Диалог третий: об искуплении

Неизвестный. На этот раз я не собираюсь задавать тебе вопросы. В предыдущих разговорах я доказывал истинность своего неверия

Хреново доказывал, честно говоря...

и хотел узнать, что стоит у тебя за твоей верой. Но Искупление? Ведь это значит учение о Троице, о воплощении Сына Божиего, о Божией Матери, О Голгофе, о Воскресении... О чем тут спрашивать? Все это мне кажется до такой степени нелепым, такой ясной "мифологией", что просто не о чем разговаривать. Все равно, как если бы речь шла о рождении Венеры или о каком-нибудь прикованном Прометее. Сомнения могут быть в отношении чего-то такого, в чем есть хоть самая ничтожная доля вероятности. Но когда говорится о заведомо нелепом вздоре, какие тут могут быть сомнения и вопросы?

Духовник. Почему же ты хочешь меня слушать?

Неизвестный. Я должен признать, что ты заставил меня по-новому относиться к возможности веры.

Lamers must die!

И если, как ты сказал в нашем разговоре о Боге, учение об Искуплении - необходимое завершение всего, что ты говорил о грехе, страдании и смерти, - как же мне не поинтересоваться, что ты скажешь об этом. Если хочешь, просто умственное любопытство.

Духовник. Прекрасно. Твое любопытство непраздное. За ним стоит инстинктивное стремление к познанию Истины.

И опять толстые намеки на тему "верной дорогой идешь, только не все еще понимаешь"

Неизвестный. Ты все истолковываешь в свою пользу. Но могу тебя уверить, что я даже представить себе не могу, чтобы я когда-нибудь стал считать истиной то, о чем ты хочешь говорить со мной.

Духовник. Я сказал, инстинктивное стремление к Истине, а не сознательное стремление.

Итак, вера в бога к сознательным действиям не относится. Сам признался. А вот насчет инстинкта - это как?  Когда-то Тертуллиан написал "каждая душа по природе - христианка", на что в XX веке Серж Тиунов заметил: "тогда каждый спортсмен по природе - калека".

Неизвестный. Ну, о том, что вне моего сознания, я пока еще говорить не научился. Итак, я слушаю.

Духовник. Сейчас мы будем говорить с тобой о величайших тайнах, которые открыл человеку Бог, и о событиях, которые совершались в здешнем мире, но по законам совершенно иного, невещественного бытия, и потому должны быть приняты верой.

Логика, однако :-) Почему это должны, а? Где доказательства того, что осуществлялись?

Под этим мы разумеем не простое доверие к чужим словам, признание чего-либо действительно существующим без всяких доказательств, "на слово", а то высшее познание, более совершенное, чем познание только одним умом, то всеобъемлющее чувствование Истины, которое делает эти непостижимые для разума Тайны самыми непреложными и самыми несомненными истинами, какими не могли бы сделать их никакие логические доказательства.

Прямо-таки гипноз. Фраза вполне трансовая - пока переваришь, в подсознании уже будет "Истина - это то, что я говорю". Конечно, слабенько, но работает именно в этом направлении.

Тебе случалось, конечно, не раз переживать нечто подобное в окружающей тебя жизни. Вот ты слушаешь почти незнакомого тебе человека. Все, что говорит он, вполне вероятно. Но ты безотчетно, и не умом, а всем существом своим чувствуешь, что он лжет. И наоборот, ты слушаешь другого, так же почти неизвестного тебе, и то же непосредственное чувство заставляет тебя верить каждому его слову. И когда у тебя является такое чувство доверия, совершенно ненужными кажутся доказательства правдивости одного и лживости другого.

Да-а? :-) То-то, смотрю, когда-то все Мавроди на слово верили. Считали доказательства ненужными.

К чему доказательства, когда ты веришь? Все самые убедительные доказательства могут дать меньше, чем та уверенность, которая у тебя есть.

Это называется "словоблудие". Хотя если под верой понимать не "доверие", а "фанатичную уверенность", то оно конечно...

Нечто подобное, но гораздо более совершенное и всеобъемлющее нужно сказать и о вере в религиозном смысле.

Кому нужно? :-)

Вот ты сказал: говорить об Искуплении - значит говорить о Троице, о Боговоплощении, о Божией Матери, о Голгофе, Воскресении... Да, это так. Но какие здесь доказательства? Бог открывает человеку то, что выше всякого разумения, а мы будем требовать от ничтожного человеческого разума, чтобы он доказал нам истинность того, что открыл человеку о Себе Бог? Нет, будем лучше с благоговением и страхом внимать Божественному откровению.

Неизвестный. Ты, кажется, забываешь, что говоришь с неверующим человеком?

Я об этом тоже начал забывать, начиная с середины первого диалога. Неверующий-то всеми силами подыгрывает своему охмурителю.

Духовник. Нет, помню прекрасно. Но я говорю с человеком, не потерявшим способность почувствовать истину, то есть поверить ей, когда он ее увидит.

Наглядная демонстрация агитационной схемы: сначала убеждаем ,что нужны не доказательства, а некая способность "чувствовать истину", а затем подсовывается "истина" с толстым намеком, что если не чуешь - то не дорос ишшо, и надо "развиваться" в направлении соответствующих "чуйств".

Неизвестный. Я спрошу тебя, как Пилат: что есть Истина? И думаю, что вопрос мой так же останется без ответа.

Духовник. Вопрос Пилата был оставлен без ответа потому, что перед ним была та Истина, о которой он спрашивал.

И что, если кто-то спрашивает, сколько времени, а рядом с ним есть часы - то нельзя на них указать?

И если он не хотел ее - всякий ответ, то есть доказательства ее были бы излишни.

Вот что интересно: как бы кто-нибудь ни хотел, чтобы в евклидовой геометрии сумма углов треугольника была не 180⁰, никуда не денется. А тут "хочу - не хочу"...

И твой вопрос будет оставлен без ответа в том же смысле. Я тебе свидетельствую об Истине. И если ты спросишь, где она, докажи мне ее - этот твой вопрос, несомненно, останется без ответа.

Понятно. Молчи, презренный, и внимай, когда тебе мудрость толкуют! Хоть честно признается, что доказательствами не располагает.

Неизвестный. Хорошо. Я согласен. Не доказывай, а показывай свою истину. В конце концов, не все ли равно, каким путем я ее узнаю.

Вот и попался в очередной раз...

Духовник. То, что мы знаем о Боге,

Знаем? Вообще-то, верим, что знаем. И то далеко не все.

человек сам не мог бы узнать никогда. И в то же время знание это совершенно необходимо для того, чтобы человек мог жить в Боге, сознательно идти дорогой богосовершенства. Человеческое сознание могло бы прийти к мысли о бытии Божием. Но о сущности Божества он сам ничего бы не мог узнать ни из окружающей жизни, ни из смутных очертаний своего богоподобного образа. Он в этом получил бы лишь основание для более или менее близких к Истине фантастических грез. Таковы все религии, кроме христианской, в которых естественное откровение, данное в самом существе человеческой души и в окружающей природе, смешивается с поэтической и философской фантазией.

А почему это "кроме христианской"? Патент на откровение как метод "познания" принадлежит зороастризму.

