http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1097531532;start=30

Могултай обличает ревизионистов

Кинули мне тут ссылку на один форум... Что ж, текст ниже - один из наиболее удачных со стороны экстерменистов: если в теме не разбираться, то демагогии даже не заметно.

Примечание: ага, вы правы - именовать текст "демагогией" заранее - это формально относится к полемическим приемам: мол, создать соответствующее настроение читателю и все такое. Но мне, знаете ли, эти экивоки давно уже безразличны. Раздел про лохокост у меня включает более полусотни статей,  в т.ч. книги, у меня лежит подробнейший разбор низкоровских "66 вопросов", так что не стоит думать, что я стану подряжаться на ликбез по теме. Статью Могултая я решил откомментить отнюдь не по причине того, что он привел какой-либо новый аргумент, а из-за ее показательности. И - если кто не в курсе - я интеллектуал, а не интеллигент. И предпочитаю называть вещи своими именами, а не стеснительно ковыряться носочком сандалика в песочке, не решаясь сказать, что я думаю по какой-либо теме.

Второе примечание: заранее сказать, что я применяю полемический прием, - это тоже хорошая суггестия.

Другое примечание. Считаю необходимым сообщить свою позицию по вопросу холокоста: я НЕ утверждаю, что такового точно не было. Я, как скептик, не в курсе доказательств, что он БЫЛ. Подробнее - см. заключение после комментов Низкора у меня на сайте.

Примечание к примечанию:  если кто не в курсе, чем отличается контрарность от контрадикторности, и не понимает, чем отличается моя позиция от "имярек считает, что холокоста не было", поясняю по аналогии: атеист в общем случае не вводит в мировоззрение понятие бога, это - именно общее определение. Конечно, есть и такие атеисты, которые верят, что бога нет. Но это - подмножество атеистов, а не все они целиком. Точно так же я не вижу причин вводить в мировоззрение конструкт "шесть мегаееврев погибли в неиллюзорных топках холокоста методом "газовая камера - крематорий", и это было запланировано верхушкой Рейха".

И последнее примечание: я в курсе, что "неиллюзиорные топки холокоста" - это кащенизм. Известно, как я отношусь к кащенитам. Однако при всем моем неуважении к этой группе я не отрицаю, что ум у них есть - я лишь не нахожу у них разумного поведения. Отдельные образчики их продукции могут быть вполне себе шедеврами. И в данном случае это выражение с моей т.з. - самое адекватное.

Ладно, слово Могултаю.

1. Предуведомление.

      Юрген Граф, как и большинство историков-ревизионистов, намерен доказать тезис, который можно сформулировать так: национал-социалистское руководство Германии никогда не имело и не осуществляло планов организованного истребления попавших под их власть евреев.

Вообще-то Ю.Граф, "как и большинство историков-ревизионистов", оспаривает те тезисы, которые сам же Могултай перечислил парой абзацев ниже. Не более и не менее того. Приписывать свое мнение кому-либо - называется "подмена тезиса". Ревизионисты отрицают наличие планов поголовного истребления евреев, а отнюдь не организованного. Если немцы, при их педантичности, кого-то хотели уничтожить - они делали это именно что организованно. Просто по определению. И евреев, и белоруссов, и русских, и своих неблагонадежных немцев. Передергивание.

Немцы лишь депортировали их и заключили в концентрационных (в точном смысле слова, т.е. «сосредоточительных» лагерях),

Строго говоря, немцы не только депортировали евреев. На стороне немцев на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками.

где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)

И что? Вопрос не в том, что никто не отрицает. Вопрос в том, как именно доказывают тезис те, кто на нем настаивает. Дополнительно: а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"? Возражения идут именно на тему сути: что это - уничтожение или выселение. Так что - демагогия-с. Нехорошо приписывать свои измышлизмы, чтобы их изобличать.

- это что в Европе евреев не останется. Все сверх того - миф, созданный и поддерживаемый еврейскими структурами и политико-пропагандистскими ведомствами стран-победителей. В дальнейшем вся эта концепция будет именоваться у нас «тезисом А».

Т.е. выдвинул некий самопальный тезис "А" - причем назвав тезисом целый блок утверждений, не связанных между собой. Мило.

К известному удивлению читателя, доказательством «тезиса А» Граф не занимается практически вовсе.

Это смотря какого читателя. Меня лично ни разу не удивляет, что Граф не занимается доказательством тезисов, которые придумал Могултай.

На протяжении всего текста русского издания

К вопросу о компетенции: на русском вышли как минимум две книги: "Миф о Холокосте" ISBN 5-85346-016-1 и "Великая ложь XX века" ISBN 5-89123-040-2. Т.е. - какое русское издание имеется в виду? У меня вследствие такой вот "оговорки по Фрейду" возникают резонные сомнения - а читал ли он что-либо, кроме этого "русского издания"? Все же, чтобы говорить за "большинство историков-ревизионистов", надо это большинство и прочесть. А для научной честности еще и указать, что утверждает меньшинство, которое попросту проигнорировано.

вместо этого он занимается ниспровержением концепции, почерпнутой им из ряда произведений «официальной» историографии холокоста.

Очень интересно. Шо, таки да, Граф должен заниматься опровержение некоего "тезиса А" Могултая?! Не делайте мне смешно.

Все просто: есть некая официальная версия. Ревизионисты считают, что то или иное событие, описанное в этой версии, не могло иметь места в действительности, что и аргументируют в своих работах. Все.

Кстати говоря, применяется стандартный прием полемики: мол, если некто против А, то он однозначно за Б. Что такое контрадикторность и контрарность, в курсе? Вот и не фиг передергивать. Иллюстрирую на примере: предположим, есть некто, кто засомневался в каком-либо факте концепции А. Исследовав факт, он пришел к выводу, что А не могло иметь места (конечно, он может и ошибаться). Однако это не значит, что теперь он целиком разделяет концепцию Б. Скажем, вполне возможен некто, кто говорит, что с его т.з. газовых камер не было, но евреев уничтожили 6 млн. Или наоборот - камеры были, но евреев уничтожили куда меньше 6 млн. И куда теперь девать "тезис А" Молгутая?

Концепцию эту (далее она будет именоваться нами «тезисом В») можно сформулировать так: план «Окончательного решения» предусматривал в качестве своей определяющей цели не депортацию и концентрацию, а именно поголовное физическое истребление евреев, каковое нацисты и осущестили, насколько успели и смогли, посредством отравления евреев синильной кислотой и «циклоном В» в газовых камерах

Вообще-то "Циклон Б". И как понимать "и"? Действующим веществом Циклона Б являлась НЕ синильная кислота? Или где-то ее заливали через синильнокислотопровод?

нескольких лагерей смерти на территории Польши. Всего таким образом было уничтожено несколько (5-6) миллионов евреев. Граф формулирует этот, опровергаемый им тезис несколько раз: «Среди мифов XX века, созданных мировой закулисой, миф о холокосте - о том, что 6 миллионов евреев были якобы уничтожены в газовых камерах во вторую мировую войну...»; «прежде чем мы обратимся к доказательности холокоста - под которым, повторяем, подразумевается целенаправленное массовое истребление евреев с помощью газа...» и т.д. 

Цели ревизионистов Граф формулирует так:

«Оспаривают же ревизионисты следующие три положения: (1) что существовал план физического истребления евреев; (2) что существовали газовые камеры и лагеря смерти, устроенные (специально) для уничтожения людей»; (3) что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев» (С.13).

Вот именно. С точки зрения Графа ревизионисты доказывают именно эти тезисы (по отношению к лохокосту).

Легко заметить, что положения, оспариваемые Графом, существуют и порознь, и вместе. Вместе они составляют тот самый тезис «В», о котором говорилось выше. Опровержение всех трех равносильно доказательству «тезиса А».

Забудем про А и В. Лично мне измышления Могултая не интересны. Смысл имеет обсуждать именно те тезисы, что пишут ревизионисты, а не то, что Могултай думает по этому поводу.

Опровержения ревизионистов касаются исключительно положений 2-3. По совершенно необъяснимым причинам Граф решил, что такое опровержение «тезиса В» равносильно доказательству «тезиса А».

Не, я тащусь. Могултай, похоже, свято уверен, что Граф знаком с его тезисами и даже что-то решает в их отношении :-)

Иными словами, он полагает, что сняв положения 2-3, он автоматически снимает и положение 1 (раз уж в «официальной» истории войны они выступают в комплексе).  Трудно представить себе, до какой степени он здесь ошибается!

Он-то тут при чем?! Не фиг валить с больной головы на здоровую. Во-первых, здесь доказывать должен тот, кто выдвигает тезис: т.е. если некто заявляет, что такой план был, то пусть и доказывает. Ревизионисты же резонно сомневаются в наличии такого плана. См. Низкор, вопрос 26 - там про это расписано, в том числе приведены и цитаты из Графа.

Вот, допустим, я клепаю на коленке для такого случая еще один «тезис С»: истребление планировалось и осуществлялось, но большая часть погибших была уничтожена в ходе массовых расстрелов на территории СССР, а меньшая - умерщвлена в спецкамерах  «лагерей смерти», но не циклоном/синильной кислотой, а чем-нибудь еще.

Мдя. Гитлер вступил во время войны в сговор со Сталиным, лишь бы уничтожить евреев. Наглядная "логика" сторонников официальной версии: по фиг, как это было, главное, что шесть мегаевреев сгорели в неиллюзорной топке холокоста!

Холокост - это именно запланированное поголовное истребление евреев в кол-ве 6 млн, осуществленное гитлеровцами путем "ГК - крематорий". Если предположить, что гитлеровцы истребили 1 млн, а 5 млн померли сами по себе (война - это не курорт), то это - НЕ холокост. Холокост - повторюсь - это именно что целенаправленное уничтожение 6 млн евреев только за то, что они - евреи.

Понимая, что такие извороты сделают всю его аргументацию совершенно излишней, Граф принимает предупредительные меры. Сводятся они, однако, исключительно к воплям «Не перехаживать! Сказали в морг, значит в морг!»: «Сегодня сионистам хотелось бы вместо 6 млн. отравленных газом говорить о 3 миллионах, умерших [в лагерях] от мора и голода. Но поздно. Газовые камеры стоят не только в учебниках истории, но, как «очевидные факты», в судебных делах»; «Холокостники [авторы, поддерживающие «тезис В»] ныне охотно отказались бы от циклона-Б и заменили бы его каким-нибудь другим газом, но слишком поздно» и т.д. - такие фразы систематически повторяются в его тексте, и ничего другого против «редуцированной» концепции Холокоста выдвинуть он не смог (или не догадался). Между тем, поскольку речь идет не о базарной перепалке между двумя торговками, а о дискуссии, вовлекающей тысячи людей, специалистов и очевидцев, восклицания такого типа не стоят ломаного гроша. Чему следуют примеры, для отечественного читателя, надеюсь, достаточные <...>.

Я даже не буду тыкать пальцем в то, что Могултай ненавязчиво так опустил контекст восклицаний Графа. Кто читал книгу, тот в курсе: сначала Граф обосновывает, а уже потом ехидничает и пр. Интересно другое: а что это еще за "редуцированная концепция холокоста"? Скажем, гитлеровцы убили не 6 млн, а один млн евреев? Что конкретно за концепция-то? "Почему-то" Могултай этого ненавязчиво не написал. Но - читайте далее :-)

Ну и что касается "Сказали в морг - значит, в морг" - приведу один пример: когда-то в Освенциме висела мемориальная доска с надписью о 4 млн жертв. Потом посчитали немного и в 1991 году скромно заменили на 1 млн. А "жертв холокоста" осталось столько же - 6 млн. Это константа такая.

Мемориальные доски в Освенциме. Слева с цифрой 4 миллиона. Справа - 1 миллион

Мемориальные доски в Освенциме. Слева с цифрой 4 миллиона. Справа - 1 миллион

В действительности автор, даже опровергший «максималистские сказки» 1-3, имеет право сказать только одно: авторы этих сказок отныне признаются неразговороспособными и исключаются из дискуссии, что бы они потом ни говорили, путное или беспутное. Как оно там было на самом деле - вопрос сложный, но вруны, провравшись, больше не допускаются к слушаниям вообще. Это совершенно справедливое требование, но оно отводит лишь некоторых оппонентов, а не их тезисы.

Стоп-стоп. Если опровергнуты "максималистские сказки 1-3", то этим опровергнуты именно что тезисы в целом. Тезисы - это и есть "1-3". Ну нельзя же противоречить самому себе в одном абзаце, некультурно. Надо хотя бы через пару абзацев передергивать, чтобы менее заметно было.

Таким образом, «защита Графа» в действительности защищает его только от тех носителей «редуцированной» версии, которые раньше успели отличиться в отстаивании нередуцированной. От тех граждан, которые с самого начала в газификацию 6 миллионов человек не верили, но и Холокоста при этом не отрицали (а их хватало с самого начала: «редуцированная» версия вовсе не возникла в ответ на критику ревизионистов, как, по-видимому, думает - или хочет думать - Граф) защита Графа нисколько не защищает - а следовательно, ни от чего не защищает вообще.

Ничего не понимаю (с) колобки

Могултаю не мешало бы сразу указать, что именно он понимает под холокостом. Без этого идет демагогия, т.к. доказывается нечто, что даже не сформулировано.

Процитирую Графа (из речи на суде):

На вопрос судьи Штаубли, был ли на самом деле холокост или нет, Граф ответил: Это зависит от определения. Если под холокостом Вы имеете в виду жестокое преследование евреев, массовые депортации в лагеря и смерть многих евреев от болезней, истощения и голода, то это исторический факт. Но греческое слово "холокост" означает "всесожжение" или "oгненную жертву" и используется историками-ортодоксами для обозначения массового убийства газом и сожжения евреев в "лагерях уничтожения". Это миф. ... Мы не можем знать точное число жертв, так как нет соответствующей документации. Лично я считаю, их число около 1 миллиона."

Итак, мы должны различать два пласта в исследовании Графа. Первый посвящен опровержению «мифа о Холокосте» в его традиционно-максималистско-газетном виде - с 6 миллионами жертв и единицами миллионов (а то и всеми 6-ю) из них, убитых в газовых камерах пяти с половиной лагерей. Опровергается он преимущественно техническими аргументами.

  Вообще-то антиревизионисты эти аргументы с успехом опровергают (а кое от каких успели печатно отказаться сами ревизионисты, изучающие техническую сторону дела - о чем, кстати, их коллеги-гуманитарии широкой публике по странной забывчивости не сообщают.

Сообщают. Тот же "доклад Лейхтера" (в некоторых моментах) - читайте Графа (см. цитату далее)...

Доходит до смешного: в ревизионистски-антиревизионистской дискуссии имеется следующая пятиактная драма: 1) ревизионисты объявляют, опираясь на некую техническую экспертизу, что крематории Аушвица отдаленно не могли иметь той пропускной способности, которую им приписывают даже самые умеренные «традиционные» схемы; 2) сами же ревизионисты обнаруживают в архивах и публикуют рапорт из самого Аушвица, где указывается эта самая пропускная способность, технически, по их мнению, невозможная; 3) Граф объявляет рапорт фальшивкой со ссылкой на работу другого ревизиониста, Маттоньо; 4) обнаруживаем эту работу, и видим, что Маттоньо считает его вовсе не фальшивкой - он не сомневается в подлинности документа; он только решает - опираясь исключительно все на ту же исходную техническую экспертизу - что рапортовавший немец, стало быть, писал от балды, и это черновик рапорта  с липовыми числами. 5) Ну уж это извините! Конечно, в лагерях врут как лошади, но не тогда, когда это можно проверить - а рапорт-то этот специально составлялся, чтобы техники и начальники  могли оценить ситуацию, т.е. заведомо предназначался для последующего контроля! Может, экспертиза напорола?

Нравится мне это "обнаруживаем эту работу и видим" - а где, извиняюсь, ссылочки с цитатами? Аж пятиходовка без каких-либо подтверждений!

Суггестия: я, уважаемые читатели, настолько в теме, что мне это все очевидно. Но и вы, уважаемые читатели, ведь не дураки, и вам это тоже очевидно.

Из Графа:

Экспертизу на цианид проводил не сам Лейхтер, ибо он не химик, а д-р Джеймс Рот из Бостона, не знавший о происхождении проб и исследовавший их в Торонто. В докладе Лейхтера есть, разумеется, некоторые ошибки, вызванные отчасти сильной спешкой, с которой он составлялся. Наиболее слабая сторона доклада - крематории; не имея соответствующих знаний, Лейхтер чересчур занизил их пропускную способность, оценив ее в 3-5 трупов на одну топку в день. Эту ошибку потом годами повторял ряд ревизионистов. Лишь в 1994 году итальянский исследователь Карло Маттоньо написал первую научную работу о крематориях в Освенциме [154]. В своей работе - проверенной многими инженерами - Маттоньо доказывает, что завезенного в крематории кокса хватило бы лишь на сожжение 160 000 трупов. Поскольку Маттоньо, являющийся ныне лучшим знатоком Освенцима, оценивает число погибших в лагере в 170 000 человек, а несколько тысяч трупов могли сжечь на кострах, то все сходится. Еще одна ошибка Лейхтера заключается в том, что он переоценил опасность взрыва...

Об экспертизе Лейхтера упомянул в своей книге "Кольцо в носу" Арним Моллер, швейцарский писатель, проживающий в Мюнхене. Эту книгу в подарок от родителей получил талантливый молодой химик Гермар Рудольф. Он изучил доклад Лейхтера, обнаружил, что многие вопросы в нем остались без ответа и летом 1991 года вместе с активным ревизионистом Карлом Филиппом отправился в Освенцим и Биркенау, где повторил исследования Лейхтера, не ставя вопроса о крематориях. ... Рудольф брал пробы из стен "газовой камеры" крематория II и других зданий, например, барака для заключенных, которые к газации не имели никакого отношения. Пробы исследовались в известном институте им. Фрезениуса, причем не сообщалось, откуда они взяты. Анализы подтвердили результаты Рота, приведенные в докладе Лейхтера. В отличие от Лейхтера, Рудольф полагает, что цианистые следы в пробах из морга I ("главная газовая камера") объясняются не одноразовой или многоразовой дезинфекцией этого помещения, а тем, что синильную кислоту можно в мизерных размерах обнаружить в любом здании в качестве естественного продукта. Так, в одном из крестьянских домов в Баварии было найдено больше цианида, чем в "газовой камере" крематория II! ...

Весной 1993 года экспертиза Рудольфа была разослана 306 профессорам неорганической химии в немецких университетах с просьбой указать ошибки. Таковых никто из них не обнаружил. Экспертизу никто больше не оспаривает. В ответ на возражения, будто Рудольф, а до него Лейхтер, повинны в фальсификации и пробы взяты не в Освенциме, хотелось бы спросить у политиков, историков и журналистов: не желают ли они сами проверить результаты Лейхтера и Рудольфа? Никто не мешает этим господам послать в Освенцим международную группу экспертов-инженеров и химиков и повторить исследования перед кинокамерой. Почему бы вам, сторонникам холокоста, не проделать это и поразить ревизионистов их же оружием? Где же ваша контрэкспертиза? Таковой у сторонников холокоста нет, зато есть другие чрезвычайно крепкие аргументы. В июне 1993 года проф. Ганс Цахер из Института им. Макса Планка, у которого Рудольф работал химиком, получил следующее письмо из Центрального совета евреев Германии: "...Исполнительный комитет Центрального совета подробно занимался основаниями и эффектом от данной экспертизы. Он разделяет озабоченность председателя в связи с тем, что названная "экспертиза" может быть слишком легко использована как псевдонаучное доказательство в деле отрицания массового убийства евреев... Центральный совет евреев в Германии ожидает от Вас, многоуважаемый проф. Цахер, что Общество им. Планка примет соответствующие меры для прекращения работы эксперта..."

07/06/1993 Гермар Рудольф был уволен из Института им. Макса Планка без предварительного уведомления.

Что касается рапорта и проч. - то у меня на сайте все давно расписано ( в том же Низкоре), повторяться не буду. Отмечу со стороны Могултая интересный прием: нет не только ссылок на упомянутые работы и цитат, но даже текста этого самого рапорта, о котором сыр-бор. Т.е. выдвигается утверждение, которое не только никак не обосновывается, но и само - неизвестно о чем! Весь текст сводится к "ревизионисты заврались!". Что, типа, и требовалось доказать.

Обращаемся к экспертизе, и видим: вся экспертиза - это показание современного европейского крематорщика о том, как работают современные «гражданские» крематории в Европе! Ну, извините еще раз! Они бы еще время, отмеренное на погребение одного человека в нынешних цивильных условиях, брали за основу при оценке скорости захоронения в братских могилах после расстрелов! Что интересно, на эту полную провальность самой «экспертизы» ревизионистам неоднократно указывали - и никакого результата.

Байки о военных крематориях, которые делают гражданские по производительности на порядок, мне давно надоели. См. на сайте, начиная с того же Низкора. В двух словах: братские могилы, в отличие от кремации, не требуют сожжения трупов (что требует времени и топлива в соотв. кол-ве), а, кроме того, братские могилы не имеют ограничения по размерам. Кратко:

Самый известный документ на эту тему гласит:

"СС в действии", стр.343. Там написано, что после постройки последнего крематория 26.6.43

"Производительность имеющихся теперь крематориев за сутки работы: ... 4756 трупов". Старый 3х2 печи, два 5х3 и два по 8 муфелей."

Никаких рекордов - это стабильный режим, судя по документу. Кстати говоря, в книге очень много документов предоставлены не только в переводе, но и с фото текста. Этот - только текст. Итого у нас 6+30+16=52 муфеля. Получаем нагрузку в сутки приблизительно по 91 с половиной жмурику на муфель. Пусть сжигание дотла длится 2 часа, тогда трупы загружались порциями 7.62 шт в один муфель. Это при условии бесперебойной работы печи. Мягко говоря, подозрительно :-) Если сжигать не дотла, пусть - час. Все равно впечатляет. Нэ лэзэт (с) - это почти по четыре трупа в муфель. Кстати говоря, из процитированной бумажки не совсем ясно, что имеется в виду: 4756 - это максимально выжимаемая из печей работа (и по фигу, что с ними будет после этого), или же нормальная нагрузка? Во второе как-то не верится, а если первое - ну и что? Опять же - если нечто даже могло быть, то далеко не факт, что было.

Ну и что касается размеров муфелей. Из обвинения советской стороны на НТ: "В делах канцелярии лагеря Аушвиц найдена обширная переписка администрации лагеря с фирмой "Топф и сыновья", ... В каждой печи имеется отделение для пепла, так как не предполагается применение гробов, то ширина отделения составляет 600 мм, высота - 450 мм. ..." Много сюда жмуриков влезет?

Во всем этом обращают на себя внимание три детали:

а) ревизионисты сами, совершенно добровольно отыскали и опубликовали опровергающий их тезис документ;

...что показывает, что они подходят к делу строго научно, а не идеологически.

б) вопреки всякой очевидности, самым идиотским образом они отводят его смысл.

в) когда им на этот идиотизм указывают, они не говорят вовсе ничего, а только повторяют то же объяснение, «в упор не слыша».

Опять же - Могултай не цитирует "повторы объяснения", а лишь заявляет, что таковые есть. Пожалуй, это для него стало уже стандартом: выдвигать обвинения без конкретики.

Намечается парадокс! Если они сознательные фальсификаторы, то зачем же они находят и публикуют такие документы? Если они объективные исследователи, почему они не видят идиотизма своих последующих объяснений сами? Если они очень тупые объективные исследователи, то почему они вообще не полемизируют с теми, кто им на этот идиотизм аргументированно указывает?

Сорри, а где пример аргументированного указания?!

Этот парадокс ниже будет еще неоднократно прослежен и в конце концов объяснен.

Однако, как увидим, разбирать весь этот технический комплекс - дело практически излишнее.

Дык канешна! Именно поэтому Могултай ограничился общим заявлением "все врут ревизионисты...", не заморачиваясь ни на технологии, ни на физике/химии,+ ... ну вообще, ни разу не замороченный индивид!

Вопрос "как это могло быть" - он типа не интересен. Действительно, это же доказывать надо, причем согласовывать с научной точкой зрения!

Если говорить о цифрах, то я и раньше, без всех этих технических деталей, считал, что если бы немцы и вправду могли бесследно изничтожить за два с половиной года в Аушвице 4 миллиона человек, было бы просто нелепо, если бы они за неделю не дошли от нашей границы до Владивостока. Несомненно, организационно-технический гений германского народа не имеет себе равных в подлунном мире, но не до такой же степени! (Кроме того, все эти цифры - 1,5 человек млн. убито в Освенциме! Нет, 4 млн. убито в Освенциме! А всего во всех лагерях  6 млн. евреев и 5 млн. прочих граждан! - основаны, как известно, на сведениях агентства ОБС («одна баба сказала»), в его, так сказать, РСХАшной модификации - ОЭС («один Эйхман сказал»; насчет 6 миллионов евреев - это число восходит именно к его легендарному устному высказыванию, которое якобы слышало во время войны полтора эсэсовца, каковые и донесли его до победителей). А стало быть, не стоят они ровно ничего).

Ну, я рад, что даже Могултаю ясно, что Нюрнбергский процесс - это фарс.

ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ФРАНЦИИ Ш. ДЮБОСТА {IMT, vol. 6, р. 118 - 418.}: "..Ф-140. На первой странице этого документа говорится об Освенциме следующее: "Около 4 миллионов человек умерли в этом лагере". ...

Но опять же: что же за собственный такой мини-холокост у Могултая? И если евреев погибло гораздо меньше, то почему это продолжается называться холокостом?

Дело, однако, в том, что собственный тезис ревизионистов, тезис «А», ими не доказывается вовсе.

Ёптыть! Конфабуляция в чистом виде. Надоело уже.

В общем - до сих пор в своем тексте Могултай только как мог запутал вопрос, введя собственные тезисы, заявив о собственном мини-холокосте и отказавшись обсуждать технические детали.

....

2. Использование свидетельств очевидцев союзными судами и историками-ревизионистами. Проблема документальных свидетельств.

Одним из основных направлений книги Графа является дискредитация и отведение устных свидетельств отдельных очевидцев (будь то немецкая сторона, т.е. администрация и охрана лагерей, или сторона заключенных), если они не подкреплены документами. Вообще говоря, если бы мировая юриспруденция взяла на вооружение этот принцип, от нее ничего бы не осталось - все суды мира используют показания свидетелей как важнейший источник.

...откуда и пошла поговорка "врет, как свидетель".

Граф, однако, показывает, что в данном случае сами эти показания переполнены абсурдом и противоречиями и тем самым не заслуживают никакого доверия. Приведенные им примеры более чем убедительны.

Т.е. Могултай не спорит с тем, что показания "свидетелей" - бредовы, но при этом не доволен тем, что они не "используются как важнейший источник.". Показательно.

Тем не менее обращает на себя внимание следующая деталь, которую все - и ревизионисты, и «холокостники», - как будто проглядели.

О великий Могултай! Ты нас сейчас просветишь!

Примечание: ну не могу я этот гон серьезно все время комментить, извините :-)

Показания очевидцев, будь то комендант Аушвица или его заключенный, в целом распадаются на три блока: (1) сам факт преднамеренного насильственного истребления заключенных (часто с предварительной селекцией, кому пока жить, кому помирать);

Против чего ревизионисты не возражают. Никто не заявлял, что концлагерь - это дом отдыха.

(2) способы истребления (цианид, циклон Б, откуда засыпали, куда девали тела, если сжигали, то позволяла ли это пропускная способность печей и т.д. и т.п.); (3) количество жертв.

Вот это и важно.

Суды союзников подробнейшим образом расспрашивали подсудимых и свидетелей о блоках данных 2 и 3, те выдавали соответствующие сведения бесперебойно, как нефтяная скважина. Именно эти сведения, сведения по блокам 2-3, и взрывает Граф: на поверку они оказываются переполнены самыми фантастическими измышлениями.

И с чего бы это :-)

Граф, соответственно, делает вывод: заключенные врали потому, что хотели как можно сильнее напакостить своим угнетателям, а сами угнетатели - ради установления лучших отношений со следствием и судом (а также, возможно, из прямо противоположных побуждений - из бравады и ненависти к судьям и своим жертвам). Зададимся однако, вопросом: а могли ли они не врать даже при наличии самой доброй воли? Что, собственно, они могли знать по блокам 2 и 3?

Комендант Аушвица рассказывает во всех подробностях, как именно и каким веществом травили заключенных. Откуда он это знает? Он что, химик, синтезировавший или анализировавший это вещество? Он что, сам его куда-то там засыпал сверху в несуществующие или существующие отверстия? Когда травили (если травили), он в кабинете сидел! В крайнем случае, наблюдал это все со стороны - раза два в жизни. Ну и что? Вот у вас на глазах ремонтники производят какие-то работы с трубами, а вы, допустим, управдом. Много вы сможете рассказать о технологии этого процесса и применяемых при этом веществах? Или вы командир батальона, а в нем есть медсанбат; много вы сможете рассказать о химии тех лекарств, которые применяют там врачи, и о том, как они в точности действуют на человеческий организм? Вы вызываете санитарную службу, и она травит у вас в доме тараканов. Много вы потом приведете технических подробностей о ее действиях и ядах? Что вы помните о порядке действий и аппаратуре дантиста, когда он лечит вам зубы, совершая все свои действия у вас на глазах (коими вы, к тому же, внимательнейшим образом за ним следите)? А ни хрена. «Такая штучка с пимпочкой на гибком шланге, жужжит, сволочь, а он ей зубы сверлит» - и это все. Много ли вы можете рассказать об устройстве и химическом составе переключателя, которым пользуетесь по сорок раз в день?

Стандартный прием Могултая: он не уточняет, что именно заявляли "свидетели". В общем, кому любопытно - читайте у меня на сайте, а я приведу один пример: не раз были "свидетельства" о том, что после газовых камер трупы были в синих пятнах. Однако от синильной кислоты трупы были бы красного цвета.

Т.е. здесь не "видел мимоходом, плохо помню", а именно что "не видел, ага... кислота синильная, значит, трупы - синие!". Дело не в кривом описании, а в том, что описывалось такое... Мелкая цитата:

Они верят, что в газовой камере Белзеца на одном квадратном метре умещалось 32 человека. Верят, будто зондеркоманды без противогаза и защитной одежды вламывались в камеры смерти спустя всего полчаса после газации в ней 2000 человек и рвали у трупов золотые зубы. Верят, что можно сжечь миллионы людей, не оставив ни фунта пепла; что при сожжении трупа вытекает жир, который закипает, что в этот кипящий жир эсэсовцы швыряли младенцев. Верят в спасение Визенталя после 12 лагерей смерти, ни в одном из которых ему не грозило уничтожение; верят, будто Гёсс уже в июне 1941 года посетил лагерь в Треблинке, устроенный в июле 1942 года.

Верят, что за предсмертными страданиями 2000 человек, помещенных в газовую камеру размером 210 кв.м., можно наблюдать через дверной глазок и никто из стоящих внутри не мешает наблюдателю.

Или вот, о свидетелях:

Родившийся в 1920 году Демянюк попал в 1942 в плен. Чтобы не испытывать голод и тяготы в лагере для военнопленных, он вступил, как и многие его земляки, в украинскую эсэсовскую дивизию. По окончанию войны ему удалось избежать судьбы большинства его соратников, которых союзники выдали красным, а те сразу отправили в Гулаг. Два года Демянюк работал в Германии в американской армии и в начале 1950-х годов выехал в США. Перед этим он вытравил эсэсовское обозначение группы крови, ибо иначе ему вряд ли удалось иммигрировать. Для Демянюка роковым стало участие в работе украинских эмигрантов. Чтобы очернить украинских эмигрантов как нацистов, прокоммунистические газеты постоянно писали об украинских "военных преступниках в США". "Юкраиниэн ньюс", просоветский журнал, занимаясь расследованием, нашел в поселке в Огайо, где жил Демянюк, 70 подобных "преступников" и выяснил, что некий Иван Демянюк в 1943 году в Собиборе убивал евреев газом. На Демянюка обратила внимание служба эмиграции США, которая послала в Израиль группу "следователей" с фотографиями различных украинских "нацистов" и там семеро "уцелевших в холокост" вычислили Демянюка как "Ивана Грозного", палача Треблинки.

На двух треблинкских процессах, в публикациях, посвященных лагерю, имя Демянюка ни разу не фигурировало. В книге о Треблинке, выпущенной на иврите в 1947 году, Рахель Ауэрбах упоминает только украинца-садиста Ивана Броша. Однако когда в 1979 году книга вышла по-английски, фамилии Броша в ней уже не было, поскольку началась травля Демянюка.

"Доказательство" представило КГБ, прислав копию удостоверения из учебного лагеря Травники, где во время войны украинцы и другие советские граждане обучались на охранников (в основном для охраны имений, но и лагерей тоже). Изготавливая фальшивку, в КГБ не очень-то старались: рост Демянюка был указан неправильно; в документе не были проставлены дата выдачи и срок действия. Однако даже если бы удостоверение было настоящим, то оно пошло бы Демянюку на пользу, а не во вред, потому что из него явствовало, что в 1943 году Демянюк был послан в Собибор и потому не мог быть в Треблинке.

Тем не менее, министерство юстиции США, которое превратилось в исполнительный орган сионистов, признало копию. Другим доказательством было сочтено удаление подозреваемым эсэсовского обозначения группы крови, хотя данная татуировка имелась только у фронтовиков, а не у охранников. Демянюка могли, конечно, отправить на фронт после ликвидации лагеря Треблинка в сентябре 1943 года, но тогда нацисты, столь строго сохранявшие тайну "окончательного решения", рисковали, ибо, попав в плен, их палач № 1 мог бы все разболтать.

В начале 1986 года Демянюка выдали Израилю, государству, которого еще не было, когда в Треблинке якобы свершались массовые убийства. Польша и СССР к выдаче Демянюка не проявили ни малейшего интереса.

Лишь год спустя советские власти удосужились предоставить оригинал удостоверения Демянюка. Проведенный в США химанализ показал, что в фотобумаге содержится окисел титана, который в качестве химикалии начал употребляться лишь в 1960-х годах. Профессор Вольфганг Шеффлер, ездивший в Израиль для экспертизы, подтвердил подлинность документа - на нем ведь имелась свастика!

Итак, процесс против Демянюка можно было начинать. Десятки свидетелей под клятвой показывали, что творил Демянюк в Треблинке. Он лично умертвил газом 80000 евреев. Одному заключенному он предложил обесчестить девочку и пристрелил его, когда тот не смог справиться. Он отрезал евреям уши, отдавая их в газовой камере. Штыком он вырезал у евреев из тела куски мяса; вспарывал саблей животы у беременных женщин. Еврейкам он обрубал мечом груди перед тем, как они входили в газовую камеру. Он расстреливал, резал, забивал, душил, порол до смерти узников или медленно морил их голодом. И Демянюку, конечно, вынесли смертный приговор.

Тем временем правительству Израиля (которое думало, естественно, не о Демянюке, а о поддержании истерии вокруг холокоста и очернении украинского народа) показалось, что оно совершило ошибку. Если украинца казнить, то может возникнуть риск конфронтации между Израилем и бесконечно снисходительными американцами. А если его отпустить, после того как толпы свидетелей под клятвой заклеймили Демянюка как монстра, убивавшего газом, душившего, избивавшего, отрезавшего уши, вспарывавшего животы и отрубавшего груди, то тогда, пожалуй, у кого-то может появиться мысль о достоверности на подобных процессах показаний свидетелей-евреев, а ведь на этих показаниях строится вся история холокоста и ее без них нет.

Адвокаты Демянюка подыгрывали обвинению по известному сценарию, настаивая, что их подзащитного, увы, с кем-то спутали, не решаясь однако ставить под сомнение официальный образ Треблинки. В сентябре 1993 года произошло неслыханное: Демянюк, очевидно, под американским давлением, был выпущен из Израиля на свободу...

Теперь что касается показаний заключенных... На моих глазах в Советской армии молодых солдат в виде примерного наказания подвешивали в сушилке «на дыбу» (руками, вывернутыми за спину, цепляли за элементы сушилок). Факт этот врезался мне в память более чем ярко. Сушилки же эти я видел бессчетное количество раз и ежедневно пользовался ими по назначению, для просушивания. А вот спроси меня: шо оно такое, тая сушилка? и за какие такие ейные элементы цепляли руки несчастным духам? И фиг я чего скажу. Какая-то металлическая хрень длинная (вроде), из нее торчат, вроде, какие-то крюки... а цепляли не то за эти крюки, не то за основу... нет, не помню!

Представляю себе, что бы с моими показаниями сделал на каком-нибудь процессе Граф, уполномоченный на то гг. офицерами Советской Армии, в упор не желавшими видеть вышеописанных безобразий. А между тем сам факт - истинная правда, и засвидетельствовать его могут тысячи, и все эти тысячи сушилку опишут очень ненамного точнее меня.

Не, какая мощь телепатии! Всех, кто видел сушилки, ментально просканировал и убедился, что они не могут точно ее описать. Кстати, если кто не понял - это я не просто язвлю от не фиг делать. Фразы с "всем это ясно", "все однозначно сделают так", "никто не сможет" и тому подобные тезисы с квантором общности указывают либо на то, что тезис вводится априорно и говорящий сам слепо верит в то, что говорит (так верующие часто заявляют, что человек не может ни во что не верить, у всех есть вера, только в разное), либо на скрытую манипуляцию читателем (ну, дураку и то ясно, - так что соглашайся).

