Диалог восьмой: о промысле и свободе воли
Чем дальше, тем скучнее книга. Неизвестный уже охмурен, как Козлевич ксендзами...
Духовник. Что же смущает тебя в вопросе о Промысле?
Неизвестный. Невозможность примирить понятие свободы воли с церковным учением о воле Божественной.
Духовник. Скажи подробнее, что именно кажется тебе непримиримым.
Неизвестный. Вот слушай. Понятие свободы воли, может быть, и непостижимо для разума, и, возможно, что ты прав, проводя в этом отношении параллель между "свободой" и "бесконечностью". Пусть непостижимость бесконечности подобна непостижимости свободы, которая с формальной стороны является как бы "бесконечностью" в волевой сфере. Но как бы то ни было, мы постигаем в понятии свободы воли момент "беспричинности", хотя и не можем его себе представить. Свобода для нашего сознания - это во всяком случае возможность независимого ни от каких внешних причин самостоятельного действия. Называя поступок "свободным", мы хотим обозначить этим, что он совершен не по необходимости, а по личному волеизъявлению человека. И потому нравственная ответственность, как ты не раз говорил, всегда предполагает свободную волю. А так как человек ответственен за всю свою жизнь, то тем самым предполагается, что и вся его жизнь состоит из ряда свободных, никакими внешними причинами не обусловленных поступков.
И вот я открываю Евангелие и читаю: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10, 29-30). Эта мысль о всецелой зависимости человеческой жизни от воли Божией в совершенной полноте выражена в 6-й главе того же Евангелия. "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6, 25-32).
Разве такое отношение к жизни совместимо с признанием человеческой свободы? Если ни одна птица не упадет без воли Отца, если ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией, если человек совершенно бессилен сам своей волей изменить свою жизнь, не может "прибавить в себе росту хотя бы на один локоть", если человек сам по своей воле и не должен ни о чем заботиться, так как Отец Небесный знает, кто в чем имеет нужду, то спрашивается, где же проявляется свободная воля человеческая? Наша жизнь вся зависит от Бога. Все в ней совершается по Его воле. Церковь именует это Промыслом Божиим, но Промысел не совместим со свободой. Признать его - это значит неизбежно прийти к учению о предопределении. Если каждое движение жизни делается по воле Отца, то Его воля и решает все. Если предрешено Его волей, то твоя воля - ничто. Но если признание Промысла исключает возможность свободной воли, то, с другой стороны, признание воли исключает возможность Промысла. Я приведу тебе такой пример: разбойник напал на мой дом. Ограбил, изувечил, надругался над моими близкими. Я верю в Промысел Божий. Все от Бога. Господь знает, в чем каждый имеет нужду. Значит, и разбойник от Бога? Но ведь разбойник имел свою свободную волю. Почему же он на меня напал? Потому, что таково было его свободное волеизъявление, или потому, что такова была воля Божия? Если потому, что была воля Божия, то где же свободная воля разбойника? Если потому, что захотел сам, то при чем тут воля Божия? Ясно, что признание свободной воли разбойника совершенно исключает участие воли Божией в этом злодеянии, а, значит, и промыслительный его смысл.
Вот те сомнения, которые явились у меня по поводу всего сказанного тобою о таинствах, нравственном совершенстве и монашеских подвигах. Своими силами я не мог разрешить этих сомнений.
В общем все верно. Предопределение ни разу не совместимо со свободой воли.
Духовник. Да, твой вопрос действительно нуждается в разъяснении. Он сложен по двум причинам. Во-первых, потому, что затрагивает целый ряд побочных вопросов, и во-вторых, потому, что Церковное учение о Промысле часто принимается совершенно искаженно.
Неизвестный. Вот я и прошу тебя разъяснить мне все это.
Духовник. Постараюсь. Нам придется вновь и более подробно говорить о свободе. Ты знаешь уже, что, по Церковному учению, человеку, созданному по образу и подобию Божию, дарована свободная воля. Он - не только частица вещества, организованная в живое существо и подчиненная, как все в вещественном мире, закону причинности. Он - носитель того таинственного и непостижимого начала свободы, которая делает его волю первопричиною тех или иных действий, не чем иным, кроме этой свободной воли не обусловленных. Поступки человека не механические явления физического мира. Они не есть автоматические следствия какой-то причины, вне воли заключенной, и не являются простым следствием физико-химических процессов в самом человеке, они определяются его собственной волей, ибо воля его, как начало свободное, является в причинном ряде явлений причиной в себе. Сам человек определяет тот или иной ряд явлений и несет нравственную ответственность за свои поступки, потому что поступить так или иначе, хорошо или плохо зависит от его собственной воли, он всегда выбирает сам. И не по формальному своему определению, а по существу, свобода - это одно из свойств души человеческой, которая, являясь единой по существу, как подобие существа Божия, имеет и подобие ипостасей, в существе своем оставаясь единой и неделимой.
Если убрать болтологию, то все сводится к тому, что-де человеческая свобода- это не детерминированность механистического материализма, а нечто "духовное". А какая разница-то в контексте? Главное - что свобода и детерминированность взаимно исключают друг друга.