Только Сам Бог мог сказать о Себе людям: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог . Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1, 1-3).

Этот тезис, как я понимаю, тоже в доказательствах не нуждается? И что "сам бог" сказал - аналогично? Как там у классиков:

"- Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
    - Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски."

Только Бог мог сказать людям: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин. 15, 26). В этих словах Божественного откровения утверждается основной догмат Православия о Боге Троичном в Лицах, и Едином по существу.

Я что-то тут не вижу подтверждений триединства.

Это откровение о тайне Пресвятой Троицы утверждено событием при Крещении Спасителя, когда три Ипостаси явлены были в формах бытия земного. "Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!" (Лк. 3, 21-22.)

У других авторов синоптических евангелий то же самое почти слово в слово. А вот у Иоанна (1:31) так: "И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем". В этом случае птичка почему-то молчит как рыба. И я никогда не соглашусь с тем, что глас божий был несущественной мелочью, про которую забыли упомянуть. Кроме того, сама ситуация подозрительна (цитирую Косидовского): "А вот ещё более важная информация. Матфей (3:13-16), Марк (1:9) и Иоанн (1:31-32) сообщают, что Иоанн Креститель крестил Иисуса на реке Иордан. В четвертом евангелии мы читаем даже, что он не только крестил, но - единственный из присутствующих - видел, как на Иисуса сошел с неба святой дух в облике голубя. Между тем из Евангелия от Луки мы узнаем, что Иоанн Креститель не мог ни крестить Иисуса, ни видеть святого духа, сходящего с неба, потому что в то время, когда Иисус принимал крещение, Иоанн сидел уже в тюрьме по приказу Ирода".

Неизвестный. Нет, не могу! Пока еще ты философствуешь, то есть пересказываешь то, чему учит вера в отвлеченных философских формулировках, - я так или иначе могу тебя слушать. Но когда ты начинаешь серьезно приводить мне легенды и мифы, в подтверждение твоих "истин", я теряю эту способность! Мало тебе "искушать" мой ум нелепым утверждением, что три равно единице, ты говоришь еще о "разверзающихся небесах", голосах с неба, превращениях одного из богов в голубя, о "сыне" Бога Отца, который стоит при этом и крестится в воде. И все это говорит образованный человек, не сошедший с ума, в двадцатом веке, в период блестящего расцвета научного знания. Ничего не понимаю!

А чего непонятного-то?  См. Эриха Фромма, "Бегство от свободы".

Духовник. Успокойся. О "блестящем расцвете научного знания" мы говорили достаточно. Можно бы к этому не возвращаться: ведь Лайель, Пастер, Пирогов, Томсон, Фламмарион, Лодж, Вирхов и множество других ученых немало потрудились над этим расцветом. И это не мешало им в девятнадцатом веке верить в то, о чем я сейчас говорю с тобою. Брось говорить пустые фразы легкомысленного и недобросовестного безбожника.

"Мало того, что атеист, так еще и не стыдится в этом признаться!" - фраза с форума Кураева, уже не помню по какому поводу...

Пусть ничто не мешает тебе исследовать Истину.

Исследование вообще-то подразумевает как раз поиски доказательств, от которых Духовник упорно открещивается.

Вернемся к этому исследованию. Из указанного мною события и из приведенных слов Божественного откровения мы узнаем нечто о внутреннем бытии Божием. Конечно, как оно и должно быть, многое здесь не может вместить человеческий разум, подобно тому, как не может он вместить бесконечности во времени и пространстве,

Обратите внимание - это бездоказательное заявление обсуждали в первом диалоге, там Духовник запудрил мозги Неизвестному, а сейчас он ссылается на это уже как на доказанный факт.

бытия без материальной основы,

Вот-вот. И доказательств такого существования что-то до сих пор не видно. Одна вера...

беспричинности в понятии свободы воли. Но, не постигая, можно сознавать истинность и несомненность этого непостижимого.

Это как, простите?!

Что же открыто нам о Боге? Бог - это то, что было всегда. Это то, что выводит нас из бесконечного ряда вечно меняющихся явлений, из бессмысленности ни для чего не нужного круговращения. Бог дает начало вселенной во времени, будучи Сам безначален.

Проходили уже. Если Вселенная безначальна - то результат тот же, а сущностей на одну меньше.

Мы находим покой в абсолютности Его свойств, потому что они вмещают в себя все вечное, все превышающее человеческое разумение. Но Бог за пределами изменчивого бытия, имеющего начало, не есть слепая безличная сила или нечто отвлеченное, пустая безжизненная абстракция. Мы знаем из откровения нечто о Его Предвечной жизни.

Знаем? :-) Обратите внимание на манипуляцию сознанием - везде "мы верим в то, что..." подменяется на "знаем".

Бог единосложен по Своему составу, абсолютно прост. Но это единое по существу абсолютное Начало, все создавшее и силой Своей все содержащее, имеет три Лица, три Ипостаси, не раздробляющие и не разъединяющие Его существа. И потому единый Бог по Трем Лицам Своим - Пресвятая, Единосущная и Нераздельная Троица.

Вот все это как-нибудь обосновать бы, а? :-) Сначала по отдельности, а потом в совокупности. 

Неизвестный. Я не понимаю: ведь три лица, что бы мы под ними ни подразумевали, - во всяком случае какая-то сложность.

Духовник. Нет. Ипостаси - это лица Божии, никакой сложности по существу собой не выражающие. Святые Отцы указывают некоторое подобие в окружающем нас видимом мире для уразумения этой великой Тайны. Солнце имеет три образа своего бытия: вещество его составляющее, Свет, который в его лучах, и тепло, которым оно согревает землю.

Это крайне тупо даже для того времени (напоминаю, что автор жил в начале века).

Все это единое солнце, но три его как бы "лица", единое вещество выражающее: вещество, свет, тепло. Ты недоумеваешь: как число "три" может не быть сложным и равняться единице? Но число только в применении к явлениям материального мира имеет те количественные свойства, которые делают для .тебя несообразным понятие несложной Троицы, равной единице. Ведь твоя единая личность лишь условно, применительно к земным свойствам чисел, определяется как троичная по своему составу, состоящая из ума, чувства и воли. Но на самом деле и личность твоя "едина по существу", неделима и неразложима на те три образа, которые не разделяют существа ее на три.

Неизвестный. В моей личности эти три начала имеют различные функции, но не имеют отдельного друг от друга бытия, той самостоятельной жизни, которую вы допускаете в отдельных лицах Троицы.

Духовник. Взаимоотношения ума, чувства и воли человека так же имеют подобие отдельности друг от друга в выражении себя, как и Ипостаси Божии. Ум действует в своей сфере, чувство в своей, воля в своей, но они составляют единое существо, единую личность, ощущаемую нами как единое, неделимое "я".

В том-то и фича, что религиозное восприятие все время стремится не допустить этого самого единения, все время пытаясь подавить волю, направляя ее единственно правильным способом, а заодно и спасая душу от тела.

