http://www.atheism.ru/library/Demian_5.phtml
НАДОЕЛО. Честно, надоело... Но, раз уж пишут открытые письма, то на них надо открыто отвечать...
Считать себя нормой - это уже патология! (с) - ко всем репликам Димьяна.
Комментарии: Ariokh ([email protected])
Мои комментарии выделены также как тут Firesky (ALeX [email protected])
Уважаемые коллеги! Прочитал статью Варракса "Атеизм и воинствующий гуманизм", опубликованную на "Научном Атеизме". Статья достаточно большая и, к сожалению, весьма путанная.
Так называемые парадоксы автора, шокирующие читателя, находятся часто не в книге автора, а в голове читателя.(c) Ф. Ницше.
Действительно, бесконечное и обильное цитирование разных источников иногда приводит к полному непониманию того, кто в данный момент цитируется. Если бы я не был автором значительного количества текста, цитируемого Варраксом, я бы, без сомнения, запутался. Во всяком случае, при беглом и однократном прочтении. В некоторых диалогах, вообще трудно уловить - кто автор очередной цитаты.
Это, как понимаю, тонкий намек на то, что я запутанно пишу. Однако, я рассчитываю на читателей с интеллектом выше, чем у платиново-иридиевой табуретки весом один килограмм, и считаю, что если написано "моя переписка с имярек", в начале письма стоит отправитель и отквоченные фразы выделены курсивом, то догадаться кое-как о принадлежности написанного они смогут.
Единственный вывод - либо Димьян не воспринимает тексты объемом более анекдота и не может понять, где какая цитата (выделенная разным цветом), либо страдает острой формой дальтонизма.
Так как цитированные источники и, главное, методика их цитирования могут привести к неправильному пониманию моей позиции, попробую ее уточнить.
Мило. Я публиковал статью Димьяна без каких-либо купюр, затем переписку таким же образом, опустив только личные моменты, не имевшие отношения к делу. Какая еще "методика цитирования"? Кто еще не понял, поясняю: это косвенное обвинение в выдирании фраз из контекста.
А заодно, пользуясь случаем, развить и дополнить.
Какую же методику предлагает благородный дон? Пересказывание в кавычках? Несомненно, это удобнее. Если он сам это сделает - то всего лишь сократит размер чужого высказывания до приемлемого и выделит главную мысль. Если так сделает оппонент, то, несомненно, лишь с целью опустить важнейшие моменты и извратить мысль Димьяна.
При этом сразу оговорюсь - это моя рабочая позиция, а не окончательная и абсолютная.
Не пойдёт. Рабочая позиция - это когда при достаточном обосновании позиция либо меняется, либо по крайней мере довольствуется тем, что знает и не лезет туда, где путается. А когда на предоставленные и разжёванные аргументы и предъявленного множества атеистов-НЕ-гуманистов (хотя достаточно одного контрпримера, Маркиз Де Сад пойдёт? ;-) вместо того, чтобы признать свою неправоту, или предоставить достаточные обоснования для объяснения в недопустимости отсутствия веры в бога у несогласных с Димьяном ;), поднимается визг, то это уже рабочая позиция для психиатра :-) Естественно, тут речь не о Димьяне (он не психиатр)...
Итак, если разрешите, по пунктам:
а) Я действительно отстаиваю важность идей гуманизма.
Дык на здоровье! Но другие-то в чём виноваты? :-)
Учитывая, что термин "гуманизм" достаточно расплывчат не только в массовом сознании, но и в специальных источниках, я конкретизировал значение термина в своем понимании.
И заявил об абсолютном его значении, т.к. манифест написал от лица всех атеистов. Либо Димьян страдает манией величия (+дальтонизмом), либо просто извращает факты.
Гуманизм я понимаю как первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.
В первый раз это могло сойти за описку, но теперь ясно, что такая формулировка действительно отражает убеждения Димьяна. Интересно, по его мнению, атеисты должны выступать за отмену УК? Преступники, понимаете ли, имеют первостепенного значения по отношению к социуму. Кроме того, как было показано в моей статье г-ном Худиевым, такая формулировка превосходно совмещается с религиозным мировоззрением.
Может быть, не слишком удачно. Но все же. Нет никакого высшего (над человеком) существа или сущности, которая бы могла диктовать человеку (с помощью той или иной социальной структуры), что хорошо, а что плохо, как следует поступать, а как нет.
Ну и что по 10 раз повторять-то?.. Кстати, существо такое вполне себе может быть, и очень даже бывает - другой человек, за которым побольше силы... Ситуация тривиальная - догматики всех времён ей всегда пользовались, лицемерно её отвергая. Для насаждения выгодного для себя, или _своих_ догм_, отношения что хорошо и что плохо.
Дело, кстати, не в том, есть там какая-либо сущность, или нет, а исключительно в том, что на этой базе идеи о всеобщем равенстве и т.п. НИКАК не выводятся.
Это должен решать сам человек.
Интересно одно - какого человека? Или с точки зрения гуманизма Чикатило столь же ценен для общества, как Эйнштейн?
Кто определяет эту ценность? На основании чего вообще делается заявление о равной ценности? Для того чтобы установить соотношение ценности одного человека к ценности другого, а тем более сообщества - нужно прежде всего ее измерить. По каким критериям будем оценивать?
И, судя по навязыванию всем этой точки зрения, этот человек, который должен решать - Димьян..
б) Я не буду приводить здесь те аргументы в защиту гуманизма, которые приводил ранее в своих статьях. Ниже я постараюсь предложить понимание идей гуманизма и их значение для атеистического движения в целом и по возможности выявить сопутствующие этому проблемы.
Да насрать на это, хоть гиперважные! (о чём, хм, я, честно говоря, несколько сомневаюсь, у DoctoR'a в статье, это достаточно разжевано и обоснованно) Дело не в том надо это или нет, а в том, _обязаны ли_ атеисты быть гуманистами или нет. Всё!
Собственно, на этом критика заканчивается, т.к. для разумного диалога необходимо согласовать указанное выше несоответствие. Далее я пишу ИМХО целесообразно в полемике с таким упёртым и дурным бараном.
Я тоже не буду приводить критику гуманизма здесь, это было сделано мной и DoctoR'ом ранее в моей статье (см. ссылку в начале), а лишь отмечу ЕЩЕ РАЗ, что атеизм и гуманизм и рядом не стояли, это НЕЗАВИСИМЫЕ точки зрения. Подробно было в упомянутой статье "Атеизм и воинствующий гуманизм".
Вроде разумный человек - ценность идей гуманизма по отношению к атеизму. Атеизм все-таки первичен. А гуманизм не является единственной формой атеизма. Интересно только, почему такое предвзятое отношение к гуманизму?
Именно вокруг "Манифеста", в котором отдельно отмечена роль гуманизма, разгорелись самые жаркие споры.
а) Сразу скажу, что "Манифест" пожалуй, единственное "программное" произведение из всех доступных на атеистических ресурсах, при создании которого учитывались мнения нескольких десятков совершенно разных людей, заинтересованных в атеистическом движении. Причем не отдельно взятых единомышленников, создателей того или иного местного "общества атеистов", а реально разных атеистов, каждый из которых понимает атеизм своим индивидуальным образом и предлагает разные подходы.
Ну и что? Хм, я начинаю замечать, что вся эта дребедень, ну ооооочень эмоционально окрашена... Т.е. Димьян горит этой идеей и плещет ей во все стороны, а химчистка - за свой счёт, под его ор... Оригинально :-( А кого, простите, ебёт, а? Тех, кому очень надо - на здоровье, а остальные-то причём? А то, туи коммунизм, знаете ли, строили, тоже всенародно...
Кстати, если хотите принять участие в подготовке 3-ей версии - пишите по адресу, которым с этой целью снабжен каждый вариант "Манифеста".
Ага, благодарствую, я субботники почему-то с детства не любил.
При этом на мое мнение, мнение "Научного Атеизма" и еще некоторых атеистов, протестующих против смешивания атеизма с гуманизмом, Димьяну наплевать. Я лично писал - и что толку?
Реально разными атеисты могут быть с разными взглядами, но когда лишь треть высказала согласие с Димьяном в отношении гуманизма - не повод ли это задуматься: "А может, гуманизм тут не при чем?" Быть в отношении партизана в окружении злобных сатанистов, несомненно лестно, но глупо. Потому как до Димьяна ни одному сатанисту дела нет - единственное что меня (возможно и других) интересует в нем - это гипотезы, которые он упорно продвигает как законы природы, невзирая на последствия.
б) "Манифест" ни в коем случае не является обязательным для "исполнения" или "подписания". Тем более, никто не требует обязательного согласия отдельно взятого атеиста, с каждым его пунктом. Кстати, это выгодно отличает его от "уставов" теперь уже многочисленных атеистических обществ, первым из которых, кстати, была организация московских атеистов.
Действительно, смешно было бы утверждать, что человек не является атеистом лишь на том основании, что не платит членских взносов в общество атеистов.
Передергивание. Взносы - это формальный параметр, а введение параметров, с которыми человек не согласен мировоззренчески, формальностью отнюдь не является.
А ведь "устав" по определению более жесткий и обязывающий документ, чем "манифест".
Разумеется, Манифест не является документом, предназначенным для исполнения. Манифест, по семантическому значению, "всего-навсего" обозначает программный документ, выражающий мнение определенной группы людей по определенному вопросу. А, поскольку было написано "атеисты" в общем, то - всех атеистов.
А тут, да и в других местах, спор получается какой-то детский. Сколько ты Димьяна носом не тыкал, у него как с гуся вода. Статья, похоже, написана на эмоциях "ах, как нам всем это всенеприменнейшим образом надо, без этого никак не представляем, значит надо, надо для всех, т.к. когда гляжу на других и становится ясно, что я не прав, осознавать это неприятно, а так как все поступки носят эгоистичный характер (хотя осознавать это неприятно, т.к. придерживаюсь обратной позиции, но жить-то надо), то самоутверждаемся за счёт других, крича, что они не правы, заглушая собственную неправоту". Кстати, у инквизиторов в средние века мотивы были примерно теми же. Пишется всё это Димьяном, видимо для соответствующей аудитории, так и автор, на реальные аргументы попросту каким-то чудным образом обходит, и пытается тупо голосить свои бредни туевы хучи раз, а на попытки разобраться вопит: "сам дурак" :-(
Кстати обращаю внимание, что ""устав" по определению более жесткий и обязывающий документ, чем "манифест"."- эдакое задабривание - соглашайтесь мол, пока мы такие добрые :-) А то как начнём добро причинять :-(
в) Смысл "Манифеста" не в том, чтобы указать атеистам, что они должны обязательно быть гуманистами. Его смысл в том, чтобы объединить атеистов
всенепременно?...