Ну и как всегда - передергивание. Дело не в том, что свидетель не может точно описать нечто, а вовсе даже в том, что он описывает такое, что не лезет ни в какие ворота. Т.е. не: "Какая-то металлическая хрень длинная (вроде), из нее торчат, вроде, какие-то крюки... а цепляли не то за эти крюки, не то за основу... нет, не помню!", а именно что: "Как сейчас помню, несчастных духов избивали никелированными железными ломами, при этом распинали их вверх ногами над кострами, обливали бензином, и они сгорали в страшных мучениях под хохот прапорщика Козлодоева!"

Ща какой-нибудь пример найду... Вот парочка:

Главным свидетелем обвинения был наш старый знакомый - еврей Шарль Сигизмунд Бендель. Когда он заявил, что, смотря по обстоятельствам, в Биркенау загоняли по тысячи человек в газовую камеру размером 10х4х1,6м, вмешался д-р Циппель, адвокат обвиняемого [196]:

Вопрос: Вы сказали, что газовая камера имела размер 10х4х1,6 м. Верно?
Ответ: Да.
Вопрос: Следовательно, 64 куб.м.
Ответ: Я не совсем в этом уверен. В цифрах я слаб.
Вопрос: Как можно поместить 1000 человек в помещении в 64 куб.м.?
Ответ: Правильный вопрос. Этого можно добиться лишь с помощью немецких методов.
Вопрос: Вы серьезно утверждаете, что можно вместить 10 человек в полкубометра?
Ответ: Доказательство - четыре миллиона убитых в Освенциме.

На этом "перекрестный допрос" заканчивается!

"Драматические события в Треблинке можно почти полностью реконструировать благодаря "достойным" исследованиям Доната, Рюккерля, Ланцмана, Гросмана и Штейнера, а также сведениям, полученным на дюссельдорфском и иерусалимском судах.

Сооружая в промышленной зоне самый крупный лагерь, нацисты возводили в мрачной пустоши другой - второй по величине (Гросман). Составы в Треблинку, везшие обреченных на смерть, не были тайной для населения, хотя оно не очень-то всему верило. В газовые камеры ежедневно отправлялось до 10 тыс. (Ауэрбах), а то и 20 тыс. человек (Гросман). Работу палачей исполняли 35-40 эсэсовцев, которым пособляли украинцы и 500-1000 рабочих-евреев. Хотя последние наверняка знали, что рано или поздно они сами попадут в газовую камеру, им никогда не приходило в голову напасть со своими плетками на 35-40 эсэсовцев; они им помогали в массовых убийствах своих единоверцев, которые строем голыми маршировали в газовые камеры (Сухомель), точнее, не маршировали, а бежали по "кишке".

Эсэсовцы били их по голове и животу (Ауэрбах), а Демянюк отрезал уши (суд в Иерусалиме). По обеим сторонам "аллеи вознесения" или "дороги на небеса" стояли эсэсовские псы под командой сенбернара Барри и откусывали из тел бегущих куски мяса (Гольдфарб); Барри кусал за половые органы, отражая подсознание хозяина и предугадывая его желания (проф. Л. из Института им. Планка). Дополнительные неприятности несчастным причиняли такие человекообразные существа, как Цепф, который время от времени выхватывал из толпы ребенка и разрывал его над собой (Гросман). Все это сопровождалось звуками еврейского оркестра (Ауэрбах). Потом евреев заталкивали в газовую камеру. Мужчины ждали снаружи, а первыми шли женщины и дети, причем детей живыми в огонь не бросали, потому что их неокрепшие сосуды не поддавались газу и пулям (Ауэрбах).

При виде всего описанного у загоняемых в газовую камеру евреек, казалось бы, должно было развиться сомнение, тем более, что Демянюк только что своим мечом отсек им груди. Ничуть не бывало: они вели себя тупо-покорно и спрашивали дежурящего в камере Бомбу, что с ними будет. Бомба не мог сказать правду, иначе бы сам отправился в камеру. По этой причине он стриг их обычным манером, а не наголо - обман должен был держаться как можно дольше.

По словам Бомбы, в газовой камере размером 4 на 4 метра находились 17 парикмахеров, скамьи и 70 голых женщин. Было довольно тесновато, тем более - что в здании, которое могло вместить до 12 тысяч (Э. Розенберг), ждало еще 11 913 человек. По команде: "Иван, воду!" Демянюк включал мотор русского танка. Через 30-40 минут все были мертвы (Рюккерль). Затем трупы сжигались, т.е. сперва их захоронили, но потом их вырыл Флосс, веривший, что старые трупы толстых женщин горят особенно хорошо (Стейнер).

При сожжении животы у беременных женщин лопались и поэтому можно было видеть, как в материнской утробе горят эмбрионы (Верник). В это время немцы чокались изысканными напитками и пели отвратительные песни о вечной Германии (Стейнер).

Менее приятно чувствовали себя рабочие-евреи, которые сердились на Демянюка за то, что он прибивал им уши к стене (Верник). Вспоминая эту несправедливость, они утешались, лакомясь жареными цыплятами, булочками, сыром, маслом и сметаной - эти лакомства евреи могли доставать без труда, потому что денег у них куры не клевали (Кжешицкий)."

Кроме того, а заключенные-то откуда могли знать подробности процесса? Кто был в ликвидационной камере, те уж ничего никому не рассказывали. А кто не был, откуда ж он мог знать, из каких там отверстий что сыпалось и как это там потом действовало? Да если даже представить себе, что свидетельствует покойник, чудесно воскрешенный в этой самой камере - он что, отслеживал из спрессованной толпы процесс, или ему накануне объясняли механизм в популярной лекции с диапозитивами?

Короче говоря: те, кого суды допрашивали о технических подробностях процесса, ничего о них знать не могли.

Замечательно. Ну а как это согласуется с тем, что показания "свидетели" дают, а суды на основании этих показаний выносят приговоры? Более того - сейчас во многих странах можно попасть под суд за сомнения в холокосте?

Хёсс, к примеру, в лучшем случае мог бы точно знать разве что кодовое название, под которым к нему в Аушвиц приходили нужные вещества. Названием этим мог быть и «циклон Б», а хотя бы и «дезодорант резеда» (тогда еще, правда, не изобретенный). Обо всем остальном он знал не больше, чем его судьи.

Не, Могултай явно телепат, да еще со временным сдвигом. Я бы вот постеснялся говорить за Гесса...

Кстати, еще нюанс: мол, "Циклон Б" - это такое кодовое название. Однако это - вполне себе общеизвестная торговая марка инсектицида, применявшегося в Германии повсеместно.

Интересно, а что начальники сталинских лагерей могли бы рассказать о химическом составе пуль, которыми у них расстреливали заключенных?

Думаю, сказали бы, что пули - свинцовые. В металлической оболочке.

Охранники и сами солдаты расстрельного взвода едва ли могли прибавить здесь что-то дельное.

А что тут можно добавить?

И уж тем более ничего не знают об этом те, кто убирал и хоронил тела расстрелянных.

А, эти даже про свинец не знают? Ужасть!

С числом жертв дело обстоит не лучше. Заключенные и охрана, ясное дело, вообще ничего знать о нем не могли.

Ага. Считать не умеют, наверное...

С равным успехом можно было бы спрашивать у рядового солдата батальона, какие потери понес его батальон за два года военных действий.

С точностью до человека - не сказал бы. А вот оценить "половина" или там "десятая часть" - вполне бы смог. И если бы рядовой заявил бы, что погибло вдвое больше, чем насчитывал батальон (с поступлениями новых солдат), это было бы подозрительно.

Начальство лагерей, как ни странно, тоже мало что могло бы сказать по этому поводу. Как вы полагаете, можно ли из начальника московского бюро по отлову и уничтожению бродячих собак (все товар штучный, как и люди) вытянуть по памяти достоверную статистику уничтожения этих самых собак за год или два чохом? Да нет, естественно! Идет текучка, сегодня столько-то, завтра столько-то, общие цифры появляются только в сводных отчетах, которые любой начальник подмахивает не читая и забывает через неделю (а писаря рисуют эти цифры с потолка).

Забавно - а кто недавно возмущался, что цифирь в документе обязательно точная и выверенная?

Кроме того, Могултай опять телепатит, заявляя, что, дескать, не один начальник не помнит сводных годовых итогов своей работы. И все донельзя безответственные, подмахивают не глядя... Причем, обратите внимание, речь-то идет не об русских разгильдяях, а об немцах, да еще военных. Это же педанты в квадрате!

Ну и еще - ладно, начальник точно не помнит. А документы-то где?!

В этом и заключается стандартная метода экстерменистов: вместо того, чтобы рассматривать проблему в целом, они делят ее на мелкие подвопросы, которые могут теоретически произойти определенным образом. Ну, например, молекулы воды могут собраться из воздуха в стакан,  чтобы его наполнить. Теоретически - возможно.

В свое время я читал сводки НКВД по объему работ, произведенных на Беломорканале. Мало того, что они противоречили друг другу, их сумма многократно перекрывала видимый невооруженным глазом любого проверяющего реальный объем. И что? А ничего...

Действительно - а ничего... Я лично уже устал от "я читал" без ссылок и даже цитат. Сводки НКВД - в Государственном Архиве РФ. Что-то сомнительно мне, чтобы любой Могултай мог туда заявиться и почитать документы тех лет.

Ну и Могултай опять телепатит во времени: он читает мысли любых проверяющих. Ой, извините, только тех, которые без очков: они же смотрят невооруженными глазами.

Любой человек, когда бы то ни было составлявший в армии отчеты с цифрами, которых никто никогда не будет проверять (а Хёсс, естественно, не стал бы бегать по крематориям с секундомером, а Гиммлер, естественно, не насылал ревизоров - счетчиков трупов на Хёсса), меня прекрасно поймет.

Сорри, в нашей армии в недавнее время или в СС? Или дисциплина везде одна и та же?

И навскидку совсем уж элементарный вопрос: сколько денег, дорогой читатель, Вы потратили за последние два года? Ага... а ведь тут уж точно каждая отдельная трата не прошла незамеченной...

Дебильнейший вопрос. Предположим, некто получает зарплату в 600. Умножаем на 24, вычитаем заначку (если есть). Все. Если доход не регулярный, то средний за месяц все равно известен. Если он совсем не регулярный, то такие редкие события за два года вспомнятся :-) Вопрос-то стоит не в точности до копейки, а в разнице эдак раз в пять.

Пойнт второй: с чего кто-то взял, что немцы вообще вели спецучет такого рода? Все почему-то убеждены в том, что в Германии с ее орднунгом считали все на свете. Куда там! Учет ведут тем и тому, чьей ценностью дорожат - танкам, пулям, заключенным как рабочей силе, западным военнопленным, за которых отвечать при заключении компромиссного мира. Если кого-то решили с ходу или вскорости изничтожать, на кой черт его учитывать? Вот характерный факт: до поздней осени 1941 года вообще никто никого не обязывал давать сведения о количестве взятых в России военнопленных - ни армейских штабистов, ни тыловых чиновников, ни даже администрацию лагерей этих самых военнопленных. Пленных брали миллионами, и никому не интересно было, сколько взяли! Сведения об общем числе советских военнопленных стали фиксироваться только с февраля 1942, когда было решено использовать их в промышленности (Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С.459). Причина ясна: как известно, в 1941 году немцы не собирались советских пленных ни сохранять, ни использовать. Предполагалось, что пленные в основном должны помереть в лагерях от голода. Что, в общем, и реализовалось.

Разумеется, доказательства всего этого можно опустить. Это типа так же общеизвестно, как и холокост.

А вот с тех пор, как пленных решено было использовать, их стали кое-как учитывать. Второй пример того же рода: нет и никогда не было внятной статистики всевозможных хильфов, набранных немцами на территории России и составлявших вспомогательные части/ военизированные формирования/ вспомогательный персонал при вермахте и т.д. Было их многое множество, и их-то как раз кормили - и все равно никто специально не считал. Теперь одни военные историки пишут, что только у Клейста в 1942 в группе армий А их было 800 тысяч, другие - что на всю Россию за все время около миллиона, третьи - и того-то не было, - а все по немецким источникам.

Предположим, что все оно так и есть. Ну и что из этого следует-то? Всего лишь то, что очень сложно собрать статистику на эту тему. С чем никто не спорит.

Хотя, согласитесь, подозрительно - немцы отчаянно нуждаются в рабочей силе, и при этом убивают евреев, а не заставляют их работать.

Мораль: совершенно непонятно, с чего вообще все взяли, что немцы должны были вести какую-то статистику холокоста. «Книги мертвых», то есть книги учета смертности, дошли очень неполно, но нет вообще никакой причины считать, что они должны были охватывать все категории заключенных, а не только «взятых на постоянный баланс», так сказать, зачисленных в штат.

Как нет и никакой причины считать, что они НЕ должны охватывать все категории.

Официальная концепция как раз и считает, что основную массу программно предназначенных на убой никто и не думал регистрировать. Естественно, отсутствие документов никак не доказывает наличия смертников; но, как видим, оно его и не опровергает.

Здесь наглядно проявляется отсутствие комплексного мышление холокостников. Документы должны быть разные, а не только "в расход". Дело же не только в поименных списках евреев (которые, дескать, не учитывались - см. того же Графа по этому поводу, не буду повторяться). Их откуда-то везли? Должны быть приказы "отловить евреев" и рапорты "отловлены, отправлены". Должны быть сопроводительные документы - пусть не поименные, а "евреи в ассортименте, столько-то штук". Если их травили в газовых камерах - должны быть быть проекты камер, строительная документация, соответствующий документооборот со строительной фирмой. Сожгли в крематориях? Документы на подвоз соотв. кол-ва кокса. И т.д. и т.п.

А имеем очень интересную картину:

Обращаясь к доказательствам истребления немцами шести миллионов евреев, мы сразу сталкиваемся с совершенно необъяснимым фактом.

От Третьего рейха сохранились тысячи тонн документации. Нацисты довели до крайности пресловутую немецкую основательность - они фиксировали всё и вся. Потому неудивительно, что в документах полно отражены многочисленные акции по уничтожению, проводившиеся по приказу Гитлера.

Приказ Гитлера о умерщвлении неизлечимо больных? Пожалуйста, документ имеется - распоряжение отдано 1 сентября 1939 года, в первый день войны с Польшей: если с фронта поступят раненые, то для них в больницах уже есть свободные койки. Приказ Гитлера об уничтожении после взятия Сталинграда части мужского населения? Документы тоже налицо! Приказ о казни сбитых американских летчиков? Пожалуйста, вот документы! Приказ Гитлера о физическом истреблении евреев и создании газовых камер? Ничего! Ни строчки!

Англичанин Дэвид Ирвинг занимался, как мало кто из ученых, личностью немецкого диктатора. Он перерыл горы документов, недоступных исследователям, зафиксировав результаты поисков на 13000 карточках. И через десять лет Ирвинг пришел к такому поразительному выводу относительно геноцида евреев [12]:

"Закончив черновик биографии Гитлера, я понял, что ничего не выяснил по поводу геноцида евреев, опираясь исключительно на подлинные документы. Так как я не обнаружил ни одного документа, который бы подтверждал причастность к геноциду Гитлера, то это меня сильно заинтересовало. Я снова взялся за поиски. Я просто не мог поверить очевидному факту, что документа, доказывающего холокост, нет".

Впав в отчаяние, Ирвинг даже определил неплохое вознаграждение тому, кто при помощи письменного документа докажет ему, что Гитлер хотя бы знал об убийстве евреев. Пока никто не получил это вознаграждение.

Кстати, по мнению самого Графа и других ревизионистов, через Аушвиц шел транзит многих тысяч евреев на территорию Белоруссии, и их там, соответственно, не регистрировали (с.47); Граф не замечает, что эта конструкция полностью аннулирует его же собственную критику тезиса «холокостников» о том, что в лагерях смерти людей уничтожали и без регистрации. Если незачем вести регистрацию тех, кто следует через Аушвиц транзитом в некие (вообще-то говоря, вполне мифические, но в данном случае это не важно) лагеря в Белоруссии, то тем более незачем регистрировать тех, кто движется через тот же Аушвиц транзитом прямиком на тот свет.

Во логика! Значит, если груз едет из пункта А в пункт Б через пункт С, из того, что его не инвентаризировали в пункте С следует то, что груз не учитывали в пункте Б, а также не учитывали тот груз, что привозили для пункта С?

Что значительное число евреев было выслано в Белоруссию и Прибалтику, признают и сторонники теории истребления (25). Просто смешно такую депортацию объявлять истреблением, ибо для чего было вести евреев мимо 6 работающих на полную мощность "лагерей уничтожения" дальше, в Белоруссию и Прибалтику, если было решено истребить их всех физически?

А если такой статистики не вели, трудновато было бы ее потом помнить...

По Аушвицу (Освенциму) см. отличную статью Р.Грэнаты. Ну и обращаю внимание на то, что концепт "прямиком на тот свет" не доказан. А Могултай из него априорно исходит.

Итак, если общая - качественная! - картина Холокоста рисуется официальной историей верно, то свидетели и подсудимые все равно могли бы по ее поводу сказать только одно - и очень немногое. Просто заключенные: «Нас периодически селектировали, отсеянных вроде бы изничтожали - больше их никто не видел. Слухи были именно такие, что убивали, это знали все». Заключенные, убиравшие трупы (поскольку их самих потом гнобили, осталось их не очень много): «В какой-то момент нас запускали в помещение, где лежало много трупов только что убитых там людей. Мы их выносили. Как их в точности убили - хрен его знает, мы надевали противогазы, так что газом, очевидно». Охрана и начальство: «Да, уничтожили порядком... Сколько - не упомнишь. Как именно - мы что, химики?» Непосредственные исполнители акций (таковых тоже нашлось немного, поскольку особо желающих признаваться в этом не было): «Да засыпали что-то такое сверху (возможны варианты), там внизу потом все пухли и дохли... Как да почему - не знаем, опять же, не химики мы, однако. Куда тела потом девали - не знаем, это делали другие люди».

М-да... Суды союзников все это удовлетворить, конечно, не могло. Они требовали подробностей. И все заинтересованные стороны эти подробности им дали - то есть выдумали, поскольку знать их они попросту не могли.

Итого: Могултай честно признал, что показания "свидетелей" выдуманы. Дополнительно: он согласен с тем, что статистики холокоста - нет.

Спрашивается: а с какого бодуна непредвзятый исследователь должен исходить из "официальная история верна"? Особенно если учесть все то, что писали ревизионисты с точки зрения физики, химии и т.д., и на что Могултай ненавязчиво заявил, что исследование технической стороны - "дело практически излишнее"?

Итак, был ли Холокост «типа Аушвиц» или его не было (то есть верен ли сам факт массового насильственного уничтожения заключенных в газовых камерах «лагерей смерти»), те показания свидетелей, с которыми работает Граф, в любом случае не могут быть ничем иным, как фантазиями на тему.

Кхгм... Не, я не спорю. Просто странно: кол-во в 6 мегаееврев для Могултая - миф, теперь и газовые камеры и лагеря смерти - тоже как минимум не доказаны. Это уже даже не мини-холокост, а просто "евреев в Рейхе не любили и даже обижали". С чем никто не спорит.

Но таким образом вывод Графа о том, что показания по блокам 2 и 3 были враньем (или содержали неопределенно большую долю вранья), ничего не значит при решении вопроса о том, были ли враньем показания по блоку 1. Разумеется, если выясняется, что свидетель врет по двум пунктам из трех, то его показания серьезно дискредитируются и по третьему пункту. Но если дальше выясняется, что это именно те самые два пункта, о которых он, в отличие от третьего, и вовсе ничего знать не мог, то к самому свидетелю, конечно, отношение от этого не меняется, а вот его показания по этому третьему пункту отбрасываться с ходу не должны - точно так же, как вранье советских историков по поводу исхода битвы при Прохоровке не отменяет истинности ими же приведенных данных об исходе всей Курской битвы.

ОК. Фиксируем: ни 6 мегаееврев, погибших в неиллюзорных топках холокоста, ни наличие газовых камер, ни существование лагерей, специально предназначенных исключительно для умерщвления, не доказано и ни из чего не следует. Спрашивается - на фига было набивать столько текста, когда это можно было заявить сразу?

Остается последний пункт, оспариваемый ревизионистами - наличие плана истребления евреев. Причем - надеюсь, это понятно - надо доказывать именно наличие такого плана, а не его отсутствие. Скажем, я не стану доказывать, что Аненербе НЕ разрабатывало секретные шлемы, которые должны защищать мозг от темпоральной телепатии Могултая.

Дополнительный нюанс, очень важный. Концепция "а германского руководства был план поголовного уничтожения евреев", даже будучи доказанной, не доказывает факт холокоста. Холокост - это именно тезис "6 мегаееврев были умерщвлены немцами только потому, что они были евреями". И уже для хоть какого-то обоснования этой концепции выдвигаются тезисы "как было такое кол-во уничтожено? а в газовых камерах!", "а трупы где? сожгли!", "а на основании чего немцы так делали? так вот, целый план был!". Помните о "тезисах Могултая"? Так вот, опровержение одного из пунктов "тезиса В" никоим образом не доказывает официальный "тезис А". Это будет лишь обозначать то, что ревизионисты ошибались в этом конкретном пункте, и что план поголовного уничтожения евреев - был. Однако евреи являются привилегированной нацией и собирают "компенсации" со всех подряд НЕ потому, что "был план", а именно потому, что, дескать, нацисты уничтожили их 6 млн по национальному признаку.

Вот этот самый "факт уничтожения" и выдвигает официальная позиция, а ревизионисты оспаривают его, анализируя с разных сторон. В процессе анализа одним из гипотетических фактов и является этот самый "план". Не более того. Вот представьте себе: предположим, немцы составили такой план, но им удалось его применить по отношению к количеству евреев, меньших на порядок, чем в официальной версии. Что - была бы тогда концепция холокоста? Не-а. Поскольку не впечатляет - хотя по сравнению с теми же белорусами. А вот 6 млн - это да! Внушаить (с) Хрюн.

3. Свидетельства на Востоке. Странным образом, Граф полностью сосредоточился на «холокосте» в польских «лагерях смерти», и совершенно проходит мимо огромного блока свидетельств (в том числе документальных) всех мастей касательно массового истребления евреев Польши и России (а также цыган, поляков и восточных славян) без всяких концлагерей. Комиссия по расследованию «немецко-фашистских злодеяний» с ее тысячами свидетельств и многочисленными эксгумациями, захваченные нашими отчетами комендатур и других немецких служб, показания свидетелей, данные и во время, и после войны, воспоминания очевидцев, вовсе не привлекавшихся ни к каким судам, документы и воспоминания немецкой стороны, не прошедшие наших рук (множество немецких военачальников объявляло, что они сами или их коллеги-генералы протестовали против массовых акций СС и СД на своей территории, в том числе противоеврейских - они что, с дуба упали придумывать эти акции и свои протесты, тем более, что и протесты их бывают подтверждены документально!), проведенные с 1943 г. суды «на местах боевой славы» над средними и рядовыми исполнителями зондеракций, опиравшиеся опять-таки на показания свидетелей и эксгумации, все те же самые источники по Польше, все те же самые источники по территории Независимого Хорватского Государства - все это рисует одну и ту же картину, причем никаких сказочных подробностей, характерных для рассказов о газовых камерах, нет. Все очень просто, ясно и непротиворечиво: гетто - пуля - ров (первая фаза могла в ряде случаев для простоты и опускаться). Эта картина была выработана не «в ответ на критику ревизионистами мифа о газовых камерах», она существовала с самого начала, с 1939/1942-43 гг. Она поддерживается сведениями о таких же расправах над цыганами и аналогичных расправах над поляками и восточными славянами (тонкая разница заключалась в том, что евреев и цыган старались вывести целиком, а поляков и славян - групповыми выборками) - здесь тоже нет никаких фантасмагорий, все очень простецки и точно. Аналогичная картина имеется и по массовому сживанию со света советских военнопленных. И во всех этих случаях - никакой сводной регистрации во всеобщих  масштабах.

Не понял. То, что евреев и цыган фашисты не любили - никто не спорит. Что расстреливали их в первую очередь - тоже. Поскольку про общее кол-во, лагеря и газовые камеры уже поговорили, то разговор идет о наличии плана истребления евреев. Т.е. - плана поголовного холокостирования. Еще раз, для тех, кто в танке: НАЛИЧИЕ ПЛАНА. Что обозначает термин "план", надеюсь, объяснять не надо?

Что же касается вопроса, почему Граф это не рассматривает, то все просто - ревизионисты не отрицают "немецко-фашистских злодеяний" по отношению к евреям. Вопрос стоит - устал уже повторять - именно в общем количестве евреев, наличии газовых камер, сожжении тел в крематориях и наличии плана холокостирования. Причем - это отдельные вопросы, а не какой-нибудь тезис имени Могултая.

Есть среди этих свидетельств совсем уж яркие и невынужденные. Генерал-полковник авиации Удет, узнав о массовом уничтожении евреев на Востоке от сотрудника, которому он не мог не верить (его бывшего начштаба, генерал-майора Плоха), покончил с собой. Ясное дело, он пустил себе пулю в лоб из желания потрафить пропаганде сионистов и только ждал подходящего случая.

С чего бы? Я не в курсе подоплеки этого события, но вполне возможен вариант "честный вояка, узнав о расстрелах гражданских, распереживался". "Массовое уничтожение" - понятие растяжимое. Скажем, тысяч сто - очень даже масса. Но до 6 млн никак не дотягивает.

По показанию Олендорфа, Манштейн предписал приданной ему айнзатцгруппе заниматься своими делами не ближе, чем за приличное расстояние от его штаба. Опять же, он, наверное, просто не хотел давать материала будущим союзным судам с их лживыми обвинениями.

То, что в вермахте многие не одобряли методы обращения с населением СС - известно. Однако холокост из этого никак не следует.

Для борьбы с партизанами были созданы четыре айнзатц-части, которые насчитывали чуть более 3 000 человек, включая переводчиков, радистов, секретарей и т.д. Доказательством массовых казней, совершенных этими четырьмя частями, считаются хранящиеся в архиве "отчеты", согласно которым только с начала войны до середины 1942 года было ликвидировано более 2 млн. евреев и бесчисленное множество "бандитов" (так они именуются в отчетах). Эта цифра явно абсурдна по ряду причин:

Она совершенно не согласуется с демографическими данными и с массовыми эвакуациями, о которых известно достоверно. Нефронтовые айнзатц-части численностью чуть более 3000 человек вели борьбу с партизанами на огромной территории и никогда и нигде не могли бы попутно истребить всех евреев даже при активной поддержке местных антисемитов. Английский адвокат Реджинальд Пейджет аккуратно перепроверил типичный отчет, согласно которому часть Д уничтожила в Симферополе 10000 евреев, и пришел к выводу, что в любом случае на самом деле число жертв не превышало трехсот человек [272]. Отсутствие документации о газовых камерах экстерминисты объясняют желанием скрыть геноцид. Но почему же айнзатц-части, не прибегая к шифровке, рапортовали в Берлин о казни миллионов? И почему инкриминирующие документы в свое время не уничтожили, а с окончанием войны спокойно передали союзникам?

По всем армиям Восточного фронта отдавались приказы о том, что солдаты должны осознать необходимость «сурового искупления евреев». К чему бы это, интересно знать, их таким образом готовили? К обычной депортации евреев в гетто? Это, стало быть, немецкого солдата на чужой земле надо было специальными приказами психологически готовить к такой пустяковине, как выселение вражеских гражданских лиц из домов?

Гм. Для Могултая, оказывается, переселение из дома в гетто, потеря средств к существованию и пр. - пустяковина. Оригинально-с.

А колыбельные на ночь им случайно не пели в общеимперском масштабе?

Отставить ерничание. Привести документы, где говорится, что "по всем армиям Восточного фронта отдавались приказы" о том, что солдаты должны осознать необходимость сурового искупления евреев. Ну сколько можно трындеть без ссылок на факты?!

Почему Граф всего этого огромного пласта данных не замечает - понятное дело, тут никаких абсурдов в свидетельских показаниях не вскроешь, да и документов сохранилась тьма. То есть формально, вообще-то говоря, Граф описанную картину не только не игнорирует, но даже прямо признает: «Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на Восточном фронте» (С.47). Но заметив это, тут же про весь этот сюжет забывает и больше к нему нигде не обращается (и масштабов его тоже не указывает) - и совершенно зря. (В другой своей работе он эти масштабы оспаривает, но тут - нет).

Ага. Каждый историк должен писать сразу не менее чем фундаментальный труд "Общая история Всего Мира".

Ну и вообще - какое это имеет отношение к делу?! Белорусов, скажем, погибло 25%. Но никто же не говорит о холокосте по отношению к белорусам. Разговор идет про газовые камеры и крематории именно потому, что официальная версия выдвигает их наличие как аргумент, подтверждающий тезис о холокосте - т.е. "именно таким образом было уничтожено такое кол-во евреев - 6 млн". Если расстреляли на порядок меньше евреев - это НЕ холокост.

В том-то и дело, что холокост выделяется из страданий всех народов в отдельный эксклюзив - типа по сравнению со страданиями еврейского народа остальные были на курорте. Именно евреев погибло столько много, именно их загоняли в газовые камеры и т.д. Важно и количество, и некое особое зверство по отношению к евреям - мол, не расстреливали как людей, а забивали как скот и т.д.

Пока же суммируем: и с востока, и с запада от самых разнообразных граждан, в том числе немецких, поступают слухи и свидетельства - прямые и косвенные, вынужденные и невынужденные, применявшиеся в судах и всплывавшие без всякой связи с ними, - о массовом целенаправленном уничтожении евреев (и цыган), не имевшем никаких иных предлогов и оснований, кроме того, что это евреи (и цыгане).

Стоп-стоп. Во-первых, про цыган разговор не идет. Во-вторых, где обоснование тезиса "не имевшем никаких иных предлогов и оснований, кроме того, что это евреи"?

...в оккупированных странах евреи составляли костяк движения Сопротивления, о чем с гордостью повествует в "Шпигеле" (1993, №7, С. 54) еврейский публицист Арно Люстиже, который был узником разных лагерей. По его словам, евреев в отрядах французского Сопротивления было 15 %, хотя среди населения их насчитывался всего один процент.

еврейские организации США и других стран не брезговали ничем, чтобы спровоцировать новые меры против немецких евреев. В августе 1933 года Унтермейер в речи, которая передавалась по радио по всей стране, заявил [66]:

"Каждый из вас, будь он евреем или неевреем, кто не стал еще участником священной войны, должен сегодня сделаться им... Мало, что вы не покупаете немецкие товары, вы вообще не должны общаться с торговцами или владельцами магазинов, продающими немецкие изделия, или с использующими немецкие суда... - К нашему стыду, среди нас есть несколько евреев, - к счастью, их немного, - у которых так мало гордости и самоуважения, что они плавают на немецких судах... Их имена должны знать все. Они - предатели нашей нации".

В январе 1934 года, когда в Германии никто - за исключением каких-то уголовников-фанатиков - и пальцем не тронул ни одного еврея из-за его религии или национальности, сионист-радикал Владимир Жаботинский писал [67]:

"Все еврейские общины и каждый еврей в отдельности, все профсоюзы на каждом съезде и на каждом конгрессе уже в течении месяцев ведут во всем мире борьбу против Германии. Мы развернем против Германии духовную и физическую войну со стороны всего мира. Наши еврейские интересы требуют полного уничтожения Германии".

Меморандум бригаденфюрера СС Вальтера Шталекера от 6 августа 1941 года. Этот меморандум был написан в ответ на "Советы по обращению с евреями в Остланде" Хинриха Лозе (27 июля 1941 года). До начала войны с СССР евреев на оккупированных нацистами территориях обычно отправляли в гетто и эксплуатировали их труд. Хинрих Лозе, управлявший Остландом, рекомендовал продолжить подобное обращение. В ответ на это бригаденфюрер СС Вальтер Шталекер, глава айнзатцгруппы А, написал:

"Предлагаемые меры относительно решения еврейской проблемы не гармонируют с указами относительно остландских евреев, данными айнзатцгруппой А, полицией безопасности и СД. Проект не принимает во внимание новые возможности избавления от еврейского вопроса в восточных регионах. В генерал-губернаторстве [Польше] не было серьезной опасности в том, чтобы оставить евреев в их жилищах и на рабочих местах. Но в Остланде как местные евреи, так и пришедшие с красными, стали ведущими сторонниками большевистской идеи. Многие евреи - открытые коммунистические активисты. Опыт дает нам основания полагать, что беспорядки будут возникать даже через большой промежуток времени после военной оккупации Остланда. Саботаж и террористические действия могут ожидаться не только от коммунистов, не принимавших участие в предыдущих действиях, но и именно от евреев, которые используют любую возможность для создания беспорядка. Острая нужда в умиротворении восточной территории делает необходимым устранение всех возможных источников беспорядка.

Т.е. евреи были первоочередными кандидатами на тот свет из-за того, что они "просто евреи", или же евреи обоснованно рассматривались как априорно враждебная группа? Вроде бы "уничтожение врагов" к геноциду не относится, даже если враги имеют одну национальность. В том числе, и если гибнут невиновные - вспомните тот же Дрезден.

При этом подмечается следующая закономерность: в тех случаях, когда технические подробности процесса знать носителям информации было неоткуда (именно так должно было бы быть в концлагерях, где эти подробности выглядели чересчур сложно для наблюдателей), носители их попросту выдумывают и передают вразнобой; там же, где технические подробности процесса просты и легко доступны наблюдению, носители информации их и передают вполне одинаково и правдоподобно.

Гм. Для Могултая, оказывается, процесс "загнать людей в помещение, закрыть дверь, подождать, убрать трупы" выглядит сложным. По себе людей не судят, однако.

 Сам же факт уничтожения одинаково констатируется всеми.

Уф-ф...  Для любителей передергивать специально отмечу следующее:

  1. Ревизионисты НЕ отрицают, что национал-социалисты Германии истребляли евреев, и НЕ отрицают, что в Рейхе проводилась политика дискриминации по отношению к евреям в первую очередь. Отрицается лишь то, что наци хотели физически уничтожить всех евреев поголовно;

  2. Ревизионисты НЕ отрицают, что в концлагерях была высокая смертность, сомнению подвергается лишь то, что лагеря предназначались специально для уничтожения людей;

  3. Ревизионисты НЕ отрицают, что наци убивали евреев, возражения вызывает конкретное "число холокоста" - 6 мегаевреев.

То, что немцы уничтожали евреев - факт. Как и других. Вопрос же рассматривается именно о холокосте, а не о чем-то другой! Еще раз цитирую Графа: "На вопрос судьи Штаубли, был ли на самом деле холокост или нет, Граф ответил: Это зависит от определения. Если под холокостом Вы имеете в виду жестокое преследование евреев, массовые депортации в лагеря и смерть многих евреев от болезней, истощения и голода, то это исторический факт. Но греческое слово "холокост" означает "всесожжение" или "oгненную жертву" и используется историками-ортодоксами для обозначения массовогo убийства газом и сожжения евреев в "лагерях уничтожения". Это миф."

Как можно интерпретировать такое распределение данных? На выбор есть только два варианта:

I - к востоку от русской границы 1941 года немцы собирались истребить всех евреев, а к западу - вообще не собирались их истреблять. Тем не менее на западе многое множество людей лживо утверждало, что истребляли и там тоже. И все им почему-то поверили (о том, с чего бы это такое чудо могло случиться по мнению ревизионистов, смотри ниже).

Если к западу не собирались истреблять, то плана холокостирования - не было. Но вообще - концепция бредовая. Могултай опять изобрел некий тезис за ревизионистов и собирается его старательно опровергать.

II - Немцы собирались, по крайней мере с 1941, истребить евреев и на западе, и на востоке, и честно пытались это намерение осуществить. Об этом осуществлении все и сообщают. В тех случаях, когда детали осуществления могли быть поняты и пересказаны наблюдателями, их, соответственно, понимали и пересказывали, если же они были слишком сложны для передачи, наблюдатели разукрашивали или подменяли их цветами своей фантазии. Короче, что могли воспринять, передавали адекватно, что не могли - лепили как могли.

Здравый смысл, очевидно, заставляет выбрать второй вариант. Трудно представить себе мастера цеха, который в одной половине цеха неизменно появляется абсолютно трезвым, а в другой - точно так же неизменно пьяным. Еще труднее представить себе однотипные источники, которые говорят правду вплоть до Буга, а от Буга на запад начинают без причины врать как безумные.

Мило. Берем относительно правдоподобный тезис А и бредовый Б. После чего заявляем, что "Б" - бред, поэтому верен тезис А.

Зачем (риторический вопрос) опущены другие возможные варианты? Скажем, вполне правдоподобный вариант "нацисты хотели избавить от евреев Европу, для чего собирались их депортировать куда подальше, но в связи с военными трудностями в концлагерях логичным образом возник голод и тиф, ну и в расход в случае чего евреи шли в первую очередь"? Этот вариант вполне объясняет значительное кол-во жертв вреди евреев, отсутствие документации по холокосту, и не требует никакого специального плана холокостирования.

