского факультета МГУ.

15 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:44)

Димьян

"Не вижу причин, ставить его мнение выше или ниже всех тех, кто принял участие в создании и обсуждении "Манифеста Атеизма". "

А ты видишь причины ставить ТВОЁ мнение ВЫШЕ моего?

Вот ты - борец за первостепенное значение человеческой личности по отношению к любой системе....

И ты ставишь мнение конкретной личности ниже чем мнение безликого большинства.

Как так получилось, что при создания Системы (организовать атеистов) ты игнорируешь мнение Личности.

Как так возможно, что ты борешься за пункт в манифесте который сам не исполняешь?

16 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 13:50)

Всем, но сначала Сергею. ".А как Вы себе представляете это самое дело ниспровержения религиозной веры?" - это конкретный дела - выпуск журнала (газеты) публичные дискуссии, законодательная работа и т.д. - если бы в Манифесте упоминались конкретные задачи и цели, вместо громогласных лозунгов "Что бога нет и никогда не было" (что мы и так знали), то это был значительно более сильный документ. Особенно если к нему прилагался бы список - что, кто, когда делает, а то нам уже известны широковещательные инструкции Димьяна кому что делать - я собственно, не собирался здесь опять поднимать этот вопрос, тем более, что мы его уже обсуждали."Иначе без ясных понятных представлений может получиться ситуация лебедя, рака и щуки.Манифест (ИМХО) призван стать стрелкой компаса для всех сподвижников атеизма, указать верный курс" - Сергей! Так получилось как раз наоборот - димьянов Манифест стал яблоком раздора, а никак стрелкой компаса именно среди самих атеистов, что уж говорить о сторонниках или противниках! 40% - разве это то, о чем вы мечтали когда писали манифест атеистов? Даже простого большинства не получилось собрать.

17 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 14:10)

WebMaster: удаляйте пожалуйста мессаги с личными разборками. Этот поток только для обсуждения манифеста, а не отношений между атеистами.

18 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 14:17)

Димьяну. А каком большинстве ты говоришь? Огласи списочек, плиз. А то, я тебя столько раз об этом спрашивал!

ДА, я высказал свое личное мнение, но таких личных мнений у нас уже штук 60 накопилось - см. хотя бы тут http://www.atheism.ru/library/Warrax_6.phtml

Мы провели собственное анкетирование (сами анкеты будут на днях выложены - большой объем) и в них можно прочесть КТО именно считает так или иначе - а не просто анонимный опрос, где могли головать кто угодно: даже верующие. "Если Алексей Вязовский публично, "через запятую перечислит возможные варианты равных оснований к атеизму", я думаю, никто возражать не будет" - пожалуйста, марксизм, нигилизм (типа, аля "падающего толкни" Ницше). Это сходу. Если поднапрягусь то и еще вспомню.

Димьян у меня к тебе тоже просьба: ответь, пожалуйста, на вопрос - признаешь ты или нет, что существуют другие основания для атеизма помимо гуманизма? Да или нет?

19 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 14:26)

16 Алексей Вязовский

Даже хорошим конкретным делам должен предшествовать анализ ситуации и исходя из обстановки и понимания конечных целей, выбор наиболее эффективных действий и мероприятий. Манифест (ИМХО) несёт ясное понимание конечных целей. Поэтому сразу становятся понятными первостепенные конкретные дела.

****

Манифест означает письменное обращение, воззвание, изложение каких-либо положений программного характера.

Чем текст манифеста атеизма не соответствует определению?

20 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 14:42)

Согласен с №17 - виноват. Сергею. "Даже хорошим конкретным делам должен предшествовать анализ ситуации и исходя из обстановки и понимания конечных целей, выбор наиболее эффективных действий и мероприятий" - так в том то и дело, что никакие действия и мероприятия в манифесте не прописаны. Есть только общие лозунги и воззвания - только зачем они нужны? Кстати, интересны вопрос - а какова ГЛАВНАЯ и КОНЕЧНАЯ цель атеизма? Она вообще есть? Я, например, ничего о ней не знаю - просветите.

21 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 14:49)

18 Алексей Вязовский

Вы интересно рассуждаете о мнениях атеистов по поводу манифеста. Скажем Вам не придёт в голову сесть и порулить сверхзвуковым лайнером, осуществить его взлёт или посадку т.к. Вы знакомы с теорией подъёмной силы крыла? Из продолжительного виртуального общения выясняется, что Вы например имеете экономическое образование, занимаетесь атеизмом после работы, решаете многочисленные организационные вопросы, и при всей Вашей активности и безусловных заслугах на поприще атеизма, в АТОМе есть теоретики посильней, напримет Тажуризина, которая профессиональный преподаватель философского факультета МГУ.

***

Я это к тому, что у атеистов разная теоретическая подготовка и поэтому в обсуждении манифеста важно мнение именно профессионалов и специалистов, людей имеющих соответствующее образование и подготовку.

22 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 14:56)

17 - Чудно. Давайте сотрём всё. А то тут сплошные личные разборки. Нефиг... Либо общаемся.. как есть... либо смысла нет.

21 - Манифест это практический документ. Нормативный документ. И теоретики не всегда могут быть профи в создании нормативного документа. А на данный момент, в манифесте проблемы не теоретического, а практического характера.

"Манифест атеизма" это програмный документ ВСЕГО атеизма. При этом в тексте учтены лишь те разновидности атеизма которые автор считает "достойными будущего".

Я объяснил, почему содержание манифеста не соответствует его названию?

23 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 15:10)

21 Моисеенко

"Скажем Вам не придёт в голову сесть и порулить сверхзвуковым лайнером, осуществить его взлёт или посадку т.к. Вы знакомы с теорией подъёмной силы крыла? " - а вот Димьяну в голову такое пришло....

24 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 15:12)

20 Алексей Вязовский

У Вас в АТОМе конечные цели просматриваются в правозащитном аспекте.(Борьба за соблюдение и выполнение конституционных норм и прав).http://www.atheism.ru/old/IntAth1.html

Манифест тоже уделяет место фиксации всех религиозных перегибов и злоупотреблений.Видимо борьба с этим есть главная задача данного этапа(ИМХО).

Опыт атеистов Голландии показывает, что достигнув поставленных целей, атеистами перосмысливается текущая ситуация и цели корректируюся. http://atheism.websib.ru/articles/derx01.htm

25 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 15:29)

22-23 Muxa

Насколько мне известно, манифест писался Димьяном не в одночасье, это уже третий вариант, длительной работе по его созданию предшествовали консультации с профессионалами высокого уровня, изучения зарубежного опыта, осмысление ситуации в стране.

А вот Ваша критика не может считаться профессионально-аргументированной, т.к. при всём моём расположении к Вам Вы профессионал в другой области.Тем более Вы спорите как раз не по практическим вопросам, а по теоретическим-по гуманизму.Хотя Ваш АТОМский теоретик Тажуризина недвусмысленно высказывается за гуманизм:///Разумеется, строго определенные типы атеизма и атеистов крайне редки. Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм, действенность, высокие принципы морали. Традиции такого типа атеизма, как мы знаем, сложились уже давно///."( http://www.atheism.ru/old/TazAth5.html ) 

26 Артем (20-7-2001 15:56)

Знаете, есть такой анекдот:

- что нужно сделать, чтобы не было войны?

- нужно всем хорошим собраться и поубивать всех плохих...

Не верю я, ребята, что организованное массовое движение атеистов поимеет больший эффект, чем одна хорошая книжка написанная одним хорошим человеком.

У нас же есть материал. Есть вопросы, есть ответы. Чем писать манифесты, не лучше ли было бы написать дайджест по дебатне? Отредактированный, откорректированный, структурированный и всем понятный? Чесслово, хлопцы, от этого было бы больше пользы...

З.Ы.

Я по натуре индивидуалист, слова "коллектив" и "большинство" у меня вызывают судорожную реакцию. Поймите меня правильно - для серой массы ваше движение будет выглядеть простой "Церковью неверия" или чем-то подобным. Не в численности сила, и не в организованности. Сила - знание.