Неизвестный. Я очень хорошо понимаю все, что ты говорил о свободе человеческой воли, вот потому-то я прошу разъяснить, как это учение о свободе можно примирить с учением о воле Божией.
Духовник. Подожди. Я предупредил тебя, что здесь необходимо коснуться многих побочных вопросов. Первородный грех был свободным актом человека. Он сам выбрал свой путь, не совпадающий с волей Божией, и, нарушив данную Богом заповедь, встал на путь своего волевого самоутверждения.
Ну и пошло становление телеги впереди лошади. Для начала надо бы доказать, что обгрызание плодов с дерева Адамом и Евой - это именно их свободный поступок, а не предопределенный. Вопрос о свободе воли стоит в целом, не так ли? А тут никаких доказательств еще нет, а выводы уже делаются как на доказанном... А Неизвестный этого уже не замечает - навешенная в первых семи диалогах лапша завесила весь обзор.
Этот акт, свободный сам по себе, привел человека к рабству и по последствиям своим был потерей дарованной ему свободы. Дело искупления было делом освобождения - не потому, что упразднялся грех, а потому, что уничтожалась власть этого греха в мире.
Посмотрите на мир и решите сами, врет Свенцицкий намеренно или искренне заблуждается :-)
Ибо через жизнь в Боге каждый воссоединялся с Богом, по слову Апостола: "...соединяющийся с Господом есть один дух с Господом" (1 Кор. 6, 17). Первородный грех искуплен, и возможность соединения с Богом восстановлена. А тем самым восстановлена и свобода. Вот почему в слове Божием говорится: "...стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства" (Гал. 5, 1). "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).
Неизвестный. Эта свобода не есть реальность, данная каждому, а лишь возможность?
Духовник. Нет, эта свобода дана всему миру как реальность, но человек как совершил свободно первородный грех и тем отказался от своей свободы, так же свободно отказывается и теперь или не отказывается от той свободы, которая дарована ему искуплением.
Духовник уже претендует на знание реальности :-)
Неизвестный. Что же ты разумеешь под отказом от свободы?
Духовник. Отказ от веры в Христа Воскресшего, ибо только через веру освобожденный человек остается освобожденным, а не отдает себя вновь в рабство греха и смерти.
Эту болтологию скипаю. Буду отслеживать исключительно ответ на вопрос о детерминированности.
Для решения поставленного тобою вопроса о взаимоотношении свободы воли человека с Божественной волей весьма важно уяснить себе следующую мысль. Неверие и проистекающее отсюда состояние души человека есть отказ от свободы и признание внутреннего рабства. Этим отказом человек, по внешности оставаясь человеком, ставит себя в общий ряд с бытием животных, но как более совершенный вид этого ряда. Он не делается "вещью", но отказывается от высшего достоинства свободного человека. Апостол говорит верным: "Грех не должен над вами господствовать" (Рим. 6, 14).
Не имеет никакого значения. Либо бог всезнающ, и тогда ему известно "Что? Где? Когда?" для любого события, и тогда никакой свободы воли нет, есть только ее иллюзия: человеку кажется, что он выбирает, а на самом деле все давно предопределено; либо бог не всезнающ, что противоречит христианским догматам.
Вот этот вопрос и должен был разруливать Духовник, а не запутывать ответ побочными темами, так как по основной и сказать-то нечего...
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы. греха к смерти, или послушания к праведности?" (Рим. 6, 16).
Это состояние рабства греху Апостол Петр изобразил следующими словами: "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2 Пет. 2, 12). "Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия" (2 Пет. 2, 14). "Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб" (2 Пет. 2, 18-19).
И напротив: "...кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии" (Иак. 1, 25).
Вот что надлежит держать в своей памяти при рассмотрении вопроса о свободе человеческой воли и воли Божественной.
Неизвестный. Я все еще не могу понять, какое отношение все эти предварительные рассуждения имеют к самому вопросу?
Да никакого :-) Мозги пудрит.
Духовник. Подожди. Ты сейчас поймешь это. Вот ты привел слова Спасителя из 6-й главы Евангелия от Матфея: "Не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться" (Мф. 6, 25). Но закончил их только стихом 32-м: "Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом". А дальше? Почему ты на этом остановился? Ведь слова, приведенные тобой, совершенно неотделимы от следующего 33-го стиха: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам". Как часто люди ропщут, что не исполняется обетование Спасителя - все, что ни попросите во имя Мое, дастся вам. Помня лишь одну часть обетования: "все, что ни попросите, дастся вам", забывая условие этого исполнения "во имя Мое". Апостол говорит таким людям: "Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иак. 4, 3).
Так же и в вопросе о воле Божией в нашей жизни и о промыслительном о нас попечении. Для того, чтобы воля Божия во всей полноте содержала жизнь нашу, надо искать Царства Божия и правды его - и тогда все остальное приложится.
Так кто ищет, а кто нет - тоже предопределено, если бог всезнающ :-)
Если перенести этот вопрос в сферу формально-логическую, можно сказать, что поскольку человек сохраняет свою свободу и не поддается игу рабства - его воля совпадает с требованием воли Божией.
Во. Про что я и писал - для человека свобода воли - лишь иллюзия, а на самом деле все детерминировано волей бога.
