Уважаемые коллеги-гуманисты и атеисты!
Хочу проинформировать вас о письмах, которыми обменялся в последнее время с членом Исполкома АТОМа по имени Варракс (кажется, по паспорту - Борцов). Случилось так, что до сих пор я встречал это имя в связке со словом "сатанист", а про сатанистов мне было известно (из СМИ), что они ведут себя, мягко говоря, неадекватно, позволяя себе даже правонарушения. Поэтому, когда я узнал от Димьяна (редактор А-сайта), что сатанисты состоят в рядах уважаемого мной АТОМа, меня это огорчило. В письме к Варраксу я попросил его убедить меня, что идеи сатанизма являются идеями разумного нефанатичного атеизма. Его ответ вы прочтете.
Я понял его так, что кроме тех сатанистов-хулиганов, о которых пишут СМИ, есть просто философствующие сатанисты подобно тому, как наряду с бандитствующими анархистами был философ-анархист Кропоткин. С философскими концепциями Варракса можно спорить (мне известны выступления на эту тему Димьяна и П.А. Тревогина и хотелось бы услышать мнения профессиональных философов, например, В.А. Кувакина, который был долгое время занят подготовкой к важному международному симпозиуму), но если он не нарушает законы и твердо заявляет, что уже 32 года является атеистом и антиклерикалом, то почему бы ему и таким, как он, не быть членами АТОМа, стоящего на позициях антиклерикализма.
В наше РГО Варракс, видимо, сам не пойдет, так как гордится (если это не шутка) тем, что не является гуманистом, и призывает "не допустить победы cил добра над силами разума", а мы эти силы друг другу не противопоставляем. Буду благодарен, если вы захотите как-то прокомментировать это письмо и присогдиненный к нему файл.
Г. Шевелев
Мою переписку с Шевелевым вы прочтете ниже, здесь же отмечу лишь то, что она может служить иллюстрацией к тезису "двое разумных индивидуумов всегда могут договориться". Обратите внимание, как подошел к делу Геннадий Григорьевич: четкие вопросы, стремление понять собеседника, признание его права на мнение, отличное от общепринятого и т.д. И сравните это с опусами Димьяна и Моисеенко.
Итак, вывод Шевелева: с моей философской позицией можно спорить (всегда рад поспорить с умным оппонентом), но я атеист и, следовательно, имею право быть в АТОМе. Т.е. Димьяна обломали и тут :)
Уважаемый Геннадий!
Я прочел на Вашем сайте в интернете прения по вопросу отхода московского РГО от атеистических позиций. Не могли бы Вы сформулировать резюме прений - как ни странно, из опубликованного не ясно, согласно ли санкт-петербургское отделение с тем, что атеизму в гуманизме практически не место. Особенно актуально это в связи с заявлениями Перуанского (на другой сессии) (примечание: здесь я ошибся - сессия была та же, но статья - другая, впрочем, это не существенно) в духе "атеизм антигуманен по отношению к верующим".
Кстати, мне переслали кляузу Димьяна, отправленную Вам. Думаю, что Валерий Александрович Вам все пояснит, я отмечу далее лишь то, что не соответствует заявлению неуважаемого г-на Небедного.
"Как Вам наверное известно, РГО выступило в совместном заявлении с обществом АТОМ. Во всяком случае, это подаётся так, что делегированные члены РГО и АТОМ выступили с совместным заявлением, отражающем мнения этих обществ".
Это не так. Было совместное заявление членов РГО и АТОМа, но никак не специально делегированных и не от лица обществ. Были заявлены частные мнения подписавшихся, что однозначно сформулировано первой же фразой: "Мы, нижеподписавшиеся члены обществ..."
Димьян пишет Вам:
"Я искренне рад тому, что атеисты и гуманисты начали движение навстречу друг к другу".
Я полагаю, что вам непонятен смысл этой фразы без контекста уже полугодовалого конфликта, суть которого в двух словах заключается в следующем: Димьян настаивает, что атеисты обязательно должны быть гуманистами, а АТОМ стоит на позиции "могут быть, но могут и не быть". При этом Димьян заявляет, что те, кто не гуманисты, - не атеисты вообще, включая Ницше и т.п. Дело в том, что спор о теоретических понятиях Димьян с сотоварищи пытается представить как попытку создать антигуманное атеистическое общественное движение, что, как Вы, думаю, согласитесь, является некорректной заменой вопроса.
"Мне трудно понять, почему вдруг единственные предполагаемые сотрудники атеистов - "религиозные гуманисты". Почему в этом обращении говорится не о "светских гуманистах", не о "секулярных гуманистах", а именно о "религиозных гуманистах"?