Но личность создана во времени, поэтому ум, воля и чувство человеческой личности являются лишь относительным подобием, а не полным соответствием Триипостасного состава Божества. И я говорю тебе о твоей собственной личности не для того, чтобы ты мыслил Божество как личность человеческую, а для того, чтобы, увидав подобие, не упорствовал в своем отрицании величайшей Истины только потому, что при аналогии с миром вещественным она кажется тебе нелепой.

Неизвестный. Я именно так и понял тебя.

Духовник. Прекрасно. Так открой свое сердце, не преграждай ему путь к верованию этой Истине. Без сопротивления выслушай о том, что знаем мы из Божественного откровения.

И снова: "знаем" вместо "верим" и толстые намеки на "слушай, что я тебе говорю, и верь!"

Неизвестный. Да. Я постараюсь слушать тебя именно так. Я почему-то чувствую за видимой нелепостью твоих слов нечто другое. Я не могу сказать истинное, но во всяком случае большее, чем думалось мне раньше.

Работает... Вот что значит не иметь здорового скептицизма.

Духовник. Ты смутно чувствуешь то, что совершенно ясно для людей веры, особенно для святых угодников Божиих. Это чувство заставило св. Григория Богослова воскликнуть: "Троица, которой неясные тени приводят меня в восторг!" Но будем углубляться дальше в познание Истины. Что нам открыто в Божественном откровении о существе Божием! - "Бог есть любовь" (1 Ин. 4, 16). Или как говорит св. Григорий Богослов: "Если бы у нас кто спросил, что мы чувствуем и чему поклоняемся? Ответ готов. Мы чтим любовь". Что мы знаем о любви? Мы знаем о ее действии и в этом действии, хотя и не постигаем, но с трепетом чувствуем и самую ее сущность. Для нас любовь, где бы и как бы она в мире ни действовала, это всегда есть сила Божия, нас с существом Божиим соединяющая. Это так удивительно выражено св. Василием Великим в его "Шестодневе": "Целый мир, состоящий из разнородных частей, Бог связал каким-то неразрывным союзом любви в единое общение и единую гармонию, так что части, по положению своему весьма отдаленные одна от другой, кажутся соединенными посредством симпатии". Разве все это не открывает и Существа Божия? Разве свойства Божии не относятся к этому существу? Разве не Бог-Любовь всемогущ, непостижим, невидим, благ, праведен? Разве не объясняет нам это Существо Божие и создание, и бытие, и единство вселенной?

Обратите внимание: никакого определения любви не дано. Базовое понятие, однако! Ладно, дальше будут попытки. Я просто указываю на то, что "почему-то" Неизвестного это не удивляет. Стандартный прием: использование таких слов, чтобы собеседник вкладывал в них свой смысл, создавая иллюзию понимания.

Неизвестный. Значит, любовь и есть личность Божия? Я не понимаю этого.

Духовник. Когда мы говорим личность, мы разумеем все содержание данного существа, все его свойства, силы, состояние, все, что в нем содержится и чем оно проявляет себя вовне. Бог есть любовь. Что разумеем мы под этим словом? На языке философском это можно было бы объяснить так: мы знаем о вещественном мире лишь то, что познаем через наши восприятия. Что такое "вещь в себе" - нам неизвестно. То, чем является в мире вещественном "вещь в себе", - в Боге есть любовь. Другими словами: любовь - это Бог в себе. Если ты спросишь: что такое Бог по существу, мы ответим: Любовь. Это слово недоступно нашему разумению, но доступно нашему чувствованию. Если же ты спросишь дальше, что такое любовь по существу, ты так же не получишь ответа, как при вопросах о сущности физических явлений.

Мило. "Чего у вас ни хватишься, ничего у вас нету" (с) Воланд.

И там ты познаешь лишь проявления той или иной силы, а не самую силу "по существу". Ты изучаешь проявления и действие электричества или притяжения, но что такое по существу электричество или притяжение, остается совершенно непостижимым.

Ну, за прошедшее время с электричеством более-менее разобрались. Разберутся и с гравитацией когда-нибудь.

Так же и здесь. Мы знаем о любви очень много. Нам открыты ее свойства, ее действия, ее проявления. Все, что надо знать человеку в пределах земного бытия о Боге, он знает, знает, что Бог есть любовь и каковы свойства, действия и проявления любви.

Ага. Как какие народы истреблять и т.д...

Поэтому, если хочешь постигнуть тайну Существа Божия, читай в слове Божием то, что говорится там о действии Любви в мире:

Разберем подробнее.

"Любовь долготерпит,

Т.е., по христианскому разумению, любящий должен терпеть поведение любимого, да еще и долго? "Терпеть" по семантике применяется исключительно к тому, что не нравится. "Люблю и терплю" - неплохо звучит.

милосердствует,

А здесь другое, но не менее забавное: у кого повернется язык сказать любимой "дорогая, я тебе своей любовью милость оказываю"? А у христиан - в порядке вещей, как следует из написанного.

любовь не завидует,

Дружба тоже. Отличия? Данное свойство не относится к необходимым, зато выполняет психологическую функцию - собрать все "хорошее" в одно место и сказать: это и есть Любовь, то есть Бог!

любовь не превозносится, не гордится,

В данном тексте - синонимы. Претензии те же, что и к зависти.

не бесчинствует,

Надо же. Это, видимо, единственное состояние, сдерживающее такое желание. Если бы христиане не были обязаны любить, то они бы сразу начали бесчинствовать.

не ищет своего,

Самое оригинальное. Ищет чужое или вообще баклуши бьет? Если серьезно - то фраза куда вредоноснее, чем кажется на первый взгляд, так как обозначает, что христианин является НЕ собой, а кем-то другим (отсутствие "самости" по Юнгу"), и, более того, это состояние считается нормальным. Если кто не интересуется вопросами психологии, поясняю: именно в этом заключается механизм возникновения всех психологических девиаций и отклонений.

не раздражается,

Ага, если бы не любовь, то христиане были бы перманентно раздраженные. Сами понимаете - а как иначе бесчинствовать-то?

не мыслит зла,

Видимо, сразу делает, не размышляя :-) Если серьезно - то определения опять нет. Соответственно, зависит от толкователей, то есть - священников.

не радуется неправде, а сорадуется истине;

Ну, что преподносят как истину, много раз показано выше.

все покрывает,

Это еще хлеще милосердия. Т.е. если любимый - маньяк-убийца, то его тоже покрываем?

всему верит,

Именно :-) Идеал любви по-христиански, однако.

всего надеется,

Что характерно - приходится надеяться, раз просто веришь. Нет, чтобы самому добиваться...

все переносит.

Согласуется с "долготерпит". Мда, сборище мазохистов.

Любовь никогда не перестает,

Т.е. определяют постфактум: если перестала, то это была не любовь. А вот ничего точно определяющего на тему текущего состояния я особо не заметил.

хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1 Кор. 13, 4-8).

Еще одна мечта христианина - упразднение знания. А то, понимаете ли, к вере как замене знания многие подозрительно относятся.

Там дальше объясняется, почему знание упразднится. Все узрят бога, а бог заключает в себе совокупность всякого возможного знания. Так что научным исследованиям, познанию нового etc. в будущей жизни места не будет. Будет одно лишь блаженство...