Неизвестный. Но ведь жизнь слагается из действий не только моей воли. Допустим, моя воля будет свободной и совпадет с волей Божией, а как же воля разбойника? Ведь она тоже определяет мою жизнь. Как же быть с его злой волей, как понять ее действие на мою жизнь? Как ее примирить с Промыслом?
Духовник. Да. То, что сказано мною, этого вопроса не разрешает. Пока мы говорили только о том, ограничивает ли Божественная воля волю человеческую и тем делает ли ее "несвободною"? И на вопрос этот ответим: нет, не ограничивает - истинное состояние свободы есть исполнение воли Божией по свободному произволению человека - такой свободный, то есть в Боге живущий, человек прежде всего ищет Царствия Божия, и тогда все остальное ему дается.
Перевожу: человек истинно и полностью свободен, и он должен добровольно осуществить свободный выбор - во всем подчиняться воле божьей. "Свобода - это рабство" и т.д. по Оруэллу...
Теперь будем говорить о воле Божией в физическом мире и о Божественном Промысле в отношении всей жизни вообще, памятуя все время о том, что раскрыто нам в слове Божием о свободе.
Ты привел слова Спасителя: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" (Мф. 10, 29). Что значат эти слова? В чем выражается воля Божия в физическом мире? В отношении мира физического участие во всем Божественной воли надо понимать в том смысле, что сами законы, по которым протекает эта жизнь, являются выражением воли Божественной, и их неизменность и продолжающееся действие возможны только потому, что Господь повелевает этому быть, то есть содержит все это в своей воле.
О, опять предопределение :-)
Божественная воля дала вселенной неизменный строй. Душа человеческая, имея в себе Богоподобное начало свободы, живет по иным законам.
А доказать? :-)
Однако и она, через эту вещественную основу своего земного бытия, составляет некоторую частицу вещественного мира. Поэтому физическая жизнь может оказывать то или иное действие и на наш душевный строй, и потому Божественная воля может содействовать нашему спасению через так называемые "механические законы природы". Господь направляет их в соответствии с высшими целями нашей духовной жизни. И то, что в отношении естественно-природного бытия является Божественной волей в форме неизменных законов, определяющих жизнь вселенной, то в отношении жизни человека становится Божественным Промыслом.
Неизвестный. Ты говоришь, что Божественная воля может содействовать нашему спасению через механические законы природы, что ты под этим разумеешь?
Духовник. Во-первых, совокупность тех восприятии, которые зависят от пяти внешних наших чувств. Во-вторых, непосредственное действие на нашу физическую природу, как, например, физические болезни или органические недостатки, и, в-третьих, знамения и чудеса, поскольку они облекаются в форму физическую.
Во! Можно список чудес с экспертизой, подтверждающей подлинность?
Неизвестный. Понятие чуда ты ставишь в связь с учением о Промысле Божием.
Духовник. Разумеется.
Неизвестный. Разъясни мне это.
Духовник. Чудо не есть нарушение "законов природы" как некоторых сил, чуждых силе Божественной. Это есть действие той же Божественной воли, но не в форме известных нам, постоянно действующих законов природы, а в форме отдельного акта непосредственно, лишь в данный момент действующей силы Божией. В чуде приостанавливается волеизъявление Божие, по которому живет материальный мир всегда, и Господь особым актом определяет то или иное явление. Этот особый акт всегда совершается Богом в целях промыслительных. "...Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему..." (Мф. 12, 39). Ибо всеведущий Господь знает бесполезность чуда для рода лукавого и прелюбодейного. Таким образом, наша вера в возможность чуда основана на нашей вере во всемогущую силу Божию, наш разум утверждает эту веру, видя в физических законах действие воли Божественной, а в чуде - особый акт той же Божественной воли, и наше чувство находит полное удовлетворение в промыслительном значении всякого чуда.
Неизвестный. Теперь я понимаю это.
Вот только к обсуждаемому вопросу это не имеет ни малейшего отношения. Это все относится к свободе воли бога, в не человека.
Духовник. Перейдем теперь к вопросу о свободе человеческой воли и Промыслу Божию.
Опять я должен начать с того, что тебе известно. Господь дал человеку свободу. И не механическим путем, превращая человека в автомат и тем лишая все его поступки морального содержания, ведет его Господь ко спасению. Господь дал человеку свободу для того, чтобы он сам избрал себе путь спасения, и этим бы сделалось возможным его свободное соединение с Божеством в вечной жизни. И если человек избирает путь зла, то есть отхождения от Бога, - это не есть активное выражение Божественной воли.
Опять пошли ссылки на еще не доказанное как на аргумент.
Неизвестный. Постой! Значит, такое отхождение совершается без воли Божией? Но как же тогда "ни един волос"?
Духовник. Я сказал, что такое отхождение не есть активное выражение Божественной воли, но это совсем не значит, что оно делается без Его воли.
Неизвестный. Не понимаю.
Духовник. Божественная воля попускает быть этому отхождению, Своей силой его не пресекает, и потому мы утверждаем истину: "все делается по воле Божией". В каждом, самом злом поступке человека участвует воля Божия, поскольку она не препятствует его совершению.
Неизвестный. Я прошу тебя пояснить мне это на конкретном примере. Вот на том разбойнике, о котором я говорил.