Здесь Димьян опять передергивает, это у него застарелая привычка. В обращении (как Вы можете убедиться сами на сайте Научный атеизм) религиозные гуманисты отнюдь не заявлены в качестве эксклюзивных союзников, просто мы акцентировали внимание на том, что согласны сотрудничать по общим вопросам (тот же антиклерикализм) и с теми, кто не разделяет нашу позицию в целом, К ПРИМЕРУ, с религиозными гуманистами.
Упоминание их было специальным, так как Димьян ранее заявлял, что никакого сотрудничества с неатеистами быть не должно, и, более того, "бороться против религий - вообще не дело атеистов".
"Далее, меня немного обескураживает, что фактически РГО и АТОМ предлагают сдавать в аренду атеистические идеи анархистам и коммунистам. Дословно это звучит так: "Атеизм не является цельным мировоззрением и может входить как составляющая часть во многие философские и социальные концепции - скептицизм, анархизм, коммунизм, гуманизм и т.д.".
Эту фразу Димьяна, надеюсь, комментировать не надо. Всячески агитируя за тезис "атеизм -цельное мировоззрение", Димьян категорически отказывается отвечать на 30 вопросов, предназначенных для уточнения его позиции (выложены на сайте НА).
"Я уже не говорю, что за этим "и т.д." при ближайшем рассмотрении опять проглядывают идеи сатанизма".
Это "пунктик" Димьяна. Если Вам интересно, то исчерпывающую информацию могу предоставить вам я либо А.Вязовский.
"Свои возражения против совместного обращения членов РГО и АТОМ я высказал в своей статье:"
В данный момент на эту статью написан ответ, но в интернете он появится не ранее, чем через неделю. (появился уже, разумеется) Опять же, не думаю, что вам это настолько интересно - разбираться в хитросплетениях журналиста желтой прессы, но на всякий случай - я Вам могу выслать статью индивидуально.
"Хотелось бы услышать Ваше мнение, по поводу совместного обращения членов РГО и АТОМ".
Кстати говоря, да. Только прочтите оригинал на сайте Научный Атеизм, а не комментарии Димьяна.
30.09.01.
P.S. Hе допустим победы cил добра над силами разума!
Примечание: вообще говоря, постскриптумы у меня пишет рандомайзер мейлера :-) Но при первом получении письма об этом догадаться сложно, и эта фраза дальше будет нужна.
Здравствуйте, Warrax,
Sunday, September 30, 2001, 9:18:23 PM, вы написали:
"Не могли бы Вы сформулировать резюме прений".
Я опубликовал полные тексты всех реплик участников дискуссии. Выводы сделайте, пожалуйста, сами.
"Согласно ли санкт-петербургское отделение с тем, что атеизму в гуманизме практически не место?"
Наше отделение еще не успело обсудить этот вопрос, так как готовилось к участию в международном симпозиуме. Лично я считаю, что с гуманизмом в равной мере несовместим как атеистический, так и религиозный фанатизм.
"Димьян настаивает, что атеисты обязательно должны быть гуманистами, а АТОМ стоит на позиции "могут быть, но могут и не быть"".
С тем, что атеист может не быть гуманистом, я согласен и писал об этом Димьяну: "Суть Вашей дискуссии с А. Вязовским и М. Елисейкиным я хорошо понял. Вы разошлись в том, основывается ли атеизм на принципе гуманизма. Ваши оппоненты считают, что он "не обязан это делать", ибо "атеизмы бывают разные", т.е. не обязательно гуманистические. Думаю, в последнем они правы. Яркий пример привел П.А. Тревогин - атеизм Гитлера (я добавил бы и Сталина). В обоснование своей позиции Вы цитируете некоторые словари, где утверждается, что атеизм - это не только "исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа", но и "утверждение самоценности бытия мира и человека". А я, раскрыв два имеющихся в моей домашней библиотеке словаря, "Современный словарь иностранных слов", изд. "Русский язык", 1993 и "Советский энциклопедический словарь", изд. "Советская энциклопедия", 1980, не нашел там прямого указания о связи атеизма с человеколюбием. Это только "система воззрений, отвергающая, исходя из данных естествознания, всю совокупность религиозных представлений". Другое дело, что эту формулировку каждый может домысливать. Можно занимать позицию А. Вязовского и М. Елисейкина, но можно и считать, что раз отвергается идея бога, то из этого косвенно следует утверждение самоценности человека. Причём каждый атеист делает это по-своему. Немецкие фашисты ценили не всякого человека, а только арийца, Сталин - большевиков (и то далеко не всех), Тревогин не признаёт ценность убийц (я тоже). Вопрос философский и я хочу послушать слово философов, с которыми встречусь, начиная с завтрашнего, 26.07.01, дня".
