Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #55: Может ли Димьян, наплевав на мнение других, написать "Манифест атеизма" (не какой-либо разновидности,  а атеизма вообще?

0 Amigo (13-7-2001 21:1)
V VOPROSE YJE SODERJİTSİA OTVET. No po-moemy mojet, potomy chto emy nre naplevat na mnenie ateistov.Naoborot ego variant manifesta ochen daje nichego.Nichego protivnogo ateismy v nem net.Nikakix lichnix jelanii Dimian nasilno ne vkliychal v manifest.Opros pokazivaet,chto bolshinstvo soglasno.İa sam xotel bi izmenit nekotorie pynkti, no oni ne imeiyt reshaiyshego znachenia.
1 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 21:6)
Просто обалденно.
Мне тоже не всё равно, но я не считаю что имею право писать програмные документы от лица всех атеистов.
Может я просто закомплексованый такой?
Может стоит написать "Манифест землян"... а те кто не согласен пусть с планеты выметаются к чёртовой бабушке....
2 С.Моисеенко <[email protected]> (13-7-2001 23:14)
Важные вопросы обычно решают всенародно, например на голосовании или референдуме.До сих пор не забуду, как при Ельцине в бюллютне отмечал Да-Да-Нет-Да .Текст к Гимну недавно утверждала голосованием ГосДума.
Димьян выносит манифест уже третий раз на всеобщее обозрение и решение, предусмотрены три варианта ответов(ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ).Довольно демократично. Как иначе?
3 Димьян (14-7-2001 04:2)
Когда я создавал первый вариант "Манифеста", я учёл мнения как можно большего числа атеистов. Но я не мог учесть все мнения, и , если ваше мнение особое, не обижайтесь, что оно не вошло в "Манифест".
Более того, мне важно мнение всех атеистов и именно поэтому я поставил все пункты "Манифеста" на всенародное обсуждение.
То, что я учитывал мнения всех атеистов видно из голосования - ВСЕ пункты "Манифеста" приняты абсолютным большинством голосов. Но и на этом обсуждение и учёт мнения не закончены - это я вам гарантирую.
Так стоит ли меня обвинять в том, что я не считаюсь с чьим то мнением? Абсурд, не более того.
4 Animator2 (15-7-2001 11:37)
Считаться с мнением меньшинства не значит давить числом, а не то получается если верующих больше - значит они правы. Выставьте на голосование что такое атеизм и пригласите проголосовать верующих - вот потеха будет, когда большинством голосов окажется, что атеизм - это вера в то, что "Бога нет" :) .
5 Димьян (16-7-2001 05:12)
Вы правы, Аниматор, но как ешё я могу учесть мнение наибольшего числа людей?
7 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 13:32)
Димьян.. ну раз не можешь учесть мнение ВСЕХ атеистов, так назови свой документ "Манифест большинства моих знакомых атеистов"
8 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 13:45)
Димьян
Если ФАК написал ты, то ответь на простой вопрос
"Достаточно ли не верить в бога, чтобы быть атеистом?"
Пока детали неважны, интересен лишь принцип:
- Да, достаточно
- Нет, не достаточно
А то из опубликованного на сайте нельзя сделать однозначный вывод
9 Amigo (16-7-2001 16:14)
8, Да, достаточно
10 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 16:54)
Кстати.. всенародное обсуждение...
Димьян.. присмотрись к самому спорному пункту... каковы результаты?
Это и есть то самое большинство?
З.Ы. и что самое интересное, так для меня эти цифры ничего не значат, бо это мнение не атеистов вообще, и даже не атеистов-инетчиков, а лишь мнение атеистов посещающих "А-сайт" и, возможно, "НА" (не знаю, сколько людей пришло через наш линк... тут вам видней)
11 Go (16-7-2001 18:15)
Миха, а ты считаешь, что это не есть абсолютное большинство?
А насчет того кто голосовал, можно сделать выборку только из тех кто подписался, например, их несколько десятков.
И все таки по поводу спорных пунктов, давайте устроим еще одно голосование, эти пункты можно оставить, убрать или заменить на другую формулировку, опять же таки на основе голосования людей, подписавшихся, что они атеисты и не верят в бога.
12 Demon (16-7-2001 18:51)
На №8
Нет, недостаточно.
Необходимо, но недостаточно.
13 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 19:52)
Go
Абсолютное большиснтво?
Оставить-43
Убрать-35
Не знаю-33
Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.Исходя из этого, мы декларируем социальные основы атеизма: 
(правда у меня кэш жуткий... могу иметь результаты прошлых суток)
Хорошая арифметика. :))
И потом... это Димьян может верить что данное голосование показывает мнение ВСЕХ атеистов.
Мы то с тобой знаем что это не так. Выборка - НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ.
И я это говорю именно сейчас, когда результаты устроеного вами голосования - в мою пользу.
Для меня более важным показателем является другой факт - с точки зрения манифеста, многие мои знакомые люди которые, на мой взгляд, являются атеистами, не будут таковыми считаться.
На мой взгляд, уже одного этого достаточно, что бы задуматься над содержанием и названием.
14 С.Моисеенко <[email protected]> (16-7-2001 20:8)
Просматривать итоги голосования (ИМХО) можно после личного голосования.Избиратель при голосовании попадает на итоговую таблицу с подсчитанными голосами по каждому пункту манифеста. Короче я это дело в папочку Favorites записал. Теперь сразу могу читать текущие сводки.
15 Go (17-7-2001 10:34)
Миха, я опять не пойму почему голосование в твою пользу, твое мнение разделяет 35 человек, а с согласны с манифестом 43, мне логика твоя не понятна. Почему ты считаешь, что 35 больше, чем 43?
16 М Лобанов <[email protected]> (17-7-2001 12:20)
15 Go
Почему, логика очевидна. Этот пункт разделяет проголосовавших на два, примерно равных лагеря.
17 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 12:47)
Go
Я считаю что когда ЗА высказались лишь 40%, то это значит что означенный документ не может претендовать на звание "Манифест атеизма", мы уже давно предлагали назвать его "Манифест гуманистического атеизма" и тогда голоса "ЗА" были бы ПОДАВЛЯЮЩИМ БОЛЬШИНСТВОМ
18 М Лобанов <[email protected]> (17-7-2001 13:37)
17 Muxa
А вам достаточно одного голоса против - своего.
19 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 14:5)
18 Лобанов
Если я буду писать "Манифест атеизма" (не какой либо разновидности, а всего атеизма), то 30 процентов против мне будет достаточно что бы признать несостоятельность данного начинания
НО так как я отчётливо понимаю, что не смогу выразить мнение ВСЕХ атеистов, то не возьмусь за написание столь всеобъемлющего документа, дабы избежать конфликтов.
З.Ы. я уже говорил повторю ещё раз, я не стараюсь запретить Димьяну писать манифесты или научить его что ему надо делать, я лишь высказываю свою позицию по данному вопросу. Потому, что написание "Манифеста атеизма" напрямую затрагивает меня. Ведь Димьян пытается говорить от лица атеизма вообще, значит и от моего лица тоже. (Хотя эту проблему он уже решил... объявив меня "не атеистом")
З.З.Ы. повторяю ещё раз - и считаю что результаты голосования по манифесту не отражают реальной ситуации, потому как выборка не репрезентативна. Я считаю что с улучшением репрезентативности выборки, голосов ПРОТИВ спорного пункта - уменьшится, а ЗА - возрастёт. Но возрастёт она не потому, что атеизм обязательно базируется на принципе "человекоцентризма", а потому что таково СОВРЕМЕННОЕ состояние атеизма.
20 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 14:7)
18 Лобанов
Ответ - ДА.
21 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 14:12)
В случае если я возьмусь писать "Манифест какого либо множества", то в случае когда хотя бы один элемент этого множества будет против, я буду считать свои действия неправомочными.
Дальнешие события могут развиваться по следующим сценариям:
- я отказываюсь от идеи написания "Манифеста какого либо множества"
- я корректирую написанный "Манифест какого либо множества"
- я убеждаю несогласных в своей правоте
- я проверяю являются ли несогласные - элементами множества, и в случае если НЕТ - игнорирую их мнение как мнение посторонних, в случае ДА - реализую один из 3-х вышеперечисленных пунктов
22 Go (17-7-2001 15:33)
Хорошо. Давайте проголосуем еще раз по спорным моментам. Есть ли альтернативные определения этих пунктов? (кроме оставить и убрать)
Кстати за не 40%, а больше (поскольку "не знаю" это значение в анкете по умолчанию, нельзя считать их против или не против), и убирая этот пункт просто так, придется игнорировать мнение большинства, это неправильно, невзирая на важность мнения остальных.
23 Алексей Вязовский (17-7-2001 15:44)
Эдуарду. Да, существует.
Например, мы признаем, что существуют другие разновидности атеизма, помимо основанного на принципе гуманизма и уважаем право атеистов придерживаться различных взглядов и убеждений в области морали и этики, политики и экономики, социального устройства общества и т.д. Я понимаю, что получилось скомкано, т.к. писалось сходу. Но предлагаю обсудить.
24 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 17:11)
Go
Дело не в голосовании.