Духовник. Прекрасно. Возьмем этот пример с разбойником. Разбойник напал на твой дом и совершил злодеяние. Была ли здесь воля Божия? Да, была, но не в том, что разбойник решил напасть на твой дом, а в том, что Господь попустил совершиться его злой воле и не приостановил ее действия.
Не пойдет. Поскольку ваш бог типа всезнающ, он всегда знал, что этот разбойник пойдет на разбой там-то и там-то и с таким-то результатом. Он его, знаете ли, сотворил именно таким. А разговоры о том, была воля божья активной или пассивной в данный момент - не имеет никакого значения.
Неизвестный. Но почему же не приостановил? В чем же тут Промысел Божий?
Духовник. Об этом я скажу дальше. Будем продолжать наше рассмотрение учения о Промысле. Человеческая жизнь складывается не только из его поступков, но и из поступков окружающих людей. Ты не только сам своей волей определяешь свою жизнь, но гораздо в большей степени ее определяют тебя окружающие люди. Разбойник, напавший на тебя, может совершенно изменить внешние условия твоей жизни, вся жизнь твоя от этого события может пойти в другом направлении. И если представить себе, что окружающие тебя люди являются носителями свободной воли, ясно, что и все эти изменения в твоей жизни, происшедшие от злых поступков, не могут рассматриваться как активное проявление Божественной воли. Возьми эпоху мученичества. Святых распинали и бросали диким зверям. Что же, и это была активно действующая воля Божия? Нет, это была злая воля людей.
А бог все это попускал и радостно хихикал :-)
А где же тогда "все по воле Божией"? Ответ и здесь тот же: все события, зависящие от свободной воли окружающих нас людей, не являются активным выражением Божественной воли. Но так как каждое свободное действие человека Господь может пресечь, то каждое, без исключения, проявление свободной человеческой воли в отношении нас зависит от воли Божественной. Господь его попускает, не пресекает своей высшей волей.
Неизвестный. Но если воля Божия только пассивная, каково же тогда значение этой воли в нашей жизни? В чем выражается забота о нашем спасении? Где в нашей жизни Божественный Промысел? Коль скоро во всем полная свобода человека, а Господь только "попускает" - значит и Промысла как активно действующего начала нет. Человек, в конце концов, предоставлен самому себе.
Все, Неизвестный словил очередную порцию лапши и повелся в нужном Духовнику направлении, забыв про изначальный вопрос. А вопросочень прост:
Ну, давайте разберем старый-престарый вопрос по пунктам. Бог всеведущ, да или нет?
- Если да - то он заранее знает, кто пападет в ад, а кто в рай - да или нет?
- Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки - да или нет?
- Если да - то тогда он законченные садист, да или нет?
При любом ответе "нет" в пп.1-3 - он не всезнающ => не бог.
Духовник. Ты слишком забегаешь вперед. Я вовсе не сказал тебе, что воля Божия - только пассивная: ни в коем случае. Она и активно действующее начало. Но и пассивно попуская, и активно действуя - она в одинаковой мере является промыслительной в нашей жизни.
Неизвестный. Пожалуйста, разъясни мне все это.
Духовник. Господь не пресекает всех злых поступков человека, потому что это было бы лишением его свободы воли и превращало бы его поступки в причинно-обусловленные явления, где этой причиной являлась бы сила Божия.
Это сработало бы, если бы бог не постулировался всезнающим и всемогущим. А раз его воля везде и он все знает, то извините, несостыковочка. Повторюсь: иллюзии о свободе воли для человека могут быть сколько угодно, но с т.з. бога все заранее известно.
Вся "свобода воли" сводится к чему-то типа "дебил сует два пальца в розетку". Мол, раз он не знает, есть там ток, или нет, то ему неизвестно, шибанет его или пронесет. Свобода воли, однако - может быть и так, и так... Но электрик-то в курсе, есть ли там напряжение :-)
А этим бы уничтожался всякий смысл созданной Богом жизни. Ибо этот смысл лежит в свободном самоопределении человека к добру и соединении его с Богом как следствии этого самоопределения. Но это совершенно не значит, что промыслительное попечение о злых людях исчерпывается только предоставлением им полной свободы, а попечение о людях, в отношении которых совершается зло, - "попущением" этого зла. Тогда, действительно, люди были бы оставлены Богом и предоставлены только самим себе.
Неизвестный. Но в чем же тогда проявляется при совершении злых поступков Божественный Промысел? Я совершенно не могу этого понять.
А я еще не могу понять, какое отношение имеет это софоложество к изначальному вопросу :-)
Духовник. Вот теперь мы подошли к этому вопросу. В чем же выражается Божественный Промысел при попущении Богом злых деяний? В том, что Господь промыслительно содействует пережить их во благо нашего спасения.
Неизвестный. Не понимаю. Какое может быть "благо" от злого поступка?
Ты шо, дебил? А кто-то распереживается и в христианство ударится. Польза, однако.