После этой встречи я выставил на сайте то, что Вы уже прочли. Сейчас этот материал опубликован также в 21-м номере журнала "Здравый смысл".
"Спор о теоретических понятиях Димьян с сотоварищи пытается представить как попытку создать антигуманное атеистическое общественное движение".
Я был бы рад узнать, что АТОМ не приемлет в своих рядах фанатичных атеистов. Присутствие в АТОМе фанатиков действительно может сделать его антигуманистическим движением. Под фанатичными атеистами я понимаю тех, кто в своем отрицании идеи бога опускается до оскорблений и унижения человека лишь за то, что тот искренне верит в бога. Это является нарушением права граждан на свободомыслие.
"В обращении религиозные гуманисты отнюдь не заявлены в качестве эксклюзивных союзников, просто мы акцентировали внимание на том, что согласны сотрудничать по общим вопросам (тот же антиклерикализм) и с теми, кто не разделяет нашу позицию в целом, к примеру, с религиозными гуманистами".
Я писал Димьяну, что мне не близки слова Обращения о праве атеиста на пассивность и следование христианской морали, а также о возможности сотрудничества с религиозными гуманистами. Я сильно сомневаюсь, что религиозные гуманисты сами захотят стать в один ряд с нами в борьбе с клерикалами.
"Если Вам интересно, то исчерпывающую информацию могу предоставить вам я либо А.Вязовский".
Да, я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы убедительно показали, что идеи сатанизма, которые Вы, кажется, разделяете, являются идеями разумного нефанатичного атеизма.
"Я Вам могу выслать статью индивидуально".
Буду благодарен. Мне хотелось бы способствовать завершению вашего затянувшегося теоретического спора, в котором весьма ощутимы ноты взаимной обиды и чрезмерной запальчивости. Я уже писал М. Елисейкину: "Давайте жить дружно и вместе противостоять действительно достойному противнику - клерикалам, лжеученым и продающимся им СМИ, всем, кто каждодневно стремится дурачить бедных российских обывателей".
А Димьяну я написал:
"Нам надо сосредоточить свои пока еще слабые и, к сожалению, разрозненные силы не на борьбе друг с другом из-за неосторожных формулировок в наших статьях, которые мы же, в основном, и читаем, а на терпеливом, корректном и научно аргументированном разъяснении ошибающимся или кем-то сознательно одурачиваемым людям своего материалистического мировоззрения".
Согласны ли Вы с такими призывами? Посетили ли Вы наш симпозиум? Какое у Вас впечатление?
08.10.01.
"Я опубликовал полные тексты всех реплик участников дискуссии. Выводы сделайте, пожалуйста, сами".
ОК. Хотя ИМХО там именно, что выводов нет - собрались, поговорили, и все.
Примечание: мне лично кажется, что Геннадий Григорьевич, судя по публикации, не приветствует финт в сторону религии (и я его понимаю), но не хочет устраивать прения между Москвой и Санкт-Петербургом на эту тему, чтобы не вызвать раскол среди гуманистов. Ситуация, очень похожая на нашу, но с существенным отличием: никто не говорит, что гуманизм основан на религии, и что неверующий гуманист - не гуманист, а так себе, погулять вышел, и может заниматься человеколюбием "хоть под одеялом" (с) Димьян. Т.е. в рамках гуманистического общества могут мирно существовать как верующие, так и атеисты, работая на общее гуманистическое дело. А вот А-Теисты почему-то никак не поймут, что в рамках атеистического общества могут мирно сосуществовать как гуманисты, так и не-гуманисты, продвигая атеизм.
"Лично я считаю, что с гуманизмом в равной мере несовместим как атеистический, так и религиозный фанатизм".
Лично я против любого фанатизма. Какой он - это вторично, главное - сам факт фанатизма. Вопрос задавался исключительно в контексте реплики Перуанского: продвигать атеизм не гуманно, так как это обижает верующих. А почему при этом гуманно (если я правильно понимаю точку зрения Перуанского) атеизм задвигать?
"С тем, что атеист может не быть гуманистом, я согласен и писал об этом Димьяну"
Надеюсь, Вы не против, если я приведу эту цитату публично? А то Димьян вечно пишет, что его поддерживает большинство, он получает кучи писем от уважаемых людей, все с ним согласны - вот только ни имен, ни цитат не приводит. Кстати, рекомендую быть в переписке с ним поосторожнее - а то он уже и Кувакина мимоходом назвал "своим маленьким московским другом".
"Вы разошлись в том, основывается ли атеизм на принципе гуманизма. Ваши оппоненты считают, что он "не обязан это делать", ибо "атеизмы бывают разные", т.е. не обязательно гуманистические. Думаю, в последнем они правы".