Ну и мне интересно, если здравый смысл заставляет выбирать второй вариант "Немцы собирались, по крайней мере с 1941, истребить евреев и на западе, и на востоке, и честно пытались это намерение осуществить.", то как этот самый здравый смысл объясняет следующие факты:

На с.70 Граф говорит: «Предположим на миг, что немцы на самом деле хотели физически искоренить евреев. Как бы они в таком случае поступили? В качестве способа убийства в первую очередь напрашивается расстрел и измор голодом. Евреев, разумеется, ликвидировали бы на местах, там, где они проживали». Абсолютно верная мысль! Что характерно, и в Польше (вне концлагерей), и в России ровно так оно всё и было: сгоняли в гетто, где вскоре воцарялся феерический голод, а также на всех стадиях много расстреливали; гетто потом тоже выводили в расход, или эвакуировали в лагеря. Масштабы дела были таковы, что только айнзатцгруппами и только в России - по их же докладам - было прямо ликвидировано около 700 тысяч евреев (а ведь работали и полевые комендатуры, и местные полицейские силы, и всяческие команды СД, и каких там еще служб не было; айнзатгруппы - это так, скорее экскурсанты, очень, правда, активные, но быстро перемещавшиеся с места на место и не столько «зачищавшие», сколько «прочесывавшие»). По рапорту Гиммлера от конца 1942 года (очень даже документ, ревизионисты его и не используют, и не отводят) только за несколько месяцев 1942 все вместе подразделения РСХА уничтожили около 350000 евреев на территории России. Если все это не сознательное «желание физически искоренить», то что это, спрашивается, такое? Экстремальный туризм?

Хотя бы и так :-) В общем, см. абзацем выше: если евреев хотели искоренить поголовно, то почему им разрешали (не всем, понятно) эмигрировать? Я вот предполагаю вполне логичную с моей т.з. версию: тех евреев, которые были на подозрении, ликвидировали в первую очередь; лояльных же сгоняли в гетто для дальнейшей эмиграции. При этом, учитывая условия тех лет, самим немцам есть было нечего, не то, чтобы заключенных кормить. Как-то по мне такое выглядит логичней, чем одновременное наличие планов поголовного истребления евреев и переговоров на тему их депортации.

 4. Дым без огня?

Не, почему вообще без огня-то? Огонь был, но куда меньший, чем официально объявляется, и не по тому поводу зажженный.

Но оставим пока в стороне свидетельства Востока. Как увидим, Россия в представлении западных авторов - что «холокостников», что ревизионистов, - это поистине заколдованное пространство, где может происходить все, что угодно, и ничего не должно учитываться.

В представлении Могултая, кстати, тоже - см. выше о "начальник подписывает, не читая".

Вернемся к депортациям евреев в концлагеря на территории Польши и преданию о том, что их в этих лагерях целенаправленно и массово уничтожали. По мнению ревизионистов, это чудовищное вранье, измышленное пропагандой западных союзников и еврейских СМИ/организаций/частных лиц, юридически закрепленное послевоенными трибуналами победителей. Возникает вопрос: а зачем бы им все это измышлять и закреплять?

А самому подумать? Американский обвинитель Р.Х.Джексон выразился совершенно откровенно: "Ценность Нюрнберга для мира в меньшей степени зависит от того, насколько верно он интерпретирует прошлое, нежели от того, насколько добросовестно он предусматривает меры на будущее".

См. "Холокост как удачный гешефт", подборку о некоторых последствиях холокста, "Компенсации жертвам Холокоста" и др. статьи на сайте (раздел Идеологические мифы). А вот цитата из Ю.Графа:

Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?

Представим себе однажды, что официальная версия "холокоста" будет также официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что ГК, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого? Можно без особой фантазии ответить на такой вопрос:

Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными.

Имеются следующие факты, совершенно неоспоримые:

1) союзники воевали не с одной Германией и далеко не в одной Германии карали потом так называемых «военных преступников». В Италии, в Венгрии, в Румынии, в Югославии, в Норвегии, даже в Финляндии после войны судили и казнили ответственных лиц режимов, союзных Германии. Но ни про кого из них, кроме немцев и хорватов, никаких рассказов о массовом уничтожении евреев никто не распространял и никого за это не судили. Откуда бы такая избирательность, если и немцы никого массовым порядком не уничтожали? Черчилль, к примеру, хотел казнить Муссолини без суда и ненавидел его ничуть не меньше, чем Гитлера. Почему же про итальянцев и Муссолини никто ничего похожего не рассказывал (даром что в Италии даже антиеврейское расовое законодательство присутствовало)?

Не буду спорить. Но из этого ничего не следует. Вполне возможный вариант: надо было дать евреям особый статус (Израиль организовывать), надо было привить немцам комплекс вины. Немцы - имперская нация, и мировой либерализм провел профилактику, чтобы из немцев сделать обычное потребительское быдло. Версия подтверждается тем, что после Первой Мировой немцам навязали, мягко говоря, кабальные условия, но они смогли практически воскреснуть из пепла. Логично во время дубля два встроить самоограничитель в психику. Эту же цель преследовано и разделение Германии на ФРГ и ГДР. На полвека позже либерасты взялись за СССР, и здесь также привели к развалу на части + имеет место психологическая война, направленнаяе на изменение имперской этики на либерастическую.

Итальянцы давно уже деградировали с римлян до макаронников, и какие-то особые меры к ним применять смысла не имело, а евреям для холокоста вполне хватает "главных ответчиков" - т.е. немцев. Простой расчет: свалить все на одного куда проще, чем на нескольких. Хотя бы потому, что эти несколько будут если не поддерживать, то не возражать - чтобы не свалили и на них тоже. Заодно обратите внимание, как мировой сионизм относился к Германии задолго до войны.

В январе 1934 года, когда в Германии никто - за исключением каких-то уголовников-фанатиков - и пальцем не тронул ни одного еврея из-за его религии или национальности, сионист-радикал Владимир Жаботинский писал [67]:

"Все еврейские общины и каждый еврей в отдельности, все профсоюзы на каждом съезде и на каждом конгрессе уже в течении месяцев ведут во всем мире борьбу против Германии. Мы развернем против Германии духовную и физическую войну со стороны всего мира. Наши еврейские интересы требуют полного уничтожения Германии".

Еще раз напоминаю, что вопросы такого масштаба, как холокост, необходимо рассматривать системно. Подход же "а давайте вычленим отдельный подвопросик и подгоним его под ответ" - демагогия. Мы не знаем, почему про итальянцев ничего такого не говорили - кстати, а сколько концлагерей было на итальянской территории, а? Такой грандиозный по масштабу проект, как холокост, неизбежно должен был оставить документальные и материальные свидетельства. Которых мы не видим. И не фиг отвлекаться от основного вопроса.

2) для казни так называемых «военных преступников» россказни о холокосте союзникам были совершенно не нужны. В Нюрнберге судили по четырем обвинениям, каждое из которых грозило смертной казнью. Первые (и главные) два - это заговор против мира и преступление против мира, то есть подготовка и осуществление агрессивной войны. Зачем союзникам было бы надувать мыльный пузырь «Холокоста» (проткнуть который не составляло бы, если верить Графу, ни малейшего труда), если и судить, и казнить своих врагов они могли бы и без этого (и действительно спокойно судили их по первым двум блокам обвинения и в Германии, и в прочих странах)?

См. подборочку ссылок выше (и у меня на сайте еще есть). Дело не просто в "осудить", а "осудить с дальнейшими далеко идущими политическими целями". Из книги "СС в действии":

"Советский Союз высказывается за целый ряд таких процессов на международном уровне, и, очевидно, намеревается провести очередной из таких процессов. ... Теперь нам предлагают провести на международном уровне второй процесс, на котором подсудимыми будут преимущественно, если не исключительно, промышленники и финансисты."

Понятно, что такое предложение у СССР не прошло, но здесь важно намерение. Так что прецедент процесса, где политическая цель достигается при попирании норм права, был интересен всем сторонам. Далее под лозунгом противодействия "преступлениям против человечности" политики легко и просто придавали видимости справедливости вмешательству в дела других государств - возьмите ту же Сербию. Но для первого случая необходим был исключительно громкий процесс, чтобы никто не обращал внимание на несоответствие процесса юридическим нормам и т.д., преступление должно было быть воистину чудовищным. Холокост подошел как нельзя лучше.

ИМХО весьма правдоподобная версия, хорошо объясняющая как и "зачем потребовался холокост", так и преследование тех, кто высказывается против концепции холокоста или Нюрнбергского фарса.

2а) для третьего блока обвинений (военные преступления) вполне хватало расправ на Востоке и многих других приказов. И для третьего, и для четвертого блока (преступления против человечности) - расправ типа Хатыни, Орадура и Лидице, а также самой массовой депортации евреев в концлагеря, без каких бы то ни было обвинений в газификации. Зачем еще и выдумывать ликвидационные камеры в лагерях смерти?

Аналогично. Хатынь и т.п. ничем не трагичнее того же Дрездена, массовая депортация в лагеря на Чудовищное Преступление никак не тянет - в тех же США в эту же войну всех американцев японского происхождения согнали в лагеря - просто для профилактики. Конечно, питались они там получше, но и войны на территории США не было. Так что нужно было именно что Чудовищное Преступление, первое в истории.

Добавлю пару слов - кто-нибудь будет спорить с тем, что после таких явлений, преподнесенных как факт, фашизм и национализм стали априорно ругательными словами, а уж говорить о том, чтобы где-нибудь установить государственный строй фашистского или националистического толка - как-то даже и неудобно. Сразу заклеймят - ага, вы про Гитлера забыли?! Кому это выгодно? Ответ: либерастам и дерьмократам.

Примечание: обратите внимание на то, что с термином "коммунизм" произошло практически то же самое. Сопутствующая схема также аналогичная: либералы, придя к власти, первым делом набрали дерьма в рот и начали плеваться в Сталина. По той же схеме пошли "документальные данные" о миллионных жертвах репрессий, о чуть ли не поголовной отправке в лагеря освобожденных военнопленных и т.д.

В любом случае - это что, док-ва холокоста? :-)

3) что касается еврейских организаций, то у них хватало врагов и помимо Германии. Если верить Графу, немцы ограничивались депортацией и концентрацией евреев. Но венгры сделали в 1944 г. именно это, а арабы в 1948 и 1967 и вовсе грозили полным уничтожением Израиля. Почему же злокозненные сионисты никогда не распространяли ничего похожего на рассказы о «холокосте» ни о венграх, ни об арабах?

Венгры в 1944г - это все там же и в то же время. Нет смысла выделять их, если уже есть немцы, которые во всем виноваты. Если кто не согласен с тем, что немцы были назначены априорно виноватыми во всем, и суд над ними был фарсом, могут почитать "Устав Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси".

"Арабы в 1948 и 1967" - это уже совсем другая история. Весьма показательно отсутствие системного мышления - история понимается не во взаимосвязи всех событий с учетом политики и проч., а как набор отдельных событий.

Товарищ Сталин, по мнению значительного большинства сионистов, готовил в 1952-53 гг. депортацию евреев на Дальний Восток. Почему же сионистам никогда не приходило в голову заодно прибавлять, что он задумал для евреев лагеря смерти?

Понятия не имею. Я лично первый раз слышу о том, чтобы Сталин готовил такую депортацию. Вопрос "как относился И.В.Сталин к евреям" меня никогда не интересовал. Конечно, цитаты со ссылкой Могултай не предусмотрел. А! Я понял! Он думает, что все - такие же телепаты, как и он!

Ну и в любом случае - концепция холокоста к 52-му году уже была. Правительство СССР тогда еще стояло на позициях защиты Родины, и такую инсинуацию опровергло бы с ходу: ничего бы не вышло, кроме международного скандала. Совсем другое дело - судить по своим законам проигравших в войне.

В общем, поскольку я выше уже насмотрелся передергиваний при цитировании в той теме, в которой я разбираюсь, то не собираюсь верить на слово голословным заявлениям.

"Авторы этих сказок отныне признаются неразговороспособными и исключаются из дискуссии, что бы они потом ни говорили, путное или беспутное. Как оно там было на самом деле - вопрос сложный, но вруны, провравшись, больше не допускаются к слушаниям вообще. Это совершенно справедливое требование" (с) Могултай.

Однако - почитаем и далее.

4) Для чего люди вроде Олендорфа или Бах-Зелевски на судах рассказывали о своей деятельности по осуществлению холокоста именно как спланированной массовой акции? (Примечательно, что как раз о подробностях лагерной газификации и прочих технических фантазиях ни тот, ни другой не проронили ни слова. Когда Олендорфа спросили, как действовали «душегубки», он ответил, что с техническими деталями незнаком - как тому и следовало быть). Ни на какое снисхождение они не надеялись и не претендовали, Олендорф вообще отвечал исключительно сухо, четко и презрительно.

Опять же - а цитаты, ссылки - где?!

...показания, данные генералом СС Эрихом Бах-Зелевски (Erich von dem Bach-Zelewski). Он согласился сотрудничать со следствием после того, как ему пригрозили расстрелом за подавление восстания польских партизан в Варшаве в августе 1944г. Показания, данные Бах-Зелевски, явились основой показаний против Гиммлера. (Из сборника "Trial of the Major War Criminals" (Суд над главными военными преступниками), том IV, стр.29, 36). В марте 1941г., незадолго до нападения на Советский Союз, Гиммлер созвал конференцию высших руководителей СС в своем замке в Вевельсбурге, среди которых был и Бах-Зелевски, специалист по антипартизанской войне. В своих показаниях на Hюрнбергском процессе он сказал, что Гиммлер говорил о ликвидации населения Восточной Европы, но Геринг, который также находился в зале суда во время чтения показаний Бах-Зелевски, обвинил последнего в фальсификации и лжи.

Бах-Залевски также заявил, что 31 августа 1942г. Гиммлер присутствовал на расстреле ста евреев, совершенным группой СД в Минске, и что он при этом чуть не потерял сознание. Однако это известный факт, что Гиммлер не мог находиться в тот день в Минске т.к. он был на конференции в Житомире, (книга K. Vowinkel, "Die Wehrmacht im Kampf". (К. Фовинкель, "Вермахт в войне"), том IV, стр. 275).

Все книги о Гиммлере включают показания Бах-Зелевски, как, например, книга "Himmler - Evil Genius of the Third Reich", Willi Frischauer, ("Гиммлер - дьявольский гений Третьего Рейха", Вилли Фришауэр), London, 1959, стр. 148). Однако в апреле 1959г. Бах-Зелевски публично отказался в Западно-Германском суде от своих показаний, сделанных в Hюрнберге, заявив, что они не имели ничего общего с фактами и что он их сделал ради того чтобы сохранить свою жизнь. Hа эту историю, разумеется, опустилось "благоразумное замалчивание", используя выражение Вила, и до сих пор выходят книги, распространяющие миф о "шести миллионах", и показания Бах-Зелевски о Гиммлере сделанные в Hюрнберге, до сих пор используются баснописцами истории.

Когда генерала Тэйлора, главного прокурора на том трибунале, спросили, где он взял цифру шесть миллионов, он ответил, что из признаний генерала СС Отто Олендорфа... Hо что касается всех этих "признаний", то лучшей их иллюстрацией, пожалуй, будет служить цитата из английской газеты Sunday Pictorial, где обсуждалась статья судьи ван Родена - "Людей доводили до такого состояния, что они готовы были подписать любое "признание", которого добивались следователи".

Суд над Олендорфом состоялся в 1948г. уже после окончания Hюрнбергского процесса, где он утверждал, что его ранние показания были сделаны под пытками. В своей речи перед трибуналом Олендорф обвинил во лжи Филипа Ауэрбаха (Philip Auerbach), генерального прокурора от Баварского Государственного отдела по компенсации, который был евреем и который требовал компенсации одиннадцати миллионам евреев, якобы прошедших через немецкие концлагеря. Олендорф отверг эту цифру, утверждая, что только очень малая часть тех людей, от имени которых Ауэрбах требовал компенсацию, когда-либо видела концлагерь.

Олендорф был казнен в 1951г., но он успел увидеть как Ауэрбах был осужден за хищение фондов и подделку документов, согласно которым требовалась компенсация для несуществующих людей. Олендорф утверждал в своих показаниях на суде, что его частям часто приходилось защищать евреев от украинцев, и, согласно его показаниям, войска под его командованием не убили и малой части того числа людей, что утверждало обвинение.

Особенно умиляет "отвечал исключительно сухо, четко и презрительно" - а как иначе должен был отвечать немецкий офицер, которого вынудили лгать?!

5) В Нюрнберге и т.д. язык не был чересчур подвязан ни у подсудимых, ни у защитников. Геринг втоптал в грязь Джексона, Редер и Дениц отбились от множества обвинений, вызывая свидетелями защиты американских же военных. Защита до такой степени не оставила камня на камне от советского обвинения немцев в Катынском деле, что суд не включил его в итоговое обвинительное заключение! Пытать в Нюрнберге никого не пытали, психологического давления не оказывали, конфетку за сотрудничество не обещали.

А доказать это - можно? Я видел ссылки на материалы, в которых было написано обратное. Понятно, что я ни в коем разе не утверждаю, что подсудимых всенепременно пытали и т.д.; однако безапелляционное заявление "ни в коем случае!" - как-то подозрительно. А уж "не оказывали психологического давления" - это мило... Само нахождение под следствием, которое ведется по спешно придуманным новым законам, - это, видимо, психотерапия?

Американский судья Эдвард Л. Ван Роден (Edward L. van Roden), один из трех членов Армейской Комиссии Симпсона (Simpson Army Commission), которая впоследствии была назначена для расследования методов дознания на судах в Дахау, рассказал о методах, которые использовались, чтобы выбить "признания". Репортаж об этом был напечатан в газете Washington Daily News 9 января 1949г., а также в английской газете Sunday Pictorial 23 января 1949г. Среди описанных методов были такие - пытки горящими спичками, запихивание иголок под ногти, одиночное заключение на полуголодном содержании, избиения, при которых были случаи, что выбивались зубы и ломались челюсти.

Наоборот, все подсудимые прекрасно понимали, что их единственный шанс состоит в том, чтобы отвергать и опровергать предъявленные им обвинения (в чем некоторые и преуспели). Почему же в таком случае ничего похожего не произошло с «холокостными» обвинениями? Что так подействовало на генерал-губернатора Польши Франка, что тот раскаялся, в слезах и соплях принял христианство и сам просил о смертном приговоре как единственно возможном искуплении своих великих деяний?

Действительно. Соответственно, все "враги народа", которых расстреляли при Сталине и которые подписали признания, - виновны в том, в чем сознались.

Почему Катынский навет защита снесла напрочь, а на Аушвицкий даже не покусилась?

Ну да, в самом деле - и чего это США/Англия и проч. не позаботились о том, чтобы дать политические и т.д. козыри СССР...

Почему сами подсудимые, как сговорясь, отрицали только свое участие в Холокосте, а не сам его факт?

Ну пошла писать губерния... Где цитаты/ссылки?

Так, значит, все подсудимые сговорились и отрицали свою причастность, но не сам факт Холокоста:

Ганс Фрицше, самый главный чиновник в Министерстве Геббельса, был одним из обвиняемых на Hюрнбергском процессе, пишет, что Геринг, даже после ознакомления с показаниями Олендорфа о деятельности групп СД и с показаниями коменданта Освенцима Хесса, был убежден, что история об организованном уничтожении евреев была фикцией ("The Sword in the Scales", ("Меч на весах юстиции"), London, 1953, стр. 145). Hа суде Геринг заявил, что первый раз, где он слышал о геноциде евреев было на Hюрнбергском процессе, (Ширер, стр. 1147). Еврейские писатели Поляков, Райтлингер, Манвелл, Франкль, все утверждают, что Геринг принимал непосредственное участие в разработке и претворению в жизнь плана по уничтожению евреев, но Чарльз Бьюли (Charles Bewley) в своей книге "Hermann Goring", Gottlingen, 1956) показывает, что не было предоставлено никаких доказательств в поддержку этого обвинения.

Кальтенбруннер тоже опровергал историю о геноциде. Он заменил Гейдриха на посту начальника службы безопасности, и был главным подсудимым от СС, т.к. Гиммлер умер в тюрьме вскоре после того, как он был схвачен англичанами.

Вообще интересно было бы увидеть сводную таблицу: поддержал ли обвиняемый на суде версию холокосте и что ему в конце впаяли.

По мнению Фориссона, ни одной ведьме не приходило на ум заявить: "Я не имела сношений с чертом, потому что он не существует". Для такой матерой ведьмы костер наверняка сделали бы раза в два выше. У обвиняемой ведьмы был один шанс - отрицать не существование черта, а общение с ним [212].

Так как на процессах о холокосте геноцид евреев и существование газовых камер не исследуется, а заранее принимается как установленный факт, то обвиняемый, отрицающий газовые камеры, заранее был бы квалифицирован как недостойный доверия; его "упертость" выглядела бы как отягчающее обстоятельство. По этой причине большинство обвиняемых, договорившись с защитой, прибегало к уловкам: они или отрицали личное участие в газации или же - если показания свидетелей были чересчур весомыми - ссылались на приказ. Роберт Серватиус, защитник Эйхманна, в газовые камеры не верил, но побоялся заявить об этом в Иерусалиме, так как его бы первым самолетом отправили домой [213].

Для обвиняемого, не бывшего идеалистом (разве идеалисты идут в лагерную охрану?), важна не историческая истина, а оправдание или - если это невозможно - максимально мягкий приговор. Для адвоката тоже не столь интересны исторические факты, сколько оправдательный или гуманный приговор подзащитному.

Остановимся вкратце на роли прокуроров и судей в процессах. Хотя органы юстиции в демократическом государстве в целом действительно независимы от властей, однако в названных процессах давление на юстицию было так велико, что от прокуроров и судей требовалось бы подлинное мужество, чтобы усомниться в догмах. Если бы кто-то из них и проявил бы мужество, то после воплей "мировой общественности", т.е. нескольких сотен журналистов, поставляющих новости и комментарии, он был бы через несколько часов отставлен от должности и его карьера наверняка окончилась бы.

Верно пишет Штеглих в конце своего труда [214]:

"Данный способ определения приговора жутким образам напоминает методы, применявшиеся в средневековых процессах ведьм. На них, как известно, преступление тоже лишь "предполагалось", поскольку в принципе оно было недоказуемо. Даже самые видные юристы того времени... полагают, что при "трудно доказуемых преступлениях" незачем заниматься сбором объективных данных, если в основе лежит "предположение". В деле доказуемости бесовских шашней, места шабаша ведьм и прочего вздора судьи Средневековья оказывались точно в таком же положении, как наши "просвещенные" судьи XX века относительно "газовых камер". Им приходилось в это верить, иначе их самих послали бы на костер, как - но в переносном смысле - поступили бы с судьями в освенцимском процессе".

Приведенная параллель - впечатляет: на процессах ведьм тоже имелись "свидетельские показания" и "признания преступниц", но никогда для доказательства не предъявлялась метла, на которой можно было летать по воздуху, а совокупление ведьм с рогатым оставалось без последствий - суду никогда в качестве corpus delicti не был представлен чертов сын с рогами, хвостом и козлиными ногами.

В описанной ситуации никакой порядочный юрист не согласился бы быть прокурором или адвокатом на процессе о лагерях, а уступил бы место личности типа Адальберта Рюкерта. Для достижения нужной воспитательной цели, а именно - осуждения обвиняемого (ради соблюдения фикции правового процесса выносились, конечно, и оправдательные приговоры), суды закрывали глаза на смехотворные благоглупости, рассказываемые свидетелями. Поэтому Филипп Мюллер и мог излагать перед франкфуртским судом свои больные садистские  измышления о младенцах, кипящих в человечьем жире. Сему "пережившему холокост" нечего было бояться - ни одного свидетеля на процессах не обвинили в лжесвидетельстве.

Приговоры соответствовали уровню проведения процессов. Если д-р Лукас, отправивший - если верить суду - в газовые камеры 4000 евреев, отделался на освенцимском процессе во Франкфурте тремя годами и тремя месяцами заключения, то это говорит о том, что судья сам не верил в чушь о газовых камерах. Зато не повезло обвиняемому, который получил пожизненный срок за то, что убил заключенного, бросив в него бутылку.

И когда обвиняемого Роберта Мулку, осужденного на 14 лет тюрьмы, выпустили через четыре месяца "по состоянию здоровья", то даже тупица должен сообразить: сторговавшись, Мулка подкупил суд своим покаянием относительно газовых камер и обеспечил досрочное освобождение в качестве услуги за назидательно-нужные для народа показания [215].

Ах да, мы как будто позабыли о Рихарде Бэре, третьем и последнем коменданте Освенцима, арестованном в декабре 1960 года и назначенным на освенцимском процессе главным обвиняемым. Очевидно, он поверг обвинение в страшное затруднение своим упрямством, поклявшись на допросах всеми святыми, что Освенциме не было ничего похожего на газовую камеру (на этом утверждении, правда, не настаиваем - протоколы допросов недоступны общественности). Трудившийся на лесозаготовках, Бэр вряд ли был субтильного телосложения, но в июне 1963 года он, увы, вдруг умер от сердечного приступа, находясь в предварительном заключении.

В акте вскрытия Института судебной медицины во Франкфурте сказано, "нельзя исключить" прием яда; по приказу Генерального прокурора (еврея) Фр. Бауэра труп был сожжен [216].

А такого неудобного свидетеля, как Поль Рассинье, к суду и близко не подпустили - экспертом его не взяли, а, когда он решил поехать на процесс как частное лицо, его сняли с поезда и отправили обратно на французскую границу.

"Курт Франц, арестованный в 1959 году и приговоренный затем к пожизненному заключению, писал в январе 1976 года д-ру Герлаху [254]:

"Я поступил на службу в Треблинке 1 ноября 1942 года..., а потом отвечал за караул и охрану лагеря... Уже целых 16 лет я безвинно сижу за чужие преступления, так как на треблинкском процессе требовался козел отпущения. На меня всех натравливали, объявляли убийцей и подделывали бумаги, относя мою службу в Треблинке на лето 1942. Мне жаль, что сейчас я не в состоянии конкретно ответить на Ваши вопросы. В настоящий момент я борюсь с судами, потому что мне отказали в предоставлении защитника для подготовки заявления о пересмотре дела... С официальными защитниками мне пришлось расстаться, поскольку по указке прокурора они не защищали мои интересы".

Просидев 35 лет, если не считать отдельных отпусков на побывку, за то, что упорно отрицал официальную версию относительно Треблинки, Курт Франц в 1994 был отпущен из тюрьмы умирать от рака.

Его подельник Сухомель, видевший, как евреи "шагают в газовую камеру голые и строем", просидел в тюрьме всего четыре года [255]. Густав Мюнцбергер, ответственный - судя по приговору - за газовые камеры, получил 12 лет, отсидев лишь шесть [256]. Он тоже сознался в газациях и с ним обошлись милостиво".

В 1942 году Хёттль за коррупцию и мошенничество попал в черный список СС, а после войны сотрудничал с американской контрразведкой. В Нюрнберге он заявил, что Эйхманн, в отделе которого он работал в войну, говорил ему о 6 млн. убитых евреев.

Как соучастнику Хёттлю грозила виселица или по крайней мере многолетнее тюремное заключение, но с его головы не упал ни один волос. Американцы за столь мягкое отношение, несомненно, потребовали ответной услуги - привести улики по холокосту и идеальным козлом отпущения стал Эйхманн, считавшийся в те годы бесследно пропавшим [201].

6) После войны прошло 55 лет. Почему за это время германская элита не сказала тех простейших вещей, на которые указывают ревизионисты? В 1950-х так называемых военных преступников в массовом порядке освободили, около 1960 немецкие суды многих (например, Йодля) и вовсе реабилитировали, не побоявшись (как в случае с тем же Йодлем) никакой Нюрнбергской юстиции. Вот тут бы и сказать: «Эге, ребята! Грешны-то мы грешны, а такого не творили!» Нет, не сказали. И даже закона о преследовании тех, кто это говорит (надо заметить, феноменально похабного закона) не отменили.

Что как раз и показательно! Зачем закон о преследовании попыток разобраться в истории?

К чему бы это? Союзников боятся, все 50-то лет? Или и у них сионисты правят, из числа тех двух с половиной евреев, что остались в Германии?

А можно сведения о том, что в Германии осталось всего 2.5 еврея? Особенно - через 50 лет после войны?

(Когда ревизионисты доходят - если доходят - до этого вопроса, они начинают нести нечто совершенно фантастическое - насчет того, что нынешняя Германия есть порождение режима союзной оккупации, или про гипноз всесильной свободной/[про]еврейской прессы. Общества ветеранов Ваффен СС никто не боится,

Можно, плиз, предъявить сведения об обществе ветеранов СС - не сейчас в Литве и т.п., а в Германии во времена становления легенде о холокосте?

а сказки дядюшки Римуса назвать своими именами боятся?) Или немцы так равнодушны к своей национально-исторической чести, что готовы скорее признать себя, хотя бы и в прошлом, массовыми программными детоубийцами и платить Израилю совершенно излишний (теперь, кстати, в любом случае излишний) вергельд, чем обидеть мировую еврейскую прессу?

Мдя. Все сводим опять к частной проблеме - к выплатам Израилю. А то, что легенда о холокосте поддерживается - как минимум - всеми странами, где законодательство карает за сомнение в холокосте, - игнорим с напоказ широко раскрытыми наивными глазками? Что, не понятна реакция этих стран (во главе с Америкой) на подобное заявление?

Или просто они очень хорошо знают, что основной факт и в самом деле имел место, и что на таком фоне с пеной у рта спорить о подробностях - одно только лишнее позорище?

Во-первых, см. то, что я уже цитировал. Во-вторых, еще цитата (та самая фантастика от ревизионистов):

Зачем в Германии до сих пор устраиваются процессы над "нацистскими преступниками"? Назовем причины. В ГДР политические структуры создали советские оккупационные власти, в ФРГ они появились под присмотром и при участии западных оккупантов, прежде всего США. Естественно, американцы хотели, чтобы возникшее с их благословения половинчатое немецкое государство никогда не встало снова на позиции, противоречащие в главном их курсу. ...

Во время холодной войны для правящего слоя ФРГ было очень опасно идти на столкновение с США, которые одни могли защитить от агрессивных советских поползновений. Все немецкие канцлеры от Аденауэра до Шмидта верили поэтому - пусть в общих чертах - в холокост, а если не верили, то благоразумно воздерживались от публичного выражения своих сомнений. Чтобы иметь защиту со стороны США, западные немцы решили играть роль образцового ученика атлантистов, что влекло за собой моральную ответственность. Эта ответственность, кроме репатриаций Израилю и пенсий - вполне, по мнению автора, справедливых и морально оправданных, - бывшим узникам концлагерей включала в себя проведение "процессов над военными преступниками". Если бы немцы от них отказались, то "мировая общественность", т.е. в первую очередь контролируемая сионистами пресса США, отреагировала бы страшно шумной антинемецкой компанией. Как американские сионисты могут изолировать государство, официально дружественно к США, убедительно продемонстрировало дело Вальдхайма. Годами управлямая сионистами пресса обливала морем помоев президента Австрии за его явно придуманные военные преступления, вынудив в конце концов Министерств юстиции США объявить Вальдхайма "персоной нон грата", а глав некоторы западных государств - не встречаться с ним из-за страха быть заподозренными в "антисемитизме". Покончил с бойкотом лишь президент Чехословакии Вацла Гавел, порядочный и мужественный человек, что среди политиков является редким исключением.

Процессы "военных преступников" и "лагерных палачей" в ФРГ, наряду внешнеполитическим, имели также важное внутриполитическое значение. Вновь и вновь подчеркивая уникальную в мировой истории жестокость нацистского режима, они одновременно оправдывали парламентскую демократию, которую упрекали в том, что она появилась в Западной Германии лишь в результате военной победы союзников. Наконец, ужасы концлагерей были хорошим способом вытравливания патриотизма в народе, в особенности у молодежи. На каждом процессе через судебные залы пропускали огромное число школьников, дабы задавить в молодом поколении последние следы национального чувства, самоуважения и заставить его согласиться с внешней политикой Бонна, которая полностью была подчинена интересам Вашингтона.

Эти процессы были продолжением "перевоспитания", которыми занимались после войны западные державы, прежде всего США. Они содействовали укреплению послевоенного порядка, основанного на двух постулатах: вина за войну лежит только на Германии (и Японии) и нацистская жестокость, главным образом уничтожение 6 млн. евреев, в истории не имеет аналогий.

Из сказанного видно, что цель процессов была не выяснение индивидуальной вины, а чисто политической. Напрашивается параллель - сталинские показательные процессы в СССР и Восточной Европе, от которых западногерманские процессы отличаются, правда, отсутствием пыток и казней.

Мораль, по-моему, ясна: факт холокоста (не специально многомиллионной газификации в лагерях смерти, а сознательного и «программного» массового уничтожения евреев различными способами) и в самом деле был общеизвестен немецкой элите, так же, как и союзной, и именно поэтому на технических подробностях никто не задерживался. Выдумывать же всю эту историю на коленке никто бы и не стал, и не смог.

Ага, что такое мини-холокост, наконец-то сформулировано. И сразу становится ясно, почему только сейчас: если бы это было сказано в самом начале, то разговаривать-то было бы и не о чем. Напомню еще раз позицию ревизионистов согласно книге Графа:

Какова сегодняшняя позиция ревизионистов в вопросе геноцида евреев? Ревизионисты не отрицают ограничений, депортации и притеснений, существовавших в отношении евреев в Третьем рейхе, а также убийства множества евреев и неевреев. Они оспаривают и отвергают следующие, якобы достоверные "факты" правоверных историков:

Пойдем снизу вверх: что евреев погибло менее, чем 5-6 млн., Молгутай согласен; что не было газовых камер и специальных лагерей смерти - не возражает; теперь выясняется, что с его т.з. зрения было сознательное массовое уничтожение евреев, "программное" - именно так, в кавычках. Что было массовое уничтожение евреев - ревизионисты не возражают. Возражают они токмо супротив наличия плана холокостирования. Тот же Граф называет число порядка миллиона - вполне себе массовое уничтожение.

Но, вот такой у нас Могултай, - ничего не было из того, что опровергают ревизионисты, а холокост - был! Холокост не может не быть, во веки веков, аминь.

Но ведь разговор идет не о дискриминации и даже не о геноциде, а именно о холокосте. Т.е. более сугубом явлении, чем какой-то там геноцид - таковых было много, а холокост - один!

http://www.enovosti.ru/current/istoria.htm

...возьмем на себя смелость высказать некоторые соображения на предмет уникальности Холокоста строго в рамках академического подхода.

Итак, один из широко известных тезисов современной академической науки, занимающейся исследованиями Холокоста, состоит в том, что трагедия евреев несет в себе общие признаки других геноцидов, но и обладает такими характеристиками, которые делают этот геноцид не просто особенным, а именно уникальным, исключительным, единственным в своем роде. В качестве трех основных характеристик Холокоста, определяющих его "уникальность", обычно указываются следующие.

  1. Объект и цель. В отличие от всех прочих геноцидов целью нацистов было тотальное уничтожение еврейского народа как этноса.
  2. Масштаб. За четыре года было уничтожено 6 миллионов евреев - третья часть всего еврейского народа. Геноцида такого масштаба человечество не знало.
  3. Средства. Впервые в истории было осуществлено массовое уничтожение евреев индустриальными средствами с привлечением современных технологий.

Примечание: далее в этой статье показывается, что подобные трагедии были и у других народов, а на самом деле уникальность в том, что "Холокост в немалой степени перевернул сознание цивилизации и определил ее дальнейший путь развития", но нас сейчас интересует именно то, что я выделил жирным шрифтом - эти три пункта неотъемлемо входят в концепцию холокоста.

Если бы Могултай просто сказал бы сразу, на его молгутаевском термин "холокост" обозначает "сознательное массовое уничтожение евреев различными способами", то логично было бы пожать плечами на столь неконвенциональный диалект и согласиться - да, такое было. Кто спорит-то? Только тогда существовал и белорусский холокост, а уж русский - вообще однозначно. Да и немецкий холокост тоже был - сколько немцев погибло! Ну и так далее. Все дело именно в эксклюзивности положения евреев: всех просто уничтожали, а именно их - холокостировали!

Все "а может быть, все вот эдак, если подогнать к официальной версии" не имело смысла даже комментировать. Все просто: это лишь предположения, а любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого.

5. А депортировать-то зачем? Подойдем к вопросу с другой стороны. Как замечает Граф, «никто (из ревизионистов) не спорит с тем, что значительное число евреев во время гоподства национал-социалистов было депортировано в концентрационные лагеря и что немалое их число умерло там от эпидемий и истощения». «Значительное число» Графа, если посчитать по странам - это, на круг, никак не менее 1-1,5 млн. чел. Ладысь. А зачем же немцы все это делали? Согласно ревизионистам - (1) для того, чтобы после победы всей этой собранной массой распорядиться и отправить ее из Европы куда-нибудь подальше, допустим, на Мадагаскар; (2) для того, чтобы нейтрализовать враждебное еврейское население; (3) чтобы использовать евреев как рабочую силу.

И ни одно из этих объяснений никуда не годится. Например, в 1944 депортировали в лагеря в Польше венгерских евреев. Гнали их на север пешком, всех, кого смогли выявить, включая стариков, женщин и детей. Факт этот никем никогда не оспаривался, поскольку мероприятие совершалось открыто, было наблюдаемо массой народа, отмечено в дневнике Геббельса и т.д. Что с этими евреями стало в польских лагерях - вопрос особый; традиционная история (и Геринг в Нюрнберге: «Вот как, а я-то думал, мы там [в Венгрии] всех на тот свет отправили» - если только это не издевка над судом, что, зная манеру Геринга, нисколько не исключено) - полагали, что большинство там и погибло, ревизионисты это оспаривают. Но это-то сейчас неинтересно. А интересно следующее: надо ли понимать дело так, что в 1944 Гиммлер с Гитлером: (1) все еще планировали куда-то там выселять евреев из Европы после того, как выиграют свою войну; (2) страшно опасались возможной враждебности безоружных гражданских лиц, в самой Венгрии более чем ограниченных в своих возможностях, в том числе больных, стариков, женщин и детей; (3) жутко дорожили рабочей силой тех же больных, стариков, женщин и детей, а для вящего ее сбережения перегоняли их на север пешком? Ревизионисты должны выбирать один из этих трех ответов или их комбинации.

