Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: 7 Sep 1999 07:18:14 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)
Растригин Алексей said:

>"В последние времена люди будут творить зло, думая, что творят добродетель".

Прекрасная эпитафия для РПЦ. Скорей бы пригодилась...


Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: 8 Sep 1999 08:05:25 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Растригин Алексей said:
    >Я думал, вы поймете... Ж(( Это _универсальная_ эпитафия. Для всех подходит.

Отнюдь. Только к тем, кому приспичило причинять всем окружающим добро.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 07 Sep 1999 07:47:30 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Sun, 5 Sep 1999 19:37:42 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:

>Это попытался сделать Варракс, вводя свою Глокую Куздру. Однако неочевидно, что это возможно, а кроме того, это значит, что Вы должны вначале вместить в себя христианство, то есть, для начала, вообще говоря, уверовать.

Варракс вовсе не этим занимался. Он просто продемонстрировал абсурдность голой веры. И сделал это именно снаружи. Мне, стоящему по ту же сторону, этот пример нравится, верующим, очевидно, нет.

>> С какой стати мне кто-то, будь он хоть трижды творец, будетнавязывать свою волю? И вообще, интересно, делайте, что угодно, но вотэто, это и это - нельзя...

>Я вот и этого понять не могу, поясните. Что значит - с какой стати? Вы оспариваете Его право? так это, по меньшей мере, самонадеянно.

Вот если бы он сам пришел и заявил о своих правах на мою душу, то тогда другое дело. Т.е. по большому счету я сопротивляюсь не ему, а вам, верующим, не менее самонадеяно вещающим якобы от его лица. Я ж неверующий...

>> >Пока обратите внимание, что очень-очень много людей веруют в Бога, так или иначе, а Вы считаете себя их умнее.

>> На этот факт уже очень-очень много раз обращали мое внимание. Почему это позор на мою голову, если абстрагироваться от христианства?

>Константин, позор на вашу голову только в том случае, если Вы считаете себя умнее многих-многих других. Еще хуже, если Вы этим гордитесь. Я бы даже усилил утверждение: не стоит вообще считать себя умнее даже одного человека.

Я понимаю, что это один из ваших грехов. А так - нет. В любом случае, у нас это звучит лучше :-)

Гордость, мешающая работе. Гордость сама по себе - неплохая вещь, но только до тех пределов, когда с мыльной водой не начинают выливать ребенка. Сатанинское правило на этот счет таково: Если это работает на вас, прекрасно. Когда же это перестает работать, когда вы загнаны в угол и единственный выход из ситуации - сказать: "Сожалею, я допустил ошибку, я хотел бы найти компромисс", нужно просто поступить так.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 07 Sep 1999 17:28:38 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Mon, 6 Sep 1999 23:55:30 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:

>Кстати, о торговых марках. Вы, кажется, пользуетесь торговой маркой "Сатанизм", прав на которую не имеете. Не боитесь, что владелец Вас за это вздрючит?

А кто владелец?
Вообще, мне не ясно, почему всегда должен быть некто абстрактный (абстрактный - потому что пальцем на него указать сложно), который раздает права? Я не из их числа, поэтому пойдем от противного: кто-либо способен у меня отнять это право, а тем более вздрючить за это?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: Wed, 08 Sep 1999 02:11:12 +0300
From: Dead Knight <[email protected]>

On Mon, 06 Sep 1999 17:04:43 +0300, Roman Dieser [email protected] wrote:

>Атеисты не просят милости, они умирают стоя! Нет, конечно они не умирают стоя. Они просто ползут по сырой земле, ползут себе и ползут, шипя на небеса... Увы, если бы они встали хотя бы на колени.

Приведи мне хотя бы один пример полученной ТОБОЙ лично милости...Которая может быть ТОЛЬКО от бога, и не от чего другого...

>Но власть, которую безусловно признает верующий -- святая.

И чем же эта власть, простите за нескромный вопрос, свята?...Елки... дальше комментировать не буду... Надоело...


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 8 Sep 1999 09:40:20 +0300
From: "PaleFox" <[email protected]>

QRDL пишет в сообщении
    >Спасибо на добром слове, Алексей, но то что делаете Вы, по-моему важнее. Максимум что я могу сделать, продолжая в том же духе, это убедить атеиста-другого в существовании духовного мира. Однако, этот мир довольно обширен, к нему принадлежит и пресловутый владелец торговой марки. Вы же показываете, к чему, по-нашему, cледует стремиться, причем делаете это в максимально возможно доброй и позитивной форме. Я с удовольствием читаю Ваши посты, я бы так не смог.

????????????????????????
    Это вы серьезно?
    Я не хочу говорить о третьем человеке, но не могу промолчать: лично меня общение с Алексеем укрепило в мысли, что самым сильным аргументом среднего христианина является "сам дурак!". А высшим проявлением любви является снисходительная жалость: "Вам всем в аду гореть, а я оттянусь в полный рост!"
    А высшей доблестью - панический страх перед Всемилостивым.

Такие вот я вынес наблюдения, хотите вы того или нет.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 8 Sep 1999 14:33:16 +0400
From: "Science Atheism" <[email protected]>

Anatoli M. Lisovski пишет в сообщении
    >С каких это пор в таком случае агностики называют себя атеистами, да еще и научными?

С тех пор, как понятие "атеист" стало ругательным.
    С тех пор, как в нашем обществе появилась "веротерпимость", заставляющая людей спокойно смотреть на ВСЕ виды мировоззрения спокойно, но при слове "атеизм ", заставляющая людей "вставать на защиту гуманизма и веротерпимости".
    С тех пор, как по ТВ "Центр", стали сообщать о мироточащих иконах не в разделе "загадочные явления", а в разделе "новости".
    С тех пор, как человека, которому моральные принципы не позволяют грабить и убивать, автоматически записывают в "христиане".
    С тех пор, как человека, признающего своё незнание ВСЕЙ ИСТИНЫ, объявляют "агностиком".

Только не надо меня записывать в агностики, потому, что я что-то ЗНАЮ, что-то НЕ ЗНАЮ, а чего-то НЕ УЗНАЮ НИКОГДА.


Date: Wed, 08 Sep 1999 20:04:17 +0300
From: Alena <[email protected]>

Растригин Алексей пишет:
    > У вопроса: "Адам, где ты ?" очень много коннотаций.

Что значит "Где ты?" ?? А как насчет вездесущности-то? Или на кусты это не распространяется?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: Thu, 9 Sep 1999 15:20:43 +0300
From: "PaleFox" <[email protected]>

Roman Dieser пишет в сообщении
    >Качественное отличие жизни христианина от обыкновенного безбожника состоит в том, что христианин живет новой жизнью, которая на порядок превосходит безбожную жизнь по своей полноте и свободе.

"Партия есть ум, честь и совесть нашей эпохи" (с)В.И. Ленин

>Христос говорит: "Я пришел, чтобы имели жизнь и имели с избытком". (Ин 10:10)

"Мы должны со всей ответственностью подойти к той нелегкой и многоплановой работе, которую партия характеризует, как совершенствование развитого социализма" (с)К.У. Черненко

Примерно одинаковой убедительности высказывания.

>В любом случае, с точки зрения христианина поиск истины -- это всегда поиск Бога.

Что уже загоняет поиск в заведомо определенные рамки. Искать под фонарем - там светлее.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: 10 Sep 1999 09:51:15 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Roman Dieser said:
    >Качественное отличие жизни христианина

(морфиниста, кокаиниста, анашиста, алкоголика, нужное подчеркнуть)

>от обыкновенного безбожника состоит в том, что христианин живет новой жизнью, которая на порядок превосходит безбожную жизнь по своей полноте и свободе.

Значит, говорите, первая доза бесплатно? А насчет последствий для здоровья, как всегда, молчок?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: 10 Sep 1999 10:36:48 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Растригин Алексей said:
    >Слушайте, давайте раз и навсегда договоримся: ЕСЛИ ДАЛИ, А ТЫ ВЗЯЛ И ПОЛЬЗУЕШЬСЯ, И НЕ СОБИРАЕШЬСЯ ОТКАЗЫВАТЬСЯ (самоубийц ведь здесь нет ? ) - ТО ВЗЯТОЕ ОКАЗАЛОСЬ ОЧЕНЬ НУЖНЫМ.

Кто поближе, дайте ему дюлей! И "спасибо" запишите... А акт о передаче ему жизни господом богом сфотографируйте и под сканер. Особенно ту часть, где "принимаю предложенную жизнь в трезвом уме и по здравому размышлению", дата и подпись.

(Так и думал: не мама его родила, ох не мама!)

>И, как минимум, дающий достоин "спасиба".

Так то дающий. А не требующий благодарностей. Разницу чувствуете?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: 10 Sep 1999 10:43:26 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Roman Dieser said:
    >Как Честертон (?) сказал: самый несчастный человек тот -- кто любуется закатом и не знает, кому сказать спасибо.

А самый несчастный честертон... тьфу... короче, тот, кто любуется _закатом_, а спасибо говорит почему-то какому-то _господу богу_, которым отродясь не любовался.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Sat, 11 Sep 1999 09:57:10 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса,  в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть,  дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. " (Рим 6:3-4)

Тут в Африке есть племя, которое "крестит" гораздо эффективнее, нежели делают христиане, которые переняли у Иисуса только внешнее проявление крещения, потеряв суть. Они дают взрослому человеку, с уже зрелой жизнью, специальное снадобье, и зарывают его на некоторое время в землю. Откапывают уже человека с иной личностью. Что же делают христиане? Наносят психологическую травму младенцу, зомбируя его на страх перед церковной атрибутикой -- пением, блеском иконостасов, запахом ладана.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: 14 Sep 1999 07:04:33 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

>> (морфиниста, кокаиниста, анашиста, алкоголика, нужное подчеркнуть)

Roman Dieser said:
    >Все-таки есть разница между уходом от жизни и углублением в жизнь.

Спросите любого из перечисленных, и они скажут, что углубляются в жизнь. А мы, дескать, полжизни потеряли, раз никогда не пробовали.


Subject: Re: Kansas sucks
Date: Thu, 16 Sep 1999 12:21:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >В конце концов, может кто из москвичей скажет сколько студентов биофака считают себя христианами ? ( можно вкупе... Ж)) )

Dead Knight wrote:
    > Хорошо... Вот знакомая окончила медучилище и считает себя христианкой... А там они тоже биологию проходят....

Угу. Читал я в православной газете статью одной стедентки биофака МГУ (и как она зачеты сдает?), в которой было заявлено, что презерватив от СПИДА не спасает, такак как поры в латексе больше размера вируса...


Subject: Re: Kansas sucks
Date: Thu, 16 Sep 1999 12:37:58 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > ЛЮБОЙ врач тебе скажет, что он НЕ ЗНАЕТ ПОЧЕМУ ты заболел или выздоровел. Он понимает, что может ТОЛЬКО предпологать и советовать и всегда отдает себе отчет, что есть вполне конкретная ТАЙНА ЖИЗНИ.

Ага. Про бациилы там всякие и вирусы, например, доктора ничегошеньки не знают...

> 2. Есть ли среди современных студентов верующие ?
    > Да, но меньше. Затянувшийся переходной возраст, неизжитые ренессансные настроения (в форме пост-советских предрассудков) и др. факторы дают о себе знать.

Др.факторы опустим.
    Но вот тут в неявном виде - "те, кто не уверовал, еще в переходном возрасте". Аки дети малые, да?
    Обосновать?


Subject: Re: прсьба
Date: Thu, 16 Sep 1999 14:56:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Братва! Прошу послать христианские www, желательно протестанского направления.Пишите мылом. Спасибо Слава[email protected]

Yuri Ammosov wrote:
    > Братва в протестантство обращается??? Невероятно.

Ну, видно в православии все места уже заняты.


Date: Thu, 16 Sep 1999 14:59:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Приведите мне, пожалуйста, пару ФАКТОВ, доказывающих существование Христа, Бога и т.д.

Yuri Ammosov wrote:
    > Пожалуйста. Есть такая книга, называется Новый Завет. Там фактов выше крыши. Выбирай любой.

А где доказательство того, что это именно факты? (Перечитай "Жопу Хэнка" перед ответом)


Subject: Re: Факты в студию!
Date: Thu, 16 Sep 1999 15:37:32 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > ЗЫ. А мы заодно выясним, что именно нам считать "фактами".

Уже более здравое суждение. Посмотри по толковому словарю, у меня тут нет, потом обсудим.
    Однако, лично мне кажется, что если люди ходят с одной головой сейчас, по многочисленным косвенным данным это было и в прошлом веке и т.д. - то это, конечно, не является доказательством, но позволяет с высокой степенью вероятности предположить, что и 2000 лет назад двух голов у людей не было.
    А, поскольку люди сейчас не воскресают,...


Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: Thu, 16 Sep 1999 11:57:57 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> Перестали знать. Души не в состоянии вместить это знание... Ж((

> >Если не в состоянии, значит и не нужно им это. Исходите из целесообразности....

> А тогда получается, что лукавый лажу гнал насчет целесообразности. А как уговаривал-то, соло... э-э-э... змеей шипел ! Ж))))))

   1.А где, собственно, в вашей Библии указания на то, что виноват некий лукавый, а не просто ужик какой-нибудь?
    2. А где тот же самый лукавый (или змей) что-либо говорил насчет целесообразности?


Subject: Re: Необрезанные уши и сердце
Date: Thu, 16 Sep 1999 14:03:22 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Serj wrote:
    > Гм.....тогда перефразирую. Правильно ли я понял, что "обрезание" это не более чем иносказательность ? это всего-лишь образная форма ? И что физическое усечение, практикуемое "избранной" нацией - по Вашему есть   деяние не праведное ?

    Угу, присоединяюсь, тем более, что я и спрашивал. Гдн это Христос сказал, что обрезание отменяется?


Subject: Re: Обрезание - 2
Date: Thu, 16 Sep 1999 15:04:35 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Вот давно бы так. "Обрезание" - это общее название комплекса процессов изменения сознания личности. "Обрезание" означает в его основном значении в контексте Писания примерно как "искренность", "чистота".

    Бытие,17:
    9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
    10 Это есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мной и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол;
    11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и это будет знамением завета между Мной и вами.

    ИМХО вполне основное значение. Могу еще поискать - там, точно помню, был случай, когда целое племя обрезалось и в кучу отработанный материал свалило. Вероятно, это было побочное значение.
    Или, думаешь, эти иудеи в своем Ветхом Завете ничего не смыслят по сравнению с христианами? Что же они на основное значение не переходят?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 11:54:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Максимум что я могу сделать, продолжая в том же духе, это убедить атеиста-другого в существовании духовного мира.

    А что такое "духовный мир"?
    Доказательство существования либо обоснование того, что для атеиста будет полезно убедиться в наличии такового?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 12:10:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > обитают ангелы, духи, боги (вы уж каждый своего бога вставьте)

QRDL wrote:
    > Однако и перечисленные Вами создания, и их Создатель реальны. ОК, я не могу этого доказать, поэтому в духе текущей дискуссии мне следует говорить "могут быть реальны".

    Уже лучше, хотя бы признается, что такое утверждение - бездоказательно.
    Остается вопрос: а на фига? В смысле, тогда пользоваться такой моделью.

> Например, я не могу объяснить Варраксу, пользуясь только его системой координат, что его последовательный отказ от того, что он называет "общечеловеческими ценностями" грозит ему распадом как личности, как человека.

   А это и доказывать не надо. Значительная часть моей человечности уже благополучно выкинута на помойку, благодаря моим целенаправленным усилиям.
    Работа над собой идет дальше.
    "Когда люди говорят, что сатанисты - это не люди, не совсем ясно, пытаются ли они этим (причем, тщетно, так как это не оскорбление, а факт) оскорбить, либо призывают вернуться к человеческому состоянию. Но кто привязан к человеческому, кроме самого человека?" (с) мой


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 13:34:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >Кстати Глокую Куздру выдумал не Варракс... я с ней тоже знаком :-)) И пару раз упоминал в ньюсах
    > Глокая Куздра штеко булданула бокра и курдячит бокренка. Это обстоятельство из биографии Куздры было обнаружено акад. Л.В.Щербой.

   ...что является доказательством того, что Глокая Куздра не была просто кем-то выдумана, а существует на самом деле.
    И все, кто ее не признает, заслуживают того же - она их будет курдячить вечность после смерти. Бокр еще легко отделался.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 14:58:19 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Прошу прощения у уважаемой мною публики, но... вы Козлова, случайно, не читали? Это не Таксиль, он не гаденько хихикает, а смачно ржет.

QRDL wrote:
    > Константин, помните Вашу реплику про то, что в эхе полно поручиков? Это, должно быть, боевой конь одного из них.

    Вот отсюда вопрос - а что же это за мировоззрение такое, которое даже просто конь может _обоснованно_ оборжать...


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 15:21:00 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Вот тут мы с Варраксом и схлестнулись, если помните. К Вашему сведению, я уже довольно давно считал, что вопрос о существовании Бога - на самом деле самый важный вопрос, который должен решить для себя человек

   А с чего бы это?!
    Поскольку никаких достоверных сведений о том, кто такой бог и что ему надо, нет, то гораздо логичнее жить так, как будто его нет, даже если он есть.

> я понял, что НАУЧНЫЙ МЕТОД, строго говоря, не может доказать, что Бога нет. Когда я стал несколько более образованным, и стал лучше понимать, что такое научный метод, я просто-таки уверился в том, что НМ такими вещами заниматься не может, ПОЭТОМУ:  мировоззрение атеиста в той же мере основано на вере, что и мировоззрение любого верующего.

    Это в случае воинствующего атеиста, который цепляется с "бога нет!" с таким же рвением, как всякие Свидетели Московского Христа на улицах. А, согласно _научному_ методу, как раз необходимо обосновать, что явление есть, а не то, что его нет, если это явление новое, тем более, что картина мира четко существует и без него.

> Видите ли, насчет штучки. Я полагаю, что _любой_ человек просто _вынужден_   во что-то верить. Всё не проверишь, жизни не хватит.

   Это я уже слышал. Типа - ты же веришь астрономам, сколько от Земли до Луны!
    Однако, во всех случаях такой вот бытовой веры - это, на самом деле, доверие. В проверяемость результатов. В возможность проверить самому, если приспичит. При этом, все такого рода факты не вносят в мою жизнь существенных изменений - скажем, если то же расстояние до Луны я знаю с ошибкой, то лично мне это безразлично. А вот когда вся жизнь перестраивается по неким, совершенно нелогичным, более того, мешающим жить полноценно, принципам - на фига такое издевательство надо?

> только с точки зрения научного-научного атеиста все равно, во что верить, однако нормальный человек (с моей точки зрения) в конце концов, понимает, что для него же лучше верить, что его друг его не обкрадывает, и за его спиной его не обсмеивает. Это - к вопросу об отказе от "общечеловеческих ценностей".

    А вот с точки зрения сатаниста (или, по крайней мере ИМХО) куда надежней и целесообразней подбирать друзей так, чтобы _знать_, чтоони такого не делают, а не просто верить в это.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Thu, 16 Sep 1999 12:44:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Я о ней просил?.. (о жизни)

    Roman Dieser wrote:
    > Пожалуйста, не обижайся на меня, но это инфантилизм обиженного ребенка...

    А никто и не собирается обижаться. Вот только при чем тут инфантилизм?
    Хоть один ребенок просил его рожать? Родители идут на такой шаг по их собственному желанию (если "так получилось", то вообще говорить не о чем).
    А навязанная услуга - даже если оплачивается, то испытывать тут благодарность - это уж слишком.
    Причем, если учесть кривость воспитания и т.д., которое дают родители - то тезис о безусловной благодарности весьма сомнителен.

    > > Или наконец мне встретился христианин, который обьяснит, чем качственно жизнь христиан отличается от жизни всех остальных?..

    > Инфантильность, вот что для тебя стало проблемой.

    Диагноз - в студию! Звучат фанфары и все такое.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Thu, 16 Sep 1999 13:54:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    Roman Dieser wrote:
    > И Бог триедин.