на основе хоть сколько-нибудь вразумительной и конкретной позиции. То, что у многих атеистов разные мнения по поводу того или иного вопроса - явление закономерное и неизбежное. Если вы хотите с кем-нибудь объединиться ради общего дела - вы должны будете где-то пойти на уступки, где-то принять чужое мнение, где-то отстоять свое, внести свой позитивный вклад в общее дело и так далее.
Вот куча мыслей, каждая из которых при беглом взгляде вроде бы содержит что-то умное, но при более-менее внимательном рассмотрении - один большой сплошной глюк :-( И опять же, эдакий "базарный монолог", направленный на то, чтобы воспользоваться созданной иллюзией правоты. Не получится. Дёшево и глупо. Неизящно. Противно и жутко криво :-(
Ну поехали смотреть... Первое предложение. Обратите внимание, с какими усилениями оно построено "не в том, чтобы указать атеистам, что они должны обязательно". Его можно перевести ;) как самозаверения Димьяна: "мы _верим_ в том, что гуманизм НЕ обязывает делать ничего, что нас задевает". Эдакое задабривание. Димьян несколько приудабривает почву :-) Причём, что конкретно кого и как задевает или не задевает, решает почему-то de facto Димьян. Генерализация, однако. К тому же сама, вотэта возможная зацепка показывает, что Димьян чувствует, что есть что-то, что действительно, во-первых, может его задеть (его светлые взгляды конечно же;) ), во-вторых, поэтому надо побыстрей это решать (сужать до удобных ему рамок). Что он и делает, _пользуясь всем миром_ :-( А почему за счёт других, рассмотрено выше. К тому же обратите внимание на написание "указать атеистам". Т.е. у атеистов глаз нету, им надо сверху указать, как надо понимать единственно-верным правильным способом прогрессивно-гуманистической партии им. Димьяна.
Второе предложение, опять же куча слов, заговаривающих одно другим :-) Т.е. продолжение того же задабривания-самоубеждения. Типа хорошая идея (объединение), на типа хорошей позиции (атеизм, он же гуманизм). Только вот если первое имеет место быть, то целесообразно _исключительно_ в случаях, когда второе выгодно для _конкретного_ индивидуума (подробнее неоднократно рассмотрено Warrax'ом DoctoR'ом). И дело даже не в том, что вопрос о гуманизме несколько сомнителен ;), а в том, что это очередное задабривание "хорошей идеей" окружающих, деипгогия для душевного комфорта гуманистов-димьянистов. А вот что из этого следует видно в следующем предложении - индивидууму надо идти на уступки, т.е. от объединения выгода сомнительная, и Димьян это явно чувствует и следует сразу: "явление закономерное и неизбежное", причём вроде выглядит логично, потому что с тем, что "у многих атеистов разные мнения по поводу того или иного вопроса", поспорить сложно. Тут очень явно проглядывается маскировка этого сужения рамок для всех для собственного удобства. Ну нравится Димьяну с костылями ходить, что - теперь всем ноги ломать, чтоб глаза не резало?.. Глупо. Шею свернут, вздохнут с облегчением, и будут правы - люди на _своём месте_, а их пытаются согнать в стадо и облапошить. Ну и собственно, если кому-то ещё до сих пор не ясно, соглашаться с тем, что ИЗНАЧАЛЬНО отвергает собственную позицию, отнюдь НЕ закономерно и отнюдь НЕ неизбежно. И отнюдь НЕ естественно для разумного существа. А тупо. Если по-другому, без обгрызания друг друга общие дела делать не можем/не хотим, только так и остаётся. Но надо хотя бы понимать, что НЕ все такие, и не ко всем можно подходить с такими мерками, а то можно улететь как надутый лопнувший презерватив в форточку школьного сортира :-( Вполне можно, например, продвигать научное мышление, а не религиозное, или, если уж так нравится, нарисовать Манифест атеистов-гуманистов, тра-ля-ля... (кстати, гуманизм в христианстве встречается у отдельных представителей [ссылка на Худиева] Или по аналогии, клуб любителей холить на костылях. ..Как говорится, каждый сам кузнец собственного геморроя (с)
Ну а последнее предложение, это уже "Остапа несло"(с). Благое "общее дело Димьяна" будет отсасывать у Вас силы и время, и это прекрасно и удивительно, так оно и должно быть, иначе быть не может, а то как же - некотрым неприятно думать, что можно ходить без костылей. Причём Димьян не просто так погулять вышел, а "вы должны будете где-то пойти на уступки" и т.д., эдак взахлёб, уверенно, с приличным и умным выражением лица, и с эдаким комсомольским наездиком, типа: "послушайте, молчать, я Вас спрашиваю!" по-интеллигентному, что в переводе на русский: слыш ты, ты обязан, чё дурак, мне ж без того что ты _прогнёшься_ хреново будет. Дык батенька, как говорится, сами своё дерьмо и жрите :-((((((
Вообще, в СБ по-поводу дано туева хуча рекомендаций, причём весьма и весьма разжёванных, поэтому посм. и увидеть "фигу" надо ещё умудриться. Смотрите соответствующую главу про энергетических вампиров. Ну и соответственно, имея начальные знания об эгрегорах, ссылка на которые дана в FAQ... Да даже не имею самому не трудно догадаться, что идеи могут сосать из человека силы изо всех сил, что кстати нагляднейшим образом показано в "Анамнезе от DoctoR'а".
...можно попытаться понять обоснованность слов "тот, кто изрек "ты должен", есть мой смертный враг!"(c) ЛаВей
И дело совсем не в том, что кому-то чего-то нравится/не нравится, а в том, как оно есть на самом деле.
Уплаты членских взносов за то, что вам по секрету расскажут, что бога нет, будет явно недостаточно.
Димьяну нравится его деятельность, и он рад стараться и пудрить мозги :-) Толстый намёк на чувство юмора + тезис, несогласие с которым делает человека идиотом. А если в связи с вышеизложенным выглядит как: "либо Вы настолько идиот, что платите мне деньги на халяву, либо Вы со мной согласны" ..Эх, шла бы ты, родная! :-)
Именно про это я подразумеваю, когда пишу что, "принятие идей, с которыми ты не согласен лично, но согласны другие, и есть главное условие объединения".
Единственно верный атеист в России. Только я в упор не пойму, как можно объединится идейно, если ты с этой идеей не согласен.
Чем-то напоминает объединение в колхозы... Попахивает :-(( Ну ещё раз, коротко "Главное условие объединении отвержения собственной позиции ради позиции "всеобщей и правильной" от Димьяна, позиция: отвернитесь от себя, возьмите гуманистический...." :-(((( А как показал DoctoR, главное условие объединения - выгода для _каждого_ объединяющегося индивидуума. Понятно, что такое в реале бывает редко, "но стремиться к этому надо" (с)ВВПутин (о водке и бабах).
Именно это не может понять Варракс, несмотря на то он "долго-долго пьет пиво и чешет лысину". Ему везде мерещатся контракты и договоры, которые обязательно надо подписывать, чуть ли не собственной кровью. Возможно, он просто забывает, что речь идет о "Манифесте", а не о купчей на душу.
У меня, как у сатаниста, с любой точки зрения души нет :-) Но дело не в этом, а исключительно в том, что Димьян агитирует поступиться своим мнением всех остальных. Нет чтобы начать с себя, любимого.
Неужели так трудно понять, что, заменив название на "манифест атеистического гуманизма", можно прекратить все разборки и начать заниматься делом? Я лично ничего не имею против сотрудничества с гуманистами в тех областях, где у нас общие интересы. Думаю, другие атеисты, не приемлющие гуманизм, с такой позицией согласятся. Так зачем же писать в Манифесте про гуманизм?
Указание для вождей партий. Когда можно добиться от людей, чтобы они публично высказались в пользу чего-либо, этим в большинстве случаев достигается то, что они и внутренне разделяют это убеждение; они хотят впредь, чтобы их считали последовательными. - Ф.Ницше
Ну все - Warrax - воплощение Дьявола на Земле и прямой агент преисподней. А все остальные - мелкие бесы, вводящие в искушение православных. Пресвятой Димьян - единственная надежда человечества против "неправильных" сатанистов, утверждающих, что Сатана лишь абстрактная идея. Лично встречался с рогатым и хвостатым гадом... Интересно только, сколько он и чего выпил перед этим?
г) В конце концов, даже объединяться атеистов никто не заставляет. Ну не хочешь ты ни с кем объединяться по какой-либо причине (ну, например ты мизантроп и ненавидишь людей или просто такой уж ты "одинокий волк") - никто тебя за хвост тащить не будет. Занимайся атеизмом в одиночку. Можешь даже в темноте и под одеялом.
Это типа, один в поле не воин (с). Но, не надо боятся если ты один, надо бояться, если ты нуль (с). Как говорится, кому что ближе.
Кстати, весьма забавна форма обращения: "можешь ". Не можно, а именно можешь. Т.е. добрый, гуманный и мудрый наставник, позволяет срамному мальчишке проявлять свои нечистоплотные желания. Мол, чем там можно ещё одному заниматься?... Действительно напоминает
"секс вне брака - мерзкий блуд", зато в браке благодать
- полы помыть, носки стирать, см. советы добрых, православных и мудрых наставников, о единственноправильном способе проявлять любовь: "Наставление о воздержании в браке" ;-) А что, откажитесь от собственных интересов ради
Бога большинства. Причём если многие без костылей ходить не могут, то индивидуум(у)
должен гуманно.....
Собственно:
Но тогда твои советы людям, решившим объединиться, решительно ни к чему.
Заткнитесь, глаза режет! :-(((((
Я позволю себе немного преувеличить и сравнить их с идеями социального устройства, высказанными мрачным аутистом в качестве совета людям, которых он с детства ненавидит.
Но сатанисты атеистами быть не могут по определению! Димьян сказал.
А зачем обзываться гуманистом? ИМХО Димьян так и не понял (сколько раз ему ни повторяли разные люди), что далеко не все желают, чтобы честное имя атеиста маралось гуманизмом.