"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства" (Кол. 3, 14). "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение" (1 Ин. 4, 18). "Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас" (1 Ин. 4, 12). "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь" (1 Ин. 4, 8).

Точные определения, ничего не скажешь.

Неизвестный. Из всего тобой сказанного о Боге всего доступнее моему пониманию то, что ты сказал сейчас. Но как связать это с триединством? Любовь есть единое начало, и "лица" Божии раздробляют его в нашем представлении.

Духовник. Нисколько. Существо Божие едино. Это существо Любовь. А Ипостаси - это три лица единой Сущности. Нам открыто, что Бог Отец был всегда. Бог Сын предвечно рожден от Него, Бог Дух Святый предвечно от Него исходит.

Неизвестный. Опять недоумение. Бог Отец был всегда. Бог Сын рождается от Отца, Бог Дух Святый от Него исходит. Но ведь понятие "рождения" и "исхождения", что бы они в отношении Бога ни обозначали, во всяком случае показывают какое-то новое, раньше не бывшее состояние. Значит раньше всегда был Бог Отец, потом уже Бог Сын и Бог Дух Святый. Но если они начали быть потом, то как же они могут быть едиными по существу?

Духовник. Опять ты не можешь отрешиться от своих вещественных представлений и неизбежно связанных с ними понятий времени и пространства.

Тупой ты, короче. Неужели непонятно, что знания тут неприменимы, доказательств не будет, а надо просто верить во все, что я говорю?

То подобие триединства в нашей личности, о котором я говорил тебе, должно быть перенесено в вечность, когда мы переходим мыслию к Божеству. Если бы мы сказали: воля человеческая рождается от ума и чувства человека, исходит от его сознания - разве это значило бы, что во времени ум был раньше воли и раньше чувства? Взаимоотношение лиц Пресвятой Троицы стоит вне вопроса о сложности Божества по существу во времени. Мы должны сделать внутреннее усилие, отрешиться от конечных представлений, подняться духом до созерцания вечности, и там за пределами временного вещественного бытия откроется нам вечно пребывающий Бог, в вечности рожденный от Отца Сын, с вечности исшедший от Отца Святый Дух. Не было момента, когда не было Сына или не было Духа Святаго. Нет для них Начала во времени. Они были всегда, как и Бог Отец, ибо Они - тот же единый по существу Бог. Всегда Бог был Пресвятой Троицей, и всегда был Бог Отец, рожденный Им Сын и исходящий от Отца Дух Святый.

А если ты в это не врубился - значит, еще дух не поднял на нужный уровень. Тридцать отжиманий и быстро отрешаться от привычных представлений!

Неизвестный. К моему удивлению, несмотря на явную бездоказательность и фантастичность того, что ты сейчас говоришь, - это не кажется мне безусловно нелепым.

Отрешение продолжается... А все из-за принципиальных ошибок, допущенных еще в первом диалоге.

Не знаю, будет ли это и тогда, когда ты перейдешь к вопросу об Искуплении. Ведь за учением об Искуплении стоит явно раздельное представление о лицах Божиих. Как возможно удержать при этом и представление о единстве Существа Божия, для меня совершенно непонятно!

Духовник. К этому вопросу мы теперь и перейдем. Вспомни твой вопрос о грехе и страдании. Созданный Богом человек, образ и подобие Божие, собой соединивший с Божеством весь мир, в своем произволении выбрал путь, не совпадающий с Божественной Волей.

То есть как это? В общем, ранее я приводил цитату Тиунова про обалденное устройство и лоха.

Следствием этого было отпадение от Божества и начало жизни вне Бога. Восстанавливался невидимый хаос, явилось зло, страдание и смерть. Мог ли человек сам воссоединиться с Богом? Нет. Ведь жизнь в соответствии с волей Божественной могла быть потому, что человек был с Богом, Его свободная воля была достаточна для того, чтобы сохранить это единство. Но ей было совершенно не по силам без Бога, самой выйти из поднявшегося после отпадения общего хаоса, вновь восстановить общую гармонию. Ведь вместе с человеком начал жить вне Бога весь мир. Таким образом, ему надлежало и весь мир возвратить к единству в Боге. Но это еще не все. Зло явилось в мире. И сколько бы человек сам ни исправлял свою жизнь, оно не могло быть уничтожено. Сам человек не мог сделать его как бы не бывшим. При этих условиях не могло быть восстановлено абсолютной гармонии, а, значит, и безусловного единства с Богом. Между тем и в таком отпадшем состоянии не мог существовать мир, так как этого не могла допустить Любовь Божия. И вот Сам Бог-Любовь восхотел сделать то, что не мог сделать человек. Сам Бог восхотел воссоединить человека, а через него и весь мир, с Богом. Воссоединить не насильно, не путем механической причинной зависимости, а сохраняя в полном объеме человеческую свободу. Бог Отец, как совершенный Разум, помыслил отдать этому делу Искупления Своего Единородного Сына, в предведении Своем зная все, что будет.

Судя по миру сейчас (да и все двадцать веков) - не очень-то помогло. Кроме того, никак не пойму ,что совершенно-разумного в том, чтобы принести себе в жертву своего сына? Что, у всемогущего других способов не нашлось?

Должен был воплотиться и жить среди людей Сын Божий, второе Лицо Пресвятой Троицы Господь наш Иисус Христос.

Кому должен?

Он должен был стать человеком, оставаясь Богом. В Нем должно быть два естества и две воли: Божественная и человеческая.

Опять "должен". Почему, кому и зачем - не объясняется.

 Он должен был иметь все, кроме греха.

Поэтому все, что он не творил - было по определению безгрешно. Это обычного человека осудили бы за то, что он живет имением женщин своих, экспроприирует чужого осла при въезде в город или устраивает драку в священном месте - а это все же сын божий. Ему можно.

Зло, воцарившееся в мире, должно было убить воплотившегося Богочеловека. И это величайшее злодеяние должен был простить людям Христос, в этом прощении вновь излив на мир всю полноту любви Божией.

Мне нравится концепция "заранее известно, что должен простить".

Человек вновь примирялся в Спасителе с Богом, в нем восстанавливалось единство, уничтожался силою Любви и прощения грех, совершенный Адамом. Этим удовлетворялось требование и Божественной Любви, и Божественной Правды. Восстанавливалась абсолютная гармония, побеждалась смерть воскресением Богочеловека Господа нашего Иисуса Христа.

И как результаты? :-)

Подобно тому, как из персти был создан первый человек Адам, так же из новой Персти, падшего человечества, восставал второй Адам - Христос. Первый Адам соединял с Богом мир - и второй Адам - Христос соединял с Богом мир отпавший. Все люди могут войти в это единство с Богом через веру в Христа воскресшего. Эта вера соединяет человека с Христом, вместе с тем восстанавливает его в общем единстве с Богом. Человек через веру в Христа, сораспинаясь Ему, делается участником Искупления, совоскресает и совозносится с Ним, делается наследником и сопричастником вечной жизни. Ему вновь открывается путь к богосовершенству.

Вот и сораспнулись бы все хором. И вам совоскресение, и остальным приятно.