А в чем проблема?! Вот что добивает во всяких Молгутаях - не изучив темы, начинают вещать. Это называется "ламерство". Если же тема изучена, и такие передергивания допускаются специально - то сами придумайте, как это называется.

Да, немцам нужна была рабочая сила. Возражения есть? Поскольку транспортные артерии были в основном разбомблены, то многих заключенных в Германию неделями гнали пешком суровой зимой, по морозу и снегу, отчего большая часть этих людей не дожила до конца войны. В лагерях, куда напихали эвакуированных, не хватало всего: бараков, сортиров, пищи, лекарств. Однако:

Узникам Освенцима был предложен выбор - уезжать с немцами или оставаться ждать прихода советских войск. Эли Визель (Elie Wiesel), один из наиболее ярых поборников легенды об истреблении, не остался в Освенциме ждать "освобождения", а предпочел отойти с немцами.

Дополнительно: совершенно неправомерно вести разговор о целях без учета времени - т.е. обстановки, когда это производилось. Понятно, что сначала евреи изолировались, а затем их заставляли работать. Чем дольше шла война - тем больше не хватало рабочих рук. Ясно, что разговоры о Мадагаскаре велись в начале, далее можно было отселять на восток.

Осмелюсь заметить, что этот ревизионистский взгляд на дело оказывается куда более жестоким по отношению к Гитлеру и Гиммлеру, нежели «официальный». Официальная историография по крайней мере не делает обоих полными даунами, в 1944 году все еще планирующими победу в мировом масштабе, до колик боящимися детей и баб и повышающими работоспособность последних пешими маршами.

Передергивание. Оставим тему победы - она просто к делу не относится. Разговор идет не о повышении работоспособности, а о эвакуации. Кроме того, не все лагеря эвакуировались:

Другой пример - Берген-Бельзен [89]. Из-за военных действий в лагере было размещено втрое больше заключенных, чем предусматривалось при его постройке. С эвакуированными в него пришли тиф и дизентерия. По словам Эриха Керна, перед начальником лагеря Йозефом Крамером встала альтернатива [90]: "Выпустить на свободу эту голодную, заразную толпу, после чего она ринется в близлежащие города и деревни, или ожидать подхода англичан. В лагере находились не только евреи, сектанты или политические, но и уголовники. Вот почему Крамер решился на жестокое ожидание".

Вместо того, чтобы во время уйти и смыться, Крамер, явно не чувствуя никакой вины, ждал англичан. За это он поплатился жизнью и был в бульварных газетах описан как "зверь из Берген-Бельзена".

Официальная историография полагает, что они хотя бы под завязку торопились выполнять свою всемирно-историческую миссию (как и положено искренним адептам любой сверхценной идеи), то есть уничтожить побольше подвластных им евреев, и концентрировали их именно для этой цели (а Гиммлер - еще и для того, чтобы на всякий случай иметь побольше заложников для переговоров с западными союзниками).

Я, в отличие от некоторых, не люблю заниматься гаданием - что, для чего, а как можно истолковать, ежели вот так и эдак вывернуть... Все проще. Есть факт: в самом конце войны немцы, отходя из лагерей, НЕ уничтожали евреев, тем более - поголовно. Некоторые евреи даже отходили вместе с нацистами - причем в другой концлагерь. Спрашивается, как это совмещается с доктриной о холокостированни?!

Кстати, интересно, а откуда возникла мысль о том, что евреи являются более ценными заложниками?! Что бы это значило?

Ну и вообще интересная идея - если речь идет именно об уничтожении, то зачем все же свозить в лагеря-то?! Чем не устраивает расстрел на месте?

  6. А куда ж воны тогда уси жиды от нас подэвалыся? Это высказывание моего коллеги по оружию, сержанта родом с Западноцентральной Украины, в 1986 (еще когда!) году принимавшего участие в дискуссии по обсуждаемой теме, развернувшейся в нашем взводе. Тогдашний ревизионист (сержант Балуев из Москвы) не нашел, что на это ответить, и в одном отдельно взятом взводе версия «холокостников» победила.

И что это доказывает? Кроме того, что сержант Балуев не знал ответа на этот вопрос?

Со своей стороны могу добавить, что на этот вопрос ревизионисты вообще осмысленно ответить не в состоянии. Метод ответа может быть единственным: посчитать, сколько евреев было в германской сфере власти к концу 1941 года, посчитать, сколько их там осталось к концу 40-х (на середину 40-х просто статистики нет), вычесть послевоенную эмиграцию в разные страны, получить разность, вычесть из нее естественную смертность, дать поправку на рождаемость и считать итоговое число жертвами войны и национал-социалистского режима. Подавляющая часть этого числа - люди, погибшие при скоротечных расправах на востоке, в гетто, при ликвидациях гетто и, наконец, в концлагерях.

Мдя. Математик, однако. Ответ верный, на практике не применимый. Поскольку большие траблы с данными как раз по этой теме. Для ответа на данный вопрос требуется подсчитать кол-во всех евреев в мире до, скажем, 1939 года, и, например, в 1945-м. И заодно учитывать тех, кто еврей по профилю, а не по паспорту - русский или там немецкий...

Тем, кому лень читать все выкладки с миллионами - сразу проматывать до следующего моего комментария.

Сколько же их было? Образцовая работа ревизионистского историка Г.Рудольфа, опирающегося на демографические данные Заннинга (с обоими Граф солидарен, ср. с.102) дает следующие результаты: около 1930 г. в будущей германской Европе без СССР жило 6,1 млн. евреев, в СССР (в границах 1921-1939!) еще 3 млн., из которых, по мнению Рудольфа, 1/3 жила вне будущей германской оккупации, так что всего, отталкиваясь от ситуации 1930, с немцами в той или иной форме должны были столкнуться (или эмигрировать от них) 8,1 млн. чел. Из них «от 3,46 до 5 млн. пережило период «холокоста» (в том числе в довоенной и послевоенной эмиграции и т.п. и т.д. - А.Н.), а 3,1-4,64 млн. - нет». Из этих 3-4,5 млн. чел. кто-то умер от голода и болезней в концлагерях. «Нормальную» лагерную смертность (от этих самых болезней и голода) для евреев рассчитали сами ревизионисты, и она не превышает 300-400 тыс. чел. Остается, стало быть, 2,7 - 4,2 млн. чел., которые перестали существовать сверх всякой программы «депортации и концентрации» и ее издержек. На что ж их еще валить, кроме программы уничтожения как такового? Уничтожения не обязательно и не только в газовых камерах - а также и за счет искуственно созданного в изолированных гетто голода, за счет убийств в лагерях, за счет массовых убийств вне лагерей и т.д. - но во всяком случае именно за счет реализации программы уничтожения, а не обычных лагерных лишений, каковые, как считают и сами ревизионисты, на подобное число жертв бы не потянули.

Спрашивается, что делать с этой разницей? И вот тут вступает в дело заколдованное пространство России. Г.Рудольф часть жертв начисляет на счет: «сталинских массовых депортаций, сталинских рабских трудовых лагерей, потерь (солдат-евреев) в регулярных и партизанских военных действиях, жертвы погромов, произведенных независимо от немцев, естественного превышения смертности над рождаемостью..., жертв бомбежек союзников». Всех таких людей он предположительно оценивает в «1 или даже 2 млн. чел». Начинаем разбираться. Евреев в 1939 (как раз накануне западных присоединений) в СССР по переписи обитало 3020 тыс. В лагерях в это время всего-то сидело около 1 млн. чел., и евреев там явно было, мягко говоря, не большинство. Партийная элита большого числа жертв не дает. Кроме того, в лагерях товарища Сталина многие, случалось, и выживали, а пора массовых расстрелов к концу 1939 давно миновала. Никаким «массовым депортациям» евреев присоединенных западных провинций в 1939-40 не подвергали (в отличие, соответственно, от прибалтов, поляков и западноукраинцев), что даже вызвало потом приступ дополнительной нелюбви к евреям со стороны вышеперечисленных этногрупп. В Советской армии общие безвозвратные потери евреев составили 142 тыс. чел. (Там же. С.238. Красная Армия, не в пример вермахту, все это детально считала). Общие потери евреев убитыми за три недели боев в составе польской армии можно не считать вовсе, поскольку вышеназванная армия вообще особых потерь убитыми не понесла. В партизанском движении к концу 1941 года участвовало 90 тыс. человек (Там же. С.451; большинство, естественно, восточные славяне), а с конца этого года никакие евреи, кроме единиц и десятков человек, из своих гетто ни в какие партизаны податься не могли. Так что евреев-партизан и всех-то было не больше десятка тысяч. Превышение смертности евреев над рождаемостью на территориях, оккупированных национал-социализмом, учитывая его политику по отношению к евреям, надо на его счет и зачислять, а не рассматривать как побочное действие плохих погодных условий или отравлений поганками. Союзники ни гетто, ни лагеря массовым бомбежкам не подвергали - незачем было. Погромы, проведенные без санкции или приказа немцев - это либо ничтожные жертвы, либо вообще из жизни сказок. Короче говоря, списать на все эти факторы можно не 1 и не 2 миллиона, а от силы тысяч 300-350. Вычитаем - получаем 2,3-3,8 млн. уничтоженных в ходе сознательного осуществления соответствующей программы уничтожения (поскольку больше ни на что их списать не удается). Даже при оценках Рудольфа с его «1-2 миллионами» вычета, совершенно среднепотолочными, получится 1,5-2,5 млн. уничтоженных самое меньшее. Тут Рудольф делает совершенно феерический скачок и заявляет, что при неопределенности исходных статистических данных все эти цифры вообще совершенно бесполезны (Вот те на! Зачем же их было так долго вычитать и складывать?), а руководствоваться надо поданными в Красный Крест официальными (и неполными) германскими сводными данными о смертности зарегистрированных заключенных в лагерях вообще! Дальше это число делится на один «оценочный коэффициент» (поскольку умирали не только евреи), дальше множится на другой «оценочный коэффициент» (поскольку, с другой стороны, данные неполные), и получается около 450 тыс. евреев, погибших так или иначе в лагерях. Оба коэффициента совершенно произвольные, так что этот вывод вообще гроша медного не стоит. Использовать цифры, официально поданные немцами в Красный Крест, при определении числа жертв холокоста - тем более очевидный бред, поскольку: (а) множество этих жертв было убито вне лагерей и этими цифрами быть отражены не могли в принципе; (б) многие из тех, кто попал в лагерь, были уничтожены без регистрации; (в) менее всего немцы собирались сообщать в Красный Крест данные о своих истинных репрессиях вообще и о холокосте в частности. С равным успехом можно было бы использовать «наблюдения» американцев, посетивших в 1942 г. специально подготовленный для их инспекции наш концлагерь, для выяснения советского лагерного меню.

      Сами Заннинг и Граф идут другим путем. У них на заколдованных просторах России происходят не чудесные депортации, а чудесное спасение. Оказывается, огромная масса польских евреев в 1939 бежала к Советам, а Советы в 1941 году подавляющую часть и этих, и всех прочих своих евреев эвакуировали и от немцев уберегли. К 22.06.1941 в СССР действительно находилось 5,2 млн.евреев (в том числе 1,3 млн. из присоединенных к Союзу польских областей, 300 тыс. - бежавших из немецкой части Польши; в самой этой части, учитывая численность еврейского населения довоенной Польши, оставалось тем самым около 1 млн. евреев) (Все цифры по еврейскому населению СССР см. по: Народы России. Энциклопедия. М., 1994. С.156 и Граф, с.103). Но вот насчет эвакуации... Единственное доказательство этого чуда, которое приводит Заннинг и за ним повторяет Граф - это выступление еврейского советского функционера, секретаря Еврейского Антифашистского комитета Давида Бергельсона, который в феврале 1942 г., восхваляя партию и правительство, поблагодарил их за то, что «благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве... там остались (неэвакуированными) лишь отдельные евреи». (Sanning, S.114; Граф, с.103).

      Ноу комментс. Ревизионисты костьми ложатся, отстаивая принцип «свидетель без документа ничего не стоит» - а здесь, в ключевом вопросе, поверили на слово здравице, которую сложил товарищу Сталину «королевский еврей» в Москве 1942 года! Между тем немцы захватили территорию со всей основной массой советских евреев уже к концу июля 1941. А теперь представьте себе: июнь-июль 1941, полный крах, связи нет, пополнения, снаряды, техника гонятся на фронт так быстро, как только возможно - и посредине всего этого хаоса товарищ Сталин бросает весь железнодорожный транспорт вывозить 3-3,5 миллиона евреев (80 % от евреев, живших к западу от линии Даугава - Днепр- меньше, чем всеми мощностями не обойдешься, да и их не хватит!) во внутренние районы страны... Хрен с ней с армией, пусть себе загнется! У товарища Сталина более важная задача: он должен обеспечить группе грядущих господ историков остро необходимую им статистику (Замечательно, что недавно сам Граф стал упрекать Заннинга за это использование «показания» Бергельсона, забыв упомянуть, что раньше сам же его в этом поддерживал)!

Кстати, куда эта масса исчезла потом? 22.06.1941 было 5,2 млн. евреев, из них около 4,5 - на оккупированных в 1941-42 территориях, из них 80 % эвакуировались, то есть всего от немцев спаслось 3,6 млн.эвакуированных + 0,7 млн. евреев, не попадавших в зону оккупации - всего 4,3 млн. чел, из них около 0,2 млн. погибло на войне... итак, к 1945 должно было остаться больше 4 млн. (тем более, что из 20%, оставшихся на оккупированных территориях, по Графу тоже погибли далеко не все), а евреев в СССР не то что в 1945, а и в 1959 г., после частичного восстановления популяции, насчитывалось 2,3 млн.! С учетом этого самого восстановления в самом 1945 евреев в СССР должно было оставаться не более 1,8 млн. чел. (принимая ту же пропорцию, что в стране в целом: в 1945 г. 170 млн., в 1959 - 208 млн. См. Народы России... С.18.) - по сравнению с ожиданиями Графа недостача в 2,2 и более млн. чел.! Причем никакой эмиграции евреев из СССР в количестве, превышающем единицы тысяч человек, само собой, не было... Официальная советская статистика оценивает число советских евреев, погибших от голода и эпидемий в гетто и прямых немецких и немецко-румынских расправ, в 2,5 млн.чел (Там же. С.156.). Как видим, это число полностью согласуется с тем, что получено путем демографических подсчетов.

С этой недостачей Графу надо как-то справляться, и он выходит из положения, ссылаясь ни на кого иного, как на «сионистов»: «все сионисты сходятся во мнении, что эта цифра (2,3 млн. по переписи 1959 г.) сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимирированные евреи называют там себя русскими. Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю холокоста подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в нем евреев» (с.103). Я ж говорю, Россия - заколдованная страна... Ну, в-нулевых, если уж Граф так доверяет сионистам, чего ж он вообще книжку свою писал? Они ему и про 6 миллионов газифицированных свободно могли бы рассказать. А далее, во-первых, интересно мне было бы посмотреть на еврея, который при послевоенном товарище Сталине, а равно и при товарище Хрущеве, поперся бы в органы внутренних дел переписываться в русские по причине своей глубокой культурной ассимилированности.... Ах, с какой бы скоростью он вылетел из этих органов укрепляться в своем этническом самосознании... Во-вторых же, советский режим после своего на редкость неудачного проекта с поддержкой основания Израиля (это когда боевые организации будущего Израиля англичан взрывали в Палестине) и полного провала оного проекта в 1947-48 гг. напрочь забыл про холокост. Слово это было под запретом, а во всех историях войны старались говорить не о «погибших евреях», а о «погибших советских гражданах» в целом, были ли эти погибшие в данном месте евреями сплошь, наполовину или ни насколько. Неужто советский режим стал бы фальсифицировать перепись 1959 года ради поддержки концепции, которую сам же и упразднил?

Короче говоря, это совсем уж ни в какую. Третий путь выбрал К.Нордлинг. Он взял из «Энциклопедии иудаики» биографии 772 евреев (именитых и знаменитых, стало быть, евреев - про других там не пишут), проживавших в зоне будущей немецкой оккупации, проследил их судьбы, и выяснил, что 42 % из них эмигрировали до прихода немцев, погибло при немцах всего 13 %. Эту пропорцию он экстраполировал на общие потери европейских евреев, и получил 600 тыс. (поскольку исчислял евреев, живших в зоне будущего нацистского господства, не в 8 с лишним млн. чел., а в 4,5; Граф, который только что солидаризировался на с.102 с подсчетами Рудольфа и Заннинга с их 8 млн., на с.104 принимает выводы Нордлинга, исходивщего из вдвое меньшей цифры, да еще и с удовлетворением констатирует, что конечные результаты у них совпадают!). Ясно, что сам метод совершенно абсурден. попробуйте посчитать потери вермахта, исходя из судьбы гитлеровских фельдмаршалов - интересная получится картинка!

Итак, статистика, - если, конечно, не апеллировать к волшебной стране России, в которой миллионы евреев эвакуируются по воздуху и растворяются потом в бескрайних равнинах среди совершенно неотличимых от них русских - демографическая статистика говорит о 2-2,5 миллионах только советских евреев, уничтоженных в ходе соответствующего истребления (напоминаю, искусственным голодом в гетто и простыми зондеракциями). Всего же таковых жертв должно насчитываться 3,5-4 млн. чел., из которых не более полумиллиона погибли в силу «обычной» смертности в лагерях от недоедания, тяжкой работы и тифа; эта смертность, конечно, тоже имела прямое отношение к немецкой репрессивной политике, но не специально к политике геноцида: голод и тиф косили всех заключенных.

Уф-ф... Короче: Мугултай опять внедряет какие-то свои тезисы. При этом скипая, например, такое:

Чтобы получить число в 6 млн., Бенц и его команда прибегают к разным манипуляциям, например, к двойной бухгалтерии, пользуясь тем, что территории во время второй мировой войны переходили из рук в руки. Рудольф вскрыл 533193 таких двойных исчислений. Далее совершенно спокойно на счет немцев заносятся сталинские чистки и депортации. В Польше Бенц считает убитым каждого еврея, не вернувшегося туда после войны.

Вот вероятный механизм удвоения (понятно, что не для всех):

Первый: Один польский еврей, наряду с тысячами своих единоверцев, выехал в 1930-е годы во Францию. Там его в 1942 году арестовывают и отправляют на принудработы. После освобождения в 1945 году он эмигрирует в Южную Америку. В статистике холокоста он фигурирует дважды: как польский еврей, который по переписи 1931 года жил в Польше и исчез после войны - следовательно, он погиб в газовой камере - и как депортированный французский еврей, который не отметился в Министерстве ветеранов войны до 31 декаюря 1945 года, - следовательно, он был уничтожен. В статистике холокоста стало на два мертвеца больше!

Второй: Еврейская семья, по фамилии, скажем, Зюсман, арестована в 1942 году нацистами. Муж отправлен в концлагерь, жена с двумя детьми поселена в гетто, где она находит нового партнера. После войны вместе с ним и детьми она выезжает в Палестину и там выходит замуж. Первого мужа она объявляет пропавшим и он попадает в жертвы холокоста. На самом же деле, муж живет в США и пишет, что его семья пропала.

В общем, кому интересно - читайте Цунделя "Шесть миллионов - потеряны и найдены" и Графа "Великая ложь ХХ века". Я их копировать сюда не собираюсь, все на сайте.

Укажем также на сокращение числа жертв, которое предпринял Прессак. В его опусе 1989 года говорится, что в Освенциме было убито только газом 1-1,5 млн. человек. Во французском издании второй книги говорится о 775-800 тыс. жертв (в том числе и умерших по естественным причинам), в немецком переводе, который вышел всего семь месяцев спустя, общее число жертв (включая и умерших естественной смертью) сокращено до 631-711 тыс. человек. Возможно, в одной из своих будущих книг Прессах укажет подлинное количество жертв Освенцима: 150-170 тыс., среди которых не было ни одного погибшего в крематории. Разумеется, и в этом случае священная цифра в 6 млн. убитых евреев останется незыблемой. Даже если от этой цифры отнять несколько миллионов, она все равно останется без изменений, ибо такова математика холокоста.

Внимание, вопрос! Ежели Молгутай давным-давно уже согласился, что 6 млн - цифирь явно завышенная, то на фига он полез делать какие-то там выкладки? Поиграю и я в телепатию - а что, Молгутаю - можно, а мне - нельзя?

Такие длинные выкладки демонстрируют, что их автор типа в теме разобрался, вон сколько написал. Очень вряд ли кто-то будет тщательно все это проверять и сравнивать с Графом и Цунделем. Таким образом, идет суггестия: наконец-то автор типа доказал, что ревизионисты лгут!

Мне, честное слово, просто не интересно разбирать все это. Времени жалко. Хватит  конечного аккорда: "демографическая статистика говорит о 2-2,5 миллионах только советских евреев, уничтоженных в ходе соответствующего истребления (напоминаю, искусственным голодом в гетто и простыми зондеракциями). Всего же таковых жертв должно насчитываться 3,5-4 млн. чел., из которых не более полумиллиона погибли в силу «обычной» смертности в лагерях от недоедания, тяжкой работы и тифа; эта смертность, конечно, тоже имела прямое отношение к немецкой репрессивной политике, но не специально к политике геноцида: голод и тиф косили всех заключенных."

Во-первых, интересна концепция "искусственного голода". В гетто, значит, голод был искусственный, а среди немцев - естественный? Или они в это время ели рябчиков с ананасами?

Во-вторых, а как отличить этот самый искусственный голод от голода, который тоже имел прямое отношение к немецкой репрессивной политике, но при этом не относился специально к политике геноцида?

В-третьих, кому это должно "таковых жертв должно насчитываться 3,5-4 млн. чел."? Утверждаешь тезис о таком кол-ве - будь так бобр привести все выкладки, а не просто заявить: "ну, тут у ревизионистов несостыковочки, а мне вот такое число нравится".

Что касается Нордлинга - да, метод подсчета странноват, мягко говоря. Но во-первых, не фиг его распространять на всех ревизионистов (проблема очень сложная; практически каждый предлагает свои расчеты), во-вторых, он, что забавно,подтверждает правоту ревизионистов косвенно: если исходить из концепции холокоста, то гитлеровцам в первую очередь нужно было уничтожать известных и авторитетных евреев - чтобы некому было объединять евреев. Массу без предводителей куда удобнее гнать что на убой, что на работу. Ан нет - известные евреи как раз оптово спасаются...

Повторюсь - вопрос о количестве погибших очень сложен; можно смело заявить, что достоверных данных нет. Но при этом гуляет священное число в шесть мегаеерев. Вон в Освенциме уменьшили кол-во убиенных с 4 млн до 1, а евреев, которых там в первую очередь вроде бы холокостировали, осталось все равно 6 миллионов страдальцев...

Пусть ревизионисты несколько ошибаются в подсчетах, но кол-во 6 млн - явно завышено, что показано теми же ревизионистами. Резюме: неизвестно. Но 6 млн как константа - подозрительно.

В общем виде: даже Могултай согласен с тем, что подсчет кол-ва евреев, погибших во время войны, - крайне сложен. Официальная версия выдвигает одно кол-во (общепринято 6 млн), ревизионисты, пытаясь разобраться в проблеме, приводят на порядок меньшее значение. Есть интересные факты про само число "6 млн":

...сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?

Но нашему изумлению не будет границ, если мы обратимся к газете "Американские евреи", где о "холокосте" говорится в номере от 31 октября 1919 г. (4): об уничтожении "шести миллионов еврейских мужчин, женщин и детей". Где и как тот "холокост" осуществлялся, из полоумной писанины в газете понять нельзя, но число 6 млн. названо 7 раз.

В очередной раз отмечу, что ревизионисты возражают против концепции холокоста, а не против того, что немцы убивали - в том числе - и евреев. Вся проблема именно в том, что холокост преподносится как совершенно исключительные страдания евреев. То, что имеет место именно миф о холокосте, наглядно демонстрирует тот же Могултай. Судите сами: изначальная концепция холокоста - это гибель 6 млн евреев, из них значительную часть умертвили в газовых камерах концлагерей. И что же говорит Могултай? Погибло меньше, а холокост - есть. Были газовые камеры или нет - не важно, все равно холокост есть. Плана по умерщвлению евреев предъявить не можем, но таковой точно был, потому что холокост есть! Ничего из начальной посылки нет - а холокост все равно есть. Независимо от исторических фактов, все равно евреи - самый пострадавший народ, которому даже требуется специальное название для его страданий, и все тут...

Кстати, ко всеобщему потрясению, в 1995 один из наиболее известных ревизионистов Дэвид Ирвинг заявил, что всего в концлагерях погибло около 4 млн. евреев, большинство из них - от голода и тифа. «Убитых было от миллиона, что является чудовищным преступлением, до четырех миллионов, в зависимости от того, что понимать под убийством. Если согнать людей в концлагеря, где они умрут от варварского обращения, тифа и эпидемий, означает убить их, тогда, я бы сказал, убито было 4 миллиона».

Строго говоря, Ирвинг не относится к ревизионистам, хотя и достиг некоторых успехов на этом поприще. Ну и "заявил" - это не то же самое, что "доказал".

Если Ирвингу не изменил язык, то это можно понять только так, что 3 миллиона были «убиты» в переносном смысле слова, то есть умерли в концлагерях «своей смертью» от варварского обращения и т.д., а 1 млн. - в самом что ни есть прямом. Учитывая еще и расправы на востоке, не имевшие никакого отношения к концлагерям, это даст в сумме пресловутые 6 млн. - правда, «погибших» в целом, а не специально газифицированных.

Так вопрос-то холокоста стоит именно как "специально газифицированных". А "в переносном смысле" - не относится к запланированному умерщвлению. Скажем, если бы все евреи погибли бы в сражениях и от голода - это ведь не было бы холокостом! Так умирали представители всех народов. А холокостировали только евреев. Вот что любопытно-то...

До того Ирвинг говорил о 500 тыс. евреях - жертвах Холокоста, в 1996 г. - опять о «миллионе» - не уточняя, в каком смысле. На редкость странные взаимоотношения с собственной статистикой.

Мда? Цитирую кое-кого: "Если говорить о цифрах, то я и раньше, без всех этих технических деталей, считал, что если бы немцы и вправду могли бесследно изничтожить за два с половиной года в Аушвице 4 миллиона человек, было бы просто нелепо, если бы они за неделю не дошли от нашей границы до Владивостока. Несомненно, организационно-технический гений германского народа не имеет себе равных в подлунном мире, но не до такой же степени! (Кроме того, все эти цифры - 1,5 человек млн. убито в Освенциме! Нет, 4 млн. убито в Освенциме! А всего во всех лагерях  6 млн. евреев и 5 млн. прочих граждан! - основаны, как известно, на сведениях агентства ОБС («одна баба сказала»),.." - а тут взял и вывел эти миллионы как до-во! Что, Молгутаю - можно менять мнения в одной статье, а Ирвингу - нельзя даже через несколько лет?

В любом случае - да, пусть у Ирвинга странные отношения с собственной статистикой. Тем более, насколько мне известно, количеством холокостированных он вообще не занимался, его специализация - биография Гитлера и судьба Дрездена, ну и в какой-то степени - газовые камеры. Но позиция Ирвинга - это его позиция, а не всех ревизионистов.

И опять же: если некто выдвигает тезис, он его обязан доказать. Если оказывается не прав тот, кто возражал, это никоим образом не указывает на то, что прав тот, кому возражали. Я лично не видел еще ни одного достоверного обоснования числа "жертв холокоста". Его, с моей т.з., вообще получить не реально.

  7. Коронные свидетельства. Речь идет о знаменитых отрывках из речей Гитлера и Гиммлера, дневниках Геббельса и бумагах Эйхмана. Никто и никогда не оспаривал их подлинности. На сайтах и в статьях ревизионистов достоверность этих текстов никогда не ставилась под сомнение (я, естественно, не могу ручаться за всех ревизионистов. Но фамилий Фориссона, Ирвинга и Графа для всех знакомых с дискуссией будет более чем достаточно). Все они писались до всякого Нюрнберга, совершенно добровольно и для себя. Ниже мы выясним, как выходит из положения ревизионизм, работая с этими источниками.

Бумаги Эйхмана. Их и нашел-то сам Ирвинг, так что касательно подлинности cомнений нет (графологическая экспертиза подтверждает). Заметки писались Эйхманом для самого себя в период его тайного пребывания в Южной Америке - даже в страшном сне не придумать, что он при этом работал на союзные суды или на холокостников. И пишет он там следующее (цитирую по самому Ирвингу): в июле 1941 года Гейдрих передал ему судьбоносные слова: «Я явился от Рейхсфюрера СС. Фюрер отдал приказ физически уничтожить евреев (Der Fuhrer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben)». Сам Ирвинг (который, по собственному признанию, всегда говорил: «Что бы там ни происходило, Гитлер не был осведомлен и не давал таких приказов») комментирует это так: «Если мы посмотрим здраво на эту фразу, мы заметим, что достаточно изменить одно-два слова, и мы получим совершенно иной смысл. Если бы там стояло не «physische Vernichtung der Juden» (физическое уничтожение евреев), а "die Ausrottung des Judentums" («искоренение/уничтожение с корнем иудаизма» или «уничтожение/истребление еврейства» в зависимости от перевода слова юдентум), то слова изменились бы лишь частично, а смысл получился бы совсем другой (...) - искоренение иудаизма. (...) Так почему все же Эйхман написал именно так, а не иначе?» Оказывается, потому, что «он сделал это бессознательно, у мозга есть изумительные синтетические и аналитические функции; мозг подавляет, искажает и преувеличивает в манере, желательной для его хозяина. И я уверен, что мозг Адольфа Эйхмана уже пробуждался в ночи, лихорадочно отыскивая смягчающие обстоятельства [в виду охоты израильтян за ним и опасности суда]. Какое могло бы быть более смягчающее обстоятельство для Адольфа Эйхмана, нежели приказ фюрера о «физическом истреблении евреев? Очевидно, Эйхман адаптировал фразу, переданную ему Гейдрихом».

Хоть стой, хоть падай. Для начала: Judentum на языке Гитлера значит именно «еврейство» как совокупность евреев, а не иудаизм. А ausrottung применительно к людям и их группам означает только «уничтожение». Так что потрясающая «адаптация» Эйхмана ровно ничего не изменяла бы. Более того, если бы эта фраза имела тот смысл, который ей желает придать Ирвинг, ситуация стала бы стопроцентно бессмысленной: шеф РСХА передает Эйхману приказ фюрера об искоренении иудаизма - не евреев, а только иудаизма! Они что, министры по делам культов? Вы представляете себе товарища Сталина, отдающего товарищу Абакумову указание о беспощадной, но сугубо духовной борьбе с ламаизмом среди калмыков?

Далее. Бедный, бедный, совершенно отупевший с перепугу Эйхман - до того перетрухавший, что с отчаяния собирается предъявить грядущему еврейскому суду в качестве смягчающего обстоятельства формальный приказ Гитлера! И так он надеется, что на грядущий еврейский суд столь веское обстоятельство подействует, что специально под эту задачу «адаптирует» сам перед собой свои воспоминания, достигая в этом сложном деле полной искренности (текст-то дневниковый и написан до всякого похищения и суда)! Нет, видит бог, никакие «растленные еврейские массы», издевательств которых так хотел избежать Гитлер на пороге самоубийства, не издевались бы над ним и его соратниками больше, чем ревизионисты. Сдается мне, что Эйхман был человеком потверже, чем рисует его Ирвинг - и страха того не знал, и поглупеть от него до такой степени не мог.

Гораздо интереснее здесь сам Ирвинг. Что бы ему стоило, походи он и в самом деле на образ сознательного лжеца-фальсификатора, рисуемый его оппонентами, изменить текст при его подготовке к печати? Кто бы это заметил? Ведь над той чушью, которую он привел в «объяснение» этого места, можно только рыдать навзрыд! Но то-то и оно: Ирвинг не лжец и не фальсификатор. Он добросовестный человек с одной стороны, и верующий - с другой. Богословы, описывая «холокост» ханаанеев, учиненный Иисусом Навином, скорее удавятся, чем сфальсифицируют соответствующую библейскую книгу. Они самым дурацким образом встанут на голову при ее комментировании - на то они и верующие, - но не посмеют изменить в ней ни единой буквы - по той же причине.

Опять же, ссылки на текст, где Ирвинг такое говорит, нетути.

Известно, что Ирвинг назначил награду в несколько тысяч (и не рублей) тому, кто документально докажет, что Гитлер знал о плане физического уничтожения евреев. Дайте, плиз, данные о том, что эта премия снята с повестки дня.

Поискал Гуглом этот текст. Нашлось две ссылки. Одна на статью, которая вроде бы процитирована из The Journal of Historical Review, Vol. 13, Number 2 (Mar./Apr. 1993), другая - комментарии на нее. Крайне странно, что они расположены на сайте Низкора, а у ревизионистов Гугл их не находит. Не находит он их и где-нибудь у экстерминистов, что совсем странно: уж они должны были бы разораться на весь мир о новом док-ве холокоста. Что-то подозрительно это... Давайте покопаемся!

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/american/ihr/ftp.py?orgs/american/ihr/jhr/jhr.v13n2

Собсно, интерпретации Ирвинга лично мне по барабану. Интересно выяснить - что, таки да, Эйхман заявил, что Der Fuhrer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben?

Лезем по ссылке. И читаем интересную историю:

I'm grateful to them because recently I got a letter from a Greek publisher saying, "Mr. Irving, I've been trying for a year to contact you through your publishers so that I can make an offer for the rights to your Adolf Hitler biography, and your publishers were unwilling to let us have your address. As I was in London shopping a few days ago, I happened to notice a sticker on which your opponents put your address, so I am happy now to make an offer on your book." This is what happens.

So, being notorious has its advantages. When I was in Argentina, in October [1991], a man who had written me vaguely a couple of years before, mentioning papers that he thought I ought to see, came up to me at the end of one meeting. The next day he came back and gave me two bulky brown-paper parcels which turned out to contain the writings of Adolf Eichmann when he was in hiding in Argentina in the late 1950s. Adolf Eichmann, of course, is now the man with whom the public most associates what they call the "Holocaust."

Для тех, кто не знает английский, краткая суть: Ирвинг получил письмо "Несколько лет ищу ваш адрес, и вот случайно нашел!" Когда Ирвинг в октябре 1991 приехал в Аргентину через пару лет, ему вручили две книги, которые содержали записи Адольфа Эйхманна, сделанные в конце 50-х.

Продолжаем.

Именно - продолжаем. Что там у нас Могултай пишет: "...касательно подлинности сомнений нет (графологическая экспертиза подтверждает). Заметки писались Эйхманом для самого себя в период его тайного пребывания в Южной Америке". Какой удар по ревизионистам! Однако читаем далее:

These Eichmann papers -- the 600 pages which were handed to me in Argentina -- are all typescript on very, very flimsy paper -- what you Americans call onion skin paper -- legal size. I am guessing that many, many carbon copies had been made. We know that they originated with the collaboration of a Flemish journalist named Willem Sassens von Hildewor who was also in hiding in Argentina.

Па-азвольте. Оказывается, графологическая экспертиза подтвердила подлинность машинописного текста, написанного в соавторстве с фламандским журналистом? Это как? Оригинальный был почерк у Эйхманна, я вам скажу...

Ну и где, кстати, эти "много, много копий", которые были сделаны по предположениям Ирвинга?

Sassens persuaded Eichmann to talk at very great length on tape recordings. Altogether there were either 67 or 72 tape recordings. Because they were recorded in the 1950s, the tape recorder was a primitive reel-to-reel model. The tapes, once used, would then be erased and reused, so unfortunately, very few of the original tapes survive.

Еще интереснее. Оказывается, эти бумаги - перепечатанные магнитофонные записи. Не, я еще поверю, что матерый эсэсовец, скрываясь от всего мира, со скуки пишет мемуары. Но чтобы он надиктовывал это на магнитофон?! Причем не на диктофончик, а на здоровенный катушечник (50-е года!). Не, это уже комедия абсурда какая-то.

Что касается вопроса подлинности - во-первых, текст написан типа в соавторстве, что уже интересно. Записано "от 67 до 72 бобин" - а это, простите, как?! Почему неизвестно точное число? "Большинство лент сохранилось" - но не сказано, сохранилась ли запись с Der Fuhrer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben. И даже если она сохранилась, ни слова об экспертизе - ведь вполне возможно взять некий текст, типа "Я явился от Рейхсфюрера СС. Фюрер отдал приказ такой-то бла-бла-ба физически уничтожить евреев никто не собирался", записанный на ленту, вырезать "лишние" куски и переписать на новую катушку. Ну и интересен вопрос об сличении голоса Эйхмана - не факт, что достоверная запись такового где-либо сохранилась.

На вопросы журналиста Ирвинг честно отвечает:

You mean to say that you've had Adolf Eichmann's diaries?" he asked.

"No," I replied, "not his diaries, just his memoirs and everything he dictated and his conversations

Мол, не дневники у меня, а его мемуары и записи надиктованные...