Примечание: не надо употреблять слова, которых не понимаешь. Аутисты людей не ненавидят, а просто не умеют с ними общаться (это такое заболевание, а не мировоззрение). Видимо, отвечая Володику, Димьян от него заразился.
Примечание2: это проекция слов "кто не с нами, тот против нас" с соответствующим наездом, т.к. для удержания психологической защиты нужны силы, направленные против внешних и внутренних причин эту защиту разрушающих. А враг защиты - реальность...
Бога нет. С этим, конечно, согласен любой атеист.
Строго говоря, нет, поскольку агностики тоже (частично, можно предположить существование агностика, который считает, что мы никогда об этом не узнаем, но бог все же скорее есть, чем нет) относятся к атеистам. Я бы сформировал позицию, с которой согласится действительно любой атеист, таким образом: "концепцию бога (сверхъестественного) не следует вводить в мировоззрение".
Меня назвали дураком либо лжецом. Потому что я не согласен, а, следовательно, либо не понимаю, что атеист с этим согласен, либо просто нагло лгу, что атеист.
Атеист НЕ согласен с введением бога в картину мира, но при этом не отрицает возможного его наличия ввиду невозможности доказать отрицательно сформулированные утверждения. Любой, кто утверждает, что бога нет - видимо, доказать такое утверждение может :-)
Но утверждать, что этим весь атеизм исчерпывается - неверно, чтобы не сказать абсурдно.
Примечание: "абсурдно" "помогает" Димьяну обосновывать "неверно". Психологически. Кстати, аналогичные примеры в изобилии встречаются у креационистов.
Это необходимое, но не достаточное условие. Более того, это как раз не исходное, а конечное утверждение атеизма.
Не понял! Если это необходимое условие, то оно исходно. Если же оно конечно, то оно следствие атеизма, а не его основание.
Это, образно говоря, вершина пирамиды, основой которой является научное познание мира, изучение реально существующего мира и его закономерностей в противовес безосновательным фантазиям религиозного характера.
Примечание: своя безосновательность проецируется на религиозную, и "противовес", что мы-то мол не такие, выдвигается "научное познание мира, изучение реально существующего мира и его закономерностей". Причём необходимость этого "противовеса" из "реально существующего мира" чётко прослеживается, в статьях Димьяна, когда, необходимость морали, серьезным видом (!), обосновывается тем что, а что, мол, церковники про нас будут говорить?! Что мы такие же?!! Уход от реальности в "реально-существующую реальность".
Именно постигая мир и осознавая свое исключительное место в нем (к вопросу о гуманизме), человек приходит к пониманию того, что бога не существует.
Вот-вот. Написал бы уж прямо: додумывается до того что Бога точно нет :-)
Мне крайне любопытно, как Димьян назвал бы того, кто вообще воспитывался в таких условиях, что ни про каких богов не слышал. Это, согласно вышесказанному, не атеист получается - достаточного условия (по Димьяну) не хватает.
А потому, что Бога, тупо свергли, и поставили общечеловеческое, исключительное место в нём. И мотивы и обоснования - один к одному.
Свое исключительное место - это эгоцентризм, эгоизм, солипсизм, сенсуализм, но только не атеизм, а уж тем более гуманизм. Гуманизм - это мнение о равности с остальными (какое там исключительное!). Но это просто глупо. Ну не могут быть люди абсолютно равны. Я не могу быть равен в правах с женщиной (любой), хотя бы потому, что не могу родить ребенка. А она не сможет чего-то, что могу я. И какое тут равенство?
А такое! Верую - ибо нелепо! (с) :-)
Таким образом, атеизм - долгий и трудный путь человеческого разума, пройти который способны далеко не все.
Осознание собственной значимости и избранности, ибо он не только его прошел, но и указывает, как идти надо. Есть старая фраза: кто может - учиться, кто не может учиться - учит, кто не может учить - руководит.
А кто не может руководить - пиздит :-(
Гораздо проще слепо верить в бога или божка, списывая на него все свое незнание и проблемы и не думая исполнять какие-нибудь заповеди.
Например, о равенстве...
Только пройдя этот путь сознательно, можно честно и уверенно утверждать - бога нет.
Честно? Доказать сможешь, что его нет?
Млин, вот когда писал пару комментариев назад, думал, что до такого уж не дойдёт :-( гвоздеЦ((( Клиника плачет!!! Ну, любимый Warrax'овый пример, докажи, что Глокая Куздря НЕ существует. Приятного путешествия по вселенной психиатрической больницы! ;-))))
Ох уж эти гуманитарии... Можно утверждать, что в современной картине мира места богу не находится - и не более того.
Еще одним важным пунктом является мое отношение к сатанизму.
Точнее, к своему пониманию такового.
Это касается собственно автора статьи "Атеизм и воинствующий гуманизм".
Итак, наконец достанется и нам... А Warrax'а так показательно не уважает, что даже по имени не назвал...
Мое личное мнение, которое я попытаюсь обосновать в отдельной статье,
Жду с нетерпением. А то тут некая католичка меня уже критиковала, прикольно было.
заключается в том, что сатанизм представляет собой разновидность религии, а точнее самую настоящую религию, со своими церквями, сатанинскими библиями, ритуалами и объектами поклонения.
Буду знать :-))))))))) Очень любопытно, как это Димьян будет обосновывать :-)
Я делаю такое заключение не голословно, а в результате анализа публикаций, принадлежащих самим сатанистам. Начиная с творчества Шандора Лавея, и заканчивая анализом современных англо- и русско- язычных источников по этой теме, включая творчество "сетевых сатанистов".
Интересно... Эксперт высшей категории по сатанизму Димьян постановил...
Это я уже разбирал в своей статье, повторяться не буду. Гм, прогресс - Димьян "ЛаВей" уже научился писать слитно, осталось лишь потренироваться писать большую букву в середине.
То есть, сатанизм никак не связан с атеизмом,
По моим наблюдениям, среди современных сатанистов атеистов где-то 90%, если не больше. Причем оставшиеся верят отнюдь не в библейского бога, а, скорее, склоняются к гностикам.. Сатанист действительно вовсе не обязан быть атеистом, но так сложилось, что атеизм с мировоззрением сатаниста очень даже состыкуется, а вот гуманизм - нет.
а отношение атеизма к нему такое же, как и к любой другой религии. Нет бога и нет дьявола или сатаны.
Нет, разумеется. Какие проблемы? Это тоже, впрочем, уже разбиралось, как и "сатанизм - тоже религия" (с) идиот.
Вот так! Раз-вен-чал! Отношение к твоим словам, как и к любым другим, обнажающие его иллюзии :-(( С той разницей, что в религии "мы не такие "- потому, что бред явный, хочется показать свою НЕ заражённость, а в твоём случае ты ему демонстрируешь его дерьмо во всей красе, а он, чтобы самому таким не называться, скидывает тебя в область "мы не такие". Хм, точнее пытается, а сам в результате купается... короче - понятно, продолжать мне противно.
2Дебил: зато есть тупоголовые идиотские кретинские уроды, которые умудряются так дерьма обожраться, что Сатана, наверно, покрестился бы лучше, чем взялся за твоё перевоспитание :-))))
Утверждать, что Сатаны нет даже как идеи было бы странно - достаточно у Warrax'а прочитать пару статей. Итак, Сатану предъявили для опознания. Но, видимо, Димьян лично с ним встречался, если знает, что это не тот Сатана. А если встречался, то почему утверждает, что его нету?
А насчет ЛаВея как основоположника... Именно как ОСНОВОПОЛОЖНИКА! Он заложил основу, но это не значит, что он высказал единственно верную непогрешимую мысль. Сатанизм, в отличие от х-ва, развивается и изменяется. Тьма - это не "зло", это Хаос. А Свет - Закон, только довольно мрачный, в хрустальном гробу и недвижный. Любое движение есть лишь там, где есть хоть немного Тьмы, где полумрак.
2Ariokh: Это интересно, но, похоже, он настолько закалился в борьбе и совершенствовании что сокрушит все твои доказательства, единым своим авторитетом ;-)
Кстати, отсюда явственно видно, что старания некоторых христианских служителей культа объявить атеизм разновидностью сатанизма, просто нелепы.
Лицемер, вынь сначала бревно, из глаза твоего, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего (с) Христос
Впрочем, так уж устроено христианство, что все, не принимающие его, автоматически объявляются "врагами бога" и "слугами сатаны".
Только заметил :-)
И эксперт по х-ву... Сертификат экспертной организации есть? И лицензия на проведение экспертиз.
Примечание: Ну я не буду подробно расписывать, проекция там, кто не с нами.., мы, мол, не такие и т.д...... :-)
Таким образом, сатанист не может быть атеистом по определению.
А определение можно услышать? Не самоссылающееся.
По димьяновскому определению. Оно у него такое вот своеобразное. Основано не на неверии в бога, а на гуманизме...
По определению, что такая(противная) позиция не комфортна для Димьяна. Этого достаточно.
Равным образом, как скажем и христианин.
Который, опять же, по димьяновскому мнению, не может быть гуманистом.
"Таким образом, христианин не просто может, но и обязан быть гуманистом в определении, приведенном автором статьи [Димьяном] - т.е. признавать "первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" - С.Худиев, православный христианин.
Но. Это вовсе не значит, что сатанист, равно как и любой другой верующий,
И во что же верит сатанист?! Именно любой сатанист, как здесь подразумевается?
не может высказаться по проблемам атеизма или предложить реально здравую идею. Ярким примером тому является Варракс. Его статьи, направленные против религиозного засилья и духовного тоталитаризма священнослужителей остры, как ни у кого более. В этом смысле, он действительно вносит свой вклад в разрушение религиозных стереотипов и господства религии в умах доверчивых людей.
Димьян, сорри, я, конечно, понимаю все эти вытесненные проекции, но это НЕ главное у Warrax'a. Хотя для тебя в этом смысле польза определённо есть. Малой, а ты по ходу честен, сквозь глюки ;-)))))
Так, скажем Ницше, "Антихристианин" которого известен и понятен практически любому атеисту, внес свой вклад в дело развенчания христианства. Но вот был ли Ницше атеистом? Это уже другой вопрос.
А что, не был?! Димьян, похоже, Ницше и не открывал... Это, видимо, вывод из фразы "бог умер" - мол, Ницше сначала в бога верил, а потом тот гигнулся, и Ницше пришлось стать атеистом.