27 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 16:17)

Артем! Чтобы сделать хорошую атеистическую книгу надо:

1. Написать ее (один человек или несколько - автор/соавторы)

2. Найти деньги на ее издание/или договариваться издательством (допустим еще один человек (хотя больше)

3. Сверстать ее (еще один человек).

4. Отредактировать (редактор две штуки - научный/литературный)

5. Издать ее (вообще ниизвестно сколько)

6. Распространять ее (тоже до кучи). Вот и получился коллектив, который ты так не любишь.

28 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 16:22)

Опять не в тему вышло. Мне интересно: консультации с профессионалами высокого уровня кто именно? Кто что сказал? ЗАчем тогда Тажуризина? изучения зарубежного опыта Какого именно?

30 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 16:35)

25 Моисеенко

Знатете.. меня забавляет то, как Вы с Димьяном стараетесь найти причины игнорировать моё мнение.

Димьян

- учитывать надо мнения простых атеистов,а не отдельно взятых руководителей

- жалко что в этом обществе не оказалось ни одного настоящего атеиста

Вы

- "А вот Ваша критика не может считаться профессионально-аргументированной, т.к. при всём моём расположении к Вам Вы профессионал в другой области."

Самое поразительно, что Вы во первых даже не понимаете какое у меня мнение и постоянно приписываете мне несуществующие мотивы, а во вторых приводите цитаты которые явно не в вашу пользу

"Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм" - эта фраза подразумеывает что есть атеизм который к гуманизму не иемеет никакого отношения.

Вы хотите узнать ещё какое нить мнение Тажуризиной?

31 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 16:49)

28 Алексей Вязовский

Консультации-это личная переписка по e-mail, звонки по телефону, личные встречи наконец.Консультации(ИМХО) это ещё и знакомство с точкой зрения по данному вопросу, которую специалисты излагают в своих публикациях в книгах и в сети на сайтах(Тажуризина).

*****

Публикаций по зарубежному опыту на А-сайте было предостаточно, чтобы сделать выводы.

32 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 16:57)

30 Muxa

Вас и Ваше мнение никто не игнорирует при обсуждении манифеста.Этому подтверждение-и голосование (ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ) и дебаты в 4 или 5 потоках одновременно.

Просто есть вопросы, которые компетентно могут решить специалисты, т.к. для этого требуется изрядная квалификация и подготовка. Чтобы не оказаться в щекотливом положении, лучше это оставить решать им. Вопрос о гуманизме я считаю именно таким.

33 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 17:0)

А можно посмотреть на этих загадочных "специалистов"?

А то все о них говорят, но никто кроме Вас с Димьяном их не видел.

34 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 17:6)

Вот я и хочу узнать, с кем Димьян проводил консультации, кто ему что сказал именно по его манифесту, а не что он прочел лазяя по разным сайтам. Еще мне любопытно узнать, кто кроме Вас, Сергей, поддерживает его атеизм=гуманизм. А то он себе совокупное большинство записал, а звучит это довольно анонимно и сомнительно. Еще интересно узнать, кто просил его не раскалывать атеистическое движение.

35 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 18:3)

У меня деловое предложение - тут Димьян обмолвился, что скоро будет в Москве и я так понимаю, что Сергей тоже живет в столице - может стоит встретиться в реале всем заинтересовнным сторонам и обсудить все лично? Гинзбурга не обещаю, но некоторых членов исполкома я бы мог вытащить на встречу.

36 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 18:48)

33 Muxa

Насчёт посмотреть на спецов не гарантирую, а их точку зрения (например Е.К.Дулумана и Тажузиной) можете в изобилии найти и почитать у себя на НК и на А-сайте.Я уже замучался Вам каждый раз писать ссылки на их теоретические произведения, где они рассматривают атеизм и гуманизм.

37 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 19:2)

34 Алексей Вязовский

Я просил Димьяна не раскалывать движения атеистов, о других не в курсе.Насчёт атеизм-гуманизм в манифесте по данным голосования такой расклад: 

Оставить-45

Убрать-35

Не знаю-35

Теоретически гуманизм поддерживает Тажузина во всех её публикациях на Вашем сайте НК, гуманизм поддерживает(редакционная?)статья без авторов о базовых определениях атеизма на Вашем сайте НК, в большинстве трудов Е.К.Дулумана просматривается большой кивок в сторону гуманизма. Неужели этого мало?

38 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 19:15)

Итак.. моё мнение:

Формулировка "атеизм базируется на принципе гуманизма", означает что ВСЯКИЙ атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО базируется на принципе гуманизма.

Я (и не только) утверждаю, что атеизм МОЖЕТ базироваться на принципе гуманизма, но НЕ ОБЯЗАН.

Я (и не только) утверждаю, что для того что бы быть атеистом необходимо и достаточно отвергать веру в бога и религию (на основании каких принципов - не важно).

Тажуризина

"Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм" - эта фраза подразумеывает что есть атеизм который к гуманизму не иемеет никакого отношения. (см №30 в данной теме)

Дулуман

"Для настоящего атеиста 'бога нет' - мало" - термин "настоящий" в таких случаях используется как "идейный", "убеждённый" и прочие подобные эпитеты выражающие признание особых идейных качеств индивида. Таким образом в данной фразе остаётся возможность призания того факта, что есть атеисты, которых автор не считает очень идейными, но тем не менее не отвергает того факта что они атеисты.

Вам не нравится мой анализ?

Ну так запросите их мнения по вопросам:

- атеизм основывается на принципе гуманизма, [...] (Димьян, "большинство" и пр.)

- атеизм может, но не обязан основываться на принципе гуманизма [...] (Muxa, Вязовский, Warrax и пр)

39 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 19:18)

Моисеенко

Вообще, сколько раз я Вам писал, что мы не против гуманизма?

Считать будем?

Вы продолжаете всех делить на категории "за гуманизм" и "против гуманизма".

Я понимаю, что Вам с Димьяном политически выгодно обвинить нас в том что мы "против гуманизма", но это совершенно не соответствует действительности.

40 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 19:36)

35 Алексей Вязовский

Насчёт личной встречи - а что это даст? Вы после этого измените свои убеждения? Думаю что нет. Так же и другие останутся при своём мнении. Встреча наверняка закончится поговоркой :"Платон мне друг, но истина дороже". Единственное положительное событие - состоится личное знакомство. Хотя если все выскажутся за встречу -против не буду.

Я пришёл к выводу, что рассудить спор и высказаться должны действительно авторитетные профессионалы с профильным образованием, работающие в этой области. А они ждут чем закончится дело и не спешат вмешиваться. Вот такой расклад.

41 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 19:42)

Моисеенко

У меня к Вам просьба.

Напишите пожалуйста, как Вы представляете себе МОЮ позицию по поводу манифеста.

Вы же мне оппонируете, значит у Вас есть собственное представление о МОЕЙ позиции.

А я Вам скажу, правильно Вы меня понимаете, или нет.

42 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 19:45)

39 Muxa

Я уже писал, что против Вас лично ничего не имею, но Ваше образование и род основной деятельности(где Вы зарабатываете себе на жизнь)не позволяет мне считать Ваш анализ полноценным и компетентным.

Поэтому скажу ещё раз, для меня будет иметь значение точка зрения действительно специалистов религеоведов, специально тому обученных и посветивших этому делу свою жизнь.

43 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 19:53)

41 Muxa

Ваша позиция : атеизм-бога нет. Самое широкое определение. Всё остальное сужает понятие и поэтому лишнее.

44 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 19:57)

42

А давайте будем спорить на с моим происхождением, а с моими аргументами...

45 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 19:59)

43

Верно.

А теперь как вы себе понимаете мою позицию относительно пункта про базирование на принципе гуманизма?

З.Ы. я просто хочу быть уверенным, что мы понимаем о чём идёт речь, а то есть подозрения, что я Вам про Фому, а вы мне про Ерёму

46 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 20:1)

43

Небольшой коментарий. "бога нет" для меня лозунг а не утверждение.

