http://atheism.websib.ru/duluman/satanism02.htm
Итак, очередное выступление Дулумана по вопросу, в котором он не разбирается... Грустно все это. Никто не обязан разбираться во всем, но вещание по вопросу, который не знаешь, с моей точки зрения не соответствует званию разумного существа.
Обратите внимание: эта статья написана уже без истерики, как предыдущая, так что будем считать ее за выражение обдуманного мнения. Ну и посмотрим, что это за мнение...
Rомментарии Den-M ([email protected]) выделены также, как этот абзац.
Внутренняя дискуссия между атеистами сайта "Научный атеизм" и "А-Сайта" скатывается с ясной, как божий день, дороги и с грохотом катится в обособленные публичные тупики. Как те, так и эти прекрасно знают, о чём они ведут дискуссию, но с каждым очередным всплеском мельчают, по-видимому, тупеют, забываются и перестают понимать очевидные, давно известные всем атеистами и не атеистам истины.
Когда некогда любящие друг друга парень и девушка поженились, попробовали пожить совместной жизнью, но в этой, новой для них, взаимообязывающей обстановке увидели, что совместно жить не могут, то что они делают?
Правильно! Если они нормальные, то расходятся. Зачем портить жизнь друг другу? Лучше бы они и вовсе не женились, а продолжали любить друг друга вне ко многому обязывающего брака. Совместная брачная жизнь оказалась обоим не под силу. Не по Сеньке шапка!
Вот так и наши молодые атеисты. Когда начинали пропагандировать атеизм у них души пели в унисон. Да и смотреть на них со стороны было приятно. Но приятно было только до тех пор, пока у них не созрел вопрос: пожениться: сорганизоваться и взаимно взять на себя определённые обязательства.
Стоп-стоп. Никто не собирался "жениться" или организовываться оптом всем сразу в единую организацию. Это конкретно Димьян написал свой "Манифест" за всех атеистов, в том числе и несогласных с положениями Манифеста, против чего и поднялся протест.
Вместо планирования жизни в любви и согласии у обеих сторон на поверхность всплыли вопросы амбиций. Посмотрев в зеркало на самих себя, они этому зеркалу задали вопрос: "Кто на свете всех милей, всех красивей и умней?".
От своего зеркального отображения получили ответ: "Ты на свете всех милей, всех прекрасней и мудрей". А если так, то вожжи управления в предполагаемом более тесном совместном проживании должны быть в моих руках. И пошла-поехала. Молодые амбиции и взаимное попирательство взяли верх надо всеми другими составными атеистического движения.
Почему это "взаимное попирательство"? Димьян написал за всех документ, с которым часть "всех" не согласна - об этом они ему и заявили. А он продолжал (и продолжает) настаивать на единственноверности своего творения. Зачем амбиции приписываются обоим сторонам, если они существуют только с одной? "НА" как раз заявляет, что с их стороны никаких амбиций нет и они за всех вещать не собираются.
В конце концов, было попрано естественное здравомыслие. Вместо занятия своим атеистическим делом молодые атеисты начали придираться к словам друг друга и выяснять, подобно Бобчинскому и Добчинскому из гоголевского "Ревизора", кто первый сказал: "А!..".
А что, так трудно выяснить, кто первый написал за всех "Манифест"? :-)
И, как обычно в таких случаях, несуществующий Бог наказал неверующих в Бога атеистов тем, что лишил их разума. Теперь они всё то, что говорят друг другу, знают, но не понимают. Знают и не понимают! И я, слушая их, знаю, что они говорят, но не понимаю, для чего они все это друг другу говорят.
Для чего говорю я и "НА" - пояснить могу. Для того, чтобы не сложилось мнения, что "атеизм основан на принципе гуманизма" и прочих маразмах, если кто решит прочесть про атеизм в интернете.
Не приглашаю посетителей сайта перечитывать перепалку между "Научным атеизмом" и "А-сайтом". Она до сих пор неубранными тяжелыми гирями висит и здесь, и там. И как же мне хочется закрыть эту перепалку некоторыми разъяснениями по поводу последних выступлений и последних писем лично ко мне!
Резюме первой главы: Дулуман пытается представить научно-атеистический конфликт (приписывание атеизму излишних сущностей) в виде борьбы за дележ портфелей несуществующей атеистической организации всея Руси. Дополнительно претензии Димьяна и Ко на единственноверное понимание ненавязчиво не упомянуты вообще, а действия по сдерживанию этого со стороны "НА" названы амбициями.
Как будет видно ниже, Дулуман сводит Сатану и современный сатанизм к библии и антихристианству. Такое понимание сатанизма в корне неверно, о чем уже говорилось неоднократно и довольно много, но, видимо, еще не до всех дошло. Однако, даже рассуждая в рамках Библии, можно сделать интересные выводы. :-) Из "Манифеста атеизма": "Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре". Таким образом, христианский Сатана, восставший против бога и его религиозной структуры - получается вполне себе атеист. ;-)) Только вот назвать его гуманистом будет затруднительно - что еще раз опровергает измышления авторов Манифеста. :-)))
По электронной почте ко мне пришло два почти одинаковых по содержанию письма: от вебмастера сайта "Научный атеизм", активного атеиста Михаила Елисейкина и от гуманиста, последовательного атеиста Шевелёва Геннадия Георгиевича. Они переслали мне свой взаимный обмен мнениями.
Геннадий Шевелёв:
Уважаемые братья по разуму! Давайте спокойно, без лишних эмоций разберемся в этом вопросе. Не слишком ли затянулись "кровопролитные" баталии, вовлекающие в свою сферу все новых людей на радость тем, кто нам, атеистам, действительно противостоит? Сатанист ли Варракс?Вообще-то, название крайне неудачное. В тексте письма разбирается вопрос "может ли быть совместим атеизм и сатанизм?", а не название моего мировоззрения. ИМХО название было написано "с ходу", а потом просто не было исправлено. Примечание: выделение жирным шрифтом - Дулумана. Я уже попытался ответить на вопрос заголовка в статье "Моя позиция по вопросу сатанизма". Хочу добавить еще несколько фраз. Петербургский религиовед В.Н. Никитин (к сожалению, недавно скончавшийся) писал: "По моему убеждению, деструктивной религиозной организацией в России сейчас является организация сатанистов в связи с тем, что, как показывают факты, они практикуют осквернение святынь православия, а порой - и человеческие жертвоприношения:" "Всякая религия (и только религия!) есть синтез веры в сверхъестественное с соответствующими обрядами. В религии есть и то, и другое: вера в сверхъестественное (признаётся существование Бога, бессмертной души, загробной жизни) и религиозные обряды (изучение религиозной литературы как религиозная практика, приближающая верующих к Богу; богослужения, в которых присутствует молитва, обращённая к Богу; обряды бракосочетания, наречения новорождённых именами, исповеди и похорон)". Присутствует ли всё это в сатанизме? Больше всего это должно быть известно учёным-религиоведам, которых я при случае обязательно спрошу. Но пока, в предварительном порядке, у меня сложилось мнение, что сатанизм, по крайней мере, то, что называет сатанизмом Варракс, - это не религия, а просто некая очень нетрадиционная (с привкусом пикантности) система взглядов. "Где факты их якобы сатанистской практики?" - пишет Никитин о саентологах. А я задаю тот же вопрос о Варраксе. Просто из желания понять, что, кроме названия, сближает Варракса с "практикующими" сатанистами. Обратите внимание: Шевелев резонно сомневается в объективности данных, а Дулуман выделяет слова о том, что "как показывают факты", организации сатанистов - религиозные. Ни мало не смущаясь тем, что факты не то что не обоснованы, но даже и не перечислены.
Не идут ли его оппоненты на поводу у РПЦ, которая, как известно, видит сейчас своих главных врагов не столько в атеистах, сколько в так называемых "тоталитарных сектах", в том числе в сатанизме? Правда, закон тоже преследует некоторых сатанистов, но не за убеждения, а за совершаемые конкретные противоправные действия. Не будь этих действий, правоохранительные органы обязаны были бы просто Представим себе, что некто, излагающий вполне человеколюбивые воззрения, заявит, что это - воззрения фашистов, а сам он - "чистокровный" фашист. Как к этому можно относиться? Одни скажут, что этот человек употребил не тот термин, что он на самом деле не фашист, а гуманист, и на том успокоятся. А другие проникнутся безмерным негодованием и станут кричать: "Ату его! Ведь он сам сказал, что он - фашист, а фашисты - известные бяки". Не произошло ли то же самое с Варраксом? Я считаю, что приверженность человечества (если не всего, то большей части) религиям имеет причиной то, что людям по самой их природе свойственно руководствоваться в жизни не только разумом, но и эмоциями. От эмоций ни один человек в повседневной жизни избавиться не может. Но учёный в научной дискуссии просто обязан заставить себя сделать это и оценивать высказывания оппонента только с позиций холодного аналитического и логического разума. Мне кажется, именно об этом просит нас Варракс. Он говорит, что сам считает себя атеистом, так как ни в какого бога или какое-нибудь другое сверхъестественное существо не верует (а этого по определению достаточно, чтобы называться атеистом), и просит тех, кто в этом сомневается, доказать это аргументированно, а не при помощи возгласов "Чур его!" Лично я, ознакомившись с доступными мне высказываниями Варракса, не обнаружил в них признаков его религиозности, т.е. неатеистичности. Поэтому для меня он (конкретно человек по "имени" Варракс, а не все сатанисты вообще) - атеист. А в том, имеет ли он право состоять в АТОМе, может и имеет право разобраться только сам АТОМ. Я считаю, что если бы Варракс не подчеркивал на каждом шагу, что он негуманист и принципиальный противник членства в РГО, то вполне мог бы вступить в наше Общество, ибо многое в его мировоззрении (если верить его же высказываниям) понятно и близко нам. Варракс - не догматик и не фанатик, он размышляет. Мой опыт переписки с ним показывает, что если разговаривать с ним спокойно и аргументированно, не провоцируя на сарказм, граничащий с личными оскорблениями, то он - вполне приемлем как собеседник. Да, он далеко не бесспорен, но мне кажется, что в его позиции многое - от стремления к внешней эффектности. Моего друга Тревогина, например, раздражает, что Варракс использует в полемике такой приём, как использование прописных букв там, где это не предусмотрено грамматикой. А я говорю: "Да не обращай ты на это внимание. Не в этом же суть".