Я бы посоветовал Варраксу определиться, прежде всего, самому - кто он. Сатанист или атеист. Сказать об этом однозначно, а не сочинять нелепости про "триггеры" и возможность быть то атеистом, то сатанистом попеременно.
???????? У меня было написано, что я И атеист, И сатанист. Триггер для каждого понятия в отдельности, а не между ними. А тут, видите ли, я должен прогнуться перед Великим Переопределителем Семантики Димьяном и три раза сделать "ку"?
Определиться кто он _для Димьяна_, т.е. как Димьяну его для себя позиционировать. Инфатильность, фонтаном бьющая через проекцию, напрягая всех вокруг. Причём не просто, а однозначна, сочиняешь тут нелепости, нехороший мальчишка, определяться шагом марш! :-(((( Димьян - никто тебе ничего не должен. Так что, шла бы ты, ..кретин. Советовал бы написать это себе где-нибудь на лбу (про НЕ должен), прежде всего для самого себя, чтоб по бестолковке твоей большим сатанинским сапогом пореже получать..
Невозможно усидеть на двух лошадях, скачущих к тому же в разные стороны. В лучшем случае лопнут джинсы. В худшем... Ну да ладно.
Дык лошадьми управлять уметь надо. Вот у меня сатанизм и атеизм скачут рядом и с одинаковой скоростью. Даже вообще друг от друга не отделяются. Эдакий восьминогий конь получается... Слейпнир прямо. Поскольку язычество тоже может состыковаться в отдельных областях с сатанизмом и атеизмом.
Дык та же проекция. Атеизм _у него_скачет в одну сторону, а гуманизм, как вера что так, как оно должно всенепременно быть, в другую.
От себя добавлю, что лично я был бы рад услышать от Варракса твердое и однозначное "Я - атеист!".
Пожалуйста: "Я - атеист!" Но и сатанист одновременно, само собой.
Это означало бы, что в наших рядах появился еще один умный человек.
Конечно, дурак опаснее всего остатками ума (с) Потому что именно ими он объявит свои установки священной коровой и будет защищать от всяких посягательств. Вот и способ защиты - восхваление.
Кстати, интересный момент. Хрюсы наклеили бы на Димьяна ярлык "гордость". Но ведь именно человеки с психологией верующего (Димьян) приводят к тем глюкам, которые расписаны. Т.е. ещё одна хрюсовская проекция. И тут скорее комлеплекс гордости, защитная реакция...
А одним верующим, (пусть в сатану - какая разница!) стало меньше.
А за такое, вообще-то, морду лица бьют. Мне все равно, считает меня Димьян умным или нет (я уже давно понял, что он из породы тех, кто считает умными только согласных с ним), но вот обозвать меня верующим - это уже ни в какие рамки не лезет. И это называется "Я делаю такое заключение не голословно, а в результате анализа публикаций, принадлежащих самим сатанистам." (с) Димьян. Раз не голословно, а изучив источники - то это называется наглое вранье, а не просто голословное заявление.
Димьян, ты в логарифм веришь? Или в киберпространство?
а) Вообще, закономерно возникает вопрос - как атеисты должны относится к религиозным конфессиям, иным, нежели христианство?
Опять же - должны...
Отвечая на этот вопрос, нельзя не упомянуть о претензии, постоянно предъявляемой атеистам. Коротко ее можно сформулировать так: "Почему атеистическая критика касается в основном лишь христианства?" Ответ на этот промежуточный вопрос совершенно очевиден. Потому, что в России в данный момент не существует более насаждаемой религии, чем христианство. Причем насаждаемой агрессивно, через средства массовой информации и общеобразовательные государственные учреждения, вопреки всем юридическим и конституционным нормам.
По сравнению с христианской церковью, все остальные религии практически не заметны, более того, умышленно подавляются, особенно в том случае, если это не иудаизм и не мусульманство, которым христианство глубоко родственно и имеет общие священные тексты.
Lamers Mast Die! Мусульманство не имеет общих священных текстов в иудаизмом и христианством. Мусульмате уважают Ветхий Завет и пророка Ису (И.И.Христа), но отнюдь не считают священным что-либо, кроме Корана.
Это приводит к ситуации, когда некоторые притесняемые религиозные организации встают в оппозицию к христианству и критикуют его. Надо отдавать себе отчет, что такого рода критика ни в коем случае не является атеизмом. Как христиане, отрицая существование всех других богов, кроме своего, не являются атеистами, так и другие религиозные течения, отрицая христианского бога, не становятся от этого атеистами.
Ведь и умные мысли высказывает... Иногда...
б) Многие так называемые секты, и религиозные течения, подавляемые православной церковью, не прочь использовать атеистов, как союзников в борьбе с РПЦ(м).
Это, так сказать, старый прием. Еще коммунисты использовали атеизм как своего рода орудие, для того чтобы привить собственную социально-религиозную концепцию. То, что коммунизм являлся современной религией, заимствовавшей многие свои догмы у христианства, становится очевидным при внимательном рассмотрении двух этих систем. И то и другое существовало как имперская религиозная идеология, основанная на идеях, дающих беднейшим и угнетенным слоям общества надежду на светлое будущее, хотя бы после смерти. Осознание этого, позволяет понять, что ни один коммунист физически не мог быть атеистом, даже если и отрицал все религии, кроме своей, коммунистической. Говорить об атеизме коммунистов так же странно, как утверждать атеизм христиан.
До этих пор - совершенно со всем согласен. Только обращаю внимание, что это написано сразу после "сатанизм = религия" и "Варракс тоже пользу приносит". Хотя на тему "любой коммунист - не атеист" тоже есть возражения, поскольку членство в партии - это всего лишь формальный признак. Вот "убежденный коммунист", верящий в "светлое будущее" и в верность марксизма-ленинизма (потому, что он верен), согласен, атеистом не является по функциональным признакам (вера, поклонение). De jure это все равно атеист, только такой вот странный...
В действительности, в России в 20 веке атеизм не являлся официальной идеологией.
И не мог являться. Идеология - это куда более обширное понятие, чем атеизм.
Официальной и универсальной религией, позволившей создать СССР, был коммунизм. Конечно, может показаться, что это неоправданное расширение понятия "религия". Это отдельный вопрос, о котором, я думаю, еще будут спорить.
Как раз в этом я с Димьяном согласен.
Угу. Чего и требовалось. Позволь мне выделить некоторые особенности вышенаписанной тирады.
1. Вещи говорит весьмааааа банальные.
2. Говорит то, с чем сложно не согласится.
3. (_медленно_) Говорит, с тупейшими обвинениями ДО этой части, в том, что ты есть именно то, с чем в _здесь_ не согласится сложно. Твоя позиция(упрощённая:) ), в данном случае тупо используется против тебя;) Т.е. осознанная или нет, идёт подмена понятий.
4. ....ну заменить слово коммунизм на гуманизм...
Но мы не такие! - ко всему вышеизложеному :-)).
Вернемся к настоящему времени.
А при чем здесь гуманизм? Или уже тему письма забыли?
в) Сейчас в России наблюдается рождение атеизма, как самостоятельного мировоззрения.
Угу :-) На весь рунет наблюдается разрождение, прущее во все стороны одного самодура ;-)
Мания величия, однако. Атеизм по своему определению мировоззрением не может являться, а лишь частью (хотя и существенной, возможно - определяющей). Как мировоззрение его двигает только Димьян со товарищи, скрестив с гуманизмом.
Ты какой раз это декларируешь?.. Ему _побоку_, ты же сам написал, что Димьян, обоснованный аргумент воспринимает как наезд. Потому что руководствуется чувствами.
Один раз _грамотно_ всё расписав, ты, конечно, в _этом месте_ уедаешь Димьяна на полную катушку. НО декларируешь это мнение при каждом удобном случае, Димьян декларирует своё мнение аналогично, фонтанируя, правда, во все стороны, думая, что оно тоже обоснованно. Но получается, что в статьях мнение твоё пересекается с мнением Димьяна, и чтоб показать его бред, тебе нужно в _каждом_ месте приводить более-менее полную аргументацию, чтоб этот бред представить во всей красе, а это сложно и воспринимается неудобно. Если ты эту аргументацию не приводишь, впечатление смазывается, причём на фоне именно того, когда ты расписываешь всё в подробностях. Начинает выглядеть, именно как "Warrax говорит", и " Димьян говорит ", а должно - Димьяна ебут, а он крепчает. Опустить достаточно однажды, а дальше уже даже его мнение побоку - пускай идёт попку моет. Не очень хорошая аналогия, но зато наглядная. Т.е., ИмХО выход в том чтоб один раз глюки расписать, а потом тыкать носом в его несуразности.
Именно рождение, а не возрождение! Ведь раньше атеизм был лишь идеей, обслуживавшей государственную религию коммунизма.
Володик явно заразен. Теперь и Димьян написал, что атеизм раньше был неотделим от коммунизма. Видимо, в 18-м, к примеру, веке были партбилеты с отрицательными порядковыми номерами.
Рождение настолько впечатляющее, что многие секты и репрессируемые религиозные движения уже пытаются заручиться поддержкой атеистов в борьбе против христианства.
Более того, сами христиане уже пытаются использовать атеистов и ученых, для борьбы со своими конкурентами в окормлении доверчивых россиян. (Самым ярким примером такого рода, является позорная деятельность ангажированных РПЦ московских психиатров, пытающихся "научно" обосновать вред всех религиозных конфессий, кроме семитических религий.)
Приятно чувствовать себя в центре таких событий, да?...
С этим согласен, но
1. Атеисты следовательно разные (кстати, а что, учёные все атеисты(гуманисты(димьянисты;) ) ?) Т.е. типа используют _твоих_ невинных овечек? ню-ню.
2. Чувствуется революционный настрой, а ля "против большевиков хоть с дьяволом";) Дьявол, в данном случае секты, большевики-РПЦ,,,, Правда, потом ему его любовь к чистоте гуманизма не позволит этого сделать, хочется самому быть спасителем-избавителем. Причём вопреки эффективности.
3. С точки зрения церкви это ещё понять можно - если некоторые секты действительно вредны, то с ними надо бороться, а себя они вредными не считают, соответственно в своей позиции, несмотря на глюки они хотя бы последовательны.
4. То с точки зрения Димьяна
проскальзывает мысль, что если кто-то делает полезное дело, НО себе на пользу-то дело не полезное. Если сделал доброе дело и
порадовался возгордился, то дело уже не доброе...