Дело в том, что Димьян написал "Манифест атеизма". Не какой либо части, а всего вообще.
Это значит, что он высказывает позицию которую разделяют ВСЕ атеисты.
Однако, как мы сейчас видим, это далеко не так.
Ну а если с манифестом согласны далеко не все атеисты, то почему автор так упорствует в желании называть своё творение "Манифест атеизма".
Далее.
В манифесте написано что:
"атеизм базируется на принципе Икс".
Зададимся вопросом:
- Всякий ли атеизм базируется на принипе Икс, или только Икс-Атеизм?
Если всякий, то проблем нет.
А если не всякий, то почему манифет пытается в обязательном порядке приписать всему атеизму свойства присущие сугубо Икс-Атеизму?
Ты можешь посмотреть в базе по голосованию и убедиться, что против каждого пункта "атеизм базируется на ..." я поставил "убрать".
Это совсем не значит что я утверждаю якобы атеизм несовместим с гуманизмом (как это пытается выставить Димьян), а значит что я против обязательного базирования атеизма на гуманизме.
Если бы там было написано 
"атеизм может базироваться на принципе Икс"
или
"одним из базисов для атеизма служит принцип Икс"
то я первый бы начал аплодировать и поддерживать
Димьян сильно удивится, но если бы он написал "одним из базисов для атеизма служит принцип гуманизма [...]"
То никто из атеистов не возразил бы, а против выступили бы лишь религиозники, которые бы стали всех убеждать что де "атеизм самая антигуманная религия"
Димьян этого не сделал.
Он попросту выставил свою собственную точку зрения как абсолютную истину.
И дело тут даже не в том, сколько людей поддержали Димьяна,а втом, сколько с ним не согласилось.
По вашим данным - 30%.
на мой взгляд, этого достаточно что бы признать что проект манифеста не может претендовать на звание "манифест атеизма"
25 Алексей Вязовский (17-7-2001 17:49)
Мише. Так давай поможем создать Димьяну такой документ, с которым согласятся подавляющее большинство атеистов, а не 40% Это в том числе и моя ошибка - нужно было не только критиковать ошибки манифеста, но и помочь их исправить. Так давайте тут еще раз, в спокойной обстановке, предложим конкретные варианты по благоустройству и модернизации манифеста.
26 Димьян (18-7-2001 04:55)
Первое. Начну с самого удивительного - того, что написал Михаил.
[[[Если бы там было написано "одним из базисов для атеизма служит принцип Икс" то я первый бы начал аплодировать и поддерживать]]]
И в то же время
[[[[Ты можешь посмотреть в базе по голосованию и убедиться, что против каждого пункта "атеизм базируется на ..." я поставил "убрать".]]]
Ну объясните мне кто-нибудь, какой в этом смысл? Ну хоть Вы, Михаил? Конкретно, что я не могу понять: Почему, если я пишу последовательно - атеизм основывается на 1, атеизм основывается на 2 и атеизм основывается на 3, Вы не согласны.
А если я пишу - одним из оснований атеизма является 1, одним из оснований атеизма является 2 и одним 3, то Вы вдруг начинаете аплодировать и поддерживать?
Давайте отвлечемся от атеизма. Представим, что мы говорим с вами не об атеизме, а о жирафе.
Я говорю "жираф стоит (основывается) на левой передней ноге, жираф стоит на правой передней ноге и.т.д:. (1)
Я говорю "одной из ног, на которой стоит жираф, является левая передняя, одной - правая передняя и.т.д. (2)
Есть ли между первым и вторым описанием семантическая разница? Вроде бы нет, так как в первом случае множественность ног жирафа вводится самим перечислением, во втором - постоянным упоминанием (одной из:) Или я не прав?
Кстати, если бы мне пол года назад предложили таким образом "исправить пункт о гуманизме", я бы десять раз как уже его так исправил. Теперь же очень хочется знать - в чём разница.
Второе. Утверждать, что я основываю "Манифест атеизма" исключительно на гуманизме, абсолютно неверно. На весь текст манифеста слово гуманизм употребляется 1 или 2 (если считать сопроводительную надпись) раза. Да, я указал на принцип гуманизма, причём именно на "принцип светского гуманизма" причём именно на "принцип" а не на весь гуманизм.
Почему одним из оснований атеизма, не может быть один из гуманистических принципов? Неужели, гуманизм не заслуживает даже единичного упоминания в "Манифесте Атнизма"?
Далее. Этот "принцип светского гуманизма", сформулированный мной как "первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" я не "высосал из пальца" и не "прикрепил на соплях" к атеизму. Я исходил из определений атеизма и гуманизма, о чём внятно и доходчиво пишет С. Моисеенко в своей статье на эту тему. Напомню своими словами.Вот определение Атеизма: "АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. "
А вот определение гуманизма: " Гуманизм-(от латин. humanus - человеческий.человечный), - признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений."
Эти определения вы найдёте в большинстве современных словарей. Моя логика заключается в том, что самоценность бытия мира и человека, как раз и представляет собой то, что я назвал принципом гуманизма. И пока я не слышал логических возражений.
Пока я лишь слышал, что "давайте, соберём под знаменем атеизма всех до кучи - анархистов, троцкистов(?), бухаринцев, ленинистов, монархистов, сионистов, анархистов, фашистов (а почему бы и нет?), сатанистов, сектантов, экстрасенсов, магов и так далее". И вот этим "единым фронтом" двинем по "врагу". Объяснить, почему всех этих людей нельзя собрать вместе и что-то сделать? Или не надо?
27 Димьян (18-7-2001 04:55)
(продолжение)
Третье. Я не понимаю, почему если 30% против, то значит "Манифест Атеизма" нельзя называть "Манифестом Атеизма". А если 10%? А 1%? Всё равно нельзя? Дальше. До голосования по "Манифесту", гуманизм вообще можно было убрать. Теперь нельзя. Почему? А потому, что большинство проголосовало за все пункты "Манифеста", в том числе и пункт "про гуманизм". Странно было бы, если после этого мы взяли, и убрали пункт, за который проголосовало большинство.
Всё вышесказанное отнюдь не является отрицанием возможности компромисса. Но именно компромисса, а не принятия чужих условий, тем более, что компромисса требую от А-сайта (и от меня лично) представители АТОМа, а не А-сайт (или я лично) требует компромисса от АТОМа. Мы же не требуем изменить устав АТОМа или исключить кого-то из его рядов! (Хотя, лично я оставляю за собой право высказывать критическое мнение по поводу некоторых "назначений". Но ведь я ничего не требую!)
Поэтому, я заявляю следующее. Поиск компромисса возможен. Возможны изменения относительно гуманизма в "Манифесте". Но они должны быть
1. Обоснованы теоретически и практически, а не даваться в приказном порядке "из Москвы".
2. Все дискуссии должны проходить без хамства и не касаться личности тех, кто в этой дискуссии участвует. Личные обвинения в сумасшествии, мании, лживости и других отрицательных личных качеств, оскорбления и оскорбительные сравнения и даже просто "анализ личности оппонента" должны отсутствовать. (Такого рода обвинения в адрес представителей атеистического движения впервые опубликованы в статье "Атеизм и воинствующий сатанизм".)
Это обязательное условие, без которого невозможно плодотворное сотрудничество, да и даже просто общение.
28 Алексей Вязовский (18-7-2001 13:30)
"Почему одним из оснований атеизма, не может быть один из гуманистических принципов?" - это означает, что гуманистические принципы являются основанием ЛЮБОГО атеизма или нет? Если нет, то так и следует записать в манифест: есть такой атеизм, есть сякой и мы (в силу малочисленности самих атеистов и разнообразия оных) рады любому. И не считаем атеиста Варракса бякой только потому, что у него атеизм не основан на принципе гуманизма. И уважаем атеизм и левых и правых и серо-бур малиновых в крапинку атеистов. Я не призываю становиться троцкистом или либералом, но чем тебя не устраивает верстка "Нового безбожника" (если Эдуард его тебе уже передал)? Как тот факт, что его верстал троцкист Биец отражается на его атеистическом содержании? Или нам, следуя твоим заветам, следовало искать верстальщика-гуманиста? И только тогда атеистические взгляды отраженные в "НБ" становяться правильными? Одним словом, я опять подхожу к тому, чтобы продолжить то, с чем мы уже закончили.
Предлагаю конкретную вещь - доделать №23 и вставить его вместо "атеизм основан на принципе гуманизма".
29 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 13:57)
28 Алексей Вязовский
У Вас скорее речь идёт о союзах между атеистами и другими партиями и движениями, просто отдельными носителями других мировоззрений и идеологий. То есть надо определить: кто союзник атеистов, в чём и как далеко может заходить сотрудничество и проч.
Кстати: в манифесте на эту тему пока ничего не сказано, поэтому тут простора для творчества больше.
30 Amigo (18-7-2001 15:25)
Чем не нравится слово "гуманизм" конкретно?
31 Go (18-7-2001 15:52)
28. Один принцип "Человек важнее любой религии" истинен для любого атеизма. Если наоборот, то это уже не атеизм. Для тебя, Алексей, что важнее, религия или человек?