В ноябре Варракс собирается приехать в Питер, и мы (Тревогин и я) готовы встретиться с ним лично. Мы хотим задать ему некоторые уточняющие вопросы. Например, существует ли действительно в России Естественно, результат нашего разговора будет доложен виртуальной общественности. |
Комментировать это обращение Г.Шевелева я не буду - логично подождать уточняющих вопросов.
Михаил Елисейкин:
SG> Давайте спокойно, без лишних эмоций разберемся в этом вопросе. Сперва стоит разобраться с самим термином сатанизм. Когда он возник. Кто его создал. Какой смысл вкладывал. После этого мы будем иметь представление о том, что такое сатанизм (а то "интуитивно понятная" трактовка терминов меня не особо радует). Когда мы будем иметь определение сатанизма с одной стороны и Варракса с другой, мы сможем ответить на поставленный вопрос. А иначе, это будет гадание на кофейной гуще... Но источники которыми мы будем пользоваться не заслуживают доверия:
|
Здесь при общей здравости суждений (да, я заинтересованное лицо :-) ) есть большой "подводный камень" - исследовать-то надо суждения о сатанизме самих сатанистов, а не верующих и т.п., и даже не религиоведов, поскольку они исследуют именно религии, т.е. дьяволопоклонничество, а не сатанизм.
Из FAQ Мэтта Парадайза, магистра CoS:
Ответ: "Сатанизм и поклонение дьяволу отчетливо различны. Дьяволопоклонничество - это поклонение внешнему божеству, многое в нем может быть отмечено как инверсия христианства. Сатана в сатанизме - символ, он известен под множеством имен, и родственен скорее культуре, чем религии. Разные сатанисты выбирают различные аспекты этого символа, в зависимости от географии или только от простой эстетики, но основные характеристики содержат реальную действительность. Было бы бессмысленным для нас утверждать, что мы воплощаем типичные качества Сатаны (восстание, рациональный личный интерес, чувственность и т.д.) с одной стороны, и затем пытаться поклоняться антропоморфному Сатане с другой.
Итак,
В культуру народов христианского и исламского мира Сатана пришёл из Библии,
Руслан Хазарзар <[email protected]>, специалист по древним языкам и библеистике, написавший книгу о Христе, которого я попросил выступить в роли консультанта по данному вопросу: Сразу - неправильная трактовка. Христианство само создало часть Библии (НЗ).
а в саму Библию - из земной жизни древней Персии.
Почему именно Персии?
Персидский царь Кир, разгромив в 6 столетии до нашей эры Вавилон, освободил евреев от 80-летнего вавилонского плена. Будучи переполнены чувством благодарности к своим освободителям, евреи стихийно впитали в свою культуру ряд элементов персидской бытовой и духовной жизни.
Совершенно наивная трактовка. Евреи впитывали, но не из-за благодарности, а потому, наверное, что сами находили в заимствованиях рациональное зерно. Вряд ли можно сомневаться, что иудеи кое-что заимствовали у вавилонян (названия некоторых месяцев, например; тот же "нисан", который раньше назывался "абиб"; отмечу и "тебет" - через букву "тэт"), но отнюдь не из-за благодарности.
Евреев в самое сердце поразило наличие при персидском царе-самодержце разведывательных службы наподобие американского ЦРУ-ФБР, английского Интеллидженс Сервис, советского НКВД-КГБ, современного российского и украинского ФСБ-МВД да Налоговой Службы.
В условиях древней Персии это экзотическое учреждение занималось тайным сыском и нелицеприятно докладывало самодержцу-царю обо всех ненадёжных гражданах и неблагоприятных событиях в подлунном мире. Как правило, докладывала не вся служба, а только ее руководитель. После выслушанного доклада самодержец по своему изволению давал разрешение руководителю сыска на применение карательных мер для испытания подозреваемых, для исправления зла в стране. Отсюда, в благоговейных глазах евреев весь служилый при царе-самодержце люд делился на тех, кто занимался добрыми делами, и одного того, уделом которого были дела злые.
В принципе все верно. Кроме одного НО. Я почему-то все это отношу не к Персии (хотя и у нее, возможно, было нечто подобное), а к Вавилонии, с которой евреи познакомились раньше.
Вот этого руководителя ведомства зла евреи назвали Сатаной (ha-satan - советник по злу; доносчик, обвинитель; антагонист и оппонент самодержцу).
Гм. Честно говоря, я об этом слышу первый раз. Надо бы ссылочку привести, не научно как-то... Да и подозрительно. "Обвинитель", "противник" - это верно, а вот "советник по злу", "доносчик" - это совсем что-то новое...
Слово "Сатана" (שטנ) в переводе значит "противник, обвинитель" (производное от глагола (Sin-Tet-Nun), который означает "обвинять"), а уж что там в Персии было - я не в курсе. Но было бы интересно узнать источник сведений. Да и вообще - что, древние иудеи были такие наивные, что верили в сказочки типа "все хорошие, и только один - плохой"?
Отсюда, в своём религиозном творчестве, евреи в небесные штаты Господа Бога ввели должность Сатаны, возложив на него попечительство злыми, греховным делами.
То есть все же именно отсюда? Профессор, давать такие малоизвестные сведения без ссылок - не научно. Особенно, если учесть, что в иудаизме ангелы не обладают свободой воли, а выполняют волю Яхве.
Корень "s-t-n" появился в еврейском языке задолго до персидского освобождения и даже до вавилонского пленения (Числа, книги Царств). И я предполагаю, что корень этот все же арамейского происхождения. Почему? Меня лично смущается в этом корне буква "тэт" - столь чужеродная для гебрейского языка. Буква эта (безпридыхательная, близкая к латинского "t", а потому в дальнейшем и легла в транскрипцию, например слова "Tiberius"; близкая по произношению в еврейском языке - буква "тав", котороя произносится с придыханием, близко к английскому "th") вряд ли могла составить РОДНОЙ еврейский корень, но и нет оснований предполагать, что это - заимствование из персидского. (Единственное, что все языки позаимствовали у персов, это слово "парадис", которым назвали сады царей Ахеменидов). Я все же склоняюсь, что корень "син"-"тэт"-"нун" - арамейского происхождения. Почему? Во-первых, об этом говорит буква "син", частая для арамита, тогда как в гебрейском чаще употреблялась аналогичная буква "шин" (произносится как "ш"). Во-вторых, буква "тэт". Трудности в трактовке Библии заключаются в том, что, с одной стороны, арамит стал разговорным языком евреев лишь после вавилонского плена, то бишь в значительно поздний библейский период. Но с другой стороны, арамит - более древний язык, нежели гебрейский (Авраам, если ему есть какой-то исторический аналог, говорил на арамите "халдейском"), а потому те места Торы, где встречается корень "s-t-n" (рассказ о Валааме) мы не имеем права относить к более позднему периоду формирования Библии. Разумеется, в образе Сатаны слились многие элементы, но нет причин полагать, что основными из них были именно персидские.
Именно в этой колоритной роли Сатана изображен в библейской книге Иова. Там написано:
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать перед Господа; между ними пришёл и Сатана. И сказал Господь Сатане:
Откуда ты пришёл?
И отвечал Сатана Господу:
Я ходил по земле, и обошёл её.
И сказал Господь Сатане:
Обратил ли ты внимание своё на раба моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал Сатана Господу:
Разве даром богобоязнен Иов? Не ты ли кругом оградил его и всё, что у него? Дело рук его ты благословил, и стада его распространяются по земле. Но простри руку твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он тебя?
И сказал Господь Сатане:
Вот, всё, что у него, - в руке твоей. Только не простирай руки твоей на (жизнь) его.
И отошёл Сатана от лица Господа".
(Иова, 1:6-12)
Далее описывается, как именно Сатана по своему усмотрению начал выполнять соизволение Господа Бога в отношении Иова и каким мучениям подвергнул ни в чём не повинную душу.
Так спрашивается тогда - кто же на самом деле попечитель "злых, греховных дел"? :-)
Процессы всего мира - и человеческой жизни тоже! - сотканы из диалектических противоречий.
Нда... Причем тут диалектика? Я согласен, что процессы мышления могут быть сотканы из диалектических противоречий, но в областях, о которых человек не имеет твердых знаний. Потому что знание - непротиворечиво, наличие же противоречий говорит либо о недостаточных знаниях (тогда в дело вступает наука - инструмент для добычи знаний), либо об ошибочных представлениях (тогда надо "учиться, учиться и еще раз учиться"). Вот, например, цитата из учебника "Теория вероятностей и математическая статистика" (В.Е. Гмурман, "Высшая школа", М.: 2001, издание седьмое, стереотипное), стр. 106-017: "Теорема Чебышева... является ярким примером, подтверждающим справедливость учения диалектического материализма о связи между случайностью и необходимостью". От стереотипов надо избавляться! И не только в учебниках. Нельзя механически прикладывать философию к науке (также как и науку к философии) - хотя бы потому, что у них (науки и философии) разные предметные области. Обществом занимается социология и политология; человеком - антропология, психология и психиатрия, медицина; религией - религиоведение. Вот когда ученый выскажет мнение о конкретных диалектических противоречиях, тогда и "будем посмотреть".
Что касается собственно конфликта между НА и А-сайтом, то картина получается довольно клиническая: начавшись с обсуждения теоретических вопросов, полемика быстро перешла на личности. Более того - Димьян и Ко начали указывать сайту НА, что можно делать, а чего нельзя, и каким именно единственно верным способом можно делать. Вы, профессор, поначалу отличались от догматиков с А-сайта, но потом скатились на довольно низкий уровень, так что даже стало невозможно понять, о чем вы говорите... По своей дурной привычке :-) приведу литературную аналогию возникшей ситуации:
"А картины были такие:
"Первый секретарь Коксагызского обкома КПСС распускает свой гарем по случаю начала учебного года";
"Первый секретарь Коксагызского обкома КПСС помогает Л.И.Брежневу при установке Знамени победы над Рейхстагом";
"Первый секретарь Коксагызского обкома КПСС лично проверяет качество денежных знаков, выпускаемых местной обогатительной фабрикой";
"Первый секретарь Коксагызского обкома КПСС в присутствии инструктора республиканского ЦК отказывается от стереотипов в партийной работе".
Тема увенчивалась широкомасштабным полотном, озаглавленным "Победители Коксагызского областного социалистического соревнования расправляются с побежденными".