Особенно интересен вопрос, что наивный Ирвинг даже не задумался - как это скрывающийся Эйхманн хранил 70 (!) бобин, почему он сразу не писал на бумаге? Почему его щедрый аргентинский друг искал лично Ирвинга по всему свету годами, а не продал такие документы тому же Визенталю или какому-либо нейтральному историческому институту? Не продал коллекционерам? Искал именно лично Ирвинга - зачем?

ИМХО все просто: я даже соглашусь с Могултаем. "Ирвинг не лжец и не фальсификатор. Он добросовестный человек с одной стороны, и верующий - с другой." Плюс - не столько историк, сколько публицист. Т.е. - он может радостно захавать сенсацию, а потом ее раскрутить.

Но, видимо, даже самым кондовым экстерминистам видны белые нитки - именно поэтому история о "подлинных словах Эйхманна" как-то не находится в качестве аргументов "за холокост".

В общем, то, что Эйхман такую фразу сказал, очень сомнительно. И не доказано - ссылки на экспертизу я не видел (кроме графологической имени Могултая).

Речи Гитлера

Речь Гитлера 30 января 1939 года: «Если международное финансовое еврейство в Европе и вне ее опять преуспеет в том, чтобы втянуть народы в мировую войну, результатом будет не большевизация земли, то есть победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе (die Vernichtung der judischen Rasse in Europa)".

Речь Гитлера 8 ноября 1942: «Вспомните сессию рейхстага [30.01.1939], когда я объявил, что если еврейство воображает, что оно сможет развязать мировую войну чтобы уничтожить европейские расы, результатом будет не уничтожение европейских рас, а уничтожение еврейства в Европе. [Эти] люди всегда смеялись над моими пророчествами. Из тех, кто тогда смеялся, бесчисленное множество уже отсмеялось, а тем, кто пока еще смеется, осталось смеяться недолго».

Эти тексты на доступных мне ревизионистских сайтах вовсе не комментируются.

Понятно. Значит, ни один сайт с книгой Графа Молгутаю не доступен. А шотакое? Скажем, я свой сайт ревизионистским не позиционирую, так что его доступность не имеет значения.

Чтобы откомментировать в нужном духе, надо будет признать, что это дядя так шутит, дядя не укусит.

Дядя не шутит. Дядя ведет пропаганду.

Ну, можно, конечно, при желании сказать, что vernichtung что-нибудь не то значит. Правда, значит оно дословно «привести в небытие, полностью уничтожить, истребить»; единственное квазипереносное значение - в сочетаниях типа «разбить (то есть опять-таки уничтожить!) надежды», «уничтожить=посрамить соперника в любви (то есть опять-таки уничтожить, по крайней мере как соперника!)». «Vernichtung» людей - всегда «уничтожение».

Цитирую Графа:

"Неопровержимым доказательством уничтожения евреев выглядит завещание Гитлера от 2 апреля 1945 года, где сказано: "В мире, морально все сильнее отравляемом еврейским ядом, должен наконец одержать верх нечувствительный к этому яду народ. В этом смысл надо вечно быть благодарным национал-социализму за то, что он искоренил евреев Германии и в Центральной Европе" (цитируется по книге Когона-Лангбайна-Рюккерля, с. 297. Я исхожу из предположения, что завещание не является подделкой, хотя этим вопросом не занимался). В современном языке "искоренить" означает "физически уничтожить, убить", но прежде это слово имело также смысл "вытеснить". Гитлер, например, в первой главе "Майн Кампф"(1933, С. 13-14) пишет, что немцам в монархии Габсбургов угрожало "медленное искоренение", не имея в виду, конечно, будто император Франц-Йозеф намеревался отправить в газовые камеры 10 млн. немцев, а лишь опасность вытеснения немцев славянами. Хвастаясь в завещании, что он искоренил евреев из (а не в) Германии Центральной Европы, Гитлер подразумевал изгнание большинства в Россию. Правда, это "искоренение" (т.е. вытеснение) удалось ему лишь отчасти, ибо в конце Третьего рейха одном Берлине относительно свободно жили еще тысячи евреев."

И напоминаю, что сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

Речь Гиммлера. Из Познанской речи Гиммлера 4 октября 1943 года перед чинами СС (существует голосовая запись). «Теперь насчет эвакуации евреев (Judenevakuierung), уничтожения еврейского народа (die Ausrottung des judisches Volkes). Выговорить-то это не трудно. «Еврейский народ подлежит уничтожению ("Das judische Volk wird ausgerottet"), - говорит каждый партиец, - ну да, так оно и есть, это часть наших планов, устранение евреев (Ausschaltung der Juden), уничтожение (Ausrottung), мы это и делаем, это так, мелочь!» А потом они поворачиваются, все эти славные 80 миллионов немцев, и у каждого - свой порядочный еврей. Ясное дело, все остальные свиньи, но вот этот, именно этот еврей - первый класс! Но из всех, кто так говорит, никто не наблюдал этого, никто не прошел через это. Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана...»

Тут уж, казалось бы, никаких сомнений - вполне внятно предписывается поголовное уничтожение, без всяких исключений. Что делают ревизионисты? Карлос Портер и Дэвид Ирвинг полностью сохраняют весь перевод за одним-единственным исключением: ausrottung они переводят как «искоренять» (extirpate, искоренять, вырвать с корнем»), а не «уничтожить». В значении же «искоренять» ausrotten якобы может употребляться в некоем ослабленном смысле («искоренить пороки, искоренить христианство»), в частности, в этом смысле его употреблял Гитлер в 1933: «искоренить марксизм в Германии», den Marxismus aus Deutschland auszurotten, аналогично в самой познанской речи Гиммлера, в другом месте: «искоренить (ausrotten) леность». Соответственно, по Портеру, "Ein Volk auszurotten" можно перевести «уничтожить, истребить народ», а можно «избавиться от сброда, толпы» ("get rid of a rabble, crowd, mob"). [Speech of Reichsfuhrer-SS Heinrich Himmler at Posen 4 October 1943. Translation of Document No. 1919-PS, Nuremberg Trial Translated by Carlos Porter - http://codoh.org/].

Кроме того, слово ausrotten в самом значении «уничтожить» может употребляться в переносном смысле. Например, Гитлер как-то говорил, что при победе Советов состоится ausrottung немецкого народа, причем миллионы получат пулю в затылок, а миллионы будут угнаны на чужбину. Здесь ausrottung заведомо не имеет смысла поголовного истребления. Да и вообще, при отставке Бисмарка Вильгельм II вполне мог бы сказать: *«Bismarcks ausrottung», имея в виду, что человек-то Отто фон Бисмарк, конечно, уцелел, но вершитель судеб князь Бисмарк (а именно это явление называлось к этому времени словом «Бисмарк») перестал существовать.

Ох, и верно говорят про англосаксов, что они по части языков тупые... что ревизионисты, что ортодоксы... Представляю, как мучительно было читать предыдущий абзац всем, знающим немецкий. Что мы хабен? Ну, во-первых, «избавиться от» из ausrotten не получается никаким боком. Это слово во всех случаях значит «уничтожить» - пороки, религию, людей, что угодно, но именно уничтожить, ликвидировать. Потому-то во всех случаях, когда глагол ausrotten относится к людям или их группам, он и значит: «истребить, уничтожить». Только относясь к понятиям, он получает значение «искоренить» - ничуть не более «переносное», вопреки Портеру, поскольку искоренить и значит ликвидировать. Другое дело, что уничтожить леность или марксизм можно и пальцем никого не трогая, а уничтожить народ - только уничтожая народ. Вот, значит, это самое здесь и имеется в виду.

Во всех переносных значениях слово «аусроттунг» означает то же самое «уничтожение» - только не обязательно физическое уничтожение объекта, а «уничтожение объекта в каком-то важнейшем его качестве». Вильгельм II уничтожил Бисмарка как канцлера (что и было в Бисмарке самым главным). Говоря об «аусроттунге» немецкой нации Советами, Гитлер, как легко заметить, описывает уничтожение немцев именно как нации - то есть как народа, имеющего национальную государственность и образующего единое «тело нации». Но евреи, не имевшие национального государства, и вообще никакого организованного единства, могли быть «уничтожены» только в двух качествах - морально (типа «я его уничтожил» об оппоненте после удачной полемики) и физически. Надо думать, «моральное уничтожение» подставлять здесь не придет в голову никому, даже самому заядлому ревизионисту...

Во Могултая понесло... Аж поток целый излился.

Это у евреев-то, сохраняющих национальную самобытность во всех странах на протяжении тысячелетий, нет единой нации?! Я уж и не знаю, это намеренное передергивание или просто тупизм. Скорее второе - мол, отдельного гос-ва нет, значит, и нации нет. Во логика, а!

Теперь о немецком языке. Я на слово в таких делах не особо верю, а немецкий нихт ферштейн. Поэтому запустил Prompt (версия 6.0.0.36). Вы не поверите - ausrottung он переводит именно как "искоренение". Причем обратный перевод - надо же проверить! - с русского на немецкий совпадает: "искоренять" - "Auszurotten". "Уничтожать" - "Zu zerstören", "истреблять" - "Zu vernichten".

Залез на словарь в Рамблере (Русско-немецкий словарь М. Я. Цвиллинга, "Русский язык", 1996 г.). Цитирую:

ausrotten vt : истреблять, уничтожать, искоренять

истребить: vertilgen vt, vernichten vt; ausrotten vt (уничтожить)

уничтожить: 1. vernichten vt; ausrotten vt (истребить); zerstören vt (разрушить); 2. (ликвидировать) beseitigen vt; abschaffen vt

искоренить, искоренять: ausrotten vt, ausmerzen vt; vertilgen vt (уничтожить)

Так что ausrottung как "искоренение" вполне имеет право на жизнь. А если учесть контекст: "Теперь насчет эвакуации евреев (Judenevakuierung), уничтожения еврейского народа (die Ausrottung des judisches Volkes)"? Это что, такой новый язык, в котором "эвакуация" и "уничтожение" - это синонимы?

Вот вы не поверите - но я не вижу никакого резона с ходу доверять Могултаю на тему его познаний в немецком языке, причем середины прошлого века (за такое время многие слова меняют нюансы значений).

Цитирую Графа:

В пропагандистской литературе чрезвычайно часто цитируются и отрывки из двух кровожадных речей Гиммлера, произнесенных или якобы произнесенных 4 и 6 октября 1943 года в Познани. В первой речи рейхсфюрер, мол, заявил следующее [107]:

"Я хочу со всей откровенностью здесь поведать вам о довольно трудном вопросе. Мы должны быть совершенно откровенны меж собой, но никогда не говорить об этом в открытую... В данном случае я имею в виду эвакуацию евреев, истребление еврейского народа. О таких вещах говорят легковесно. "Ясно, что еврейский народ - заявляет каждый партайгеноссе, - уничтожается; мы занимаемся изоляцией, истреблением евреев, как значится в нашей программе". Возьмем 80 миллионов бравых немцев - у каждого есть свой приличный еврей. Этот еврей - отличный человек, хотя остальные, понятно, свиньи... У нас есть моральное право, обязанность по отношению к нашему народу, уничтожить народ, который хотел нас погубить ."

Через два дня Гиммлер якобы сказал рейхсляйтерам и гауляйтерам [108]:

"Прошу вас хорошо лишь выслушать сказанное в этом кругу и никогда об этом не говорить. К нам поступил вопрос: "Что делать с женщинами и детьми?" И в этом деле я решил найти абсолютно четкое решение. Я не считаю, конечно, справедливым истреблять одних мужчин, - скажем, убивать их или приказывать убивать - и взращивать из детей мстителей нашим сыновьям и внукам. Надо принять трудное решение - смести этот народ с лица земли... Вам теперь ясно - запомните это. Возможно, позднее мы к этому вернемся, если немецкий народ что-нибудь скажет на сей счет еще раз. Лучше полагаю будет, чтобы мы - все сообща - понесли за наш народ, взяли бы на себя ответственность (ответственность за дело, не а идею) и потом унесли бы эту тайну в могилу".

Подлинника этих речей нет; Гиммлер обычно говорил по заметкам. Текст этой и других речей рейхсфюрер, наверное, записал потом (для кого? для потомства, дабы оно могло заполучить хоть какое-то доказательство истребления евреев?). От первой речи якобы сохранилась граммофонная запись отвратительного качества, которая хранится в архиве радио во Франкфурте-на-Майне. Валенди считает ее "примитивной фальшивкой как по звучанию, так и по содержанию" [109]. Штеглих [110] и Валенди [111] основательно проанализировали текст обеих речей, обнаружив большое количество неувязок и нелепостей, что заставляет сделать вывод не только о фальсификации, но и о манипуляции с текстом. Технически у фальсификаторов, вероятно, не было особых проблем, поскольку тексты были отпечатаны на машинке. По мнению Ирвинга, критические, т.е. относящиеся к холокосту, отрывки явно были вставлены позже, судя по расположению строк, которые не совпадают меж собой на соответствующих страницах [112]. Укажем на наиболее грубые смысловые противоречия:

В первой речи Гиммлер приравнивает "эвакуацию" евреев к "истреблению". Так как смысл этих слов совершенно разный, то возникает подозрение, что фальсификатор, очевидно, добавил "доказательство" "тайного языка", якобы применяемого нацистами. В партийной программе нацистов, с которой был, разумеется, знаком каждый из присутствовавших эсэсовских руководителей, на самом деле нет ни слова об истреблении евреев. в обоих выступлениях, особенно во втором, Гиммлер подчеркивает необходимость сохранения абсолютной тайны в деле убийства евреев, но сам не соблюдает предупреждение и вместо того, чтобы "унести с собой тайну в могилу", разбалтывает о ней людям, не имеющим никакого отношения к антиеврейской политике. Мало того, речь записывается на пленку (тогда не было мини-диктофонов, которые можно спрятать в кармане) и по его приказу даже делается пластинка!

Ладно, пусть даже процитированное Могултаем - было (обратите внимание, речь от 4 окт он процитировал, но умолчал про очевидно бредовую от 6-го). Смотрим далее:

Во-вторых, ну ладно, давайте переведем «искоренить еврейский народ». Ну и что это может означать, кроме его истребления? Гитлер про марксизм говорил, так хоть употребил обстоятельство места aus Deutchland, «искоренить из Германии». Из Германии искоренится, а где-то да и останется... Гиммлер никаких таких послаблений не дает. «Искоренить еврейский народ» вообще и точка. Спрашивается, как можно кого-то «искоренить» как такового, в принципе, его при этом не уничтожая?

Опять "если не А, то обязательно Б". Уничтожить евреев как нацию вполне может обозначать не "всех холокостировыать", а именно что уничтожить как нацию. Сделать из них покорных рабов, например. Т.е. еврей по происхождению - есть, а еврейского духа в нем - нету. Т.е. "уничтожение объекта в каком-то важнейшем его качестве".

Кстати говоря, сейчас либерасты пытаются такое сделать с русским народом. Но не будем отвлекаться.

В-третьих, свой тезис об «аусроттунге» еврейского народа Гиммлер, вообще-то, тут же и развивает, и иллюстрирует. И развивает он его так: на словах будучи всецело за «аусроттунг», всякий средний немец готов заступиться хотя бы за одного еврея, а это никуда не годится. Настоящие-то люди знают, как это делается, - и дальше про тысячу трупов в ряд. Чем же может быть «аусроттунг», если его так разъясняют, кроме поголовного уничтожения? Даже если бы это немецкое слово не значилось ни в одном словаре, его истребительное значение было бы без колебания восстановлено по одному этому контексту.

Мдя... Ну сам же цитировал: "Теперь насчет эвакуации евреев... ausrottung иудейской нации.... А потом они поворачиваются, все эти славные 80 миллионов немцев, и у каждого - свой порядочный еврей. Ясное дело, все остальные свиньи, но вот этот, именно этот еврей - первый класс! Но из всех, кто так говорит, никто не наблюдал этого, никто не прошел через это. Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана..."

Разъясняю для Могултаев и прочих, не умеющих читать, а лишь буковки в слова складывать, а затем придумывать свой язык.

Поговорим о переселении евреев. Все понимают, что это надо делать. Но у каждого есть "порядочный еврей", которого им хотелось бы оставить. О чем говорит это желание? Большинство из вас, эсэсовцев, знает, что такое 1000 трупов, и при этом вы остаетесь порядочными людьми, у которых есть человеческая слабость; но от нее надо избавляться....

Т.е. - из текста никак не следует, что эти ряды трупов - еврейские. Говорится просто о многих трупах, и что закаленные воины не зачерствели, а сохранили стремление помочь тем, кого они считают достойным. Однако от такого чувства по отношению к евреям надо избавляться: если каждый из 80 млн немцев оставит по одному евреи, то, сами понимаете...

Причем даже если имелись в виду еврейские трупы, то и это ни о чем не говорит: что евреи гибли тысячами, никто не оспаривает. Оспаривается кол-во 6 миллионов и то, что существовал план поголовного уничтожения евреев.

В-четвертых, полной аналогией методу Ирвинга - Портера будет следующее: некий антиревизионист натыкается в речах Артура Харриса на фразу *«Дрезден должен быть полностью уничтожен. Пусть там валяются рядами тысячи трупов». Ссылаясь на то, что во всяком языке существует и выражение «это меня совершенно уничтожило» в значении «я был подавлен, морально надломлен», этот историк торжественно заявляет: Харрис, дескать, имел намерение только пугнуть маленечко дрезденцев, нанести удар по их самолюбию, а никоим образом не убивать. А насчет «трупов» и вовсе ничего не комментирует. Что сказали бы по такому случаю гг. ревизионисты? Вот именно...

Гы. Ревизионисты по такому поводу сказали бы приблизительно такое: есть документы, подтверждающие кол-во убитых в Дрездене; есть множество свидетельств, причем не фантастических, а описывающих именно бомбардировку, и при этом согласующихся между собой; есть куча строительных документов о восстановлении Дрездена, есть документы о вылетах вражеских летчиков в Дрезден с указанием бомбовой нагрузки, членов экипажей и т.д.

Короче говоря, то, что Дрезден был разбомблен, хорошо подтверждается документально и не оброс легендами наподобие газовых камер.

Сравните ситуацию с лохокостом.

Далее Гиммлер продолжает:

«...не будет записана. Ибо мы знаем, как тяжко бы нам пришлось, если бы евреи по-прежнему оставались бы среди нас, в каждом городе, в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов - во время бомбардировок, посреди страданий и лишений военного времени. Мы бы, вероятно, оказались в таком же положении, как в 1916/1917 году, если бы евреи по-прежнему сидели бы в теле германского народа. Ценности, что у них были, мы у них отобрали. Я отдал строгий приказ, выполненный группенфюрером Пёлем, чтобы эти ценности без исключения были переправлены в рейх. Мы ничего не взяли себе. Отдельные лица, не исполнившие этого приказа, были наказаны согласно моему первоначальному распоряжению: кто притронется хотя бы к одной марке, найдет свою смерть. Некоторое количество эсэсовцев - не очень большое - преступили этот приказ, и найдут свою смерть без всякой пощады. Мы имеем моральное право, [даже] долг перед нашим собственным народом, убить этот народ, который хочет убить нас (dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen). Но мы не имеем право присвоить себе при этом ни одних часов, ни единой марки, ни одной сигареты...» и т.д.

На этот раз Портер не изменяет единственно возможного здесь значения «убить», но прибавляет: «неясно, имеет ли в виду автор евреев как расу или евреев как саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов; см. выше».

А что не ясно-то? Именно что "в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов". Если бы речь шла о евреях как расе - то какая разница, чем они занимаются? Всех выловить и холокостировать, вот и все.

Действительно, выше стоит посмотреть и увидеть: Гиммлер смеется над «славными немцами», которые находят хотя бы по одному «порядочному еврею» и хотели бы исключить его из аусроттунга.

Как я расписал выше - отнюдь не смеется, а вовсе даже наоборот.

Иными словами, альтернатива Портера заведомо липовая: только что, двумя фразами выше, Гиммлер специально для дураков подчеркнул: все евреи свиньи, то есть они поголовно, как раса и есть «саботажники, агитаторы» и т.п. Специально для дураков в квадрате стоило бы напомнить, что депортировали евреев в лагеря, в полном соответствии с этой доктриной, именно как «расу», без всяких конкретных обвинений и уличений в саботаже, агитации, слухах и прочих прегрешениях

(зевая) Шо, таки да, всех евреев поголовно отправляли в лагеря, как только находили? Ссылку на Бримана я уже давал...

Дополнительно: ежели вся раса - саботажники и др., то искать при облавах и др. проще по расовым признакам. Однако преследование в этом случае идет НЕ по национальному признаку.

(Кстати о птичках - ну и когда Германия стояла перед более ужасным крахом - в 1916/17 или в 1943/44? Связано это, конечно, было не с тем, что «среди» германского народа в 1916 были евреи, а с тем, что тогда «среди» него не было СС).

Вообще-то, Первая Мировая кончилась не в 1917-м.  Сведение всего к одной причине - мило; и вообще не вижу связи между наличием СС и проигрышем в войне. Но не будем отвлекаться на оффтопик.

Кстати. Выше Гиммлер прямо говорит, что деяния, о которых он повествует, не подлежат записи, то есть письменной регистрации («глава, которая не была и не будет записана»). Если верить обоим переводам Портера, то получится следующее: верный Генрих не решался предать бумаге столь чудовищные и ужасающие жестокости, как депортацию и «избавление от» (не убийство!) саботажников и паникеров еврейского происхождения.

По контексту это относится скорее к "спасению личных самых лучших евреев", т.к. тысячи убитых на войне - не редкость, и скрывать тут нечего. Кроме того, подозрительно, что записи это не подлежит, но граммофонные пластинки с речью об этом - выпускают. Вариант подделки - уж очень вероятен.

Не иначе как помешался человек от чувствительности... Это кто ж такой стыдится в военное время интернировать в лагерях саботажников и вражеских агитаторов, да так, что и писать про это боится? Их и расстреливают для примера, и на всю страну громогласно об этом объявляют. А Гиммлер даже и простого интернирования до того стесняется, что ни сказать, ни в особенности пером описать... Непонятый тихий ангел, а не рейхсфюрер СС.

Ёрничание - есть, а вот доказательств к тому, что был некий план поголовного истребления евреев, не прибавилось. Незачет.

Дневник Геббельса

«27.03.1942. Процедура [«эвакуации евреев на восток»] весьма варварская и ее не стоит описывать здесь более определенно. Немного останется от евреев. В целом можно сказать, что около 60 процентов из них предстоит ликвидировать, и только 40 процентов могут быть использованы для принудительного труда».

«29.04.1942. С евреями во всех оккупированных областях востока разговор короткий. Десятки тысяч их ликвидированы».

Первую из этих записей Дэвид Ирвинг комментирует так: «Все, что он на самом деле говорит здесь, - это что евреи переживают весьма суровые времена (a pretty rigorous time). Их депортируют, это происходит систематически, и мало кому из них предстоит это пережить (they're being deported, it's happening in a systematic way, and not many of them are going to survive it).

Такое толкование слова «ликвидируют» - это действительно лингвистическая революция в одном отдельно взятом Ирвинге. Кстати о птичках: если кого-то даже просто депортируют так, что заранее известно: 2/3 депортируемых этой депортации не переживет - это как, запрограммированное истребление или пока что только вышивание гладью?

Вышивание крестиком. В-не-помню-какой-раз: ревизионисты возражают против наличия плана поголовного истребления евреев. Остальное - Молгутаевские тезисы, а не ревизионистские.

Процитирую еще одну запись из дневника, которую Молгутай ненавязчиво похерил:

(Lochner, The Goebbels Diaries, 1948, pp. 86, 147-148):

14 февраля 1942: Фюрер еще раз выразил свою готовность безжалостно очистить Европу от евреев. Здесь не должно быть никакого щепетильного сентиментализма. Евреи заслужили катастрофу, которая теперь с ними происходит. Их уничтожение будет идти вместе с уничтожением наших врагов. Мы должны ускорить этот процесс с холодной безжалостностью.

Гитлер высказывает мысль, что Европу надо освободить от евреев, каковую его позицию ревизионисты никогда не отрицали, и декларирует уничтожение евреев наравне с другими врагами. Более того, запись от 27.03.1942 противоречит намерению тотального холокоста - 40% заранее предполагается оставить в живых. К чему относится "варварская процедура"? А - неизвестно. Выселение на Мадагаскар, в гетто и т.п. - тоже вполне себе варварство. В общем, единственное, что следует из этих отрывков, это то, что Гитлер не любил евреев и не хотел их присутствия в Европе. Чего никто не отрицал.

Как, кстати, быть с тем ревизионистским тезисом, что и сами-то депортации производились прежде всего с целью использовать рабочую силу?

Не понял? Ясно сказано: 40% должны arbeiten. Если исключить неработоспособных - стариков, детей, немощных, инвалидов, то 40% выглядят вполне правдоподобно. А заодно это очень согласуется с искоренением евреев как расы.

И как понимать, что все это Геббельс пишет в 1942 году - за два года до того, как звери-союзники своими бомбежками разрушили рейх, отчего только и приключилась массовая смертность депортированных, как это утверждают ревизионисты?

И что? То, что 60% будет ликвидировано - это даже не официальный план (не подтверждено!), а лишь личные думки Геббельса. Речь идет о будущем, а не о 1942 годе. Что касается "десятки тысяч их ликвидированы" - то в чем проблема? Это именно что десятки тысяч, а не 6 миллионов. А с тем, что евреям было в Рейхе не кошерно, никто не спорит. Тот же Граф писал:

Не стоит забывать, что стратегия сионистов состояла в подстрекательстве Гитлера ко все более жестким антисемитским мерам по притеснению евреев. С одной стороны, это подталкивало немецких евреев к эмиграции в Палестину, с другой, правительствам западных держав сионисты доказывали необходимость для евреев национального очага. На то же была нацелена и пропаганда "ужасов" об истреблении евреев, начавшаяся в 1942 году. Об этом нетрудно судить по заявлениям, вроде сделанного 2 марта 1943 года в "Нью-Йорк Таймсе" Вейцманом:

"Уже истреблены два миллиона евреев... Задача демократий очевидна... через нейтральные страны они должны вести переговоры, добиваясь освобождения евреев в оккупированных областях... Да распахнутся врата Палестины для всех чающих узреть берега еврейской Отчизны".

Это ложь, будто в начале 1943 года было истреблено два миллиона евреев, однако к этому времени десятки тысяч нашли свой конец в лагерях.

Кстати, внимательному читателю пора бы удивиться: что это я все про Ирвинга да про Портера? Где Юрген Граф, с которого все начиналось? А нигде. В своей книге он про все перечисленные тексты вообще не говорит ни единого слова. В специальном разделе, посвященном источникам по Холокосту, про них нет даже и намека. Вообще-то, иди речь о ком бы то ни было другом, кроме историка-ревизиониста, это означало бы чистую и сознательную фальсификацию. На деле, как будет показано ниже (и это самое любопытное) это не совсем так.

Угу, а цитировал я, значит, Александра Сергеича Пушкина? Судя по этой фразе Молгутай прочел одну раннюю книгу Графа "Миф о Холокосте", и на этом успокоился. Типа все узнал о ревизионизме.

Но вообще забавно. Изучает некто проблему, пишет книгу. Затем - другую, более подробную. Некие сведения отсутствуют в первой и присутствуют во второй. А ему претензию - а что ты эти данные в первой книге не привел?! Видимо, с т.з. Могултая Юрген Граф родился с полным комплектом знаний по холокосту.

  8. Заключение по делу.

Я еще раз напоминаю: я не касаюсь излюбленной темы ревизионистов - критики «ортодоксальных» положений 2 и 3 (насчет миллионных газификаций в лагерях смерти). Не потому, что их позиции здесь неоспоримы, а потому, что все это не имеет никакого отношения к главному тезису ревизионистов - тезису о том, что сознательного истребления евреев гитлеровское руководство в жизни не замышляло и не осуществляло.

Не, меня эта сказка про белого бычка уже умучила. "Сознательного истребления евреев гитлеровское руководство в жизни не замышляло и не осуществляло" - это тезис Молгутая, а не ревизионистов. Ревизионисты возражают против наличия плана истребления евреев целиком и полностью. А сознательно истреблять евреев - истребляли. Как и другие национальности - вполне сознательно. "Евреи заслужили катастрофу, которая теперь с ними происходит. Их уничтожение будет идти вместе с уничтожением наших врагов." - (с) Адольф Алоизович, выделение мое.

Для того, чтобы с этим тезисом согласиться, мы должны будем всего-навсего признать:

- что Гиммлер, Эйхман и Геббельс самым прискорбным образом не знали немецкого языка. Выражение «физическое уничтожение евреев» Эйхман, под влиянием своего «изумительного мозга», легко путал с «искоренением еврейства», а то, в свою очередь, сливалось у него с «искоренением иудаизма». Гиммлер никак не мог уяснить себе значение слова ausrotten и лепил его к месту и не к месту с самыми невинными целями, а что объяснял при этом про сотни и тысячи трупов и невозможность делать исключение даже для одного еврея - так это свободная ассоциация, шутка гения. Геббельс заранее знал, что самой обычной, невинной депортации не переживут две трети депортируемых, и хотя сам же именовал этот процесс «ликвидацией», в душе так вовсе не считал и ничего такого не думал, и вообще в Германии ничего такого не планировали;

Разобрано.

- что Эйхман надеялся смягчить сердца своих еврейских судей ссылкой на приказ Гитлера;

Разобрано.

- что 2-2,5 миллиона евреев улетели от немцев в июне-июле 1941 года по воздуху на крыльях любви к Советской власти, после чего благодарный Сталин чохом зачислил их в русские, а никто и не узнал;

- что службы РСХА, нещадно и целенаправленно резавшие евреев и цыган (без всяких предлогов), белорусов и русских (ежели в районе партизаны, или подпольщики кого убили) и вообще всех, кто не нравился, к востоку от Буга, к западу от той же реки становились шелковыми и никого массово не убивали;

- что Лееб, Кюхлер, Бласковиц етс. етс., протестуя против массовых расправ служб РСХА над евреями у себя в тылу, просто перепились накануне русской и польской водки и захотели выпендриться;

Это к шести мегаевреям? См. У ревизионистов нет единой стандартной схемы вычисления кол-ва погибших евреев. Они исследуют этот вопрос (и делятся выкладками). Так что приписывать сомнительные тезисы одного ревизиониста им всем - демагогия.

- что Гитлер очень любил коллекционировать еврейских женщин и детей и собирать их помногу в одном месте, а потому в 1943-1944 годах на полную катушку сгонял их в концентрационные лагеря в Польше (поскольку никаких других причин для этого в рамках ревизионистской доктрины приискать оказывается невозможным);

А шо, они все, таки да, были сожжены в неиллюзорных топках холокоста? Какие ваши доказательства? (с)

Ну и "много" - это да, это точная статистика. Один, два, три, много!

Однако этот тезис говорит против экстерменистов - если бы их хотели уничтожить, то проще было это делать на местах.

- что Гитлер, Гиммлер и Гейдрих не боялись воевать со всем миром, но кишиневского цыгана-конокрада и лодзинского еврея-портного, запертого в гетто, боялись до такой дрожи в коленках, что с великим напряжением сил сгоняли их со всей Европы в те же польские лагеря (хотя и трудовых, и военных ресурсов на это тратилось немерено);

Однако и этот тезис говорит против экстерменистов - если бы их хотели уничтожить, то опять же проще было это делать на местах.

Заодно отмечу очень изящный демагогический прием: вместо того, чтобы написать, что гитлеровцы сгоняли в лагеря евреев (и других), Млгутай разделил их на мужчин - отдельно, женщин и детей - отдельно. Так оно выпуклее смотрится.

- что немцы как таковые - до того тупорылый, безмозглый, подлый и трусливый народ, что вот придет к ним оккупант с евреем-журналистом в котомке, да скажет на пустом месте: «ото ж вы суки, детей пачками стреляли!» - и вся Германия, которая и во сне ничего такого не видела, подскочит, вытянется в струнку и пятьдесят лет от нее только и будет слышно: «Я-я, натюрлих, суки и есть!»

Разобрано. Сравните с тем же "разоблачением культа личности". Сколько лет русские говорят «Я-я, натюрлих, суки и есть!»?

- а впрочем, это нисколько и не удивительно, потому что немцев - что солдат, что рейхсфюреров, - вообще можно было в ту войну напугать огурцом. Солдаты без специальной накрутки в приказах никак не могли уяснить себе, что враждебное население на войне и в самом деле можно переселять из одного места в другое. Удет, услышав про то же самое, застрелился. Гиммлер не находил в себе сил в письменной форме отразить простое интернирование саботажников и враждебных агитаторов. Геббельс не желал описывать в дневнике простой эвакуации евреев на восток и именовал ее «варварской». Обращаю внимание историков-ревизионистов на срочную необходимость осветить вопрос о массовом производстве пеленок и сосок для надобностей вермахта и руководства РСХА. Описываемые ими люди без этих предметов не смогли бы обойтись и пяти минут.

И опять пошли т.н. тезисы Могултая... Но, признаю, излагает красиво. Для того, кто в теме не разбирается, - даже может быть убедительно.

- что по непостижимой немецкой деликатности защита в Нюрнберге не побоялась фантастически опозорить Советы с их липовым катынским обвинением, но наотрез отказалась делать то же самое с еще более липовыми обвинениями по Аушвицу и пр.;

Разобрано.

- что еще в 1942 году мировое еврейство и союзники задумали навсегда оклеветать Германию, создав на века чудовищную информационную фальсификацию и страхом заставив подчиниться ей тысячи человек - свидетелей,

Пропаганда о жестокостях врага в военное время - это старый трюк, каждый конфликт двадцатого века сопровождался такой пропагандой, и так будет, без сомнения и в будущем. В Первую Мировую Войну немцев обвиняли в поедании (!) бельгийских детей, а также, что они якобы подбрасывали детей в воздух и пронзали их штыками. В дополнение к тому англичане заявляли, что у немцев была целая фабрика, в которой они добывали глицерин и другие вещества из трупов убитых. После войны, однако, Секретарь Иностранных Дел Великобритании принес извинения за нанесенные оскорбления и признал, что это было сделано в целях военной пропаганды.

 мемуаристов, историков и т.д. При этом машине мировой дезинформации не пришло в голову даже напечатать под это дело на трофейных машинках сотню бумажонок, в которых все, что ей нужно, было бы прописано открытым текстом (вот бы получили товарищи ревизионисты свои «документы»!), а коммунисты Советов и Польши, в течение сорока лет сооружая липовые камеры смерти в Аушвице, не смогли сделать это так, чтобы их не разоблачил любой ребенок.

А на фига стараться, если проще ввести уголовное преследование за попытки разобраться? Глобальные виды лжи обычно как раз и не подкрепляют материальными свидетельствами. Ну, скажем, о том, что-де сатанисты делают с т.з. христиан - у меня на сайте много. А вот материальными док-вами никто не озаботился. Или древнейшая байка о том, что евреи добавляют в мацу кровь христианских младенцев. Или взять те же процессы над ведьмами. Во всех случаях - вера есть, а никаких доказательств - нет. И ничего, такие мифы живы гораздо дольше, чем лохокост...

Кроме того, если предъявить сотню бумажек - то они будут по всем музеям, и кто-нибудь возьмет да и проведет экспертизу. А вот концепция "такие приказы отдавались только устно" в этом случае неуязвима.

Может, хватит, паны добродии?

Угу. А то утомил уже - столько текста, и все, что смог сказать, это то, что евреев в Рейхе обижали. Тоже мне новость.

Я вот еще что не пойму - каким это образом "тезис о том, что сознательного истребления евреев гитлеровское руководство в жизни не замышляло и не осуществляло" требует согласия с вышеприведенными пунктами Могултая?

  1. Есть тезис "был такой план".
  2. Ревизионисты говорят - ой, что-то сомнительно. А какие ваши док-ва?
  3. Начинается долгий разбор всего и вся, хоть как-то имеющего отношение к делу.

Из того, что - предположим - ревизионисты не правы в каком-то из побочных тезисов, не следует то, что план был. Из того, что они вообще в этом ни разу не правы - не следует, что план был.

Для доказательства тезиса "план был" надо предъявить если не сам план (и отдать на экспертизу), то хотя бы многочисленные документы, на него ссылающиеся. А то получается какой-то жидо-масонский извините, немецко-нацистский заговор.

  9. Как это у них получается?

И тут возникает вопрос: как это все получается у самих ревизионистов? То есть если бы они были ужасными заговорщиками-фальсификаторами-антисемитами, делающими свой гешефт, все было бы более или менее ясно - неси любую чушь, что-нибудь да прилипнет. Но ведь ничего такого нет!

- 1) надежды на признание у ревизионистов нет никакой. За свою славную детяельность они получают в основном по морде, причем очень больно и в 80 % случаев - наипохабнейше-несправедливым образом. Одни законы, формально запрещающие оспаривать факт Холокоста, представляют собой нечто совершенно невообразимое за пределами сталинской и гитлеровской империй - да и там такие вещи не додумались оформлять законами. А уж периодические физические наезды на ревизионистов вплоть до превращения их в инвалидов орлами из еврейских организаций даже и поминать не хочется - интересующийся может обратиться к ревизионистскому мартирологу по адрес www.zundelsite.org (страница Victims of Holocaust Terrorism);

Отмечу, что при Гитлере в Германии слова "холокост" и не знали, а при Сталине никакого запрета не было. А вот то, что в законодательствах многих стран сейчас есть законы, запрещающие сомневаться в холокосте, - вам это подозрительным не кажется?