    Кстати, а доказать?

   > Качественное отличие жизни христианина от обыкновенного безбожника состоит в том, что христианин живет новой жизнью, которая на порядок превосходит безбожную жизнь по своей полноте и свободе.

   Свобода - это какая? Свобода выбрать Единственную Истину, а если нет - то свобода гореть а Аду?
    Полнота - это возможность молиться и поститься, вместо того, чтобы заняться чем-то полезным и приятным?

    > В любом случае, с точки зрения христианина поиск истины -- это всегда поиск Бога.

    Так вот я и говорю - где свобода-то?


Subject: Re: Жиж мжр-жр юаефв хжвжыб мкдвн,опе трпфвюкнвхы
Date: Thu, 16 Sep 1999 13:50:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Но если мы не уверены в существовании обекта, то по default мы предпологаем его отсутствие.

    QRDL wrote:
   > Михаил, простите, что вмешиваюсь, но ситуации бывают разными. Например, если Вы переходите улицу и _не уверены_ в существовании приближающегося транспорта, предполагать по умолчанию его отсутствие опасно.

   но в этом случае можно и оглядеться.
    А вот если предполагать, что вдруг по этой трассе проезжает Вечный Вездесущий Невидимый Сверхскоростной Асфальтовый Каток-Который-Плющит-Всех- Кто-Переходит-Улицу-Не-По-Правилам, то можно и помереть, если перегорела зеленая лампочка светофора, и нет возможности перейти на зеленый свет.


Date: Sun, 19 Sep 1999 06:49:46 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Нет Варракс, Вы неправильно понимаете ситуацию, дело не в светофоре, а в переходящем.

    А я про что?
    Я - посмотрю по сторонам и перейду.
    Христианин - останется стоять и ждать разрешающего сигнала, так как верит в существование Катка.


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Thu, 16 Sep 1999 12:32:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > По существу. На сайте Кураева две статьи:  "...православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. "Так что спокойное отношение к эволюционизму - это традиция православного академического богословия."

    Ну что тебе сказать... Церковь всегда готова модифицироваться внешне, лишь бы сохранить власть над прихожанами, так что популизмом никого не удивишь. Когда-то за перевод Библии на костер слали, теперь вот эволюцию изучаем.
    Однако, это позиция Кураева лично или церкви как таковой? А то вот, как я выше писал ,в Канзасе вообще эволюцию запретили. Так как относятся другие церковники к высказываниям Кураева?

   > "Отношение Православной Церкви к клонированию " Мораль: "А есть ли у Церкви какие-то свои аргументы против клонирования, которые были бы специфически христианскими? Мне пока такие аргументы не встречались.

    Дык мне тоже. Я про что и говорю на каждом собрании - христианство в целом и церковь в частности прямо-таки обожают лезть во все личные дела не только прихожан, но и всех прочих.


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Thu, 16 Sep 1999 16:30:45 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > А какого хрена тогда было спрашивать?

    Yuri Ammosov wrote:
    > Обясняю последний раз, Костя! БОГ ДАЛ АДАМУ ШАНС САМОМУ СОЗНАТЬСЯ!

    Вообще-то всезнающий, вездесущий и существующие единовременно во всех временах бог обязан знать, что никто ему сознаваться не будет.


Subject: Ковчег.
Date: Thu, 16 Sep 1999 18:53:43 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    История потопа - чистая выдумка. Откуда на земле возьмется столько воды? Как не передохла морская рыба? Как восемь человек могли больше года кормить весь этот зоосад - по семь пар чистых и две нечистых - и убираться за ним? Почему все эти животные не размножались, не пережрали друг друга? Это что - чудо очередное?

   А Библия не о животных была написана. Ее читателей животные интересовали лишь с той точки зрения, что Ною надо было чем-то по истечении срока потопа принести благодарственную жертву. Несколько чистых (до пяти) из семи по окончании потопа тут же пошли под нож. Думаю, не меньше четырех - за Ноя и за трех сыновей.

    Чтобы развести новое стадо, пастуху нужно не знаю сколько, но явно больше одной пары живности - даже нечистых брали по две. Поэтому домашних и прочих жертвенных животных взяли побольше. Нечистых же и вообще можно было было не брать, но вышло распоряжение - взять. И в Бытии человек был поставлен приглядывать за природой от Бога. Вот и взяли.

    Далее все строится на том, что "в Библии не написано, что все затопило!" - потоп был локален и т.д.

    Помимо того, что это противоречит общехристианской точки зрения (ох, Юра, ну ты и еретик :-) ), смотрим первоисточник:

    Бытие, 6
    13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел перед лицо Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

    ВСЯКОЙ плоти - что еще надо?

    Далее:
    17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

    Это что, локальный потом или все же глобальный?

    20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.

    Соответственно, все остальные - помрут.

    О локальности потопа - Бытие, 7:
    19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
    20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
    21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
    22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
    23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

    Итак, соглавен, что все потопли или как?
    Далее, как ты, Юра, думаешь - какое количество видов всеразличных животных насчитывается?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sat, 18 Sep 1999 02:45:22 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > Про Бога Вы знаете только то, что Он счел нужным Вам сообщить.

    А как отличить бога от глюка?

    > Ну вот и разница между Вами и верующим. Он идет в обратную сторону иобосновывает все своей верой.

    Во что этого верующего и тычут лицом, а он улыбается и говорит - так и задумано! Вот только объяснения, почему он верит именно в то, а не в это, весьма напоминают как "Жопу Хэнка", так и известный случай с    сепульками...

    > Знаете, я бы Вас понял, если бы Вы написали, что уверовать обычному человеку мешает невозможность увязать всемогущество и всеблагость Бога с очевидностью существования человеческого несчастья. Что так замечательно разрулено у Достоевского.

    Ага. Это который считает, что весь мир не стоит слезинки маленькой девочки, почему-то внаглую отделяя ее от мира, частью которого она является?

   > "Динамика роли Бога в природе вещей по мере прогресса науки" - это вообще нонсенс. Как это Бог может зависить от прогресса науки?

   Не бог, а его роль. Фома Аквинский ответственно заявлял, что Земля плоская. А потом в той же Библии нашли "подтверждение", что она шарообразная. Папа римский лет через триста признал, что с отношением к идеям Коперника они немного погорячились.

    > Какая такая многократная дискредитация веры? откуда Вы берете эту чушь?

    No comments. Никогда не видел такую статуэтку, с тремя обезьянками?


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Thu, 16 Sep 1999 07:18:44 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    >> Помимо этого получается, что бог научил людей врать.

    On Tue, 14 Sep 1999 16:47:28 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    >????? Итнрнсненько. И каким же образом, когда люди врали по собственной инициативе?

    В каком месте? Адам сказал все как было... Ты его с Христом не путаешь?..
    Итак, за правду первые люди были наказаны по самые уши. Встает вопрос: а если соврать?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 19:12:09 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    >>Мало ли кто чего не знает. Вопрос совсем иначе стоит: верифицируемо ли это, то есть можно ли это как-то проверить.

    On Thu, 16 Sep 1999 13:00:15 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    >О-о-о-о !!!
    >Юрий, а вы оказывается не зря распинались.
    >Ну-с, Серж, проверочный вопрос: как верифицируются исторические факты ? Повторяемость же не обеспечивается...

    Сколько бы вы ни говорили, подойти к воскресению лишь как к историческому факту вы не сможете, хотя бы просто потому, что не сможете перестать верить. Так что вопросы о верифицируемости воскресения совершают длительную пешую эротическуй прогулку.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 16 Sep 1999 19:12:11 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    On Thu, 16 Sep 1999 00:08:09 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Тогда формулирую для Вас. Вы не можете делать утверждений о Боге, не успев понять, что же это такое.

    И не собираюсь, грубо говоря. "Как можно познать бога, если его нет?"

    >Так что, способны Вы сделать такое заявление для меня?

    Нет, нет и еще раз нет. Я вам говорю (надеюсь, что в последний раз): я _не обязан и не стану_ додумывать за других подписчиков эхи, _не собираюсь_ опровергать вашего целого, возникшего в связи с чужими письмами, я _не собираюсь_ искать какого бы то ни было бога какими бы то ни было средствами, я _никогда не буду доказывать его отсутствия_ ни вам, ни вообще. Я буду просто свидетельствовать там, где мне захочется.


Subject: Re: Необрезанные уши и сердце
Date: Sun, 19 Sep 1999 16:53:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > Где это Христос сказал, что обрезание отменяется?

    "Растригин Алексей" wrote:
    > Андрей, вы действительно объяснение Юрия не поняли, или придуриваетесь?

    То, что Юрий хотел сказать - я понял. Однако, считаю это голословным.

    Бытие, 17:
    9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
    10 Это есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мной и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол;
    11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и это будет знамением завета между Мной и вами.
    12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
    13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
    14 Необрезанный же мужского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.

    Про обрезанные сердца тут ничего не говорится. Все вполне ясно и конкретно. Иисус Иосифович на эту тему, насколько я в курсе, никаких отменяющих распоряжений не давал - или я ошибаюсь?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 19 Sep 1999 06:11:58 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > > > что бесы - это коллективное бессознательное (бес-сознательное?)

    > > Надеюсь, это просто неудачная шутка, а не всерьез выдвигаемый тезис?

    > А что Вас здесь смущает, как материалиста и атеиста?

   Просто весьма интересная трактовка, которую я первый раз слышу :-)
    Психологи, думаю, тоже :-)
    Впрочем, тогда получается, что все беды людей от того, что они отвергают беса в себе, вместо того, чтобы осознать и взаимовыгодно сотрудничать. Меня такая трактовка устраивает.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 19 Sep 1999 06:35:26 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
   > Варракс, здесь столько ваших рассуждают о Страшном Суде, что я и не помню, высказывались ли лично Вы. Скажите, если подходить с этой точки зрения, разве не важно знать, будет этот суд или нет?

   Совершенно не важно.
    У нас же нет достоверных сведений по тамошнему УК? Так что, даже если он вдруг будет, то все равно бесполезно жить по какой-то определенной религии, так как есть вероятность ошибиться. А все рассуждения о старашном суде - это так, игра на территории противника. Можешь поспрошать, кто из наших в это верит всерьез, а также считает, что попадает под юрисдикцию вашего бога, даже если он вдруг есть.

    > Что касается логичности. Есть и другие мнения: "Доказательство двадцать первое (Паскаль). Разумное доказательство существования Бога невозможно

   Уже хорошо :-)
    Значит, будем поступать как неразумные существа?

   > Если вы решите, что Бог есть "поставите на Бога" ), то вы, во всяком случае, ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет, и ошибетесь, то вас ждет страшное наказание. Если вы выиграете, то получите все, если проиграете, то не потеряете ничего."

    1."ничего не потеряете" - очень даже потеряю. Кучу времени на молитвы и прочее, кучу удовольствий от еды (пост) и секса, заработаю кучу психологических проблем, потеряю кучу друзей, в общем, перечислять можно долго. Потеряю _себя_, в конце концов.
    2.Опять, как я сказал выше - религий много, как узнать, какая "истинная"? Они на это все претендуют :-

    так что - когда помру, тогда и буду разбираться, что делать. Если будет такая возможность. И вообще: неужели ты думаешь, что, если даже бог Яхве/Иисус/св.Дух существует, то он именно таков, как описан в Библии? Хочешь штуку баксов на халяву? Есть организация, которая заплатит, если предоставишь непротиворечивое описание жизни Христа на основе канонических (даже можно остальные не учитывать) евангелий. Могу адрес дать.

   Не помню, откуда взял. Может, и из этой конфы. Это чтобы Вы не думали, чтоВаше мнение единственно верное.

   Могу подкинуть и остальне 20, кстати. такая же лажа.

> > А, согласно _научному_ методу, как раз необходимо обосновать, что явление есть, а не то, что его нет, если это явление новое, тем более, что картина мира четко существует и без него.

   > Варракс, я немного переформулирую Ваше заявление "согласно _научному_   методу, как раз необходимо обосновать, что явление есть ". Я понимаю это немного по-другому: если не можешь рационально обосновать какое-либо утверждение, то не имеешь право рассуждать, основываясь на нем. Ну, в крайнем случае всегда необходимо помнить, что это рассуждение не обосновано.

   Согласен.

    > В вашем случае, напоминаю, Вы пытаетесь основываться на научном методе и рассуждать в предположении, что Бога нет. То есть, для Вас есь повод задуматься.

    Гы :-) Опять в обратную?
    Доказывать нужно _положительные_ тезисы. Если я скажу, что могу как не фиг делать поднять 200 кг - ты попросишь продемонстрировать или что? Вот весь мир создала Глокая Куздра. Или я 15 минут назад. Потребуешь доказательств или поверишь? Так почему я должен принимать твой тезис, что бог существует?

   > Далее. Научный метод предполагает проверку выдвинутых гипотез на том или ином шаге рассуждения, нет? Поскольку Вы выдвинули гипотезу, что Бога нет, то Вам ее и проверять.

   Гы:-)))))))))
    Тезис, что бог _есть_ был выдвинут го-ораздо раньше.
    Мне лично глубоко по фигу, есть он или нет, поскольку доказать это невозможно по определению. Именно поэтому напускаем Оккама с бритвой наперевес.

   > Наконец, я даже не буду особо цепляться к тому, что это "явление новое". По-моему, идея Бога рассматривалась задолго до того, как были сформулированы общие представления о том, что такое "научный метод"

    Конечно. Ну и что? Как тебе идея, что есть множество богов? Она была задолго до монотеизма.

    > И еще наконец, я уже говорил, что по моему мнению, не так уж важно, доказываешь ли ты что-то другим, как то, можешь ли ты доказать это что-то себе.

    А, собственные глюки - самые лучшие глюки! Понял.

   > > > Всё не проверишь, жизни не хватит.

    > > Это я уже слышал. Типа - ты же веришь астрономам, сколько от Земли до Луны! Однако, во всех случаях такой вот бытовой веры - это, на самом деле, доверие. В проверяемость результатов. В возможность проверить самому, если приспичит. При этом, все такого рода факты не вносят в мою жизнь  существенных изменений - скажем, если то же расстояние до Луны я знаю с ошибкой, то лично мне это безразлично. А вот когда вся жизнь  перестраивается по неким, совершенно нелогичным, более того, мешающим жить полноценно, принципам - на фига такое издевательство надо?

   > Ага. А я верю Богу в вещах, которые Он знает лучше меня.

    Это - если он существует. А если нет - то кому ты веришь?

    > Кроме того, эти принципы как раз обеспечивают мне возможность жить более полноценной жизнью, чем я могу себе это даже представить. Вы, конечно, понимаете, что обосновывать это Вам я не собираюсь.

    ...поскольку сделать это невозможно.

    > А вот Вы, не могли бы Вы сказать, что же такого нелогичного Вы видите в этих принципах?

    ОК. Например, запрет заниматься сексом во время поста - устроит? Необходимость посредника между верующим и богом - попов и т.п.? Необходимость молитв и просьб по отношению к всезнающему? Короче, список на сколько пунктов нужен?

    > > А вот с точки зрения сатаниста (или, по крайней мере ИМХО) куда надежней и целесообразней подбирать друзей так, чтобы _знать_, что они такого не делают, а не просто верить в это.

    > Видите ли, Варракс, я замечаю, что те, кого Вы называете сатанистами (люди, похожие на сатанистов?) стремятся сами контролировать ситуацию до мелочей. Сами подбирают себе друзей, сами устанавливают принципы, пока другой не установил, сами решают, какие факты принять, какие отбросить и так далее. То  есть, варятся в собственном соку. Скажите, Вы не боитесь, что такая опора на себя приведет Вас к замыканию и изоляции от внешнего мира? мне просто интересно, задумывались Вы над этим, или нет.

    А какое дело до внешнего мира? Его воздействие надо учитывать, использовать и так далее. Это не замыкание, а просто стремление взять от него лучшее и по максимыму - то, что в силах. То, что он сможет стребовать взамен - его проблемы.
    Кстати, не понял, если перевернуть тезис, то получится: друзей надо выбирать не самому, ситуации стараться контролировать на фиг не надо, о решиниях лучше спросить других... Я правильно понял?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 19 Sep 1999 06:48:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > > >многократная дискредитация веры? откуда Вы берете эту чушь?

    > > Из истории. Святая инквизиция, крестовые походы...

    > Ну. Каким же образом они дискредитируют веру?

    Т.е. прямо-таки никаким, и вообще, жаль, что их сейчас нет? Коммунизм - вот тоже, в теории, красивая идея, правда? А на практике?

    > Паа-звольте, спор начали Вы. Вы сделали утверждения о нелепости Писания, о дискредитации Веры - обосновывайте.

    А что, оно там лепо вельми?
    Вопрос тут рядом я поднял уже: был всемирный потом именно так, как написан в ВЗ, или нет?

    > Правильно потребует. Девяносто процентов критических реплик о христианстве не прозвучали бы, если бы их авторы понимали бы, о чем говорят. Я знаю что говорю, сам таким был. Наример, мало кто слышал утверждение "христианство - религия свободы".

    Свобода заключается в единственно правильном выборе, да? Утверждение-то все слышали...

    > Тут кто-то куздрианство пытался основать? я не зря подчеркнул, что это может быть только подобием оригинала. Догадайтесь почему? потому, что в нем не будет Бога.

   Ни фига! Глокая Куздра - Великий Бог, а Иисус - ее слабоумный дальний родственник. Попробуй опровергни.
    Доказательства существования хотя бы какого-то оригинала - на бочку!

   > Вытащите из Христианства Бога, например, скажите, что Иисус был только очень хорошим человеком, великим учителем, и все - весь смысл пропадает.

    Ну да, кто же спорит? Там и так смысла не особо много, а уж без этого...

    > Так что, не зря я вытащил из Вас обещание не делать утверждений о Боге - это, строго говоря, запрещает Вам делать утверждения и о христианстве.

    ну, я такого не обещал :-)
    К тому же, можно поговорить о вреде христианства как учения, а не о боге - тоже тема.


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Sun, 19 Sep 1999 16:43:40 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > Что касается костров - тут, говорят. где-то _документальный_   компромат на христианство собирают, так Вы туда добавьте ссылочку, мне потом интересно будет посмотреть. От себя попрошу - если это возможно, пусть приведенный Вами _документированный_ пример будет касаться Православной церкви, хорошо?

   Ага, есть цыгане плохие и есть цыгане хорошие, мы цыгане хорошие, а лошадей воруют цыгане плохие, мы их не знаем....(с) Haribol
    Ща найдем.

    Житие блаженнаго Володимира, цитата по А.В. Карташев <Очерки по истории Русской Церкви>:
    < Повелел# рубити церкви и поставляти по м#стом, ид#же стояху кумиры. И постави церковь св. Василiя на холм#, ид#же стояще кумир Перун и прочiи, ид#же творяху потребе князь и людье. Инача ставити по градом церкви и попы и люди на крещенье приводити по вс#м градам и селом> <: и всю землю русскую исторже их уст дiаволъ и к Богу приведе и к свету истинному.> <: и всю землю русскую крести от коньца и до коньца. Храмы идольские и требища всюду раскопа и пос#че и идолы съкруши: и честными иконами церкви украси.>
    (здесь "ять" замененено на "#")

    отрывок из Иокамивской летописи:
    "В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели и вывели дла самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящихъ своих срагов. Высший же над славянскими жрещами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видвшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до вора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тогда первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас согрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины протаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнем."

    1375, Новгород - казнь стригольников

    Новгородский епископ к митрополиту Зосиме: "Ано фрязове по своей вере како крепость держат! Сказывал ми посол цесарев про шпанского короля, как он свою землю очистил, и аз тех речей и список к тебе посылал" - завидки берут и хочется перенимать опыт у инквизиции...

    Собор 1490г требовал смертной казни еретиков - Иван III воспрепятствовал.

    1504 г - собор постановил сжечь Ивана Волка-Курицина, Дмитрия Коноплева и Ивана Максимова в клетке, что и было осущствлено.