Духовник. Когда человек делает нам зло, мы разумеем под этим злом лишь его душевное состояние, те побуждения, которые руководили им. Разбойник, напавший на дом, сделал зло, потому что им руководила злая его воля. Но для тебя - не с точки зрения мирской а с точки зрения христианской, - это может быть злом, и не злом, в зависимости о того, как ты это переживаешь и что это дает для твоей внутренней жизни. И ограбление, и избиение, и бесчестие - может быть для тебя источником озлобления и разорения душевной жизни. И тогда злодеяние разбойника будет для тебя злом. Но то же ограбление, и избиение, и бесчестие, - хотя они и злые деяния, взятые сами по себе и в отношении злой воли, их совершившей, - но для тебя они могут быть источником великого блага, коль скоро ты переживаешь их во благо своего спасения, с терпением, неосуждением, всепрощением... Тебя обманули, оклеветали, оскорбили - это поступки злые, но ты можешь сделать их для себя источником добра. Вот почему святые мученики говорили: "Вы можете убивать нас, но не можете сделать нам зла". Тюрьма - страшное зло, но скольких людей привела она к Богу. Истязание - страшное зло, но сколько людей стало через него святыми. Ни в чем так не ясно это, как в промыслительной заботе Господа о святой Церкви. Сколько зла было сделано Церкви ее гонителями в эпоху мученичества. Господь до срока не пресекал этого зла. Но Церковь, пережив все во благо, стала Церковью святых мучеников, и руками ее врагов, проливших святую кровь по действию Божественного Промысла, созидалось величие Церкви. Много было испытаний в Церкви, и часто смущались верующие долготерпению Господа. Невольно вставал вопрос у них в сердцах: доколе. Господи? Почему попускаешь торжествовать злу? Почему не приостановишь его Своей всемогущей волей? Но ответ на этот вопрос полностью содержится в учении о Промысле: какое бы зло ни делалось в отношении Церкви - оно всегда ведет к ее благу, всегда очищает и возвеличивает ее. И самые злые ее враги по действию Божественного Промысла не могут сделать для нее ничего, кроме блага. Ибо Господь созидает Церковь Свою не только непосредственным действием Божественной силы, но и руками врагов, попуская злу, которое Церковь переживает во благо. Вот в чем Промыслительный смысл попускаемого Богом зла. Он - в сохранении человеческой свободы и нравственной задаче для каждого человека всякое совершающееся в отношение его зло превратить в источник нравственного совершенства и духовного устроения.
Неизвестный. Но опять-таки я не вижу, в чем проявляется Промысел, то есть Божественная воля. Бог попустил злу совершаться, и человек должен пережить его во благо. При чем же тут Бог? Все опять-таки зависит от человека. Если у него хватит сил пережить во благо попущенное зло - великолепно. Не хватит - человек погибнет. Туда ему и дорога. Сам виноват. Где же Промысел? Опять я вижу только одно "попущение".
Все, схватил наживку. Вопрос забыт, свобода воли уже понимается как априорно данная (двоемыслие рулит), остается только покрасивше увязать лапшу на ушах.
Духовник. Ошибаешься. Божественная воля активно помогает нам в исполнении этой нравственной задачи. Дабы не лишить человека свободы, Господь не пресекает воли совершающего зло, но тем, в отношении кого зло совершается, Господь помогает пережить его во благо. И здесь Господь оставляет решающее слово за самим человеком, чтобы не лишить его свободы, не решает нравственной задачи за него, но содействует ее решению.
Неизвестный. Каким образом?
Духовник. Пути разнообразны. Их не перечтешь. Через все Господь посылает ему помощь. Ведь нельзя Промысел Божий понимать только в смысле отрицательном. Господь не только представляет человеку свободу и не только требует от него исполнения определенных нравственных задач. По учению Церкви Господь соблюдает каждую человеческую душу. Каждое движение его, каждую его мысль, чувство, намерение - все видит Господь и все, что возможно сделать, не лишая его свободы, для его спасения, - делает по неизреченной своей любви и милости. Нам не ведомы все пути, которыми ведет Господь человека ко спасению. Но многое нам известно из слова Божия, из жития святых и из опыта Церкви. Вся жизнь человека исполнена иногда явного для него самого, иногда более прикровенного попечения. Нас не должно смущать, что не пресекает Он всегда злой воли и не делает добра за нас Своей всемогущей волей. И здесь Его милость. И здесь Его любовь. Ибо в противном случае жизнь перестала бы быть жизнью. Но, не отнимая свободы, Он помогает нашему доброму произволению, вразумляя, показывая, просвещая. На нашу жизнь невидимо действуют в этом отношении потусторонние силы, ибо у каждой души есть Ангел-хранитель, который бережно ведет душу ко спасению, есть помощь угодников Божиих, заступничество и ходатайство Матери Божией. Господь Своей волей ставит нас в такие жизненные положения, которые помогают нам идти по надлежащему пути. Он действует на нашу душу и таинственными, неведомыми путями, и через святую Церковь, и через определенных людей, которых посылает на нашем пути. И милость Божия к нам, недостойным, столь безмерна, что удостаивает иных и непосредственного воздействия в форме знамений, видений и чудес.
Неизвестный. Но если "злая воля", действующая в нас, окажется сильнее, если зло не по силам пережить во благо? Тогда Бог "попускает" человеку погибнуть?