5. С точки зрения учёных это действительно, мягко говоря, нечестно.
6. См п.1. Бедные овечки Димьяна. Все как один атеисты-гуманисты.
Я не предлагаю готовый ответ - что делать атеистам в этой ситуации. Наоборот, я хочу задать вопрос - что делать атеистам в этой ситуации?
Опять же, прям, должны мне делать...
Должны ли атеисты тратить силы, чтобы разоблачать одиноких, почти вымерших колдунов и магов, или же спасать детей от принудительного воцерковления на уроках "закона божьего" в начальной школе?
Должны ли атеисты поддерживать репрессируемые учения и секты, вроде свидетелей Иеговы, аум-сенрике, дианетики, колдунов и разных "сатанистов", или же помогать эрпэцешникам окончательно их уничтожить?
Вот и сюда влепил "сатанистов" :-))) А ниже к ведомству атеизма Димьян приписал еще и уфологию. Так я все же не пойму: атеизм - это невведение в мировоззрение бога или вероисповедание гуманизма вкупе с отрицанием существования зеленых телепузиков на летающих сервизах?
Должны ли атеисты разоблачать паранаучные теории экстрасенсов и уфологов,
Опять должны.. Ну т.к. результат Димьяну известен заранее, то "разоблачения" носят характер показательной клоунады.
или же сопротивляться угрозе того, что скоро все ученые будут в обязательном порядке доказывать существование бога, да и то лишь в промежутке между молитвами?
Могут ли у атеистов быть союзники из числа верующих в нетрадиционные религии?
"Верующих в нетрадиционные религии"? Да, великость и могутность русской языки Володика тоже заразна, оказывается. Все, пошел спиртом дезинфицироваться, а то эпидемия начнется...
И снова, где тут хоть слово о гуманизме?
Ещё одно тупое хрен знает что :-( )) Тупой крючок на идиотов: я типа такой весь из себя либеральный, сам вам вопрос задаю.., а дальше идут вопросы, сформулированные по принципу "что хуже - слон или рябина". Вопросы тупейшие, сильно эмоционально раскрашенные, создают видимость озабоченности :-(((( Почему видимость? Потому что противопоставления _для атеистов_ надуманные. А Димьян, похоже, видит только - как та же РПЦ в случае с учёными - принцип "разделяй и властвуй"! Вместе с кнутом и пряником любимая тактика всех "ловцов душ". Что же за атеизм у Димьяна, если играет постоянно на тех же слабостях?.. Кстати, насчёт кнута с пряником ранее было "я рад был от Warrax'a услышать..."
При этом как Warrax подчеркнул выше, теперь многие _должны_ Димьяну доказывать, что они не верблюды.
Как я уже говорил, у меня нет ответа на эти вопросы. Но у меня есть соображения, которыми я не могу не поделиться.
И начну вот с чего.
Первое. Утверждение, что атеисты борются с богом или религией - ошибочно.
Значит Димьян НЕ атеист de facto.
Атеисты просто не могут бороться с богом, так как считают, что его не существует. Нельзя бороться, с тем чего нет.
Так верят в то, что его нет, или его объективно нет? И если я не верю в медведя - то меня это не спасет, если я попаду к нему в берлогу. Хотя "атеисты" во главе с Димьяном утверждают обратное.
Атеисты не борются с религией, так как верить - неотъемлемое право любого человека. Любой человек имеет право верить хоть в черта лысого, хоть в бога волосатого. Законное конституционное право. Но верить по собственному выбору, а не по социальному принуждению.
А вот тут Димьян искусственно сужает понимание атеизма. Если употреблять наркоту - тоже неотъемлемое право любого человека, обозначает ли это, что против наркотиков не надо бороться? Вот и здесь атеист, по крайней мере, с моей личной точки зрения, логично приходит к выводу, что надо способствовать уменьшению доли верующего населения. Причем объект веры вторичен, главное - антилогичный способ мышления.
Расширяя атеизм на область гуманизма, Димьян вынужден сократить нападки на веру вообще, так как гуманизм зиждется на той же вере. Все дело в том, что критикуя коммунистов, Димьян (не знаю, сознательно или нет) хочет сделать из атеизма именно идеологию. Со всеми вытекающими последствиями. Именно поэтому коммунисты проводили репрессии против православия как против конкурентов, но не нападали на веру вообще. А потом подружились, когда делить стало нечего. Мозги-то устроены схожим образом...
Так же, как любой человек имеет полное право не верить. И не только не верить, но и свободно высказывать и распространять свои взгляды и убеждения. В частности, если это критические, по отношению к чьей-то позиции взгляды.
Атеисты занимаются тем, что утверждают собственное мировоззрение.
Оговорка по Фрейду, так сказать. Я лично считаю, что атеисты в первую очередь противостоят антинаучным бредням, клерикализму, противодействуют влиянию религии на социум и психику и т.п., если рассматривать социальную роль из активной части. А Димьян считает, что это все - так, методы для достижения Главной Цели - утверждения мировоззрения атеизма в мировом масштабе. Не самим же себе он предлагает утверждать...
Типичное двоемыслие, характерное для монотеизма. То антитеизм (совсем немногим отличается от любого монотеизма), то атеизм.
Второе. Атеисты отстаивают право на свободомыслие. Это значит, что в сферу атеистических интересов входит и защита законных прав любого человека, вне зависимости от того, является ли он верующим, или нет. В этом отношении возможны взаимоотношения с представителями притесняемых религиозных конфессий и учений.
И опять Димьян лепит к атеизму что ни попадя. Причем, я почти со всем согласен: лично я за свободомыслие, я согласен взаимодействовать с верующими и т.п. для достижения общих интересов (с тем же Димьяном, верующим в святость гуманизма) и т.д. В общем, я согласен со всем, кроме одного: при чем тут атеизм?! Свободомыслие так же не имеет отношения к атеизму, как и гуманизм, просто я за свободу и против гуманизма (причем именно потому, что за свободу). Даже если большинство атеистов любит пиво, то какое отношение это имеет к атеизму непосредственно?!
Да тоже забалтывание... Почитай предвыборную программу любого политикана...
Нет ничего противоречащего принципам атеизма в том, чтобы указать на предвзятое и лживое обвинение одной религии в отношении другой. Наоборот, это будет лишь свидетельствовать о предвзятости и лживости, которую столь часто проявляют верующие в отношении друг друга и укреплять свободную от этого атеистическую позицию.
Однако, не идет никакой речи о союзе с религиозными организациями, пусть даже и притесняемыми.
А здесь Димьян гордо задрал нос вверх. Так и затылком об асфальт приложиться можно. Постоянный союз, конечно же, невозможен, но временно цели вполне могут совпадать.
Мало того, что такого рода "союзы" атеизму просто не требуются, они могут быть вредны для атеистического движения. К абсолютно нежелательным в этом отношении религиозным организациям, по моему личному мнению,
Надо же, Димьян написал "по моему личному мнению"! Осталось это только вставить в "Манифест" через clipboard.
следует отнести все религиозные организации и течения, использующие насилие в любой форме и практикующие жестокие ритуалы или жертвоприношения. Итак, атеисты не должны поддерживать никакие религиозные объединения.
Это, как понимаю, камень в огород сатанизма. Что ж, думаю, персонально Димьяна можно и в жертву принести - ну нельзя же, чтобы светило сетевого атеизма оказался наглым вруном? Написал "жертвоприношение" - значит, знает, что говорит. Что же касается ненасилия в любой форме - то где-то я это уже слышал. Может, в Манифест атеизма по-Димьяновски добавить инструкцию про подставление второй щеки?
Третье. Без сомнения, существует множество взглядов на атеизм. В том числе и внутри самого атеистического движения. Я даже предполагаю, что атеизм у каждого свой, личный. И это хорошо.
Но только не в случае сатанистов!!!
А у каждого атеиста должен быть свой личный атеизм, полностью совпадающий с атеизмом Димьяна!
Но нельзя забывать так же и то, что многие люди, честно полагающие отсутствие бога и любого другого высшего существа, не назовут себя атеистами.
Ы?!
Обрати внимание на тон ниже:
Такое положение вещей вызвано превратным представлением об атеизме, как о чем-то воинственном и с чем-то борющимся, созданным оголтелой религиозной пропагандой. Я думаю, что совместными усилиями нам удастся это исправить и показать мощь, глубину и чистоту атеистического мировоззрения.
Вот я как-то не встречал атеиста, верящего религиозной пропаганде. К тому же, от борьбы никто не отказывается - см. тот же Манифест. Или Димьян настаивает, что надо ощущать "мощь, глубину и чистоту атеистического мировоззрения" только "в темноте под одеялом"?
Он где-то там понимает, что выше сказал чушь, и сразу начал так проникновенно-серьёзно + предложение сделать доброе дело :), вместе с ним и ему. Я про "совместными усилиями". Такое неосознанное воздействие на ЧСВ (чуство собственной важности у потенциального читателя).
Нельзя забывать и о том, что многие люди находятся лишь на пути к осознанию того, что бога нет. Я уже говорил о том, что осознание отсутствия бога является конечным осознанием,
Прямо-таки венец развития человеческой ментальности!
к которому ведет путь познания окружающего мира. Многие еще просто не прошли этот путь до конца, но, тем не менее, они - потенциальные атеисты.
Такими союзниками атеизма, являются общественные организации, выступающие за светское общество, антиклерикальные организации, гуманистические общества, общества рационального мышления и другие. Не надо относится к ним пренебрежительно, как к "трусливым атеистам, боящимся открыто высказать собственное мнение".
Не будем говорить, что они трусы... Но все мы понимаем... Пожалеем их, бедняжек, ведь великодушие - это так приятно ЧСВ тешит...
Нет, все они и есть основа атеистического мировосприятия.
Про гуманистические общества я писал в своей статье, антиклерикальные организации могут иметь в качестве членов и честных верующих, ничто этому не препятствует. Пренебрежительно к ним никто относиться и не собирался (что-то мне говорит о проекции Димьяна), объединение по отдельным вопросам вполне возможно, кто против?
Нельзя особо не отметить роль академических институтов и университетов, которые после периода основательно коснувшегося их религиозного мракобесия
Атеист, употребляющий церковные выражения??? А не лазутчик ли ты грязной церкви в наших чистых рядах?! :-)
все чаше и чаще встают на естественные для них научные позиции и открыто оппонируют религии.