    Кстати, сразу: как-то Аммосов заявил, что, дескать, после этого все ужаснулись и ужасно раскаялись, если я не ошибаюсь. Интересно, это раскаяние где-нибудь документально в решениях соборов зафиксировано?

    Короче говоря, православие не устроило инквизиции не потому, что не хотело, а потому, что цари не давали воли попам, и правильно делали.

    Однако - ссылок в монастыри пожизненно (замена смертной казни) было столько, что мне лениво перечислять.

    1564, Иван IV, письмо Курбскому: "Нигде же обрящеши не разориться царству, еже от попов владому"

    После решений собора 1666г. нераскаявшиеся остатки стригольников Соловецкого монастыря по настоянию патриарха Иоакима были казнены, более 50 человек.

    апрель 1682 - сожжение Аввакуума, Лазаря, Федора, Епифания.

    5 июля 1682 - священника Никиту Добрынина и др.

    Указ Иоакима от 1684г - раскольников пытать, если не покорятся - казнить сожжением. Предусмотрена была и казнь за укрывательство.

    1716 - для старообрядцев введены двойные подати; 1726 - четверные.

О благом поведении на кораблях

    Стефан Яворский: "Еретиков достойно и праведно есть убивать, самем еретика полезно есть умерети, и благодеяние тем бывает, егда убивается"

    Казнь Фомы, двоюродного брата Дмитрия Тверетинова (иконоборцы)

    В более современный период: 1905, митрополит Владимир и серпуховский епископ Никон состряпали "поучение", которое должны были зачитать 16 окт. во всех церквях, где все призывались "проснуться и воостать" против "извергов рода человеческого", даже если придется "умереть за царя и за Русь". После этого был ряд погромов.

    1909 - в "черной сотне" состояло 32 епископа. Кстати, баркашовцы сейчас попами - как, осуждаются?

    Реакция на отделение церкви от гос-ва (1917): "Лучше кровь свою пролить и удостоиться венца мученеческого, чем допустить веру православную врагам на поругание" (Церк. вестник)

    Давай еще посмотрим на такие интересные факты: за 1601-1700гг в Москве было издано 483 тиража книг. Из них НЕ религиозных - 7 (семь).

    Как, интересно, оценивать то, что монастыри владели землями с крестьянами?

    > Прихожан оставьте в покое, у них свои отношения с Церковью. А Вы мне, кстати, так и не ответили, мешал ли кто-нибудь эволюционировать лично Вам.

    А как же! Скажем, информацию о сатанизме как о таковом я получил лет на пять позже, чем мог ее адекватно воспринять, а до этого, фактически имея сатанинское мировоззрение, был уверен, что сатанизм - это христианство наизнанку и т.д. В результате христианской пропаганды, однако.


Subject: Re: Страх божий
Date: Sun, 19 Sep 1999 20:23:32 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > ------Видите, как все замечательно. А теперь, внимание, вопрос: а зачем тогда поститься, ходить в какую-либо церковь и копаться в догматах?

    "Растригин Алексей" wrote:
    > Чтобы увидев нагого и жаждущего, не начинать высчитывать полезность и целесообразность. Ж)))

    А _зачем_ мне рассматривать нагих и жаждущих? Лично меня это устраивает в единственном случае - если это девушка рядом, и ей хочется еще немного выпить.

   > Андрей, неужели вы не поняли еще, что Церковь необходима для изменения человеческой сути ? После которого остаются действия, необходимо вытекающие из этой новой сути.

   Это-то я как раз прекрасно понимаю. Вот только суть изменяется, с моей точки зрения, весьма в неправильную строну, мешая человеку развиваться.

    > Сам ведь разделяешь своих на правильных, неправильных и библию от Лавея...

    Я разделяю на сатанистов и дьяволопоклонников - это две большие разницы.

    > > Интересно, нравственность - это строго вера в бога? Вот лично я, например, являясь сатанистом, тем не менее, почему-то не убил, не изнасиловал и не ограбил. Странно, правда?

    > А чего странного ? Просчитал необратимость уголовного наказания и испугался... Ж))))

    Т.е. - если бы не УК, то я бы обязательно грабил и насиловал?

    > >Легко причиним боль всемогущему? Ну, это только если он мазохист и специально хочет ее испытывать

    Ну не понимает человек, как можно болеть за другого. Диагоноз всеж таки... Ж((

    Что можно, понимаю. А смысл? Помочь конструктивно - понимаю. А вот переживать - зачем?

    > >При чем тут путь? Берем Библию, смотрим по ней образ бога, и смотрим, чтоит ли вобще идти в ту сторону каким-либо путем...

    > Не в ту сторону смотришь. Искоса, понимаешь, да низко голову наклоня...

   Вот как раз я голову и не склоняю. Берешься доказать по Библии, что Яхве... хотя ладно, Христос - обрати внимание, насколько облегчаю задачу - хороший человек?

    > >Вот мне лично как-то странно слышать, что от восторга бухаются на колени.

    > Ты вообще странный... Ж))))

    Т.е. - падение на колени - это естественная реакция восторга?

    > >С моей точки зрения

    > И ты успешно продолжаешь на ней стоять... Ж))))

    Естественно. Прочная же опора.

    > >А в качестве чего ее можно безопасно использовать, хотелось бы знать

    > А по прямому назначению. Определение религии, надеюсь, вам известно ? Ж)))

   Угу. Применяли уже сколько веков, насмотрелись на безопасность...

    > >Конечно - знания, они весьма вредны в этом случае, кто бы спорил? А вот эмоций побольше, логики поменьше

    > Без комментариев. Ну не способен он пока. Или уже... Ж(((

    Уже.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Sun, 19 Sep 1999 20:31:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Свобода - это какая? Свобода выбрать Единственную Истину, а если нет - то свобода гореть а Аду?

    "Растригин Алексей" wrote:
    > Какие у вас претензии к бинарной логике ? Ж))))

    К логике - никакой. Свобода-то где?

    > > Полнота - это возможность молиться и поститься, вместо того, чтобы заняться чем-то полезным и приятным?

    > Пример пожалуйста. Ж)))))

    Сексом, например. Во время поста - низзя. Или пива попить. Опять низзя.

   > > Так вот я и говорю - где свобода-то?

    > Ты ж его не ищешь... "Свободен !" Ж)))))

    Правильно, не ищу. Поскольку уже нашел. И - свободен.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sat, 18 Sep 1999 10:04:08 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    >> И это вообще логично, вы не исключение, потому что данный вопрос для подавляющего большинства находит удовлетворительный ответ только в монотеизме. Вот я и говорю о стадии становления как о стадии своего рода лицемерия, люди уже все  знают заранее, только боятся сознаться себе в этом. Как христиане на очередную пасху изображают страх "а вдруг не воскреснет?" Куда там...

    On Fri, 17 Sep 1999 21:10:38 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >В общем, Вы правы в том, что удовлетворительный ответ можно, действительно, найти только в монотеизме. Только я пойду дальше, и скажу, что именно христианство является универсальным ответом.

    Вы не первый. Все христиане это утверждают. Сговорились что ли?..

    >Знаете, вот я не могу судить об остальных верующих. А Вы, похоже, можете?

    Могу. Просто считаю себя в праве.

   >Знаете, когда кто-нибудь из ваших делает заявления подобного рода, мне хочется спросить, а где вы верующих берете? Наверно, вы судите по этим несчастным, убогим, зашуганым бабушкам и бабочкам без косметики, которые собираются по воскресениям в церкви, и которых так приятно слегка презирать?

    Ну, если это они такие разгромные статьи пишут... Познакомьтесь с христианскими статьями на сайте у Варракса. У меня есть знакомые-верующие. Поэтому и сужу. Кроме прочего, то, о чем я говорил - подсознательный процесс, и его много раз выводили здесь на чистую воду.

    >С Вами же ситуация, похоже, сложнее, Вас никакие вопросы не мучают...

    А с чего бы _им_ _меня_ мучить?


Subject: Re: forward
Date: Sat, 18 Sep 1999 22:02:12 +0300

    > >Извините, а то, что вышеупомянутый Науменко являлся сатанистом имело какое-нить отношение к теракту?

    Smirnov Constantin сообщил в новостях
    Имело. Сатанизм был у него такой...

    > >Или сатонистом его назвали так, "за компанию"?

    > Он сам себя считал сатанистом.

    Да странно , когда подобное совершает представитель другого вероисповедания никто не акцентирует внимания на вере. За исключением тех случаев когда преступление привязано к вере (типа за родину за Алаха, Исуса, Кришну и т.д). Но если какойнибудь христианин взорвал бомбу, то в новостях не говорят что , христианин Федя взорвал бомбу!!!


Date: Mon, 20 Sep 1999 02:50:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Далее все строится на том, что "в Библии не написано, что все затопило!" - потоп был локален и т.д.

    Yuri Ammosov wrote:
    > Ты вырезал одну очень важную фразу.
    > АММОСОВ: ...Я еще раз повторяю - это не принципиальный вопрос. Тебе нужны версии? Пожалуйста. Сейчас я дам тебе еще одну гипотезу: Потоп залил не весь мир, а только ойкумену - то есть мир обитаемый. А  обитаем в ту эпоху был только современный Ближний и Средний Восток.   Потоп представлял из себя поэтому всего лишь гигантскую водную "линзу", точь-в-точь как приливная волна, но больше и выше. Поэтому   ненаселенные части земли сохранили флору и фауну...

> > Бытие, 6
> >13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел перед лицо Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
> > ВСЯКОЙ плоти - что еще надо?

    > ОЙКУМЕНА.

    Оригинально.
    Перечитай выше - _ВСЯКАЯ ПЛОТЬ_... с земли. Что-либо сказано про ойкумену? Или "плоть" - это только к людям относится, а животные - они так, иллюзия?

    > >17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
    > > Это что, локальный потом или все же глобальный?

    > ОЙКУМЕНА.

    Откуда такой вывод?

    > >20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
    > > Соответственно, все остальные - помрут.

    > ОЙКУМЕНА.

    Тебе же в святой Библии написали, что даже птичек учитывали.

    > > О локальности потопа - Бытие, 7:
    > >19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;

    Все под небом - или небо нависает только над ойкуменой?

    > >22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
    > >23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
    > > Итак, соглавен, что все потопли или как?

    > ОЙКУМЕНА.
    > Варракс, вот так бывает, когда ты невнимателен к словам - одно слово выпустил - и пошел эффект домино. Видишь, сколько наворотил - а все просто объясняется.

    Угу, просто. Может, еще скажешь, что это все на "параллельной земле" какой-нибудь было в -надцатом измерении, тоже гипотеза, кстати. Где написано, что это относится к ойкумене? Наоброт, везде написано, что по всей земле.

    > > Далее, как ты, Юра, думаешь - какое количество видов всеразличных животных насчитывается?

    > Достаточно много, чтоб ты чувствовал себя уверенно, задавая этот вопрос. Ты знаешь точную цифру?

    Была где-то. Проще так: ковчег 150х25х15 метров, три яруса: 170 тыс. кв. метров приблизительно. Если выделить по кв. метру на животное (а там еще проходы между клетками, запасы пищи и и т.д.) - получится не особо много, правда?

    А как Ной с семьей навоз убирал? Сложновато справиться ИМХО.
    А как там растения - он их с собой не брал ведь, под водой оказались?
    Когда животных выпустили, которые друг другом питаются - как размножиться-то успели?

    > ЗЫ. Еще цитата, вместо заключения:
    > ВАРРАКС: Да это же сплошные натяжки! В Библии ни о чем таком ни слова нет!
    > АММОСОВ: Правильно, НЕТ. Вот и прикинь мое положение - всем эти вопросы 3000 лет были неинтересны, и вдруг приходит шибко любознательный атеист и начинает вникать в вопросы логистики - откуда вода, да зачем животные, да как влезли, да что ели

    Как думаешь, а что церковники отвечали на такой вопрос хотя бы 100 лет назад, не говоря о 3000?

   > Естественно, мне приходится изобретать тебе версии, которые бы вписались в картину. Я их еще пять разных могу выдумать, и  все они будут выглядеть совершенно правдоподобно - с одним лишь но: в   Библии для них не будет ни подтверждения, ни опровержения. А что я еще могу сделать, ЕСЛИ БИБЛИЯ НЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНА ?

    Дык придумай хотя бы одну _правдоподобную_ :-) Надо же решить конкретные вопросы питания, уборки отходов, размещения животных, восстановления трофической пирамиды после, проблему с флорой.

   > В общем, дать тебе совет, как можно представить себе тыловое обеспечение ковчега, я дал, но могу заявить, что судьба живности к основной теме этой истории отношения не имеет. И требовать от нее больше того, что там сказано - нельзя - даже начинающий критик знает, что произведение оценивается не за то, чего в нем нет, а за то, что там есть.

    Ну да - есть сплошной бред, как и у многих племен мумбо-юмбо на каком-нибудь банановом острове.

   > Все, для чего служит упоминание о взятых на борт животных в Библии там - это уточнить, что одних по прибытии следовало принести в жертву, а прочих выпустить. Больше из текста ничего не следует.

    Однако, я, что ли, утверждаю, что _все_, что написано в Библии - это правда?!


Date: Mon, 20 Sep 1999 02:54:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Угу, присоединяюсь, тем более, что я и спрашивал. Гдн это Христос сказал, что обрезание отменяется?

    Yuri Ammosov wrote:
    > (вздох) Ничего не отменяется. Прочти повнимательнее сочинение о Завете Обрезания, там все прямым простым языком истолковано.

    Цитату, в которой сказано, что крайнюю плоть обрезать физиологически не надо - можно?


Date: Mon, 20 Sep 1999 03:07:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>
Organization: Relsoft Srl
Newsgroups: relcom.religion

    Yuri Ammosov wrote:
    > >> БОГ ДАЛ АДАМУ ШАНС САМОМУ СОЗНАТЬСЯ!

    > > Вообще-то всезнающий, вездесущий и существующие единовременно во всех временах бог обязан знать, что никто ему сознаваться не будет.

    > Варракс, Бог создавал вообще-то не роботов, а людей. Такая мысль тебя не посещала?

    Так бог - всезнающий и существует вне времени (одновременно во всех моментах такового) или как?
    Вот можешь мне на пальцах показать, каким образом ВСЕзнающесть не распространяется на людей?


Date: Mon, 20 Sep 1999 03:08:18 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >А почему же тогда эти люди именуют себя "рабами божьими"?

    Yuri Ammosov wrote:
    > А потому что если не поймешь про себя, что раб - никогда свободным не станешь. Чтоб ситуацию изменить, ее надо правильно оценить.

    Кстати, хорошо сказал.
    Только вот, чтобы стать свободным, надо избавиться от власти хозяина, а не оставать в рабстве после озознания наличия такового.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Mon, 20 Sep 1999 03:43:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    QRDL wrote:
    > Против теории эволюции? есть, и среди ученых в том числе.

    Цитату из статьи креациониста-атеиста можно?

    > Следовательно, можно ли сделать вывод о том, что это специфически христианская точка зрения? нет.

    Можно, можно :-) Ты еще не забывай, что сейчас многие считают, что христианская мораль - это "общечеловеческие ценности", не зная, откуда это все пошло.

    > И кстати, если официальная церковь не против клонирования, почему она должна выступать против протестов паствы, основанных на нормальных человеческих чувствах.

    Т.е. нормальный человек должен протестовать против клонирования? С чего бы это?

    > Атеисты точно так же созданы Богом, как и мы с Вами, правда?

    Мда? Лично у меня родители есть.

    > я вижу, что наиболее заметная часть присутствующих здесь атеистов мучительно старается освободится от памперсов морали.

    Не просто освободиться, а вырасти из них - чтобы уже не требовались. А что, предлагаешь всю жизнь в памперсах ходить?


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Mon, 20 Sep 1999 03:50:58 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >Евангелие от Матфея, гл. 26.
    > >25. При этом и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус  говорит ему: ты сказал.

    Yuri Ammosov wrote:
    >> Он заложил Иисуса за два дня до пира. Кто его толкал стучать?

   Вот сам же привел цитату: он спросил у Иисуса, тот ему ответил, что в курсе. Поскольку возражений не было - то Иисус был не против.
    Кроме того, а почему тот же Иисус (который давно собирался самораспясться) не мог _попросить_ Иуду донести на него? Библия такой гипотезе противоречит куда меньше, чем теории локального потопа.


Subject: fwd
Date: Mon, 20 Sep 1999 18:54:53 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    Интересно, а на такой диете кроме ментальной мастурбации чем-нибудь другим заняться получится? ;)))))

* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Michael Arteev, 2:5025/52 (Четверг Сентябрь 16 1999 23:32)
* To : Andrew V Bochkarev
* Subj : Re: ответ на нетмайлы

13 Сен 99 18:50, Andrew V Bochkarev написал Wladislaw Tchernov:
    AB> а ты ему не сказал в таком духе, что мол молод он еще слишком свои правила в Церкви устанавливать?
    AB> Это же полный бред - если причащаться раз в неделю и поститься перед этим _пять_ дней, то когда же питаться?

    А ответ разве не очевиден ?

    Вообще непостную пищу есть не надо. Hормальный режим работы человека должен выглядеть примерно так: среда-пятница вообще без еды, можно водичку пить, если необходимо сугубо, то сок. В остальные дни что Бог пошлет - кашу: перловую, пшеничную, просяную, рис, итд, фрукты, овощи... понемногу тоже.

    Так жили святые и им было хорошо. Как показывает опыт, если мы так начинаем хоты бы время от времени жить, освобождаясь от греховных привязанностей к скверной пище, как мясо, конфеты, чай, кофе, спиртное, прости Господи, и вообще к пище, не заботясь совершенно, как написано в заповеди, тогда и нам становится хорошо.

    До встречи, Михаил В. Артеев


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Mon, 20 Sep 1999 17:37:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Человек в состоянии бороться с Богом. Человек в состоянии обмануть Бога. Человек может спрятаться от Бога.

    Интересно.
    Ничего не понимаю! (с) Колобки
    Поясни, как можно обмануть бога, основываясь на христианской аксиоме о его всезнающести. Ну и заодно, как спрятаться будет ясно.


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Mon, 20 Sep 1999 18:16:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    отрывок из Иокамивской летописи:

    QRDL wrote:
    > Замечательно. Молодцы. Не вижу дискредитации веры.

    Стоп-стоп... Давай словарь устаканим. Что ты имеешь ввиду под дискредитацией веры?

   ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов., кого-что. Подорвать (подрывать) доверие к кому-чемун., умалить (лять) чейн. авторитет.

    Т.е. если ты считаешь, что репрессии не подрывают авторитета заботы о ближнем - то о чем говорить-то?

   > > "В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов.

    > Значит, слушать не хотели?

   Конечно. Вот ты ко мне придешь, сорвешь со стены плакат Hellraiser'а и икону повесишь - думаешь, я тебя благодарить буду?

    > > богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил.

    > Так еще и "первая кровь" на них...

    См. выше. Я, конечно, сначала скажу словами, чтобы не трогал, но если слов не поймешь...

    > > и тотчас согрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль.

    > Молодец, мужик! Туда им и дорога!

   Если я церковь подорву - что ты скажешь?

   > Да, действительно, есть над чем задуматься... Предупреждаю против попытки повернуть утверждение в обратную сторону - это язычникам, не христианам, свойственно поклоняться идолу, за то, что он "крутой", чего в данном случае не наблюдалось.

    Вообще-то, язычникам _поклоняться_ тоже не особо свойственно. См. ссылку с с мего сайта на языческий - там неплохо расписано. Могу сюда свою статью "Язычество и сатанизм" закинуть.

    > > 1909 - в "черной сотне" состояло 32 епископа. Кстати, баркашовцы сейчас попами - как, осуждаются?

    > Я, конечно, не авторитет в этом вопросе, но по-моему, с черной сотней все не так уж ясно. Во всяком случае, для меня.

    Скажешь, там не православные были и еврейских погромов не устраивали?