- 2) ревизионисты готовы самым идиотским образом выворачивать наизнанку тексты и свидетельства у всех на виду, подставляясь своим противникам так, что те и сами бы не пожелали лучшего, но им не приходит в голову по-настоящему фальсифицировать тексты. Ирвинг издает записки Эйхмана с его «физическим уничтожением», хотя что ему стоило бы подредактировать рукопись (тем более, что он искренне верит, что у Эйхмана это подсознательная описка)! Портер, комментируя Гиммлера, выставляет себя полным идиотом, неспособным связать ни двух слов, ни двух фраз подряд - и это вместо того, чтобы попросту объявить Познанскую речь подделкой. (А что, у союзников мужичка с голосом Гиммлера не нашлось бы? И т.д. и т.п.) Нет, эти господа действительно хотят выяснять истину, не считаясь с потерями, и возвышать свой голос за свободную мысль. Они не фальсификаторы.

Рассматривалось выше. Дополнительно - см. выше резонные сомнения по поводу достоверности этой самой речи. Опять соврамши, так как имеем привычку вещать с квантором общности, а в теме не разбираемся.

- 3) в таком случае, почему же они проявляют такое блистательное умение в упор не видеть слона? Почему Граф, сочиняя специальный раздел по источникам, пропускает записи Гиммлера, Эйхмана и Геббельса? Почему тот же Граф, придя недавно к выводу о том, что 80 % советских евреев, пожалуй, все же не эвакуировалось, никак не меняет по этому случаю своей статистики? Почему Ирвинг под присягой завяляет, что в дневниках Геббельса не содержится указаний на запрограммированное уничтожение евреев, когда там говорится о ликвидации десятков тысяч человек в настоящем и о ликвидации 60 % евреев в ближайшем будущем? Как все это можно делать, не будучи ни фальсификатором, ни патологическим идиотом?

Рассматривалось выше. А как можно выдвигать такие претензии, не будучи патологическим идиотом? Мол, подтверждением того, что евреев хотели истребить поголовно, является то, что 40% из них хотели оставить!

- 4) По ряду признаков не похоже, что эти люди - мерзавцы и сознательные прославители мерзавцев. Однако говорят и пишут они такие вещи, что другие слова и подобрать-то трудно.

Как я понимаю, здесь Могултай утверждает, что все, кто не согласен с тем, что был холокост - мерзавец. Наглядное действие мифа...

На закуску: Фориссон (довольно известный ревизионист, беседующий с Ирвингом): «Я не знаю таких ревизионистов, которые говорили бы, что [со стороны немцев] не было избиений/резни (massacres), ибо не бывает войны без избиений, особенно на Востоке, где вы имеете евреев и партизан, женщин и детей, всех перемешанных вместе».

Верно.

Вот идет себе по Востоку такой мирный, никого не обижающий отряд СД. И тут на него из-за куста ка-ак кинутся партизаны! Да партизаны-то ладно, а с ними евреи! И женщины! И дети! И все они, что самое ужасное, перемешаны вместе! Тут и самый добропорядочный soldat wie andere auch не устоит и как миленький устроит фундаментальный массакр...

Опять ерничание и передергивание. Фориссон вполне резонно указывает на то, что во время войны такого масштаба нет четкого разделения населения на военных и гражданских. Возражения есть? Между прочим, те же партизаны - это гражданское население.

Но это еще что. Эрнст Цюндель, так сказать, самый «народный» ревизионист (стопроцентный дилетант, большой и искренний специалист по подледной антарктической базе гитлеровцев, существующей до сих пор и рассылающей по миру летающие тарелки),

Вполне возможно, что Цюндель верит в гитлеровские летающие тарелки. Однако это не обозначает, что он становится автоматом не прав во всех своих тезисах. В конце концов, ревизионисты имеют привычку давать ссылки на источники и приводить схемы своих рассуждений.

объясняет: «Международное еврейство еще в 1933 объявило войну Германии, призывая мир бойкотировать германские товары. Поэтому Гитлер был вправе всех евреев рассматривать как военнопленных, и, следовательно, интернировать их в концлагерях».

Можно ссылочку, где у Цунделя написано именно это "поэтому был вправе"? А-а, это очередной "тезис Могултая"... А вот на эту тему из Графа:

Последствия этого экономического бойкота были для Германии катастрофичными [59]: "Профсоюзы приняли меры против особо важных областей промышленности, приносивших прежде всего валютные поступления, как например, выделка мехов. Согласно оценкам, общие потери немцев в одной этой области составили в 1933 году 100 миллионов марок".

Казалось, действительно, начали сбываться слова из статьи "Евреи объявляют Германии войну", напечатанной 24 марта в "Дейли экспресс" [60]:

фото статьи из газеты

"Евреи всего мира объединяются для того, чтобы объявить Германии финансовую и экономическую войну... Забыты все трения и противоречия перед лицом одной общей цели... заставить фашистскую Германию прекратить свой террор и насилие против еврейского меньшинства".

Речь о военнопленных, понятно, абсурдна, а вот то, что евреи (и не только по этой причине) в массе своей были неблагонадежны - факт.

М-да. Вот берем еврея Пупкина, обер-лейтенанта первой мировой войны. Воевал он себе за родимый фатерланд, ни в каких провинностях перед Германией уличен не был, член общества и получает зарплату. По случаю того, что какие-то заокеанские евреи решили в 1933 году обидеть Германию, эта самая Германия, оказывается, имеет полное право его, Пупкина, своего гражданина и защитника, не предъявляя ему каких бы то ни было, даже самых надуманных обвинений: (а) ошельмовать и вычеркнуть из списка граждан, лишив кучи прав; (б) в государственном порядке запретить ему спать с расовополноценными бабами (а расовополноценным бабам - спать с ним) - смотри Нюрнбергское рассен-законодательство; (в) в 1939 г. выпустить за подписью папы Мюллера специальную директиву о том, что если Пупкин все не унимается и продолжает дружески общаться со своими старыми арийскими друзьями (а они, суки, тоже не понимают, чего от них требуют кровь и честь), то друзей - под охранный арест, а Пупкина - в концлагерь;

Стоп-стоп. Мы что обсуждаем - холокост или расовые законы Германии?! Я уже устал писать о том, что никто не возражает против факта дискриминации евреев в Рейхе. Возражения идут именно против холокоста, а в связи с тем, что Могултай обсуждает единственно вопрос о наличии плана истребления, то "нюрнбергские законы" тут не при чем. Или кто-нибудь хочет сказать, что вышенаписанное имеет отношение именно к холокосту?! Типа евреи вымирали в страшных муках от того, что не могли спать с "расовополноценными бабами"?

(г) в 1941-42 гг. уже совершенно независимо от поведения Пупкина заключить его в этот самый концлагерь, где он к 45-му и помрет от голода, тифа и «варварского обращения».

Таки независимо от? Всех евреев? Еще раз даю ссылку на Шимона Бримана...

В январе 1944 года кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала армии. Сегодня Брайан Ригг заявляет. К этому списку можно добавить еще 60 фамилий высших офицеров и генералов вермахта, авиации и флота, включая двух фельдмаршалов".

И вот на все на это самое, по мнению господина Цюнделя,

Вообще-то по мнению Могултая. Я лично у Цюнделя такого тезиса не припоминаю.

Германское народное сообщество имело в вышеописанных обстоятельствах «экономической войны с мировым еврейством» полное право. Так он понимает честь и справедливость, в защиту коих буквально в голос вопиет на своем сайте. Вообще-то то, что он называет честью и справедливостью, называется самым поганым клятвопреступлением и предательством своих и по качеству смердит куда как хуже любого Бабьего Яра. С чужаками на войне многие в разные времена поступали с чудовищной жестокостью, но даже и эти многие понимали, что вычеркивать «своего» из числа «своих» и сживать со свету без определенной вины - самое последнее дело.

В общем, пошли эмоции. Дополнительно замечу, что нацисты евреев своими ну никак не считали. А ежели кто-то хочет заявить, что любой de jure гражданин страны - свой по определению, и есть лишь отдельные редкие исключения, то пусть переселяется в Чечню.

Упс. Странно, кстати, что господину Цюнделю не приходит в голову та элементарная мысль, что, следуя его принципу групповой ответственности, родственники евреев, брошенных в лагеря, имели бы полное право, даже и не придумывая никаких сказок про холокост, пустить в распыл всю Германию. И оснований к этому у них было бы не в пример больше, чем у Гитлера: жители Германии, включая немецких евреев, заведомо и формально состояли в обязательном союзе друг с другом, друг за друга воевали и т.п. и т.д., чего о Пупкине и международных еврейских врагах Германии сказать нельзя; да и агитировать за экономический бойкот - это, мягко говоря, не совсем то, что силой бросить в концлагеря. Между тем господин Цюндель обижается даже и на англичан за бомбежки.

Вопрос: какое отношение это все имеет к доказательству холокоста?

Кстати, ничуть не возражаю против морального права Израиля объявить войну Германии. Но такового желания у них не возникает - гешефт на шоа куда кошернее!

Дэвиду Ирвингу, самому высоколобому из ревизионистов (в Антарктиду он не играет), принадлежит другая задушевная мысль: о плане депортации всех европейских евреев на Мадагаскар, где они бы и жили в полной изоляции, он говорит: «загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии».

Иными словами, поступить только что означенным манером со своим берлинским Пупкиным (а хоть бы и с чужой лодзинской Нехамой - тоже не имевшей никакого отношения к Ноябрьской революции и американским воротилам) было бы, по мнению Ирвинга, «идеальным решением вечной мировой трагедии». Самое замечательное: когда в ответ на все на это евреи (и неевреи) считают Ирвинга большой сволочью, он на них искренне обижается и аттестует как сионистов и сионистских пособников - как будто бы для того, чтобы с крайней гадливостью относиться к гражданам, толкующим справедливость и «идеалы» по Ирвингу, нужно быть сионистом, антисионистом или неокантианцем. В общем, его отношение к «Jews community» строится в точности по системе: «Мыкола, ты шо, обидевся?»

Вопрос: какое отношение это все имеет к доказательству холокоста?

Короче, странные у них представления о прекрасном. Казалось бы, если своего же собственного соотечественника можно без всякой вины унизить, обездолить и запереть в концлагерь, почему бы его для простоты и не пришить тут же? Для человека с головой - ни почему. Именно поэтому Гитлер с Гиммлером так спокойно и прошли всю эту дорожку от самого начала до самого конца, не видя на ней никаких барьеров. Именно поэтому Гиммлер был вполне способен отмотать эту дорожку и обратно, от конца к началу; проведя в апреле 1945 г. переговоры с высоким функционером Всемирного Еврейского Конгресса, Норбертом Мазуром, и ни на что, конечно, особенно уже не надеясь, он сказал Мазуру, провожая его на прощанье: «А знаете, господин Мазур, поговори мы так с вами лет десять тому назад, может быть, и не было бы этой войны!»

Без контекста ничего не могу сказать. То, что у гитлеровской верхушки были дела с сионистами - общеизвестно.

Осенью 1934 года Леопольд Эдлер фон Мильденштейн, ставший потом унтершарффюрером СС, опубликовал в нацистском органе "Ангриф" статью о перспективах еврейского государства в Палестине. Будучи постоянным участником сионистских конгрессов, Мильденштейн видел решение еврейского вопроса в эмиграции евреев в британскую подмандатную территорию, где позже действительно возникло государство Израиль. На эту статью обратил внимание Рейнхард Гейдрих, руководитель СД (службы безопасности), которому идея пришлась по душе. Все немецкие евреи должны выехать в Палестину, по возможности добровольно или под нажимом. В качестве новой родины Палестину, разумеется, выбирало меньшинство эмигрантов-евреев, большинство же предпочитало направляться в другие страны, в основном в США.

Мильденштейн предусматривал своим планом "диссимиляцию" ассимилированных евреев и превращение их в сионистов. По приказу Гиммлера он организовал "Еврейский сектор" для стимулирования эмиграции. Этот сектор поддерживал лагеря переобучения, где молодые евреи проходили сельскохозяйственную подготовку для работы в палестинских кибуцах. В августе 1936 года в Германии действовало не менее 37 подобных лагерей [49]. Один из них упоминается в Нойдорфе даже в марте 1942 года [50]!

Одним из самых деятельных сотрудников упомянутого сектора был эсэсовец Адольф Эйхманн, который 27 февраля 1937 года встретился в Берлине с сионистским руководителем Фейвелем Полкешем, занимавшем в Палестине должность командира еврейской милиции Хагана. Полкеш сказал Эйхманну, что он всеми силами желает содействовать эмиграции евреев в Палестину, дабы со временем евреев стало больше, чем палестинцев. В октябре того же года Эйхманн встретился в Каире с Полькешем для переговоров во второй раз. После них эсэсовец Герберт Хаген, сопровождавший Эйхманна, заявил о большем удовлетворении, с каким еврейские националисты воспринимали радикальную политику немцев в отношении евреев, ибо она способствовала увеличению их числа в Палестине [51].

Что же касается "не было бы войны" - то без полного текста беседы ничего сказать нельзя. Надеюсь, что Могултай все же не имел в виду, что война началась исключительно по причине того, что нацистам захотелось холокостировать евреев по всему миру, а так - поговорили бы с Мазуром заранее и приняли бы их в арийцы, а тогда и воевать незачем...

Ревизионисты же, поистине, являют собой восьмое чудо света: сами, без всякого принуждения, они заявляют себя сторонниками предательского и жестокого притеснения; они с энтузиазмом прославляют идею Гитлера повсеместно лишить евреев гражданских прав и вышвырнуть их «гуртом» в большое тропическое гетто или похватать их по всей Европе и бросить в концлагеря - но готовы лечь костьми, чтобы доказать, что убивать их он не собирался.

Ну и вопрос: какое отношение это все имеет к доказательству холокоста?

Что же у них за логика, позволяющая (или заставляющая) проводить границу правого и неправого именно так? Поскольку внутренней логики в этом нет никакой,

Мдя? Советую ознакомиться с тем, какую роль играли евреи в Германии в то время. Я не говорю, что те же расовые законы были единственным выходом, но "нет никакой внутренней логики" - это круто. Но не будем забираться в оффтоп.

обратимся к внешней. Таковая немедленно находится: в том, что Гитлер сгонял евреев в концлагеря, а также хотел отправить их на Мадагаскар, ревизионисты сомневаться не могут. А то, что он евреев еще и истреблял, категорически отрицают. И границы своего добра и зла они проводят в точности по этому рубежу. Это значит, что проводят они эти границы ad hoc - попросту так, чтобы их вариант Гитлера в любом случае не перешел эту грань. То есть преступление, которое он заведомо собирался совершить, признается добром; а то, которое он вроде бы делать не собирался - объявляется злом и отвергается категорически. Таким образом, ревизионисты - по крайней мере Цюндель и Ирвинг - не подстраивают Гитлера под свое понимание добра и зла, а, наоборот, само свое понимание добра и зла строят «под Гитлера».

А-а, вот все это было к чему. Очередной "тезис Могултая" - о добре и зле. Какое нах еще бобро/козло?! Какое отношение к науке - и к истории в той степени, в которой историю можно считать наукой, - имеют моральные категории?! Да будь ревизионисты хоть некропедозоофилами все поголовно, спорить надо с аргументами, а не исследовать их политические и прочие убеждения. Как понимают добро/зло Цюндель и Ирвинг - не имеет ни малейшего отношения к проблеме.

Это довольно существенно, поскольку Гитлер для них тем самым оказывается нравственным мерилом = то есть богом или пророком некоей этической религии откровения. Подтверждения этому обстоятельству валят валом. К примеру говоря, подобный бог/пророк по определению непогрешим; если невооруженным глазом видно, что все-таки погрешим, адепт обязан этого не видеть в упор. Именно так и ведет себя Ирвинг: натыкаясь на текст Эйхмана, в котором недвусмысленно сказано, что Гитлер предписал «физически уничтожить» евреев, Ирвинг делает вывод, абсурдный для ученого, но совершенно оправданный для верующего: такого быть не может, потому что не может такого быть - значит, ошибся Эйхман, подсознательно «адаптировавший» текст.

Почему - я писал - такое и подсунули именно Ирвингу. Кроме как у Ирвинга (точнее - в сообщении, где написано, что цитируется статья Ирвинга), я про эти тексты Эйхманна нигде не видел. ОК, пусть Ирвинг - верующий лопух и лопухнулся. От этого холокост стал более доказанным?

- 5) Ирвинг говорит о том, что депортация евреев на Мадагаскар и их изоляция на оном была бы «идеальным решением вечной трагедии» - то есть взаимоотношений евреев с арийцами (больше под «вечной трагедией» в данном контексте ничего пониматься не может). Отсюда неопровержимо вытекает, что Ирвинг разделяет общую мифологию фюрера - про великое еврейско-арийское расовое противостояние и необходимость (по меньшей мере) сегрегации для его правильного разрешения.

Да пожалуйста. Вон Цюндель - вообще известный крайне правый. И что? Ах да, очередные тезисы от Могултая:

А вот теперь можно подводить промежуточные итоги. Ревизионисты очень возмущаются, когда их обвиняют в неонацизме.

62. Как насчет утверждения, что те, кто сомневается в Холокосте - антисемиты или неонацисты?

ИПИ утверждает:

Это клевета, чтобы отвлечь внимание от фактов и честных аргументов. Среди ученых, которые опровергают утверждения о "Холокосте" можно найти людей с любыми взглядами: это демократы, республиканцы, либертарианцы, социалисты, христиане, иудеи, и т. д. Нет никакой связи между опровержением "Холокоста" и антисемитизмом или неонацизмом. К сведению, увеличивается число еврейских ученых, которые открыто признают недостаточность доказательств "Холокоста".

Это действительно чистое пустословие, поскольку слово «неонацизм» не имеет никакого определенного смысла, да и «нацизм» имеет ненамного больший.

Интересное мнение. но к теме не относится.

Гораздо существеннее следующее:

- (I) ревизионисты (по крайней мере Ирвинг и Цюндель) разделяют гитлеровскую «расово-дуалистическую мифологию», сам же Гитлер для них непогрешимый пророк: что он заведомо сделал, по определению хорошо; а что было бы заведомо плохо, того он по определению делать не мог;

- (II) ревизионисты готовы на большие жертвы, отстаивая то, что они считают истиной, и при этом не идут на сознательные фальсификации;

- (III) тем не менее ревизионисты «борются за истину» с такими натяжками и необъяснимыми логическими провалами и умолчаниями, что их однозначно надо было бы считать злонамеренными фальсификаторами, не сделай мы только что наблюдения II.

Все этот очень хорошо согласуется одно с другим. Ученые - ортодоксальные, неортодоксальные, анфан террибли и винни-пухи - так себя не ведут. Они не могут включать свои мозги от сих до сих и выключать их в строго определенных местах - и сами не осознавать этого. Но так - и только так - ведут себя адепты любой «сверхценной» этической религии откровения. Они не борются за научную истину, а отстаивают свою веру. При этом они способны проявлять более чем достаточную готовность к мученичеству, но критически относиться к собственной догматике неспособны. Если в этой области их приведут к противоречию, они вывернутся наизнанку, но не увидят его в упор, или просто промолчат, напрочь отключив в этом случае логическое восприятие и не воспринимая больше ни дискуссии, ни собеседника. Именно так во всех подробностях ведут себя ревизионисты.

Ревизионисты - не полуеретическая научная школа и не фальсификаторы-антисемиты - во всяком случае, не в большей степени, чем Мухаммад, изрекая Коран, был филологом, или фальсификатором Божественного откровения, или ненавистником христиан. Ревизионизм - нормальная, полноценная (хотя и очень малочисленная по количеству адептов) сверхценная религия. Все положенные причиндалы у нее есть:

- непогрешимый пророк/Бог, принесший сам себя в жертву в час мировой катастрофы,

- его наследие, которому надлежит когда-нибудь восторжествовать,

- его демонический враг - «супостат свободных народов» (Граф) в лице мирового сионизма, какового супостата пророк/бог пытался было «изолировать, но сохранить», заперев в магически огороженном месте (концлагеря, Мадагаскар) - но, к сожалению, не преуспел, и «супостат» вырвался на свободу, на неопределенное время захватив власть над миром (причем власть чисто магическую/гипнотическую, поскольку миллионы людей безоговорочно верят «супостату народов» на слово, какую бы несусветную чушь про пророка он не выдумал);

- его апостолы-ревизионисты, которым предназначено сломить «супостата» и заставить воссиять истину (Граф рисует совершенно апокалиптическую картину торжества оной истины и краха сионизма после разоблачения «лжи о холокосте»; по-видимому, он полагает, что когда «народы» разуверятся в холокосте, израильская армия заплачет горючими слезами и саморасточится).

Вполне нормальная эсхатология, только начало цикла несколько спрессовано, так что Самопринесение Бога в жертву совпадает с Временным Торжеством Анти-Бога (мир отпал от Бога и временно достался в управление его демоническим антагонистам - классический Апокалипсис с его Антихристом и его кратковременным владычеством накануне полного падения).

Этим все и объясняется. Оппоненты ревизионистов все удивляются, почему с какого-то момента дискуссии те прсто замолкают или злобно/тяжело/иронически огрызаются, по системе «знаю, да не скажу» - хотя сказать им явно нечего. Что же тут удивительного? Как поведет себя любой священник, мулла или раввин, когда его наконец-то припрут к стене? Он скорбно возведет очи горе, укорит с высоты своего величия невежественных вопрошателей и не будет метать бисера перед свиньями (тем более, что и бисера-то у него никакого нет). Что и делают ревизионисты.

Оппоненты ревизионистов удивляются, что те выступают за свободу мысли и дискуссии, но при этом систематически уклоняются от обсуждения ряда вопросов, а свободное выражение антагонистического им мнения нисколько не приветствуют. Для ученых это нонсенс, для мюридов - норма. Какая богооткровенная религия не требовала для себя свободы, ссылаясь на принципы свободы совести? И какая богооткровенная религия не попирала с превеликой охотой эту самую свободу, когда речь шла не о ней самой, а о соперничаюшем вероисповедании?

Оппоненты ревизионистов удивляются характерному для последних странному сочетанию мученического пафоса, тяжелых обид, параноидального поиска мирового заговора, стоящего за любым возражением (с «сионистских» ли позиций оно производится, или нет), и отрывисто-саркастическими, но совершенно беспредметными эскападами по всем названным поводам. Все это совершенно невероятно для историков, но так же обычно для сверхценной религии, если она сознает себя абсолютно истинной и обреченной на победу «в духе», но покамест весьма слабой и гонимой физически.

Самое поразительное, что мы могли заметить в ревизионистах - это сочетание искренности, истовости, добросовестности - и вместе с тем очевидного вранья, которое на фоне всего вышесказанного может быть только бессознательным, но плотно контролирующим сознание самообманом. Все это явления, свойственные только догматическим сверхценным учениям и описанные еще Оруэллом под названием «двоемыслия» и «самостопа».

Во какой монолог. Типа все объяснил. Что касается дискуссий "знаю, но не скажу" - я такого не замечал. См, к примеру, обсуждение холокоста на одном инетном форуме и в эхе ру.антирелиджн (архивы 48-60). Картина чаще всего как раз обратная :-)

Кстати, я не буду спорить с тем, что некоторые из ревизионистов могут именно что верить в то, что холокоста точно не было. Разумеется, это связано отнюдь не с добром/злом, а со стремлением у людей к вере как таковой (точно также есть и такие атеисты, которые верят, что бога нет). В том числе такое бывает и у ученых. Самый известный пример - это Эйнштейн, который воспринял в штыки идею квантовой механики (и не он один). Но опять же - обобщать на всех частные выводы может только Могултай и ему подобные. И уж тем более это не имеет отношения к этике. Наука вообще к этике не имеет никакого отношения. Ну и - пусть даже Молгутай прав, и все ревизионисты поголовно верят в то, что, дескать, Гитлер никогда бы и все такое... И что, это доказывает холокост? :-)

Кроме того, если ревизионизм - это этическая религия, основанная на почитании Гитлера, то с чего бы это ревизионисты занимались другими событиями - скажем, Катынью? Или, например, тем же ГУЛАГом, обстоятельствами смерти Сталина и т.д и т.п.? Для меня версия "ревизионисты - это те, кто стремится раскопать историческую правду" выглядит как-то более правдоподобной, чем версия "этической религии".

Вообще говоря, все наоборот: холокост - это такая религия. Не этическая, а вполне себе ортодоксальная. Сутью любой религии является некая вера, догма, остальное - вторично. Скажем, есть аксиома "бог - есть!". При этом верующие могут спорить, как его правильно воспринимать, но наличие под сомнение не ставится. Бог при этом вовсе не обязательно личностен, в общем случае он заменяется идеей (а хотя бы тот же коммунизм - чем не религия?). Вот и у сторонников холокоста сомнение в холокосте вызывает священный ужас - да как так можно?! Подтверждения существования объекта веры нет. Никто не предъявил ни газовых камер, ни точные списки холокостированных. Смотрим далее.

Сомнение в религии, если она поддерживается государством, карается законом. Есть такое дело.

На усомнившихся в религии ортодоксы вешают все ярлыки, которые вспомнят. А как же! Читали крики о "безнравственности атеистов" и пр.? А уж про сатанистов что пишут - ваще молчу :-) Ревизионистов также все время обвиняют в фашизме, нацизме, антисемитизме и прочем. Причем обвинения идут именно по отношению к группе в целом, а не к отдельным личностям. См. Могултая в этой статье - очень наглядно. Со стороны ревизионистов навешивания ярлыка "все холокостники - такие-то" я не припоминаю.

Ортодоксальные верующие негативно относятся к не-священникам, которые берутся толковать Священное Писание. По принципу "да что ты можешь в этом понимать, если не обучался в нашей семинарии!" - причем независимо от сложности обсуждения. Мол, вы, атеисты, по определению не можете ничего понимать в Библии! Так и здесь: ревизионистам не раз делали предъявы - мол, вы не профессиональные историки! Со стороны ревизионистов такого не было - они именно исследуют вопросы, а не размахивают дипломами (т.е. ссылками на авторитет)

Ортодоксальные верующие имеют в своей среде фанатиков, которые готовы на любые действия против "врагов веры". Об этом писал и сам Могултай выше. Ревизионисты не поджигали другие институты, никого не избивали и т.д.

Верующие могут менять свои представления о боге, но от него не отказываются. Возьмем для иллюстрации Шелби Спонга: "Теизм, как способ определения Бога, мертв. Таким образом, сегодня богословские рассуждения о Боге большей частью бессмысленны. Необходимо найти новый способ говорить о Боге. Поскольку Бог больше не может быть понимаем в теистических терминах, абсурдно пытаться понять Иисуса как воплощение теистического божества. А, значит, современная христология обанкротилась." "Мне кажется, что время подошло к той точке, когда только одно может спасти почтенную традицию веры в этот критический момент христианской истории, и это новая Реформация, гораздо более радикальная, чем те, которые когда-либо знало христианство, эта Реформация должна будет иметь дело с самим основанием веры." - короче говоря, имеющаяся концепция бога устарела, и ее надо поменять, но бога - оставить! То же самое продемонстрировал и Могултай: мол, погибло менее 6 млн, газовых камер не было и т.д., но холокост - был, и все тут.

Для ортодоксальных религионеров характерно стремление закрыть доступ к данным, которые могут пошатнуть их позицию. Так, долгое время христианская паства не имела права читать Библию - это могли делать только священники. При Международном розыскном бюро в Арользене-Вальдеке имеется отделение истории, когда-то доступное для ученых. Но едва выяснилось, что миф о газовых камерах, истреблении евреев и шести миллионах зашатался из-за огромного количества документации в Арользене, Международное розыскное бюро закрыло отделение истории, сократило число публикаций и заявило, что впредь станет обслуживать исключительно "жертвы национал-социализма".

Искренне верующие в религию  всегда воспринимают атеистов и скептиков как тоже верующих, но в другое. Помните стандартное "все атеисты - тоже верующие, только в то, что бога нет"? Могултай это только что продемонстрировал - мол, скептицизм и неверие в холокост - это такая религия.

Для верующих характерно принятие за истину самых сомнительных "находок", лишь бы они подтверждали веру. Здесь в качестве примера пойдет хотя бы неоднократное "открытие" Ноева ковчега на Арарате. Так и тут - тот же Могултай радостно начал размахивать "бумагами Эйхманна", хорошо еще, что про "ванзейский протокол" не вспомнил. Примечание: это НЕ работает в обратную строну, т.к. ревизионисты НЕ размахивают никакими бумажками, в которых написано "Не было у меня газовых камер. Гиммлер" и чем-либо подобным. Ревизионисты именно что сомневаются в официальных "свидетельствах".

Верующие отнюдь не стремятся, чтобы явления, которые заявляются как подтверждающие их веру, рассматривались на предмет изучения подлинности. Наглядный пример - те же якобы мироточащие иконы. Что-то не наблюдается попов, желающих пригласить на такое чудо комиссию из ученых и профессиональных фокусников. В случае с холокостом официальная сторона также не горит желанием устраивать экспертизы "газовых камер" и тому подобного. Более того - законодательно запрещает. И с чего бы это, а?

В случае, если скептики когда-либо допустили ошибку, верующие это будут муссировать всегда, даже если ошибка исправлена. Пример: при анализе возраста плащаницы радиоуглеродным методом одна из трех лабораторий сначала ошиблась, ошибка была исправлена при повторном анализе. Это церковники вспоминают до сих пор - мол, датировка-то не точная! И вообще ваши методы никуда не годятся! Ровно та же ситуация, скажем, с докладом Лейхтера - ревизионисты давно уже признали, где он ошибался, а экстерменисты до сих пор говорят - мол, ревизионисты пишут всякую ерунду, см. доклад Лейхтера!

Верующие склонны верить :-) авторитетам, а не анализировать факты самостоятельно. Это наглядно видно на примере креационистов: верующие ссылаются на них - мол, ученые подтверждают нашу точку зрения! (Какие из креационистов ученые - это другой вопрос). Точно так же поступают экстермиционисты. Пример:

Пламя вырывалось из труб крематория. Генрик Таубер, излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю: "Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов". Вальтер Люфтль, бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов, заметил по этому поводу: "Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход (боров). Только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется."

Nizkor: Michael P. Stein: "As for the flames, while fourteen feet probably is a bit high, Mr. Steve Looker, president of B&L Cremation Systems in Clearwater, FL and designer of their products, told me in a telephone interview that older crematoria absolutely could shoot flames out their stacks if overloaded - the phenomenon is knowns as a candle. He said his system was designed to prevent that, but he thought that if he were actively trying to make it happen, he would have a decent chance of being able to produce the effect."

Я что-то не понял - интервью по телефону - это что, доказательство? :-) Это не экспертиза и даже не показания под присягой. И мне тоже как-то сомнительно, что пламя из печи может вырываться через трубу высотой метров 10-20. Собственно, любой желающий может попытаться повторить этот эксперимент. :-) Hизкотемпературная плазма aka пламя, которое вырывается на такое расстояние от поддерживающей горение субстанции - это, скажем так, странно. Опять же - холокостовцы вполне могут указать - чушь какая, крематории только и делают, что пускают пламя через трубу, после чего привести адреса таких крематориев :-) Или хотя бы утроить публичный следственный эксперимент. Это и было бы научным подходом. Однако - нет, мол, Mr. Steve Looker сказал! И все тут.

Ну и так далее...

Примечание: если кто не понял - я НЕ утверждаю, что холокост - это религия. Религия - это цельное мировоззрение, а не мнение по какому-либо вопросу. Я просто продемонстрировал, что в концепции холокоста куда больше религиозных черт, чем в ревизионизме. Но - не буду спорить - многие относятся к этой гипотезе именно как к Священной Догме.

Вообще - интересная штука с этим холокостом. Вот подумайте - есть нация, к которой вы себя причисляете, причем не формально, а искренне. Выясняется, что погибло много-много соплеменников. Вы в трауре. Позже выясняется, что погибло не много-много, а просто много. Тоже, конечно, трагедия, но ведь - радоваться надо! Нет, евреи возмущаются - как так, сказали - в крематорий, значит, в крематорий!

Более того: если следовать официальной версии, то получается, что евреи покорно шли на бойню, как стадо некошерных свиней. Вот, скажем, белорусы потеряли 25% (значительно более 2 млн), но белорусские партизанские отряды вошли в историю своей героической борьбой. А тут практически без сопротивления (отдельные случаи были - то же Варшавское гетто) позволяют себя загонять в газовые камеры, хотя, если учитывать кол-во холокостированных по официальной версии, охранников просто шапками бы закидали. Короче говоря, такое поведение - позор на всю нацию. Казалось бы, версия, которая гласит, что этого не было - должна бы вызвать вздох облегчения. А опять же - да что вы, вот такие мы чмошники!

Даже если предположить, что евреи сопротивлялись куда чаще, чем это обычно считается, то зачем везде эксплуатируется именно образ невинно убиваемого беззащитного еврея, а не еврея-бойца, партизана и т.д.? Самуил Гиль пишет: "Как же так получилось, что, несмотря на все эти факты, сложился неразвеянный миф о еврейской безропотности? Ответ прост. Мир устраивал образ слабого, гонимого и страждущего еврея. Но еврей-боец, еврей-мститель был и остается для большинства нежелательным образом. В результате, ни фильмов, ни книг, ни спектаклей, ни картин, отражающих мужество и героизм еврейского народа в борьбе с нацизмом, почти нет - даже о таких крупных восстаниях, как в Варшавском, Львовском, Вильнюсском, Белостокском гетто, Треблинском, Собиборском концлагерях о белорусских еврейских партизанских бригадах, отрядах на Украине (Волынь)." Мне вот интересно - ладно, весь мир состоит в антисемитском заговоре и показывает евреев слабыми, гонимыми и страждущими, начиная со Спилберга с его "Списком Шиндлера". Но почему тогда сами евреи не снимали фильмы о еврейских партизанах, а написанные ими книги массово повествуют о лишениях и невзгодах, но никак не о героях-воинах? При этом современные евреи очень даже героически борются с палестинцами.

Вам все это странным не кажется? В качестве возможной версии:

Книга «Индустрия холокоста. Как эксплуатируются еврейские страдания» вышла в Германии в издательстве «Пипер» в начале февраля 2001 года. «Еврейский всемирный конгресс шантажирует Германию, чтобы выкачать как можно больше денег», или что «необходимо срочно положить конец проискам этой банды фальсификаторов, обманщиков и гангстеров». Подобные нападки можно от случая к случаю услышать от наших неонацистов, и в таких случаях думаешь со вздохом: ну что взять с идиотов. В этот раз дело сложнее, потому что 47-летний Норман Финкельштейн — левый еврей. «Мои верительные грамоты по холокосту безупречны»,— говорит он. Его родители пережили сначала Варшавское гетто, затем лагеря. Отец — в Освенциме, мать — в Майданеке. Все другие члены семьи погибли. Бывший израильский министр иностранных дел Абба Эбан съязвил как-то о еврейских организациях в Америке: «There`s no business like Shoah business». В своей книге «Индустрия холокоста» Финкельштейн утверждает, что почитание памяти о холокосте «украдено бандой американских аферистов и мошенников». Миллиарды, «которые выкачивались из Германии путем шантажа ложными цифрами», направлялись не жертвам, а исчезали на счетах различных еврейских организаций. Любая критика забивалась «дубиной холокоста» и обвинениями в антисемитизме. «Но на меня нельзя это повесить, я ведь сам еврей. Поэтому они меня так и ненавидят: я для них дерьмо на вечеринке».

Финкельштейн высмеивает бредовый тезис "уникальности холокоста". "Каждое историческое событие уникально в том смысле, что имеет свои особенности. Hи одно из них не обладает абсолютной уникальностью". Почему же эта морально и логически несостоятельная идея легла в основу мифа? Да потому, что уникальность холокоста - это еврейский "моральный капитал", железное алиби для Израиля, и подтверждение исключительности еврейского народа. Религиозный еврейский деятель Исмар Шорш определил идею уникальности холокоста как "светскую разновидность идеи избранного народа". Hедаром Эли Визель постоянно утверждает, "Мы, евреи - другие, мы не такие, как все". Связанная с этим идея "извечного, иррационального антисемитизма всех гоев" способствует созданию особого параноидального духовного климата в Израиле и в еврейских общинах. "Hас преследуют уже 2000 лет. Почему? Без всякой причины!" - восклицает Визель. Спорить с ним невозможно, потому что, по его мнению, любая попытка объяснить антисемитизм уже является актом антисемитизма. "Уникальность еврейского страдания - избранность евреев - вечно виноватые гои - безвинные евреи - безусловная защита Израиля и еврейских интересов - такова формула мифа о холокосте, воспетого Визелем.

Финкельштейн сравнивает успешные усилия евреев получить компенсацию за ущерб с отношением Америки к последствиям агрессии во Вьетнаме. Американцы убили 4,5 млн человек в Юго-Восточной Азии, разрушили 9 из 15 тыс. городков Южного Вьетнама, и все большие города Севера, оставили во Вьетнаме миллион вдов, тем не менее еврейский министр обороны США, Уильям Коэн, отверг не только идею компенсации, но даже извиниться отказался: "Это была война". Евреи стали единственным в мире исключением из этого правила.

Вернемся к Могултаю.