Отношение же к существованию бога у меня простое: я его не признаю (то есть отрицаю). При этом я не утверждаю что бога не существует.

З.Ы. это детали, но для уточнения стоит зафиксировать

48 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 20:24)

45 Muxa

Это что-то новенькое. Мы что, обсуждаем Ваш манифест атеизма? Мы обсуждаем манифест Димьяна. Вы привели критику. Я её выслушал. Я Вам сообщил причины, по которым не нахожу Ващу критику исчерпывающей и компетентной. У Вас не тот уровень образования и подготовки по данному вопросу. По этой причине Вы не можете правильно оценить некоторые пункты манифеста. Вы специалист в другой области знаний.

49 Warrax <[email protected]> (20-7-2001 20:51)

Ну, во-первых, я не обнаружил ответов на свои вопросы на тему древнегреческих атеистов, маркиза де Сада и "мы знаем, что бога нет", а также исторического союза атеизма и коммунизма. Далее:

#14.Я уже писал, что не против политических целей, но я считаю ниже своего достоинства при этом _лгать_, приписывая гуманизм к атеизму в _обязательном_ порядке (см. ниже,я уже писал)

Что касается Голландии - то мне как-то мало импонирует бороться за права сексменьшинств и наркоманов. По поводу "будущего достойны лишь гуманистические виды атеизма" - это _личное мнение_ Тажуризиной. Не хочется переходить на личности, но она - известный теоретик атеизма _коммунистической_ формации, это видно за километр. Мне (и любому не-гуманитарию) плевать на научные степени и авторитеты, нужны _доказательства_ и _факты_. То есть - а чего _разумного_ в гуманизме, чтобы его продвигать? Я вот от него никакой пользы не вижу, окромя вреда, поскольку он постулирует уравниловку. "Позитивные характеристики А. - это моральная ценность" - не смешите дуэтом с г-жой Т. Мораль - это такие стандартные костылики, которые нужны только тем, кто сам ходить (мыслить) не в состоянии. Точно так же, как этикет - если кто-то _сам_ не понимает, что сморкаться в занавеску не логично, то надо придумать ему такое правило и вдолбить в бестолковку. Теологи, кстати говоря, не "дискредитируют гуманизм", а просто гуманизм бывает как атеистический, так и религиозный. А то по такой логике можно написать, что атеисты иначе на двух ногах ходят, атеистически!

#18. Добавляю к списку мировоззрения, из которых логически может выводиться атеизм: буддизм, сциентизм, сатанизм, солипсизм, скептицизм...

#19. Текст манифеста не соответствует программному заявлению именно тем, что программы с таким количестивом ошибок просто не работают :-) А-Теистический манифест - это набор лозунгов, которые не в ладах как с логикой, так и с юриспруденцией. Большее кол-во ляпов я видел только в димьяновском FAQ'е по атеизму. Все это уже прокомментировано, буквально на днях вывесим на сайт.

#21. Мнение профессионалов всегда важно, но все дело именно в том, что манифест содержит ошибки такого рода, которые видит _любой_, даже не профессионал, для которого "логика" не пустой звук. Кстати, "заниматься атеизмом" - это сильно сказано :-)

#25. "Не верю!" (с) Станиславский. Никогда не поверю, что "профессионал высокого уровня" мог оставить фазу "мы _знаем_, что бога нет", поскольку так может считать только полный профан в философии, не умеющий использовать элементарную логику. А также профессионал не пропустит "бога нет - мало!" по тем же причинам.

И, Сергей, перестань, plz, пользоваться аргументацей ad hominem, ОК? А также ссылками на авторитеты. А то уж очень Димьяна в этот момент напоминаешь, а у тебя с логикой все же получше будет.

50 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 20:58)

48 Моисеенко

ШИКАРНО!!!!!!! Я ожидал нечто подобное.

В номере 45 я попросил Вас сказать как вы понимаете мою позицию по поводу пункта о гуманизме.

Вы мгновенно ушли от темы.

Вы сразу начали рассуждать что моё мнение не может быть авторитетным.

Вы отвергаете моё мнение не потмоу что оно не верное, а потому что считаете что моё мнение не может быть верным.

А Димьян обладает достаточным авторитетом в данной области?

Тогда почему его мнение Важнее моего?

51 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 21:33)

Я уже высказался на эту тему.Повторю ещё раз: мнения по манифесту, пусть даже очень неглупых, химика, инженера, и экономиста-международника не заменят собой полноценного анализа профессионального философа, который специализируется на религиоведении. В области интеллекта количество не переходит в качество. Гроссмейстер играет в шахматы сильнее, чем 10 перворазрядников.

52 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 22:45)

Вы забыли вписать в список Димьяна... он у нас тоже не является профессиональным философом.

53 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 22:47)

Моисеенко

Повторю свой вопрос ещё раз.

В чём, по Вашему мнению заключается моя точка зрения по поводу пункта с гумнизмом в манифесте?

То что вы мою точку зрения игнорируете - я понял, но вы хоть представляете в чём она заключается, или "Пастернака не читал, но осуждаю"

54 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 23:32)

53 Muxa

Сегодня с моей и с Вашей стороны истрачена уйма времени в дебатне, но у нас похоже понимания нет и не будет как в первый раз(пол года назад).Предлагаю прекратить дальнейшие бесполезные попытки. Более серьёзные причины к прекращению диалога я изложил ранее в #48, #51.Надеюсь без обид.

55 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 23:47)

53

Вы можете просто ответить на вопрос?

Разве это так сложно?

А то получается очень здорово..

Я спрашиваю: "В чём по Вашему заключается моё мнение?"

Вы отвечаете: "Ваше мнение не важно потому как Вы не специалист."

Я понял какова Ваша оценка моего мнения, но мне хочется убедиться что Вы его правильно понимаете.

Ну а если Вам не важно что я думаю и Вы считаете моё мнение неверным apriori?

56 Поручик (22-7-2001 04:44)

49 Warrax

#18. Добавляю к списку мировоззрения, из которых логически может выводиться атеизм: буддизм, сциентизм, сатанизм, солипсизм, скептицизм...

Ну, Вы даёте!

з скептицизма "логически может выводиться атеизм"...

О, да у Вас даже из буддизма "логически может выводиться атеизм"...

Не смешите народ, любезнейший. Это ж ни в какие ворота не лезет...

57 С.Моисеенко <[email protected]> (22-7-2001 09:30)

49 Warrax

Атеизм, по справочн. изд., это: "... исторически разнообразные формы отрицания религии...".

Понятно, что 3000 лет назад на родине слова атеизм-в Греции и знать не знали про христиан или мусульман, учений которых ещё не было в помине.В зависимости от государственного строя(теократич., монархич., демократич.,диктаторск.,или друг.), в зависимости от преобладания той или иной религ. конфессии в данном госуд-ве, в зависимости от числа сторонников конфессии, места конфессии в госуд. укладе, в зависимости от развития знаний человеком окружающего мира и многих друг. причин атеизм будет принимать каждый раз конкретные формы.Только в последние 300 лет развитие атеизма и его морально этической составляющей-гуманизма приобрело научно-теоретическое обоснование ( http://www.atheism.ru/old/TazAth2.html).

Поэтому говоря про атеизм древних греков или атеизм эпохи возрождения надо исходить из его развития на те периоды времени и других, вышеуказанных причин. Скажем развитие географии или медицины было другим в древние времена и сегодня корабли не выйдут в море по картам того времени, врачи, при лечении больных, применят новейшие достижения фармакологии, а не доисторические рецепты, в виде мелко истолчённого битого кирпича со стеклом. Что касается атеизма в СССР, то насколько я помню морально-этические основы того времени изложены в моральном кодексе строителя коммунизма. Там задекларированы опять гуманные ценности, а не другие.

59 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 09:3)

#56 - Гм, Поручик, обосновали бы построение своих ворот... Не люблю неаргументированные наезды, знаешь ли...

58 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 05:19)

#51 - Сергей, для того, чтобы увидеть, что Манифест состоит из одних ляпов, _никакого_ образования не нужно вообще, надо просто логикой пользоваться.