    > Что касается баркашовцев, то да, осуждаются однозначно. К христианству они не имеют никакого отношения,  кстати.

    Зайди к ним на сайт и почитай :-)))))

    > > Реакция на отделение церкви от гос-ва (1917): "Лучше кровь свою пролить и удостоиться венца мученеческого, чем допустить веру православную врагам на поругание" (Церк. вестник)

    > Вполне достойная позиция. Не вижу дискредитации веры.

    Понял. Еще раз - это реакция на отделение церкви от государства. Гонений на попов тогда еще не было.

   > > Давай еще посмотрим на такие интересные факты: за 1601-1700гг в Москве было издано 483 тиража книг. Из них НЕ религиозных - 7 (семь).

    > Ну и что?

    Да так, к слову пришлось. Тенденция, однако.

    > > Как, интересно, оценивать то, что монастыри владели землями с крестьянами?

    > Как?

    Да не, усе в порядке. Подумаешь, одни рабы божьи имеют в рабстве других ближних своих рабов божьих. Оно ведь - все от бога, правда?

    > И мне, действительно, больно осознавать, что люди могут творить пакости, считая, что действуют во имя Христа.

    Что характерно, почти две тысячи лет. И во всех местах, куда эта вера дошла.

    > Но где же тут дискредитация веры, Варракс?

    Я там в начале спросил, что под этим подразумевается. А то мы на разных языках говорим.

    Конечно, можно не считать дискредитацией позицию "всех противников гуманизма - на виселицу!", но мне лично это кажется именно таким явлением.

   > > имея сатанинское мировоззрение, был уверен, что сатанизм - это христианство наизнанку и т.д.

    > Вы ее и сейчас не очень-то адекватно воспринимаете, если не видите, что таки-наизнанку.

    Наизнанку - это когда строго наоброт. Скажем, если я бы ставил перед собой целью соверщать ваши грехи. А они мне - просто до лампочки. Если кто-то играет в какую-либо игру, то правила игры нераспространяются на посторонних.


Date: Mon, 20 Sep 1999 21:45:53 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > > Перечитай выше - _ВСЯКАЯ ПЛОТЬ_... с земли. Что-либо сказано про ойкумену? Или "плоть" - это только к людям относится, а животные - они так, иллюзия?

>"Kalinkin V.A." wrote:
     Вообще-то точка зрения Аммосова в этом вопросе не так уж необоснована. Вы же сами процитировали:" ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли." Можно предположить, что имелись в виду злодеяния человеческие. Не от волков же?

    В том-то и дело, что _всякая_ плоть. Один из вопросов, почему пострадали, кроме "виноватых" людей, еще и животные, насекомые и т.д.? Ну не я же Библию придумал, правда? А там написано - всякая. Что ж тут поделать...

> >> >17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится

    А здесь "дух жизни" упоминается, в человека он его и вдувал, а не в зверье. Там это как-то проще было.

    Путаешь. В человека он вдувал душу как таковую, это то, что, по мнению христиан, существует и отличает человека от животного.

    15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;

    Вот, сам смотри:

    ибо через семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю _все существующее, что Я создал_, с лица земли.

    Ну и ваще однозначный абзац:

    23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

    Даже птиц смыло, в том числе и водоплавающих - а вы про ойкумену...


Date: Tue, 21 Sep 1999 16:57:01 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > > Вот сам же привел цитату: он спросил у Иисуса, тот ему ответил, что в курсе. Поскольку возражений не было - то Иисус был не против.

    Yuri Ammosov wrote:
    > Это, извини меня, совсем не по делу замечание. Закладывать его он пошел, разрешения не спросив.

    Ы?! Иоанн, 13:

    21 Сказав это, Иисус взволновался в духе, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
    22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
    23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
    24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
    25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
    26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
    27 И после этого куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
    28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
    29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
    30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.


Date: Tue, 21 Sep 1999 17:05:03 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
   Это не то. Что считать "доказательством"? В чем признак "доказанности"? Гиви, докажи, что этот треугольник равнобедренный.

    Так в Библии написано!!! :-)))))

    > > Угу. Где, интересно, зафиксировано, что кто-либо воскрес?

    > Если не найдем ни одного случая - значит ли это, что люди не   воскресают?

   А как же?
    Вот доказательством того, что такого и быть не может - согласен, не является. Однако вероятность того, что у всех людей по 2 глаза в норме, все же выше, чем по 25 - хотя, опять же, не докажешь, что такого и быть не может.


Date: Tue, 21 Sep 1999 17:18:38 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > > Только вот, чтобы стать свободным, надо избавиться от власти хозяина, а не оставать в рабстве после озознания наличия такового.

Yuri Ammosov wrote:
    > А ты и не остаешься рабом. Ин 15-15.

    Не путай. Это вам Иисус сказал, что не рабы - а вы его завету не следуете.
    "Кретится раб божий..." а не "крестится дитя божье...". И тонкости перевода тут не при чем - поскольку надо переводить базовые вещи так, чтобы смысл не терялся. Или Библию Stylus'ом переводили?


Date: Tue, 21 Sep 1999 09:35:04 +0400
From: "Kalinkin V.A." <[email protected]>

   Warrax пишет в сообщении
    > Вот, сам смотри: ибо через семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю _все существующее, что Я создал_, с лица земли.  Ну и ваще однозначный абзац:
    >23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
    > Даже птиц смыло, в том числе и водоплавающих - а вы про ойкумену...

    В последние годы я очень терпим, готов рассмотреть любую версию. Более того, готов слегка ее обтесать, чтобы можно было ее рассматривать подольше. Потому искал аргументы в пользу версии Аммосова. Должен признать, их мало. Конечно, если бы можно было отредактировать Библию (чем, если откровенно, занимается Аммосов, когда убеждает маловеров в отсутствии противоречий в Библии), но, поскольку редактировать каждый будет согласно своим вкусам, это дело неперспективное.

    Библия станет убедительнее, если мы снизим качества бога.

    Помните мою аналогию с зыбучим песком. Это, как вы понимаете, моя попытка принять точку зрения христианина. Вам она справедливо не понравилась, т.к. здесь, по сути, бог был не библейский, а какой-то др.греческий. Все мои попытки понять христиан и одновременно остаться на их почве терпят крах. Прихожу к выводу, что точка зреничя христиан внутренне противоречива. Хорошо бы еще и Аммосова в этом убедить.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 21 Sep 1999 09:06:24 +0400
From: "Kalinkin V.A." <[email protected]>

>On Mon, 20 Sep 1999 15:01:45 +0400, Nickita Garichev <[email protected]> wrote:
    >Понимаешь, если я хочу изучить физику, я возьму учебник. И никому нет дела до того, какой я плохой или хороший, верю в физику или нет.

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    >Зачем же тебе брать этот учебник,если ты в него заведомо не веришь?

    Он убедителен: приводит описание экспериментов, которые можно повторить.


Subject: Re: forward
Date: Wed, 22 Sep 1999 15:00:53 -1000
From: Olga <[email protected]>

    > > Да странно , когда подобное совершает представитель другого вероисповедания никто не акцентирует внимания на вере. За исключением тех случаев когда преступление привязано к вере (типа за родину за Алаха, Исуса, Кришну и т.д). Но если какойнибудь христианин взорвал бомбу, то в новостях не говорят что , христианин Федя взорвал бомбу!!!

    > Вот это как раз совсем не странно. У нас на одном кладбище памятники поворовали, так обвинили во всем... правильно, сатанистов!

    А у нас спилили металлический крест с явным намерением сдать его в качестве лома в ближайший пункт по сбору цветных металлов, но не уволокли (здоровая хреновина, блин).Во всеуслышанье было объявлено, что сия богомерзкая акция проводилась при непосредственном участии нечистой силы.Вот я и думаю: неужели их там в аду совсем не кормят?


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Wed, 22 Sep 1999 13:44:57 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Стоп-стоп... Давай словарь устаканим. Что ты имеешь ввиду под дискредитацией веры?

QRDL wrote:
    > О, Варракс, золотые слова! С этого надо было начинать. Почему-то так получается, что мне вам, атеистам, сначала надо объяснять, а какой же вы мневопрос задали, а потом еще и отвечать.

    Это не к атеистам, это вообще ко всем относится...

    > > ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов., кого-что. Подорвать (подрывать) доверие к кому-чемун., умалить (лять) чейн. авторитет.
    > > Т.е. если ты считаешь, что репрессии не подрывают авторитета заботы о ближнем - то о чем говорить-то?

    > Не понял, насчет авторитета заботы о ближнем. Речь шла о дискредитации веры, т.е. подрыве доверия к вере, согласно данному определению.Пока подчеркну, что у Вас доверия как, видимо, не было, так, видимо и нет, а мое доверие не меньше от того, что я знаю про инквизицию, так что умаления авторитета ни в том, ни в другом случае не наблюдается.

    Позиция понятна.
    Естественно, если постулировать "что бы церковь не творила, она для меня все равно - авторитет!", то никакой дисредитации нет по определению.
    Однако, я предполагал, что можно попытаться и посмотреть более объективно. По общепринятым представлениям, тот, кто говорит одно, а делает другое - авторитета не заслуживает. С этим согласен?
    Если нет - то мне остается только развести руками.
    Если согласен - вот тогда и обсудим, как сочетается превозглашаемая христианская мораль с реальными действиями верующих.

    > Ну скажите, наконец, что христианин = идеальный человек, а идеальный человек зла не совершает, Вы же это имели в виду?

    Не-а... Я имел ввиду, что христиане стремятся быть на словах "идеальными людьми", а на деле - получается совсем противополложное. Вот если бы они не заявляли на каждом углу, что во всем правы - то и претензий бы не было.

    > > > То есть, как я понял, был честный бой, в котором христиане и победили.

    > > Честный бой - это когда потом грабят и дань накладывают, соглашусь. А вот заставлять веру менять - это весьма интересная цель. Сейчас мы пойдем причинять добро (с)

    > Вы хотите сказать, что был грабеж? Еще раз обращаю внимание.

    Я имею ввиду, что был бой честным или нет - не имеет никакого значения абсолютно. Возражения у меня вызывает не насилие как таковое, а навязывание силой своего мнения, как кто должен думать, причем единственным способом.

    > > Кстати, я этого не говорил. Я вопрос задал - может, действительно раскаялись документированно, я не в курсе.

    > Документировано раскаялись... Да...

    А что вызывает удивление? Вот жертв сталинских репрессий реабилитировали многих - списки есть. Папа римский наконец-то заявил, что римская церковь несколько погорячилась с Джордано Бруно когда-то. Т.е. если уж есть документ, что церковь решила так-то и так-то, то в случае измениения мнения нужен аналогичный документ с другим содерждаием, содержаший информацию об том, что раньше ошибались.

    > > > Я, конечно, не авторитет в этом вопросе, но по-моему, с черной сотней все не так уж ясно. Во всяком случае, для меня.

    > > Скажешь, там не православные были и еврейских погромов не устраивали?

    > Варракс, насчет православных - это к тому же. Вы пытаетесь обосновать мне дискредитацию веры, напоминаю.

    Да, я уже уяснил позицию - все, что ни творится православными, никоим образом не обозначает, что у православных православие теряет авторитет. Аксиома такая, правильно?

    > Что касается прочего, то это огромный вопрос, при обсуждении которого обычно поднимается такая вонь, что трогать его я не собираюсь.

   Понимаешь ли, обычное дерьмо воняет, только когда его трогают а так лежит себе спокойно, и все; а вот религии обычно смердят сами по себе и даже гоняются за всеми, чтобы запачкать намеренно.

    > > > Что касается баркашовцев, то да, осуждаются однозначно. К христианству они не имеют никакого отношения, кстати.

    > > Зайди к ним на сайт и почитай :-)))))

    > То есть, это они себя называют?

    В том числе. К тому же, я что-то не слышал, чтобы РПЦ их осуждало. Вот дьяволопоклонники, называющие себя сатанистами, тоже всякую ерунду творят - но официальная сатанинская организация (C0S) их осуждает в программных документах. А тут - молчок. Более того, священники часто поддерживают национал-православие. Статьи подкинуть или как?

    > > Да не, усе в порядке. Подумаешь, одни рабы божьи имеют в рабстве других ближних своих рабов божьих. Оно ведь - все от бога, правда?

    > То есть, и с крепостными для Вас все ясно?

    Да мне давно уже со всем христианством все ясно...

    > Разбор подлинности/мнимости документов и мнений от метки FromHere до этого места предлагаю прекратить.

    А я и не настаиваю. Собсственно, я согласен, что конкретно православие на Руси натворило гораздо меньше, чем католики в Испании и т.д. Правда, не потому что не хотело, а потому, что не дали развернуться - но это не суть важно.
    Вопрос был - есть ли вообще факты, дискредитирующие православие. Я привел примеры, после чего мы пришли к выводу, что надо сначала выяснить, что такое дискриминация. Определение я привел, оно основывается на умалении авторитета.
    Вопрос: что обозначает умаление авторитета для тебя, если рассматривать в общем? Что ведет к падению авторитета в твоих глазах чего-либо?

    > > > больно осознавать, что люди могут творить пакости, считая, что действуют во имя Христа.

    > > Что характерно, почти две тысячи лет. И во всех местах, куда эта вера  дошла.

    > То есть, как только доходит вера, так сразу и начинают делать пакости?

    Не сразу, конечно. А как только после этого к власти прорвутся, тут еще время требуется.

    > > Кстати, возвышенного трепа там было много, а смысла - почти ноль. De jure - чем отличается?

    > То есть, Вы хотите сказать, что это Вы смысла не поняли. Точнее в формулировках. пожалуйста.

    Я, кажется, спросил однозначно - чем отличается принципиально православие от католичества. Мне же ответили в духе - мы самые правильные! А почему - не написали. Кроме общих слов, сводящихся к тому же принципу сепулек.

   > А вот кстати именно этим и отличается. Этакий несколько юридический подход к взаимоотношениям человека с Богом. То есть, например, считается, что для собственного спасения необходимо совершить определенное количество, грубо говоря, добрых дел.

   А православие считает, что, для того, чтобы спастись, добрые дела вовсе даже не обязательны? Я, в принципе, согласен, дури вполне хватает. Еще делать что-то надо...
    "М* говорил мне, что, как ни старается госпожа К* стать богомолкой, у нее все равно ничего не выйдет: для спасения души мало одной глупости, то есть искренней веры, тут еще нужен такой запас повседневного тупоумия, какого ей никогда не приобрести. "А именно это тупоумие и зовется благодатью", - добавил он." - Н.Шамфор

    > > Кажется, там был спор по поводу, исходит св.Дух от отца или отца и сына вместе взятых. Вот это и интересно, а не то, какие агитки попы наворотили.

    > Да, и еще догмат о непогрешимости папы, и кое-какие другие заморочки.

    Догмат о непогрешимости - это гораздо позже было. А вот разделились-то почему (я имею ввиду теологический повод, а не политические причины).

    > же, у католичества и православия принципиально разные подходы, сошлюсь, опять же, на Достоевского (просто потому, что не смог бы лучше написать) Сорри, Достоевский - не историк и не богослов, а весьма нудный писатель. В общем. К тому же, приведенные цитаты относятся к позднему католичеству. Скажем, есть старокатолики, которые не признают догмат о непогрешимости папы. Ладно, я тогда переформулирую вопрос таким образом: Поскольку ты не можешь четко, по Библии, теологически, обосновать чем отличается православие от католицизма - то почему ты выбрал именно православие? Что более важно - принадлежность к организации (местной церкви) или же правильный способ верить?

   > Вот здесь, Варракс, в догмате непогрешимости папы и концепции сверхдолжных заслуг, таки можно при большом желании найти основания для крестовых походов и инквизиции. Первое, грубо говоря, есть распространение территории влияния, а второе - зачистка собственной территории. При этом, очевидно, возможны ошибки, но лес рубят - щепки летят, а грехи будут покрыты из копилки церкви.

   Т.е. - все преступления, совершенные именем бога, преступлениями не являются, так как делаются во имя добра? Я ничего не перепутал?

   > Но, Варракс, даже если бы Вы вывалили на меня кучу примеров из западной истории, это все равно не сказало бы мне ровным счетом ничего.

   Это я уже понял. Аксиома такая - христианство верно, к чему бы это не приводило.

   > То есть, я понимаю, что Вы на самом деле хотите сказать. Вас интересует, как это всеблагой Бог мог позволить, чтобы его именем творились такие беззакония.

   Отнюдь. Вопрос теодеции можно обсудить отдельно, если есть желание, но здесь я спрашиваю не про бога, а про людей - почему они считают, что именем бога можно творить любое злодеяние? И при этом считать себя правыми по определению.

    > Хороший вопрос, Варракс. Трудный. Не ожидал, что Вы окажетесь способным его сформулировать.

    вообще-то я тут лично не при чем. Вопрос слишком уж общеизвестный.

   > Во-первых, здесь играет та же свобода воли, котороя позволяет человеку противостоять Богу. И которую Бог уважает.

    Уважает? В чем выражается уважение? Что там насчет Ада?

   > Но как же быть с невинными жертвами? По-видимому, в каждом случае происходит что-то, что позволяет каждому участнику процесса изменится, может быть, что-то понять.

    Угу. Взрывы в Москве помогут кому-то придти к богу... Замечательная логика.

    > Я подчеркиваю, Варракс, чтобы не было лишних вопросов, зло в каждом случае творят люди,

    А по прямому приказу бога? Примеры из Библии нужны?

    > связь между католическими догматами и инквизицией... Поэтому, я Вас и просил примеры из нашей жизни. Пока они меня не убедили - не вижу дискредитации

    ОК, свеженькое:
    Епископ Екатеринбургский Никон Миронюк, наш современник, гомосексуалист и забияка:
    "Во время очередной публичной попойки, епископ Никон поднял рюмку водки к небесам и требовательно вопросил:
    - Бог! Ты там - кто?!. Молчишь!..
    Опустив рюмку на уровень своего сердца, епископ с удовольствием ответил:
    - А я - епископ!"
    (Из Донесения верующих Патриарху Московскому и Всея Руси Алексию Второму.)

    > > Hint: любую _дельную_ мысль можно объяснить достаточно коротко. А вот если надо растекаться мыслию по дркеву, чтобы слушатель согласился, лишь бы от него отвязались...

    > Hint: если бы я вам взялся объяснять, что та или иная матрица унитарна, мне бы сначала потребовалось объяснить, что такое вектор, чем он отличается от скаляра, пояснить, что вектор может быть более, чем трехмерным, перейти к тому, что такое матрица и т.д. На любом шаге Вы могли бы сказать "а нафиг мне это надо" и скипнуть.

    Однако, каждое из приведенных утверждений может быть сформулировано в одном предложении, совершенно однозначном и не допускающем побочных толкований.
    Собственно, мне тут надо лишь напомнить, что такое матрица (точную формулировку), и дать определение унитарности.
    Аналогично: Библию я тоже читал, так что мне не надо разжевывать все начиная с "и в начале было Слово, и, судя по тому, что было далее, Слово было матерным..." Достаточно дать ссылки, а прочитать смогу сам.
    А вот когда мне совершенно однозначно эротическую поэму Песнь Песней пытаются подсунуть как возвышенную аллегорию... Кстати, ты как Песнь ц.Соломона трактуешь?

    > Но если Вы, Варракс, говорите, что эта матрица - не унитарна, я вправе вас спросить почему. А если Вы не знаете, что такое унитарна - отправляйтесь читать учебник, благо он доступен. А если не хотите читать учебник - нефиг делать заявлений об унитарности.

    Пра-авильно. Я беру _любой_ справочник по математике, Бернштейна, например, и читаю. И, кто бы не написал этот справочник, там по поводу унитарности будет одно и то же.
    А вот когда православные заявляют одно, католики - другое, протестанты - третье, базируясь на одном и том же, у меня это вызывавет подозрение. Почему я должен считать, что кто-либо из них прав, а остальные нет?

   > Никто никого ничему не может научить, это мое мнение. Можно привести коня на водопой, но нельзя заставить его пить.