И все. Из коксагызской тематики выбилось только одно полотно под названием "Подвиг сорока шести львовских студенток-антисемиток". Но писал ее, к сожалению, большой авангардист, и поэтому было неясно, сорок ли шесть девушек изображены на холсте, точно ли во Львове происходит действие, попадает ли это действие под категорию подвига, носит ли оно ярко выраженный антисемитский характер, да и являются ли эти девушки студентками.
Тем не менее Тихон испугался картины, зарыдал и хотел убежать, но дядя Саня быстро отвлек его неокрепшее внимание скульптурной группой "Юноша, овладевающий диалектическим методом познания действительности". Культурную программу на этом пришлось завязать и с тоской вернуться в родную палату."
(Михаил Успенский, "Чугунный всадник").
"... я хотел бы высказать свое личное мнение о гегелевской философии и особенно о философии тождества. Я думаю, что она представляет собой наихудшую из всех тех абсурдных и невероятных философских теорий..." - К.Поппер, "Спор о диалектике"
Наслаждения и боли, радости и печали, добро и зло органически вплетены в жизнь каждого человека и всего общества.
А что, добро и зло уже четко определены? И это ученый пишет :-(
Эти реальные факты в сознании ещё первобытного человека отразились в его религиозном сознании, населённого верованиями в существование добрых и злых сверхъестественных существ. Никогда не было в прошлом, нет в настоящем и никогда не появится в будущем религии, которая бы обошлась верованием в существовании только доброго или только злого бога или богов, духа или духов, ангелов или чертей. Все они - и злые и добрые сверхъестественные существа - сосуществуют в религиозном сознании всех верующих в органическом единстве друг с другом. (Не будем внимать лукавым словам богословов.) Если в одних случаях отдается предпочтение доброму сверхъестественному существу, а в других - злому, то это не меняет сути дела. Хотя в земном и небесном мире добро и зло до умопомрачения противостоят друг другу, но обойтись друг без друга они никак не могут.
Особенно если учесть, что реально их нет :-)
Полным полно добрых и злых духов во всех первобытных и родоплеменных религиях. Без них не обходится ни одна религия политеизма: индуизма, буддизма, конфуцианства, синтоизма, джаинизма и так далее. В религии Древней Греции величественным богам Олимпа противостояла свора мелких духов-пакостников, которые назывались демонами (diabolos - клеветник, пакостник). В исламе неисчисляемое количество злых демонов возглавляет Иблис, которого ещё называют Шайтаном (Сатаной) и аттестуют его "Противником Аллаха" (aduw Allah).
Ой. И еще раз - ой... Это пишет религиовед?! Значит, олимпийские боги величественные, белые и пушистые, а противостоят им всякие демоны-пакостники? А всякое там: превращение Афиной Арахны в паука, когда ты выиграла состязания по ткачеству, сдирание кожи Аполлоном с сатира Марсия, когда тот выиграл у него музыкальное состязание, убийство Аполлоном и Артемидой всех детей Ниобы за то, что та сказала "у меня детей больше, чем у Латоны" и т.п. и т.д. - это не пакости... Вспоминается старый анекдот: "А если погибнет политбюро, это катастрофа, но не беда".
А уж смешать в одну кучу демонов и дьявола - это уметь надо. Профессор, официально заявляю - вы потеряли остатки моего уважения. Вы - НЕ УЧЕНЫЙ. Поскольку ученый применяет научный подход всегда, а не когда ему захочется. В этой статье - научного подхода НЕТ. Есть подход полемический, только лучше замаскированный наукообразием, чем в предыдущей статье.
daimwn - 1. бог, богиня; 2. божество, дух, гений, демон (остальные значения к делу не относятся)
diaboloV - 1.клеветник; 2.Дьявол (В Новом Завете).
О переводе diaboloV как "пакостник" можно кому-нибудь в семинарии сказки рассказывать, а не мне.
В персидской дуалистической религии зороастризма, с которым близко познакомились евреи вавилонского плена, добрый верховный бог Агура-Мазда (Ahura Mazda) противостоял такому же злому верховному богу Ангра-Майну (Angra Mainyu). В распоряжении и доброго и злого Бога было своё "воинство" соответственно добрых или злых духов-ангелов. Ко времени возникновения христианства зороастризм, видоизменившись, получил широкое распространение на всем Ближнем Востоке и в Египте. Агура-Мазда трансформировался в Ормузда, а Ангра-Майну - в Аримана. Легенды об Ормузде и Аримане, в свою очередь, оказали значительное и непосредственное влияние на сочинителей евангельских рассказов об Иисусе Христе.
А теперь наступило время вернуться к рожденному Библией Сатане.
Из того же FAQ М.Парадайза (извиняюсь за кривой перевод):
Ответ: "Мы берем имя Сатаны только в концепции. Любое другое мнение - наскок на нас беспокойных, неосведомленных или неинформированных людей. Архетип непосредственно, соответствующий любому имени, более стар, чем христианство или иудаизм, и эти религии, чтобы получить точку опоры в мире, решили уничтожить и охаять "языческих богов". Сатана вообще был символ, тот, кто оспорил бесплодную мысль, поощрил терпимость, восстал против рабства, и верно представил человеческий характер и все, что предлагает реальный мир. Расширением этих понятий вместо поклонения Сатане, мы эмулируем его. Христианская Библия была, вероятно, одной из самых больших опытов пропаганды (вместе с Mein Kampf, но та существовала слишком краткий срок) во всемирной истории, но, совершенно искренне, с научной точки зрения, философски и технологически продвинувшись, цивилизация должна логически прекратить иметь потребность в таких устаревших притчах и подчиненной этике. Но видя, что ненадежность никогда не выходит из моды, те, кто имеют потребность, ищут их нянечек в любом приемлемом виде; как высказался ЛаВей: "привилегированные лгут". Многие из сатанистов рассматривают Христианскую Библию также как пример лицемерия человечества, некомпетентности и бесхребетности. Иисус Христос - парадигма для этих качеств. Как может некто с человеческим пониманием и приемлемыми логическими умениями принять фразу "смиренные наследуют Землю" (в оригинале - the meek shall inherit the Earth, я не знаю, как это точно переводится в русских церковных текстах - Warrax) без того, чтобы рассмеяться? История, конечно, не доказывает это утверждение. Из моего опыта: есть много людей, которые называются христианами - так просто, для удобства, и не так уж много согласно рациональному решению, если объяснение возможно. Это - действительно опасная философия, которая требует убеждения, которые будут установлены в раннем детстве, потому что, если это представить впервые взрослым, многие поднимут бровь в подозрении и отвращении. Многие христиане, которых я встречал, даже не читали их библию (по крайней мере, не критически), но хранят книгу на их кофейном столике, что для них является "правильным". Некоторые только пролистывают жизнерадостные части. Уверенность в своей правоте кормит их обедневшее ego."
В религиозных верованиях евреев, как и других народов, изначально существовала вера в существование сверхъестественных существ, олицетворявших собою злые силы и грехи людей.
Огласите весь список, пожалуйста (с).
Иудеи, в отличие от христиан и т.п., честные
монотеисты. У них все исходит от единого
бога. Ангел в переводе с иврита - так
и называется "посланник" [божий]. AggeloV,
кстати говоря, переводится с греческого
аналогично.
Иммигрировавший в иудейскую религиозную среду Сатана начал осваиваться в рамках ветхозаветных библейских верованиях. Он начал воспринимать на себя функции райского Змия-искусителя; затем - Азазеля (Козла отпущения);
Азазел - это козел отпущения?! Козел отпущения, вообще-то, это такая несчастная животина - см. Левит, гл.16. Кандидат богословия... :-(
функции эллинских демонов, которых евреи почтительно называли шедимами (shedim) или оскорбительно, - ше'ирим (se'irim - волосатые духи),
А почему - эллинских? По-моему, здесь все проще: это - идолы, истуканы. "С'ирим" (так точнее, ибо здесь первая буква - "син", а не "шин") - буквально "волосатые" (духи здесь ни при чем), то есть, вероятно, какие-то волосатые истуканы. Слово этот упоминается еще в Торе, когда об эллинизме и речи не было (Лев.17:7).
"Шедим" - буквально "идолы". Слово тоже употребляется в Торе, то бишь эллинизм опять же ни при чем (Втор.32:17). См. также Пс.105:37 = T'hиллим.106:37.
а со временем отождествляться с что ни на есть порядочными и добрыми богами окружающих народов, принимать на себя имена Вельзевула, Ваала, Сета, Мастема и других.
Об эволюции образа Сатаны и укрепление его в системе верований иудаизма можно проследить по текстам Талмуда, по документам о деятельности религиозных сект иудаизма 2-го столетия до нашей эры - 1 столетия нашей эры. В обнаруженных в 1947 году на берегу Мертвого моря священных книгах иудейских сектантов встречается Сатана, которого называют духом зла и виновником всех бед еврейского народа. Но все же, можно сказать, что в иудаизме к началу нашей эры еще не сформировалось четкий образ Сатаны. Его личико
Панибратствуем?
изменялось, приспосабливалось и только уточнялось. Об этом личике начала нашей эры можно сказать словами знаменитого стихотворения А.А. Фета
"Шопот, робкое дыханье:":
Свет ночной, ночные тени, -
тени без конца.
Ряд волшебных изменений
милого лица.
Первоначально христианство для описания "мироправителей тьмы" и "духов злобы поднебесной" (Ефесянам, 6:12) воспользовалось тем, что на то время уже было наличным в иудаизме. Правда, основатели христианства оказали Сатане больше почтения, чем это было в иудаизме. Так, если слово "Сатана" в Ветхом завете (тексте иудейского священного писания) упоминается только три раза (1 Паралипоменон, 21:1; Иова, 1:6 и Захария, 3:1), то в Новом завете (тексте исключительно христианского священного писания) Его поминают 36 раз.
Гм. "Упоминается" - это в отдельных стихах или же в эпизодах? Впрочем, рекомендую на эту тему подробную работу Р.Хазарзара "Сатана в Библии": в НЗ он упоминается действительно 36 раз, а вот в ВЗ - не три, а 26...