А вместе с человеком воссоединяется с Богом и вся тварь. Как говорит Апостол: "...вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим. 8, 22).

Ага. А до этого, видимо, тигры травкой питались. Или травоядные не мучились, когда их хищники ели?

Но она "с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 19-21).

Т.е. животные тоже на Христа надеются? Однако...

Таким образом, вера в Христа освобождает от греха, страдания и смерти человека и весь мир. Прочти об этом слова Писания. Не почувствуешь ли и ты в них силу Божественного откровения: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор. 15, 22). "...Первый человек Адам стал душою живущею; а последний Адам есть дух животворящий". "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1 Кор. 15, 45, 47-49).

Не чувствую, представьте себе. Видно, не дорос я до этой музыки...

Неизвестный. Да, картина величественная, что и говорить. Но ты уж прости. Я подойду к этой величественной картине и начну спрашивать не как художник, а как грубый профан: что это за краска и чем вы покрывали холст?

Духовник. Спрашивай непременно.

Неизвестный. Начну с того, на чем ты кончил: "Вера в Христа освобождает от греха, страданий и смерти". Как же "освобождает", когда и по сие время кругом царствуют и зло, и страдание, и смерть! Ты говоришь, что Христос на Голгофе искупил первородный грех Адама и тем дал возможность верующим в Него освободиться от греха и его следствий - страдания и смерти. Но видим мы на деле совсем другое. Все люди - и верующие и неверующие - делают пакости, мучаются всю свою жизнь и в конце концов все без исключения умирают. Ты говоришь - мир спасен, а я вижу и после распятия Христа все те же зло, страдание и смерть, которые были и до Его распятия.

Духовник. Тут нет никакого противоречия. То, что сделано Христом, сделано для вечного бытия мира.

Помрешь - увидишь, в общем. Верить же надо, а ты доказательства требуешь.

Восстановлена и гармония жизни в вечности: зло уничтожено, потому что дана возможность святости. Нет боли страдания, потому что вновь открыт человеку путь для вечного блаженства. Побеждена смерть, потому что воскрес Христос и нас ждет всеобщее воскресение. Но процесс земной жизни продолжается по-прежнему, и могло ли быть иначе? Мир во зле лежит, как и после грехопадения, потому что оно запечатлено в его тленной телесности. Идет процесс, в котором постепенно через веру приемлют человеческие души то, что дал им Христос. Христос - это путь спасения. Путь жизни, возможный для всякого, кто отойдет от мира, во зле лежащего, и станет жить во Христе. Прочти об этом слово Божие: "...но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете" (1 Пет. 4, 13). "...Дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" (2 Пет. 1, 4). "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3, 9), "ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (Рим. 10, 9).

Неизвестный. Положим, так. Положим, Искупление действительно могло быть совершено, и в то же время процесс жизни мог продолжаться по-прежнему. Результаты Искупления отодвинуты до конца процесса, потому что самый процесс во времени - необходимое условие Искупления. Это можно понять. Но какую бездну вопросов и недоумении вызывает само учение об Искуплении! Прежде всего о смысле Искупления. Воплотился и стал жить среди людей Сын Божий. Люди убили Его, то есть совершили злодеяние, несоизмеримо большее, чем грех Адама в раю. Там съели запрещенный плод - нарушили заповедь Божию, здесь - распяли на кресте Самого Бога. И вдруг это убийство, это ужасающее злодеяние не погубило мир окончательно, а напротив, спасло его. Тут есть какая-то чудовищная несообразность.

Мелочи какие. Так было богом задумано, что тут непонятного?

Если Бог хотел примириться с человеком, не проще ли было просто его простить, а не ждать, когда человек совершит грех, превышающий все его прежние грехи?

Духовник. В твоих вопросах все от мудрости человеческой. И мудрость человеческая, действительно, бессильна ответить на них.

И надо перестать быть мудрым, понял?!

Ты прав. Если бы прощение было достаточно для восстановления бытия вселенной, каким оно было до грехопадения человека, то, конечно, не для чего было бы страдать Христу. Но могло ли оно быть достаточным? Прощение уже было дано в тот момент, когда было решение Божие о спасении мира жертвою Сына, потому что, только простив, можно было сделать то, что сделал людям Бог.

Оригинальная заморочка для всемогущего, который может, оказывается, сделать что-то, лишь соблюдая некоторые условия. 

Очевидно, эта жертва для того и нужна была, чтобы дарованное прощение могло спасти мир. Ошибка человеческой мудрости состоит в том, что она все мыслит, разделяя на отдельные части, как разделяется на отдельные части вещество.

А вот вера - она цельная. Не подразделяет, а все целиком принимает.

Эта мудрость, не способная постигать бесконечное,

Опять ссылка на первый диалог как на якобы факт.

тем самым лишена способности постигнуть и нераздельное. Надо подняться духовным созерцанием до чувствования единства вселенной в Боге и понять, что после первородного греха не стало прежнего мира. Грех мог быть прощен, это то, что мог дать Бог людям. Но чтобы искупить человека, имеющего свободную волю, значит, не насильно, этого прощения было недостаточно. Что-то человек должен был сделать, чтобы вновь было единство, чтобы не было всех следствий происшедшего отпадения. Очевидно, человеку должна была даться возможность перерождения из падшего состояния в новое, блаженное, где была бы, как в раю, жизнь вечная. Опять величайшая тайна, но верою мы чувствуем ее Божественную истинность: восстановление единства с Богом, перерождение человека, уничтожение всех последствий греха и удовлетворение Абсолютной Правды Божией, нарушенной грехом, требовали такой жертвы, такого совершенного выражения Любви, такого полного слияния воли человеческой с волей Божией, которое мог дать только Богочеловек. Вспомни учение о Пресвятой Троице, о предвечном рождении Сына. Какая же более Абсолютная жертва может быть, чем жертва возлюбленным Сыном Своим?

Какая еще жертва, если он воскрес? 

И в Искуплении эта Абсолютная жертва приносится. Какое более совершенное выражение любви может быть, чем готовность отдать себя за освобождение мира от всех его грехов - 

Угу, как же. "Да минует меня чаша сия" - это добровольная готовность, значит.

и это дано было в добровольной голгофской смерти, где отдал жизнь Свою Иисус Христос за спасение людей, где молился за распинавших Его и все простил Своим врагам.

Какое же более совершенное соответствие воли человеческой с волей Божественной могло быть, чем соответствие их в лице Богочеловека? И это дано было в Божией и человеческой воле воплотившегося Сына. Не через злодеяние и больший грех, чем грех Адама, спасен мир - злодеяние было лишь последним пределом этого падения, а жертвою, любовию и совершенным единством воли человеческой с волей Божественной. Человек делается участником Искупления через свою веру, ибо вера делает его сопричастником и креста, и Голгофы, и Воскресения.

Неизвестный. Хорошо. Ты объяснил мне смысл Искупления. Но мой ум не удовлетворяется этим.

А мой не удовлетворился и объяснениями. Все вышесказанное сводится к следующему: человеку это понять по определению невозможно, поэтому верь в то, что тебе говорят.