32 Алексей Вязовский (18-7-2001 15:55)
Сергею. А как с этим можно определиться вообще? Написать инструкцию как и о чем мне можно разговаривать с Варраксом?
Амиго. Сейчас речь не обо мне и моей любви или нелюбви к гуманизму (ссылку на свое мнение я вам давал), а о программном документе, который должен объединять, а не разъединять атеистов.
33 Алексей Вязовский (18-7-2001 16:24)
Эдуарду. А мне не нравиться сама постановка вопроса: как можно сравнивать религию (идеологию) и человека (существо)? Или ты имел ввиду, что человек важнее социального выражения религии, т.е. церкви? Сразу возникает еще один вопрос: какой именно человек? Ты познакомь меня с этим человеком, скажи в отношении какой именно религии определяется его первостепенность (или вообще любой?) и я тебе тогда отвечу. А решать в общем я не хочу. Кстати, а в какой ситуации выясняется кто главней? Кстати2, вы же изначально забили в манифест и еще приоретет хомо и еще перед любой другой социальной стуктурой , я не прав? А с этим я вообще согласиться не могу. Например, моя семья для меня важней меня самого. А как быть с А. Матросовым, который ради Родины пожертвовал своей жизнью? Короче, тут много вопросов, которые можно и нужно обсудить. Может стоит вынести их в отдельный поток. А то Димьян пытается всех убедить в важности гуманистической морали, но так и не удосужился всем объяснить что это и с чем это едят. Только одну фразу о "Человек важнее любой структуры" и слышал.
34 Алексей Вязовский (18-7-2001 16:26)
А если дойти до самой сути, то выясняется, что в основе любой религии и социальной структуры стоят люди. Значит мы говорим о важности одних людей по отношению к другим.
35 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 16:30)
Димьян
"А если 10%? А 1%? Всё равно нельзя? " - Да. Нельзя!
Потому, что в таком случае ты ставишь объединение 99% атеистов ВЫШЕ одной личности высказавшейся против.
Что противоречит твоему пункту о первостепенном значении личности
36 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 16:33)
Димьян
"что компромисса требую от А-сайта (и от меня лично) представители АТОМа" - Димьян. Ты бредишь. Если ты хочешь отождествить себя с "А-сайтом", то вынужден тебя разочаровать. Мы считаем опус под названием "Манифест атеизма" - сугубо твоим личным творением, и все вопросы обращаем к тебе как к автору.
Выступаем же мы исключительно от себя лично, не олицетворяя собой всех атеистов
37 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 16:34)
Димьян
"Обоснованы теоретически и практически, а не даваться в приказном порядке "из Москвы". " - хотелось бы увидеть этот пресловутый "приказ из Москвы", а то кроме тебя его никто не видел. Мы тут даже понятия не имеем что отдали тебе какой то приказ
38 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 16:36)
30 Амиго
Я же уже писал, что мы не имеем ничего против слова "гуманизм".
Мы против того, что бы прописывать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ зависимоть атеизма от гуманизма.
Советую черпать информацию о нашем мнении из НАШИХ сообщений, а не из Димьяновых выдумок
39 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 16:40)
32 Алексей Вязовский.
Например в самом конце дополнить манифест такими пунктами (это рассматривайте как пример, для последующего улучшения и доработки!):
1001.Для достижения заявленных в манифесте целей, широко использовать сотрудничество со всеми проатеистическими (антиклерикальными?)и сочувствующими партиями, движениями, союзами, объединениями, а также их отдельными представителями.
1002.Использовать сотрудничество и со всеми гражданами с проатеистическим мировоззрением и идеологией.
1003.Сотрудничество означает: создание блоков, союзов и объединений, участие в совместных акциях, агитационных и пропагандистских проектах и изданиях, выдвижение единых кандидатов на выборные должности, совместное членства в организациях атеистической направленности, а так же совместного выполнения указанных в манифесте целей и задач.
1004......
1005......
Хотя бы так (в виде примера).После этих трёх пунктов (10001,1002,1003) устранится 90% противоречий. А ведь можно ещё и дописать пункты 4,5 и далее.
40 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 17:4)
36 Muxa
Ради справедливости скажу, что мы обсуждаем уже третий вариант манифеста и он заметно отличается от первоначального, благодаря пожеланиям и замечаниям атеистов. Я себя считаю тоже в какой то мере если не автором, то соавтором, и Вы Михаил тоже соавтор, т.к. несомненно конструктивная критика была учтена и использована Димьяном в последней версии.
41 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 17:8)
40 Моисеенко
Увы, в третей версии, базис атеизма поставлен в обязательную зависимость не только от "принципа первостепенной важности человека", но и нескольких других. И там нигде не сказано что атеизм может базироваться на одном или нескольких данных принципах.
Там идёт перечисление равнозначное "И", и ТО и ТО и ТО... и всё это без указания на необязательность.
То есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ВСЕ 4 ПУНКТА
Так что Димьян учёл наше мнение как то странно.
Мы бил против ОДНОГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО так он добавил ещё ТРИ
42 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 17:16)
41 Muxa
Если я не ошибаюсь, то пункты про материализм попали в манифест с Вашей подачи.
43 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 17:38)
41 Моисеенко
Ой.
Если я когда ниюудь буду настаивать, что атеизм (не какая дибо разновидность, а весь вообще) основан на материализме, и при этом не укажу на необязательность данного условия, то закидайте меня камнями.
А если мои слова кто нибудь поймёт так, то в этом моей вины нет.
З.Ы. а где в манифесте написано про материализм?
44 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 17:55)
43 Muxa
Я усматриваю это (материализм)в пункте:
Атеизм основывается на естественно-научном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.
45 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 18:3)
43 Muxa
Что это за такое учение о разновидностях атеизма? Нельзя ли в кратце узнать основы?
46 Demon (18-7-2001 18:6)
№39 С.Моисеенко и другим атеистам
Господа, вы чего? Задумайтесь.
Вы что, создаёте политическое движение (партию) и свой "Манифест" создаёте как принципиальный программный документ подобно печально известному "Манифесту" Маркса? А величть вас следует исключительно "товарищами"? Какие, к чёртовой матери, "сочувствующие партии" и "выдвижение единых кандидатов на выборные должности" и т.п.?
Позволю себе высказать некоторые соображения. Так сказать, взгляд со стороны как незаинтересованного лица.
Как мне кажется, в "Манифесте" следовало бы отметить что атеизм не является политическим движением и что не следует создавать политические партии, объединения и организации на основе атеизма.
Неплохо бы вам, считающим себя атеистами, разобраться и договориться "что есть атеизм" и "кто есть атеист". Постарайтесь при этом не забыть о том, что эти понятия представляют в общественном сознании хотя бы в России. Не стоит, так же, выхолащивать понятие атеизма до просто неверия в Бога. Атеизм - это антитеза теизму. А ведь есть ещё деизм и пантеизм. Не отождествляйте их с атеизмом.
Это всего лишь моё мнение. Однако, это и взгляд со стороны...
47 Go (18-7-2001 18:22)
46. Мне кажется нецелесообразным отказываться от партий на основе атеизма. Это самое действенное средство для продвижения атеистических взглядов
48 Go (18-7-2001 18:35)
33.
>Сразу возникает еще один вопрос: какой именно >человек? Ты познакомь меня с этим человеком, >скажи в отношении какой именно религии >определяется его первостепенность (или вообще >любой?) и я тебе тогда отвечу.
Неважно какой человек и какая религия. Любые.
Приведи тогда пример от противного, когда религиозные интересы важнее для тебя, чем личностные.
>Кстати2, вы же изначально забили в манифест и >еще приоретет хомо и еще перед любой другой >социальной стуктурой , я не прав?
Я это понимаю только в антиклерикальном смысле, манифест все-таки атеистический, так что никто на интересы твоей семьи, по-моему, не покушается.
49 Demon (18-7-2001 18:43)
№47 Go
... и дальнейшей (возможно, полной) дискредитации атеизма. Что ж, Вам, атеистам, видней...
5 0Muxa <[email protected]> (18-7-2001 18:52)
46 Демону
"Не стоит, так же, выхолащивать понятие атеизма до просто неверия в Бога."
не надо приписывать атеизму что либо лишнее.
51 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 19:2)
Там же.. Демону
"Атеизм - это антитеза теизму"
шикарно.
Теперь вдумаемся в формулу: 
------------------
А-теизм = Анти-теизм
------------------
И попытаемся понять.. а всё ли в этой формуле нормально.
52 Demon (18-7-2001 19:40)
51 Muxa
Прежде чем выписывать формулы, ты хоть посмотри что значит слово "антитеза"...
53 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 19:59)
46 Demon
А Вы что думали, это шуточки?Почитайте например устав АТОМ там чётко прописано участие в выборах: http://www.atheism.ru/old/IntAth1.html "участие в выборах в органы власти и местного самоуправления в соответствии с законодательством Российской федерации."
Всё правильно, так и надо.По закону можно.Почему нет?Тем более проблемы с религией требуют уже решений на самых высоких уровнях, всё остальное будет неэффективно или малоэффективно.