И ещё. Если в Ветхом завете Сатана ни с кем не смешивается, а стоит особняком, сам по себе, то в Новом завете его отождествляют, через запятую, с совершенно разными на то время сверхъестественными существами: и с Диаволом, и с Денницей, и с Люцифером, и с Вельзевулом, и с Антихристом, и с апокалипсическим Зверем, и с мелкой духовной шушерой, - бесами, и с подговаривающим на что-то нехорошее человеком.
Поправка: не "в Новом Завете отождествляют", а "церковники отождествляют", поскольку из самого теста НЗ такое однозначно никак не следует. Искажение написанного на тему нахождения Люцифера как имени в тексте разбирал еще Лео Таскиль...
Окунувшись в социальную жизнь Римской империи 3-4 веков, христианство постепенно начинает наводить мировоззренческий (под влиянием греческой религии и философии) и структурный (под влиянием свирепствующей юриспруденции Рима) порядок в своем духовном хозяйстве. Бог стает один, но в трех лицах; Бог Отец рождает Бога Сына и испускает из себя Бога Духа Святого; Иисус Христос является одновременно смертным человеком и Логосом и так далее. (См. нашу статью о Символе веры.) Отойдя на значительное расстояние от иудаизма и от первоначального христианства, церковные богословы взялись за "духов злобы поднебесной", в том числе и за Сатану.
В сочинении грузинского богослова конца 5-го столетия монаха Петра Ивера сделана первая попытка расписать структуру чинов (штатных служб) прислужников Бога, - ангелов. Он анонимно, под именем упоминаемого в библейской книге "Деяние святых апостолов" Дионисия Ареопагита, публикует сочинение "О небесной иерархии".
Авторство Ивера - лишь предположение. Зачем выдавать это за факт? В контексте разговора это не существенно, но отражает мышление Дулумана - отсутствие сомнений в собственной правоте.
Ангельских чинов Дионисий Ареопагит по степени приближенности к Богу и по личному совершенству насчитал девять чинов, что соответствовало чинам духов в религиях народов Месопотамии (Ассирии, Вавилона, Персии).
Только в 10-м и позже столетиях церковь взялась наводить порядок в структуре штатов нечистых сил. Было "установлено", что таких неисчислимое множество, но в два раза меньше, нежели чистых ангелов. Было также "установлено", что нечистые духи (бесы, черти, диаволы) - это взбунтовавшие некогда чистые ангелы. В соответствии с ранее установленными богословами семи смертными грехами нечистые ангелы были поделены на семь групп или семь чинов. И уже затем начали искать среди этих падших ангелов заводил, старших бесов. В результате богословских "научных" изысканий было открыто семь главных зловредных ангелов, которые под своим началом имеют семь разных видов демонов. Уже во времена Средневековья христианские богословы опять "научно" установили, что эти семь рангов чертей возглавляются главными диаволами по именах: Люцифер (Lucifer - светоносный) заведовал департаментом грехов гордости; Маммона (Mammon) - скупости, жадности; Асмодей (Asmodeus) - прелюбодейства, разврата; нашему Сатане (Satan) христианские богословы поручили следить за насаждением злобы; Вельзевул (Beelzebub) - невоздержанности и обжорства, Левиафану (Leviathan) - зависть; Белфегору (Belphegor) - лень. Все остальные беды и несчастья (войны, эпидемии, голод, стихийные бедствия , Армагеддон, мучения в аду и прочее) христианство оставило в исключительном ведении Господа Бога и его чистых, добрых ангелов.
Ну ладно. Все это интересно и познавательно (хотя и с ошибками). Но какое это имеет отношение к теме? Вроде бы к ней относится современный сатанизм, а не воззрения иудеев, христиан и прочих от древности и до наших дней?
Будучи изгнанным из небес, христианский Сатана нашёл себя роскошный приют на земле. Именно "роскошный", поскольку церковники все роскоши земной жизни объявили греховными. Естественно, что Сатана занял доминирующее место во всех мирских увеселительных мероприятиях христиан. Бродячие скоморохи (на Руси) и стихоплёты-ваганты в католических странах с именем Сатаны и от имени Сатаны веселили народ и развивали своё, противоцерковное представление о Сатане. О характере этих народных увеселений свидетельствуют маски Сатаны и сопровождающих его ведьм, троллей, чертей и чертенят, которые выставлены сейчас в музее Фердинанда австрийского города Инсбрук. (Наш, русский, музей старинных масок на Севере России недавно был ликвидирован по настоянию Московской патриархии. Церковный Сусанин ведёт нас кратчайшей дорогой в Средневековье, ко временам Ивана Грозного.) Сатанинские увеселения отражены в реалистических картинах ряда художников средневековья: Лукаса ван Лейдена, Мемлинга, Ван Дейка; а в гротескном виде - во всемирно известных картинах Пьеро ди Козимо ("Триумф Тезея и Ариадны") и Боттичелли ("Триумф целомудрия").
Народный Сатана не только веселил, но постепенно и тайно начал заменять собой Господа Бога. Верующие христиане после безуспешных молений христианскому Богу и челяди его святых в отчаянии начали просить Сатану помочь им в улучшении своих материальных благ, содействовать в любовных утехах, наказать своих личных врагов и так далее. А взамен предлагали Ему свою душу, ублажали поношением бесчувственного Господа Бога, служили Сатане так называемые чёрные мессы. Исследователи проблемы сатанологии единодушно отмечают, что увлечение таким Сатаной в Западной Европе припадает на 1450-1700 годы. Наряду с обездоленными массами дружбу с Сатаной заводили алхимики, философы, поэты и другие представители творческих профессий. Один из усечённых и опоэтизированных образов такого Сатаны представлен Мефистофелем в произведении немецкого гения Йоганна Вольфганга Гёте - "Фауст".
Но, не смотря на все преобразования, опускания и возвышения, Сатана везде и всегда оставался Сатаной - отрицательным типом, врагом Бога и рода человеческого, то крупным, то мелким пакостником.
Все верно, с маленьким дополнением: в восприятии обычных людей, не-сатанистов.
Сатану всегда боялись, иногда ставились к нему уважительно, но никогда не любили. На Сатану никто и никогда добровольно не хотел походить.
Опять же - в среднестатистических народных массах. И еще раз повторюсь, что Дулуман - не ученый. Поскольку ученый знает, что тезис с квантором всеобщности опровергается единственным контрпримером, и чтобы сказать "никто и никогда", надо было допросить всех живущих и когда-либо живших, причем телепатически.
Orkkh "Моему Сатане"
О, как ты одинок! Ту силу зла,
Которой ты исполнен от рожденья,
Тот гнев войны, то страсти
вдохновенье
В тебе не любят. Так мала
Душа любого смертного. Презренье
-
Вот все, чего достоин человек!
А ты, свободы воплощенье,
Ты, вечный символ мудрости - и
власти,
То жарок, словно ад, то холоден,
как снег,
Внутри себя обрек ты смерти
счастье.
Ты - не для всех... Ты слишком храбр
для всех.
Кстати говоря, как совместить "...дружбу с Сатаной заводили..." и "всегда боялись, ... но никогда не любили" в соседних абзацах? Дружили и ненавидели? Еще одно подтверждение, что что статья - полемика, а не работа ученого: внутренних противоречий в тексте ученый не напишет.
(О том, каков Сатана во мнении верующих и неверующих, богослов и религиоведов, я уже писал в статье: "Может ли быть: поп - безбожником, Сатана - атеистом, а Людоед принят в организацию атеистов"? А поэтому не буду здесь повторяться и зацикливаться.)
Обратите внимание, что я (и не только) эту статью откомментировал, но Дулуман не отвечает ни на одно из возражений. Т.е. - либо не читал, либо не считает нужным вступать в дискуссию. Вещать - оно проще...
Профессор, а как же ваша любимая диалектика? Мнение сатанистов по вопросу Сатаны разительно отличается от мнений "верующих и неверующих, богословов и религиоведов". Почему вы в своей статье об этом не написали, обойдя это противоречие :-) молчанием?
В середине 1970-х годов в США все виды масс-медиа США запестрели сообщениями о возникновении и повальном распространении среди молодёжи гнусных сатанистских культов, которые получили свою аббревиатуру - SRA (Satanic ritual abuse - сатанинский ритуал гнусный).
Мда. Дулуман взялся за реформу не только греческого языка, но и английского. Abuse - это "неверное использование", "злоупотребление", "плохое обращение", наконец - "оскорбление, брань". Но никак не "гнусный" (nasty, horrid, disgusting, rotten, offensive, lousy - из словаря Polyglossum II)...
Сообщалось, что на собраниях сатанистов исполняются сексуальные обряды и насилование девушек и мальчиков, совершается причащение живой кровью, в жертву Сатане приносят малолеток. В1980 году граждане страны были доведены до истерики публикацией "Воспоминаний Михаэллы" (Michelle Remembers), якобы написанных раскаявшейся сатанисткой. Расследованием деятельности сатанистов занялось ФБР, для этого же было создано ряд научных организаций и, само собой, на борьбу с сатанизмом включились все религиозные организации. Впрочем, борьба с сатанизмом сейчас ведется в масштабах всех христианских стран, в том числе и в матушке России. Ведущее место в этой борьбе занимают богословы и проповедники всех конфессий. Объективные исследования показали, что много и премного грязного о сатанистах сочинено неуёмной фантазией корыстных представителей четвёртой власти, то есть журналистами и репортёрами.
Ну, хотя бы это Дулуман признал :-)
Но в сообщениях о современном сатанизме не всё - досужие или корыстные выдумки. В современных публикациях о сатанизме есть доля правды, особенно о деятельности сатанистов на территории государств бывшего Советского Союза.
Огласите весь список, пожалуйста (с)
Очень интересно - доля правды есть, но какая именно - не скажу.
В настоящее время, особенно после событий 11 сентября 2001 года, бум сатанизма и публикации о нем в странах развитого капитализма прекратился.
Ничего не понимаю (с)
Какой еще "бум сатанизма"? Было бы чему прекращаться... А что касается публикаций - так это, во-первых, опять надо проанализировать все выходящие газеты/журналы и проч., а во-вторых, это ежам не только понятно, но они это еще и кастуют: желтая пресса должна подавать читателям сенсации (независимо от их истинности), а тут поспорили два араба, кто между небоскребами пролетит, и выдумывать ничего не надо. Появилось восьмое чудо света: четырехугольный Пентагон.
Но в странах СНГ созданы и продолжают существовать благоприятные условия для сатанизма и сатанистов.