Если атеистам удастся объединить свои усилия с этими реальными союзниками - дни религии сочтены. На смену ей придет мировоззрение, в котором места богу просто не останется.
Атеисты должны уважать своих реальных союзников, искать их, поддерживать их и пользоваться их поддержкой.
Но не сатанистов, ибо они - мерзость!!!
Вместо того чтоб попытаться взвесить аргументы, Димьян попытался их залить из шланга... Своего личного, а не общемирового кстати... Интересно, ему мама говорила "не писай против.. ?..." ;-)
И не надо забывать, что сатанисты просто не имеют права быть атеистами, обнаглели совсем! Они, конечно, "действительно вносят свой вклад в разрушение религиозных стереотипов и господства религии в умах доверчивых людей", но при этом они, товарищи, такие товарищи, которые нам, товарищи, совсем не товарищи! Хайль гуманизм!
c Димьян 2001. Все права принадлежат Димьяну Небедному. Распространение, копирование, публикация в СМИ, переписывание от руки и чтение вслух приветствуются по Закону.
MAXHO ([email protected]) 10:29 30/05/2001
"Атеисты должны уважать своих реальных союзников, искать их, поддерживать их и пользоваться их поддержкой".
Только спор вокруг "Манифеста атеизма" не отвечает этому утверждению. Димьян приватизировал слово атеизм, приписал ему гуманизм и выдал это за начальное. И упорно отстаивает свое мнение, что так и было. В результате Варракс превратился в сторонника религии сатанизма и от него требуют признания
"Я-атеист", только тогда он будет зачислен в союзники.
диакон Кураев 0:54 31/05/2001
Читали мою новую статью - "Атеизм - сатанизм для интеллигенции"?
Неважно 2:28 01/06/2001
Блииииннн....
Димьян требует признания от Варракса, что Варракс -- атеист.
Димьян как, читать умеет?
"...По каждой из позиций. У меня "1" в обоих позициях.... Это я к
чему: поскольку я являюсь атеистом...." -- Warrax Атеизм и воинствующий гуманизм
Димьян: "сатанизм представляет собой разновидность религии....."
Не ожидал...
Warrax's FAQ, №№1,2,3 - сатанисты не верят в Сатану.
Короче, сразу видно, что Димьян нагло врет, когда пишет "Я делаю такое заключение не голословно, а в результате анализа публикаций, принадлежащих самим сатанистам. Начиная с творчества Шандора Лавея, и заканчивая анализом современных англо- и русско- язычных источников по этой теме, включая творчество "сетевых сатанистов". "
И опять мотив "атеизм -- не просто неверие в богов". Достало.
Ramzess3:15 02/06/2001
Поддерживаю Димьяна! Очень своевременные слова об объединении всех здоровых сил, считающих возможным развитие полноценного человека без религии. Да, атеизм нуждается в гуманизации, то есть очеловечивании.
А что, простое неверие в бога - это бесчеловечно? Сатанизм какой-то получается, ежели без гуманизма!
Пора переходить от простого (и даже научно обоснованного) отрицания бога к положительному содержанию этого мировоззрения.
Это как, простите? Как можно выводить нечто положительное из отрицания? Ну, разве что тезис "атеисты положили на бога, и тот прогнулся под тяжестью, хотя его и нет".
Общий резкий тон общения атеистов между собой - свидетельство того, что этого положительного содержания пока очень не хватает.
Вот только не могу согласиться с тем, что религия может быть скоро побеждена. Вряд ли, даже при очень больших успехах
атеистического движения. Религия - слишком удобный и безотказный путь для слабых. Проверенный тысячелетиями. Все, что можно сделать - это предложить альтернативу. А выбор - личное дело каждого.
Главное, видимо, предложить Единственно Верную Альтернативу?
http://www.atheism.ru/library/Warrax_5.phtml?type=phorum
Димьян 3:09 28/05/2001
Уважаемые коллеги! Только что прочитал статью Варракса "Атеизм и воинствующий гуманизм". Конечно, если будет возможность, отвечу на вопросы и претензии, предъявленные мне в этой композиции, в полном объеме.
Этот ответ, как я понимаю, был в начале страницы. Ответов я там не заметил, нашел лишь подборку наездов.
Сейчас - впечатление от прочитанного. И немного о том, что я действительно хочу сказать в отношении гуманизма.
Прошу прощения за вырезания текста, но это повтор слово в слово написанного Димьяном в статье выше (текущая заметка была написана раньше, но я поставил первой статью как законченное и обдуманное высказывание мнения)
[...] "Доктор болен". И еще одна вещь, про которую сразу хочу сказать. Это характеристика моей персоны или личности. Зачем это вообще делать, в статье посвященной атеизму и гуманизму?
Затем, что это объясняет, почему Димьяна так переклинило на теме "атеизм и гуманизм неразделимы", а также почему он в упор не понимает мои подробные объяснения.
Я уже не говорю, что психотипирование моей персоны Варраксом, кроме того, что оно неуместно, еще и не соответствует действительности. Я отдельно сообщал об этом Варраксу, вкупе со своим скептическим отношением к типологии Юнга.
Ну, тогда цитирую письмо от Чт, 03 май 2001 00:31:28:
Так уж вышло, что психологию я изучал, довелось. От типологии Юнга, честно сказать, меня просто чуть-чуть поташнивает - не более того. Я ее всерьез не принимаю, но могу ее пользоваться, так сказать в демонстрационных целях.
Это, как я понял, разгромная критика Юнга, на трудах которого в той или иной степени основана вся серьезная современная психология. И как я не догадался перед типированием спросить - тошнит Димьяна от Юнга или нет?
А значит сразу вопрос, так как я что-то не припомню в юнгианской типологии никаких этико-сенсорных экстравертов. Помимо эго-ориентации, там кажись всего четыре попарно противоположных психических функции. Мышление-ощущение, чувство-интуиция. Имел ли ты ввиду чувство=этика или что другое? Хотя, конечно, может я не читал работ, где он потом дополняет свою типологию еще парой абстрактных параметров. Вольному воля. А я уж и забыл когда последний раз открывал Юнга и иже с ним.
Вообще-то, я писал про разработки, основанные на трудах Юнга, а не про его оригинальные работы. Но мне нравится тезис "психотипирование моей персоны Варраксом... не соответствует действительности", подкрепленный тем, что "я уж и забыл когда последний раз открывал Юнга и иже с ним". Главное, что Димьян скептически к Юнгу относится, и, следовательно, его так типировать нельзя.
Автоматом при конфликте я последний раз бил лет 15 назад, и надо сказать, попал. По самому больному месту.
Великий знаток психологии обладает искусством отслеживать всю деятельность своего бессознательного. Или пытается плоско сострить в ответ на демонстрирование психологической проблемы. Зависит от трактовки слова "автомат" в данном контексте.
На счет того, как нам общаться. Ты говоришь формально и по делу. Конечно так проще тебе - помнишь, к кому типу ты себя отнес? Лично мне проще общаться нормально, по-дружески, с приговорочками да подколками (ну еще бы - я же "сенсорный экстраверт"!). Так что, как не крути - получится что-то среднее. Чисто формально и по делу, это касается моего предыдущего письма, я предложил тебе компромисс - в смысле нашей дискуссии.
Компромисс состоял в оригинальном предложении "давай я буду продвигать свой атеизм, а ты - свой". На реальность, как я понимаю, предлагается забить, а за отказ от компромисса Димьян намалевал новый транспарант "Сатанизм - тоже религия, я Лавея читал, скоро даже его имя правильно писать научусь!"
В принципе, ты не принял ни одну из его составляющих. Ты грозишь асфальтовым катком и ожидаешь от меня весьма вычурного поведения:
При этом я бы рекомендовал тебе _лично_ ее не читать, чтобы не было сериала - по чисто психологическим причинам иначе, как наезд, ты ее не воспримешь, как бы не старался, тем более, что…… мне пришлось пинать тебя, а не только абстрактное представление.
Т.е. попроси кого-то из друзей пересказать ее аргументацию _своими словами_, ни в коем случае не повторяя мои слова и не цитируя.
Почему я так писал - см. в статье "Атеизм и воинствующий гуманизм" раздел "Вместо заключения".
Это уж действительно странное и непонятное предложение. Особенно, учитывая того, кому ты его делаешь - это в смысле того, как ты меня "психотипировал". Представь-ка себе, как человек моего психического типа (я уже не говорю про мощное интеллектуальное сложение и вспыльчивый полемический темперамент) нагнулся, отвернулся, зажмурился и лишь спрашивает у друзей - "эй, расскажи-ка мне своими словами, не больно ли он сейчас пнул меня по жопе?"
Темперамент - вижу, интеллект - нет. Я как раз и предлагал вариант, когда мне не потребуется никого пинать, так как Димьян воспримет аргументацию от других легче, чем от меня, в связи с конфликтностью наших психотипов. Однако, признаюсь, что я был не прав: помимо меня, тоже самое другими словами Димьяну объясняло еще множество народу, и его точка зрения на гуманизм, очевидно, обладает слишком большим приоритетом, чтобы дать возможность действовать логике.
Статью я конечно ж прочитаю. После такой замечательной рекламы, я не в силах отказать себе в удовольствии. Учитывая, что в ней ты постоянно меня цитируешь, я просто не могу с ней не ознакомиться. Если там есть "личные наезды" - отвечу со всем уважением, но без церемоний. Если нет, тогда может быть, если будет желание…Пинать меня лично все же не надо - не пристало этим заниматься "логическому интроверту". Лучше логически и обосновано докажи мне и почтеннейшей публике, что гуманизм не имеет отношения к атеизму.
Почтеннейшая публика это и сама знает. И доказывает тебе то же самое...
Я это не затем пишу, чтобы ограничить размах твоего критического анализа и размах твоей ударной ноги, а чтобы не было каких-нибудь непоняток впоследствии.
Да, через неделю тоже надеюсь закончить большую статью, которая в некотором отношении будет тебе ответом. Правда, она лишь в паре пунктов касается гуманизма как такового. Зато в ней хватает про сатанизм.
Но нет, надо "блеснуть" знанием психологии!
"Блеск" в кавычках - т.е. мнение у Димьяна прямо противоположное. Мне крайне любопытно, что же за психологию он изучал, раз Юнга забыл, когда открывал, и вообще он вызывает устойчивый рвотный рефлекс?