Так делают все атеисты за рубежом.На А-сайте было много публикаций на эту тему.Почитайте например текущую (А-сайт) статью"О гуманизме в Голландии".Зарубежный опыт показывает, что эффективны все конституционные средства отстаивания своих интересов и через делегирования своих представителей в выборные органы-в первую очередь.
54 Muxa <[email protected]> (18-7-2001 19:59)
Демон
"антитеза" это противопоставление.
Если ты не видишь разницы между "отрицанием" и "противопоставлением", это вопросы к твоим учителям математики в школе
55 Димьян (19-7-2001 03:2)
Михаилу на №36
Михаил!
Я тебя уже неоднократно просил не хамить, не обвинять меня без причины. И не лгать. Но читаю всё то же:
[[[Ты бредишь. Если ты хочешь отождествить себя с "А-сайтом", то вынужден тебя разочаровать. Мы считаем опус под названием "Манифест атеизма" - сугубо твоим личным творением, и все вопросы обращаем к тебе как к автору.]]]
Во-первых я не брежу и во-вторых, не вам меня разочаровывать. Как говориться - не дождётесь. Весь коллектив А-сайта принимал участие в создании "Манифеста Атеизма" и согласен с ним. И здесь мне надо ни с кем себя отождествлять.
Далее. Мне безразлично, что вы считаете. Безразлично - потому что это ваше предвзятое и несоответствующее действительности представление, а не потому, что я не имею к вам уважения. Мне безразлично именно это ваше мнение на счёт "Манифеста" ещё и потому, что я знаю правду (да и вы её знаете:). А правда такова:
В создании "Манифеста Атеизма" принимали (и принимают!) участие десятки людей. В обсуждении - сотни. Именно потому, что большинство атеистов приняли "Манифест Атеизма", вы и пишите, что выступаете только от себя лично. Просто кроме вас троих, членов АТОМа (или я не прав - вы не члены АТОМа?) - Варракса, Вязовского и тебя, никто так активно и бездоказательно "Манифест" не критикует.
Вы как всегда - в меньшинстве. И в нашем споре и в голосовании по интернету.
Это и вызывает желание приписать авторство "Манифеста" лично мне. Тогда будет "трое на одного". Тогда вы превращаетесь в "большинство атеистов", опровергающих "одного Димьяна". Вот такая вот арифметика.
И, возвращаясь к процитированному куску твоего сообщения. (Далее идёт личное к Михаилу обращение, не интересное участникам дискуссии.)
18-7-2001 01:32 Я тебе написал:
{{{Если Вы, и дальше желаете поддерживать со мной обсуждение чего-либо, то будьте добры, изымите из Ваших писем обвинения во лжи, мании величия, изощренной хитрой злобности и других черт, приписываемых мне Вами и Вашими коллегами. Я всегда и с готовностью выслушаю любые деловые предложения, составленные не в оскорбительной форме, но отвечать на личные упрёки более не намерен.}}}
18-7-2001 16:24 Ты мне ответил:
[[[ Димьян. Мне будет не очень приятно если ты прекратишь общение со мной, НО я уже привёл тебе перечень откровенно лживых выпадов в наш адрес. ]]]
Ладно, я думал это "напоследок". Так как тебе вроде как будет неприятно "прекратить общение со мной". Но уже (через 9 минут!) в
18-7-2001 16:33 ты пишешь - [[[ Димьян. Ты бредишь.]]]
Всё, Михаил. Либо ты извиняешься прямо сейчас, перед всеми за это твоё "высказывание" и мы продолжаем общение дальше, но абсолютно вежливо, без оскорблений и переходов на личности, как я тебя уже просил.
Либо я прекращаю с тобой всякое обсуждение, так как я был вынужден сделать это в отношении А. Вязовского. Я неоднократно говорил, что не буду вести обсуждение в таком тоне. Сейчас я говорю это действительно в последний раз.
56 Muxa <[email protected]> (19-7-2001 03:11)
Димьян
Я привёл тебе примеры твоей лжи в наш адрес.
Я считаю что твои рассказы про то что тебя противостоит АТОМ с сатанистов Варраксом в исполкоме - бред.
Ты можешь обижаться.
Это твоё право
"В создании "Манифеста Атеизма" принимали (и принимают!) участие десятки людей. В обсуждении - сотни. " - а списочек можно.
57 Muxa <[email protected]> (19-7-2001 03:17)
У меня к тебе простое предложение.
Сперва ты вывешиваешь на сайте публичные извинения адрес во лжи которую ты себе позволил в наш адрес (список лживых измышлений повторить?), а потом я извинюсь в форуме и личном письме.
То есть мы оба принесём извинения там, где нанесли оскорбления.
У тебя сейчас есть два пути, либо признать что твой demian016.html - полон идей не соответствующих действительности.
Либо грандиозно хлопнуть дверью и заявить что ты оскорблён.
Твой выбор....
58 Димьян (19-7-2001 07:0)
В моей статье, на которую ты ссылаешься - нет не слова лжи. Я не утверждаю что Вязовский председатель АТОМа - я пишу, что сомневаюсь в этом. Слышали Миша - СОМНЕВАЮСЬ. И как оказалось, не напрасно.
Обвинять меня в том, что я лгу на этом основании нельзя.
Я просил не обвинять меня лично во лжи, причём неоправданно. То, что пишешь ты на счёт извинений, даже читать смешно. Я вывешу у себя на сайте (на лбу татуировку не сделать?), а ты лишь извинишься в форуме и личном письме. Ты и здесь во всей своей красе.
Да и почему я должен извиняться первым (и в таком масштабе)если превая оскорбительная статья в мой адрес "Атеизм и воинствующий гуманизм" была опубликована на вашем сайте, а последний раз ( да что там раз - три раза!) ты оскорблял меня на форуме "моего" сайта!
Так что, Михаил всё как раз наоборот. Это пусть "Научный атеизм" опубликует полные извинения хотя бы двоих из вашей троицы - твои и Вязовского, а уж за тем я извинюсь в форуме и личных письмах, за то, что поддался на ваши "поддёвки". Идёт? Твой выбор.
(Можешь хлопнуть дверью или оскорбить меня ещё разок. Эффект будет одинаковый.)
59 Muxa <[email protected]> (19-7-2001 14:21)
Димьян
"Алексей Вязовский много рассказывал о московском обществе атеистов, которое он организовал и возглавляет. " - не вижу сомнений.
"Признаться, в последнее время у меня закрались сомнения, что такое общество вообще существует и что Алексей Вязовский является его председателем " - вот и сомнения, но они закрались только в последнее время, а до этого ты (как видно из предыдущей строчеи твоей статьи) был в этом уверен.
Если это не ты рассказал всем что Вязовский возглавляет общество, то может сам Вязовский? ну так дай нам цитату из письма Вязовского, где он объявляет себя председателем (могу пролоббировать согласие Вязовского на публикацию данной цитаты).
"Я вывешу у себя на сайте (на лбу татуировку не сделать?), а ты лишь извинишься в форуме и личном письме. " - да.. именно так. Все мои разхговоры с тобой, ве мои (не скрою, частенько грубые) реплики и сообщения - в форуме или в личной переписке. Я не вывешивал на "НА" больших плакатов "Димьян - редиска". (более того, я всячески этому препятствовал, именно поэтому "Но пасаран" не прошёл к нам. И ты об этом знаешь не хуже меня.)
Ты утверждаешь что Варракс опубликовал твои письма без твоего согласия. Но у него там есть коментарии, что твоё согласие получено. Это не правда?
И почему ты сразу нам об этом не написал. Почему, вместо того что бы вывешивать цитаты из моих личных исем на всеобщее обозрение, ты не написал мне "Миша. Варракс утверждает что я ему разрешил публиковать мои письма, но это не так." Я бы запросил у Варракса цитату в которой ты ему разрешаешь и если бы ты сказал что это подделка, то тогда бы просто сделал статью недоступной вплоть до дальнейшего выяснения (я считаю что Вар слишком принципиальен для того что бы лгать в таком вопросе, но возможно вы просто не поняли друг друга)
З.Ы. Ты постоянно твердишь что нас трое, я не буду тебя перечислять тех кто считает что атеизм_вообще, это просто неверие.
Но у меня есть основания полагать, что некоторые люди которых ты цитировал в статье "Гуманизм: моральная основа атеизма." придерживаются того же мнения.
Возможно я не прав, но лучше спроси у них сам.
60 Muxa <[email protected]> (19-7-2001 14:25)
Насчёт "ни слова лжи".
Я привёл тебе все эти "слова".
Из 6-ти цитат ты попытался опротестовать лишь одну. А с остальными согласен?
61 Demon (19-7-2001 15:9)
№54 Muxa
У меня нет ни малейшего желания заниматься с тобой рассуждениями об атеизме по мотивам толковых словарей...
53 С.Моисеенко
Шуточки? Нет, я так не думал...
Атеизм как политическое движение... "Призрак бродит по России - призрак атеизма"...
Что ж, вам, считающим себя атеистами, видней.
А я не собираюсь вам что-либо объяснять или доказывать. Был просто взгляд со стороны, мнение постореннего. А уж как вы к этому отнесётесь - ваше дело...
63 С.Моисеенко <[email protected]> (19-7-2001 22:21)
В АТОМЕ состоит(?) довольно авторитетный теоретик атеизма Тажуризина.З.А. Интересно было бы узнать её мнение. Пусть выскажется профессионал.