Да ну?! Теперь буду знать.
Этому способствуют причины объективного и субъективного характера.
Угу. Повальная клерикализация и христианская пропаганда объективно приводит некоторых граждан к неверному мнению, что существует только единственный правильный взгляд на мир - христианский. Бум высосанных из пальца публикаций о "стРРРашных сатанистах" объективно приводит к неверным представлениям о сатанизме. В таких условиях субъективный протест против христианства может привести к дьяволопоклонничеству, как к самому простому решению проблемы. Но решение сложных проблем простыми способами характерно только для определенных слоев населения (которые называются разными нехорошими словами, чаще всего словом "быдло"). Сатанизм и сатанисты такими вещами не занимаются.
К концу 20-го столетия экономика, социальный строй, политические и гражданские права граждан, все без исключения явления духовной жизни Советского Союза нуждались в безотлагательном пересмотре и коренном исправлении. Беда наша в том, что эти исправления начали проводить методами горбатой перестройки. А ведь известно, что Горбатого и могила исправить не может. В результате мы имеем то, что имеем: полное разбитого корыта гнили и вони. Одним из продуктов и одновременно с этим показателем стойкого запаха этой гнили и вони является распространение во всех СНГ религиозного мракобесия, в том числе и сатанизма.
Стоп-стоп. Мы вроде разговариваем о сатанизме? А не о религиозном мракобесии? А если кто-то желает обосновать, что сатанизм - это религиозное мракобесие, то ему надо сначала:
Дать определение "сатанизму" (причем такое, чтобы не возражали сами сатанисты)
Дать определение "мракобесию" (аналогично :-) )
Дать определение "религии" (соответственно)
...а потом уже доказывать написанное, показав, что сатанизм относится к религии - ну и т.д. Пока же никакого понимания сути сатанизма я не вижу в упор, хотя ссылки на материалы я Дулуману уже посылал, и давно.
Чего стоят хотя бы изгнание бесов в монастырях и храмах православной церкви?!
А что такого? Вполне по-христиански. И при чем тут сатанисты?
Сатанинские организации действуют в наших странах полуоткрыто и открыто, а иногда и официально зарегистрированными под своим настоящим именем - сатанизм, сатанисты.
Профессор умучил уже авторитетно вещать о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. Список этих организаций привести не затруднит? Первая официальная организация только-только готовится к регистрации в Эстонии.
Одни из подпольных сатанистов, действительно, собираются на ночные бдения и совершают моления Сатане или под его именем Цою,
Ой.
покойным битлзам,
Ой-ой-ой... Хиппи и сатанисты - это одно и то же?!
другие крушат кресты на могилах, третьи рисуют на своем теле сатанинские знаки, четвертые именем сатаны освящают свои сексуальные оргии и так далее. Сатана для них и есть Сатана.
А пояснить последнее глубокомысленно-философское предложение? "Сатана для них - это общепризнанный Сатана христиан"? А мы - сатанисты - тут при чем? Каждый, кто себя назвал сатанистом, автоматически им стал?
Это - не Сатана. Это - христианский ангел, ударившийся головой при своем знаменитом падении. Неудивительно, что к нему тянутся больные на голову подростки-антихристиане.
Сатана побуждает их к сатанинским действиям, поощряет их сатанинские действия. Такого история прошлого ещё не видела.
Она видела и не такое! Причем обходилась и без Сатаны. Например, истребление индейцев конкистадорами поощрялось богом. А чего стоит один зарезанный на "черной мессе" ребенок по сравнению с детским концлагерем? Сталинские репрессии тоже организовал Сатана? Истоки современного терроризма лежат в сатанизме, или, все-таки, в политике и в религии?
Но среди сатанистов есть сатанисты, которые как бы не сатанисты, хотя и предпочитают называть себя сатанистами.
Как прикажите понимать "как бы не сатанисты"? Как раз сатанисты :-) Но - не дьяволопоклонники. И если кто-то не может отличить одно от другого, то при чем тут мы?
О тебе, Варракс, пойдёт речь.
ОК, переходим на "ты". No problem.
Audiatur et altera pars...
Ни в чём не преуспевший французский артист Антон Шандор ЛаВей (Anton Szandor LaVey) переехал в США,
 |
|
ЛаВей у дорожного указателя к поместью дедушки (Франция). Фото взято из книги Blanche Barton "The secret life of satanist (the authorized biograrphy of Anton LaVey)", Feral House, Los Angeles, 1992. Далее фото приводятся из той же книги. |
Во-первых, выражу благодарность Евграфу Каленьевичу за то, что он научился правильно писать имя ЛаВея, в отличие от других критиков сатанизма.
Во-вторых поинтересуюсь, с чего это он взял, что ЛаВей был французским артистом?
Если дедушка жил во Франции, то это никак не обозначает, что ЛаВей был французским артистом. Он вообще-то в Чикаго родился.
Я вообще не припомню, чтобы он играл роли в фильмах, хотя часто консультировал режиссеров по теме своей специализации. Впрочем, одну очень эпизодическую его роль (секунды две-три) я знаю: в фильме Поланского "Ребенок Розмари" в эпизоде прихода Сатаны он сыграл роль приходящего.
не нашёл применение своим артистическим способностям и в 1966 году начал собирать вокруг себя несмышленых юнцов и проповедовать им свою философию: сатанизма.
Так все же философию или "религиозное мракобесие", как было сказано выше?
Кроме того, мне было бы интересно, как Дулуман будет доказывать, что собирались именно несмышленые юнцы. Желающим же ознакомиться с биографией ЛаВея, а не вещать о ней, не имея представления, советую купить вышеупомянутую книгу (легко сделать через www.amazon.com). Здесь приведу отрывок из вступления к "СБ" Бертона Вулфа:
Вся предшествующая жизнь ЛаВея, казалось, готовила его к нынешней роли. Среди его прародителей были грузины, румыны и альзасцы, включая бабушку цыганских кровей, которая поведала ему легенды о вампирах и колдунах из своей родной Трансильвании. [...]
Ко времени окончания школы ЛаВей
сделался странным вундеркиндом. Он
посвятил свободное от школьных занятий
время серьезному изучению музыки,
метафизики и секретов оккультизма. В 15 лет
он был вторым гобоистом в Большом
Симфоническом оркестра Сан-Франциско. Из-за
наскучившей ему школьной программы ЛаВей
оставил учебу в выпускном классе, покинул
дом и присоединился к цирку Клайда Битти в
качестве рабочего по клеткам. В его
обязанности входило поить и кормить львов и
тигров. Дрессировщик Битти заметил, что
ЛаВей не чувствует страха, работая с
большими кошками, и сделал его своим
помощником.
С детства охваченный страстью к
искусствам и культуре, ЛаВей не был
удовлетворен возбуждением от укрощения
обитателей джунглей и работе с ними на
арене В возрасте 10 лет он сам на слух
научился играть на пианино. Это умение
пригодилось ему, когда штатный цирковой
музыкант перед выступлением напился в
стельку, ЛаВей вызвался заменить его,
уверенный в том, что сможет освоить
незнакомую органную клавиатуру в
достаточной степени, чтобы исполнить
фоновую музыку. Однако, оказалось, что он
знает больше мелодий и играет лучше
основного органиста, поэтому Битти,
рассчитавшись с пьяницей, посадил за
инструмент ЛаВея. Он аккомпанировал многим
известным цирковым артистам того времени:
Хьюго Заккини при исполнении его номера
Человек-ядро, акробатам на проволоке
Уоллендас.
Когда ЛаВею исполнилось 18 лет, он оставил цирк и присоединился к карнавалу. Там он стал ассистентом фокусника, выучился гипнозу и больше времени стал посвящать изучению оккультизма. Складывалась любопытная комбинация. С одной стороны, он работал в атмосфере самой что ни на есть плотской жизни: чувственная музыка, запах опилок и диких зверей, номера, в которых малейшая задержка могла привести к гибели, выступления, требовавшие молодости и силы, выбрасывавшие состарившихся как прошлогоднюю одежду; мир физического возбуждения и волшебной притягательности, С другой стороны, работа с магией темной стороны человеческого мозга. [...]
После того, как в 1951-м году ЛаВей женился в возрасте 21-го года, он покинул волшебный мир карнавала, чтобы посвятить себя занятию, более подходящему для обустройства крыши над головой. Он поступил на факультет криминологии Городского Колледжа Сан-Франциско. Затем он получил свою первую конформистскую работу - место фотографа в Департаменте Полиции Сан-Франциско. Как выяснилось позже, эта работа дала ему столько же, сколько и другие, в развитии идеи Сатанизма как образа жизни."
Сущность своего сатанизма он усматривал в поношении гуманизма
Гм. А можно мне цитату ЛаВея про поношение гуманизма? Я что-то у него такого не припомню. Или отсутствие воспевания - уже поношение? Что-то мне это напоминает...
"Сатанизм основан на здоровой философии", -говорит свободный в выборе человек, - "но почему бы не назвать это гуманизмом или названием колдовской группы, названием менее эзотеричным, каким-нибудь менее вульгарным?" На то существует масса причин. Гуманизм - не религия. Гуманизм есть просто образ жизни без церемоний и догм". (с) ЛаВей (причем я в этом с ним не согласен).
и в провозглашении гедонизма (телесных удовольствий),
Кто там это пишет? Доктор философских наук? :-( Я понимаю, когда какое-нибудь журналистское быдло путает истинное значение термина с общепринято-искаженным, но когда это делает доктор философии...
которые назвал высшим добром
Цитату? Нет у ЛаВея такого.
и смыслом жизни человека. Самого Сатану ЛаВей сначала не считал каким-то сверхъестественным существом,
А потом - что, начал считать?! Цитату!
а только мысленным идеалом человеконенавистника и гедонизма.
Сатана, по ЛаВею, ненавидит людей?! Цитату!
После дискредитации сатанизма (SRA) средствами массовой информации ЛаВей в 1975 году написал "приглаженный" устав своей организации и в 1975 году зарегистрировал ее как религиозную организацию под именем "Церковь Сатаны" (Church of Satan).
Гм. Откровение от Дулумана. Вообще-то это было в 66-м году.
В самих США Церковь Сатаны ЛаВея насчитывала несколько сот своих последователей.
Данные CoS, мне известные, говорят о количестве, большем на порядок. Откуда сведения Дулумана?