Приятно общаться с разумным человеком. В качестве дополнения: думаю, вы не в курсе, что Димьян отстаивает позицию "атеизм основан не на гуманизме, а на принципе гуманизма - это принципиальная разница, и при этом атеист вовсе не обязан поступать гуманно".
"Я был бы рад узнать, что АТОМ не приемлет в своих рядах фанатичных атеистов".
По крайней мере, я о таких не знаю. Наоборот, у нас атеисты-скептики, а не фанатично верующие в то, что бога точно нет. Кстати говоря, Димьян как раз считает, что "атеист знает, что бога нет".
"Присутствие в АТОМе фанатиков действительно может сделать его антигуманистическим движением. Под фанатичными атеистами я понимаю тех, кто в своем отрицании идеи бога опускается до оскорблений и унижения человека лишь за то, что тот искренне верит в бога. Это является нарушением права граждан на свободомыслие".
Это прежде всего является признаком неразвитого разума. Я вполне могу оскорбить, к примеру, верующего, но НЕ за то, что он верующий. Причина должна быть куда более веская. Впрочем, люди обычно оскорбляются как раз на правду.
"Я писал Димьяну, что мне не близки слова Обращения о праве атеиста на пассивность..."
В общем, нам тоже не близки. В пассивном атеизме нет смысла. Однако атеист имеет право ничего не делать в связи со своим атеизмом. Тот же Димьян сам писал, что с его точки зрения "бороться с религией - не дело атеистов".
"...и следование христианской морали..."
А куда деваться? Так называемая общечеловеческая мораль имеет явные христианские корни. И опять же - не "должен", а теоретически может следовать, оставаясь при этом атеистом. Как это выглядит с любой точки зрения - другой вопрос.
":а также о возможности сотрудничества с религиозными гуманистами. Я сильно сомневаюсь, что религиозные гуманисты сами захотят стать в один ряд с нами в борьбе с клерикалами".
Я - тоже. Хотя встречал и вполне приятных верущих-антиклерикалов. Здесь акцент на другое. Позиция Димьяна: атеист должен быть только атеистом, и никем другим. Скажем, он не может быть анархистом (когда я ему привел цитату Бакунина, он, как всегда, сделал вид, что ничего не заметил). Грубо говоря, если некто позиционирует себя в качестве атеиста, то никак иначе он позиционировать себя не должен, даже если это лежит в разных плоскостях. А далее Димьян продолжает, что и сотрудничать ни с кем нельзя - они же не атеисты! И по фигу, что общие цели есть. Вот мы и показали, что согласны даже на такое сотрудничество.
"Я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы убедительно показали, что идеи сатанизма, которые Вы, кажется, разделяете, являются идеями разумного нефанатичного атеизма".
Точнее будет выразиться так: сатанизм не противоречит разумному нефанатичному атеизму. Я немного затрудняюсь в "убедительном показывании", так как предполагаю, что современным сатанизмом Вы вряд ли интересовались, а рекомендовать к прочтению книги и т.п. - я прекрасно понимаю, что у Вас своих дел больше чем достаточно.
Но кратко по пунктам. Сатанизм - это вовсе не то, про что в газетах пишут. Заключительные строки из моей с Олегерном книги:
"Сатанизм - это сплав идей и образов, олицетворяющих Развитие, Многообразие, Величие, Силу, Могущество, Творчество, Индивидуализм, Дерзость, Гордость, Знание - все то, что способствует Жизни и ее развитию. В практическом аспекте - это утверждение и раскрытие Себя, своего гения и силы, развитие всех ее видов. Это полнокровная жизнь по своему, а не по чужому проекту, под каким бы видом - морали, долга, благочестия и т.д. это ни навязывалось. В философском аспекте - это взгляд из Тьмы, т.е. беспристрастный и несколько ироничный взгляд со стороны на любой вопрос...
Таков Сатана, ipse philosophus, daemon, heros et omnia, отец знания, непримиримый к глупости, факел, освещающий глубочайшие пропасти жизни, ясновидческий прыжок в будущее, беззаконник и бунтовщик, творящий и разрушающий, ниспровергающий условности правил и норм.., заклятый Враг человечества, благодаря наличию которого разум на Земле все же имеет шанс выжить".
Дополнительно замечу, что при этом кричать на тему "а вот я, сатанист, в атеистическом обществе то-то и то-то..." ни один сатанист не будет. Поскольку в атеистическом обществе деятельность ведется атеистическая, а сатанизм - дело личное.
Димьян же, наоборот, пытается в стиле желтой прессы раскопать "компромат" - вы только гляньте, кто там к АТОМу отношение имеет - а атеистов нет! (я, между прочим, 32 года как атеист). Qui prodest - решайте сами.