Никакого док-ва холокоста он не привел; правда, оригинальной является схема с "тезисом А" и "тезисом В", что позволило Могултаю почти незаметно подменить тезис о холокосте на тезис о том, что евреев в рейхе не любили. Самое смешное: ну ладно, пусть этот самый план - был! Однако вопрос "насколько успешно и каким образом его выполнили" это с повестки дня не снимает. Концепция холокоста включает (в отличие от мини-холокоста Могултая) газовые камеры, крематории и пресловутое кол-во миллионов. Ведь газовые камеры в официальной версии как раз и "объясняют", куда делись шесть мегаевреев. А если евреев погибло куда меньше, причем, так сказать, "обычным способом", то это - холокост ничем не более, чем для любых других наций. Извиняюсь за повторение, просто эта простейшая логическая цепочка Могултаем старательно игнорится на протяжении всей статьи, подменяемая тезисом о том, что евреев в рейхе очень сильно не любили, и лишний раз ясность внести не помешает.

Так для чего была написана эта статья? См. в конце концепцию некоей "этической религии". Если раскрутить эту концепцию, то можно будет легко уходить от споров методом: "Ну что вы хотите, это у них - такая религия, они в это верят. Представляете, за эту веру даже преследуют в некоторых странах! Нельзя же так, это негуманно, в мире должна быть терпимость ко всем религиям. Ну и вы же понимаете, что спорить о религии смысла нет, это - личное дело каждого". Таким образом, поле обсуждение смещается с научно-исторического поля в сторону "частного необоснованного мнения".

Дополнение

Выдержки из того форума, где была опубликована статья Могултая.

Гунтер

on 10/13/04 в 11:38:59, Mablung wrote: Вы что, нас за дураков держите?

Вас лично я держу не "за дурака", а за гражданина имеющего религиозную убежденность в истинности бездоказательных или сомнительных утверждений. Что, в принципе, не удивляет - насмотрелся.

По делу и по матчасти:

HCN

Военные обозначения: англ.-VN; амер.-AS; франц.-Forestite.Синильная кислота была впервые получена шведским химиком Шееле в 1782г. Предполагают, что он стал и первой жертвой своего открытия, так как в 1786г. внезапно скончался во время работы в лаборатории.

Синильная кислота как ОВ имеет определенные недостатки, однако их компенсируют ее высокая токсичность, способность к моментальному действию, дешевизна и простота производства. Применение же синильной кислоты в современном бою сомнительно из-за наличия более ядовитых фосфорорганических соединений.

Методы получения.

Свободную синильную кислоту получают в лаборатории обычно из ее солей действием серной кислоты. Применяются преимущественно цианистый натрий и ферроцианид калия.

Ввиду большого промышленного значения синильной кислоты (также как и фосгена) разработано и внедрено множество промышленных способов ее производства. К ним относятся: прямой синтез из аммиака и окиси углерода; косвенный синтез из аммиака и окиси углерода через формамид; косвенный синтез из аммиака, окиси углерода и карбоната натрия через цианистый натрий; каталитическое сожжение аммиачно-метано-воздушной смеси; получение из карбида кальция и азота через цианамид кальция и цианистый кальций или натрий.

Другими немаловажными источниками получения синильной кислоты являются методы поглощение синильной кислоты из газов образующихся при крекинге каменного угля, и перегреве свекольной барды, содержащей до 4% азота в виде бетаина.

Лабораторный синтез.

Реактор состоит из колбы из термостойкого стекла соединенной широкой соединительной трубкой с осушительной колонкой наполненной безводным хлористым кальцием. Выход колонки соединяется с холодильником наклонной стеклянной трубкой охлаждаемой измельченным льдом. В реакционную колбу помещают 100г порошка железистосинеродистого калия (желтой кровяной соли), 80г концентрированной серной кислоты и 140г воды (осторожное смешение!). Реакционную колбу осторожно нагревают не допуская вскипания и выбросов реакционной смеси, в приемник по каплям стекает конденсирующаяся синильная кислота. Когда хотят получить синильную кислоту, разбавленную водой, реакционную колбу через отводную трубку соединяют с холодильником Либиха. Синтез проводят исключительно в закрытом вытяжном шкафу с сильной вытяжкой.

Физико-химические свойства.

Чистая синильная кислота-бесцветная прозрачная жидкость, застывающая при -13°С в волокнистую кристаллическую массу; т. пл. -15°С. Она обладает своеобразным дурманящим запахом, который в сильном разбавлении напоминает запах горького миндаля и часто, вследствие моментального паралича обонятельных и вкусовых нервов нервов, не чувствуется! Газообразная синильная кислота обычно бесцветна.

Т. кип., °С - 25,6-26,5

Т. пл., °С - от -15 до -14,5

Т. застыв., °С - от -13 до -13,4

Давление пара при 20 °С, мм рт. ст. - 612

Максимальная концентрация при 20 °С, мг/л - 837-1100

Относит. плотность пара жидкости d - 0,947 0,696

Критическое давление, ат - 53,3

Критическая температура, °С - 183,5

Синильная кислота находится в жидком состоянии в узком интервале температур. Из-за низкой температуры кипения и высокого давления пара она при обычной температуре очень летуча. Капля синильной кислоты так быстро испаряется на воздухе, что вследствие охлаждения при испарении часть капли затвердевает (замерзает). Это малоподходящее для ОВ свойство, из-за которого применение синильной кислоты в первую мировую войну оказалось столь неэффективным.

Ее стойкость мала и составляет летом на открытой местности около 5 мин, в лесистой местности-летом около 10 мин зимой -до 1 ч. Она пригодна только для заражения воздуха.

Высокое давление пара синильной кислоты при хранении ее в герметически закрытых контейнерах ведет к значительному повышению внутреннего давления.

Учитывая ее объемный коэффициент расширения (в интервале температуры от -10 до +15 °С он составляет 1,9•10-3), жидкую синильную кислоту можно хранить в соответствующих контейнерах.

Жидкая синильная кислота горит почти бесцветным или слегка окрашенным в фиолетовый цвет пламенем. Смеси синильной кислоты с воздухом при воспламенении могут взрываться.

Выделение в этой справке - мое.

С водой синильная кислота смешивается во всех отношениях, ее можно выделить из таких растворов перегонкой или вытеснением током воздуха. Она легко растворима в органических растворителях, а также в таких ОВ как фосфорорганические, хлор- и бромциан, фосген, треххлористый мышьяк. Такие смеси применяли для повышения относительной плотности пара синильной кислоты.

Текстильные и пористые материалы очень легко адсорбируют пары синильной кислоты. Проветриванием можно удалить лишь около 75% адсорбированной кислоты. Поверхности жидкостей, пищевые продукты, а также кирпич, бетон и древесина также адсорбируют пары синильной кислоты. Пары также сильно диффундируют через пористые стенки другие подобные материалы, и даже через неповрежденную яичную скорлупу.

Чистую синильную кислоту в отсутствии воздуха и влаги можно хранить долгое время-месяцами и даже годами; однако в конце концов она разлагается со взрывом контейнера для хранения. Взрывы являются результатом быстрой, неуправляемой ее полимеризации сопровождающейся выделением большого количества тепла. Это тепло разлагает синильную кислоту до газообразных продуктов, вызывающих повышение давления и взрыв. Полимеризации способствуют небольшие примеси воды, аммиака и щелочей. Влажная синильная кислота в железных емкостях полимеризуется тотчас. Начало полимеризации внешне проявляется в том, что прозрачная жидкость становится желтой, затем коричневой, что служит признаками начала спонтанного разложения, и наконец выпадает коричневый осадок, который превращается в буро-черную массу, заполняющую весь объем жидкости.

Для хранения синильную кислоту стабилизируют кислотными стабилизаторами.

Кислотные стабилизаторы-серная, фосфорная, уксусная и щавелевая кислоты и хлорангидриды, а также галогенцианы-стабилизируют синильную кислоту на неограниченный срок при условии отсутствия воздействия на нее повышенной температуры. В качестве стабилизаторов применяют также оксалаты кобальта и никеля, добавляемые в количестве 0,5-1%. Эти стабилизаторы особенно пригодны при хранении синильной кислоты в металлических емкостях. Однако недопустимо применение стали, чугуна, хромовой стали, и свинца для изготовления контейнеров для хранения и применения.

Синильная кислота гидролизуется в водных растворах даже при обычной температуре, в процессе гидролиза водные растворы перестают быть ядовитыми. Вода синильной кислотой практически не заражается. Для дегазации свежезараженной воды применяются сульфаты меди, железа и растворимые соли цинка.

Токсические свойства.

Отравление синильной кислотой может происходить при вдыхании паров, резорбции через кожу, и приеме перорально.

Обычно концентрации синильной кислоты ниже 0,05 мг/л не опасны. Даже после пребывания в такой атмосфере в течение 1 ч ни сразу, ни впоследствии признаков отравления не наблюдается. Концентрация в 0,08 мг/л эффективны независимо от экспозиции. Пребывание в течение 15 мин в атмосфере, содержащей 0,1 мг/л ведет к тяжелейшим отравлениям, иногда со смертельным исходом; при воздействии свыше 15 мин такие концентрации безусловно смертельны. Концентрации 0,2 мг/л при воздействии 10 мин и 0,3 мг/л при воздействии 5 мин также смертельны.

Вообще отравления синильной кислотой, также как и цианидами металлов, носят преимущественно острый характер, хронические отравления сравнительно редки.

При попадании в организм небольших количеств синильной кислоты первыми признаками отравления являются: ощущение во рту запаха и вкуса горького миндаля, а также металлического привкуса во рту, ощущение окоченения и потери чувствительности неба и языка, наступление затруднение и расстройство речи, гул в голове и ушах, слюнотечение, тошнота, рвота, чувство слабости, раздражение слизистых, чувство першения в горле, покраснение соединительной оболочки глаз, чувство тяжести во всех членах, рвота и головная боль.

Средние дозы быстро вызывают одышку, усиливающееся удушье, чувство стеснения в груди, страх, неуверенную походку, расширение зрачков, потерю зрения и слуха, головокружение, потерю сознания, клонические и тонические судороги с отделением мочи и дефекацией. Кожа и слизистая оболочка краснеют. Если в этой стадии отравления не оказать немедленную медицинскую помощь, развивается удушье, резко падает температура, дыхание замедляется и затем прекращается вовсе. Сердечная деятельность еще продолжается несколько минут после остановки дыхания.

Если воздействуют большие количества яда, смерть у человека наступает моментально (отравленные мгновенно падают замертво) или через несколько секунд или минут после мучительного удушья, судорог, которые часто сопровождаются пронзительными криками (иногда до хрипоты) и чрезвычайно сильным расширением зрачков, смерть наступает через 3-5 мин после короткой агонии. Цвет кожи отравленных от красного до фиолетового.

Примечание: если вдруг кому придет в голову, что синиц цвет находится между красным и фиолетовым, то это не так. При достаточных концентрациях HCN блокируется ВСЕ тканевое дыхание. И это - при совершенно нормальном газообмене в легких и транспорте кровью кислорода (именно поэтому венозная кровь при этом отравлении не темная, а ярко-алая - ведь ткани совершенно не забрали из нее кислорода!). Специфический симптом отравления - ярко-розовая окраска кожных покровов - вытекающий из вышеописанного механизма действия HCN. Окраска вызвана цветом крови, который никак не синий.

Смерть при отравлении синильной кислотой происходит в результате паралича дыхательного центра.

Не совсем корректно, но ладно.

При введении синильной кислоты перорально смертельной считается доза в 1мг/кг массы тела.

Через кожу синильная кислота всасывается как в газообразном, так и в жидком состоянии. При длительном пребывании в атмосфере с высокой (выше 0,5 г/л) концентрацией синильной кислоты без защитной одежды, несмотря на наличие противогаза могут произойти отравления в результате резорбции через кожу.

Особенно опасно соприкосновение с жидкой синильной кислотой. Если, например хвост крысы окунуть в синильную кислоту, то в результате резорбции смерть наступает в течение 10-70 мин т.е. через сравнительно большой промежуток времени. Из несчастных случаев на производстве известно, что при немедленном оказании помощи в первые минуты отравления и при последующем лечении оставались в живых даже те люди, которые были облиты синильной кислотой и в течении 1 ч не подавали признаков жизни. При запоздалом оказании помощи такие отравления кончаются неизбежной смертью.

Синильная кислота - также и одно из эффективных средств борьбы с вредителями сельского хозяйства. Ее применяют так называемым циклонным методом, при этом наносят кислоту на пористый носитель, обычно кизельгур. В качестве предостерегающих веществ к ней обычно добавляют лакриматоры. Применяемый препарат синильная кислота с кизельгуром в герметично закрытых банках называется циклон Б и может также содержать такие метиловый эфир хлоругольной или бромуксусной кислот, трихлорнитрометан, хлорциан, либо смесь веществ.

Гунтер

Anchan Quote: Газовые камеры - другое дело. Мощная система вентиляции способна вытянуть наружу большой обьем воздуха за считанные минуты. По этому же принципу сделаны вытяжные шкафы в научных лабах.

Согласен. Аналогичная система – в американских газовых камерах для приговоренных к высшей мере с использованием того же цианводорода. Мощнейшая вентиляция, система нейтрализации газа, обработка поглотителем как трупа, так и помещения и так далее. Но тут проблема в том, что нет ни единого доказательства существования аналогичной газовой камеры ни в одном из нацистских лагерей. Нет ни фотографий таких камер, ни киносъемок, технической документации на них, а про «мощную вентиляцию» я уже написал выше – тоже нету НИГДЕ. Про то, что показывают любопытным в Освенциме-Биркенау лучше вообще не вспоминать – в такой «газовой камере» и вшей не перетравишь, разбегутся. (Кстати, почему-то чертежи крематориев, фотки и киносъемки отлично сохранились.) Переживший Освенцим профессор медицины еврей Марк Клею пишет:

Quote :«По воскресеньям, под вечер, под бурные аплодисменты зрителей, проходили игры по футболу, баскетболу и водному поло: внешне человеку мало надо, чтобы забыть о грозящей опасности! Эсэсовское начальство регулярно - даже в рабочие дни - разрешало узникам развлечения».

По всем документам в Биркенау тоже была спортплощадка, да еще почти рядом с крематорием, в тридцати метрах от «одной из шести газовых камер». Кто не верит, может заглянуть в официальные «Освенцимские тетради». Как там не перетравили всех зэков-футболистов+охрану+вольнонаемных – кто знает? Ибо НИ ОДНО помещение выдаваемое за «газовую камеру для массового уничтожения» не оборудовано ни вентиляцией, ни надлежащими системами безопасности. Зато летописные дыры в потолке – это пожалуйста. Даже без крышек. А теперь сыпаните в такое помещение килограмма три Циклона – посмотрим что получится со всеми, кто будет находиться рядом со зданием без соответствующей защиты.

Quote: Гунтер, сами же пишете выше - в концентрациях ниже 0.05мг/л циклон-Б не опасен. Однако повысив эту концентрацию всего в два раза, уже можно сильно отравить человека, а доза в 0.2мг/л смертельна.

И дальше что? Не будем подменять тезисы: я говорю не про химию и концентрацию, а про то, что нет никаких материальных доказательств использования Циклона в целях массового уничтожения. А так же про то, что если бы камеры были такими, как их пытаются представить сторонники теории холокоста, то имели бы место массовые отравления персонала. И потом, по всем законам науки, если некто утверждает, что "процесс А" имел место, означенный некто должен или предоставить неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. Мы же не видим ничего кроме самозабвенных заклинаний и эмоций – «травили, травили, травили».

Quote: Кстати, один из очевидцев отмечает сладковатый запах газа из открытой камеры - подозреваю, что не смотря на вытяжку, газ продолжал испаряться из волос и с кожи трупов.

Вот моя сигарета прямо сейчас тоже издает сладковатый запах. Но это вовсе не означает, что она пропитана HCN. Кстати, что сталось с этим «свидетелем», после того, как он подышал «продолжающим испарятся газом»? В лагерный госпиталь – лечиться от легкого или средней тяжести отравления? Или побежал на спортплощадку в тридцати метрах? В любом случае вам любой следователь скажет, что свидетельское показание есть самое ненадежное доказательство – даже чистосердечное признание по закону должно быть подтверждено как минимум ДВУМЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ доказательствами. Так что – мимо.

Маблунг: Quote: Гунтер, ваша матчасть вас же и опровергает. Попробуйте с ее помошью ответить на вопрос сколько времени нужно человеку в противогазе для того, чтобы отравится при концентрации 0.2 мг/л, что близко к сказанному Гессом по времени отравления (10 минут).

(зевая) См.выше. Разговор не про концентрации и не про противогазы. Разговор про то, как гипотетические «тысячи трупов» таскали голыми руками от «камер» до крематория, а потом (см. про мощности крематориев) там сжигали. Если жертвы были отравлены Циклоном – как обрабатывали трупы поглотителем, чтобы не пострадал персонал? Слова Гёсса меня интересуют в последнюю очередь. Хоть 10 минут, хоть 10 секунд – принципиальной важности время не играет, гранулам Циклона и выделяющемуся HCN это совершенно безразлично. Что вы вцепились в эти противогазы? Тот же любимец холокостников Гёсс уверяет, что из камер трупы вынимались голыми руками почти сразу после «обработки» что есть абсурд – про резорбцию цианидов надо полагать тогда никто не знал или всем сделали прививки против HCN.

Quote: Циклон-Б выдает цианистый водород в газообразной форме. От 2 до 6 часов он испаряется до концентрации необходимой для уничтожения вшей, которая минимум в 3 раза больше чем аналогичная для людей. Учите матчасть. И вообше не вредно внимательно прочесть то, что цитируется - сколько интересного можно найти ...

Ой-вэй! Таки читаю. И выводы неутешительные – карточный домик из построений экстерминистов рушится на глазах. У вас есть статья с описанием газовой камеры - подробно ее устройство, как это было смонтировано в концлагере, кто производитель и т.д.? С чертежами, схемой работы и т.д.? Так дайте посмотреть, а не поминайте ежеминутно матчасть! А абсурдными цитатами из сочинений экстерминистов могу вас завалить по самую маковку...

Zamkompomorde

Г-ну Гунтеру:

Любой физик вам скажет,что наблюдение не может быть независимым от наблюдателя.Т.к. я не наблюдаю Южного полюса,то значит его нет,-в соотв. с названным вами "принципом".

В гуманитарных дисциплинах субъективность позиции наблюдателя проявляется в специфической трактовке свидетельств или вовсе пренебрежении ими или игнорировании оных из субъективистских соображений.

Если же вам хотелось сказать "не наблюдается никем",то и сие не является достаточным для отрицания явления.Потому как ряд явлений,которые в некий данный момент нельзя наблюдать или невозможно было наблюдать когда-то,тем не менее можно признать существующими по косвенным признакам,результатам деятельности, следам взаимодействия с некими объектами и явлениями.

Наконец,наблюдение также не является достаточным для признания существования чего-либо или верности каких-либо деталей именно в силу всевозможных аберраций,ошибок,индивидуальных особенностей наблюдателя,неудовлетворительности занимаемой наблюдателем позиции и т.п.

Изложенный вами принцип-не научный,но псевдонаучный,что вполне естесственно для ревизионистского движения с его своеобразным подходом как к методологии и логике,так и подборке фактов,но совершенно неприемлемо для подлинно научного направления.

Zamkompomorde

Имеются доказательства.Имеются документы,фотодокументы,кинодокументы,захоронения,показания свидетелей.Всего этого в комплексе вполне достаточно.

Гунтер

Ну если так - я с сотый раз прошу представить материальные доказательства существования хотя бы одной газовой камеры для массового истребления. Хотя бы маленькой! Крошечной!

Quote: Изложенный вами принцип-не научный,но псевдонаучный,что вполне естесственно для ревизионистского движения с его своеобразным подходом как к методологии и логике

Шлеп - вот и ярлык висит! А у экстерминистов, видимо, научный подход? Заявляется: газовые камеры были, в них убивали людей. ("Процесс "Z" имел место") Повторяю вопрос: предоставьте общественности неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование.

Доказательства в стиле "это общепризнанный факт" меня не интересуют. Существование ведьм в XVI веке тоже было общепризнанным фактом.

Далее Гунтер написал, что временно не может присутствовать на форуме. Однако я, прочитав Мугултаевский опус, не выдержал и сразу написал:

От Молгутая - один из лучших образцов демагогии на тему, который я видел. Очень красивое игнорирование фактологических доказательств :-)

Ссылка по теме: http://warrax.net/58/66_hoax.html - начало вы уже читали :-)

Меня упомянули пару раз, придется ответить :)

Eltekke

Фауст: «Первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера"».

Простите, но тут нужно одно немаленькое уточнение.

Под «тезисами о недоказанности осуществления и т.д.» ревизионисты в разных работах понимают два или даже три совершенно разных набора тезисов на три разные темы:

1) осуществить массовые казни в лагерях газовых камерах с применением цианида и циклона-Б и последующим сожжением, полным или частичным, тел и вывозом останков на поля и в захоронения было технически невозможным;

2) юстиция по делам военных преступников до сей поры не подкрепила то утверждение, что такие массовые казни (см. п.1) все же совершались, никакими точными доказательствами, кроме устных свидетельств. Документов и артефактов якобы вовсе нет. Горы пепла тоже из земли не доставали. (Отмечу, что их и не искал там никто).

3) в устных свидетельствах, используемых указанной юстицией по этому поводу, полно сообщений, реальности явно неадекватных.

Имеем.

Тезис (1) совершенно неверен - давно выяснено, что у немцев такие возможности, в том числе в лагерях Польше, были. Не для того, чтобы уничтожить 4 млн. человек в одном лагере за пять минут, но для того, чтобы уничтожить, скажем, миллион в пяти лагерях за единицы лет. И это было вполне продемонстрировано Гунтеру в дискуссии выше. Не в материале Могултая, а в репликах Анчан и др.

Э? Ссылка на форум - в самом вверху, можете проверить сами, что "Анчан и др." никаких возможностей не доказали. Гунтер на "док-ва" ответил сам, см. выше.

Но - как обычно - идет еще и ненавязчивая смена тезиса. Ревизионисты утверждают, что Циклоном-Б нельзя было травить людей в тех помещениях, которые выдаются за газовые камеры и что невозможно было кремировать кол-во людей, которое прошло через крематории в официальной версии, в тех печах, которые имели место в лагерях. То, что немцы могли бы теоретически травить людей Циклоном Б (хотя есть куда более эффективные способы, так что возникает вопрос "а на фига так"?) и их кремировать - никто не возражает. И дело не просто в "массовых казнях", а именно в кол-ве казненных согласно официальной версии.

Тезис (2) не вполне верен. То есть документы на этот счет есть, хотя их и очень немного. Маттоньо сам откопал один из самых ярких.

Про документы - было в статье. Ненавязчиво опущено то, что с "артефактами" напряг. Ну и честное признание, что никто и не искал останков предположительно холокостированных - тоже показательно.

Тезис (3) совершенно справедлив.

Ну и консенсус :-)

Что же, однако, в итоге доказали ревизионисты и их противники по всему тому набору вопросов, который освещается аргументами Гунтера?

«Холокостники» доказали, что немцы МОГЛИ (технически) истребить сотни тысяч евреев в лагерях смерти путем газификации. Само по себе это, конечно, не доказывает, что они их действительно истребляли - но это опровергает тот ревизионистский тезис, что они их истребить просто технически не могли (что сняло бы проблему).

(зевая) ну где док-ва то?!

Ревизионисты доказали, что обычная оценка количества жертв «газификации» и потерь от нее в лагерях смерти основаны на устных показаниях, а не на документах, и потому никакого доверия не вызывает. Нет и документов в пользу того, что в лагерях вообще применялась система сознательного истребления евреев путем газификации.

Ну и ОК.

Все. Из этого комплекса при всем желании ничего больше не выжмешь, и он не позволяет склониться в пользу кого бы то ни было. Из того, что немцы технически МОГЛИ уничтожить много евреев в лагерях смерти по системе «газкамера - крематорий», никак не следует, что они это и вправду делали. Так что «холокостническое» опровержение тезиса (1) ревизионистов /совершенно неверного, см. выше/ никак не доказывает тезиса самих холокостников о том, что такая газификация все-таки была.

Угу. Хотя, похоже, метод приписывания своих тезисов ревизионистам оказался заразен.

Но и из того, что документов по газификации не осталось, а показания на этот счет часто включают вымыслы и противоречия (тезисы 2-3 ревизионистов, в целом верные) никак не следует, что эти показания не только в деталях, но и в целом вымышлены, и вся газификация - миф сионистов и союзных карателей (а ревизионисты, вообще-то, рвутся доказывать именно это).

Некоторые - да. Но если газификации (нравится мне этот термин в устах сторонника холокоста :-) ) не было, то что такое холокост, если НЕ миф? :-)

Ибо если по убийству имярека нет никаких улик, кроме показаний свидетелей, то это вовсе не значит, что оно миф. Самый простой пример: об убийстве Гесса англичанами и о том, что Кеннеди убил не одиночка, нет не то что документов, а и показаний свидетелей - и все-таки первое почти не вызывает, а второе так и вовсе не вызывает сомнений по самой логике ситуации. О том, что Гитлер покончил с собой, а не был убит подчиненными, которым он до смерти надоел (они потом и сочинили всю историю о его самоубийстве), нет никаких документальных и материальбных аутентичных данных - все строится на показаниях свидетелей. Так может, сионисты придумали газификацию, а нацисты (для вящей романтики) - самоубийство Гитлера, а на самом деле он подавился огурцом? Основание для обоих умозаключений одно и то же.

Умозаключение неявным образом включает в себя тезис "имелась физическая возможность газификации/кремирования", что не доказано, в том числе - и Eltekke :-)

Стало быть, пока ревизионисты и антиревизионисты ползают по руинам Аушвица и считают муфельные печи, их спор неразрешим в принципе. Для обеих сторон.

Но по крайней мере можно провести экспертизы крематориев и "газовых камер"

А правильный ход аргументации таков:

НЕЗАВИСИМО ОТ ВСЯКИХ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЕЙ доказано, что:

- Что Гитлером было принято решение о физическом истреблении евреев в Европе и он отдал соответствующий приказ соответствующим службам - доказано.

Ы? Кем, когда и, главное, - как доказано-то?! Могултай вон сколько распинался выше на эту тему - и ни одного доказательства не привел.

- Что они его исполняли - доказано.

Это, как я понимаю, тезис имени Могултая "нацисты обижали евреев"?

- Что к востоку от Буга они целенаправленно истребили многие сотни тысяч евреев - доказано.

Ну, не знаю, при чем тут именно восток, но никто не возражает, что во время войны погибло около миллиона евреев. Однако это - НЕ холокост. Холокост - это... Устал уже объяснять.

- Что евреев погибло в Европе в 1939-1945 гг. 4-5 миллионов (в том числе к востоку от Буга - более 2 млн. чел.) - доказано (демографически).

Да ну?! Читаем Цюнделя и Графа. Кроме того: а чегой-то уже 4-5, а не 6? Может, и 1 млн - а холокост все равно был?

- Что массовая депортация европейских евреев в лагеря Польши начиная с 1943 года (а их именно тогда и начали бурно туда свозить) не могла иметь другой цели, кроме их уничтожения там - доказано тем, что никакой другой цели для этого пока не придумали;

Оригинальный метод док-ва, я вам скажу... А что, точно в лагерях никто не работал, да?

- Что в лагеря эти поставлялся газ, которым их там и МОГЛИ уничтожать, и крематории, в которых их МОГЛИ испепелить - доказано (не доказано, что это не только могли, но и делали).

Только что писал. Никто не возражает, что люди мрут от синильной кислоты, а в крематориях горят трупы. Дело в наличии газовых камер и количестве кремированных. А то по такой "логике" можно и проще - доказано, что на территорию лагерей завозили кирпичи, которыми нацисты МОГЛИ забивать заключенных до смерти... Так и погибли те, кого официальная версия считает "газифицированными". Говорите, что кирпичом нельзя убить столько человек? Не будьте такими наивными - вы-то говорите о гражданских кирпичах, а в концлагерях были военно-промышленные нацистские кирпичи, к которым не предъявляются такие требования, как к гражданским. Скажем, такой кирпич не надо было вытирать от крови, чтобы обрушить на голову другого заключенного. Все равно не верите? А скажите тогда, куда делись шесть миллионов евреев, которых не стало после войны по подсчетам еврейских организаций?

- Что в лагерях этих погибло гораздо больше евреев, чем могло бы умереть просто от лишений в концлагерях - доказано.

Когда, кем и как?

- Что германская национальная юстиция реабилитировала многие жертвы союзных судов, включая Нюрнберг, тем самым дезавуировав обвинения союзников, но дезавуировать ФАКТ Холокоста никогда не пыталась - доказано.

Что еще за "ФАКТ"? Рассматривается гипотеза. Считающаяся официальной версией. Ну а что не только германская юстиция, но и многих других стран преследует за сомнения в холокосте - как раз и является косвенным док-вом того, что дело явно не чисто.

На этом фоне имеется картина: масса устных свидетельств говорит, что в тех самых лагерях евреев пачками травили тем самым газом. При этом число погибших достоверно не называют, и часто приводят неверные детали.

Что характерно.

По поводу этой картины можно принять только два заключения:

- она в целом соответствует истине. Детали и названное количество погибших могут ей не соответствовать, тем более, что их толком свидетели знать не могли, а сам факт газификации - могли.

- она есть миф, который на пустом месте создали союзники и сионисты (для непонятных целей - программу намеренного истребления евреев и цыган доказать можно и без этого!), причем им не пришло в голову даже подготовить фальсифицированные документы, подтверждающие этот миф; а германская юстиция этот миф, в отличие от многих других, никогда не пыталась опровергнуть.

На фоне всего изложенного вздорным и самоочевидным самообольщением является объяснение номер 2. А объяснение номер 1 - единственно возможным.

Конфабуляция в чистом виде... Версию, и весьма правдоподобную, зачем все это делалось, я описывал выше. И не стоит ненавязчиво забывать, что в случае официальной версии приходится принимать то, что существовал некий заговор, благодаря которому не велась никакая документация по этому поводу, а все свои силы в конце войны немцы бросили на зачистку материальных свидетельств - сняли и уничтожили оборудование газовых камер, нарушили их герметизацию, заменили их стены и двери, переплавили все "душегубки" (если просто отвинтить систему подачи выхлопных газов в кузов - то следы крепления останутся) и т.д. и т.п.

Неудивительно, что сталкиваясь сизложенным блоком рассуждений в целом, ревизионисты или ревизионисты-сатанисты вроде Варракса могут разве что воскликнуть с горем «О, какая демагогия!» - но объяснить, в чем собственно демагогия, не в силах. Варракс даже не заметил, что поступил в точности так, как описывал реакцию ревизионистов в том случае, когда сказать им нечего, Могултай (возвел очи горе и горестно вздохнул, но сказать по делу так ничего и не сказал).

Угу, угу... А то, что у меня на сайте целый раздел на эту тему - это по фиг :-) Я же лично Eltekke об этом не доложил :-) Хотя - ссылку-то я давал на ответ Низкору... А-а, понял! Я это не адаптировал до уровня восприятия некоторых - чтобы все было разжевано и по полочками расписано. Или это намек на то, что мне надо было запостить в форум все материалы, которые у меня имеются?

Так что Фауст не вполне прав: это не здесь спорят на 30 градусов вкось от аргументации Гунтера. Это аргументация Гунтера и ревизионистов (кроме их тезиса 1, но он-то неверен) на 30 градусов идет вкось от главных двух вопросов: Осуществлялась ли программа целенаправленного истребления европейских евреев *1? Осуществлялась ли она существенной частью на территории лагерей в Польше путем газификации *2?

Тезисы 2-3 ревизионистов на этот вопрос не позволяют ответить ни так, ни этак. Вот тезис 1 (=что газифицировать было технически невозможно) позволил бы ответить отрицательно хотя бы на вопрос *2, но вот беда - этот-то тезис и неверен. А на вопрос *1 ответ и вовсе неопровержим, и вся аргументация ревизионистов этот ответ даже не затрагивает.

Так что мало что остается от ревизионизма. Еще меньше, чем от евреев при «депортации-ликвидации» в дневнике Геббельса. Все, что остается - это коррекция «Холокостной» версии - не 6 млн. убили, а 4-5... Из них в лагерях газом - не 90 процентов, а одну четверть... А остальных голодом и пулей, в тех же лагерях в Польше и в разных местах на востоке...

Показательно. Имеем версию номер раз: убили 6 млн, из них 90% - газом в лагерях. После того, как экстерменистов припирают к стенке, они заявляют - ладно, уломали. Пусть 25% - в лагерях. Но холокст был - его не может не быть! - поэтому "недостачу", значится, другим способом холокостировали. Точных сведений как и где - нет, но так все и было. Хотите, мы даже скинем миллион-другой жертв, нам не жалко. Но это был именно холокост, и страдания евреев - самые кошерные, другие нации им в подметки не годятся.

Большое, большое завоевание для улучшения облико морале национал-социализма. Есть из-за чего подпрыгивать, кипеть и животрепетать Цюнделю и Ирвингу...

(зевая) ну что за привычка совать мораль в науку...

Кстати, гг. ревизионисты - так каким цифрам вашим прикажете верить? 4 млн. в лагерях евреев погибло, как Ирвинг сказал в одном случае, или 1 млн., как в другом, или 400-500 тыс., как у Графа и пр.? Или Ирвинга тоже сионисты подкупили, да еще в первом случае дали вчетверо больше, чем во втором?

А верить никому не надо. Надо читать выкладки и анализировать данные самому.

[Эльтекке, в своем нынешнем виде Ваша фраза является некорректным обобщением, поскольку Вы автоматически распространили претензии к конкретным личностям на всех ревизионистов. Пожалуйста, переформулируйте. Пока фраза удалена. Ципор, Антрекот]

Собственно, именно поэтому день их безнадежно прошел. Всплеск ревизионизма - это 70-е - 80-е, когда они наглядно сокрушали наиболее идиотские крайности союзной пропаганды и антинацистских мифов вообще. А когда выяснилось, что кроме этих крайностей, отвести они ничего не могут, а абсурд городят и слепые пятна демонстрируют на каждом шагу - так и кончилась эта лавочка...

А ведь не кто иной как Эйхман пытался на следствии и суде наставить на путь истинный и холокостников, и ревизионистов. Когда его спросили о числе жертв, он ответил с усталым снисхождением нечто вроде: «Да какой толк в числах? Кого могли, того прикончили, на языке этого Конца Света мне туманно представлялись тогда такие-то итоговые цифры /те самые 6 млн./». Вот ведь понимал человек, что можно постфактум установить, что нельзя, сразу видно опытного специалиста по обезлюживанию, как выражался дер шоне Ади.

Не, это уже прикол :-) Установить - нельзя, но холокост - точно был!

Faust

Eltekke wrote:Фауст: «Первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера"».

Простите, но тут нужно одно немаленькое уточнение.

Под «тезисами о недоказанности осуществления и т.д.» ревизионисты в разных работах понимают два или даже три совершенно разных набора тезисов на три разные темы:

Эльтекке, благодарю Вас за замечательную иллюстрацию моих слов.

Вместо того, чтобы контраргументировать выставленные Гунтером тезисы, Вы контраргументируете некие "работы" каких-то "ревизионистов", опровергаете (или делаете вид, что - я не специалист в истории) эти тезисы и почему-то полагаете, что это является контраргументом к тезисам Гунтера просто в силу принадлежности Гунтера к упомянутому "ревизионизму". Более того, Вы именуете данный процесс стрельбы по боковой мишени - "уточнением".

Но, позвольте, здесь нет никаких абстрактных ревизионистов. Здесь присутствует Гунтер с совершенно конкретными тезисами. Стремление уйти от опровержения этих тезисов заставляет меня, человек постороннего, задуматься - видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую.

В той модели дискуссионной этики, которую я до недавнего времени полагал принятой на данном форуме, попытка подмены опровержения выдвинутых тезисов опровержением выдвинутых кем-то где-то как-то близких тезисов за аргументированное опровержение не засчитывалась: опровергая Петю, я должен опровергать построения Пети, а не рассуждения его единомышленника Васи, высказанные пару лет назад на дружеской посиделке. Мне становится все более интересно: изменилась ли этика дискуссий на данном форуме как таковая, это разовое эмоционально-зависимое отклонение, или же прав Варракс, и дело достижения формальной победы (как правильно называть оппонентов "ревизионизма" - "консерваторы"? слово "холокостники" мне кажется несущим негативную оценку, вероятно, найдется более нейтральное) является той целью, которая любые средства оправдывает?

Бенедикт

Warrax, сходил я по Вашей ссылке. Неубедительно. Такое впечатление, что ревизионисты под давлением оппонентов ослабляют тезисы. Сначала говорили, что абажуров и мыла из жертв вообще не делали - теперь, что если и делали, то не в промышленных масштабах (а кто говорил о количестве?) Сначала "гор пепла не было" - теперь "было, но меньше, чем получилось бы из шести миллионов плюс другие погибшие" (цитирую по смыслу), причем расчетов, подтверждающих это "меньше", я не видел.

Читать надо материалы целиком, а не выборочно. Ну а что касается "ослабления тезисов" - так это как раз доказывает научность воззрений ревизионистов: они признают наличие фактов. В этом деле важно именно что количество - если некто сделал из кого-то абажур, то как это доказывает холокост?!

"Варварство" из цитаты Геббельса еще можно (и то, имхо, с большой натяжкой) понять как "высылку на Мадагаскар", но слово "ликвидация" ревизионисты никак не комментируют.

Читать надо ревизионистов, а не Могултая :-) Выше у меня все написано.