В разгар перестройки в СССР последователи ЛаВея появились в странах Западной Европы,
А что, до 90-х там сатанистов не было? И при чем тут перестройка - какой отношение она имеет к Европе? В огороде - бузина, в Киеве - Дулуман?.. Чем дальше, тем чудесатее (с) Алиса
а отсюда проникли и в СНГ.
И как тогда объяснить наличие в СССР сатанистов до перестройки и прочего? Лично таких знаю.
В середине 1990-х годов разросшаяся до нескольких тысяч последователей Церковь Сатаны раскололась, - из неё вышли единомышленники американского сатаниста Майкла Акино, некогда ближайшего сподвижника ЛаВея.
Откровение от Дулумана, часть вторая. Мантра: "Я не тормоз". Вообще-то, это произошло около 75-го года, а не в 90-х.
Майкл Акино отдельно зарегистрировал свою организацию под именем "Церковь Сета".
"Храм Сета" - Temple of Set. Ну сколько можно вещать о том, в чем ни уха, ни рыла?!
Если судить по заявлениям самого Варракса-Борцова,
Так. Цитирую написанное в комментариях к предыдущей статье Дулумана: "...я с детства не люблю, когда ко мне обращаются по фамилии. И я поправлю DoctoR'а: даже не в сетевом общении, а в реальном я предпочитаю, чтобы меня называли Warrax'ом. Андреем меня зовут практически только те, с которыми я знаком лет десять и больше. Это я к чему: если бы Дулуман или еще кто обратился бы ко мне "Борцов" в real life, то я бы попросил его так не делать, а называть меня Warrax'ом. В крайнем случае - Андреем. Интересно, стал бы тот же Дулуман называть меня по фамилии в лицо после этого? А в статье это сойдет с рук - я же не могу возразить в момент ее написания. В общем, обращение к кому-либо способом, которым он себя не именует - проявление крайней невежливости, проще именуемой хамством."
Итак: либо Дулуман не читает, что ему отвечают, либо игнорирует прямой призыв к вежливому общению. Выводы делайте сами...
то он является правоверным учеником и последователем именно ЛаВея.
Дорогая редакция, пишу вам и просто охуеваю (с).
Это по каким же таким моим цитатам я являюсь "учеником и последователем ЛаВея"?! Списочек не затруднит привести?
Слышь, профессор (мы же перешли на "ты" с твоей подачи, не так ли?) - ответственно заявляю, что ты - не только не ученый, но и, учитывая предыдущее именование меня так, как мне некомфортно (и о чем я тебе писал) - но еще и хам и фантазер (патологический). Если почитать мой сайт, URL которого не является секретным, то я там неоднократно писал, что я (и не далеко не только я) осознал себя сатанистом до прочтения ЛаВея.
Не исключено, что сущность сатанизма Майкла Акино ещё не дошла до Варракса. Для нас это сейчас не имеет никакого значения. ЛаВей, так ЛаВей. Сатанист, так сатанист.
А если не имеет значения, то зачем столько времени распинаться, нагромождая одну ошибку на другую?
Но вот, что странно; вот, что я знаю и не понимаю.
Не добрый и не гуманный (это заявляет о себе сам Варракс),
А что, есть возражения? :-)
но умный (это знаю я сам, читая его публикации) Борцов, который Варракс, является последователем тоже не доброго и не гуманного, но (Но!) скудоумного ЛаВея.
Во-первых, как уже говорилось, я НЕ последователь ЛаВея. Я уважаю ЛаВея, но я не его последователь. Как и любой другой сатанист, я определяю свой сатанизм самостоятельно, и в этом мы с ЛаВеем схожи. Процитирую из архивов fidi.su.magic:
From: Night Wolf <[email protected]onet.org>
Subject: сатанизьм и всё такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT13 сентября 1999 23:54, Kay Ziatz -> Nikolay Romanov:
NR>> Если Вы про Варракса, то он - не сатанист и даже не лавеит, по хорошему счету, - если Вы заметили, в его учении отовсюду взято понемногу, что и дает эффект некоего лоскутного одеяла, причем эти лоскутья даже и не сшиты
KZ> Я конечно сам не сатанист и не могу судить со знанием дела о сатанистах, но мне представляется, что он как раз-таки уловил истинный дух сатанизма, и если что и взято из других учений, так собрано в органичное целое, и если что и не совпадает с Ла Вэем, так это упущение последнего. ;)
Совершенно прав. Поддерживаю.
Причём, Варракс не один в таком представлении. И хочет или не хочет Романов называть их сатанистами - от этого ничего не изменится.
KZ> Мне представляется, что по сравнению с Warraxoм воззрения Ла Вэя несколько более примитивны, хотя дух, несомненно, один.
И не мудрено. Варракс пошёл дальше ЛаВея.
Уточнение: Я просто не стремлюсь заработать деньги на сатанизме, как ЛаВей, что не могло не вызвать примитивизации его публикаций при первом прочтении. Но читать-то надо смысл, а не поверхностные лозунги. И я развиваю сатанизм философски и т.п. - но термин "дальше" здесь звучит как принижение трудов ЛаВея, с моей точки зрения. Но - первопроходцам всегда труднее...
Ни в сколь-нибудь значительных массах, окромя нескольких тысяч недорослей,
А доказать, что именно "недорослей"? Вообще - интересная логика. Я по такой квалификации однозначно недоросль. Но при этом Дулуман признает в этой же статье, что я " умный (это знаю я сам [(с) Дулуман], читая его публикации)", а ранее писал, что "По моему мнению и моим оценкам, Варракс по уровню своего образования, начитанности, таланта и знания религии стоит выше всех выступающих на сайтах молодых новых русских атеистов". Так кто же я - выше всех стоящий недоросль, что ли?!
ни в обществе интеллигентов, за исключением буквальных единиц варраксов, ЛаВей не пользуется признанием.
Меня обозвали интеллигентом. Я - не интеллигент, а интеллектуал, просьба не путать. По поводу интеллигентов хорошо сказал de Budyon в работе "Падение России"; процитирую фрагмент:
"Интересным фактом, имеющим отношение к теме, является то, что люди часто путают интеллектуалов и интеллигентов, не делая между ними четких различий. Для народа все просто: занимается не физическим трудом - значит, интеллигент. Словом "интеллигент" часто даже называют не интеллигента в прямом смысле этого слова, а "пролетария умственного труда". Между тем, разница весьма принципиальна. Если интеллектуал - это тот, кто ценит и развивает свой интеллект, считая его определяющим параметром разумного существа, то интеллигенты, в своем подавляющем большинстве, являются жалкими и наивными идеалистами, мечущимися в мире, который они сами для себя придумали, и существование которых не мыслимо вне данного мира. Этот мир они настойчиво пропагандируют окружающим, часто проявляя при этом недюжинный демагогический талант. В их головах царит бессознательная идиллия, и уже изрядно надоевшая и не вызывающая никакого священного трепета абракадабра, состоящая из идей и принципов типа "все люди равны", "все равны перед законом", "человек - высшая ценность государства", "за нашу и вашу свободу" - ну и так далее, в том же стиле. Характерно, что сами эти лозунги как таковые интеллигентов принципиально не интересуют и интеллигент в определенной ситуации готов легко поступиться ими и сменить на другие, столь же громогласные и бессмысленные. Сопоставив интеллигентские стенания с тем меню бредней, которые власть предержащие ежедневно предлагают вкусить бессознательным массам, можно легко заметить, что интеллигенты просто усиливают их и все равно переадресовывают на головы тем же массам."
Если говорить обобщённо, в снятом виде, главу Церкви Сатаны никто не знает, а если знает, то призирает или же относится к нему снисходительно.
Дорогая редакция... и так далее. "Никто не знает" - это как понимать? Ваще никто? А что же ты, Евграф, про него пишешь, не зная? А если зная, то почему делаешь столько ошибок? Это, видимо, последствия презрения и снисходительного отношения?
И вдруг среди почитателей комплексующего неудачника ЛаВея
Определение "комплексующего неудачника" и правомерность его применения к ЛаВею - не затруднит? Антон Шандор был официально сатанистом большую часть жизни, через десять лет после образования организации отошел на покой, занимаясь исключительно личными делами, написал и издал пять книг (последняя вышла посмертно), в общем - был сатанистом, не изображая никого другого - и это "неудачник"?! Да чтоб я так жил (с)...
начинает околачиваться сатанист Варракс. Это на столько же странно, на сколько странно было бы видеть умного Борцов, который сейчас Варракс, членом Белого Братства, принимающего взбалмошную Марию Цвигун, за Бога, за третье лицо христианской Святой Троицы, именуемую себя Мария Девис Христос.
Обоснование сравнения по странности ненавязчиво пропущено (как и согласование падежей).
Или увидеть умницу Борцову,
Мама, роди меня обратно. Это к вопросу высказанных выше претензий незнания согласования падежей. Я не имею привычки придираться к опечаткам, но два раза подряд - это уже закономерность. Читая ранние труды Дулумана, я не могу обвинить его в неграмотности; следовательно, причиной может являться лишь волнение, которое возникает при оценке событий с эмоциональной, а не научной точки зрения. Либо - текст писался, а потом даже не прочитывался на предмет опечаток...
строящего Царство Божие на холме в таёжных лесах Хакасии среди искренних последователей небезызвестного Виссариона. И зачем это понадобилось не гуманному и не доброму, но умному Борцову уподобляться некоей немытой цыганке Ксении, что ежевечерне выступает на 7-м канале Украинского телевидения (Студия "TV-Табачук") с лечением ото всех и ото всяческих физических, психических, духовных болезней свидомых (сознательных) и щырых (доверчивых, с открытым сердцем) украинцев, совсем очумевших от безысходного державотворення (создания из Украины независимого государства)?
А это называется юридически "клевета", а на русском народном - "пиздеж и провокация". Когда, где и в чем я уподоблялся?
И опять по-своему повторю известные Варраксу слова почитаемого им Фридриха Ницше: "Не по-человечески, Борцов, слишком не по-человечески!"
Я себя к человекам и не отношу...
От этого заголовка полшага до идеализма, причем довольно субъективного. :-)
Председательствующий на собрании атеистов и гуманистов: - Поступило предложения выслушать взгляды на Сатану и сатанизм самого Варракса и только после этого принять решение о сущности Сатаны и сатанизма. Кто - за?
Дулуман: - Лично я - против! Если никто не разделяет моего мнения, то запишите: "Один - против".