#57 - Итак, ты перешел с позиции "атеизм все же основан на гуманизме" на "современный атеизм должен быть гуманным". Не-гуманного атеизма это не отменяет, но вопрос в другом: а чего хорошего (полезного для человечества) в гуманизме?

60 С.Моисеенко <[email protected]> (23-7-2001 12:18)

59 Warrax

#51

Где, так за логику на амбразуру грудью, а почему её нет в данном случае? Откуда следует, что манифест имеет окончательный вид и канонизирован? В конце манифеста есть важное пояснение:

///"Манифест" не является "обязательным к исполнению" документом и отражает лишь совокупное мнение большинства атеистов. Любой атеист имеет полное право быть не согласным с тем или иным пунктом документа и свободно высказывать свою особую позицию. Текст "Манифеста" исправлен и доработан 07.06.2001г. Если у вас остались поправки и предложения, можете высказать их на атеистическом форуме или внести свои предложения по этому адресу...///

Эти (вышеприведённые)слова Вам что-то говорят? ольшинству людей это даст повод считать текст рабочей версией, не окончательной. Версия вынесена на обсуждение и доработку. Димьян неоднократно разъяснял это и в Дебатне.

#57 Из трудов научных теоретиков атеизма я вижу довольно чёткие обоснования гуманизма. Это определило мою личную позицию в отношении манифеста. В отношении всех вытекающих последствий гуманизма (положительных и отрицательных)я жду публикаций солидных учёных, исследователей и специалистов. Пусть они скажут своё слово по манифесту. Я агитирую за атеизм, но теоретические тонкости, тесно связанные с вопросами тактитки и стратегии движения, пусть рассудят спецы и профи.

61 Поручик (23-7-2001 15:49)

№59 Warrax

Хм. Вы спороли, мягко говоря, чушь, а теперь обвиняете меня в "необоснованном наезде". Право же, нехорошо, милейший. Да и прежде, чем требовать от меня обоснований, Вам неплохо бы было попытаться обосновать своё утверждение.

Хотелось бы услышать КАК из скептицизма (не склоняться ни к утверждению, ни к отрицанию, воздерживаться от каких-либо определенных суждений) "логически может выводиться атеизм" (предполагающий отрицание всякой религии)?

Но особо интересно узнать КАК из буддизма (одна из трёх мировых религий) "логически может выводиться атеизм" (отрицание всякой религии)?

Ждём-с Ваших "логических выводов атеизма", милейший...

№8 Warrax

"... а против РПЦ вполне можено сотрудничать с верующими других конфессий."

Браво! Это достойно настоящего сатаниста.

Но приемлемо ли для атеиста? Атеизм ведь выступает против ВСЯКОЙ религии, а не только против РПЦ (Православия).

Что скажете, атеисты?

62 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 18:0)

61 Поручику

В плане антиклерикальной деятельности, можно и нужно сотрудничать со всем кто не хочет клерикализации государства.

Это беда общая и лежит за рамками теологических дебатов.

В плане же идейных аспектов мировоззрения человека, атеисты не могут дружить с верующими любой конфессии.

63 Поручик (23-7-2001 19:44)

№62 Muxa

Религиозные организации (институты), независимо от конфессий, всегда стремятся к тому, чтобы обеспечить первенствующую роль своей церкви (института своей религии) и своей религии в политической и культурной жизни, т.е. являются клерикальными. Безусловно, методы достижения этой цели, в т.ч. и через своих адептов, у них различны, но они всегда будут стремиться к клерикализации государства.

64 Desmodus (23-7-2001 20:15)

С.Моисеенко

Цитата из №60:

"..."Манифест" не является "обязательным к исполнению" документом и отражает лишь совокупное мнение большинства атеистов...

...Эти (вышеприведённые)слова Вам что-то говорят?.."(с) С.Моисеенко

Мне эти (вышеприведенные) слова говорят о многом.

Еще цитата:

Вопрос №27: - "...По разным оценкам от 30 до 50% населения России не в верит в бога. От 7 до 15 % характеризует себя как атеистов..."(с)FAQ ver.#1 на А-сайте (вероятный автор - Димьян)

О чем говорят эти слова:

Исходя из усредненного числа населения России, равного 200 млн.чел, высчитать количество атеистов в нашей стране будет нетрудно даже мне - человеку с гуманитарным образованием. Это количество будет равно ориентировочно (т.к. исходная цифра - ориентировочная:-) от 14 до 30 млн. человек.

Исходя из этих цифр мне бы очень хотелось, чтобы Димьян огласил общее количество атеистов, принявших участие в обсуждении его Манифеста. И если число принявших "на ура" "Димьянову уху" из атеизма и гуманизма будет больше, чем 7 млн. атеистов, то я готов принять "...совокупное мнение большинства атеистов...", как данность.

Если же это число будет меньшим, чем 7 млн., то у меня есть полное право обвинить Димьяна в обмане и сознательном введеннии в заблуждение неискушенных атеистов - посетителей его сайта. И нечистоплотном навязывании своего, вполне возможно, что ошибочного, понимания сути атеизма этим самым "неискушенным".

З.Ы. Благодарю Вас за несколько дней жизни, прибавившихся к моему "земному сроку" после прочтения Вашего сравнительного анализа словарных определений слова атеизм. Я смеялся. Очень долго. Пока не потекли слезы и не стали с беспокойством оглядываться другие посетители кафе из которого я хожу в И-нет...

65 С.Моисеенко <[email protected]> (23-7-2001 21:14)

64 Desmodus

Откуда Вы насчитали в России 200 млн. человек?

Да Вам за такие благие вести Правительство и Президент сразу трёх героев России дадут и бюст на родине поставят!Сейчас в России проживает менее 150 млн. чел. Население сокращается на 700 тыс. чел. ежегодно.По прогнозу на 2050г. численность населения ожидается менее 100 млн. человек.

**

Что касается Вашего смеха, то хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.

66 Desmodus (23-7-2001 21:39)

Хорошо. Внесу коррективы, согласно Вашим данным:

В России, согласно Вашим данным и FAQ`у А-сайта проживает от 10.5 млн до 22.5 млн. атеистов.

Большинство это 50%+1 атеист от нижнего предела, то-есть - 5 млн. 250 тыс. + 1 атеист.

"Огласите весь список, пожалуйста!"(с) к/ф И посмеемся...

З.Ы. Почему-то у меня нет сомнений, кто из нас будет смеяться последним...

67 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 22:22)

#60. Я согласен, что Манифест пока еще не канонизирован, однако, Димьян неадекватно относится к самой логичной критике - скажем, "атеизм основан на принципе гуманизма" торчит до сих пор. Разобрав Манифест по косточкам, я не обнаружил _ни одного_ пункта без претензий (не помню, выложили это на НА или нет, могу отмылить). Скажем, "Атеист _знает_, что бога нет" - попрошу меня с _верующими_ не смешивать. Я не знаю, есть бог или нет, но он мне на фиг не нужен в любом случае. Да и в приведенной тобой цитате - "мнение _большинства_ атеистов" - это, гм, как бы помягче выразиться... см. #64 from Desmodus. И в сотый раз повторю - да замените на "Манифест А-сайта", и все успокоятся. Но я не позволю говорить за меня мое мнение, что подразумевает название "Манифест [всех] атеистов".

Видишь четкие обоснования гуманизма? Давай их сюда, разберем. А ссылки "на авторитет" не приводи, мне глубоко до лампочки, _кто_ сказал, мне важно _что_. Не люблю сбрасывать отвественность на других, даже если это "спецы и профи". А то у тебя получается, что ты агитируешь за атеизм, а сам еще не разобрался, что это такое...

#61. Элементарно, Ватсон. В скептицизме есть такой прием, как коса-гири бритвой Оккама. Поэтому, хотя скептик не утверждает, что бога нет (что, кстати говоря, принципиально недоказуемо, и в это можно только _верить_), никакую религию в свое мировоззрение он вводить не собирается, так как - излишняя сущность.