    Это тоже не достижение. Вот если сможешь заставить его плавать на спине - это да! :-)

    > > Если кто-то играет в какую-либо игру, то правила игры не распространяются на посторонних.

   > Варракс, не делайте мне смешно. Если бы ваши называли себя сектой любителей пива, я бы понял. А так, используете то же смысловое поле. специализируетесь на критике христианства (это - "как не надо жить"), а позитивные высказывания ("как надо жить") строите по схеме "христиане говорят так, а мы - вот так".

    Критика христианства - это побочное. У меня на сайте есть статья с критикой буддизма, например.
    Но живу-то я в стране, где до фига именно христианства, а не буддизма, к тому же именно христиане (ну, мусульмане тоже, но их тут меньше) считают, что все должны жить именно так, как они.
    Надо же какие-то примеры приводить, чтобы всем было понятно?
    К тому же, высказывания строятся вовсе не по такой схемы, они куда более общны. Просто христиане возмущаются, и приходится обращать на них внимание.

    Т.е. выглядит это приблизительно так:
    Мы: - Каждый человек должен сам нести ответственность за свои поступки, и никто не вправе ему указывать, что он должен и что может делать... (согласись, очень общая фраза, не имеющая отношения к христианству).
    - Аесли он решит кого-то убить?!
    - Ну и что? Будет нести ответственность на свой страх и риск.
    - А убивать нельзя!!!! (далее идет ссылка на "не убий", если это христианин, или на самоценность человека,если гуманист).
    - А, собственно, почему?
    - Как!!!! Да вы покушаетесь на самое святое! (Библию либо гуманизм) Вы переворачиваете наши самые правильные и единственно верные принципы наизнанку!!!

------------------------------

    - Хорошо, вот вы постулируете "не убий" (самоценность человека). Я с этим не согласен. Можете доказать, на чем вы основываете ваше мнение?

    - Как можно так ставить вопрос!!! Это надо понимать, а не доказывать!!! Вы берете все самое ценное и выворачиваете наизнанку! - и.т.д.

    Вот после --------- идет момент, который обычно и считается началом разговора, то, что было перед этим - опускается.


Date: Wed, 22 Sep 1999 18:30:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >Дай мне в доказательство своих слов хотя бы одно название животного, оставшееся от Адама...

"Растригин Алексей" wrote:
    > После того, как предъявите плод с древа знания. Или само древо... Ж))) А без него - откуда у нас знания ? -)))))

    Т.е. - знаний у вас никаких и ни о чем нет? Гм, понятно теперь, что так всегда плохо с аргументацией...


Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: Wed, 22 Sep 1999 18:46:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > >> > 1.А где, собственно, в вашей Библии указания на то, что виноват некий лукавый, а не просто ужик какой-нибудь?

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> По жизни так понималось... Ж))))

    > > Что, Библию домысливаем?

    > А ты предпочитаешь только буквальные толкования ? Ж)))))

   ОК. Рассмотрим варианты.

   1.Библия абсолютно верна, все что написано - чистая правда.
    2.Библия абсолютно не верна, все, что написано - ложь.
    3.Библия местами верна, местами содержит вымысел.
    Ваш выбор: _______

    Текст книги, написанной не как учебник по матану, следует понимать:
    1.Только буквально и никак иначе
    2.Аллегорически - все, что написано, может быть истолковано в переносном смысле
        2.1 при этом такое толкование должно быть однозначно
        2.2 при этом таких толкований может быть множество, но только одно из них верное
        2.3 при этом таких толкований может быть множество, и никто не может сказать, что одно более правильное, чем другое
    3. можно толковать местами буквально, местами аллегорически
        3.1. при этом должно быть однозначно указано (скажем, притчи аллегорически, а жизнеописания - фактически)
        3.2 можно толковать что угодно и как угодно, лишь бы это служило для целей толкователя
    Ваш выбор: ________

    Если я что-то пропустил, то добавить ________________________

   > Андрей, тебе не кажется, что ты _домысливаешь_ буквальный текст ? Ж)))

    ОК, извини. смотрим в оригинал:

    1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

    Виноват - змей. Конкретный. Даже не просто все ужи скопом или анаконды, а один-единственный.

    Вопрос: за что же это на Сатану все свалили? И за что тогда всех змей покарали:

    14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты перед всеми скотами и перед всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

    Поскольку ни у одной змеи ног не замечено, то досталось всем (кстати, интересно, а сколько но у змей было?). А почему они прахом не питаются?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Wed, 22 Sep 1999 18:57:59 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
   > Слушай, Андрей, объясни мне, похоже что дураку, почему огромное количество молодых людей, весьма разных, читающих твои треды только что по-черному не ругаются ( изумленное похмыкивание - самая безобидная реакция)?

   Я бы не сказал, что весьма разных. Что-то в них общее есть. Христиане, видимо.
    Я, занешь ли, еще ни разу не встречал атеиста, которого возмутили бы мои треды на тему религии.
    Гуманисты, бывает, возмущаются, но на другие темы.

    > Хорошо, мы все чего-то не понимаем. Но ведь никто и не пытается объяснить, почему твои речи вызывают _немедленное_ отторжение!

    А почему, собственно, не пытается? В этом-то и разгадка.

    > Это же уже подсознательная реакция, "коллективное бессознательное", если хочешь!

Конечно. Я про это и говорю. Стоит мертвый блок: все, что супротив нашей святой веры - в мозг не пущать! Сомнения - отставить! Размышления о том, а почему реакция уже рефлекторна (см. работы Павлова, как рефлексы вырабатываются) - отставить! СмиРРРРна! В рай - шагом марш! Ать-два, ать-два, левой!...

   > Среди нашей комповой молоди ты уже давно - экспонат кунсткамеры, сиречь явный урод, уродство которого видно без объяснений.

    Конечно, что ж тут объяснять-то. Сам читал, как такая вот комповая молодь спрашивала, не грешно ли базу данных по прихожанам писать...

    > На всех зазомбировали ? А ты как же выскользнул ?

    Отучаемся говорить за всю сеть (с)
    Не всех - см. эху.
    А как я лично - так я и не заскальзывал. Даже не крещеный.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Wed, 22 Sep 1999 19:07:03 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> > Свобода - это какая? Свобода выбрать Единственную Истину, а если нет - то свобода гореть а Аду?

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> Какие у вас претензии к бинарной логике ? Ж))))

    > > К логике - никакой. Свобода-то где?

    > Либо 0, либо 1. Система счисления не устраивает ? Так ведь проще некуда...

   Знаешь, на "прописке" в камере один из вариантов вопроса: "Если предложать жопу подставить или мать продать, чего выберешь?". Так вот - правильный ответ: ни то, ни другое. Свобода в том и заключается, что не признает рамок.

    > Докажи, что пиво и секс - рулез форевер. Только сначала на медицинский сайт сходи... Ж))))

    Сразу отмечу, что это не значит - рулез форевер и перманентно. Все - в меру. Свою.
    Пиво содержит витамин Е, который, кроме как в нем, содержится только в проросшем зерне. При всем богатстве выбора другой альтернативы нет (с)
    Секс - это физиологическая потребность человека, которая, если ее не удовлетворять, приведет к соответствующим последствиям, можешь спросить у любого психолога.
    А что там на медицинских сайтах пишут о вреде секса и пива?

    > >> > Так вот я и говорю - где свобода-то?

    > >> Ты ж его не ищешь... "Свободен !" Ж)))))

    > > Правильно, не ищу. Поскольку уже нашел. И - свободен.

    > А снова поискать можешь? Если нет - то ты наполовину несвободен... Ж)))

   Не понял? Я _уже_ нашел свободу. Предлагаешь бросить и искать заново? Это целесообразно только в том случае, если мне покажут, что где-то есть лучшая, чем моя. Я не комсомолец, чтобы сам себе трудности создавать. Пройденный этап.


Subject: Re: вопрос к христианам
Date: Thu, 23 Sep 1999 14:39:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alena wrote:
    > Уважаемые, что такое душа, по-вашему? Просьба не сОвать мне Библию - мне хотелось бы услышать толкование термина от вас "своими словами".

   А совать Библию и не получится - о том, что деловек обладает некой душой, отличной от животных, там ни слова.


Subject: Re: вопрос к христианам
Date: Thu, 23 Sep 1999 14:43:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Просьба не сОвать мне Библию - мне хотелось бы услышать толкование термина от вас "своими словами".

    Andrei Dolton wrote:
    > Это нечто в тебе (и в других), что произошло из невидимого вечного мира (Творца).

    "Нечно" - это не совсем конкретный темин ИМХО.
    Также вводятся понятия "невидимый вечный мир" и "Творец", которые также нуждаются в объяснении.

    > Оно живет (и именно оно то и живет по-настоящему) и получает силы

    Что есть "жизнь по-настоящему"?

    > оттуда, откуда получает силу и обновление вся вселенная.

    Это где?

    > Когда тело изменится, душа останется неизменной, хотя она тоже изменяется

    Это как: "останется неизменной, хотя она тоже изменяется" - что-то типа "немножко беременна"?

    > - от мертвых поступков она сквернеет, а от поступков, несущих жизнь, она >осветляется возрастает в совершенство.

    Что такое осветление и соверщенство?

    > Однако, когда тело уже не будет способно совершать поступки, душа останется в том состоянии, в котором успела развиться в теле. А там уж сама все узнаешь.

    Ну спросили-то у вас - чтобы знаниями поделились. Вдруг мы что-то плохо понимаем?


Subject: Re: вопрос к христианам
Date: Wed, 22 Sep 1999 15:20:22 +0300
From: Alena <[email protected]>

Растригин Алексей пишет:
    Душа также троична: разум, память, чувства.

    Вот это уже интересней. А какую роль тогда играют плотские органы, как мозг и отвечающие за чувствительность?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 22 Sep 1999 19:05:52 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Mon, 20 Sep 1999 22:35:38 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
   >Всегда, во всех таких случаях, решать приходится в первую очередь именно вам, и выбрать, все-таки, следует добро, сколько бы за зло не платили.

    Ну что значит следует? Разве в библии _так_ написано: "вообще-то следовало бы не убивать"? ИМНО такая постановка противоречит самой идее. И какие такие добро и зло? Например, волк добыл себе обед - это добро, а то, что он, скотина такая, посмел задрать овцу - это зло.

    >Или, иначе говоря, поступать по совести.

    По чьей? (Просто у меня своей не наблюдается.)

    >И наконец, подумайте не о разработчиках, а о тех, кто это оружие по долгу службы должен применять.

    Что значит должен? Пусть они сами о себе думают. Если уж они подумали и решили, что должны, значит им это в кайф. Ну, как вам - ваша работа, мне - моя.

    >А, ну значит я Вас опять с кем-то спутал. Приятно отметить, что Вы тоже не находите противоречий между теорией эволюции и христианством.

    Это как в вопросе с богом. Т.е. я мог бы, но в лом, тем более, что для меня это и так очевидно.

    >Со своей стороны, хочу заметить, что лично для себя я нахожу вполне возможным быть креационистом и интересоваться теорией эволюции, и никаких противоречий здесь не вижу.

    Ну да. Я, как атеист, например, тоже могу позволить себе поинтересоваться кишками христианства. Какие могут быть противеречия?..


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 22 Sep 1999 19:05:54 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Sun, 19 Sep 1999 18:31:09 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Константин, все эти вопросы имеют своей целью узнать, делаете ли Вы свои выводы на основании изучения источников, или на основании того, что Вам кто-то что-то наплел.

    Конечно, второе. Есть ли смысл изучать источники, если в действительности все не так, как на самом деле? Т.е. я говорю о том, как большиство понимает написанное, и, грубо говоря, какое мне дело до того, что, собственно, там написано.

    >> Верой. Попробуйте сказать, что не истинной. Иначе я воображу себя инквизитором и сожгу вас. Долго ли умеючи?..

    >Во. Валяйте. Обосновывайте, почему из веры в Иисуса Христа следует необходимость жечь ведьм, для меня это неочевидно.

    Во-первых, легко (Хотя бы "Зловестие от ИХ" - читали?).
    Во-вторых, я в этого Христа _так верую_ - мне наплевать на обоснования. В-третьих, спрашивайте не с меня, а с тех, кто жег, и готов жечь сегодня.

    >Для чистоты эксперимента, в следующий раз рекомендую приводить примеры действия Святой Инквизиции от лица Православной Церкви.

    Хм... А что, было несколько разных иисусов христов? "Наш Христос - самый христианский Христос в мире!"

    >Вообще, обращаю Ваше внимание, что большинство заявлений делается на основании данных, так сказать, еще времени государственного атеизма.

    Вы сами признаете, что данные от многого зависят. Могу обратить: "ваши" заявления делаются на основании государственного христианства.

    >>(и то Бруно погиб за политику, а не за веру,

    Есть мнение, что Христос - тоже.

    >> А Коперник умер в собственной постели.

    А Христос умер на собственном кресте.

    >>Да и то - посмел бы кто-нибудь осудить его преосвященство архиепископа Торуньского и Гданьского...

    Посмели же осудить сына божия...


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 22 Sep 1999 19:05:58 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Mon, 20 Sep 1999 02:02:40 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Далее, следует ряд риторических вопросов.
    >1) Основано ли Ваше, Варракс, мировоззрение на представлении о том, что Бога нет?
    >2) Можете ли Вы, Варракс, обосновать, что Бога нет?
    >3) Если на первый вопрос Вы ответили "Да", а на второй "нет", то не следует ли признать, что Ваше мировоззрение ничем не обосновано?
    >Я, со своей стороны, основываю свое мировоззрение на том, что Бог есть, и обосновываю это своей верой.

    Неа. Тут необходимо отделить. Либо бог есть, либо вы верите в то, что бог есть. Верой ничего обосновать нельзя.

    >> Мне лично глубоко по фигу, есть он или нет, поскольку доказать это невозможно по определению. Именно поэтому напускаем Оккама с бритвой наперевес.

    >И возвращаемся к тому, что бритвой можно порезаться. Мне лично глубоко пофигу, кем когда в первый раз был выдвинут той или иной тезис, я вижу, что Вы двигаете тезис, что Бога нет, и прошу его обосновать. "Я не знаю, что было, я вижу, что есть".

    Где вы видите? Обоснуте. "Цитату pls." Из Варракса. Попутно обоснуйте, что бог есть без привлечения своей веры.

   >> А какое дело до внешнего мира? Его воздействие надо учитывать, использовать и так далее. Это не замыкание, а просто стремление взять от него лучшее и по максимыму - то, что в силах. То, что он сможет стребовать взамен - его проблемы.

    >А Вы уже знаете, что для Вас лучшее?

    А вы до сих пор нет?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 24 Sep 1999 16:21:08 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >Далее, следует ряд риторических вопросов.
    > >1) Основано ли Ваше, Варракс, мировоззрение на представлении о том, что Бога нет?

    Да.

    > >2) Можете ли Вы, Варракс, обосновать, что Бога нет?

    Нет. (и нико не может, поскольку бог, по его определению, является недоказумемым и непознаваевым. Удобно.)

   > >3) Если на первый вопрос Вы ответили "Да", а на второй "нет", то не следует ли признать, что Ваше мировоззрение ничем не обосновано?

    Нарешение квантора общности. Если каждая селедка - рыба, из этого вовсе не следует, что каждая рыба - селедка.
    Из этого следует единственно - мое мировоззрение не основано на присутствии бога.
    Как я уже писал, мне даже безразлично, есть ли он на самом деле.

    > >Я, со своей стороны, основываю свое мировоззрение на том, что Бог есть, и обосновываю это своей верой.

    > Неа. Тут необходимо отделить. Либо бог есть, либо вы верите в то, что бог есть. Верой ничего обосновать нельзя.

    Вот именно. А то опять сепульки пошли...

    > >> Мне лично глубоко по фигу, есть он или нет, поскольку доказать это невозможно по определению. Именно поэтому напускаем Оккама с бритвой наперевес.

    > >И возвращаемся к тому, что бритвой можно порезаться.

    Можно. И что из этого? Не бриться вообще?

   >> Мне лично глубоко пофигу, кем когда в первый раз был выдвинут той или иной тезис, я вижу, что Вы двигаете тезис, что Бога нет, и прошу его обосновать. "Я не знаю, что было, я вижу, что есть".

   1.Это не я двигаю тезис "бога нет", это верующие выдвигают "бог есть", а я с ним не соглашаюсь. Доказывать надо положительные утверждения - спроси у любого математика или юриста. Вот докажи, что весь мир не создала Глокая Куздра?

    2. А что видишь-то? Где доказательства существования бога в мире?

    > >А Вы уже знаете, что для Вас лучшее?

    Конечно, именно так и живу. Обрати внимание, что я не настаиваю на своем варианте как единственно возможном для всех и, более того, согласен с тем, что я могу изменить свое мировоззрение. При условии, что мне убедительно докажут, что я не прав и предложат более эффективный вариант. При этом мое мировоззрение не основывается на легендах и принципах по типу "верую, ибо абсурдно!" - так что сделать это, в принципе, очень легко - если продемонстрировать наличие лучшего варианта.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: Thu, 23 Sep 1999 01:46:21 +0300
From: Dead Knight <[email protected]>

    >>У вас с богом так же?...

    On Tue, 21 Sep 1999 15:36:51 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wote:
    >Шевалье, всеобъемлющая Причина корректировке не подлежит по определению. Вы считаете, что представления о Боге православных и древних евреев весьма противоречивы ?

    А она и не должна противоречить... Вы же от них идете... А вера ваша кррекции не подлежит... Даже если она будет противоречить всему окружающему миру...


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Fri, 24 Sep 1999 20:25:17 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Естественно, если постулировать "что бы церковь не творила, она для меня все равно - авторитет!", то никакой дисредитации нет по определению.

    QRDL wrote:
    > Если Вы, как Вы утверждаете, подробно читали Библию, Вы должны бы помнить, что там излагается такая интересная концепция, как грех. Все люди грешны, причем даже самые хорошие. Даже члены Церкви. Даже священники. Что интересно, сами христиане это активно признают. И более того, признается даже, что человек в одиночку не в состоянии бороться со своим грехом.

    Это все замечательно, однако, весьма удобно: человек грешен, и, чтобы не натворил, ничего страшного - всегда можно покаяться? Еще скажи, что это их Сатана совращает с пути истинного и он во всем виноват.
    Я тебе задаю конкретный вопрос: что такое, по-твоему, дискредитация?
    От этого и будем плясать. А то ниже ты расплывчато что-то написал, и все. Определение, короткое и ясное, как я тебе приводил, можно? Кстати, что там было у Иосифовича насчет "по плодам узнаете их", помнишь?
    К тому же, что же такое получается: насколько я в курсе, Иисус совершил саможертвоприношение, чтобы искупить грехи всего человечества, так? А ты - "все грешны"... Там что, не получилось?

    > способность различать добро и зло в человеке может быть сильно ослаблена - фактически, это мое мнение, всегда отличать добро ото зла значит очень хорошо знать Бога, а это дается не всем и не сразу.

    Красиво звучит.
    А что такое добро и зло, можно пояснить? А то на них все основывается.

    > А Вы, что Вы имели в виду, когда говорили "тот, кто говорит одно, а делает другое - авторитета не заслуживает?" Что же он, по-вашему, говорит, а что-делает?

    Да что угодно. Если "возлюби ближнего своего, как самого себя" позволяет посылать его на костер - то чего сами не шли? "Кесарю-кесарево", а сейчас активно шебуршатся, как бы ограбить музеи...

    > И наконец, я никуда не пойду потому, что куда бы я ни пошел, везде найду то же самое, и это только в лучшем случае. А христианство показывает путь как от всего этого избавится, христианство делает людей лучше, я _знаю_ это, Варракс.

    Э-э, поправка: ты _веришь_ в это. Иначе - докажи однозначно. Давай сравним, сколько войн и прочего было совершено во имя Христа со всеми другими.

> > Возражения у меня вызывает не насилие как таковое, а навязывание силой своего мнения, как кто должен думать, причем единственным способом.