Димьян de facto расколол начинающееся атеистическое движение, а также скомпрометировал атеизм, показав свою дурость публично. При этом на "30 вопросов", опубликованных у Вас на сайте, он отвечать отказывается. Выводы - на поверхности.
"Мне хотелось бы способствовать завершению вашего затянувшегося теоретического спора, в котором весьма ощутимы ноты взаимной обиды и чрезмерной запальчивости".
А вас что интересует - завязка конфликта (конкретные противоречия в трактовке атеизма) или попытка Димьяна раздуть скандал на тему АТОМа и т.п.? Материала очень много за полгода накопилось. Могу просто сделать краткий обзор, если интересно. Рекомендую посмотреть на сайте "Научный атеизм" комментарии на димьяновский Манифест атеизма и FAQ по атеизму. Он там много чего любопытного написал.
"Я уже писал М. Елисейкину: "Давайте жить дружно и вместе противостоять действительно достойному противнику - клерикалам, лжеученым и продающимся им СМИ, всем, кто каждодневно стремится дурачить бедных российских обывателей"".
Так кто же спорит! Весь АТОМ "за". А Димьян кричит, что АТОМ сатанисты захватили и атеистов не осталось.
"А Димьяну я написал: "Нам надо сосредоточить свои пока еще слабые и, к сожалению, разрозненные силы не на борьбе друг с другом из-за неосторожных формулировок в наших статьях, которые мы же, в основном, и читаем, а на терпеливом, корректном и научно аргументированном разъяснении ошибающимся или кем-то сознательно одурачиваемым людям своего материалистического мировоззрения"".
Совершенно верно. Но тут Димьян никогда не согласится - у него, как я писал, основываться на гуманизме и основываться на принципе гуманизма - это кардинально разные понятия, а зато ценность человека и самоценность - одно и то же. Димьян не умеет мыслить логически, и при этом воспринимает логическую аргументацию как личный наезд.
"Согласны ли Вы, Warrax, с такими призывами?"
Полностью. Хотя предпочел бы, чтобы кто-нибудь Димьяна просто пристрелил - объяснять ему что-то бесполезно. Я-то не гуманист!
"Посетили ли Вы наш симпозиум? Какое у Вас впечатление?"
Симпозиум? Был на заседании РГО, где подписывали документ. Впечатление - как сказать, чтобы не обидеть. Такое, какое я и ожидал. Болтология. Час обсуждалось, как именно сформулировать какое-то там послание в Штаты по поводу их катастрофы. Ну и зачем? Правда, приобрел интересную книгу Г.Гивишвили "Феномен гуманизма". Прочел с удовольствием.
P.S. Программа по выводу России из кризиса выполнила недопустимую операцию и будет закрыта. Если эта ошибка будет появляться в дальнейшем, обратитесь к разработчику.
10.10.01.
Жо... Димьяну слова не давали. А если взял сам, то так и надо писать: "мое слово" или "слово Димьяна". Написание же "Слово Димьяну" подразумевает либо сложности с владением русским языком, либо попытку предоставить дело как "попросили высказаться".
После того, как своё видение проблемы изложили гуманист и сатанист, позволю себе высказать и своё мнение, мнение атеиста.
Ну ни фига себе. Димьян уже отказал в праве именоваться атеистом и Г.Шевелеву. Мол, он - гуманист, а я, Димьян Небедный Апломбом, - атеист. Основывающийся на принципе гуманизма.
ИМХО поскольку все трое упомянутых являются атеистами, но для первых двух названы их более объемлющие мировоззренческие позиции, то закончить предложение надо было аналогично:
...свое мнение, мнение журналиста желтой прессы.
Что ж... Я полностью удовлетворён. Всё, что я задумывал, начиная дискуссию об атеизме и гуманизме, осуществилось на практическом уровне. А именно: Самые убеждённые мои оппоненты по вопросам гуманизма из общества АТОМ, выступили в совместном заявлении с Российским Гуманистическим Обществом. Варракс, обсуждает проблемы гуманизма с председателем РГО СПб Г. Шевелевым, Вязовский подписывает совместные заявления с председателем РГО В.А.Кувакиным.
На байку "О, я так и задумывал!" после того, как дело повернулось в непредвиденную сторону, я даже в первом классе не ловился. Димьян ткнулся и в московское, и в питерское отделение РГО, в обоих ему ответили, что он не прав в плане неотъемлемости гуманизм от атеизма, а теперь он пишет "я так и хотел" :-)
Замечательно! Пусть люди, отрицающие значение гуманизма для атеизма, поговорят с гуманистами. В ходе этой беседы и выяснится "кто есть кто".
Это что - толстый намек гуманистам, что если не поддержат Великого Димьяна - то и им достанется? Кувакина г-н Небедный уже обложил комплиментами.