То, что буддизм - религия, является распространенным заблуждением, вызванным извращением сути буддизма с его распространением, когда появляются и поклонение и все прочее. Изначальный буддизм не содержит веры в сверхъестественное _и_ поклонения всему этому. В современности к изначальному буддизму ближе дзен и даосизм. Если ты считаешь их религиями, попрошу обосновать.

Что касается "недостойно атеиста сотрудничать с религиозниками против других" - я что, говорил, что на всю жизнь мириться надо? Просто главный противник сейчас - РПЦ (tm). Divide et impera. В общем, см. мнение Михи - я с ним согласен.

#63. Прикинь, я вот живьем видел верущих, придерживающихся антиклерикальной позиции. У меня глюк был, да? Что за стремление всех причесать под одну гребенку...

68 С.Моисеенко <[email protected]> (23-7-2001 23:5)

67 Warrax

Готовлю разбор по косточкам манифеста с других позиций, скоро выложу на А-сайте.Там постараюсь ответить на всё или большинство. Обоснований гуманизма полно и на А-сайте и на НА.

69 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 23:16)

Моисеенко

А можно узнать...

Вы у нас специалист?

Или из неспециалистов нельзя только мне, а всем остальным... по большому блату можно?

Или вы и своё собственное мнение в расчёт не берёте?

70 Desmodus (24-7-2001 01:8)

Михе.

С.Моисеенко - верующий. Отсюда и "упертость" в неприятии логично обоснованных аргументов, и постоянные поиски "...спецов и профи..." (апостолов, знающих Истину и никогда не ошибающихся) и прочие черты, хорошо знакомые мне по завсегдатаям форумов на bibleRussia.org...Поэтому, доказать ему что-либо не представляется возможным.Просто верит он не Христу, а Димьяну и почитает не Библию, а Манифест атеизма.

А тебе он не верит и никогда не поверит, ибо все, что от тебя - это от лукавого... От Варракса!:-))) Как очень убедительно показал в своей статье Димьян.

З.Ы. "К тому же он, как человек малограмотный, питал особое почтение к словарям..."(с) цитата по памяти...

З.З.Ы. А верующие, зачастую, прощаются и желают мне спасения в тех случаях, когда им больше нечего сказать в ответ. Меньшинство начинает ругаться и угрожать Именем. И только считанные единицы обрывают разговор "на полуслове". Я называю их конченными...

71 С.Моисеенко <[email protected]> (24-7-2001 01:12)

67 Warrax

///Но я не позволю говорить за меня мое мнение, что подразумевает название "Манифест [всех] атеистов".///

Не в обиду Вам сообщу, что например атеист Е.К.Дулуман Вас и вовсе не относит к атеистам, поэтому при чём тут Ваше мнение?:

///...В общий котел с разными видами атеизма (забудем на время, что Посторонний - совсем посторонний в понимании сущности атеизма) бросает и оккультизм, как разновидность атеизма. Вот до чего доводит Постороннего лень и неспособность изучать предметы, лежащие вне пределом его суженого сознания. Признаюсь, что за всю свою богословскую и атеистическую деятельность я ни разу не встречался с таким маразмом, чтобы атеизм, сущность которого заключается в отрицании существования чего бы сверхъестественного, отождествили с оккультизмом, сущность которого именно в признании существования Бога. Далее видно, что под оккультизмом Посторонний имеет в виду вообще все те религии, которые признают существование добрых и злых духов. Но все без исключения религии верят в существование добрых и злых духов. Даже в религиях монотеистических, религиях Единого Бога, существуют добрые духи (ангелы, души святых и подвижников) и злые духи (Сатана, джины, черти, вельзевулы)... И христианское "стадо", как изящно выражается Посторонний, тоже учитывает эти злые и добрые духи в своем поведении, в своем, так сказать, житии-бытии.../// http://atheism.websib.ru/duluman/moral02.htm

Про Ваш оккультизм Вы лично написали в потоке дебатни "1001 факт заблуждений верующих", в мессаге #55:

///#53. Скажем, лично я - оккультист. Однако, при чем тут такой маразм, как "поиски бога"?///.

72 С.Моисеенко <[email protected]> (24-7-2001 02:50)

69 Muxa

У Вас на сайте НК все ссылки работают, всё регулярно обновляется и т.д. В этом деле Вы большой специалист.Мы с Вами пытались затеять диалог 2 раза:пол-года назад и день назад.Не получается.Что терять время?Тем более Вы считаете, что анализ манифеста дадите не хуже Тажузиной, а я считаю, что на данном этапе мои соображения на любую заданную атеистическую тему будут проигрывать более продвинутым атеистам, наприм. Дулуману или Тажузиной.Видите, какие у нас серьёзные разногласия.

73 Muxa <[email protected]> (24-7-2001 03:8)

Ага...

Ну просто серъёзный диалог.

Когда я задал прямой вопрос "Как вы понимаете моё мнение", мне было отвечено что "Ваше мнение не авторитетно".

Чему уж тут получаться.

Особенно когда у нас такие серъёзные разногласия:

- я считаю что могу не хуже, но не делаю этого

- Вы считаете что можете явно хуже, но берётесь.

Блеск...

74 Muxa <[email protected]> (24-7-2001 03:12)

Моисеенко

Я тут почитал наш с Вами диалог.

Особенно убедительно звучит Ваши аргументы в пользу того чтоя не прав, в которых Вы указываете на разницу между словом "базируется" и словом "основывается", приводя в пример отряды боевиков.

75 Warrax <[email protected]> (24-7-2001 03:23)

#68 Сергей, Сатаной клянусь :-), ни на А-сайте, ни НА, и вообще _нигде_ я не видел _ни одного_ _обоснования_ гуманизма. Разумеется, я имею ввиду _логические_ выкладки, а не морально-этические лозунги. Поэтому я и задаю вопрос, на который мне никто никогда не отвечает, а лишь начинают возмущаться - поглядите, он людей не любит! Ну да, не люблю. Вот только обосновал бы хоть кто-то, за что и зачем их любить. И, в конце концов, я же у _тебя_ спрашиваю, твое мнение. Т.е. хотя бы дай ссылку на конкретную статью и напиши, что с этой статьей ты полностью согласен, а я ее посмотрю. Вдруг я действиельно доказательство рулезности гуманизма не видел, и перевоспитаюсь :-)

#71. Во-первых, я полностью соответсвую единственно общей черте всех атеистов, т.е. не ввожу в мировоззрение ничего сверхъестественного. Во-вторых, я на 100% уверен, что весьма уважаемый мной профессор просто не знаком с современным сатанизмом (не обязан же он все знать), и не относит меня к атеистам, поскольку у него нет данных, что сатанизм - не религия. Думаю, для него этот вопрос далеко не главный :-) А, главное - он не пишет манифестов за всех атеистов в любом случае и не утверждает, что атеизм основан на гуманизме.

Еще раз повторяю: не ссылайся на аторитеты, а _доказывай_ свое мнение. Типа: Я, С.Моисеенко, считаю Варракса не-атеистом, поскольку он верит и поклоняется тому-то и тому-то... Разумеется, с доказательством, что я верю и поклоняюсь.

На тему "сущность оккультизма в познание бога (да еще с большой буквы)" - это даже не смешно. Не Блаватской перечитался или кого-то еще? :-) Суть оккультизма - в поиске _знаний_, в том числе - тех, которые _пока еще_ не обработаны научной методологией. Т.е. оккультизм стоит на позиции противопоставления знания вере, а то, что он - это познание какого-то там бога, то это уже богословы, как обычно, и подтасовали, как им выгоднее. Разница такая же, как у алхимиков и суфлеров, которые пользовались алхимической атрибутикой.

#72. Сергей, а ты точно уверен, что для обсуждения таблицы умножения нужен именно доктор математических наук? К тому же, разговор идет не об истории атеизма или каких-то философских проблемах, а об элементарном нахождении _общего_ среди _всех_ атеистов либо раскола атеистов ради личных целей. И все.

76 Amigo (24-7-2001 15:34)

Сатаны нет!