Объясню почему.Не в обиду всем участникам обсуждения(это касается и меня) замечу, что в области интеллекта количество не переходит в качество. Например 20 перворазрядников в шахматах не обыграют гроссмейстера-чемпиона мира .Возможно мы не замечаем чего-то действительно важного и только глаз специалиста это может увидеть.
64 Muxa <[email protected]> (19-7-2001 22:48)
"Объясню почему. Не в обиду всем участникам обсуждения(это касается и меня) замечу, что в области интеллекта количество не переходит в качество. Например 20 перворазрядников в шахматах не обыграют гроссмейстера-чемпиона мира." - аминь брат.
А теперь объясни это тем, кто считает что можно писать "манифест атеизма" на основании "мнения большинства"
65 С.Моисеенко <[email protected]> (19-7-2001 23:49)
64 Muxa
А правда, почему Тажуризина или Гинзбург не выскажутся по манифесту от АТОМа?
66 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 00:7)
Вот объясните мне пожжста.
Почему люди которые утверждают что для атеиста человек как личность должен быть превыше любой социаьной системы, так интересуются мнение социальной системы.
А те, кто им противостоит, наоборот считают важным мнение отдельных личностей.
И вообще, как только Тажуризина начнёт говорить от лица общества, так я сразу вспомню что вроде как в исполкоме и скажу что это не мнение общества.
А вот если она захочет высказать своё личное мнение, то я это мнение внимательно выслушаю, потому как считаю её лично авторитетным человеком в данной области.
68 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 00:43)
А как Вы считаете( без обид, положа руку на сердце), чьё мнение будет более компетентным Ваше или Тажуризиной?
69 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 00:46)
А это смотря по какому вопросу. :))
Лично для меня, её авторитет означает что её АРГУМЕНТАЦИЯ приобретает для меня больший вес.
Но это не значит что нечто сказанное Тажуризиной будет сразу принято как истина.
Авторитет - да, но не истина в последней инстанции.
70 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 01:11)
69 Muxa
Вопрос то понятно какой-манифест атеизма и особенно в части гуманизма. Удивляет другое.Манифест обсуждается пол-года, если не больше. Почему Тажуризина не в курсе происходящего и нигде не выложено её мнение? Я думаю, что Тажуризина может более квалифицированно и аргументированно провести анализ достоинств и недостатков манифеста, чем например Вы, Вязовский, Варракс или я.
71 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 01:50)
70 Моисеенко
Правильный вопрос задаёте товарищ.
Давайте спросим у авторов манифеста, что думают об их творении авторитеты в данной области.
Почему, авторы постоянно прикрываясь безликим "большинством" ни привели ни одного отзыва профессионалов в области религиоведения и теории атеизма.
Может быть они не считают необходимым спрашивать единичных представителей? (какое дело до Тажуризиной, когда у нас есть "большинство")
А может быть эти отзывы у них уже есть и они их усердно прячут?
И кстати... почему вы считаете что я могу проанализировать "Манифест" хуже Тажуризиной? Лишь потому, что моё мнение отличается от Вашего?
72 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 02:4)
71 Muxa
Я знаю, что к сожалению некоторые авторитеты просто боятся скрытой угрозы. За правду их могут элементарно лишить возможности публиковаться и высказываться например на подведомственных АТОМУ печатных органах.(интернет-сайты, журнал, радио).Поэтому авторитеты с замиранием сердца ждут развязки и выскажутся потом.
Михаил, без обид, а Вы что, считаете, что проанализируете манифест лучше Тажуризиной или Е.К.?
73 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 02:21)
72 Моисеенко
Я одного не понимаю, вот эти перлы "на подведомственных АТОМУ печатных органах" - это серъёзно так думаете, или просто прикалываетесь?
Я одного понять не могу, почему свои фантазии отностельно нас, Вы ставите выше нашиз прямых высказываний по данной теме?
Вы что, всеръёз считаете нас ("НА") душителями свободной атеистической мысли захватившими власть в столице?
Ну почему Вы раз за разом пишете подобные глупости?
Объясните, откуда Вы подобные мысли берёте?
Я просто в шоке...
у меня просто нет слов.... вот я щаз тут сижу и пытаюсь хоть что-то сказать.. а слов нет....
С чего Вы взяли что сайт подведомтвенен АТОМу?
С того что его создатели в исполкоме?
Так что же теперь... считать что и мой компьютер подведомственен атому?
С того что в "Безбожнике" написано "на нашем сайте atheism.ru"?
А что там было писать, "на сайте с которым мы сильно дружим"?
С чего Вам вздумалось что мы запрещаем печататься людям посмевшим высказаться не в соответствии с генеральной линией партии?
Кто Вам об этом сказал?
Димьян? иы не выложили его "Воинствующий станизм"?
Ну так в нём сплошная ложь и выдумки.
Просто скажите... ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ПОДОБНЫЕ ИДЕИ?
Ну почему в наш адрес пишут столько лжи и глупостей?
Потому что мы посмели возразить против великого приницп гуманизма?
Или потому что приписав нам подобные глупости можно навербовать себе адептов на борьбу со Страшной Системой из Москвы?
... ну расскажите......
74 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 03:5)
73 Muxa
Михаил,мне это Алексей Вязовский на днях прислал по E-mail.(спросите у Алексея, он подтвердит про опасения авторитетов о лишении возможности публиковаться, или скажите и я Вам перешлю это место по e-mail).
76 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 03:23)
73 Muxa
Хорошо: или могут например лишить права публиковаться на А-сайте, какая разница?
Ведь опыт перепалки показал, что из-за взаимных обид сайты уже ввели некоторую цензуру и не все, что написали оппоненты, публикуют.
77 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 03:24)
Лобанову
я уже устал указывать на ошибки...
их столько... что это уже не ошибки.. это уже тенденция...
78 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 03:28)
Моисеенко
не знаю как чензура.. но редакционная политика... у нас была всегда
именно поэтому у нас нету рассуждений баркашовцев о том что иисус еврей..и значит христианство для русских не подходит... и прочих.
У нас никогда не было откровенно сканадльных материалов направленых исключитеьно на обливание грязью (ну не публикуем мы историйц про пидора-никона)
Мы не опубликовали "Воинствующий гуманизм" не потому что она "оппонетов", а потому что там сплошная ложь...
79С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 04:14)
78 Muxa
Странная редакционная политика.Разве Иисус был китайцем или японцем? Тут-то в чём ложь?По происхождению он был евреем.Об этом все религиоведы пишут.Этому открытию 2000 лет.Это знали и до Баркашова.Про пидоров и извращения похуже-сама библия пишет и не раз.Если верующие этого не стесняются, то не вижу причин избегать этой темы критикам библии. В Димьяновской статье "Атеизм и воинствующий сатанизм" есть цитаты(из личной переписки, из сообщений в дебатне, из содержимого сайта НА), есть выводы из этих цитат. Как во всяком полемическом произведении есть небольшие гиперболы.Жанр допускает такие приёмы. Но всё основано на фактических материалах (цитаты из разных источников). Вся эта статья касается целиком и полностью А.Вязовского и Варракса, а не Вас.Лично про Вас там нет ни одного слова.Хотя, это не моё дело-Ваша редакционная политика.Хозяин-барин.
********
Михаил, и всё-таки, без обид, а Вы что, серьёзно так считаете, что проанализируете манифест лучше Тажуризиной или Е.К.Дулумана?
80 Димьян (20-7-2001 05:13)
Строго определенные типы атеизма и атеистов крайне редки. Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм, действенность, высокие принципы морали. Традиции такого типа атеизма, как мы знаем, сложились уже давно.
81 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:28)
79 Моисеенко
Жанр?
Допускает?
Да что же это за жанр такой, где открытым текстом пишут откровенную ложь: - "Так что это даже здорово, что пресловутый АТОМ занял такую показательную позицию."
- "Только факты:
[skip]
3. 2001 г. [...] Идеологом московского атеистического общества становится известный сетевой сатанист Варракс."
- "Варракс не только выставил Алексея Вязовского в самом дурном свете, но ещё и заручился его поддержкой! Он не только вошёл в состав так называемого РАС, но и стал фактически главным идеологом проекта "Научный Атеизм". "
И наконец совершенно замечательная вещь:
"Некоторые, весьма уважаемые мной атеисты, абсолютно не согласные с позицией атеистического общества Москвы по поводу гуманизма, просили меня, всё же, не "вносить раскол" в атеистическое движение."
Интересно, откуда Димьян узнал позицию АТОМа?
Хотя на этот вопрос он уже ответил.
Увидев, что против него выступают два члена исполкома АТОМа Димьян решил что против него ополчился ВЕСЬ АТОМ.
Теперь про манифест а анализ:
"а Вы что, серьёзно так считаете, что проанализируете манифест лучше " - я этого не говорил. (Вы не находите, что подобная формулировка вопроса подразумевает что я уже высказал мненеи что могу лучше, а Вы переспрашиваете ещё раз?)
Так вот. Я считаю что вполне могу сделать это не хуже.