Он спрашивает дальше: как возможно воплощение Божие. Как от женщины мог родиться Богочеловек? Куда девался Бог после воплощения? Или Бог разделился? Часть Его осталась в Пресвятой Троице, а часть заключена была в Христе? Как могло быть в Христе две воли? Значит, теперь, когда Христос соединился с Богом Отцом и Духом Святым, там еще в состав Божества вошла и Его человеческая воля?

Духовник. Ты остаешься всеми своими чувствами и всем своим разумением в мире вещественном, среди преходящего по законам физического бытия и в то же время хочешь понять то, чего не могут постигнуть Ангелы.

Это они сами сказали?

Как возможно воплощение Божие? Как от женщины мог родиться Богочеловек? Здесь тайна, приблизиться к которой возможно лишь внутренним особым чувствованием. Надо войти в сферу иного бытия. Надо освободить дух свой от рабского подчинения восприятиям вещественной жизни.

Ага, стать рабом божьим. "Уверуй - и все поймешь", - как эта фраза надоела...

Как возможно бытие видимого мира? Как возможно соединение души человека с его телом? И в жизни, и в бытии мира, и в существовании души человеческой открывается тот другой мир, но там он заслонен чем-то доступным восприятию и наших внешних чувств, а здесь стоит перед нами нечто величайшее, внушающее нам благоговейный трепет, о чем мы и мыслить не дерзаем и с чего совлечено все косное, вещественное, доступное для земного разума нашего. Ты ничего не можешь сказать по существу о том, как зарождается жизнь, но ты не чувствуешь бессилия своего разума перед зарождением всякой жизни только потому, что можешь описать внешний биологический процесс зарождения. Ты ничего не можешь сказать, как воплотилась в физическом теле душа человеческая. Но ты не чувствуешь здесь тайны, потому что не хочешь видеть в человеке ничего, кроме физической его природы.

А что еще есть? Ах, это опять недоказуемо, но надо верить?

Но и зарождение жизни, и соединение с телом души непостижимы для разума, как явления, выходящие за грань чисто вещественного бытия. Ты не отрицаешь их не потому, что можешь понять, а потому, что они постоянно перед тобой. Не отрицай же и тайну Боговоплощения, не дерзай говорить: как от женщины мог родиться Бог, - только потому, что не можешь понять этого своим разумом.

А почему православные дерзают говорить, что других богов нет? Они тоже вполне подходят под "выходящих за грань чисто вещественного бытия".

Тебя утверждает в истинности естественного рождения несомненность факта, отрицать который было бы бессмысленно. Пусть утвердит тебя в истинности Боговоплощения то, что без этого бессмысленными и неразрешимыми окажутся все основные вопросы мироздания.

Да ну?! Хотя основные вопросы - они для каждого свои. А если их формулировать как принципиально нерешаемые, то чего удивляться их неразрешимости? И вообще, ответ на основной вопрос мироздания - 42. См. А.Дуглас, "Путешествие по галактике автостопом".

Выйди через внутреннее самоуглубление на светлый простор чувствования иной, потусторонней жизни и не разумом, а всем существом своим прими это великое дело Божественного домостроительства. 

Т.е. разум будет сопротивляться, а ты его отринь на фиг, и воспринимай, чем останется. Типа: "Жопой чую, Христос воскрес!"

Не спрашивай, как сбылись таинственные слова: "Дух Святый найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя". Не пытайся, загрязненный грехами, входить во святая святых веры, а с благоговением почти Чистейшую и Пресвятую Деву Марию, сей великой тайне послужившую. Совершенно ни с чем несообразны в применении к миру духовному и все остальные твои вопросы: куда девался Бог после воплощения, как могли быть во Христе две воли и входит ли теперь воля человеческая в состав Божественной Сущности. Здесь каждый вопрос предполагает вещественные свойства, меру, число, сложность. Ты уподобляешься здесь человеку, который бы спрашивал, какой свет у звука или хотел бы измерить аршином вес тел.

LSD - раскрасьте мир сами! А что нужно глотать для уверования в вышеперечисленное?

Все имеет свои свойства, иное свойство света, иное свойство звука, иное измерение тяжести, иное протяженности. И число в применении к понятию воли не то значит, что в применении к исчислению количества вещества. Здесь оно указывает лишь на то, что то единое, воплотившееся, что есть "Сын Божий", - имело не сложное в земном смысле, но и не слитное в земном же смысле начало человеческое, свободную человеческую волю. Это делало воплотившееся Слово Богочеловеком, Это было основное условие Искупления. Только благодаря такому непостижимому соединению и могла быть принесена жертва за людей, только через это и мог быть спасен мир. Куда девалась воля человеческая? Воля человеческая не была "составною частью" в материальном смысле - это было то, что делало вторым Лицом Пресвятой Троицы предвечное Слово, - Господом нашим Иисусом Христом. Ясно, что как было Слово, так Оно и осталось, и то, что произошло после Боговоплощения не меняло сущности Божества, а лишь по-новому Его открывало в мире.

Неизвестный. Допускаю условно, что все тобою сказанное Истина.

А с чего бы? Даже условно?

Но неужели ты считаешь истиной и Воскресение Христово? Неужели твой разум не протестует против веры, что Христос три дня лежал в гробу, потом ходил по земле, говорил с учениками, ел перед ними в доказательство того, что Он не дух, и в то же время проходил через запертые двери. По происшествии сорока дней на глазах у всех учеников улетел на небо!

Духовник. Да, верую. Верую и исповедую, что Христос воскрес из мертвых по плоти, в течение сорока дней являлся ученикам своим, говоря им о Царствии Божием, и затем вознесся на глазах своих учеников. Без этой веры нет христианства. "...Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15, 14). Что тебе мешает уверовать в эту истину? Необычайность события? Люди не воскресают? Это не соответствует естественному порядку? Но разве обычный порядок касается Богочеловека, воплотившегося Сына Божия?

Я вообще не понимаю, зачем столько диалогов, схоластики и прочего. Все можно свести к тезису "Бог может все, поэтому именно так оно и было, поскольку он сам нам это сказал, потому что это написано в Библии".

Каким образом можно решать вопрос о единственном факте на основании многих фактов, но происходящих совершенно на других основаниях? Почему твой разум, если он хоть сколько-нибудь приблизился к истинному пониманию смерти, не может принять воскресения Того, кто уничтожил причину смерти, соединив Божеское и Человеческое. Почему может быть неприемлемой для твоего разума вера в Воскресение, если ты отрешишься от нелепого понимания жизни как вещества, находящегося в движении, и если для тебя строение материи не будет исчерпываться "комбинацией атомов" и ты признаешь в материальном мире духовную нетленную основу? Небольшое усилие ума и чувства легко освободят тебя от препятствий принять истину Воскресения.

"Небольшое усилие" - это самоубийство ума?

И тогда почувствуется тобой вся сила тех оснований, на которых эта вера утверждается. Она утверждается прежде всего на пророчествах.

Ага. Типа "и назовут его Эммануилом", в честь чего и назвали Иисусом...

В Библии говорится о грядущем Спасителе со всеми подробностями. Вся история земной жизни Христа, с указанием не только событий, но и мест, где они будут совершаться, рассказана в них, как будто бы говорят очевидцы.