77 Поручик (25-7-2001 03:40)

67 Warrax

Причём здесь "бритва Оккама", любезнейший? Чего Вы её сюда притащили? Не путайте Божий Дар с яичницей! Согласно принципу "бритвы Оккама", понятия, несводимые к интуитивному и опытному знанию, должны удаляться из науки. Сам же Уильям Оккам (теолог, философ-схоласт), изобретатель этой самой "бритвы", считал недопустимыми доказательства бытия Бога и попытки познать Бога опираясь только на рацио. Согласно Оккаму, Бог понимается не разумом, а только верой. Именно веру и интуитивное познание Оккам считал инструментами теологии, а разум может помочь лишь в поиске аргументов. Работы Оккама положили конец попыткам синтеза веры и разума. Разуму полагалось заниматься изучением природы, а вере - постигать Бога. Так что "бритва Оккама" в "авторском исполнении" вовсе не "отбривает" Бога и его постижение верой. И постарайтесь пользоваться этой замечательной "бритвой" только по назначению. А вопрос "логического вывода атеизма" из скептицизма остаётся открытым...

"То, что буддизм - религия, является распространенным заблуждением, вызванным извращением сути буддизма с его распространением..." (Warrax)

Не занимайтесь демагогией, милейший. Современный буддизм является религией. Одной из трёх мировых религий. И является таковой уже на протяжении очень многих и многих веков. А если заниматься поисками "изначальности" религий, то можно договориться до того, что вообще нет никаких религий, а есть только "распространенные заблуждения, вызванные извращением сути" с их распространением. Ведь если очень захотеть, то и "извращение сути" христианства можно приписать апостолам и распространителям... Так что и этот вопрос открыт...

"Что касается "недостойно атеиста сотрудничать с религиозниками против других" - я что, говорил, что на всю жизнь мириться надо?" (Warrax)

Я спрашивал - "приемлемо ли". Не приписывайте мне того, чего я не говорил, пожайлуста.

"Прикинь, я вот живьем видел верующих, придерживающихся антиклерикальной позиции. У меня глюк был, да? Что за стремление всех причесать под одну гребенку..." (Warrax)

Не путайте антиклерикализм и атеизм, милейший. Это не одно и тоже. Атеист - безусловно должен быть антиклерикалом. Но обратное утверждение неверно. Антиклерикал вполне может не быть атеистом. Тот же Оккам тому пример. Так что успокойтесь, глюка у Вас не было. Я тоже "живьём видел верующих, придерживающихся антиклерикальной позиции", причём среди православных :-) А говорил я в №63 о религиозных организациях (институтах) и их методах. Вы прочитайте ещё раз. Знаете, есть такая поговорка: бежал от волка, а попал к медведю...

78 Warrax <[email protected]> (25-7-2001 13:48)

#76 - Как сущности - разумеется, а в чем трабл? Я для чег осмайлик поставил, как Бенни Хилл?

№77 - Глубоко по фигу, что отбривает Оккам для себя - не факт, что изобретатель лучше всех владеет своим инструментом. Оригинальная формулировка звучит как "Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem" - и, если ты считаешь,что бог - это НЕ сущность, вводимая _сверх необходимого_, то жду обоснований. Твоих, а не Оккама.

То, что что _современный_ буддизм во многих местах является религией - это и ежу понятно, с этим не спорю ни я, ни буддисты. У меня на сайте есть даже статья на эту тему. Но "буддизм вообще" НЕ является религией, так как включает не только современные массовые извращения. Есть и сейчас дао и дзен, как я уже говорил. Общепринятое - не значит правильное, обычно все наоборот :-)

Что касается извращения христианства апостолами - дык, а кто спорит? Христианство в современном виде - дело рук Савла, а вовсе не Иисуса Иосифовича.

Касательно сотрудничества с религионерами в борьбе с другими религионерами - а что в этом нелогичного, нецелесообразного и т.п.? Я полностью согласен с тобой, что, как ни крути, религионеры всегда стремятся к экспансии (клерикализации - в подавляющем большинстве), но разговор идет не о том, чтобы заключить прочный союз с кем-то против кого-то, а помогать в общих целях, если это целесообразно. К примеру, поддерживать иеговят на тему "нет ничего в библии про бессмертную душу" (действительно нет), и наоборот - действовать против в вопросе "нельзя переливать кровь". Дополнительную свару в лагерь религиозников внесет аргумент "а вас в вашей ереси даже атеисты поддерживают!" :-)

Я за то, чтобы вообще не осталось никакой веры, не то что религии, но прекрасно понимаю, что ставить это целью на данном этапе - не реально. Т.е. с учетом современной политики задачей атеистов в настоящем ИМХО является недопушение _монополии_ какой-либо религии + уравнивание в правах безверия с верой.

Приношу извинения за подмену "приемлимо" на "достойно" - для _меня_ это практически синонимы, отсюда и глюк. Кстати, еще один синоним этому - "логично" :-)

Да, проще общаться на "ты". Сорри, что сразу перешел декларативно - просто органически не люблю "вы", устойчивая ассоциация с официозом. А, чуть не забыл - про вывод атеизма из скептицизма.

Здесь ситация, обратная буддизму: из классического пирронизма вообще ничего не выводится - даже то, что "завтра будет день" :-).

В свое время последователи Пиррона (сам он _никогда_ ничего не писал) под нападками логики реалистов признали, что никоим образом не уверены в собственной неуверенности :-).

Но этот скептицизм - давно умер (не развивался после Секста Эмпирика). Теперь от него остался гносеологический (теоретический) метод познания - "если существует несколько недоказанных гипотез, то все они равновероятны, и ни одна не может быть отвергнута". Обрати внимание на слово _недоказанных_.

Но скептик соприкасается с жизнью - поэтому, даже в случае наличия нескольких недоказанных гипотез, он должен чем-то руководствоваться. Определить какой-то критерий выбора, особенно, когда эти гипотезы - дихотомичны. Это - не критерий _истинности_ - ведь истинной может быть любая из них. Это - критерий "меньшей неопределенности" - принимается та гипотеза, с которой связана меньшая неопределенность выводов. И это - критерий  "экономности допущений" (бр.Оккама) - но его суть - та же меньшая неопределенность, ибо любая лишняя сущность вносит дополнительную неопределенность, связанную с этой сущностью.

В настоящее время гипотеза "бога нет" - связана с меньшей неопределенностью допущений, следующих из нее. Поэтому она и принимается современными скептиками. И вытекающий из атеистической гипотезы научный метод познания - пока лучше всего уменьшает существующую неопределенность. Поэтому и он принимается  тоже.

В написании использовано письмо DoctoR'а, в котором обсуждался как раз  этот вопрос

79 DoctoR <[email protected]> (25-7-2001 22:19)

На 77.

По поводу У.Оккама и principium parsimoniae...

Формулировка того, что принято называть принципом "бритвы Оккама", принадлежит совсем не Уильяму Оккаму. Авторство "бритвы" его имени, т.е. "принципа бережливости" (principium parsimoniae), принадлежит вовсе не ему, а его предшественнику Пьеру д'Орсоню (1280-1322). В трудах Оккама ни разу (!) не встречается классической формулировки этого принципа, хотя есть дополнения и комментарии к нему (данные найдены канд.фил.наук Юрием Тихонравовым).

А вот это:

// Согласно принципу "бритвы Оккама", понятия, несводимые к интуитивному и опытному знанию, должны удаляться из науки. // - заведомое сужение гносеологического метода. Существует два десятка "трактовок" принципа Оккама. Но - это именно трактовки. И Вы привели - не лучшую... Из науки _ничего_ не _должно_ удаляться, тем более - по приведенным выше основаниям. Например - большинство синергетических моделей и теорий - не вытекает ни из опыта, ни из интуиции.

Существует вполне корректное определение метода экономии допущений - именно, как гносеологического метода.

Кстати - меньше всего интересуют теологические изыскания У.Оккама. А вот комментируя применение principium parsimoniae в _методологическом_ плане, он писал так: "...множественность никогда не следует полагать без необходимости... [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания". И _все_.