82 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:30)
"Будущего достойны те типы атеизма, которые воплощают в себе гуманизм, действенность, высокие принципы морали."
С понедельника начинаем месячник любви к ближнему... а те кто не будут любить ближнех будут расстреляны...
83 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:50)
Прочитал ещё раз номер 80
Продолжаю находиться в лёгком шоке.
В манифесте атеизма прописаны лишь те формы атеизма, которые по мнению автора "достойны будущего".
84 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:53)
Кстати.. а зачем Вы приписываете мне то, чего я не говорил?
"Странная редакционная политика. Разве Иисус был китайцем или японцем? Тут-то в чём ложь?"
мои слова
"откровенно сканадльных материалов направленых исключитеьно на обливание грязью "
У меня слово ложь применено лишь к "Воинствующему сатнизму", вы же его проецируете на все произведения которые я упомянул.
85 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 14:2)
81 Muxa
По поводу качества Вашего анализа манифеста и Тажуризиной Вы пишете:///Так вот. Я считаю что вполне могу сделать это не хуже///.
Интересно, а что Вам придаёт такую самоуверенность? Насколько известно из Ваших выступлений в дебатне, то у Вас техническое образование, Вы трудитесь в области техники безопасности(?).Атеизм у Вас начинается в свободное от работы время.Причём Ваша основная работа основана на багаже совершенно других знаний, чем требуется для занятий атеизмом.Не умаляя вашего энтузиазма, подвижничества и вклада в атеизм, по большому счёту не понятно: чем Ваш анализ манифеста будет лучше профессионального преподавателя философии с многолетним стажем, да не где-нибудь, а в МГУ?
86 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 14:34)
Сергею. С Тажуризиной - все очень просто - я не уверен, что она имеет доступ в интернет, а МГУ (мы там общаемся) закрыт на приемные экзамены (кстати, сейчас время отпусков). Кстати2, Сергей, положа руку на сердце, Вы действительно считаете, что Димьян написал нечто выдающееся и теперь все академики и профессора должны за ним бегать, умоляя разрешить им написать отзыв? Мне, кажется, что для большинства атеистов этот манифест прошел бы незамеченным, если бы вокргу него не разгорелся такой скандал. "Михаил,мне это Алексей Вязовский на днях прислал по E-mail.(спросите у Алексея, он подтвердит про опасения авторитетов о лишении возможности публиковаться, или скажите и я Вам перешлю это место по e-mail)". Это Вы про Дулумана? Так его опсения, во-первых, касаются и А-сайта, во-вторых, он у нас уже год не публикуется по одной простой причине - зачем дублировать, если все его статьи доступны здесь и присылаются в первую очередь сюда? Тем более у него на А-сайте есть что-то типа собственной страницы.
87 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 14:42)
85 Моисеенко
А энтузиазм тут не причём.
У меня инженерное образование.
Нас обучали работать с нормативно-технической документацией. Нас учили её понимать... и в случае необходимости писать самим.
При этом стоит учесть что у нас был уклон в сторону трудового законодательства, инструкций и нормативов (в ТБ без этого нельзя).
И это имеет прямое отношение к "Манифесту", бо всякий "Манифет" является в первую очередь не ФИЛОСОФСКИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ, а НОРМАТИВНЫМ (програмным) ДОКУМЕНТОМ.
Сейчас я работаю верстальщиком (с уклоном в програмирование), и для меня по прежнему важна нормативная документация. Я её читаю, когда мне нужно ознакомится с технологией, я её пишу когда мне нужно написать коментарии которые может должен прочесть совершенно незнакомый мне человек или я сам через полгода.
88 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 15:50)
87 Muxa
Уставно-программные документы АТОМа Ваше творение?
89 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 15:56)
88 - нет.
Хотя я тоже участвовал в обсуждении.
90 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 16:16)
89 Muxa
А почему отвергли Ваш опыт в написании подобных документов? Что сдержало коллектив поручить это дело Вам?
91 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 16:36)
86 Алексей Вязовский
///...Сергей, положа руку на сердце, Вы действительно считаете...///
Алексей, во-первых манифест-это труд известного атеиста с которым у Вас сейчас не лучшие врема во взаимотношениях. Этот труд требуется объективно оценить для пользы самого движения, а не из меркантильных интересов. Как говаривал Станиславский о любви атеизма в себе и любви себя в атеизме.
Во вторых это наиболее полный(ИМХО) обзор и анализ(даже при всех его недостатках) положения дел в стране на сегодняшний день. И разбрасываться такими документами непозволительная роскошь. Это первая попытка осмыслить то, что имеем и как с этим жить.
92 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 16:50)
90
Вам не кажется, что "програмный документ" и "документы на регистрацию" несколько разные по стилю написания и содержанию.
Кроме того, не надо приписывать мне то чего я не говорил. Я никогда не утверждал что у меня есть опыт написания уставных документов, соответсвенно использовать его слегка проблематично.
А вот что сдержало коллектив, можете узнать у коллектива сами... бо я не знаю что Вам ответить на данный вопрос. :)
93 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 16:52)
Моисеенко
Когда Димьян написал "манифест" у нас были хорошие отношения..
испортились они после того, как мы высказали свою твёрдую позицию по данному вопросу.
В которой кстати и сказали, что манифест отражает далеко не все возможные варианты, а лишь те которые понравились Димьяну лично.
94 Алексей Вязовский <[email protected]> (20-7-2001 17:0)
Сергею. Про меркантильные интересы можно поподробнее? - чтобы я знал, где получить и свою долю :) А если серьезно, то какая польза этого документа для движения? По пунктам, пожалуйста. Кстати, Вы прочли замечания к этому документу у нас на сайте?
95 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 17:4)
Лёша...
тут я тебе объясню...
товарищ Моисеенко считает что мы беспокоимся что если вдруг мы согласимся с Димьяновым манифестом, то сатанисты перестанут платить взносы в АТОМ.
100 С.Моисеенко <[email protected]> (20-7-2001 20:4)
92-99.А.Вязовский, Миха.
К Вам у меня нет ни каких претензий.Вы нормально делаете своё дело.Но по теоретическим местам манифеста (о гуманизме) я надеюсь услышать оценку настоящих специалистов, которые имеют соотв. образование и авторитет в данной области.
Пусть сапоги тачает сапожник, а пироги печёт пирожник.
104 Димьян (22-7-2001 05:6)
На №81 Михаил!
Пользуясь случаем, отвечу Вам на ещё одно обвинение во лжи. Вы утверждали, что я лгу, называя сатаниста Варракса идеологом "Научного Атеизма". Это не так. Я всего лишь высказываю своё мнение.
Очередным подтверждением моего мнения, является рассылка "Научного Атеизма" от 20 июля 2001 года.
Так, в этой рассылке мы видим 4-ре статьи Варракса, занимающие в ней 1-ое, 2-ое, 4-ое и 5-ое места. (В порядке приоритета подачи материала вашим сайтом.)
Ни одной Вашей, Михаил. Ни одной - А. Вязовского. Ни одной - Гинзбурга. Ни одной - Горного. Там вообще больше нет статей членов АТОМа!, исключая, разумеется, статьи Варракса и ваше предисловие к ним. (Может, конечно, ещё DoctoR - член? Тут я не в курсе.)
(Всего в рассылке 13 статей, но собственно вопросом "идеологии" как таковой, посвящено 5ть, из которых 4-ре принадлежат Варраксу. А ещё 7мь - просто сообщения из региональной прессы.)
Такая чудесная картина, даёт мне полное право заключить, что, по крайней мере в данный момент, идеологом "Научного Атеизма" является сатанист Варракс. И, кстати, не вижу здесь ничего оскорбительного или удивительного.
Более того, Варракс - единственный член АТОМа, мнение которого Вы публикуете в данный момент по вопросам "Манифеста Атеизма". Видимо, другого мнения в АТОМе просто нет. Вы, конечно, можете не соглашаться со мной , но обвинять меня во лжи на основании несоответствия наших с Вами личных мнений, Вы не имеете права. Тем более, что я своё мнение обосновываю.
P.S. Добавлю и ещё одно тревожное наблюдение. (Я думаю, это заметил не только я.)
Не в обиду Вам, а в качестве мягкого упрёка. Все пять авторских статей последней рассылки Вашего сайта "Научный Атеизм" в той или иной форме посвящены не критике клерикализма или религии, а критике Ваших, как ни крути, единомышленников-атеистов с А-сайта.
105 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 05:25)
#104 - прекрати заниматься своим любимым занятием - передергиванием. Идеолог - это "тот, кого все остальные слушаются в вопросах идеологии", а отнюдь не тот, кто пишет статьи, высказывая _общее_ мнение.Что касается того, что последняя рассылка состоит из моих статей, то лично я рассматриваю твое мнение как _религиозное_ и поэтому все происходит в рамках атеиистической борьбы против секстантства. Почему религиозное - см. "Атеизм и воинствующий гуманизм", там 10 пунктов перечислено.
#80 - как я понял, ты уже не настаиваешь на том, что "атеизм основан на принципе гуманизма", а лишь на том ,что "современный атеизм должен основываться на гуманизме"? Это совсем другое дело. Однако, тогда возникает другой вопрос, даже два: чего положительного в "высоких моральных принципах" (мораль нужна только тем, кто думать не умеет) и гуманизме в целом (уравниловка _ тормоз прогресса)?