    > Как мне представляется, в этой ситуации речь шла скорее об отстаивании своего мнения, и своего права жить так, как считаешь правильным. Из Вашей цитаты, даже если признать ее подлинность, нигде не следует, что у христиан  было подавляющее превосходство в живой силе, а значит, бой был честным. Были ли у них причины воевать - не знаю, не историк, но могу предположить, как к ним могли относится их оппоненты, если их мировоззрение было сходно с Вашим.

    Еще раз, печатаю медленно: это _христиане_ полезли к язычникам с навязыванием своей веры, но никак не наоброт. Причем так было и продолжается чуть ли не с самого возникновения христианства - как только их стало достаточно, чтобы пытаться навязать свое мнение, они начали это делать силой.
    Мне все равно, кого было больше и так далее, но: _никто_, кроме монотеистов (сюда же условно можно отнести коммунистов), не воевал с целью обратить всех в свою веру.
    Можешь обосновать причинение добра насильно?

   > > Вопрос: что обозначает умаление авторитета для тебя, если рассматривать в общем? Что ведет к падению авторитета в твоих глазах чего-либо?

    > Варракс, могут быть конкретные факты, дискредитирующие в моем мнении определенного человека. Он может быть дискредитирован, скажем, как ученый -

    Может.

    > Кто-то может уронить себя в моих глазах как человек - если, скажем, будет высказывать взгляды, близкие к Вашим.

    Я это прекрасно понимаю :-)))

    > Я считаю это проявлением глупости.

    _веришь_ в то, что это глупость или можешь доказать?

    > Или как деятель культуры, если способен сниматься в фильме типа "небеса обетованные", а буквально завтра призывать к физическому подавлению сопротивления.

    А вот это не понял. Актер на работе - это одно, а его взгляды - другое. Но не суть важно.

    > Однако я знаю, что в этих случаях следует любить человека, и ненавидеть его грех, а если для меня пока еще грех связывается с конкретным  человеком, то это говорит, скорее, не в мою пользу.

    А-а, т.е - посылая на костер, мы спасаем душу, и делаем человеку кучу добра?
    Насколько я понял твою позицию, она выглядит так: есть куча верущих и даже священников, которые грешат напропалую и вообще редкие сволочи, однако, это никоим образом не умаляет авторитет христианства?

    > > Я, кажется, спросил однозначно - чем отличается принципиально православие от католичества. Мне же ответили в духе - мы самые правильные! А почему - не написали. Кроме общих слов, сводящихся к тому же принципу сепулек.

    > Варракс, вы статью-то читали? Вам что, показать конкретное место, где сказано _чем_ отличается? и _почему_ правильные?

    Покажи. Только не распальцовки "мы круче", мне по фигу, кто круче - меня принципиальная разница интересует. Чисто для информации, чтобы потом тебя спросить - а чем православный вариант лучше?

    > > > Да, и еще догмат о непогрешимости папы, и кое-какие другие заморочки.

   > > Догмат о непогрешимости - это гораздо позже было. А вот разделились-то почему (я имею ввиду теологический повод, а не политические причины).

    > Ага, похоже Вы к тому же и наслышаны. Значит, знаете, что я могу Вам сказать. Понимаете, я не хочу с Вами говорить на эту тему. Мне больно будет слушать Ваши аргументы /тут было сравнение с дерьмим, см. выше/

   Это ничего, что больно. Всегда можно подставить вторую щеку, правда ведь? Христос терпел и вам велел.
    К тому же, я четко сказал, что политические причины меня в данном случае не волнуют - меня интересуют исключительно теологические.

    > Если бы вопрос стоял о возможности Вас переубедить, это имело бы смысл, однако здесь аргументы бесполезны, как мы оба понимаем.

    А зачем было вообще разговор начинать? Так бы и сказал: "я во все это верю и буду верить, если кто хочет - подходите, я объясню, как верить правильно!" и этим бы ограничился.
    Вот дурацкая у меня привычка - всему обоснования и доказательства требовать...

   > > Поскольку ты не можешь четко, по Библии, теологически, обосновать чем отличается православие от католицизма - то почему ты выбрал именно православие? Что более важно - принадлежность к организации (местнойцеркви) или же правильный способ верить?

    > Ну, если постараться, то можно и объяснить. Пользуясь Вашими же сравнениями, это будет означать, что я просто заглянул в справочник. По Библии, как Вы понимаете, не получится, поскольку Библия используется, в основном, одна и та же (не вдавался в подробности, как там у католиков).

   приблизительно та же, они ее только на латыни используют. Т.е., как я понимаю, сам текст Библии не гласит, что нужно кого-то разделять, так решили уже толкователи. ОК.

   > Однако, толкования Библии различны. Как Вы наверно знаете, существует Писание и Предание, а  Предание есть традиция правильного толкования Библии.

   Не-е :-) Предание - есть одна из множества традиций самого правильного толкования Библии.
    В том-то и вопрос: почему именно православное толкование право, а католическое - нет?

    > Для меня в свое время определяющими оказались именно те особенности, которые я Вам перечислил - сверхдолжные заслуги и стремление к господству.

    Это понятно, согдасен, не спорю. Хотя скоро РПЦ всех их догонит и перегонит, но не суть важно. Я поэтому и спросил ранее - что важнее, вера конкретно, или ее выражение через местную церковь? Т.е. - не нравится что-то у католиков как организации, а у православных нравится - надо идти в православные, так получается? Не обращая внимания на верность трактовок Библии?

    > И Достоевский, Варракс, сыграл здесь не последнюю роль. Каким нудным бы он Вам не казался. Подтверждения его мыслям я потом находил и в католических книгах, у тех же Честертона или Льюиса, которых я, однако, очень уважаю.

    Я и не спорю, что католики могли мыслить в ту же сторону.

    > Это была "отрицательная" сторона. А "положительной" было то, что живой Иисус открылся для меня именно через православных авторов. И глубину понимания человека и души его такую я видел только у них.

    Гм, как бы совсем не обидеть-то...
    ОК, коротко - а как конкретно они понимали человека?

   > > Т.е. - все преступления, совершенные именем бога, преступлениями не являются, так как делаются во имя добра? Я ничего не перепутал?

    > Нет, Варракс, Вы все абсолютно перепутали. Точнее, поняли так, как Вам бы хотелось

    Ну, тогда поправь. В этом письме то же самое - все грешны, и то, что они творят, ничуть не умаляет авторитета церкви как таковой.

    > > Это я уже понял. Аксиома такая - христианство верно, к чему бы это не приводило.

    > Христианство, безусловно, верно. Рад, что Вы с этим согласны.

    Я знаю и другие аксиомы :-))))
    Нет бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его, пойдет как аксиома? :-)
    Не бога, был он создан Глокой Куздрой, а потом пожран ею, как не оправдавший доверия - тоже симпатичная аксиома.

    > > но здесь я спрашиваю не про бога, а про людей - почему они считают, что именем бога можно творить любое злождеяние? И при этом считать себя правыми по определению.

   > Если про людей - тогда вообще с Вашей никаких вопросов быть не может. Для Вас все тут должно быть ясно. Вы тщательно отгораживаетесь от сатанистов - дьяволопоклонников, которые считают, что именем дьявола можно творить любое злодеяние. Нет, говорите вы, мы-не они, мы хорошие сатанисты. "Есть хорошие  цыганы, есть плохие цыганы". Хотя, если честно, я не вижу особой разницы, судя по тому, что Вы здесь декларируете. Но это, по-вашему, Вас не дискредитирует?

   Для меня ничего не ясно. Когда кто-то говорит, что он может убить человека и делает это, то все понятно. А вот когда кто-то говорит, что этого делать нельзя, и делает - то ИМХО это называется лицемерие.

    Я _никогда_ не говорил, что мы - "хорошие сатанисты". Я лично способен на любое злодеяние, если ты так хочешь формылировать, но не "именем дьявола", а по собственному желанию. Однако, мне для этого нужны соответствующие причины.
    А дьяволопоклонники - это те же верующие, только наизнанку - и причины им не нужны, хватает повода. А психов, которые что-либо делают без обоснованных причин, надо давить.
    Хотя то же самое сожжение церкви можно рассматривать как эстетический акт - ничего против не имею, если кому-то хочется.
    Разница как раз в том, что дьяволопоклонникаи _поклоняются_, а сатанисты - нет. Никому.

    > Вы хотите сказать, что ваши их решительно осудили, документировано раскаялись и теперь проблем нет?

   Не понял? Кающийся сатанист - это что-то новенькое :-)
    То, что они делают - это _их_ проблемы. Единственное, что меня в этом не устраивает - это то, что нас путают. Надо просто четко разделять, и все. Я сам таким маразмом заниматься не собираюсь, как-то есть более полезные занятия, но ничего не имею против, когда это делают _они_. Однако, опять же, глючить их начинает слишком сильно - могут и просто кого-то зарезать, но это уже не просто сатанисты-дьяволопоклонники, а конкретные психи с однозначным к ним отношением, независимо от конкретных глюков.

    > средний сатанист не делает конкретных пакостей не потому, что понимает, что ему же от этого хуже будет, а потому, что боится, чтобы его не схватили за руку.

    Оригинально.
    А если поймают и схватят за руку, посадят в тюрьму - от этого хуже же не будет, так ведь?
    К тому же, мне просто по фигу, что они творят, мне важно, чтобы четко отличали психов и тех, кто пользуется головой. Все. Если я сочту целесообразным сделать "конкретную пакость" - то подумаю и найду способ. Вот только нарушать УК редко целесообразно. Кстати, на каком основании приравнивается "я считаю себя вправе делать все, что хочу" к "если дать ему волю, то он немедленно всех убьет и изнасилует"?

    > Христианин так поступить не может. Во-первых, ему трудно, очень трудно осудить кого-то.

    Да-а... Бедные члены инквизиции, как они страдали...

    > Гораздо проще осудить себя, благо он способен видеть, каким клубком греха он может быть. (Позвольте мне каждый раз не оговариваться "хороший христианин", в свете того, что уже сказано выше).

    Чье-то высказывание: Идеальный христианин - это как идеальный газ, очень удобно что-то описывать, но в природе не встречается.

    > Нет, у христианина другой подход, он склонен принимать ответственность исключительно на себя самого, причем вплоть до ответственности за все грехи человечества.

    Не совсем понял. Вот Никон там пару пацанов изнасиловал - ты за это собираешься отвечать?

    > > > Во-первых, здесь играет та же свобода воли, котороя позволяет человеку противостоять Богу. И которую Бог уважает.

    > > Уважает? В чем выражается уважение? Что там насчет Ада?

    > И что же там насчет ада?

   Бог, по-вашему, всесилен. Всех несогласных с ним - в Ад. Таким образом, предлагается голосование, как в советские времена - из одного кандилата. ИМХО уважение - это прежде всего невмешательство в жизнь другого. А тут - заповеди и все такое...

    > > Угу. Взрывы в Москве помогут кому-то придти к богу... Замечательная логика.

    > Да, Варракс, взрывы в Москве помогут кому-то прийти к Богу. Ужасной эта логика была бы только в том случае, если бы взрывы были бы устроены лично Богом.

    Он всезнающ? Всемогущ? И не вмешивается. Уважает, блин!

   > Но если в результате этого кто-то повернется к Богу (например, приняв на себя ответственность за все то, что творится в стране, чему мы все прямые виновники, а значит, и за этот конкретный взрыв), если кто-то придет к Богу, то этому можно будет только радоваться. Дьявол в очередной раз будет посрамлен.

    Ща найду, тут давно было уже...

    из "АиФ-Черноземье" N 50 (184)  1998. На вопросы корреспондента отвечает отец МИТРОФАН из Покровского собора, центрального собора г.Воронежа.
    "Корр.: А не смущает исповедующихся присутствие других людей за спиной?
    - Для тех, кто действительно раскаялся в своих грехах, таких переживаний быть не должно. Тот, кто исповедуется с оглядкой, как правило, недостаточно честен перед Богом и людьми.
    Корр.: А если за спиной стоит, скажем, соседка или сослуживец? И на следующий день твоя откровенность "выйдет боком"?
    - Значит, так угодно Богу, И так лучше прежде всего для самого грешника. Видимо, ему необходимо пройти через стыд, через общественное осуждение.
    Корр.: А если на исповедь придет потенциальный террорист и скажет: "Я уже несколько дней думаю, о том, как мне взорвать такой-то объект"? Как должен поступить священник в этом случае?
    - Он должен убедить человека не делать людям зла. И употребить для этого все свое умение. Лично я в такой ситуации ничего о готовящемся теракте сообщать не стал бы. На все воля Божья. КТО ЗНАЕТ, МОЖЕТ, ПОСЛЕ ЭТОГО ТЕРАКТА ДЕСЯТКИ ЛЮДЕЙ С ГОРЯ ПРИДУТ К БОГУ? И таким образом Всевышний хочет призвать к себе? Нам не дано знать наперед Божьего замысла. Одно знаем точно: ничто не происходит в жизни случайно."

   > Я отмечаю среди ваших, Варракс, одно фундаментальное противоречие. Во-первых, ваши почему-то предполагают, что христианство освобождает каждого конкретного человека от ответственности. Примером тому служат часто повторяющиеся утверждения типа "достаточно уверовать", "в Библии все написано, как поступать в тех или иных случаях", "глупые христиане, доверившиеся попам, и не стремящиеся думать собственной головой" и т.д.

    Не освобождает (УК для христиан не отменили), а христианин всегда стремится спросить, как ему поступать, а не решать самому. Хотя бы - прочесть в Библии. А что это, как не уход от отвественности за свои поступки?

    > вот сатанисты/атеисты - это другое дело, они давно выросли и приняли на себя ответственность за свои поступки. Однако, когда доходит до дела, кто-нибудь из ваших нет-нет, да и спросит, а как же мол так? это Бог виноват, это он меня таким создал, с него и спрос.

    Есть такое понятие - сарказм. В курсе?
    Если я с Аммосовым время от времени какой-то вопрос по Библии обсуждаю, это же не значит, что я в Библию верю?
    Кстати, наблюдение: любой атеист или сатанист вполне могут рассуждать в обоих плоскостях - и "бога нет", и "бог есть, но редкостный гад, если читать Библию" - а вот сколько раз предлагал верующим просто в качестве гипотезы принять , что бога нет, и повести рассуждение оттуда - не могут. Просто физически. Вот еще один раз ты подтвердил - даже в голову не пришло, что можно просто играть на чужом поле, и все.

    > > А по прямому приказу бога? Примеры из Библии нужны?

    > Давайте начнем с Нового завета, если хотите. Ветхий я пока знаю не очень хорошо.

   ИМХО оригинально. Конечно, выглядит это как наезд, но ИМХО как-то странно уверовать, не читая первоисточник.

   > Однако прежде чем кидать Ваши примеры, подумайте вот над чем. Кто-то из, по-моему, католических святых сказал "люби Бога и поступай как хочешь". Высказывание, согласен, экстремальное, требующее осмысления.

    ИМХО квинтэссенция любого монотеизма.

    Матфей, 21:
    18 Поутру же, возвращаясь в город, проголодался;
    19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.

    Уточнение, Марк, 11:
    13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, подошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
    14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.

    Так за что же дерево засушили, когда смокв и не могло быть? Причем имею право понимать все это аллигорически и трактовать не только на деревья, как другие притчи.

    > Другой пример из той же серии - о дружбе. У какого-то античного дядьки спрашивают - если бы ваш друг имярек просил бы вас сделать какую-нибудь пакость, Вы бы сделали? Мужик сразу отвечает: имярек? нет, он на такое не способен. Нет, говорят ему, Вы все же подумайте, вот Вас все же попросил...  Мужик задумывается подольше, а потом говорит: ну, если имярек скажет, тогда сделаю...
    > Посчитайте до десяти, Варракс, подумайте. Не все здесь так просто, как кажется на первый взгляд. То есть, Вы, быть может, склонны видеть здесь слепую веру, но вера эта зрячая. Тот мужик, он хорошо знал своего друга, и знал, что плохого он не попросит.

    Полностью согласен - какая же это слепая вера? Он друга-то лично знает, видит, общается - знает, на что тот способен. Кто лично общается с Яхве как с другом?

    > > Однако, каждое из приведенных утверждений может быть сформулировано в одном предложении, совершенно однозначном и не допускающем побочных толкований.

    > Вектор, например, можно определить как направленный отрезок, как упорядоченную пару точек, или как упорядоченный набор чисел. То есть, неоднозначно, и поначалу, по-видимому, противоречиво - ну что может быть общего между стрелочкой, нарисованной на доске, и столбиком чисел.

    Не смеши. В математике нет понятия "Стрелочка на доске". Определение совершенно однозначное - направленный отрезок, а выражается через координаты в пространтстве.

   > Так вот, определений можно накидать кучу, но связать между собой направленные отрезки и процессы, происходящие в конкретных физических устройствах - для этого нужна интуиция. И _доверие_ к преподавателю и учебнику. Чтобы не было заявлений типа "да что он меня грузит, что общего между этой железякой и векторами".

    А вот, чтобы не было таких заявлений, и есть лабораторные работы :-)
    Когда все это можно пощупать руками. И эксперименты подтверждают теорию, независимо от того, кто проводит эксперимент - только тогда она считается достоверной.

   > > Аналогично: Библию я тоже читал, так что мне не надо разжевывать все начиная с "и в начале было Слово, и, судя по тому, что было далее, Слово было матерным..." Достаточно дать ссылки, а прочитать смогу сам.

    > Точно, Библию Вы, по-видимому, читали. Кусками. Но не предпринимали попытки связать ее в единое целое, изначально предполагая, что она не связывается. А она связывается, Варракс, многие люди это уже поняли.

    Угу. И теперь радостно это объясняют друг другу, удивляясь, как до остальных не доходит простая вещь.
    Я тут недавно писал - хочешь штуку баксов на халяву? Есть организация, которая их заплатит, если ей предоставить непротиворечивую биографию Христа на основе евангелий. Могу адрес найти.

    > > А вот когда мне совершенно однозначно эротическую поэму Песнь Песней пытаются подсунуть как возвышенную аллегорию... Кстати, ты как Песнь ц.Соломона трактуешь?

    > Больше в ней ничего не увидели?

    Так вот я и спрашиваю - а что там еще можно увидеть? И как?

   > > Но живу-то я в стране, где до фига именно христианства, а не буддизма, к тому же именно христиане (ну, мусульмане тоже, но их тут меньше) считают, что все должны жить именно так, как они.

   > Боюсь, Вы и буддизм критиковать пытаетесь логически.

    А куда деваться :-))) Логика - она такая, везде применима.

   > Что касается превалирования христианства, то должно быть Ваше развитие приходилось, в основном, на последние годы. Я лично рос в чисто атеистической стране, а влияние христианства вообще стал ощущать только в последние лет пять.

   Мне 30, для информации. Так что я все застал. Однако, даже в атеистических странах законодательство основано на "общечеловеческих ценностиях", которые происходят напрямую от христианских.

    > В вашем случае, какие у Вас проблемы, я вобще не могу понять - все, что Вам нужно делать, это вовремя выключать телевизор.

    Я его вообще не включаю :-) Только с видео.
    А проблемы - они косвенные. Скажем, на тот же храм Лужка Стоителя деньги пошли весьма нехилые, и употребить их можно было с куда большей пользой. А протесты Ортомедика и Ко не то, что против абортов и эвтаназии - но даже против контрацепции? А отправление икон в космос?

    > > и никто не вправе ему указывать, что он должен и что может делать... (согласись, очень общая фраза, не имеющая отношения к христианству).

    > Что значит - указывать? Заставлять? или объяснять?

    Указывать - навязывать свое мнение. Объяснять, когда не спрашивают, к этому тоже относится. Заставлять - это уже несколько другое.

     > > - Как!!!! Да вы покушаетесь на самое святое! (Библию либо гуманизм)

    > Вы. Варракс, покушаетесь прежде всего на себя в этом случае. Именно на это обычно идет ссылка. Если кто-то не может это правильно сформулировать, не его в том вина, но подразумевается обычно именно это.