Но ладно Варракс. Он хоть постарался. А вот некий Доктор предлагает "Анамнез". Видимо свой. Ну действительно, если кто здесь и болен, так это сам Доктор.
Сам дурак! (с) кто-то из песочницы.
А как иначе можно воспринимать развернутые рассуждения на примере "Васи Пупкина" о том, что "гуманизм опасней фашизма". Да еще в соусе из "мотивационной психологии".
Как иначе? Ну, хотя бы привести контраргументацию, раз уж не согласен. А то уж совсем хрюсов напоминает: этого не может быть, поскольку я a priori прав!
Какой диагноз? Доктор! Обратитесь к кому-нибудь за помощью! Да хотя бы к тому же Варраксу: Вылечить не вылечит, но расскажет вам про ваш психотип и может быть, даже поставит диагноз. Во всяком случае, вам будет о чем с ним поговорить.
Нам и так есть о чем пообщаться :-)
А меня избавьте, пожалуйста, от вашей доморощенной психологии и унылого юнгианского психоанализа. Заранее благодарен.
Кыш, тошнотворные! Я в вас не верю! Вот плюю на портрет Фрейда - ага, ничего не случается! Значит. психологии вообще на свете нет!
c Димьян 2001. Все права принадлежат Димьяну Небедному.
Распространение, копирование, публикация в СМИ, переписывание от руки и чтение вслух приветствуются по Закону
Алексей Вязовский ([email protected]) 12:20 28/05/2001
Димьян!
Вот страсти по Манифесту немного улеглись и можно все обсудить спокойно.
Я внимательно ознакомился с твоим отзывом и сразу в чем я с тобой согласен:
1. Конечно, у Варра свое понимание сатанизма, но в общепринятом смысле - это что-то вроде религии.
Не надо забывать, что "общепринятый смысл" базируется на христианских инсинуациях :-) И "мое понимание" сатанизма далеко не только мое.
2. Действительно, Варру пора решать, на каком из стульев сидеть - это не значит, что ему кто-то запрещает быть сатанистом, но как, например, можно верить в магию и быть одновременно материалистом - у меня в голове не укладывается.
В очень многих случаях поведение людей только потому кажется смешным, что причины его, вполне разумные и основательные, скрыты от окружающих. - Ларошфуко
Но, в конце концов, Алексей не вопит о том, что я должен забросить оккультизм (а не "верить в магию", я вообще ни во что не верю) и, пока не заброшу, он меня атеистом считать не будет. Он честно пишет "у меня в голове не укладывается". Ну и ладно, общению и т.д. это не мешает, да и в сферу интересов Алексея это не входит. А вот когда у Димьяна что-то в голове не укладывается - так он стремится обтесать чужие идеи под форму своей головы...
3. Ты, Димьян, безусловно, имеешь свое понимание как атеизма, так и гуманизма и это твое понимание, отличается от, например, нашего с Мишей - но разве это повод для разногласий? Наоборот, мне кажется, что Манифест (как документ) должен объединять нас, а не разъединять - посему может туда стоит забить общие для всех нас (Варраксов, Димьянов, Томсинских и проч.) вещи?!?
Вот-вот.
И не надо иронизировать, что общее для всех - это только "бога нет". Мой совет - попробуй поподробнее разобраться в этом вопросе.
Что характерно, Димьян сам пишет про такие общие позиции - тот же антиклерикализм и т.п. Даже свободолюбие, не имея отношения к атеизму формально, впишется в Манифест вполне органично.
4. Не очень понял следующий пассаж: "при создании манифеста учитывались мнения нескольких десятков совершенно разных людей" - как раз нам показалось, что манифест создавался исключительно как документ атеистов-гуманистов. И именно это смутило и покоробило с самого начала (особенно сопутствующая статья в твоем авторстве) - у меня сложилось впечатление, что во второй редакции ты наплевал на все те мнения, что тебе присылал я, Варракс, Миша и др.
5. У меня деловое предложение - давай сам манифест разделим на две части - первая - общая (все согласны) и вторая - различные мнения различных атеистов. Например, я не думаю, что "атеизм основан на принципах гуманизма" - " вразумительная и конкретная позиция", на основе которой можно объединить людей (тем более ты сам пишешь в начале - "термин "гуманизм" достаточно расплывчат не только в массовом сознании, но и в специальных источниках"). Одним словом, я готов (для второй части) написать мнение "Научного атеизма" (если, конечно, ты готов его опубликовать в этом документе).
MAXHO ([email protected]) 11:56 30/05/2001
Если свобода, то анархизм! (Махно)
Прочитал я эти споры, хотите назовите дискуссией или полемикой, не суть важно, и подумал, что начавшееся не могло не случиться. Уж на что религия пытается управлять <умами> своих сторонников, а нет и появляется время от времени очередной <культ>, интерпретация религиозного учения. В этом плане единая позиция атеистов, людей, которые мыслят критически, имеют свою точку зрения, не принимают на веру постулаты, невозможна, кроме как на базе <не введения в мировоззрения бога> или <отрицания существования бога>.
Чем проще мыслит человек, тем больше единомышленников он может найти. Для эффективного управления массами нужны простые и понятные лозунги. Несмотря на сложность религиозных учений, их догматика сводится к набору простых постулатов. Заповеди знает чуть ли не каждый, однако мало кто следует учению полностью - просто не знают.
По мере усложнения мировоззрения, людей, имеющих, схожие убеждения и ценности, становится все меньше и меньше. Все споры наглядно это демонстрируют. <Отрицание бога> - Димьян, Варракс, Доктор, Михаил и Алексей (НА), я - все мы атеисты. Добавим гуманизм. Атеистом остался один Димьян. Уберем гуманизм и добавим сатанизм. Теперь остался Варракс.
Мне, например, импонируют идеи анархизма, с другой стороны я базирую свое мировоззрение на науке, не отрицаю и гуманность (в своем понимании), некоторые принципы сатанизма - тоже нравятся и части даже следую (как оказалось после прочтения статьи о сатанизме на сайте Варракса). Все это вместе является мировоззрением (с примесью других убеждений). И здесь правы Доктор и Варракс:
<Излишне чрезмерно "разукрашивать" определения. Атеизм - это не "полноценное мировоззрение". Потому, что он не указывает суть миропонимания, а показывает всего лишь отношение к одной из возможных причин "бытия". У атеиста бог исключен из мировоззрения. И ВСЕ. А само мировоззрение может быть самым разным:(Доктор)>
<Я бы это уточнил с той точки зрения, что атеизм сам по себе недостаточен для мировоззренческой позиции, но вполне может являться базой для таковой. (Варракс)>
Атеизм лишь одна из предпосылок формирования мировоззрения. Если объединение атеистов строить на мировоззрении, как это желает Димьян, то это будет обычная <политическая партия> со своей социальной базой, и раскол в среде атеистов неизбежен. Все, что может сблизить - это простое <отрицание бога>. И вот здесь Димьяну необходимо определиться - усложнять свой атеизм, именно свой, или нет, не забывая, что усложнение ведет к уменьшению сторонников.
Примечание: если бы просто к уменьшению сторонников. Тогда было бы просто - в этом углу атеисты-гуманисты, в этом - атеисты-сатанисты, в третьем и четвртом - еще какие-нибудь атеисты. В плане атеизма выступают вместе со всех углов, окружая противника, в остальном - порознь. Но трабл именно в том, что Димьян проецирует свой атеизм на всех атеистов! Как не изворачивайся на тему "да вы не обязаны быть согласны со всем Манифестом", из Манифеста слова не выкинешь - и атеизм там устойчиво ассоциируется с гуманизмом.
Димьян желает расширения социальной базы. По его мнению, введение гуманизма делает атеизм привлекательнее. Только это уже не атеизм в чистом виде, его следовало бы назвать гуманистический атеизм:
Точнее - атеистический гуманизм, как правильно отметил DoctoR.
"Нам необходима этика с двух позиций. Во-первых, атеизм и атеистов всегда критиковали и критикуют за безнравственность. Это серьезный изъян в восприятии атеизма. Во-вторых, это важный ход для человека с этическим складом ума" (Димьян)>
Варракс пишет, что это для человека не желающего думать и желающего поступать по неким правилам. Ну и пусть по правилам, для меня, например, главное, чтоб не по религиозным. С точки зрения пропаганды идей атеизма это обычный рекламный ход, но не стоит говорить за всех сразу, что атеизм и гуманизм - близнецы-братья. Хочу еще подчеркнуть, что это один из рекламных ходов. И направлен на одну из целевых аудиторий. Человека с этическим складом ума это может и привлечет, но анархиста, сатаниста или человека, который вообще плевал на всех, в т.ч. и на бога, с высокой колокольни, вряд ли. И коврижкой человеколюбия таких не заманить.
Стадный инстинкт. Там, где мы застаем мораль, там находим мы расценку и иерархию человеческих стремлений и поступков. Эта оценка и иерархия всегда оказываются выражением потребностей общины и стада: то, что идет им на пользу, во-первых, во-вторых и в-третьих, - это служит высшим масштабом по оценке каждой в отдельности. Моралью каждый побуждается быть функцией стада и лишь в качестве таковой приписывает себе ценность. Поскольку условия сохранения одной общины весьма отличались от условия сохранения другой, то существовали весьма различные морали, и с точки зрения предстоящих еще существенных преобразований стад и общин, государств и обществ можно решиться на пророчество, что впереди предстоят еще весьма различные морали. Моральность есть стадный инстинкт в отдельном человеке. - Ф.Ницше.
Получается, что желая увеличить ряды сторонников атеизма, Димьян невольно оставляет за бортом часть атеистов, причем не меньшую часть и что важно активную часть.
При этом, обратите внимание, декларируется не просто "мы вас не возьмем к себе в манифестированную песочницу", а именно "да вы [сатанисты] - вообще не атеисты!"
Доказать верующему отсутствие бога в ходе дискуссии практически невозможно. Все что можно сделать это критиковать, серьезно или саркастически - кому как нравится. Кто будет заниматься <попоразрывательством> (слово услышано от Михаила (НА)? Гуманист с человеколюбием? Сомневаюсь, скорее сатанист. А то, что этим заниматься надо, я думаю, Димьян согласится, иначе не надо было затевать <игры> в атеизм.
Создается парадоксальная ситуация: пытаясь расширить круг атеистов, Димьян, по сути, вносит раскол.