Огласите весь список, пожалуйста (с)

Во-вторых, свидетельство Его учеников. Эти свидетельства исполнены такой силы, дышат такой правдивостью, что им невозможно не верить.

А глаза честные-честные...

Да, кроме того, совершенно нелепой и необъяснимой являлась бы вся история первоначального христианства, если бы проповедь Апостолов не утверждалась на действительном событии Как в самом деле понять, что тысячи людей делались христианами, принимали веру в Христа воскресшего, то есть нечто совершенно несообразное для разума, если бы слушающие не чувствовали в словах Апостолов достоверного свидетельства очевидцев? Как возможно объяснить мученичество, готовность понести какие угодно истязания, если одни проповедовали заведомую ложь, а другие почему-то верили этой нелепой лжи? Если бы ничего иного нельзя было бы сказать в утверждении веры в Воскресение, то одной эпохи мученичества было бы достаточно, чтобы утвердить эту веру.

С чего бы это? Вот потом христиане крестили Русь огнём и мечом -- так что, суки язычников делают из веру истинной?

Неизвестный. Подожди, но почему ты совершенно обходишь молчанием новейшую теорию, что Христа вовсе не было, что это просто миф, созданный народной фантазией в течение нескольких веков.

Духовник. Новейшая теория! Но, во-первых, этой новейшей теории без малого сто лет. Во-вторых, когда она появилась, не богословы, а историки, филологи и археологи, - словом, все европейские ученые отвергли ее столь единодушно, что она была безнадежно сдана в архив.

Я бы такого не сказал - теория имеет приверженцев до сих пор. Кроме того, Духовник ненавязчиво умалчивает, что помимо теории "Христос - это целиком выдумка" ученые придерживаются теории, которая признает историческое существование некоего иудейского проповедника, на которого потом навешали кучу мифов.

Ведь надо было для принятия этой "теории" уничтожить все памятники, все документы, всю историю, не только первых веков христианства, но и историю Римской империи.

Жуть какая. А огласите еще один список - в каких это документах говорится о Христе так, что это однозначно подтверждает евангелия? Есть какой-нибудь списочек?

Не богословы, а историки и филологи, кропотливые кабинетные специалисты, изучавшие каждое слово, каждую черточку в дошедших до нас памятниках, не могли отодвинуть время написания книг Нового Завета дальше конца первого века.

А что, мало? Попробуйте сейчас по доступным источникам отделить правду от вымысла хотя бы во времена второй мировой.

Я не говорю об этой "новейшей теории" потому, что ее современное извлечение из научного архива можно объяснить мотивами, ничего общего не имеющими ни с научной теорией, ни с богословием, ни вообще с какими бы то ни было исследованиями истины. Это возможно назвать на современном языке "агитацией" против Христа. Какое же нам с тобой до этого дело, когда наша цель узнать истину, ибо без этой Истины жизнь для нас не имеет никакого смысла.

Отучаемся говорить за всю сеть (с)

Неизвестный. Пусть так. Я слушаю твои рассуждения дальше.

Духовник. Кроме этих, так сказать внешних оснований для веры в Воскресение, могут быть еще более твердые основания ее - внутреннего порядка.

Да ну?!

Воскресение Христа завершает дело Искупления и решает вопрос о зле, страдании и смерти. Воскресение это окончательная победа над злом, восстановление блаженства и упразднение смерти. Страдание человека и "стенание" всей твари, неизбежная смерть всего живущего, превращающая жизнь в безнадежный, безвыходный и бессмысленный хаос, в Воскресении получают свое разрешение. Путем Искупления достигается новое вечное бытие, вечное Царство Божие.

Опять пропущено "христиане верят, что...".

Ты вспомни только изумительные слова Божественного откровения: "...мы, - говорит Ап. Петр, - ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2 Пет. 3, 13). "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2 Пет. 3, 10). "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть".

Ну вполне обычные призывы на тему "мечтать не вредно" с обидой на все окружающее и бессилие. Изменить силенок не хватает - остается мечтать.

"...Да будет Бог во всем". "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15, 24-26, 28, 51-53). "Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной... и отрет Бог всякую слезу с очей их" (Откр. 7, 16-17).

Что касается отирания слез и прочих райских блаженств, то очень крнкретный вопрос: "А что именно там вечность делать будут?!".

Неизвестный. Постой, постой! А как же ад? Ты говоришь - все новое, новое небо и новая земля, "Бог во всем", "отрет всякую слезу"... А как же муки вечные, плач и скрежет зубов? Те-то слезы никто не ототрет? Так они и останутся на веки вечные... Где же победа над страданиями? Где же твоя "абсолютная гарантия"?

Духовник. Да. Страшен вопрос о вечных мучениях. Но и здесь главная трудность лежит все в той же нашей порабощенности земному. Под словом "мучение" мы разумеем страдания, подобные нашим земным страданиям. Но "муки вечные" - нечто совершенно иное. Ты должен всегда помнить, что они не есть внешнее "наказание", а есть как бы неизбежное следствие грешного состояния души, окончательно возлюбившей зло, избравшей себе путь вне Бога. Это не боль физическая и не скорбь душевная, известные здесь, а совершенно особое состояние, которое есть вечная смерть.

Т.е. просто помер - и ничего нету? Нашли чем пугать :-) И как быть даже не со средневековыми сковородками и котлами, а современными теориями о том, что Ад - это место, где нет бога и т.д.? А то вообще ересь какая-то атеистическая.

Не потому будет оно, что Бог не даст грешникам прощения, а потому что они в свободном своем произволении встанут вне Бога. Все сделал Господь, чтобы люди могли спастись. Он дал им всю возможность для этого. Но за них своей Божественной волей, то есть лишив их свободы, Он сделать их участниками спасения не может. После смерти неведомый нам процесс в смысле окончательного самоопределения души к добру или злу, очевидно, будет продолжаться до Страшного Суда, - ибо действенны здесь молитвы Церкви.

Откуда это известно, не подскажете?

И вот после Страшного Суда, когда окончательно определится душа человеческая в свободном произволении своем к добру или злу, как следствие этого свободного произволения, душа, принявшая зло как окончательное свое состояние, - будет пребывать в ужасающем, непостижимом для нас состоянии вечной смерти.

А что ужасающего-то? Как говорил Марк Твен - когда меня еще не было, то меня это ничуть не беспокоило. Почему же должно беспокоить, когда меня уже не будет?

Во всем будет Бог. Все бытие будет заключено в нетленное Царство Божие. Все придет в безусловную гармонию. А то, что вне Бога - то будет не бытие, а как бы его отрицание, будет не жизнью, а противоположностью ей - вечною смертью.

Неизвестный. Трудно все это принять разуму человеческому.

Далее идет радостная агитация к дальнейшему замещению разума духовностью...