Теперь, когда гуманисты сошлись с моими оппонентами в личной беседе, мне не остаётся ничего другого, как оставить эту тему - большего, при всём желании я добиться не смогу.
Ловлю на слове. При каждом упоминании этой темы Димьян будет ткнут личиком в данное высказывание.
А поэтому, затрону немного другую тему, связанную с моралью, сатанизмом и атеизмом.
Разумеется, быть сатанистом и атеистом одновременно невозможно. Уже хотя бы только потому, что современный сатанизм представляет из себя религиозное учение,
Ага :-))))))
где главное место занимает Сатана - персонаж иудео-христианской религиозной мистики, собирательный образ богов, противостоящих христианской троице и Иисусу Христу в частности.
Ух ты! В иудео-христианской мистике появился "собирательный образ противостоящих богов". Вот такое нестандартное у Димьяна видение монотеизма :-) Что курил, родной?
Уже хотя бы потому, что сатанисты имеют официально зарегистрированные церкви, имеют своих священников, свою библию и открыто называют себя религией.
Скучно и тоскливо, господа. Все это уже разбиралось в Димьяновском "Послании сатанистов атеистами".
Что делает разумно мыслящий индивидуум, когда ему аргументированно возражают? Правильно, отвечает контраргументами. Что делает Димьян? Игнорирует уже написанное и заводит ту же мелодию на шарманке заново. Вывод?
В своей статье Послание сатанистов атеистами я уже приводил цитаты основателя современного сатанизма А. Ш. Лавея, мнение которого наиболее полно отражает смысл концепций сатанизма.
Димьян уже научился писать ЛаВея слитно, но до второй большой буквы еще не дозрел. Трудно новые слова заучиваются, видимо...
И, кстати, с чего бы это мнение ЛаВея "наиболее полно отражает смысл концепций сатанизма", если он жил в прошлом веке, а сатанизм развивается? Впрочем, особенности гуманитарного мышления "авторитет критике не подлежит" уже разбирались.
Приведу их ещё раз. В том числе и специально для Г. Шевелева, так как его интересовало мнение профессиональных философов.
Это Димьян про себя?!
В данном случае, это мнение самого авторитетного философа сатанизма,
А-а... Это еще куда ни шло. Однако, ЛаВей - НЕ философ. Публицист, причем ИМХО талантливый, оккультист и т.п. - но не философ... Спросите любого сатаниста.
отталкиваясь от которого, многие менее одарённые подражатели пытаются построить собственные философские концепции сатанизма.
Это, как понимаю, толстый намек в мою сторону :-) Вот только Димьян опять ненавязчиво забыл то, что я ему писал: большинство сатанистов (в т.ч. и я лично) осознали себя сатанистами до прочтения ЛаВея.
Итак, А.Ш. Лавей пишет:
Новой религии, основанной на естественных человеческих инстинктах, необходимо уже выйти на сцену. ОНИ назвали ее. Имя ей - Сатанизм. "Сатанизм основан на здоровой философии", - говорит свободный в выборе человек, - "но почему бы не назвать это гуманизмом или названием колдовской группы, названием менее эзотеричным, каким-нибудь менее вульгарным?" На то существует масса причин. Гуманизм - не религия. Гуманизм есть просто образ жизни без церемоний и догм. У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии. Сатанизм - это не религия белого света; это религия плотская, мирская, телесная - все, чем правит Сатана, есть олицетворение Левого Пути.
Это все уже разбиралось, здесь дополнительно отмечу лишь то, что ИМХО ЛаВей имел ввиду именно светский гуманизм.
Как видим, речь идёт не о "подростках-сатанистах, собирающихся на кладбище и приносящих в жертву кошек", а именно о философии современного сатанизма.
А я, как сатанист, вижу, что речь идет исключительно о том, что счел нужным написать ЛаВей в своей книге. Не более того. Нет никаких причин утверждать даже то, что ЛаВей сам так и думал, не говоря уж о "философии современного сатанизма" в книге, написанной, между прочим, в 1966 году.
Интересно отметить то, как представляет отец современного сатанизма отношение гуманизма и сатанизма. Он полагает, что сатанизм можно было бы даже определить как гуманизм (здесь, видимо речь идёт об антропоцентризме, в некоторой мере свойственном как гуманизму, так и сатанизму)
Все проще: можно рассматривать гуманизм как то, что развивает человечество, и тогда сатанизм можно назвать гуманистическим направлением. Но оно неизбежно включает контроль рождаемости, отбраковку неполноценных новорожденных и прочую евгенику, что обычно называют как раз негуманным. Поскольку в первом значении термин "гуманизм" практически не применяется, то сатанизм против гуманизма (во втором приведенном значении - гипертрофированной априорной ценности любой человеческой жизни).