    Поясни. Если имеешь ввиду, что я тогда попаду под УК и т.д. - то это как раз и есть "указывать что делать, а что не делать". Человек, обращаю внимание, как я и написал - _согласен_ с тем, что будут последствия. Т.е. он совершает _осознанный_ поступок.

    > > Вы переворачиваете наши самые правильные и единственно верные принципы наизнанку!!!

    > И вот это восклицание обычно идет от ужаса - человек видит, что с Вы собой можете сотворить, но сказать обычно не может. И вынужден аргументировать тем, что у него есть под рукой.

    Обычно голова, за которую он хватается, но аргументированных возражений там не видно :-)))))

    > > ------------------------------
    > > - Хорошо, вот вы постулируете "не убий" (самоценность человека). Я с этим не согласен. Можете доказать, на чем вы основываете ваше мнение?
    > > - Как мождно так ставить вопрос!!! Это надо понимать, а не доказывать!!! Вы берете все самое ценное и выворачиваете наизнанку! - и.т.д.

    > Да, к сожалению, надо признать, что некоторые вещи надо именно понимать. Без понимания этих вещей невозможен диалог - а объяснить эти вещи обычный человек не в состоянии. Убийство наносит непоправимый вред именно Вашей душе - как правило, он это действительно _понимает_. А если Вы этого не понимаете, объяснить он Вам не сможет - слишком мало остается общих точек.

    Т.е. опять - ничем не обоснованная _вера_. Ну прямо-таки странно, что не врубаются в такое логичное и очевидное доказательство :-)


Subject: Re: Варраксу о клонировании.
Date: Thu, 23 Sep 1999 10:49:42 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Thu, 23 Sep 1999 01:04:07 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Если бы вопрос стоял о возможности Вас переубедить, это имело бы смысл, однако здесь аргументы бесполезны, как мы оба понимаем.

    Во,во! Почему-то говорить о неверности, например теории относительности можно, а о неверности христианства, православия в частности, извините.

   >та же (не вдавался в подробности, как там у католиков). Однако, толкования Библии различны. Как Вы наверно знаете, существует Писание и Предание, а Предание есть традиция правильного толкования Библии.

    Да? Кто это сказал? Есть Библия и все. Толкования, Писания, Предания и все прочее НЕ являются авторитетными. Ты бы еще учебник физики истолковал, или Теорию относительности.

    >Один такой справочник, изданный в СПб, 1994 год, насчитывает шесть основных ложных догматов латинской церкви. Архимандрит Амвросий (Юрасов) насчитывает десять крупных ересей и пятьдесят мелких.

    А если почитать католиков? Там тоже по поводу православия будет написано...

    >Это была "отрицательная" сторона. А "положительной" было то, что живой Иисус открылся для меня именно через православных авторов. И глубину понимания человека и души его такую я видел только у них.

    Он сам тебе это сказал? Ну не было православия, когда он открывался.

    >Да, Варракс, взрывы в Москве помогут кому-то прийти к Богу. Ужасной эта логика была бы только в том случае, если бы взрывы были бы устроены лично Богом. Но взрывы эти - дело рук человеческих. Не знаю как Вам, а мне это кажется ужасным. Полагаю, их целью, одной из целей, было посеять в людях ненависть и страх. Поистине, дьявольская цель.
    >Но если в результате этого кто-то повернется к Богу (например, приняв на себя ответственность за все то, что творится в стране, чему мы все прямые виновники, а значит, и за этот конкретный взрыв), если кто-то придет к Богу, то этому можно будет только радоваться. Дьявол в очередной раз будет посрамлен.

    Слов нет. С такими взглядами к психиатру.

    >Видите ли, можно продолжить аналогию, и от математики перейти к физике. Вы мне, кстати, так и не сказали, кто Вы по специальности. Во-первых, многополюсник, как известно, может быть описан матрицей, связывающей его входы/выходы. Унитарность этой матрицы означает существенно важное физическое свойство многополюсника, сейчас не помню, то ли взаимность, то ли недиссипативность. Так вот, определений можно накидать кучу, но связать между собой направленные отрезки и процессы, происходящие в конкретных физических устройствах - для этого нужна интуиция. И _доверие_ к преподавателю и учебнику. Чтобы не было заявлений типа "да что он меня грузит, что общего между этой железякой и векторами".

    Доверие не нужно. Все что написано в учебнике можно проверить. В любом ВУЗе есть практические и лабораторные работы, цель которых как раз и состоит в том, чтобы дать студентам возможность на практике убедится в верности учебников.

    >> Т.е. выглядит это приблизительно так:
    Мы: - Каждый человек должен сам нести ответственность за свои  поступки,

    >Правильно, Варракс. См. выше, о перекладывании ответственности на Бога

    Чего то тогда вообще непонятно, в чем функция Бога? Он что высший судья, нейтральный и ни во что не вмешивающийся? Получается так.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 24 Sep 1999 21:59:48 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >Понимаешь. В учебнике написано, как проверить положения содержащиеся в нем. И даже если я в него не верю, я могу убедиться в его правильности, проведя опыты, эксперименты. По крайней мере, я могу проверить основные положения физики.

"Растригин Алексей" wrote:
    > Никита, что вы здесь накатали ? Проведя опыты и эксперименты, вы _всего лишь_ получите сумму наблюдений или фактов, как вам нравится ). Теперь вы или соглашаетесь с тем правдоподобным объяснением, которое предлагает учебник, либо предлагаете свое.

    Логично.
    Однако, проводя опыты по учебнику физики, одинаковые результаты получит _любой_, независимо ни от чего.
    А вот проводя эксперименты потолкованию Библии, получим "десять крупный ересей и пятьдесят мелких".
    И как, извиняюсь, выглядит опыт, в котором однозначно доказывается наличие бога?


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Fri, 24 Sep 1999 22:06:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > > Я бы не сказал, что весьма разных. Что-то в них общее есть,

    > >Христиане, видимо.

    > Ошибаешься. Что значит, стереотип восприятия.

   О! Тогда это уже интересно. А можно попросить спросить у них и запостить сюда, чем им не нравятся мои трейды конкретно? Действительно любопытно.

    > > Я, занешь ли, еще ни разу не встречал атеиста, которого возмутили бы мои треды на тему религии.

    > Их твои "богословские" не смущают. Их смущают твои человеческие, которые следуют из твоих "богословских". Ж))))

    А, тогда можно не напрягаться. Отношение гуманистов и т.п. к своим идеям я прекрано знаю. Вот только: эти самые ужасающиеся могут доказать, что я не прав?

    > >> Это же уже подсознательная реакция, "коллективное бессознательное", если хочешь!

    > > Конечно. Я про это и говорю. Стоит мертвый блок: все, что супротив нашей святой веры - в мозг не пущать! Сомнения - отставить!

    > Я тебе уже сказал, что они разные, так что поправь уж свое обличение. Ж))))

    Не поправлю. Одинаковые: человек - это самоценность, люди все равны и т.д. С неумением все это обосновать. Плавали, знаем...

    > >> На всех зазомбировали ? А ты как же выскользнул ?

    > > Отучаемся говорить за всю сеть (с) Не всех - см. эху. А как я лично - так я и не заскальзывал. Даже не крещеный.

    > Среди них - тоже немало. А теперь давай по второму кругу, но с учетом поправки. Ж)))

    Ну, пару выстрелов мимо - про крещение и базу данных. Зато в оснальном - все ОК, попал :-)


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Fri, 24 Sep 1999 23:38:27 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> > Свобода-то где?

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> Либо 0, либо 1. Система счисления не устраивает ? Так ведь проще некуда...

    > >Так вот - правильный ответ: ни то, ни другое. Свобода в том и заключается, что не признает рамок.

   > Это всего лишь троичная система счисления, как минимум. Со своими рамками. Никуда ты из рамок не денешься. Подумай.

    Если тебе удобнее мыслить в категориях рамок, то можешь считать свободой возможность передвигать рамки по своему усмотрению. А вот усмотрение - оно уже базируется на обоснованности. В любом случае, прямой вопрос: можно ли назвать предоставлением свободы выбор из двух альтернатив, за одной из которой - кнут, за другой - пряник?

    > > Пиво содержит витамин Е, который, кроме как в нем, содержится только в проросшем зерне. При всем богатстве выбора другой альтернативы нет (с)

    > Витаминки "Ревит". Меня сейчас по курсовке витаминами кормят. А пиво запрещают... Ж)))

    Однако, сравни, когда были изобретены витамины, и когда - пиво. А также, что потреблять приятнее :-)

    > > Секс - это физиологическая потребность человека, которая, если ее не удовлетворять, приведет к соответствующим последствиям, можешь спросить у любого психолога.

   > А любой православный ( как минимум ) скажет, что пост и молитва эти последствия предотвращают, и добавляют кой-что еще... Ж))))

   _Скажет_. А доказать? Тебе данные нужны о том, как монастыри от воздержания голубеют, или так поверишь?

    > > А что там на медицинских сайтах пишут о вреде секса и пива?

   > Ладно, наводящий вопрос: к чему приводит занятие сексом и пивом ( ну пусть в меру, но она ведь у каждого своя... Ж)) ), и к чему пост и молитва ?

    А, это легко. Занятия сексом и потребление пива приводят к получению удовольствия, положительным эмоциям, которые, как известно, продляют жизнь и замедляют старение.
    Пост и молитвы приводят к общему ослаблению организма, как физически, так и умственно.

    > > Не понял? Я _уже_ нашел свободу. Предлагаешь бросить и искать заново? Это целесообразно только в том случае, если мне покажут, что где-то есть лучшая, чем моя

    > "Если ты не видишь обратную сторону, это не значит, что ее нет" (с) мое. Ты выбрал _одно из двух_ ( или какая у тебя система счисления ? Ж)) )

    Почему - из _двух_?! Из множества. И что далее? В отличие от того же христианства. сатанизм не подразумевает жесткой догамтики.


Subject: Re: Ответ на "Воскресное чтение"
Date: Fri, 24 Sep 1999 23:47:40 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> > Что, Библию домысливаем?

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> А ты предпочитаешь только буквальные толкования ? Ж)))))

   > > ОК. Расмсматрим варианты.

    > ( скип ) Ж))

    > > Если я что-то пропустил, то добавить

   > Толковать в соответствии с пониманием автора. Добиваться сохранения без искажений исходного, авторского толкования. Сам свободы требуешь, а оппонентов пытаешься загнать в клетку... Ж)))

    Замечательно. Вот только ответь на вопрос: а как можно толковать в соответствии с понимаем автора, при условии, что, по определению, никто, окромя этого самого автора полностью эту точку зрения знать просто не может? Это если еще не учитывать, что Библию далеко не один человек писал...

    > > ОК, смотрим в оригинал:
    > >1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

    > > Виноват - змей. Конкретный. Вопрос: за что же это на Сатану все свалили? И за что тогда всех змей покарали. А почему они прахом не питаются?

   > А может это был первородный змей... Ж))) Читай "Толкование на Бытие"

    Я же с тобой разговариваю, правильно? У нас так весь разговор сведется к тому, что ты будешь посылать к толкованиям, а я - к оригиналу.

    Это противоречит тому же Бытию:
    19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как назовет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
    20 И назвал человек всех скотов и птиц небесных и всех зверей полевых; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

    Видишь, всех назвали уже. Какой такой "первородный змей"? Теория эволюции Библии противоречит, видов новых не появлялось - значит, тогда всех и назвали.

    Хочешь сказать, там был один-единственный змей, от которого все и произошли? В любом случае - а Сатана тут при чем?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sat, 25 Sep 1999 05:03:52 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Если Вы, как материалист, не можете обосновать, что Вселенная не обладает свободой воли, признайте это и мы на этом закончим.

    В 100-й раз: доказывать надо _положительные_ утверждения. Объяснить еще раз, почему?


Subject: Re: Икспериментаторы
Date: Sat, 25 Sep 1999 05:06:22 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Однако, гораздо более наглядно проводить сравнение с изучением иностранного языка. Чтобы его изучить, надо начать на нем _думать_, а просто взять словарь и подставить на место иностранных слов слова родного языка - не  выход, даже если словарь, что под рукой, очень хороший. Может быть поэтому присутствующие здесь отдельные товарищи, находят возможным дословно перевести с помощью словаря "дух бодр, плоть же немощна" (Мф 26:41). Получая что-то вроде "хотя запах очень силен, мясо уже протухло", они считают, что это свидетельствует о противоречиях в Библии. Действительно, какая-то фигня написана...

    Гм. Уважаю, действительно хорошую аллегорию нашел, возьму на вооружение.
    Однако, использование ее было бы правомочно, если бы не существовало такой кучи конфессий. Кто из них думает правильно по одному первоисточнику?


Subject: Re: вопрос к христианам
Date: Sat, 25 Sep 1999 05:08:25 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> ОК, а что суть дух?

"Растригин Алексей" wrote:
   > Имхо, дух - как раз то волевое начало, которое дано Богом, им никак не ограничивается ( и в действии, и в "величине" ), бессмертно, является одним из образов и подобий Бога ( Троицы ) в человеке, оживотворяет тело. Душа может потерять некую свою часть при воздействии Божественной энергии точное богословское определение "энергии" к сожалению не помню, вроде как "проявление сути вовне" ), дух же неизменяем.

    В этом определении нуждаются, в свою очередь, в определениях термины: волевое начало, бог, оживотворение, божественная энергия (проявление сути вовне).


Subject: Re: Зловестие от Иисуса Христа
Date: Thu, 23 Sep 1999 19:01:24 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

muse wrote:
   > А был ли мальчик? Стоит ли тратить столько сил и энергии, дабы доказать абсурдность христианства?(то бишь абсурда) Духовные костыли для "нищих духом" были, есть, и будут есть, но стоит ли лишать их приятной иллюзии?

    Стоит. Ибо от их иллюзий другим бывает весьма не приятно.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 24 Sep 1999 12:52:58 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Thu, 23 Sep 1999 12:01:28 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    >Никита, что вы здесь накатали ? Проведя опыты и эксперименты, вы _всего лишь_ получите сумму наблюдений или фактов, как вам нравится ). Теперь вы или соглашаетесь с тем правдоподобным объяснением, которое предлагает учебник, либо предлагаете свое.

    Уважаемый Алексей. Во-первых не накатал, а написал. Давайте не будем переходить на грубости. А во-вторых - объяснение учебника правдоподобно, в силу того, что в нем нет противоречий с другими учебниками - раз, и с другими науками - два. То есть физика не противоречит химии, математике, биологии и проч. Библия-же противоречит корану, коран - аюрведам и проч. Мало того существуют десятки различных переводов библии. Вот скажите, могу я ссылаться на НЗ баптистов? Или Вы признаете только синодальный перевод РПЦ?

>А насчет проверки - ну-ка, расскажите, как вы проверите первый закон Ньютона ? Ж))))

    Первый закон Ньютона? Посмотрите учебник физики.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: 22 Sep 1999 02:59:25 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Растригин Алексей said:
    >Среди нашей комповой молоди ты уже давно - экспонат кунсткамеры, сиречь явный урод, уродство которого видно без объяснений.

    Хм... А в юзнете столь же единодушно считают кунсткамерой домен vaz.ru. Может, в консерватории что-то не так?

   >На всех зазомбировали ? А ты как же выскользнул ?

    Будете удивляться, но так выскользнули 300 миллионов. То, что среди них нашлось несколько процентов рабьих душонок, непременно желающих поклоняться и получать ботинком по морде -- несколько более удивительно.+


Date: 22 Sep 1999 03:12:21 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)
Warrax said:

   > "Кретится раб божий..."

    Мне нравится эта опечатка...

    >а не "крестится дитя божье...". И тонкости перевода тут не при чем - поскольку надо переводить базовые вещи так, чтобы смысл не терялся. Или Библию Stylus'ом переводили?

    Хуже. (Пессимист: "Хуже быть не может". Оптимист: "Может, может!")

    Зря, думаешь, они свою библу "с молитвой" читают? ;)


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 24 Sep 1999 14:53:17 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    >> Ну что значит следует? Разве в библии _так_ написано: "вообще-то следовало бы не убивать"? ИМНО такая постановка противоречит самой идее.

On Thu, 23 Sep 1999 18:31:37 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
   >Какой идее, Константин? сформулируйте.

    Христианско-псевдогуманистической.

    >Убийство - это поступок, кардинально осложняющий Ваши отношения с Богом. Равно, впрочем, как и другие грехи. При этом, не Бог отворачивается от Вас, а Вы - от него. Вернуться из этого состояния крайне сложно, без Божией помощи практически невозможно. Поэтому, убивать, действительно, не следует, особенно, если совершается убийство ради убийства.

    А если ради самого бога?

    >В то же время, никто не собирается поражать Вас молнией непосредственно сразу по совершении убийства. Нет в природе Вселенной и фундаментальных физических законов, делающих невозможным совершение убийства. Поэтому, да, Ваша свобода воли здесь не ограничена.

    А последующее наказание (неважно, когда оно последует) - это не фундаментальный закон? Даже если бы я о нем ничего и не знал? УК, например, не скрывает свой цели: он ограничивает мою свободу. Но это можно понять, ибо работает он во благо ЛЮДЕЙ, прывыкнуть к нему, тем более, абсурда там поменьше будет, в конце концов, он частично в моей власти. Вы же аргументируете совершенно иначе. Убивать нельзя потому, что бог запретил, т.е. библейский УК работает во благо бога. Вот было бы чудесно, если бы бог _не_ убивать запретил.


Subject: Полазил по форуму Кураева...
Date: Sun, 26 Sep 1999 21:18:11 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   Николай п. [Участник: православный] Ответ на сообщение N 16179
    Многие наши врачи, из которых есть весьма беспечные, научились на этом очень грустном опыте заражения детей СПИДом. По-видимому, чтобы не было еще большей халатности, Господь попустил убийство невинных крошек.

    Правда, хорошие методы у господа вашего?

Николай п. [Участник: православный] 03-31-1999 15:08:34 x [ 470/1966
    Иоанн Златоуст называл театр душепагубным проведением времени. С театрами, КВНами и прочими вещами - давно все ясно. Не без греха, не без греха. А если в КВН грубый юмор, злобная шутка, то в этом уже есть что-то сатанинское, оно явно против Бога. Добрую шутку еще можно как-то обосновать - быть веселым, оптимистом, но злобный намек, насмешку над кем-либо, даже над виноватыми, обосновать нельзя. В некотором смысле я понимаю горечь задающего вопрос. Но если бы мы были "стремительны и находчивы" в делах нашего спасения, в покаянии в наших грехах, в доброте и любви к ближнему - это было бы другое дело.

    Так, отныне все шуточки прекратили! Улыбка - это грех!


Subject: А это вообще ни в какие ворота...
Date: Sun, 26 Sep 1999 21:23:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    Это из десткой Библии:

    Святой князь Владимир и крещение Руси

    Славный и храбрый наш князь Владимир был сначала язычником, и в Киеве на горе за своим домом приказал он своим воинам поставить огромную деревянную куклу. Эта кукла изображала бога Перуна и была очень красива: голова у ней была серебряная с золотыми усами. Русские люди думали, что это и есть настоящий бог, называли куклу кумиром, приносили жертвы и молились ей.

    Пока Владимир был язычником, он очень много воевал и жестоко поступал со своими врагами. Однажды Владимир победил много соседних народов. Он думал, что это бог Перун помогал ему так хорошо воевать, и захотел принести богу большую жертву, чтобы хорошенько поблагодарить его. Дружина сказала князю: "Выберем самого красивого мальчика и принесём его в жертву богу: это будет для Перуна самая приятная жертва".

    Князь согласился. В это время в Киеве жил один христианин со своим сыном. Этого-то мальчика выбрали воины князя в жертву Перуну. Слуги Владимира пришли к старому христианину и сказали: "Боги наши хотят себе в жертву твоего сына. Отдай его нам".