Духовник. Да, трудно. Мы поднялись с тобой к последним вершинам откровений. Оглянись назад и посмотри весь пройденный путь. Пусть восстанет перед тобой во всем величии раскрытое в Божественном откровении. И пусть, наконец, в непостижимом для разума почувствуешь ты Божественную Истину. Пусть не для ограниченного сознания, а для беспредельного твоего чувствования откроется вечное Существование Божие. Ты увидишь тогда очами веры таинственное, непостижимое, предвечное рождение Сына от Отца и исхождение от Отца Духа Святого, Любовь Божию, восхотевшую спасти падший мир, воссоединить в новый союз Бога и человека, дать человеку жизнь вечную в Боге, ввести его в Царство Божие, избавить его от рабства греху, от страдания и смерти. Ты поймешь не умом, а тем, что выше ума твоего, как совершилось это великое дело: послал Отец Бог Сына Своего в мир, чтобы Он отдал Себя в жертву за грехи людские, и на Голгофском кресте совершилась тайна Искупления силою Любви Божественной. Воскрес Христос и возвестил миру благую весть о победе над смертью, ибо всех смертных совоскрешал Собою. Можно ли сказать об этом прекраснее, чем сказано в Пасхальном песнопении: "Всю низложив смерти державу Сын Твой, Дево, Своим воскресением, яко Бог крепкий, совознесе нас и обожи, тем же воспеваем Его во веки". Вся жизнь земная получила иной смысл, иную невидимую основу, ибо она для верующих - путь для вечного блаженства. Могу ли говорить об этом своими словами, когда так совершенно выразил это св. Иоанн Златоуст: "Представь себе состояние той жизни сколько возможно это представить, ибо к надлежащему изображению ее не достанет никакого слова; только из того, что слышим, как бы из каких-нибудь загадок, мы можем получить некоторое неясное представление об ней... Там свет не помрачается ни ночью, ни набегом облаков, не жжет и не палит тело, потому что нет там ни ночи, ни вечера, ни холода, ни жары, ни другой какой перемены времени; иное какое-то состояние, такое, которое узнают одни достойные. Нет там старости. Все тленное изгнано, потому что повсюду господствует нетленная слава. Посмотри на небо и перейди именно к тому, что выше небес, представь себе преобразованную всю тварь, потому что она не останется такою, но будет гораздо прекраснее и светлее. Ни в чем не будет тогда смятения и борьбы... Не нужно там бояться ни дьявола, ни демонских козней, ни геенны, ни смерти". А теперь ты ответь на мой вопрос. Не чувствуешь ли ты, что эта "фантазия" больше соответствует твоему чувствованию непостижимости жизни и величию мироздания, чем узкое и плоское учение о "движущейся материи"? Скажи, неужели ты не чувствуешь, как это непостижимое для разума Божественное откровение охватывает всю жизнь вселенной и невольно находит отклик в твоей душе, связывая вечное начало, в тебе заключенное, с Тем, Кто содержит силою Своею и тебя и мир? Неужели ты не ощущаешь, как разрешаются все неразрешимые вопросы, все сомнения, как успокаивается боль встревоженной совести, как удовлетворяется - неудовлетворяемая земной жизнью - тоска о совершенной правде и как, наконец, вся жизнь твоя получает высшее свое оправдание и высший свой смысл.

Неизвестный. Да, я должен признать, что это так.

Созрел. Вот что значит играть в поддавки: где коготок увяз, там и птичке пропасть.

Духовник. То, что я говорю тебе, переживается верующими людьми каждый момент их жизни. Все и кругом них и в них самих подтверждает Богооткровение истины веры.

Ага. Я читал как-то у Свидетелей Иеговы: "Доказательством существования бога является то, что он создал мир так, что мы можем его увидеть человеческими глазами". И вообще, пиво - доказательство того, что бог есть и всех нас любит.

Ты скажешь: опять опыт. Да, опыт. Выслушай исповедь любого верующего человека, и ты от каждого услышишь одно и то же.

Дык откуда будет разнообразие мнений, если в этой вере именно так положено?

Тебе станет ясно, что внутренняя жизнь его - совершенно особый мир. Верующие и неверующие люди только по внешнему своему виду одинаковы, на самом деле они - разные существа.

Это точно :-)

Может ли чувствовать неверующий человек, для которого мир - бессмысленное, бездушное движение вещества, радостное чувство любви Божией?

А может ли неверующий человек верить в то, что ему видится как явная ерунда, без доказательств?

"...И возрадуется сердце ваше и радости вашей никто не отнимет у вас..." (Ин. 16, 22). Как сбылись эти слова Спасителя! Какую великую, неотъемлемую радость дает вера! "Не оставлю вас сиротами; приду к вам" (Ин. 14, 18). И воистину, приходит в сердце каждого верующего человека. И воистину, каждый верующий человек не чувствует своего одиночества. Это постоянное чувство любви Божией воспламеняет и в наших сердцах любовь ко Христу, к миру как созданию Божию, к людям, ко всей жизни. Страдания земные мы переживаем как спасительную Голгофу, и жизнь для нас не беспорядочное чередование приятных и неприятных событий, а крестный путь, которым мы идем в вечное Царство Божие. Мы всегда имеем очи сердца нашего обращенными в вечность, и потому все земное само собой не имеет для нас цены и кажется нам суетой.

Демонстрация механизма ухода в иллюзии от реальности. Сами говорят - доказать ничего нельзя, надобно верить.

Все это делает нас свободными. Ибо где Дух Господень - там и свобода.

А вот это базируется на некорректных представлениях о причинно-следственном законе, см. первый диалог.

И самое главное чувство наше, совершенно недоступное неверующим людям, Воскресение Христа. Его можно сравнить с тем, что испытывает человек, приговоренный к смертной казни и неожиданно получивший освобождение. По-новому сияет для него небо, по-новому дышит его грудь, по-новому видит он всю окружающую его жизнь. Мир во зле лежит, но мы торжествуем, потому что Христос победил мир.

Потому что верим, что... - ну постоянно пропускает. И с чего бы это, а?

Жизнь - страдание, но мы радуемся, потому что Христос Воскрес и страдания больше не существует.

А жизнь - все равно страдание :-)

Все умирает, все предается тлению, но мы ликуем, потому что уничтожена смерть, и за преходящим тленным миром открывается вечная жизнь, новое небо, новая, преображенная земля. Вот почему: "Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим..." (1 Кор. 4, 12-13). Вот почему мученики христианские шли на невероятные мучения, как на блистательный праздник, и мученические венцы были для них венцами победы.

Ссылка на Гольбаха была выше.

Только мы, люди веры, знаем настоящее счастье. Только для нас по-настоящему сияет день. Только в наших сердцах живет настоящая радость - потому что нам только дарована свобода.

"Мы единственные знаем истину, остальные ничего не понимают!" (с) любой проповедник любой монотеистической религии.

Неизвестный. И чтобы все это получить, нужна вера?

Духовник. Да, вера, жизнь во Христе, Благодать Божия и то, что является источником и веры, и жизни, и благодати.

Неизвестный. Я не понимаю.

Духовник. Нужна Церковь.

Неизвестный. Церковь? Вот совершенно неожиданное для меня слово.

По-твоему выходит так, что без Церкви нельзя ни веровать, ни жить нравственной жизнью, ни иметь общение с Богом?

Духовник. Да.

Неизвестный. Ты должен сказать об этом подробно.

Духовник. Хорошо. В следующий раз мы будем говорить о Церкви.

Поговорим :-)