Духовник. Никогда. По церковному учению, активная Божественная воля, попускающая зло, всегда пресекает действие на нас злой воли, через которое создается непосильное искушение. Божественный Промысел попускает зло только потому, что оно может быть пережито во благо нашего спасения и потому не допускает зла "непосильного". Если зло попущено Богом - это всегда значит, что оно для нашей жизни, для нравственной задачи посильно. А потому и каждый человек, не переживший его во благо, - согрешает, и сам за это несет ответственность перед Богом. Церковь не знает "непосильных искушений". В слове Божием говорится прямо: "...верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил..." (1 Кор. 10, 13).
Неизвестный. Но еще один вопрос. А как же судьба злых людей? Что значит в отношении их Промысел Божий? Бог попустил им совершить зло. Он не пресек их свободной воли: ну и что же? Почему Божественная воля "не пресекла" - я понял. Бог не хотел лишать людей свободы и делать их "механическими явлениями". Пусть так. Но ведь Промысел - это забота о спасении. В чем же выражается эта забота в отношении людей, совершающих зло?
Духовник. В том же, в чем она выражается и в отношении тех, кому делается зло. Господь всем хочет спасения. И никого не лишает свободы. Не добрых только, но и злых Он ведет ко спасению, и все, что я говорил об активном значении Божественной силы в деле нашего спасения, относится одинаково и к добрым, и ко злым. Он и злым помогает освободиться от рабства греху, помогает и их доброму произволению, вразумляя, наказывая и просвещая. Каждому давая потребное.
Как он это делает? Попуская? :-) Впрочем, это уже совсем оффтопик...
Неизвестный. Да, но тогда Бог превращается в какого-то "Отца", почти в земном смысле, но у которого миллиарды детей и который разбирается во всех мелочах повседневной их жизни. Это как-то не вяжется с моим представлением о Боге.
Духовник. Вот потому-то ты и не чувствуешь великое значение того, что Церковь именует Промыслом Божиим. Потому и смущают тебя кажущиеся формальные противоречия учения о Промысле и свободе воли. Ты опять стремишься облечь все в земные образы и опять косное земное так заслоняет от тебя высшее Божественное, что ты начинаешь видеть только внешнюю, вещественную, окружающую тебя жизнь. Но ты суди о жизни по духу. Посмотри на все изнутри. Забудь о том, что мир - только вещество и душевная жизнь только физико-химические процессы. Пусть все переживаемое нами в течение нашего земного бытия не будет для тебя лишь бессмысленным чередованием ничем не связанных между собой фактов. Вспомни, что тот иной мир - как в тумане за образом здешнего мира и душевная жизнь - лишь отблеск жизни иной, и вся она объемлется силой Божией. Ты поймешь тогда, что, подобно тому, как Божественная воля, в неизменно действующих законах природы, участвует в каждом, самом ничтожном процессе физической жизни, так же и сила Божия, действующая в Промысле Божием, участвует и содержит каждый шаг жизни человеческой. Ведь не спрашиваешь ты, каким образом каждый камешек притягивает к себе земля, хотя камней на земле бесчисленное множество. И не спрашиваешь, каким образом каждая частица воды, нагретая солнцем, превращается в пар, хотя невозможно измерить все превратившееся в пар частицы воды, потому что для этого не хватит никаких сил. Ты не спрашиваешь об этом, потому что здесь воля Божия действует в физических, неизменных законах, так не спрашивай, каким образом сила Божия объемлет в промыслительном попечении каждое движение человеческой жизни, потому что людей - "миллиарды". Воля Божия все содержит и потому во всем действует, а раз во всем, то нет для измерения ее ни числа, ни меры.
Неизвестный. Да. Это можно принять. Я не так представлял себе учение о Промысле.
Духовник. Это не только можно принять, но без этого нельзя по-настоящему жить, ибо вера в Промысел дает истинное и твердое основание всей нашей жизни. Не имея в сердце своем чувства Божественного попечения о нас, человек отдается во власть слепого хаоса без основы, без порядка, без смысла.
Закрепил суггестию :-)
Он - просто песчинка, которая кружится в каком-то вихре слепых сил и бессильна осмыслить или изменить свое движение. Совсем иное, когда сердце озарено чувствованием Божественного Промысла. Тогда над собою человек ощущает твердое основание. Он знает, что жизнь его в руках Божиих и что эта всемогущая рука ведет его ко спасению. Он идет по жизненному пути спокойно, радостно, с твердым упованием, что милосердный Господь видит каждый шаг его жизни, все, что ни совершается с ним, все к "лучшему", все имеет высший смысл, все не "случайно", а разумно, ибо во всем, всегда и везде действует Божественная воля и сохраняет Его Божественное Промышление.
Кстати, это демонстрация того, почему люди верят. Им страшно и одиноко одним, в вот если есть, хотя и иллюзорное, но "твердое основание", то все куда легче :-) Вот из архива ru.religforum 05:
From : Warrax 2:5020/1633.166620 Jul 01 07:47:45
To : Vadim A. Razdelovsky 20 Jul 01 10:10:30
Subj : Идол матеpиализма.W>> Среднестатистически имеем неадекватные эмоции и веру как норму, а в естественной трактовке нормой являются адекватные эмоции и отсутсиве веры (как верования; не путать с доверием).