Да, мне крайне интересно, как это антропоцентризм свойственен сатанизму, если большинство сатанистов (включая меня) вообще возражают против того, чтобы их к людям относили?
если бы не несколько обстоятельств, из которых основным является то, что сатанизм - религия, а гуманизм нет.
Как же :-))))))
Сравните это со следующим взглядом на сатанизм
В философском аспекте - это взгляд из Тьмы, т.е. беспристрастный и несколько ироничный взгляд со стороны на любой вопрос... Таков Сатана, ipse philosophus, daemon, heros et omnia, отец знания, непримиримый к глупости, факел, освещающий глубочайшие пропасти жизни, ясновидческий прыжок в будущее, беззаконник и бунтовщик, творящий и разрушающий, ниспровергающий условности правил и норм.., заклятый Враг человечества, благодаря наличию которого разум на Земле все же имеет шанс выжить".
Какое отношение это описание, взятое из несуществующей книги Варракса и Олегерна,
Гм? Как это "не существующей"? "Не напечатана в бумажном виде" и "не существует" - это две большие разницы.
имеет к атеизму? Да никакого. Равно, как и к философии вместе с её аспектами. Ни к чему не обязывающее бормотание.
Очень содержательная критика :-)
Кроме того, никто и не говорил, что сатанизм = атеизм. Говорилось, что сатанизм не противоречит атеизму. Что в приведенном отрывке противоречит атеизму?
Более того, этот отрывок - замечательный пример религиозно-мистического текста манихейского типа, которые в изобилии плодят современные секты. И, конечно же, ни о какой "разумности сатанизма" говорить не приходится.
Еще более содержательная критика :-) Кстати, манихейство мы с Олегерном попинали ногами в соответствующей главе, что невозможно не знать, если прочесть книгу. Соответственно - Димьян ее не читал (кто бы сомневался), и сделал столь глубокомысленный вывод на основании двух абзацев. ИМХО показательно.
Сравните невесть откуда взятое утверждение Варракса, что:
"Сатанизм базируется в большей степени именно на разумности".
С откровением А.Ш. Лавея:
Откровением?! Это где, интересно, ЛаВей писал, что у него откровения какие-то? Блин, Димьян и до ЛаВея добрался - и ему приписал то, чего у него и в помине нет.
"Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией".
Весьма, между прочим, точное определение.
Из которого следует, что сатанизм религией не является :-)
Утверждение, что "Так называемая общечеловеческая мораль имеет явные христианские корни" является грубейшей ошибкой.
Христианские корни имеет только христианская мораль. Кроме того, христианская мораль имеет ещё и иудейские корни - а именно так называемый декалог, десять заповедей, данных богом Моисею. (Подробнее я рассматриваю семитические основы христианской морали в статье "11-я заповедь христианства")
Ща. Статья, говоришь? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина! (с)
http://atheism.websib.ru/articles/10zap.htm
Христиане часто ссылаются на так называемые десять заповедей - декалог, составляющие, по их мнению, основу христианской морали.
Вообще-то, по мнению христиан, насколько я в курсе, основа их морали - Нагорная проповедь Христа. А варить козленка в молоке матери его вполне уже можно - Иосич разрешил. Поразительное владение материалом, типичное для журналиста желтой прессы.
[...] Итак, Моисей получил от бога откровение, содержащее суть христианской морали. Однако на этом разговор не окончился. Кроме того, что позже было названо заповедями, Моисей получил ещё весьма конкретный рабовладельческий кодекс (иметь рабов для христиан вполне "морально" - и в ветхом и в новом завете приводятся дельные советы по содержанию рабов), и поучения об уголовном законодательстве и технические советы по созданию храма.
Точно суть христианской морали, а ни разу не иудейской? Это сколько же от народа правду скрывали, пока Димьян ее не выяснил!
Интересно, например, обратить внимание на тот факт, что вся христианская мораль уместилась в 14 стихах, 20 главы Исхода, в то время как рекомендации по пошиву одежды для священников занимают аж 43 стиха 28 главы. Без сомнения это отражает этические приоритеты христианства.
...которого в то время еще и в проекте не было.
Вот что произошло дальше. Выдолбив заповеди на каменных плитах - скрижалях, Моисей
Исход 34:1: "И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на этих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил".
Как видите из цитаты, долбежкой надписей занимался Яхве лично, а вовсе не Моисей. В общем, великим писателям типа Димьяна совершенно не обязательно знать тему, о которой пишешь.