С одной стороны Димьян с атеизмом с гуманистическим лицом, призывающий объединиться, даже не признавая гуманизм и не соглашаясь с частью пунктов Манифеста, с другой - люди, не желающие объединяться под гуманистическим атеизмом, даже не признавая гуманизм и не соглашаясь с частью пунктов Манифеста. И вся проблема в том, чтобы убрать гуманизм из атеизма, провозглашенного в Манифесте, или обозвать гибрид не атеизмом, а гуманистическим атеизмом.
Все дело в одном слове! Слово, которое только в нашем воображении, которое произвольно выбранная условность. При этом Димьян пишет: <Гуманизм я понимаю как первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.> Обратите внимание: <...я понимаю...>. Но большинство понимает по-другому! А спросите священнослужителя, как он понимает? Нельзя на личных понятиях давать определения атеизму. Димьян создает свой язык. Атеизм, значит, - гуманистический атеизм. По пути создания своего языка и подмены понятий идут практически все <секты>.
Я обращаюсь к Димьяну: Димьян, ты исписал несколько страниц, полемизируя с Варраксом, Доктором и другими:
Назови Манифест атеизма Манифестом гуманистического атеизма. И все!
Да, ты первый (или один из первых) создал некий программный документ атеизма, но это не дает тебе права давать новую трактовку термина, это право приписать одно слово в качестве определения к термину. Я думаю, ты знаешь что это за слово.
Димьян 23:59 31/05/2001
Уважаемый Махно! Уважаемые коллеги!
Я рад той дискуссии, которая наконец-то началась. Начну с большой цитаты, которую я беру из вашего, уважаемый Махно, обращения:
[...] может сблизить - это простое "отрицание бога". И вот здесь Димьяну необходимо определиться - усложнять свой атеизм, именно свой, или нет, не забывая, что усложнение ведет к уменьшению сторонников.
Здесь я категорически не согласен. Ни с Доктором, ни с Варраксом, ни с Махно.
К счастью, они не правы. Может быть, здесь и кроется корень проблемы. Атеизм является самостоятельным мировоззрением. Более того, как я уже неоднократно отмечал, отрицание бога (пресловутое "бога нет") является лишь вершиной, конечным выводом этого мировоззрения, но никак не его основой.
Вот является, и все! А мораль к этому "мировоззрению" приходится приплетать "почему-то" со стороны, из гуманизма :-) Вот мне крайне любопытно, как на основе именно атеизма можно вырисовать отношение к: полигамии, убийству, наркотикам, каннибализму и т.д.
[[[ Назови Манифест атеизма Манифестом гуманистического атеизма. И все! ]]]
Что все? Анархисты и сатанисты будут рады? Очень вдохновляет. Вы, кстати, не первый, кто указывает мне, как и что сделать, как что назвать и где что написать, обосновывая тем, что если я этого не сделаю, то он не будет поддерживать такой атеизм.
Но мне по херу, поскольку я лучше всех знаю, что такое атеизм!
Самым удачным, (не в смысле удачной лести, разумеется) на мой взгляд, является следующее ваше возражение. Отвечу на него со всей серьезностью:
[[[ Да, ты первый (или один из первых) создал некий программный документ атеизма, но это не дает тебе права давать новую трактовку термина, это право приписать одно слово в качестве определения к термину. Я думаю, ты знаешь что это за слово. ]]]
А кто же это не дает мне права давать новую трактовку термина? Как раз это - мое полное право. Как раз в том и состоит цель современного атеистического движения - чтобы создать новое понимание атеизма. Не пересказывать друг другу с умным видом определения атеизма из пыльных философских словарей 60-х годов, а создавать свои.
Вот вдумайтесь в собственные слова, которые вы написали про мое понимание гуманизма:
[[[Но большинство понимает по-другому! А спросите священнослужителя, как он понимает? ]]]
Вы еще спросите, как священнослужитель понимает "атеизм"! А то ведь священнослужителей гораздо больше, чем активистов атеистического общества. Что же вы, вдруг решили опереться на большинство, да еще на такое?
Кстати, если уж на то пошло, именно священнослужители утверждают, что атеизм не является полноценным мировоззрением. Именно священнослужители утверждают, что гуманизм чужд атеизму.
Получается, что вы и в самом деле ревностно отстаиваете два самых часто высказываемых священнослужителями и их окружением мнения об атеизме (неполноценность и негуманность).
Про то, что они обвиняют атеизм в первую очередь в безбожии, я уже писал. В бога верить будем, чтобы обвинение снять, или как?
MAXHO ([email protected]) 15:58 02/06/2001
Прочитал я ответ Димьяна, подумал: <Мяч оказался на моей половине поля, поэтому теперь моя очередь <буцать> его>. Сел за составление ответа... а потом... потом понадобилось уточнить один момент из <Манифеста> и тут я понял для себя, в чем причина спора.
[К счастью, они не правы. Может быть, здесь и кроется корень проблемы. Атеизм является самостоятельным мировоззрением. Более того, как я уже неоднократно отмечал, отрицание бога (пресловутое "бога нет") является лишь вершиной, конечным выводом этого мировоззрения, но никак не его основой. ]
Да! Димьян прав, но прав со своей точки зрения.
По такой логике верующие также правы, называя атеизм - религией. Со своей точки зрения. И что теперь?
Казалось бы очевидно, но есть одно <но>. Итак.
Атеизм по Димьяну - это (используя ленинскую формулу :): Атеизм = знание + не-верие + гуманизм. По этой формуле атеизм является мировоззрением.
Вот и хотелось бы (не только мне) выяснить, с чего это справа в формуле появился гуманизм как слагаемое. Ну или пусть Димьян честно пишет: "атеизм a la Димьян - это...", а не просто "атеизм - это..."
Что такое мировоззрение по Варраксу (Варракс, если я не прав, то буду рад поправкам):
Мировоззрение = знание + атеизм + сатанизм.
Не так :-) У меня мировоззрение = сатанизм. А уже сатанизм = знание + куча всего еще. Ну а, в свою очередь, знание некоторым образом включает в себя атеизм, поскольку богу места во Вселенной не находится.
По сути, то, что Варракс, как и все остальные полемизирующие с Димьяном, называют атеизмом, <по версии> Димьяна называется не-верием. Можно назвать это безбожием. Димьян, конечно он имеет на это право, придал новое значение атеизму, заменив прежний атеизм не-верием. Все бы замечательно. Только получается, что отстаивая свою версию, Димьян, повторюсь, по сути оставляет за бортом других. Печально, но факт.
Да и со "все бы замечательно" я не согласен. С чего бы переопределять семантику однозначного слова? С которой согласны все атеисты?
Кстати, предвижу контрдовод Димьяна: мол, сам посмотри в словаре, как твой сатанизм определяют! Возражение несущественно, некомпетентно и не относится к делу (с) П.Мейсон. Смотреть надо не на словарные статьи, а на семантику термина. Атеизм - это "не" (а не "анти"!) и "теизм". Т.е. атеизм - это не-теизм, отказ от бога в мировоззрении. Все. Сатанизм же происходит от "Сатана", соответственно, единственное, что можно сказать по семантике, это то, что сатанизм основан на понимании Сатаны. А вот что такое (кто такой) Сатана - вопрос уже внутренний, "средисатанинский" (см. "Princeps Omnium"). Поэтому приписывать сатанизму поклонение, определенные ритуалы и прочее - по меньшей мере неграмотно (см. FAQ, вопрос №46).
И все-таки, Димьян, может быть стоит назвать это гуманистическим атеизмом или новым атезмом?
Новым - не надо :-)
Ведь вы сами не отрицаете того, что придали новое звучание определению атезма. Вам самому не хочется <дистанцироваться> от определения пыльных учебников 60-х годов? :)
А Варракс... Варракс отстаивает старый термин, свое право называть не-верие (по Димьяну) атеизмом.
Не как "старый", а как соответствующий значению слова.
Впрочем, я сам не прочь сохранить старую трактовку атеизма. И вот почему.
[Вы еще спросите, как священнослужитель понимает "атеизм"! А то ведь священнослужителей гораздо больше, чем активистов атеистического общества. Что же вы, вдруг решили опереться на большинство, да еще на такое? ]
<Даю справку>. В чем суть атеизма? Борьба с религией или <проповедь> новой трактовки атеизма как гуманизма? Если в трактовке, то моя <опора> неуместна. Действительно, зачем их спрашивать? Если в религии, то ведь бороться надо со священниками и их паствой (вернее религией в их мозгах). И чтобы успешно бороться, надо изъясняться с ними или, по крайней мере, стараться это делать, на одном языке. Вкладывать одни и те же понятия в термины. А то придумывая новые термины, можно застрять на стадии согласовки значений. Потому вопрос о священниках. И это вопрос, а не опора. Я, конечно, понимаю к чему этот вопрос. Этакий тонкий намек. И чего он опирается? Не с ними ли заодно? (и дальше по тексту я уже ревностно (выделено мною) отстаиваю мнения священников. Ну точно! Их агент.)
[Кстати, если уж на то пошло, именно священнослужители утверждают, что атеизм не является полноценным мировоззрением. Именно священнослужители утверждают, что гуманизм чужд атеизму.
Какое стремление у Димьяна дать людям сразу полноценное мировоззрение. Ну чем гуманизм не религия в таком случае?
Этот вопрос я разбирал в своей статье :-) Димьян сделал вид, что этот разбор он не заметил :-)
Получается, что вы и в самом деле ревностно отстаиваете два самых часто высказываемых священнослужителями и их окружением мнения об атеизме (неполноценность и негуманность).]
То, что я отстаиваю ревностно или не ревностно два высказывания, еще ни о чем не говорит. Вы, Димьян, как гуманист, тоже согласитесь, что убивать и красть не следует. И будете отстаивать эту точку зрения, которая часто высказывается священнослужителями. И что из этого следует? Да ничего. Просто совпадение мнений по двум точкам. Не более. Никакой тождественности и никаких выводов из этого не следует.
И напоследок.
[Что все? Анархисты и сатанисты будут рады? Очень вдохновляет.]
Ну не вдохновляет и все тут. Мы наш, мы новый мир построим. Без всяких сатанистов и анархистов. И это после того, как Димьян заявляет о необходимости объединения атеистов. Хотя... мы говорим атеизм, подразумеваем гуманизм. Короче, негуманистов поперли...
Хочется крыть, а нечем! (Жванецкий).
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]