Вспоминают отдельных евреев и "мишлингов", которых нацисты приравняли к арийцам, но как это доказывает, что остальных не уничтожали?

Это доказывает, что не было плана поголовного уничтожения евреев.

И поименные списки уничтоженных имеются - если там и не шесть миллионов, то, афаик, не меньше четырех (может, кто знает точнее?)

А где же имена оставшейся трети холокостированных, а? Вроде не в каменном веке все было. Ну и списки, надеюсь, с указанием обстоятельств гибели? И много там доказанных случаев смерти в газовой камере?

Даже то, что расшифровку слова Vergasung берут не из общего, а из технического словаря (к тематике которого "отравление газом" вряд ли имеет прямое отношение), и то показательно.

Вообще-то документ, в котором употреблено слово, сугубо технический. Но ладно, можно проще: предъявите мне, пожалуйста, немецкий словарь, напечатанный ДО появления легенды о холокосте, где Vergasung переводится как "отравление газом". Сомнения, напоминаю, толкуются в пользу обвиняемого.

А то, что пишешь ты, Могултай, в последних абзацах, по-моему, относится не ко всем ревизионистам. Как минимум, некоторые из них признают те или иные преступления Гитлера и нацистов. Просто не все могут и хотят критически оценить свою точку зрения. Это еще не обязательно сверхценничество, но может привести - и часто приводит - к нему.

И еще интересная ссылка, из другого места :-)

Пишет Katherine Kinn (katherine_kinn) http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/

@ 2004-10-17 07:02:00

Ревизионисты и побиение их Могултаем

Что характерно - прискакал главный сетевой сатанист Варракс и заявил, что все фигня, а вот по его ссылке крутое доказательство правоты ревизионистов.

Единственным доказательством отсутствия Холокоста будет следующее: ревизионисты пойдут в Яд ва-Шем, возьмут там поименные списки погибших (там не все числятся, не все, но миллиона три с половиной точно есть) и также поименно объяснят нам, куда делись эти люди. В какой Сибири они растворились и на каком Мадагаскаре процветают.

"Циклон Б" или угарный газ - меня это, признаться, не колышет. Пусть объяснят, откуда взялись тысячи метров кинопленки с горами трупиков-скелетиков. И результаты переписей - довоенных и послевоенных.

Вот как сатанист в поле зрения возник - так непременно любитель наци и прочего дерьмеца.
 

2004-10-21 05:03

Где вы видите пятиминутку ненависти?

Или Варракс представил доказательства того, что в Яд ва-Шем врут - или путь найдет мне хотя бы могилы моих родственников, которые до 1941 года жили себе в Белоруссии. Мне все равно, 6 миллионов там или четыре с половиной. Факт, что не столько, соклько указывают путающиеся в арифметике ревизионисты.

Мне все равно, чем их убили - циклоном-Б, угарным газом или лопатой по шее - главное, что их убили.

 

2004-10-21 05:11

И еще. Вашему супругу до Бруно - точно как до Луны на четвереньках. По меркам своего времени Бруно был человек очень образованный, изобрел мнемоническую систему и способы тренировки памяти, писал хорошим литературным стилем, свободно владел несколькими языками, своих убеждений придерживался твердо и последовательно, и с логикой у него было все в порядке.

В отличие от Варракса, в чем может убедиться всякий, прочитавший варраксов сайт.

На котором отстаиваются те же идеи евгеники, элиминации "недочеловеков" и антихристианства. что были в ходу у наци. Идейное родство - налицо.

Прикольно. Больше всего мне понравилось "поименно объяснят нам, куда делись эти люди" - это наглядно показывает, что в списках не указаны обстоятельства смерти. Т.е. просто сменил фамилию и переехал - все, автоматом в списке по старому месту жительства. Стандартное "а вы докажите, что бога нет!"

А самая большая хохма знаете в чем? Эта самая Katherine Kinn - подруга Брюлевой. Ага, той самой Брюлевой (только она сейчас уже фамилию сменила - видимо, прежняя стала нарицательной:-) ) - серия первая, серия вторая. "Идейное родство - налицо" (с) :-)))))))))

Да уж, ссылок мне накидали :-) вот ишшо поприкалываться (надергано из разных постов):

Пишет _lapochka (_lapochka)

То есть что мы имеем?

Мы имеем отрицателя Холокоста, с одной стороны, которому открыта дверь на приличный форум. С другой стороны, когда я - даже _слишком_ вежливо! - высказываю возмущение по этому поводу, меня модерируют.

Отрицать Холокост, значит, можно, а вежливо отметить, что отрицателю по справедливости вообще-то место два метра под землёй, уже нельзя. Между тем первое куда хуже второго.

Нет, я всё-таки не из Вавилона. Я прогрессор, и на этом всё.

Прогрессорша :-) Ну и к вопросу об научной объективности (из того же ЖЖ)

Согласно немецкому закону, отрицание Холокоста - уголовное преступление. (Я лично не стала бы за это казнить... но иногда очень хочется, вот я и спускаю пар).

Если общество не будет поддерживать мораль даже в таких важных вопросах, оно опять скатится туда, где его поджидают всякие гитлеры. Этот закон надо ввести повсеместно. И расширить на другие крупномасштабные преступления истории.

Несогласие =/= намеренная ложь. Факт лжи ревизионистов был уже неоднократно доказан, и доказывать его снова и снова нет никакой необходимости.

И в общем дело не в том, надо их ложить в гробы или нет, а в том, что отрицать Холокост в Уделе можно, а сказать, что отрицателю по справедливости вообще-то место два метра под землёй, уже нельзя. Между тем первое куда хуже второго.

Это не политкорректность, а историческая корректность. Есть факт Холокоста, на этом всё. Очень не люблю лжецов, а предвзятых лжецов вообще... не люблю.

Прикольно - я же говорил :-)

- Не могли бы вы доказать ваш тезис? - Есть факт Холокоста, на этом всё

Чтобы новая сверхценная религия, о которой так хорошо сказал Могултай, не распространилась. Она тут недавно убила что-то около 60 миллионов народу. Хватит. А её адепты (см. Могултая) факты игнорируют и оказывают влияние на неокрепшие умы. Это уже лишнее.

Вот так - оказывается, ревизионисты убили (приблизительно) 60 миллионов народу! И никто не заметил :-)

m_ike 2004-10-19 12:33

Привет, Наталья!

Не очень красивая дискуссия, конечно, тут развернулась, но для меня вышла огромная пользя. Я по ссылке отсюда попал в форум "Могултай", а там нашел просто великолепную статью. Вдумчиво, взвешенно, без воплей и истерик, спокойно, логично доказывается, что Холокост был. Рекомендую ее внимательно прочитать и - чем черт не шутит, может быть, и сама переубедишься ;-)

Форум есть форум, мало ли что... Поэтому на всякий случай скопировал ее себе на сайт во временную ссылку:

http://holocaust.skeptik.net/mogultaj.htm

Просьба Варраксу не показывать. Я ему сам пошлю мылом, попозже. Мы с ним уже почти шесть лет общаемся.

А вот этого - честное слово, не понял. Действительно - лет пять-шесть общаемся. Не скажу, что как друзья ("друг" - для меня слишком значимое слово), но как хорошие товарищи. И вдруг - "Варраксу не показывать", а мол, сама прочитай, может, и переубедишься... Смайлик - не спасает. Противно, честное слово.

Как поступил бы честный индивид, сторонник позиции холокоста? Либо немедленно выслал бы ссылку мне, либо, раз пишет обо мне, попросил бы передать линк. Поступила новая информация - ознакомьтесь и возразите, если можете.

До этого Майк был, пожалуй, самым аргументированным сторонником холокоста - по крайней мере, именно что искал фактологию и не опускался до истерик а ля _lapochka. Хотя и отказался выложить мои комментарии к Низкору у себя на сайте - несмотря на то, что во многих местах Низкор попросту передергивает вопросы. А теперь вот это - оказывается, у Могултая "логично доказывается, что Холокост был"... и мне об этом лучше не знать. Тьфу...

_lapochka: Не переубедится она. Отрицание Холокоста - это идефикс, сверхценная религия. Фанатиков аргументами не переубедить. Их только так переубеждают, как союзники "переубедили" нацистскую Германию. О чём я и говорю в сабже.

mithgol: Итак. Почему, на твой взгляд, отрицателю Холокоста по справедливости место два метра под землёй?

_lapochka: А за враждебную человеческой этике и вообще жизни брехню. Не говоря уж о мелочах вроде предательства Родины, оправдания нацизма и поклонения Гитлеру, клевете на свидетелей, в том числе потерявших в Холокосте родных, и выдачу преступников за непреступников. В общем, одной клеветы на свидетелей хватит.

Я рыдалЪ. "Клевета на свидетелей"... примеры их показаний я тут цитировал, у Графа веселого собрано куда больше :-)

renfry: Прочитала источник с час назад. Когда коллеги спросили о причинах моего шокового состояния, попробовала объяснить на работе, что газовых камер быть не могло... Реакция однозначная - надо бы проверить экспериментально (на тех, кто утверждает, что отравить человека там невозможно)... :) Ну что взять с экспериментаторов... А вообще спасибо. Приятно встретить много приличных людей.

Обратите внимание:  коллеги эти - вроде экспериментаторы, т.е. - ученые. И радостно подменяют тезис "в лагерях не было газовых камер" на "человека можно отравить в газовой камере". Вот что значит иметь привычку верить - мозги отключаются напрочь, если факты противоречат теории.

m_ike: А что отвечать сомневающимся? Т.е. не злостным отрицателям, а тем, кто ничего об этой теме ранее не знал, а недавно заинтересовался и стал искать в Интернете, и нашел лишь сайты отрицателей, и с другой точкой зрения не знаком? Причем отрицатели пишут довольно логично, собаки. И что же делать? У вас есть железная ссылка, прочитав которую, каждый разумный человек оставит сомнения?

И еще отметьте: вопрос ставится не "помогите наконец-то понять, что - правда, а что - вымысел", а именно как "помогите склонить сомневающихся на свою сторону!" И уж совсем цирком смотрится призыв к тому, чтобы "каждый разумный человек оставил сомнения". И это пишет, между прочим, хозяин сайта "Клуб скептиков"!

_lapochka: Для начала сайтов отрицателей не должно быть, а исторические факты должны преподаваться в школе.

Вот такой метод научной дискуссии :-)

Пишет Тень Лорда Волдеморта :) (todesser) 2004-10-17 17:01:00

Настроение: насмешливое

Холокостовцы в своем репертуаре

Собственно сабж. Еще один экземпляр в коллекции дебилов. К morreth и vnucka_franko добавляется _lapochka.

Материалы дела.

Здесь оно обиделось, что ее где-то там забанили.

На ее высказывание Есть факт Холокоста, на этом всё., я заметил (все мои замечания хозяйка стерла - прекрасная иллюстрация привычки холокстников уничтожать иные мнения), что Это Вы историю с математикой путаете. Есть факт теоремы Пифагора, например. А история - дело темное (особенно, когда историю прессует идеология) и подлежит бесконечной ревизии.

На что последовало следующая реакция Ерунда на постном масле. Идите с ней в другое место. Тут вам не там.. Очень трогательно. Ну и следующий глубокомысленный шедевр мысли Лапочки Нет никакой "истории", Это абстракция. Есть историки, люди, и им ничего безразлично быть не может..

Холокостный аут, короче. Наверное, только mike мог говорить фактами, а не эмоциями...

m_ike: В одной только Белоруссии за годы войны были подвергнуто массовому истреблению несколько сотен тысяч человек (а может, и миллион). Всего, как известно, там погиб каждый четвертый (2,3 млн). Из них добрая половина не погибла в бою, а была именно истреблена - расстреляны, сожжены заживо и т.д. Классический пример - Хатынь. Таких деревень, как Хатынь, в Белоруссии было уничтожено несколько сотен. Так если так было в одной только Белоруссии, в чем проблема с 5,5-5,7 млн евреев по всей Европе?

А я вот вопрос по-другому задам: а почему холокост только для евреев? Почему те же белорусы не вымогают деньги у IBM за "соучастие в преступлениях против человечности", у швейцарских банков, у Бельгии, не жгут книги о ревизионизме? Почему именно евреи, а не, например, русские, которых по той же официальной версии погибло 20 млн, получают  "компенсации" - по состоянию на конец 1983-го, сумма выплат по Закону о компенсациях достигла 56,2 млрд. DM, а сумма выплат по Закону о реституции (Bundesrьckerstattunggesetz) - 3,9 млрд. DM? Почему это Французское правительство и банки должны будут выплатить примерно 77,7 млн евро ($84 млн) евреям (или семьям евреев), потерявшим денежные сбережения или собственность в годы правления во Франции пронацистского режима? Особенно умиляет это "или семьям". Мол, страдал в лагерях дедушка, а компенсацию за это получат внучата. Логика где? И так далее... Отнюдь не мелкий гешефт.

Приложение

Раз тема поднята опять, я залез на известный сайт http://sem40.ru и ткнул в кнопочку "холокост". Вот вам подборка цитат, которые очень показательно демонстрируют, что такое лохокост - историческая концепция или удачный пиар. Выделения - мои. При чтении не забывайте, что это пишут не ревизионисты, а евреи в рубрике про холокост.

Уже на протяжении многих лет ведутся споры на предмет того, можно ли рассматривать Холокост - уничтожение еврейского народа во время Второй мировой войны - как явление уникальное, выходящее за традиционные рамки феномена, известного под названием "геноцид", либо же Холокост вполне вписывается в ряд прочих известных истории геноцидов. ... решительные протесты еврейской общественности вызвали сравнение этнических чисток в Югославии с Холокостом, сравнение Милошевича с Гитлером, расширенное толкование обвинения по делу Клауса Барбье на процессе 1987 году во Франции как "преступлений против человечества", когда геноцид евреев рассматривался только в качестве одного из преступлений, а не в качестве уникального преступления. Сюда же можно отнести недавние споры по поводу изъятия самовольно поставленных католических крестов в Освенциме, когда дискутировался вопрос, следует ли Освенцим рассматривать исключительно в качестве места и символа еврейских страданий, хотя он и стал местом гибели сотен тысяч поляков и людей других национальностей.

... содержание исторического урока Холокоста давно уже вышло за рамки исторического факта геноцида евреев: не случайно во многих странах мира именно изучение Холокоста введено в школьную программу в качестве попытки на образовательном уровне воспитывать национальную и религиозную терпимость. ... современным историкам приходится спорить о фактах, явно не укладывающихся в концепцию иррациональной ненависти к евреям. Хорошо известно, например, что когда в дело вступали большие деньги, они перебивали страсть нацистов к убийству. Достаточно большое число состоятельных евреев смогли вырваться из нацистской Германии совсем незадолго до начала войны. Когда в конце войны часть нацистской верхушки активно искала контакты с западными союзниками на предмет собственного спасения, то евреи опять же благополучно стали предметом торга; когда соратники Геринга по партии призвали его к ответу за многомиллионные взятки, благодаря которым была освобождена из концлагеря богатая еврейская семья Бернхаймера, и обвинили в связях с евреями, в присутствии Гитлера он произнес знаменитую и вполне циничную фразу: Wer Jude ist, bestimme nur ich! ("Кто есть еврей, определяю только я!") Оживленную полемику вызвала диссертация американского еврея Брайана Ригга: ее автор приводит многочисленные данные о том, что немало людей, подпадавших под нацистские законы о еврейском происхождении, служили в армии нацистской Германии, причем некоторые из них занимали высокие посты; хотя ряд подобных фактов был известен высшему командованию вермахта, в силу разных причин они скрывались. Наконец, поразительный факт участия 350 финских евреев-офицеров в войне с СССР в составе финской армии - союзницы Гитлера, когда трое офицеров-евреев были награждены Железным крестом (хотя и отказались его получать), и с нацистской стороны фронта действовала военно-полевая синагога...

Однако в исторической ретроспективе можно обнаружить события, вполне сопоставимые с Холокостом по масштабу жертв. Так, сам профессор Кац приводит цифры, согласно которым в процессе колонизации Северной Америки к середине XVI века из 80-112 миллионов американских индейцев погибли семь восьмых, то есть от 70 до 88 миллионов. ... По данным Британской энциклопедии, с 1915 по 1923 годы погибли, по разным оценкам, от 600 тысяч до 1 миллиона 250 тысяч армян, то есть от одной трети до почти трех четвертей всего армянского населения Оттоманской империи, составлявшей к 1915 году 1 миллион 750 тысяч человек.

На юго-западе Франции в области Перигё расположена маленькая деревушка под названием Фесталемпс. И только в 1998 году там был открыт мемориал памяти 24 евреев, депортированных нацистами ночью 8 октября 1942 года.

Вы себе представляете, чтобы поставили памятник 24-м русским? Причем не героям, и даже еще не убитым, а просто депортированным?

Было очень удобно списать смерть евреев в лагерях уничтожения на гитлеровскую Германию и национал-социализм. Удобно, чтобы уйти от ответственности за соучастие в окончательном решении "еврейского вопроса". Словно не было тех, кто без нажима нацистов собирал евреев Бельгии, Франции, Венгрии, Словакии, Югославии, Голландии, Румынии в эшелоны смерти, лагеря уничтожения, присвоил себе их движимое и недвижимое имущество, уничтожив всех под корень. Подобное явление имеет совершенно другое обозначение в мировой истории, и поскольку оно было целенаправленным, обращенным против евреев, то и должно называться ГЕНОЦИДОМ еврейского народа, планомерным уничтожением, в котором все были соучастниками. И даже Америка с Англией, не ударившие палец о палец, чтобы спасти евреев, этому геноциду потворствовали. А поскольку в геноциде участвовали целые страны и народы, то место им на скамье подсудимых. Они ушли от ответственности, когда шел скоропалительный "суд победителей" в Нюренберге. Теперь их нужно привлечь к суду за преступления против человечества. Пора твердо усвоить, что мы не виноваты ни перед Европой, ни перед кем бы то ни было. Это они виноваты перед нами, это они пусть оправдываются, если смогут. Но они не могут. Они испытывают чувство жесточайшего унижения только из-за одного нашего присутствия на карте мира, на земле, где некогда властвовали они. Но мы фундамент этого мира, а без фундамента нет и здания.

Мило, не так ли?

Искусство Освенцима. Искусство обреченных. Творчество тех, кому предстоит умереть и кто об этом знает... Величие духа человеческого - подлинное, невероятной силы. Это единственная выставка, где я видела плачущих мужчин. Где невозможно оставаться равнодушным. К этому искусству - искусству Освенцима, Биркенау, Терезина, Варшавского гетто - нужно прикоснуться - глазами, сердцем, душой. Самому. Это очень тяжело, но это необходимо. Сюда, в Бруклинский музей, эти рисунки, живопись, карикатуры, литографии, открытки пришли из разных музеев мира. ... Господи, какие одаренные художники, какие люди были брошены в страшную мясорубку, перемоловшую жизни миллионов! Мечислав Кошельняк, портретист от бога. Автопортрет, которому можно дать название "Стойкость, победившая муки", потрясает, его галерея лиц тех, кто ушел в дым, - единственная память о них. Его портрет Винсента Гаврона - один из лучших образцов портретного искусства. И все это сотворено в Ос-вен-ци-ме, в цитадели смерти, голода и ужаса, в условиях полной невыносимости. Как? Как смогли они выстоять, не опуститься, творить - непостижимо! ... Гаврон продолжал в лагере свое дело газетного карикатуриста. Его острые карикатуры-памфлеты на лагерных охранников - разве не акт беспримерного мужества? ... А Михаилу Финну из Екатеринослава было всего двадцать пять, когда нашел он смерть в газовой камере Освенцима. Две его работы сохранило для мира беспощадное время - женский портрет и рисунок углем и мелом "Деревья". Шедевр. ... Айзик Федер из Одессы был к началу войны уже известным художником. И в лагере продолжал творить. Пока не был брошен "в газ". В 1943-м. Колорист от бога. .. Как судьба занесла харьковчанина Давида Брайнина во Францию, в лагерь Компьен, одному богу известно, но там, в кошмаре пересыльного лагеря, люди, говорившие на разных языках, продолжали жить. Свидетельство тому - необыкновенно остроумно составленная программа концерта. ... Недаром фашисты называли Терезин музыкальным гетто. Организовал, возглавил и был душой, сердцем, мозгом терезинского кабаре Швенк. Искрящееся весельем кабаре в концлагере! ... Сохранились тексты многих песен, либретто опер, стихи, дневники, рисунки, эскизы декораций. Пепек Тауссиг - звезда кабаре, писатель, театральный критик и художник - умер от голода за три дня до освобождения. ... Павел Фантл, друг Кафки, его акварели и виртуозные рисунки потрясают. ... В Освенциме был музей. Практичные немцы старались из творчества несломленных художников извлечь пользу - рисуйте, пишите. Бумага, краски и карандаши к вашим услугам!

А теперь напрягаем серое вещество. Согласно версии холокоста в концлагеря направляли исключительно для холокостирования. И при этом заключенные организуют кабаре, пишут картины и даже "карикатуры-памфлеты на лагерных охранников"! И не забывайте про комиссии Красного Креста, которые вполне согласуются с картиной рабочих лагерей, где к концу войны заключенные массово гибли от голода и тифа. Что-то для меня вторая версия выглядит правдоподобнее...

...темпы и методы уничтожения евреев, несмотря на все представления о нацистской Германии, как о сверхцентрализованной структуре, часто зависели от ретивости и фантазии исполнителей и администраторов на местах, нередко имевших разные точки зрения на вопрос о будущем разных групп евреев. К примеру, гаулейтер Белоруссии В.Кубе, равнодушно относившийся к судьбе белорусских евреев, которых он искренне считал главной движущей силой партизанского движения, в то же время беспокоился о правах прибывших в Минское гетто евреев из Германии.

А как же план имени Могултая о физическом истреблении евреев?

Аушвиц оказался меньше, чем я себе представляла. Ворота венчали циничные слова "ARBEIT MACHT FREI," или "Труд дает свободу" (труд делает свободным). Сколько же было тех, кто однажды вошел в эти ворота и больше никогда из них не вышел! Наш гид указывает: "Посмотрите на букву "B" в слове ARBEIT. Буква перевернута вверх ногами. Это дело рук заключенных, знак сопротивления".

Представляете себе картину: отощавшие до скелетообразного состояния заключенные лезут на высокие ворота, отдирают букву и ее переворачивают. В это время все охранники совершенно случайно ничего не видят и не сылшат. Более того - и потом не замечают, что буква перевернута. "Дело рук заключенных, знак сопротивления" остается неприкосновенным до наших дней. Вот так!

Мы потрясены пристрастием нацистов тщательно документировать свои зверства. Записи об убийствах российских военнопленных - казненных за то, что они были солдатами, - сделаны твердым почерком, черными чернилами. Это записи времени казни - 8 утра, 8:05, 8:10, 8:45. Другой том документов содержит имена всех убитых цыган (22 тыс.), включая их детей, родившихся уже в Аушвице.

Но, конечно, всем понятно, что казни русских документировали, а вот отправку евреев в газовые камеры никогда никуда не записывали, - ну и т.д., все приказы на тему холокоста отдавали устно, чтобы ни одной бумажки не сохранилось.

Каждая последующая сцена ужаснее предыдущей, но более всего меня потрясли чемоданы: холм кожаных и картонных саквояжей длиной во всю комнату. Владельцы паковали их, будучи уверенными, что отправляются туда, где смогут распаковать и пользоваться своими пожитками. Имена и кое-какие данные аккуратно записаны снаружи чемоданов чем-то похожим на гуталин: "Л. Берманн, 26.12.1886, Гамбург". Как будто бедный господин Берманн еще когда-либо увидит свой чемодан, или этот мир, снова. "Иногда посетители кидаются к чемоданам с криками: "Господи, это мой отец!" - рассказывает гид. Я еще раз взглянула на эту массу потерянных надежд, и мой взгляд остановился на небольшом коричневом чемоданчике. Там было написано: "Petr Eisler, KIND" - "Петр Эйслер, РЕБЕНОК". Петр родился на два дня позже чем я.

Ладно, я не буду спрашивать, а зачем эти чемоданы типа хранились в концлагере, а не были распределены среди немцев. Также я не буду интересоваться, зачем на чемоданах, которые отбирались у немцев, делать надписи "чем-то похожим на гуталин" - проще новый чемодан купить, чем такой оттереть. Но мне крайне любопытно, как потрясенная чемоданами дамочка сумела по надписи "Petr Eisler, KIND" определить, что "Петр родился на два дня позже", чем она?

В партизанских отрядах был негласный закон: еврею оружие свое надо было добывать самому, т.е. забирать у немцев. Партизаны не принимали небоеспособных, так что приходилось оставлять жен, детей, родителей, иногда - на верную смерть. Только намного позже, когда еврейские партизаны начали формировать свои, исключительно еврейские отряды, семьям разрешалось жить при этих отрядах.

Можно где-то еще услышать о негласном законе у партизан, по которому всем оружие дают, а евреям - нет? А также узнать список членов "исключительно еврейских партизанских отрядов"?

Венгерское правительство затягивает решение вопроса о раскрытии списков сотен тысяч депортированных и уничтоженных нацистами венгерских евреев в последние месяцы Второй мировой войны, заявил Серж Кларсфельд, охотник за нацистскими преступниками. Более 550000 венгерских евреев погибли в Катастрофе, в том числе 430000, которых отправили в концлагеря в течение семи недель весной 1944 года,.. Венгерский посол в Израиле Януш Ховари сказал в понедельник, что вся эта история - "недоразумение", происходящее от "недостатка подготовки", и обещал, что венгерское правительство приложит все усилия для поддержки расследования Катастрофы. Он сказал, что поможет Кларсфельду организовать встречу с исследователями Холокоста в Будапеште. Однако совершенно не очевидно, что подобные полные списки депортированных вообще существуют; вероятно, найти их также трудно, как "обломки Титаника", добавил посол. Но Кларсфельд сказал, что ему сообщили "точное место", где эти документы можно обнаружить. Вместе с женой Беатой, Кларсфельд, живущий в Париже, начал свою работу в Венгрии 13 лет назад. Ранее он опубликовал подобные списки евреев, депортированных из Франции и Бельгии. "Мы знаем, что когда евреев вывозили из Венгрии, другие евреи составили списки депортированных", - сказал он ранее в этом году,...

Мне нравится. Типа известно, что 430000 отправили в лагеря, вот только списков нет. И, хотя венгры резонно заявляют, что существование таких списков, дипломатически говоря, не очевидно, евреи уже знают точное место, где такие списки можно обнаружить. Откуда такая информация - скромно умалчивается.

Также интересна версия, что "другие евреи" составляли списки депортированных. Как вы это себе представляете в тех условиях? Спецеврей сидел рядом с главбухом нацистов и у него все переписывал? Ой, чего это я - немцы как раз такой статистики не вели, чтобы не допустить улик холокостирования. Значит, спецевреи умудрился сами всех учесть и составить списки? С учетом облав, отправки в лагеря и т.д.?

В общем, не завидую я послу Венгрии - думаю, он не дурак и понимает, что списков нет и быть не может. Но и сказать такое евреям - так и в ревизионисты запишут :-)

Была масса официальных эвфемизмов для обозначения убийства, которые использовались участниками акций и прекрасно понимались бесчисленными тысячами, не входившими в их число: мероприятия тайной полиции, обработка в стиле тайной полиции, акции, специальные акции, специальное обращение, отправка на Восток, переселение, соответствующее обращение, зачистка, крупные акции по зачистке, подвергнуты специальным мерам, устранение, решение, чистка, освобождение, покончить, миграция, бродяжничество, убрал, исчез. Эти эвфемизмы считались обязательными даже среди профессиональных массовых убийц...

Да что там мелочиться - любой глагол, приложимый к евреем, обозначает исключительно холокостирование.

Вот еще интересные сведения на тему "пиар преступлений против человечности" http://www.livejournal.com/users/emdrone/2004/ :

Пишет emdrone (emdrone) 2004-10-20 17:36:00

Говоря о военной пропаганде, чаще всего вспоминают примеры одного из ее жанров, "пропаганды ужасов". Практически каждый современный журналист - игрок в одной из политических команд, выпускающих ту или иную ложь, однако в объяснении событий столетней давности можно найти больше нейтральности и истины.

ПЕРВАЯ МИРОВАЯ

Английская "Файненшел Ньюз" в редакционной статье от 15 июля 1915 года: Кайзер лично приказал пытать трехлетних детей, указав виды рекомендованных пыток. Кайзер приказал немецким летчикам приложить особые усилия, чтобы убить детей принца Альберта; немецким подлодкам платят двойные деньги за подрыв судов с женщинами и детьми.

Немцы провели зачистку Бельгии, убив около 5000 человек. Газеты стран "Союза" превращают Бельгию в центральное событие военной пропаганды. Комитет юристов и историков под руководством лорда Брайса, бывшего посла в США, выпустил отчет, переведенный на 30 языков, который сообщал подробности о том, как на площади в Льеже были изнасилованы 20 бельгийских девушек, как восемь немецких солдат закололи штыками двухлетнего младенца, и как другой солдат отрезал груди крестьянке в Малине (другие версии в газетах уточняли, что немецкие солдаты, зараженные сифилисом, после изнасилований отрезали жертвам груди, чтобы дать знак и защитить от заражения других немецких солдат).

Проверить истории во время войны не представлялось возможным. Позже выяснилось, что: отчет основывался на сообщениях 1200 бельгийских беженцев, ни одного из которых комитет не встречал лично, чьи имена не указывались (чтобы избежать ответных репрессий их родственников), и, после того, как показания были переправлены в министерство Home Office, они исчезли и никто их больше не видел до сего дня.

Послевоенная комиссия в Бельгии в 1922 году не смогла подтвердить ни одной истории.

По публикации отчета даже церковь, которая должна была отрицать войну в принципе, делала исключение для германцев, поскольку под угрозой была "сама цивилизация". Из внутриевропейской драки, к которой Англия имела мало отношения, война превратилась в поход для спасения человечества.

Газеты описывали армии Центра как Орды, немцев как Гуннов, тогда как Союз представлялся жертвой намеренного нападения. Некоторые из газет получали фонды от секретных служб, и практически все участвовали в кампании дезинформации. Агенство Ройтерс (Reuters) предоставило себя в полное распоряжение для проведения акций.[source (1)]

Британская The Times описывала подробности того, что немцы перерабатывали трупы своих собственных солдат. Поезда заваленные трупами прибывали на огромную фабрику. Тела на крюках, прикрепленных к цепи транспортера

[ ...поступали в длинный узкий коридор, в котором они проходили через ванну с дезинфицирующей жидкостью. Затем тела отправлялись в сушильную камеру и далее в варочную, которая представляла из себя огромный котел, в который они сбрасывались аппаратом, отсоединявшим их от цепи транспортера. В варочной тела оставались от 6 до 8 часов и обрабатывались потоком пара, который их разделял, в то время как механическое устройство медленно их перемешивало. [...]

Результатом такой обработки были несколько продуктов. Из сала выделялся стеарин и жиры, для которых требовалась дополнительная перегонка, прежде чем они были готовы к использованию. Процесс перегонки совершался кипячением жиров с карбонатом соды, и некоторые из побочных продуктов процесса в дальнейшем использовались немецкими производителями мыла. Перегонная помещалась в юго-восточной части комбината. Очищенный жир разливается в небольшие бочки, подобные тем, что используются для нефтепродуктов, и имеет желтовато-коричневый цвет.[ source (2)]

С точки зрения методов военной пропаганды через 25 лет после "последней войны человечества" начавшаяся вторая мировая, как мы знаем, не стала исключением. Некоторые находки пережили первую войну - вспомните "мыло из заключенных концлагерей" (однако эта история сейчас считается официально опровергнутой).

Доктор Геббельс признавал англичан как своих учителей, одновременно проклиная их в речах (см. например "дети с отрубленными ручками", о том, как обвиняли Германию в войне 1914го, произнесена 24 юня 1939 года:

"Англичане во всем мире известны отсутствием совести в политике. Они - знатоки искусства прятать свои преступления за фасадом приличия. Так они поступали веками, и это настолько стало частью их натуры, что они сами больше не замечают этой черты. Они действуют с таким благонравным выражением и такой абсолютной серьезностью, что убеждают даже самих себя, что они служат примером политической невинности. Они не признаются себе в своем лицемерии. Никогда один англичанин не подмигнет другому и не скажет "но мы понимаем, что имеем в виду". Они не только ведут себя как образец чистоты и непорочности - они себе верят. Это и смешно и опасно) [source (3)]

В любой войне достаточно реальных ужасов, и однако список выдуманных можно продолжить.

Для арабского населения Британской империи, например, распускались слухи о том, что у немцев не хватало ткани, и они обучали агентов (в северной африке и т.д.) извлекать тела из мусульманских могил, чтобы потом использовать покрывала как ветошь в Германских машиностроительных цехах.

Один текстов "черной" пропаганды (from RWE) сообщал о том, что вошедшие в Тунис войска Союзников обнаружили тела детей, освежеванные по схемам разделки для немецких военных мясников. части тушек уже были использованы в рационах в качестве свинины. Сообщались имена: типичные немцы не забыли заполнить личные идентификационные карточки.

Некоторые придуманные истории критиковались самими Британскими чиновниками. Например, история от Political Warfare Executive (подразделения Foreign Office, занимавшегося выдумкой такой пропаганды) о том, что Геббельс запрятал награбленное во время войны богатство, по мнению скептиков "могла вызвать у населения восхищение и зависть, а не осуждение"

Многие детали спецакций стали известны в 1994, когда очередная порция архивов (50 лет?) перестала быть секретной и появились сообщения, например, в Гардиан (8 сент. 1994 стр.22) [source 4]

А вот это - к вопросу о том, насколько легко получить какие-либо точные количественные данные о проживающих где-либо евреях.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5197669

Евреи "возвращаются в Россию"

25.10.2004 22:27 | BBCRussian.com

...лидер ФЕОР, главный раввин России Берл Лазар, выступая на съезде, объявил о намерении его организации провести своими силами Всероссийскую перепись еврейского населения. Эта акция "пробудит интерес людей к своим корням, - отметил Берл Лазар. - Быть евреем - это прежде всего ответственность". Комментируя эти слова, Борух Горин отметил, что число евреев в России в настоящее время неизвестно. Оценки колеблются от 230 тысяч до 10 миллионов человек.

Неплохой разброс, не так ли?

По словам Горина, данные Всероссийской переписи населения 2003 года, согласно которым в стране проживают 230 тысяч евреев (из них 130 тысяч - москвичи), не соответствуют действительности. "Мы предполагаем, что евреев в России как минимум раз в шесть больше", - сказал Горин.

... По официальным советским данным, в 70-е годы число евреев в стране составляло чуть более двух миллионов. Цифра эта всегда считалась заниженной.

Специалисты обращали внимание на тот факт, что по еврейским религиозным законам родство передается по материнской линии, тогда как по Гражданскому кодексу дети из смешанных семей при получении паспорта могли указывать национальность одного из родителей по собственному выбору.

Ну и напоследок: "Оппоненты ревизионистов удивляются, что те выступают за свободу мысли и дискуссии, но при этом систематически уклоняются от обсуждения ряда вопросов" (с) Могултай

Мне интересно, от какого же именно вопроса - хотя бы одного - систематически уклоняются ревизионисты. Этот самый вопрос можно даже задать мне, хотя я и не ревизионист, просто в некоторой степени владею материалом по теме.

Тратить время впустую я не собираюсь, поэтому вопрос должен быть НЕ из числа уже разобранных в материалах на моем сайте. Т.е. если ревизионисты высказали некую концепцию, дающую ответ на этот вопрос, то она должна быть обоснованно отвергнута. "А могло быть и так" как аргумент не принимается - не забываем про презумпцию невиновности. Почитайте, если не читали раньше, несколько романов Гарднера про Перри Мейсона, чтобы понять, как дело должно доказываться в непредвзятом суде. Ах да, чуть не забыл - вопрос должен касаться именно доказательства холокоста, а не расовой дискриминации, моральных вопросов и прочего.

Надеюсь, понятно, что вопрос также должен основываться на фактах, а не исходить из обсуждаемого вопроса. Так, вопрос "куда же делись 6 млн" не является корректным, пока не будет доказано, что делось именно 6 млн. А такое док-во автоматически снимет и сам вопрос - будет ясно, с кем конкретно что произошло :-)

Ну а для профилактики дурацких вопросов (что, я на каждый буду отвечать, пережевывая одно и тоже в очережной раз?), процедура объявляется такая: мне на почту посылается заявка "Есть вопрос". Я в ответ высылаю свой почтовый адрес, мне переводится сумма, эквивалентная, скажем, 50 евро. Не круто, но и не полная туфта, - подходящая сумма. Задается вопрос. Я его публикую. Ежели при этом я не могу вразумительно на него возразить с т.з. ревизионизма в течение недели со времени получения вопроса (который задается после получения перевода), то я высылаю вопрошающему 100 евро. Если отвечаю - оставляю полтинник себе. Если при этом я отвечаю, не привлекая дополнительных материалов/рассуждений, чем уже выложены у меня на сайте, т.е. вопрошающий не озаботился предварительно ознакомиться с темой, он мне высылает еще 50 евро. ИМХО все честно.

Примечание для любителей поспорить: меня интересует именно дискуссия, а не полемика, не эклектика и не софистика. Отход от принципов дискуссии автоматически обозначает проигрыш соответствующей стороны.

Примечание специально для идиотов: если кто думает, что я зажму полтинник просто так, если мне его выслать, то индивида с таким умственным развитием следует отправить в крематорий в газенвагене.