Т.е. принцип Оккама требует производить возможно меньшее количество допущений (и не играет роли _область_ этих допущений), признавать как можно меньше сущностных реальностей и минимизировать количество основных элементов, привлекаемых для экспликации смысла соответствующих терминов.

В плане гносеологической тактики - еще проще: если какое-то явление (проблема, понятие и пр,) допускает несколько равновероятных объяснений, следует пользоваться _наиболее простым_ из них. Все.

81 Поручик (27-7-2001 17:58)

78 Warrax

Да "брейтесь" на здоровье как хотите :-) Я хотел сказать о том, что "бритва Оккама" не есть достаточное условие. А пользоваться ей могут не только атеисты, и Оккам был приведён как пример.

//...и, если ты считаешь,что бог - это НЕ сущность, вводимая _сверх необходимого_...//

- Вам нравится Бабель?

- Это смотря какая бабель... /старый анекдот/

// То, что что _современный_ буддизм во многих местах является религией - это и ежу понятно, с этим не спорю ни я, ни буддисты. //

Ну вот и ладненько. Только не "во многих", а в подавляющем большинстве. Давайте на этом остановимся и не будем включать буддизм в число атеистических мировоззрений.

// Касательно сотрудничества с религионерами в борьбе с другими религионерами - а что в этом нелогичного, нецелесообразного и т.п.? //

Атеизм выступает против любой религии вообще, т.е. стремится уничтожить религию. "Религионеры" же стремятся её поддерживать и распространять. О каком сотрудничестве тут можно вообще говорить? Речь не идёт о рядовых адептах религий.

// Я за то, чтобы вообще не осталось никакой веры, не то что религии, но прекрасно понимаю, что ставить это целью на данном этапе - не реально.//

Ты веришь в объективное существование причинности? :-)

// Здесь ситация, обратная буддизму: из классического пирронизма вообще ничего не выводится - даже то, что "завтра будет день" :-).//

Это и есть скептицизм. Классический, если угодно. Значит ты согласен с тем, что из классического скептицизма атеизм не выводится.

Если же говорить о новом скептицизме (деятельном, последовательном), то вот фрагмент из статьи Тихонравова "Деятельный скепсис":

Последовательный скепсис диктует равно относиться ко всем версиям - ни одной из них не верить, но ни одну и не отвергать. По одной версии, связь между поведением человека и его результатами носит характер безличной закономерности, по другой - случайности, по третьей - это карма, по четвертой - это воля Бога или богов, предустановленная гармония и т.д. Каждая из этих версий имеет равное право на существование, любая может оказаться истинной, так же как и ложной. Пока еще нет достаточных аргументов не только за, но и против какой-либо из них, поэтому необходимо относиться к выбору не-скептиков не только с максимальной терпимостью, но и с исследовательским вниманием, ибо они проверяют свой выбор своей собственной жизнью. Скептик не должен не только навязывать своих взглядов другим, но и вообще пропагандировать их. Мы не уверены, что другие неправы, как не уверены, что правы мы.http://www.skeptik.net/ism/act_skep.htm

И как же из нового скептицизма "логически может выводиться атеизм"? По всей видимости никак...

82 Поручик (27-7-2001 17:59)

79 DoctoR

// Т.е. принцип Оккама требует производить возможно меньшее количество допущений (и не играет роли _область_ этих допущений), признавать как можно меньше сущностных реальностей и минимизировать количество основных элементов, привлекаемых для экспликации смысла соответствующих терминов.//

Не возражаю :-)

// В плане гносеологической тактики - еще проще: если какое-то явление (проблема, понятие и пр,) допускает несколько равновероятных объяснений, следует пользоваться _наиболее простым_ из них.//

Это единственно верное правило? Все и всегда должны поступать так и только так?

Самое простое объяснение: Всё - от Бога и по воле его. Проще некуда...

Простота - хуже воровства. /народная мудрость/

// Все.//

Вы скептик? Я имею ввиду новый скептицизм.

83 Muxa <[email protected]> (27-7-2001 18:20)

Поручик

"Атеизм выступает против любой религии вообще, т.е. стремится уничтожить религию. " - гон. Атеизм это не "противо-религия", а "не-религия"

Против могут выступать атеисты... могут... но не обязаны...

84 DoctoR <[email protected]> (27-7-2001 21:51)

Поручик - 82.

Правило? Мда... Я Вам о методах, а Вы мне - о правилах. Нескептично как-то :).

И вот что получается:

//Самое простое объяснение: Всё - от Бога и по воле его. Проще некуда...//

С мировоззренческой точки зрения это - не объяснение. Это догма, принимаемая на веру и подменяющая все остальные _возможные_ объяснения. Для деятельного скепсиса - совершенно неприемлемо по признаку _ограничения_ познавательного поля активного скептика.

И с гносеологической точки зрения - тоже пролет: объяснение "Бог + материя + что-то" - _сложней_ объяснения "материя + что-то", хотя-бы потому, что требует введения массы непроверяемых "субтеорий", связанных с сущностью "бог". И _не снимает_ необходимость естественнонаучных объяснений, связанных с сущностью "материя".

И еще - Вы достаточно "по-бытовому" интерпретировали слово "простое", но почему-то не проделали то же самое со словом "равновероятный".

Специально повторяю тактику использования principium parsimoniae в более "разжеванном" виде:

Если существует несколько равновероятных объяснений чего-либо, наиболее _оптимальной_ тактикой является принять то объяснение, которое привлекает наименьшее число сущностей, требующих дополнительного объяснения. И только в том случае, когда подобное объяснение по каким-любо причинам станет менее вероятным, чем иные возможные объяснения, его следует отбросить и искать иное объяснение. Руководствуясь той-же вышеприведенной тактикой.

//Вы скептик? Я имею ввиду новый скептицизм.//

Да. Вы-же были на сайте ДС. :)

По поводу Вашего ответа 81 (Warraxу):

//Значит ты согласен с тем, что из классического скептицизма атеизм не выводится.//

Из классического Пирронизма - вообще _ничего_ не выводится. Даже не так: Согласно классическому скептицизму - вообще ничего _ни из чего_ не выводится :).

//"Если же говорить о новом скептицизме (деятельном, последовательном),"//

А откуда Вы взяли это слово - "последовательном"? Любая последовательность - не более, чем иллюзия. Деятельный скепсис - это попытка определения _стратегии и тактики_ скептика. Сами понимаете - мы не хотим жить, как Пиррон :). Именно потому, что любому суждению (исключая суждения непосредственного восприятия) можно противопоставить _равное ему по силе_ противоположное суждение, в реальной жизни _постоянно_ встает вопрос _выбора_ "один из равновероятных". Каждый скептик волен сам обозначить для себя критерии такого выбора. Или - вообще не выбирать (рискуя быть обвиненным в жизненной пассивности).

Я, как активный скептик, пользуюсь двумя критериями выбора - выбираю то, что в дальнейшем по крайней мере не уменьшит моих шансов к дальнейшему познанию и развитию, а также то, что будет наиболее "подходяще" для моей личности само по себе, независимо от приносимых результатов.

Ну и, кроме того, вот пункт из "9 заповедей ДС":

"Чтобы жить и действовать, мы должны делать какие-то допущения, которые нельзя доказать. Любое из этих допущений может оказаться ложным и тем сделать ложными саму нашу жизнь и деятельность. Чтобы уменьшить риск самообмана, мы должны сводить бездоказательные допущения к минимуму."

Достаточно понятно, не так ли?

Вот и получается - с практически-познавательной точки зрения для меня, как для скептика, _в настоящее время_ наиболее приемлем научный метод миропознания, а из всех возможных "картин мироздания" - "картину без богом" я считаю _наименее невероятной_. Ну, и наиболее приятной для себя лично :).