по совету же богу поспешил обратно своему народу. Те же, за недолгое отсутствие Моисея совсем отбились от рук - плясали вокруг золотого тельца. В гневе Моисей разбивает скрижали. Но это пол беды. То, что начинается потом, просто ужасает. Цитируем 27 и 28 стихи 32-ой главы Исхода.
Т.е., вместо исполнения одной из упомянутых заповедей (не убивай!), данных богом,
Еще одно проявление невежества. Слово, употребленное в заповеди "не убий", сходно по значению с английским to slay или to murder, что обозначает убийство при совершении преступления, между тем как to kill обозначает убийство на войне и т.п. Т.е. заповедь "не убий" обозначает не махровый пацифизм (см. пример выше), а "не убивай на большой дороге, не разбойничай".
[...] Отметим так же, что ещё один вариант декалога, присутствующий в библии, а именно в 5-ой главе Второзакония полностью, идентичен первому, а следовательно не имеет силы, так САМ бог уже написал новый вариант.
А первый вариант Моисей выдалбливал? Где об этом написано (кроме как у Димьяна чуть выше)?
И не просто, как в случае с первым вариантом декалога, сообщил что-то лично Моисею, но и сказал при этом "вот, Я заключаю завет". (Исх. 34, 10) - т.е. обозначил легитимность этих заповедей для всех, в него верящих.
А до этого был так, дружеский треп?
[...]
Ясно, что мораль индусов или китайцев, которая сформировалась задолго до возникновения семитических религий входит в "общечеловеческую мораль" на тех же основаниях, что и мораль других национальностей. А ведь конфуцианство, буддизм и джайнизм не имеют семитической, библейской, и уж тем более, христианской основы.
Да уж, логика и Димьян просто несовместимы. Разве кто-нибудь писал, что "общечеловеческая мораль имеет только христианские корни"?
К тому же я что-то не вижу особого влияния морали джайнизма на европейскую, к примеру :-)
Да и вообще, абсурдно считать, что осуждение, например, воровства и убийства является патентованным изобретением древних евреев, проведших всю свою сознательную историю в кровавых войнах (и грабежах!) с соседствующими племенами (см. библию) или христиан, безостановочно воевавших между собой последнюю тысячу лет.
А если ещё вспомнить о том, что существуют и другие источники морали, например Древнюю Грецию с её мифологией и философией, то становится очевидным, что культурный и всесторонний образованный человек не может называть "христианскую мораль" общечеловеческой.
А никто, опять же, такого и не говорит. "Общечеловеческая мораль имеет христианские корни" и "общечеловеческая мораль является христианской" - это две большие разницы. Самое странное, что это не понимает тот, кто находит принципиальное отличие даже между "атеизм основан на принципе гуманизма" и "атеизм основан на гуманизме".
Тот же Ф. Ницше, указывавший на христианство, как религию, пытавшуюся уничтожить наследие культуры Древней Греции, пишет что "мораль христианства ни в одной точке не соприкасается с действительностью". Можно ли найти более ёмкую характеристику того, что пытаются выдать за "общечеловеческую мораль"?
Кстати говоря, общечеловеческой морали как таковой вообще не существует - Димьян сам перечислил весьма отличные между собой виды морали, принятые в разных социумах.
Я уже не говорю, что следование именно "христианской морали" повлекло за собой многие кровавые последствия, зверское истребление языческих верований, крестовые походы, инквизицию, многочисленные кровопролитные конфликты на религиозной почве, сотрясающие весь мир - от Ольстера и Ливана, до Филиппин. Вот и вся мораль.
Ну и не говори :-) Вот только не понял - где там следование христианской морали? Вот последствия христианства - ясно видны, а кто тебе сказал, что христиане соблюдают собственную мораль? :-)
Итак, человеку, который собрался стать атеистом, следует однозначно распроститься с мифом об "общечеловеческой христианской морали".
Еще раз: такой миф никто не создавал.
Но нужна ли атеисту мораль вообще?
Конечно, этот вопрос можно дискутировать, но моё мнение однозначно - да, нужна.
Ага. Если мозгов нет, чтобы самому думать - надо, разумеется, иметь готовые образцы.
Причём мораль, основанная на том, что нет никакого высшего существа, способного дать "моральные установления".
Основанная на том, что человек прежде всего должен быть человечным, или, пользуясь латинскими корнями - гуманным.
А тут точно нет никакой тавтологии? :-)
Основанная на том, что человек, находясь в человеческом обществе должен видеть в других членах общества людей, таких же как он сам, а не "тварей божьих", иноверцев, грешников и.т.д.
В моём представлении, это и есть гуманизм.
- Господин судья, обращаю Ваше
внимание, что обвиняемый - дебил и не может
отвечать за свои поступки.
- Возражение отклоняется, дебилы - такие
же люди, как и мы все.
В моём представлении, это и есть гуманизм.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]