Да пожалуйста :-)
Есть общепринятое, общечеловеческое понимание слов и выражений. Если мы откажемся от общеупотребительного понимания слов, общение между людьми прекратится. Вместе с исчезновением общеупотребительного понимания слов исчезнет вся духовная культура человека и человечества. Человек вернётся туда, откуда он вышел - в животный мир.
No pasaran! :-) А кто писал в статье "Об атеистическом мировоззрении, о Боге, материализме, идеализме и религии" следующие слова: "Понятие материализма и идеализма порождены философским подходом к рассмотрению действительности. Эти категории в их адекватном (выделение мое - Den-M) понимании применяются только в философии." Теперь следует доказать, что "общечеловеческое понимание слов и выражений" является адекватным - и я немедленно прекращу этот спор.
А это уже обсуждалось в статье Моисеенко. Т.е. Дулуман вещает свою позицию, не ознакомившись с материалами по теме... Цитирую:
Зачем нужны словари? Для того, чтобы люди понимали друг друга, отъехав на автобусе одну остановку от своего дома, чтобы не было героев Ильфа и Петрова - Ляписов Трубецких, чтобы мы не заговорили через несколько лет на разных языках в Москве, Новосибирске, Петербурге, Владивостоке, как строители Вавилонской башни.
Den-M: А зачем нужна голова? Ведь не только для "а еще я туда ем". К тому же, язык - это не что-то застывшее, но, наоборот, постоянно развивается, меняется. Может быть, пора переписывать словари?
То, что написано в словарях, надо принимать как есть - не убавляя. Надеюсь, с этим Warrax и Вязовский не будут спорить.
DoctoR: Будут, обязательно будут. Именно ввиду того, что словари конкретно-социальны, часто заидеологизированны и имеют совсем не ту цель, о которой пишет автор. Словарь нужен для того, чтобы субъект, не имеющий базовых знаний в какой-то области, получил начальное представление о ее дефинициях. А вот для получения собственно знаний пользуются не словарями, а учебниками, монографиями, научными статьями. И для того, чтобы люди "понимали друг друга", используются не словари, а разум в сочетании с общим образованием.
Конечно, расширение человеческого опыта, углубления познания человеком окружающего мира происходит неотвратимо. Для закрепления приобретённого нового опыта и качественно новых знаний нужны новые слова. Человеческий опыт и мера проникновения человека в понимания сущности окружающего нас материального и духовного мира иногда требуют переосмысления устоявшихся слов (например, созданного Демокритом слова "Атом", или переосмысления общенародного "Небо", "Спутник") или изобретения новых слов ("Кварк", "Телефон", "Шизофрения"). Но "Сатана" и "сатанизм" вовсе не нуждаются в переосмыслении.
Итак: переосмысления вообще-то бывают, но конкретно термин "сатанизм" переосмысливать низзя. Низзя, и все тут...
"Чтоб, значить, не всяк мог пользоваться, потому что, эта, потребности у всех, а селедка - для модели..." - как говорил Выбегалло, тоже профессор.
Сатанизм, как развивающееся мировоззрение, нуждается в постоянном переосмыслении:
И это переосмысление вовсе не вынуждается ни тем фактом, что военные назвали находящийся в Брюсселе мощный компьютер военной организации НАТО "Сатаной", ни старанием недоумка ЛаВей и умного Варракса дать новое толкование Сатаны и сатанизма.
"Доктор сказал - в морг, значит - в морг!" - так, что ли? Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы приложить справку с печатью адской канцелярии и подписью Дьявола, что "податель сего разбирается в сатанизме". :-)
На обложке карманного варианта (дано толкование 140.000 слов) всемирно известного Оксфордского словаря написано: "Миры должны доверять словарю" (The worlds must trusted dictionary). Кто-то возразит против этого? - Таковых нет!
Очень даже есть, начиная с меня лично. А то, если доверяли бы в свое время словарям со статьями "генетика - лженаука" и прочим, то генетики бы до сих пор и не было бы...
Это словари должны соответствовать миру. Миру же все словари - побоку.
Уважаемый Warrax,
Пользуясь случаем, хочу засвидетельствовать Вам
искреннее уважение - внимательно слежу за Вашим
сайтом, Вашими работами и полемикой вокруг них,
которая, не побоюсь этого слова, блистает интеллектом
участников. Не вступая в последнюю, во всяком случае,
for the time being, прошу Вас принять один комментарий, так сказать, "по порядку ведения". Он
касается последней статьи господина Дулумана. Старик
Дулуман всегда удивлял ясностью и напором, чего не
скажешь, к сожалению, о его знании иностранных языков,
коим он часто бравирует. Пропустив много его ляпов, я
не мог удержаться от изумления, увидев последний перл.
Меня, переводчика с пятнадцатилетним стажем, удивило и
напугало вот что. В последней статье господина
Дулумана, в частности, написано следующее:
<<На обложке карманного варианта (дано толкование
140.000 слов) всемирно известного Оксфордского словаря
написано: "Миры должны доверять словарю" (The worlds
must trusted dictionary). Кто-то возразит против этого? - Таковых нет!>>
Фраза на английском удивляет неграмотностью, но,
учитывая преклонный возраст цитирующего, я мог бы и
"не заметить" опечатку в глагольном окончании после
модального глагола и отсутствие артикля.
Дело, однако, не в опечатке. Возьмите любой словарь
Oxford. На суперобложке внизу видим фразу, явно
рекламного характера "The world's most trusted dictionaries". Смысл фразы - "Наиболее верные (в
смысле оказания доверия) словари в мире" или "Словари,
заслужившие наибольшее доверие в мире".
Господин Дулуман же почему-то превращает нехитрый
рекламный слоган в некую мистическую цитату про
какие-то "Миры...", которая, уверен, будет еще долго
повторяться.
Обидно, когда на элементарно безумном или заведомо
искаженном переводе простой фразы строится долгая,
хотя и плодотворная, полемика.
Был бы польщен, если бы Вы опубликовали этот маленький
комментарий на Вашем сайте, чтобы помочь людям, не
владеющим английским, научиться отделять желаемое от
действительного.
С уважением к Вам, Frozen Flame
Я знаю, что публично и лично может сказать Варракс о сатанизме. Конечно, он не будет раскрывать читателям и слушателям общеисторическое и семантическое понимание слова "Сатаны". Ему это не только ни к чему, а противопоказано. О сатане и сатанистах он вынужден говорить по известному принципу: "Каждый кулик своё болото хвалит".
Профессор, я рад, что мы перешли на "ты". А то "за это надо ткнуть Вас мордой в факты" звучит как-то не по-русски. Обзывание куликом на болоте - это ладно, мне мнение ламеров как-то до лампочки, даже если ламер - доктор философии. А вот о "конечно, не будет раскрывать" - обосновать не затруднит? Я еще летом присылал ссылку на "Princeps Omnium", между прочим...
О подлинном Сатане и сатанистах мы здесь поговорили уже достаточно.
О подлинном? А доказать подлинность? Или это решается большинством голосов церковников и обывателей (под руководством первых)?
А поэтому не будем говорить о куликовом болоте, скажем о самих куликах. Слушая куликов надо быть настороже и не забывать о восхваляющимся куликом подлинном болоте. Язык куликов без костей и мало чего там, как говорил Маяковский, "может намолоть". Не будем успокаиваться на обыкновенном сатанисте Варраксе, как и на мнимом добропорядочном фашисте. Поскольку мы уже говорили об идеальном (мыслимом) Сатане, то сейчас возьмём идеального фашиста - реального Гитлера.
Ну и при чем тут Гитлер, кроме как для психологического эффекта - мол, сатанисты такие же нехорошие? И вообще - как можно сравнивать метафизическую концепцию с реальным человеком?
Фашистская пропаганда делал из Гитлера Сверхчеловека. В этой пропаганде Гитлер был Мужчина всех времен и народов (каждая добропорядочная немка, сатанистка,
Не понял. С чего это "немка = сатанистка"?!
хотела заиметь от этого бесплодного импотента ребёнка);
А не затруднит доказать, что Гитлер был импотентом? Еву Браун куда девать прикажете? А если исходить из позиции " у кого нет детей - тот импотент", то я сразу предлагаю в качестве контрпримера себя лично :--)
полководец всех времен и народов (в комментариях не нуждается); художник, оратор, архитектор, вождь, красавец, политик, дипломат, галантный кавалер и так далее до бесконечности - всех времён и народов.
С Ким Ир Сеном или Сталиным не путаем? Откуда сведения? Требую ссылку на первоисточник.
И, кстати говоря - ученый, блин! - опять путаница, на этот раз фашистов и национал-социалистов. Опять использование общепринято-народного термина вместо научного...
Ко всему этому Гитлер был, не удивляйтесь, - Гуманистом всех времен и народов. Одним из очевидных аргументов Его гуманизма было общеизвестное уничтожение им физически и психически больных немцев. Гуманизм этого зверства Гитлера усматривался в очищении немецкого потомства от физических и психических недостатков наследственности. Евреев уничтожали потому, что они под видом своего онемечивания они портили чистую арийскую кровь. Славян и цыган уничтожали для того, чтобы избавить человеческую эйкумену от недочеловеков: Логично, разумно и преступно!
Почему же преступно? Сами писали: "Что такое "Добро"? Добро - это всё то, что направлено и способствует выживанию рода человеческого как особого биологического вида. Добро - это то, что направлено на материальное и духовное развитие и обогащение человеческого общества. Только в обществе родившийся кандидат в человеки стает человеком. Вне общества и без общества человек исчезнет с лица земли.) Добро - это всё то, что способствует развитию личности человека, реализации всех его потенций, достижения смысла его личной жизни."
Если принять точку зрения, что "добро должно быть с кулаками" - то все нормально. ;-)
А впрочем, действительно хорошее сравнение. Национал-социалисты наворочали много глупостей, но при этом у них были и вполне здравые идеи - то же продвижение евгеники. Но потом запретили как их, так и практически все, что с ними стало ассоциироваться у народных масс. Свастика - символ, насчитывающий не одно тысячелетие - стал в понимании обывателей эксклюзивным символом фашизма. Вот так же и быдлянско-церковное понимание Сатаны является "общепринятым", хотя реальность несколько другая.
И чтобы не говорил публично или в частной исповеди Варракс
Не понял. В какой еще "частной исповеди"?!