VR> :) И как это так y тебя (или y людей) полyчилось, что сpеднестатистическое pазошлось с естественным состоянием?
А чего тебя удивляет? Здесь тоже "естественный" можно понимать двояко - среднестатистически или идеально, максимально для конструкции. Для человека естественно иметь две ноги, но это больше среднестатистического количества ног у человека, если не округлять.
VR> Палка о двyх концах, так Миp yстpоен, а по семy во всем надо чyвство меpы, в том числе и в пpоявлениях pазyма.
И где конкретно не надо проявлять разум? :-) Кроме действий, которые либо являются инстинктом, либо их целесообразно вывести на инстинктивный уровень (единоборства, например). Я спрашиваю про принятие решений - где разум нецелесообразно юзать?
VR> Вот скажи на милость, если я pантье с пpиличным доходом, какие "pазyмные" доводы ты можешь пpивести для занятием твоpчеством?
А это не надо. Для _разумного_ существа творчество является _потребностью_.
VR> И какова цель жизни pазyмного сyщества? И чем pазyмный эгоизм помогает достижению этой цели? если, как ты ниже пишешь, этой цели нет?
Сам же ответил на вопрос :-) Hет цели - какие проблемы-то?
VR>>> В чем цель твоей жизни?
W>> Отсутствует как класс в связи с бессмысленностью понятия.
VR> Одним словом, ты сyществyешь ни к чемy не стpемясь, бесцельно?
Угу. Только это отнюдь не обозначет, что я плыву по течению. У меня нет Цели, а есть Путь - так понятно?
VR> Вот тyт Гpигоpий спpашивал, чем твой Пyть плох? Чем может быть плоха жизнь pазyмной плесени, коптящей небо?, как ты там писал, потpебляешь кислоpод и выдыхаешь pазнyю гадость? Впpочем, даже не плесени, она то имеет значение (т. е. смысл) в pамках хотя бы сyществования биоценоза, входя необходимым звеном в его состав. А ты со своими pазyмными yстановками вообще нечто непотpебноей (ненyжное), пеpеводящее едy в yдобpение, аммиак, сеpоводоpод и yглекислый газ. Впpочем, в этой pоли ты выполняешь опpеделеннyю фyнкцию. Следовательно, твоя жизнь имеет опpеделенный смысл, ты игpаешь pоль РАЗУМHОГО КОМБАЙHА ПО ПРОИЗВОДСТВУ ДЕРЬМА!!! Хотя, чемy я собственно yдивляюсь, последовательно пpоведенная миpовоззpенческая позиция матеpиалиста-атеиста-pационалиста и должна пpиводит к такомy итогy. Собственно говоpя, я это и хотел доказать, и ты мне в этом деле невольно, хоpошо помог. Спасибо тебе, Ваppакс! ;-)
Красиво :-)
А теперь - четко и логично мне обоснуй, каким образом объект может иметь смысл сам для себя, а не для других объектов.
Кроме того, вся твоя эмоциональная патетика сводилась к "да вы посмотрите на него - он не хочет другим пользу приносить!". Обосновать, зачем мне это надо, кроме как на взаимовыгодных условиях, в состоянии? Ты бы еще упрекнул, что у меня совести нету :-))))
W>> Я HЕ иду к какой-либо Цели - уже писал, кажется. И не бреду, а иду. Смысловой оттенок другой.
VR> Hикyда ты не идешь, тебе некyда идти! У тебя нет цели, твоя жизнь бессмысленна!
А что, идти можно только к цели, да? Обосновать можешь? :-) От цели идти уже никак, к примеру? :-)))))
VR> Ты даже не бpедешь (извини, за неточность) ты дpейфyешь по жизни,
А вот это обосновал бы. Если бы я _дрейфовал_ по жизни, то сатанистом никак бы не являлся. Чаще приходиться против течения грести, чем дрейфовать :-)
VR> выполняя pоль РАЗУМHОГО АГРЕГАТА, МЕХАHИЗМА ПО ПРОИЗВОДСТВУ ДЕРЬМА. А волны, ветеp и течение жизни неyмолимо сносят тебя на pифы физической смеpти. Hy, что ж, ты выбpал свой Пyть, плыви дальше, точнее дpейфyй... :-(
А где предложение _разумной_ альтернативы? :-)
W>> А вот каким образом переживания по какому-либо поводу доказывает наличие объекта этого повода - интересно.
VR> А и без pеального наличия Объекта, эти пеpеживания ценны сами по себе.
Чем?
VR> Из двyх видов "добpовольного безyмия" (пpием психоактивных веществ и pелигиозный экстаз) pазве не pазyмнее отдать пpедпочтение втоpомy? Вот, докажи мне, что pазyмнее пить-кypить, чем пpедаваться pелигиозным пеpеживания?
Пить/курить на мозги патологически действует только в больших дозах, а в малых - алкоголь безвреден в любых количествах :-) Религиозные же переживания автоматом подразумевают _веру_, каковая наносит практически непоправимый вид психике, поскольку в большинстве случаев посде этого человек может иногда поменять предмет веры, но вообще без веры обходиться практически не сможет.