106 Димьян (23-7-2001 08:22)
Варраксу №105
Во-первых, уважаемый, не указывай мне, что мне делать, а что нет. (Уж кому как не тебе - сатанисту, индивидуалисту и мизантропу - знать цену таким указаниям и куда отправляют людей, к ним прибегающим.)
Во-вторых, идеолог, это не "тот, кого все слушаются в вопросах идеологии" (детский сад какой-то!)
Идеолог это тот, кто определяют идеологическую позицию группы людей. Как именно ты определяешь позицию и какой группы людей, хорошо видно из рассылки сайта "Научный Атеизм". Так что я не передёргиваю и не лгу. Если же мои выводы не устраивают тебя или кого-то ещё - ваши проблемы. А обвинения в передёргивании и лжи - удел интеллектуально недоразвитых.
В-третьих. Ты пишешь:
[[[ Лично я рассматриваю твое мнение как _религиозное_ и поэтому все происходит в рамках атеиистической борьбы против секстантства.]]]
А как ещё может рассматривать чьё-то мнение верующий? Только как религиозное. (Хотя, даже само выражение "религиозное мнение" - какое-то нелепое!)
Я не сомневаюсь, что ты, будучи сектантом Церкви Сатаны, сатанистом "лавеевского толка", обладаешь религиозным мышлением в полном объёме.
Но тебе ли говорить об [[[ атеиистической борьбе против секстантства]]]? Ты даже не можешь правильно написать слова "атеистический" и "сектантство". (Или ты специально говоришь о неком "секстантстве" - чём-то таком, о чём я не знаю?)
Да даже если бы и мог, то твоё личное мнение, мнение сектанта-сатаниста об атеизме и атеистах, представляет интереса не больше, чем мнение любого другого сектантского проповедника.
И, наконец, одно могу тебе заявить с полной ответственностью. Как атеист и только атеист. Никакого сатанизма в атеизме никогда не было и не будет. Равно,как ни в каком атеистическом обществе не будет никаких сатанинских кружков, как бы ты не пытался их создать, и как бы тебе не способствовал "Научный Атеизм". Я приложу к этому все усилия.
107 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 13:19)
Димьян
"Такая чудесная картина, даёт мне полное право заключить, что, по крайней мере в данный момент, идеологом "Научного Атеизма" является сатанист Варракс. И, кстати, не вижу здесь ничего оскорбительного или удивительного. " - мне всё больше и больше нравится твоя логика...
"занимающие в ней 1-ое, 2-ое, 4-ое и 5-ое места. (В порядке приоритета подачи материала вашим сайтом.)" - вау.. вижу ещё один аргумент для готовящейся статьи про "неатеистов-негуманоидов пытающихся в приказном порядке указать Димьяну что считать атеизмом". Я тебя наверное расстрою... но статьи в рассылке сортируются по очередности добавления.
"а критике Ваших, как ни крути, единомышленников-атеистов с А-сайта. " - хм... эти единомышленники очень любят выдавать свои выдумки на нас счёт за "Только факты". А когда их просят объяснить откуда они эти фантазии взяли, то аргументы их таковы, что даже смеяться сил нет. Димьян.. если бы ты открыл те статьи о которых говоришь, то увидел бы во многих упоминание о ДоктоРе... (http://skeptik.dp.ua/files/index-m.htm) он что.. тоже наш идеолог?
Шикарно...
Я не пишу статей по одной единственной причине - времени нет... Нужно сайт подерживать...
Хотя.. я всё таки сяду и напишу... я соберу воедино все "веские причины" которыми вы пользуетесь дабы игнорировать наше мнение.
З.Ы. Когда я дословно процитировал тебя в вопросе почему ты решил что пнотив тебя ополчился АТОМ, то Щёв просто офигел от такой логики...
З.З.Ы. применительно к 80-му. Иметь подобное мнение - твоё личное (или Тажуризиной с которой это списано) право. Но когда человек, который ЕДИНОЛИЧНО (я до сих пор не увидел результатов статистического анализа подтверждающих что ты выссказываешь мнение большинства) пишет "Манифест атеизма" начинает рассуждать о том какие типы атеизма достойны будущего... слишком ярков вспоминается начало 20-го века... и выяснения какие классы имеют право на будущее и какие нации имеют право на будущее...
108 Алексей Вязовский <[email protected]> (23-7-2001 13:37)
Димьян!
Ты что предлагаешь как на А-сайте ввести цензуру на материалы, в авторстве Варракса? Он значит нам присылает, а мы говорим ему - извини, дорогой, тут видный теоретик атеизма Димьян Небедный (номер раз по атеизму в России) сказал, что низзя тебя публиковать, ты значит в церкве сатаны состоишь (что, кстати, является твоей новой и очередной выдумкой), на могилах пляшешь по ночам. Ты вот быстренько переделайся в соответствии со светлыми гуманистическими идеалами и заветами, а уж потом пиши статьи на темы атеизм=гуманизм. Так что ли?
109 С.Моисеенко <[email protected]> (23-7-2001 15:0)
Warrax, Вязовский, Миха.
1.Варракс (в личном мировоззрении) придерживается сатанизма. Учение предполагает опровержение религии. На этой основе и по этой причине он союзник, сподвижник, попутчик и.т.д. атеистам.
2.Я читал уставные документы АТОМа. Членство Варракса в организации не противоречит уставно-программным документам и тут всё в порядке.
Теперь изложу вам (всем) некоторые другие мотивы и взгляды (мои) на ситуацию.
3.В уставе АТОМа ясно сказано о выдвижении кандидатов на выборные должности в органы власти.Очень нужный и правильный пункт.Вам хоть раз доводилось проводить агитационную предвыборную кампанию, учавствовать в выборах? Один единственный довод: атеизм=сатанизм напрочь срежет все ваши благие доводы и усилия до нуля.Сатанизм имеет плохую репутацию в обществе.Это будет самым главным аргументом оппонентов в борьбе за электорат.Боюсь даже подумать, сколько вёдер и ковшей компромата о сатанистских ритуальных убийствах и жертвоприношениях на вас выльется.Припишут всё-и то что не было.Имиджу атеизма придадут такой звериный, нечеловеческий оскал, что отмываться придётся 100 лет.
4.Насколько мне известно, РПЦ неоднократно поднимала и продолжает поднимать вопрос о запрещении сатанистких сект и законодательном закреплении этого. Для достижения своей цели РПЦ располагает и материальными ср-вами, может сколотить в Думе большую лоббистскую группу, может привлечь самых дорогостоящих ведущих адвокатов (Кучерена, Падва, Резник и друг.).Представьте, что это удалось. Из-за Вашей позиции о гуманизме автоматом прихлопнут все атеистические организации, т.к. получится, что атеисты и атеистические орг-ции=сатанисты (из-за отсутствия мор.-этич. принципов атеизма).Т.е. тут же подадут иски в суд с требованием закрыть просатанистские орг-ции.Уж поверьте, что ведущие адвокаты сумеют это обосновать и довести дело до победы.Ваша позиция ставит под удар всё движение. Например РНЕ в Москве прихлопнули за фашистскую символику, и ничего не помогло, даже то, что коловорот(обратно закрученная свастика), имеет древнеславянские корни и старее свастики на несколько тысяч лет.
110 Алексей Вязовский <[email protected]> (23-7-2001 15:33)
Сергей!
Я лично знаком с Варраксом и могу уверенно тебе сказать, что он не является экстремистом (разве что только по отношению к димьяновским глупостям) и не является дьяволопоклонником (это как раз те самые сатанисты, что устраивают дебоши, жертворприношения и проч.) Да, сам термин сатанизм неудачен, т.к. на самом деле (ИМХО) их мировоззрение можно скорее определить как атеизм + индивидуализм (иногда нигилизм и эгоизм), но в массовом сознании они асоциируются скорее с "звериным, нечеловеческим оскалом", но мы то с вами понимаем, что это не так. А насчет выборов - это дело будущего (ДЕЛО), а пока у нас нет людей, готовых заниматься ДЕЛАМИ и не болтологией. Увы.
111 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 17:17)
Моисеенко.
Я Вам скажу как не-профессионал, мненик которого Вы всё равно не учитываете.
Как просто рядовой гражданин и атеист.
К сожалению... Варракс состоит в АТОМе лишь в ваших с Димьяном фантазиях, но там реально состоят люди с "левыми" взглядами.
Мне всё равно.
У нас с ними другие совместные интересы.
И если какой нибудь АТОМ (в котором я состою) захочет указывать мне с кем мне дружит.. в политических интересах, то я первым начну забивать гвозди в крышку гроба АТОМа.
На сайте размещены далеко не все стаьи которые мне нравяться, потому как есть ФОРМАТ, которого мы стараемся придерживаться... даже вопреки нашим симпатиям или антипатиям.
З.Ы. Димьян навреное удивиться, узнав Варракс высказывал своё громкое "Фи" не только "А-сайту" по поводу материалов которые Варракс считает неудачными, но и нам. Это личное дело Варракса. Он не абсолютизирует своё личное мнение и не требует что бы мы меняли свою точку зрения. И если он найдёт повод, то точно так же "разберёт" и наши статьи.