85 Warrax <[email protected]> (27-7-2001 23:0)

# 81 - с "подавляющим большинством" - согласен. Тезис, однако, был не "современные буддисты являются атеистами", а "из буддизма без проблем выводится атеизм". Неумение делать выводы - не моя и не твоя проблема. Сотрудничество с религионерами - я же уже объяснял, временные тактические союзы по определенным вопросам вполне возможны. О постоянном союзе с какой-либо религией никто и не говорит - понятно, что нонсенс. В объективное существование причинности я не верю. Я вообще ни во что не верю.

Из классического скептицизма атеизм не выводится, но кл.ск. изначально атеистичен - поскольку не учитывает богов и прочее сверхъестественое.По поводу деятельного скептицизма (кстати, я эту концепцию целиком не разделяю) - я уже писал в #78. Атеизм вполне выводится, так как при этом приходится принять меньше допущений, чем в случае веры в бога.

Ты ведь, надеюсь, не считаешь вслед за Димьяном, что атеист - это тот, который _знает_, что бога нет, поскольку ему так Хэнк сказал?

#82 - "Все от бога" - это вообще не объяснение, а лишь подмена "фиг его знает" на "бог его знает". Таким образом, просто вводится лишняя сущность, ничего не объясняя. Кстати, точно такая же фигня с солипсизмом.

86 Поручик (28-7-2001 04:7)

83 Muxa

Не порите чушь, милейший!

Вы хотите сказать, что атеизм НЕ против религии?

И как следует понимать Ваши термины "противо-религия" и "не-религия"?

// Против могут выступать атеисты... могут... но не обязаны...//

Это как следует понимать? Атеисты, по Вашему, могут быть и не против религии? А может они ещё и молиться могут? Браво, monsieur!

87Muxa <[email protected]> (28-7-2001 06:42)

86 Не порите чушь... милейший...

Если всякого своего не_друга.. вы считаете своим недругом, то это ваши личные проблемы...

Атеизм, это не_религия.

Атеист, это тот кто отверг, не принял религию... это то кто БЕЗ религии, а не против её...

Это следует понимать просто....

Если для вас существуют лишь два отношения к предмету ... поклонение и война, то для меня есть ещё безразличие...

88 Warrax <[email protected]> (28-7-2001 07:46)

# 86 - Все не просто, а очень просто.

Атеист вполне может не бороться против религии и даже придерживаться позиции "бога, конечно, нет, но православие на Руси - это наша духовность!". Многое есть на свете, друг Поручик, что не снилось нашим мудрецам и после приема LSD-25...

_Атеизм_ как верно заметил Миха, не против религии. Атеизм всего-навсего говорит, что ему все религии до лампочки, причем перегоревшей.

А вот _атеисты_ могут придерживаться разных позиций, от "меня не трогают и ладно" до "религию - давить!". Это я еще не самые крайние назвал...

Молиться атеисты безусловно могут. А что им это мешает делать физически? Да и вообще, что, думаешь - все попы искренне верующие? :-)

Другое дело, что ИМХО атеист, одновременно претендующий на звание разумного существа, должен автоматом занимать позицию противодействия религии, клерикализму и т.п., пока еще не поздно.

89 Поручик (7-8-2001 12:9)

84 DoctoR

// А откуда Вы взяли это слово - "последовательном"? //

Откуда? Да оттуда же - Тихонравов "Деятельный скепсис": "Последовательный скептицизм не должен принимать на веру представлений о причинности...", а так же во всех 7-ми следствиях идёт первым словом :-)

//...пункт из "9 заповедей ДС" //

Я не нашёл на сайте "9 заповедей ДС". Ссылочку можно? Интересно ведь :-)

// из всех возможных "картин мироздания" - "картину без богом" я считаю _наименее невероятной.//

Но ведь Вы в этом не уверены. Не так ли? :-)

85 Warrax

// с "подавляющим большинством" - согласен. Тезис, однако, был не "современные буддисты являются атеистами", а "из буддизма без проблем выводится атеизм". Неумение делать выводы - не моя и не твоя проблема.//

Но ведь сам Будда говорил о Боге. Вспомни притчи Будды :-) Буддизм - это религия, хотим мы того или нет. После проникновения буддизма в Китай, под его влиянием в китайской философии развивается субъективный идеализм. Но влияние было взаимным. Под влиянием китайской философии в Китае сформировался своеобразный "китайский буддизм" - дзен-буддизм с его учением о Дао, даосистскими методами озарения, культом императора, почитания предков и мистицизмом. Это к вопросу о дзене, точнее близости дзен-буддизма к изначальному буддизму. Кстати, китайский дзен-буддизм лёг основу религии Японии - синтоизм. А "неумение делать выводы"... так ведь я уже говорил, что при очень большом желании можно и из христианства "вывести атеизм" :-) Только вот зачем?

Никакие даже "временные тактические союзы по определенным вопросам" с религионерами для атеистов недопустимы в принципе. Использование противоречий в позициях "по определенным вопросам" различных религионеров - да, но союзы, даже "временные тактические" - нет.

// Из классического скептицизма атеизм не выводится, но кл.ск. изначально атеистичен - поскольку не учитывает богов и прочее сверхъестественое. //

Я бы сказал не "изначально атеистичен", а "скорее атеистичен", или "в некоторой степени атеистичен". То же можно сказать и о "деятельном скептицизме". Хотя можно, наверное, сказать, что он "атеистичен в большей степени" :-) Вообще-то, "деятельный скептицизм" весьма странное сочетание... Тут скорее подошло что-нибудь вроде "скептического материализма" :-) Да, ты говоришь "я эту концепцию целиком не разделяю" - немножко не понятно: не разделяешь вообще или разделяешь частично? :-)

// Ты ведь, надеюсь, не считаешь вслед за Димьяном, что атеист - это тот, который _знает_, что бога нет, поскольку ему так Хэнк сказал? //

Конечно же не считаю. Откуда же ему знать, что Бога нет? :-) Но, пожалуй, могу согласиться с тем, что атеист считает или исходит из того, что Бога нет.

// "Все от бога" - это вообще не объяснение, а лишь подмена "фиг его знает" на "бог его знает". Таким образом, просто вводится лишняя сущность, ничего не объясняя. //

Ну, не всегда :-)

88 Warrax

// Атеист вполне может не бороться против религии и даже придерживатиься позиции "бога, конечно, нет, но православие на Руси - это наша духовность!". Многое есть на свете, друг Поручик, что не снилось нашим мудрецам и после приема LSD-25... //

С тем, что "вполне может не бороться против религии" - соглашусь. Но придерживаться такой позиции... Ты вот мне скажи, любезный, этот твой атеист что делает после приёма LSD-25: называет себя атеистом или придерживается такой позиции? Тут, знаешь ли, либо - LSD-25, либо - тараканы в голове...

/ _Атеизм_ как верно заметил Миха, не против религии. //

Нет, неверно. Атеизм против религии. И не только атеизм, но деизм и пантеизм тоже.

// Атеизм всего-навсего говорит, что ему все религии до лампочки, причем перегоревшей. //

Это не атеизм, это - пофигизм...

// Молиться атеисты безусловно могут. А что им это мешает делать физически? Да и вообще, что, думаешь - все попы искренне верующие? :-) //

Причём здесь "мешает делать физически"?! Молящиеся атеисты... Попы-атеисты... У меня нет слов...

// Другое дело, что ИМХО атеист, одновременно претендующий на звание разумного существа, должен автоматом занимать позицию противодействия религии, клерикализму и т.п., пока еще не поздно. //

Пока не поздно? Ты о чём, милейший?

87 Muxa

// Если всякого своего не_друга.. вы считаете своим недругом, то это ваши личные проблемы...Атеизм, это не_религия. Атеист, это тот кто отверг, не принял религию... это то кто БЕЗ религии, а не против её... //

Вот как. К Вашему сведению, милейший, деизм и пантеизм ТОЖЕ "не_религии". А вот теизм, как по-Вашему, религия или "не_религия"? Только, ради бога, не путайте теизм с теологией или богословием...

// Это следует понимать просто....//

...что Вы опять спороли чушь, любезнейший...

// Если для вас существуют лишь два отношения к предмету ... поклонение и война //

С чего Вы взяли???

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]