VR> Вот, мы с тобой плавно и пеpешли к томy, что pазyмнее, лyчше и пpиятнее, то, что имеет атеист Здесь и Сейчас, или то, что Здесь и Сейчас имеет теист, веpyющий в Бога? и это независимо от того, что есть и что бyдет Там!
Дык я всегда это верующим сам предлагаю обсудить, какие проблемы?
VR> Что лyчше, бесцельно и бессмысленно коптить небо, yдовлетвоpяя свои сиюминyтные потpебности, отpавлять свой оpганизм спиpтным и табаком, или испытывать естественные pелигиозные пеpеживания с выделением естественных нейpомедиатоpов? Что скажешь?
Я перефразирую.
Что лучше, не заморачиваться некорректно сформулированными вопросами, при этом принципиально не имеющими ответа, и жить полноценной жизнью, следуя _своим_ Желаниям, или испытывать кайф от иллюзорных переживаний ухода в мечты от реальности, ограничивая себя не своим разумом, а чужим?
VR> Как лyчше, дpейфовать по воле волн, ветpа и течения в стоpонy неyмолимой смеpти иди поднять Паpyс Веpы, подналечь на Весла Религиозных Пеpеживаний и Плыть в Стpанy Hадежды за Гоpизонтом, не имея 100% гоpантии, что Она есть? Что Hечеловек Ваppакс имеет возpазить?
Hе идти по ветру. Hе идти против ветра. Стать ветром. (с)
Hе дрейфовать по воле волн и ветра, а идит своим Путем, лишь учитывая ветер и волны; не бояться смерти, а жить вечно - до тех пор, пока это получается; или же сесть на баржу Готового Религиозного Мировоззрения и плыть туда, куда когда-то назначил курс давно умерший капитан, утешая себя надеждой - а вдруг там что-то есть? Ведь оттуда никто еще не возвращался, значит, там так хорошо, что никому не хочется возвращаться!
А еще лучше - поднять Парус Веры в Деда Мороза, подналечь на весла Детских Мечтаний и Плыть в Страну Hадежды, В Которой Живет Дед Мороз, который каждый день дарит конфеты тем взрослым, которые до нее доплыли, и пусть нет 100% гарантии, но так хочется, чтобы тебе делали подарки только за хорошее поведение, и больше ничего от тебя не требовали!
VR>>> Hе все и не сpазy, но кой-кто пошел по этой доpоге, кой-кто идет и сейчас. И много их.
W>> И что это доказывает?
VR> Что так объективно лyчше и сyбъективно пpиятнее :)
Второе - да. Hекоторым. А вот "объективно лучше" каким макаром вылезло?
W>> Психика - это _модель_ поведения человека, а не отдельный объект, на который претендует душа. Так что мимо.
VR> не спеши, не надо так быстpо пеpебиpать ножками, а то, ишь ты, pешил быстpенько пpоскочить мимо такого интеpесного момента в нашей с тобой дискyссии, как взаимотношения дyши и тела, психики и оpганизма. Hехоpошо ;-( Ай-я-яй!
Вот психики и организма - это пожалста. Всегда готов. А что касается души - то разговаривать будем только после доказательства ее наличия.
VR> Вопpос в дpyгом, что пpедпочесть, даже не имея 100% гаpантий и доказательств, оставаясь в pамках подхода пpедложенного Паскалем?
Строго в них? :-) А какой смысл - давай рассуждать в рамках религии Великого Кирдык-Мутабора, котрый требует каждую пятницу приносить в жертву черного петуха, а в субботу - христианина.
В том-то и дело, что надо обосновать рамки подхода, а не брать тот, который просто наиболее часто встречается в данной местности.
Неизвестный. Да. Личная жизнь, действительно, как бы получает основу при таком понимании Промысла. Но вот тот последний вопрос, о котором я как-то упомянул раньше, все же остается в силе.
Духовник. Последний ли он?
Неизвестный. Кажется, последний. Но, однако, невозможность ответить на него может разрушить и все воздвигнутое тобою здание.
Духовник. Каков же тот вопрос?
Неизвестный. Я всегда недоумевал, в чем, с точки зрения церковной, лежит смысл мировой Истории? Вот ты говоришь о Промысле Божием. О том, как Божественная сила ведет человека ко спасению. Ну, а жизнь мира! По нашему учению, истинная жизнь в Церкви. Мир во зле лежит. Но Церковь - горстка людей. Неужели культура, наука, искусство, все, в чем живет этот во зле лежащий мир, - пустая комедия? Неужели весь смысл существования этого громадного злого, но прекрасного "мира" только в том, чтобы соблазнить благочестивых христиан? Неужели он "проклят" и больше ничего?
Духовник. Я предвидел твой вопрос. И без ответа на него наше здание действительно было бы незавершенным.
Неизвестный. И ты мне на него ответишь?
Духовник. На него ответит Церковь. А мы постараемся сделать надлежащие выводы из этого ответа.
Неизвестный. Мне важен не церковный авторитет, а истина.
Духовник. Там, где нет церковного авторитета, - нет истины.
Рулез :-)
Неизвестный. Да, да. Теперь я не возражаю против этого.
Духовник. Прекрасно. В следующий раз мы будем говорить о прогрессе и конце мировой истории. Это и будет ответ на твой вопрос.