112 MAD (23-7-2001 17:58)
Я несколько устал читать километровую дискуссию.
Может господа атеисты не согласные с Димьяном напишут свой манифест?
Раскол-то у вас свершился, как я вижу. А я пока засяду писать манифест млекопитающих. Опрос тоже-бы надо провести.
113 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 18:5)
MAD
Вот противный... идею отбил... я ведь тоже хотел такой манифест написать.
У меня даже лозунг начальный есть "Приятного Вам млекопитания"
Можешь использовать.. всё равно не мой :))
З.Ы. было бы странно... людям которые против того что можно написать "манифест всея атеизма" писать аналогичные. Мы уж как нить по скромнее.. от своего имени будем говорить :))
114 MAD (23-7-2001 18:25)
Ха. Это не идея. Это только частный случай. Можно написать скажем величественый "манифест всея позвоночных". Который будет частным случаем еще более величественного "Манифеста царства животных". Который в свою очередь частный случай "манифеста многоклеточных". Который...дальше просто дух захватывает. И опросы с голосованиями провести.
З.Ы.Интересно будут возражения по поводу включения сатанистов в многоклеточные? Или опять Варракс (и я вместе с ним) пролетит?
115 Muxa <[email protected]> (23-7-2001 18:28)
МАД
ИМХО.. Варракс будет против включения гуманистов в многоклеточные.
А тут уже рискую пролететь я... бо я считаю себя близким к гуманизму.. (вот только гуманизм у меня совсем извращенский... и как гумнизм не котируется :))
116 Desmodus (23-7-2001 21:15)
По теме:
1. Не имеет права.
2. Имеет право.
3. Не может и не хочет.
4. Хочет, но не может.
Расшифрофка:
1. Не имеет права, если будет выдавать свое частное мнение за мнение большинства.
2. Имеет право, если ему поручили ("дали мандат") представители этого самого большинства. Например - большинство региональных лидеров атеистических обществ. Однако, чтобы назвать этот Манифест как минимум Манифестом атистов России, необходимо, чтобы отделения обществ атеистов, принявших решение поручить Димьяну написание Манифеста, охватывали не менее 80% субъектов Федерации.
3. Если был выполнен п.2 и Димьян сказал "ходокам": - Расходитесь по домам, ребята! Я не считаю себя способным единолично определять направление и дальнейшее развитие атеистического движения не только всей Земли и всех ее народов, но даже и ее 1/6 части суши. "Не по Сеньке шапка!"(с) народная мудрость...
4. То, что происходит в настоящий момент.
117 Warrax <[email protected]> (23-7-2001 22:22)
#106 - А я и не указываю, что делать, а что нет. Я просто указываю (в основном другим, а не тебе, это уже бесполезно), что твоя позиция к атеизму имеет очень опосредованное отношение, в основном -это _вера_ в отсутствие бога и _вера_ в гуманизм. А делать я тебе ничего не указываю, пиши любую чушь, я просто высказываю к ней свое отношение.По поводу приписывания мне идеологии - напоминаю, что в спор на тему твоего Манифеста я ввязался через пару недель после того, как Вязовский и Елисейкин четко выразили свою позицию по поводу гуманизма и проч. Так что мнения у нас просто совпадают как у умеющих мыслить логически, но тебе _выгодно_ представить дело в свете "коллектив НА во всем слушается своего идеолога-сатаниста".
На тему "ты верующий, поэтому ты рассматриваешь мое мнение как религиозное автоматически", прошу предъявить мне хотя бы что-то, во что я _верю_ (с доказательством этого), кроме того: я не член Церкви Сатаны и не "лавеист". Так что можешь сколько угодно заявлять, что "обвинения во лжи - удел интеллектуально недоразвитых", но ты опять солгал два раза в одном предложении и еще разик перед ним в том же абзаце.
Жду опровержения 10-ти доводов о том, что гуманизм можно назвать религией (см."Атеизм и воиствующий гуманизм").
Заодно мне крайне интересно, на каком основании ты приписываешь мне стремление "создать в атеизме сатанистские кружки"? Я четко разделяю, что имеет отношение к атеизму, что нет. Мой сатанизм включает в себя атеизм, но это не значит, что я собираюсь расширять понятие атеизма, до сатанизма или чего-то еще. Так что я полностью согласен с тобой по вопросу "сатанизма в атеизме не было и не будет". Более того - и не должно быть. Как и гуманизма, ровно на том же основании.
Просьба отвечать аргументированно, а не вешая ярлыки и не заявляя, что у меня опечатки бывают. Ты контраргументы приводи...
#109. Сергей, полностью согласен, что нельзя делать имидж "атеизм = сатанизм". Помимо вреда в целом, это просто не верно. Но это ведь именно Димьян вопит, что в Москве сатанисты управляют атеистами и прочий бред, а не я пишу в своих статьях, касающихся атеизма "я, как сатанист...", так ведь? Т.е. если не раздувать из этого "вот вы против гуманизма, и все потому, что за сатанизм", то какая разница, сатанист атеист или филателист?
Кроме того, АТОМ _не_ против гуманизма, а лишь против _необоснованного_ приписывания гуманизма к атеизму. Кстати, читал коментарии к твоей статье?
На тему "позиции о гуманизме" я уже писал, что достаточно ввести пункт "атеизм не против гуманизма", с чем я согласен, поскольку они друг к другу не относятся в обязательном порядке, и заявить о плодотворном сотрудничестве с РГО и т.п. Просто не надо _врать_, говоря, что "атеизм основан на принципе гуманизма", и заявлять вслед за Димьяном, что тот, кто не гуманист - не атеист вообще.
Что же касается РНЕ - надеюсь, ты понимаешь, что коловрат - это всего лишь _повод_, а не причина?
#114. Пролетим обязательно. Вот тебе обоснования: подавляющее большинство многоклеточных живут ради продолжения рода, а не ради развития собственной индивидуальности. А сатанист Варракс неоднократно заявлял о том, что он не собирается заводить детей и живет ради самого себя. Таким образом, он не относится не только к людям, как заявляет сам, но и к многоклеточным вообще.
118 Димьян (30-7-2001 12:12)
Я пишу, что "обвинение во лжи - удел интеллектуально недоразвитых" потому, что подобного рода обвинения ("ты лжёшь") имеют неоспоримый и адекватный контраргумент - "ты сам лжёшь". Вести полемику в подобном стиле, да ещё пересыпая личными оскорблениями в невежестве - удел невежд. Я, конечно, буду вынужден ответить на твои "статьи", ответить, "возвращая" тебе некоторые твои аргументы. Именно это мне и не нравится - вместо обсуждения я вынужден зубоскалить. Но таковы уж законы эпистолярного жанра - ты мне - я тебе.
Это, кстати, касается и твоей просьбы "отвечать аргументированно, а не вешая ярлыки". Если, ты считаешь аргументом своё заявление о том, что у меня "недостаточно интеллекта", я "глуп", и "пишу глупости" - одно дело. Я тебе таких аргументов предоставлю в избытке, только касающихся тебя.(Обещаю!).
Если под аргументом ты подразумеваешь логическое доказательство, мнение эксперта или наблюдаемый (тобой) факт - другое дело.
Что же касается 10-ти (на самом деле я читал только девять - десятый секретный?) твоих доводов о том, что гуманизм - религия, я, кажется, не обещал их опровергать. Если ты настаиваешь на этом, то тогда, конечно.Но дай тогда сразу определение религии, или хотя бы скажи - может быть, ты разделяешь определения религии данные Тайлором, Фэзером, Дюркгеймом, Вебером, Зедербломом (и.т.д.), или у тебя есть своё понимание и определение религии?
Видишь ли, для того чтобы серьезно говорить на эту интересную тему (является ли что-либо религией) нужно дать хотя бы минимальное определение религии, а потом уже составлять общий список признаков религий.
А если пытаться классифицировать что-либо по произвольным (неклассификационным) признакам, да ещё обобщая их до предела, как это делаешь ты, можно получить какой угодно вывод.
Так, например, ты выделяешь признаком религии [[[Стремление к "вознаграждению потом"]]]
Откуда взялся этот признак? Если ты работаешь сегодня, а получаешь зарплату завтра - это что ж, ты религиозен?
Или [[[Запрещение некоторых отраслей науки.]]]
Если я считаю, что нельзя ставить опыты над живыми людьми без их согласия то я - верующий, а если считаю что можно - то неверующий?
Руководствуясь подобными признаками можно сделать потрясающие выводы.Например. Все попы носят бороды. Значит, все кто носит бороды - попы. Или. Верующие ходят в церковь. Если ты был в церкви - ты верующий. Так что, если хочешь услышать критику своих доводов на тему "гуманизм - это религия", дай чёткое, хотя бы минимальное определение религии.
 А пока, могу лишь процитировать Лавея:
Гуманизм - не религия. Гуманизм есть просто образ жизни без церемоний и догм.
 

Примечание: и опять Димьян судит по внешней форме, а не по сути и выдергивает фразы из контекста...

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]