в защиту своих сатанинских убеждения, Сатана, если его принимать всерьёз, был и на веки остаётся в памяти всех народов и в духовной жизни человечества воплощением деструктивных идеалов.
А это уже зависит от меры понимания человечества, от его уровня развития. Evil they name us - evil we are.
Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий.
Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий.
- Ф.Ницше, "Так говорит Заратустра"
И с этим надо считаться гуманистам; атеистам, которые гуманисты и всем порядочным людям. Не надо гнуть человечество через колено Сатаны, чтобы оно осатанело.
А никто, кстати говоря, и не гнет. Сатанизм не занимается прозелитизмом. Или "добиваться адекватного к себе отношения, а не основанного на выдумках противников" - это "гнуть через колено"?
После своего предыдущего выступления по проблеме сатанизма в атеизме - еще раз "наконец" .
1.Уж сколько раз твердилось атеистическому миру, что есть различные виды атеизма и при этом есть разная степень усвоения и приверженности этому атеизму. Мне кажется, что сайт "Научный атеизм" пытается собрать вокруг себя атеистов-гуманистов и атеистов-мизантропов и в тоже время атеистов, которые убеждены, что доказать как существование Бога, так и его отсутствие не возможно. В Бога, по их убеждению, можно только верить или не верить. Таких атеистов в научном и политическом мире принято называть агностиками.
Философ :-( Агностицизм - это цельное мировоззрение, атеизм - только часть такового. Поэтому если мы занимаем одинаковую позицию по поводу наличия бога с агностиками, это еще не значит, что мы - именно агностики, так как расходимся во многом другом.
Кроме того, какое еще "по их убеждению"? Это не убеждение, а научный подход. Или отсутствие бога кто-то уже доказал? Более того - разве его отсутствие вообще можно доказать? Любопытно было бы послушать :-)
Но деятели "Научный атеизм" не хотят называться агностиками. Они хотят, чтобы их считали атеистами, да не простыми атеистами, а атеистами научными.
Угу. В отличие от верующих атеистов (в то, что бога нет).
Ну, пусть себе называются научными атеистами. И другие обязаны называть их научными атеистами. Ни у кого нет права отнимать у человека или у организации ее самоназвание. И "А-сайт" напрасно пытается навязать сайту "Научный атеизм" другое название и своё понимание атеизма. Каждому - своё, и каждый достоин своего.
Если бы только "НА". А то вообще вещают за всех атеистов...
2.Для пропаганды сатанизма Борцов-Варракс создал свой сайт.
Слышь, а за базар ответишь? Докажи, что сайт предназначен именно для пропаганды сатанизма, а не для предоставления информации о нем. Для доказательства достаточно найти на сайте мое высказывание "все должны быть сатанистами", "становитесь сатанистами" и т.п. Нет там такого...
Я считаю вполне приемлемым, если на своём сайте Варракс со товарищи будет пропагандировать свой сатанизм. Я не против, если он на своём сайте будет критиковать веру в Бога, гуманизм атеизма и всё то, что ему заблагорассудится. Но я вовсе не понимаю, хотя и знаю, зачем Варракс, вмешиваясь в межатеистические распри, со своим Сатаной лезет в "Научный атеизм"?
Можно цитату из меня, из которой следует, что я "лезу в научный атеизм" именно с Сатаной, а не сам по себе как атеист?
Ему что, кто-то не позволяет выступать со своими, как ему мнится, атеистическими выступлениями
А! Так мои атеистические выступления, оказывается, еще и мнимые? А доказать?
у себя на сатанинском сайте? Или он, в самом деле, как я высказался в своём предыдущем выступлении, хочет своим сатанизмом дискредитировать "Научный атеизм"?
Суггестия: "НА" дискредитирует наличие сатаниста, избавьтесь побыстрее. А затем избавьтесь от анархистов, коммунистов и всех остальных врагов народа. Слышали уже...
Если это так, то это воистину по-сатанински, это не порядочно. А можно ли чего-то другого ожидать от поклонника Сатаны?
Я - сатанопоклонник? Профессор, за такие высказывания, выражаемые повторно после того, как я неоднократно заявлял, что я сатанист (следующий путем Сатаны), а не дьяволо(сатано)поклонник (поклоняющийся Сатане), бьют морду лица либо просто выставляют из приличного общества, поскольку приписывание поклонения - это обвинение в умственной неполноценности.
С другой стороны, неужели у "Научного атеизма" так бедно с автурой, что он не брезгует пользоваться отъявленным сатанизмом?
Ну, этот вопрос не ко мне, так что комментировать не буду :-) Просто отмечу, что чуть выше Дулуман писал: "И "А-сайт" напрасно пытается навязать...", а здесь пытается навязать сам.
3. Если "Научный атеизм" не может доказать то, что Бога нет, в то время как "А-сайт" зявляет, что он знает, что Бога нет, то по этому вопросу им стоило бы спокойно обменяться мнениями.
Менялись. "А-сайт" наотрез отказался привести доказательство, что бога нет :-)
Пусть "А-сайт" поможет сайту "Научный атеизм" убедится, что Бога нет, или "Научный атеизм" начнёт развенчивать атеистические аргументы против существования Бога.
Передергивание. "Научный атеизм" имеет кучу аргументов, показывающих, что наличие бога весьма сомнительно. Но строгое доказательство отсутствия бога невозможно по определению.
Как знаем и видим, у церковников таких аргументов нет. Может "Научный атеизм" подбросит богословам такие аргументы?
Это что, косвенное обвинение НА в пропаганде религии?
В этом плане дискуссия между "Научным атеизмом" и "А-сайтом" вызовет неподдельных интерес посетителей вебстраниц Интернета. И я обещаю принять участие в этих дискуссиях. Возьмитесь, ребята обоих сайтов, за это дело и перестаньте задираться между собой по вопросу, кто первый сказал "А" и "Кто на свете всех умней". Скажу по-стариковски: "Постыдились бы".
Глубоко безразлично, кто сказал первый. Главное, что не надо говорить за всех, если эти все не согласны с говорящим.
4.Помимо взаимной грызни между "Научным атеизмом" и "А-сайтом" и вне этой грызни в странах СНД неуклонно возрождается атеистическое движение. Вклад в это дело обоих упоминаемых сайтов значителен. Никто этого отрицать не собирается и не может. Но сейчас еще не созрело время для создания какой-то всеросийской (а в других СНГ - и подавно) организации атеистов или агностиков, или скептиков, или антиклерикалов... У нас есть Русский Гуманистический Союз. И на этом - огромное спасибо!
Перевожу: вы там не копошитесь, а становитесь гуманистами...
Атеисты всех мастей! Не будьте поспешны. Ведь над вами, молодыми, не каплет. У вас вся личная и общественная жизнь впереди. Делайте всё разумно, основательно, но и не тяните. Fesnina lente (Спешите медленно).
Cuiusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis in errore persevare (c) Cicero
From: Pilgrim <[email protected]>
To: "Duluman" <[email protected]>
Date: Thursday, November 15, 2001, 12:58:08 PM
Subject: "Тщательнее надо..." (Жванецкий)
Добрый ночер, Евграф Каленьевич...
Если вы внимательно следите за последними событиями и публикациями, то вы в курсе, что в АТОМе группа заговорщиков, имеющая тесное общение с Димьяном Небедным, попыталась устроить "переворот". В результате даже раскол толком не вышел. "Заговорщики" планировали свои действия под "призывы" Димьяна к поиску общих точек с АТОМом для совместной работы. Пишу "призывы" в кавычках потому, что они звучали явно не искренне, "сквозь зубы", сочетаясь со срывами на передергивания, наезды и ложь, в стиле Димьяна (он неисправим). Димьян пытается сделать хорошую мину при плохой игре, продолжая поддерживать группку в полтора десятка человек, называющую себя АТОМ (свою легитимность они подтвердить не в состоянии, думаю, вам понятно, почему).
Последние события - логическое завершение (хорошо, если не продолжение) инициированных Димьяном и Ко распрей среди русских атеистов.
Вы поддержали и выступили на стороне очевидных деструктивистов, лгунов и хамов.
Пишу это с целью выразить вам упрек в вашем очевидном неумении разбираться в людях, ситуации. В вашем неумении тщательно выбирать позицию и сторонников.
Дополнительно выражаю вам упрек в отсутствии в ваших публичных выступлениях в последнее время научного подхода, логического мышления, знания истории. Вообще стремления глубоко разобраться в теме прежде выноса своего мнения на всеобщее обозрение.
Вы стремительно теряете остатки не только моего к вам уважения (возможно, для вас оно не так уж и важно). Подозреваю, что ваши очевидные огрехи и разгильдяйство при рассуждении на узловые темы, при исследовании неизвестных для вас областей, ваш ничем неподкрепленный апломб, приводят и сторонних наблюдателей к резонному выводу:
Ваше поведение говорит о вашей недостойности называться настоящим (не прошлым) ученым, философом, конструктивным общественным деятелем.
Если вы не согласны с выводами, и готовы (имеете желание) высказать и аргументированно обосновать свое несогласие, жду вашей реакции.
Если согласны, либо не желаете высказываться (например, считаете, что сказали достаточно и не в силах что-то добавить), либо увидели свои грубейшие промахи и решаете "отсидеться", либо по еще каким-то причинам, то можете просто ничего не отвечать на это письмо.
Обязательно уточняю (на всякий случай): не пытайтесь выставить это обращение, как наскоки на вас, новые походы каких-нибудь "джихаддистов" и т.п. Я не вызываю вас ни на какой ринг или публичные полемические диспуты, хотя вы проявили такую слабость, что мне лично такой исход давно не страшен. Не зову вас в драку с целю поцапаться или низложить. По сути, памятуя ваши прошлые заслуги, обращаясь с вашими прошлыми работами, как к авторитетному и глубокому информационному источнику, единственное мое желание (хотя довольно слабое, признаюсь) - "вытащить" вас на конструктивную беседу. Однако я на это не надеюсь, видя ваше упорство в предвзятой и заранее проигрышной позиции (об этом я сказал в верхней части письма).
На сегодня - прощайте, философ, ученый, мудрец Евграф Каленьевич Дулуман. С глупцами же я не желаю иметь не только общих дел, но даже и общения.
Авторитет трудно заслужить, легко потерять и почти невозможно вернуть.
Pilgrim
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]