    Христианин ответил: "Ваши боги не боги, а дерево. Сегодня оно стоит, а завтра можно его срубить; тогда оно упадёт, а потом сгниет. Есть только один Истинный Бог, Которому я служу. Он всё сотворил: и небо, и землю, и человека. А ваши боги что сделали? Ничего. Вы же сами своими руками сделали деревянного бога Перуна. Не отдам вам своего сына!" Народ рассердился на старика, хотел его убить и стал уже рубить топорами дом христианина. Тогда старик ещё сказал народу: "Пусть ваш бог сам придёт взять моего сына, если он так этого хочет. А вы зачем хотите взять моего сына сами? Значит, ваш бог ничего не может сделать!"

    Ещё больше рассердился народ на старика за эти слова. Кинулись воины на христианина и его мальчика и убили обоих. Так погибли эти святые люди за то, что веровали в Единого Бога и не захотели служить Перуну. Звали этих христиан Федором и Иоанном; после своей смерти они сделались святыми. Владимиру рассказали обо всём, что случилось. Видел князь, что ведь и в самом деле Перун не пришёл взять мальчика, и задумался Владимир над тем, правда ли уж так хороша языческая вера? Сильны ли языческие боги? И стал расспрашивать Владимир у других народов об их вере.Много людей приходило к князю: всякий хвалил свою веру. После всех пришёл грек-христианин. Долго разговаривал он с Владимиром, рассказывал об Едином Боге и о Сыне Его, Христе Спасителе, пострадавшем, чтобы спасти людей. Рассказал грек князю о том, что все христиане и все добрые люди пойдут на том свете в Царствие Небесное, а все язычники, все злые люди будут жестоко наказаны. И показал князю картину, где было нарисовано, как Бог накажет злых людей после их смерти.

    Задумался Владимир. Позвал он к себе свою дружину и рассказал своим воинам всё, что услышал сам от разных людей. Дружина сказала: "Выбери, князь, лучших людей и пошли их в разные страны. Пусть они посмотрят, как другие народы молятся своим богам, и расскажут нам, какая вера лучше". Владимир так и сделал. Побывали послы в разных странах и рассказали князю, где что видели. Больше всего понравилось им в греческой церкви: "Когда пришли мы в греческую церковь,- сказали послы, то уже и не знали мы сами, где стоим: на земле или на небе, так нам было хорошо. На самом деле с греками живет Истинный Бог. Не можем мы забыть такой красоты и не хотим другой веры, кроме греческой".

    Тогда дружина ещё сказала Владимиру: "Ведь и бабушка твоя, Ольга, приняла греческую веру. И эта вера должна быть хорошей, потому что твоя бабушка была умнее всех людей и не переняла бы чего-нибудь худого". Послушался Владимир своей дружины и захотел креститься в греческую веру. Но не стал он просить у греков, чтобы его крестили в новую веру; боялся Владимир, что потом греки станут гордиться перед ним.

    Пошёл он в греческую землю с большим войском и послал сказать греческим царям: "Отдайте мне в жёны сестру вашу, Анну, а то буду воевать с вами". Греческие цари ответили: "Не можем мы этого сделать, потому что сестра наша христианка, а ты язычник. Крестись в нашу веру, тогда получишь в жёны Анну и сам спасёшься". "Я готов креститься,- сказал Владимир,- мне нравится ваша вера. Пусть придёт ко мне ваша сестра, а с нею отпустите священников, которые бы крестили меня".

    Горько плакала царевна Анна, идя к русским: она боялась Владимира, потому что раньше он был сердитым человеком. Но, чтобы сделать доброе дело - обратить целый народ к вере в Истинного Бога, решилась Анна стать женой Владимира. Когда Анна приехала к Владимиру, он лежал больной. У него болели глаза, так что он ничего не мог видеть. Анна сказала ему: "Крестись, князь, скорее, и ты будешь здоров". Князь согласился, и греческие священники окрестили его. В тот же день он стал видеть и совсем скоро поправился. Тогда Владимир сказал: "Теперь я узнал Истинного Бога!"

    Вернувшись в Киев, Владимир велел сейчас же изрубить всех деревянных идолов, а страшного идола Перуна привязать. Если бы эта вера не была хорошей, князь и дружина не приняли бы её!"

    Множество людей пришло к реке Днепру. Все вошли в воду. Маленькие дети сидели на руках у своих родителей. И греческие священники крестили всех. И все радовались, что узнали Единого Бога.

    Когда Владимир крестился, стал он добрым князем; никого больше не обижал, строил церкви и раздавал милостыню бедным. Все бедные приходили в дом князя и княжеские слуги кормили их. А больным и слабым, которые не могли сами прийти к князю, слуги Владимира привозили на дом пищу и одежду.

    И весь народ любил князя и называл его Красным Солнышком за его доброту и ласку. А за то, что сделал он такое великое и святое дело - крестил в истинную веру свой народ,- стал он после своей смерти святым и угодным Богу. Так его и называют: Святой князь Владимир.


Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: Sun, 26 Sep 1999 21:54:41 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >(кстати, интересно, а сколько но у змей было?).

Serge Tiunov wrote:
    > 4, как у всех рептилий.

    Тогда заявляю, что бог - садист однозначно. Ты представляешь, каково было 30-метровой анаконде не ползать, а ходить?! Ни хрена себе такса получается...

   > >А почему они прахом не питаются?

    > Амнистия :)))))

    Не-е... Тогда бы это было на всю Библию расписано, какой бог добрый - амнистию выдал. Скорее, просто забыл по склерозу - Адама с Евой обещал же прибить в тот же день, и не сделал.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Mon, 27 Sep 1999 03:09:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > >Понимаешь. В учебнике написано, как проверить положения содержащиеся в нем. И даже если я в него не верю, я могу убедиться в его правильности, проведя опыты, эксперименты.

Yuri Ammosov wrote:
    > Но все то же самое можно сказать и про Библию.

    Ни фига. Как бы я не протестовал, но результаты эксперимента, проведенного мной же лично, докажут однозначно верность формулы, которая однозначно же воспринимается всеми учеными. А тут - надо сначала уверовать, а потом результаты, согласен, подгонятся. Да еще и богословы разных конфессий каждый свое несут...


Date: Mon, 27 Sep 1999 03:26:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
   > Язычество, чтоб ты знал, в его натуральном - то есть историческом варианте - АБСОЛЮТНО НЕТЕРПИМАЯ система верований. За неверие в той же демократической Греции казнили или изгоняли. И за отказ поклоняться -то есть совершать обряды - тоже.

    Ты не путай язычество как веру и государственное устройство, которое уже использовало выродившееся язычество как инструмент, даже императоров обожествляли. У викингов - кого изгоняли?

    > Все это считалось важнейшим элементом государственности. Веру в разряд личного, а не общественного дела, перевело именно христианство.

    Личного?!!!!!! А, если только первые пару веков, пока власть не захватили...


Date: Mon, 27 Sep 1999 03:28:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >>А почему они прахом не питаются?

    > >Амнистия :)))))

Yuri Ammosov wrote:
    > Это как же не питаются? По земле ползая, поневоле пыли наглотаешься.

   Юра, с тебя этим ужикам пример надо брать, как извиваться :-) Питание - это несколько другое, знаешь ли. Если тебе воздух в рот попадает - это же не значит, что ты воздухом питаешься?


Subject: Re: Ковчег.
Date: Mon, 27 Sep 1999 03:33:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Попался, длинный язык! А ну-ка, продемонстрируй мне пример текста, где 90% - выдумка.

    > >Тебе чего, Библию перепечатать ? ;-)

   > Одной главы хватит. Cut and Paste сделай и выдели подлинные места. Ты давай, делай, я тебя на контроль взял. Гы-гы.....

   Я тут помогу немного... Не будем изгаляться: Бытие, гл. 1. Докажи, что там правда более, чем на 10% (ИМХО менее).
    Только сразу скажу: если напишешь "нет, это ты докажи, что неправда!" повторю в очердной раз, что доказывать надо _положительные_ утверждения. Если все еще непонятно почему - могу подробно объяснить.


Date: Mon, 27 Sep 1999 03:47:57 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Поясни, как можно обмануть бога, основываясь на христианской аксиоме о его всезнающести. Ну и заодно, как спрятаться будет ясно.

Yuri Ammosov wrote:
    > Как Адам спрятался. И как Исаак боролся.

   Вот я и спрашиваю - как это у них получилось? Нелогично. Налицо пережиток совсем древних верований, когда бога представляли в виде человека, только немеряно крутого.


Date: Mon, 27 Sep 1999 17:00:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> > Так бог - всезнающий и существует вне времени (одновременно во всех моментах такового) или как?

    > >> Нет. Не так. Бог вообще не существует.

    > > Ну, наконец-то дошло :-)

Yuri Ammosov wrote:
    > А вот до тебя - пока нет. Леша, не подсказывай, ждем. :-))))))))

   А что тут подсказывать? К твоей (бездоказательной) концепции "бог существует в любой сомент времени перманентно" добавляется (бездоказательно) "бог не существует" в смысле существования в пространстве, например. Вопрос: что такое существование вообще, интересно?


Date: Mon, 27 Sep 1999 17:14:40 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> А ты и не остаешься рабом. Ин 15-15.

    > > Не путай. Это вам Иисус сказал, что не рабы - а вы его завету не следуете.

   > Стоп. А когда Он это сказал?

    9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
    10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

    Соответственно, если не соблюдете - то я вас, противных, разлюблю!

    11 Это сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.

    Тонкий намек ,что не может быть более совершенной радости, чем его.

    12 Эта - заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

    А как?! Кому такая любовь нужна?

    13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

    А при этом те друзья - за него. Результат - куча трупов. (Можно и не понимать буквально, суть от этого не меняется). Мне весьма странно - это что же, если кто-то сделал глупость, то все друзья за него немедленно впрянаются? И число дури в мире увеличивается...

    14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

    Еще лучше. Если вы меня слушаетесь - то друзья, если нет - то нет. В детском саду представления о дружбе более развиты. И вообще это ИМХО дружбой не назвать.

    15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

    А они поняли?! Когда это, например, их просили всем подряд пропагандировать?

    16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, чтобы, чего ни попросите у Отца во имя Мое, Он дал вам.

    Друзьями назвал, да? Назначаю тебя своим другом! И вот что ты должен сделать в обмен на бескорысную дружбу...

    > > "Крестится раб божий..." а не "крестится дитя божье...".

    > А это когда было?

    Да все время происходит, или я ошибся? "Венчается раб божий" точно говорят.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Mon, 27 Sep 1999 17:18:10 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >> Куздрой нельзя правильно пользоваться, она непознаваема по определению и делает, что хочет.

Yuri Ammosov wrote:
    > По словам знакомых докторов филнаук, фраза Щербы - это определенным образом зашифрованный инверсиями мат.

    Во! Итак, тезис "В начале было Слово, и, судя по тому, что было потом, это слово было матерным" получает свое подтверждение :-)


Subject: Re: вопрос к христианам
Date: Mon, 27 Sep 1999 17:41:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > > А совать Библию и не получится - о том, что деловек обладает некой душой, отличной от животных, там ни слова.

"Kruglov S.A." wrote:
    > Там и не может такого просто быть, т.к. и у животного есть душа.

   Гм. Господа христиане, с этим - все согласны?

    > Различие же в том, что у человека есть дух, а у животного - нет.

    Ясно. А что такое "дух" (см. мои вопросы на твое определение рядом в другом письме) и где написано в Библии, что он есть?


Date: Tue, 28 Sep 1999 02:05:58 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > "Кесарю-кесарево", а сейчас активно шебуршатся, как бы ограбить музеи...

Yuri Ammosov wrote:
   > А вот скажи, когда греки требуют назад из Британского музея статуи Парфенона - это тоже "ограбление музеев"?

    В принципе, да. Многие культурные ценности уже не одну страну поменяли. Но там хоть страны разные - а тут в одной. Статью закинуть про лавру или как? Это _юридически_ неправильно, и ничего, прокатывает...

    > > Э-э, поправка: ты _веришь_ в это. Иначе - докажи однозначно. Давай сравним, сколько войн и прочего было совершено во имя Христа со всеми другими.

    > А слабо посчитать число жертв ритуальных убийств? Вчера вон еще в газете про одного прочитал - задушил подругу, язык сварил и сьел, а череп покрыл лаком и держал на столе.

   Мы про сатанистов или про психов, которые поехали крышей на _христианской_ пропаганде сатанизма? Кстатьи, могу напомнить, как в прошлом году в Волгограде мужик, поехавший на хористианстве, выкинул двух бабулек с 5-го этажа, приняв за ведьм. Только такие случаи меньше раздуваются прессой.

   > > Еще раз, печатаю медленно: это _христиане_ полезли к язычникам с навязыванием своей веры, но никак не наоброт.

   > Ой, Варракс, вот только нам этого ля-ля не надо, не купимся. Тебе рассказать, сколько наших погибло за отказ совершать языческие обряды? Могу и документик показать. Оригинальный, за подписью римской   администрации.

    Там, кажется, речь шла конкретно про крещение Руси, так ведь?

    > > К тому же, я четко сказал, что политические причины меня в данном случае не волнуют - меня интересуют исключительно теологические.

> Пожалуйста. Проблемы были такие - (1) Добавления в символ веры

    А что именно?

    >(2) использование опресноков на обедне

    Э-э, а подробнее можно? Это что за еда?

    > (3) верховенство римского епископа

    Это как раз политика, отбросим...

    > (4) причастие хлебом и чашей

    Гм, а чем надо-то?!

    > (5) субботний пост

    А что такого неправильного, постом больше, постом меньше...

    >(6) целибат.

    А, это понятно. Они бы еще сухой закон ввели :-) Но зато - по Библии.


Date: 27 Sep 1999 02:09:27 +0300
From: "Vsevolod V. Kireev" <[email protected]>

   > > АММОСОВ: Правильно, НЕТ. Вот и прикинь мое положение - всем эти вопросы 3000 лет были неинтересны, и вдруг приходит шибко любознательный атеист и начинает вникать в вопросы логистики - откуда вода, да зачем животные, да как влезли, да что ели

    История сохранила нам недвусмысленное изречение великого князя Святослава: "Вера христианска уродство есть". Кроме того, и сам Владимир в свою языческую бытность на всякие увещевания принять христианство отвечал настойчивым отказом, поясняя его тем, что будет осмеян дружиной. Но вот..............

    Начиная с крещения, Русь от века к веку наполнялась новыми и новыми ересями, сопротивляясь официальной государственной церкви всеми силами. До сих пор это история "вычеркнутой" Руси, которой не находится места в школьных курсах. Стригольники, антитринитарии, "жидовствующие" и множество других стихийных, канувших в Лету движений, а также оформленных последовательных учений пробилось к жизни. И что примечательно: каждая земля, каждая область внесли в эту тысячелетнюю борьбу свой местный неповторимый колорит, основанный на древнеславянских воззрениях на природу, нравственность, загробную жизнь. Так, например, иконоборчество, одно из самых устойчивых свободолюбивых веяний, имело многочисленные практические проявления, заключавшиеся в поругании икон, насмешках над крестами, но было также детально отражено и в теоретических работах: отвергнут догмат о троичности Бога, сверхъестественном происхождении Христа, богоматери, чудотворцев. Даже в те далекие времена наши предки, которых ныне принято именовать "неграмотным диким народом", умели проводить детальный филологический разбор священных текстов, анализируя противоречия Ветхого и Нового Заветов. Религиозная оппозиция одно время была так сильна, что находилась под личным покровительством Ивана III, который использовал ересь в политической борьбе с Великим Новгородом как одно из самых мощных средств. В начале XVI века появилось весьма самобытное национальное учение о свободе воли ("самовластии души"), вдохновителями и идеологами которого были выдающиеся государственные деятели - дипломаты братья Курицыны. Православная церковь была вынуждена мобилизовывать не только полицейские карательные функции, физически уничтожая еретиков, но и напрягать всю свою идеологическую силу, заказывая  "правильные" теологические труды ведущим теоретикам-ортодоксам, например, Максиму Греку или его ученику Зиновию Отенскому, которые и спешили выполнять "волю свыше". Русские ереси, помимо решения чисто духовных умозрительных задач, ставили перед собой весьма обоснованные экономические проблемы, направляя против церковной иерархии учение о нестяжательстве.

   Потомственный дворянин Матвей Семенович Башкин ратовал за отмену холопства, кабальной зависимости и собственноручно порвал кабальные документы на своих крепостных людей. Иконы были для него теми же идолами, троичность Бога - нелепым измышлением, Христос - обыкновенным человеком, рожденным от земной женщины, а церковь в его представлении являлась чисто политической организацией - "собранием верных". Одним из первых на Руси, он направил полемический дар на борьбу с ядом покаяния, проповедуя индивидуальную ответственность.

    Заметной фигурой среди еретиков был Феодосий Косой, ибо его "Новое учение" отличалось большим радикализмом и непримиримостью. Наибольшую злобу и ненависть отцов церкви вызывали его утверждения о "самобытности" всего сущего, об "извечности", а не божественной сотворенности неба, земли и всего живого. Крепостной мужик проповедовал постоянную смену форм жизни, самостоятельно толковал Моисеево пятикнижие, великолепно разбирался в широко представленной святоотеческой литературе. Совершенно замечательны его логические рассуждения о символе веры - кресте, ведь Бог должен ненавидеть крест, так как на нем был убит его сын, и, следовательно, поклонение куску дерева изначально противоречит вере, а не укрепляет ее. Народный вольнодумец видел вполне конкретную идеологическую функцию поста, обрядов, чудес и недоумевал, как можно поклоняться мощам и искать защиты у мертвых. Много внимания уделено им лживости института монашества, и даже идеологические противники признавали мужество и разум самостоятельного мудреца. ............

    Поистине изумителен самобытный образ Дмитрия Евдокимовича Тверитинова, ставший неотъемлемой частью его свободолюбивого учения. Этот стрелецкий сын, выучившийся лекарскому делу еще в начале реформ Петра Великого, превратил свою жизнь в религиозный эксперимент. Как и у многих культурных самостоятельно мыслящих людей, неприятие догматических основ христианства началось у него при детальном изучении Библии. Сочетая постоянную медицинскую практику с анализом богооткровенных текстов, чем и снискал всеобщее уважение высших слоев общества, он пришел к парадоксальным, но исключительно правомерным выводам. Ему не составило большого труда понять политическую, а никак не сверхъестественную основу Великих соборов. Все предания отцов церкви он смело именовал "баснями человеческими". Его мнения о кресте, иконах и иной культовой атрибутике - новый этап русского иконоборчества. Новый потому, что создавался..............

    самостоятельной концепции. Не будем забывать, что ересь - это значит по-гречески учение. "Бесполезно стучать лбом об пол перед крашеной доской, ведь легко заметить, что иконы горят и никакими чудесами от огня не спасаются, да и вообще вера в чудеса связана с помрачением народа. Смешно кланяться мощам святых и искать защиты у мертвецов. Да и много ли среди канонизированных в последние столетия подлинно святых, ведь никто из них с Богом-то в беседе не был". В его тетрадях целый отдел посвящен анализу проникновения сущности и духа языческих обрядов в структуру христианского миропонимания, и почитание святых ассоциировалось у Тверитинова с типичным проявлением Многобожия. "Нет ходатаев..............

    Общаясь по долгу службы со знатью, он не считал нужным скрывать свои взгляды, и, несмотря на кроткий вежливый нрав, тактичность, сугубо профессиональное умение выслушивать собеседника, несмотря на большое количество искренних последователей, нажил себе и массу рьяных врагов из числа власть имущего духовенства, ибо его смелые суждения подрывали не только духовный авторитет священников, но и посягали на их материальное благосостояние. А, как же неработающие люди, они оказались весьма чувствительны к этому. Дело наконец дошло до высшей администрации, и вице-губернатор Москвы, верхоглядно ознакомившись с высказываниями Тверитинова, заявил совершенно в духе нынешних сермяжных борцов за идеи православного народа-богоносца: "Рассуждает не как русский, а свободно, как иноземец". Комментарии тут, как говорится, излишни. ..............

    В разгар борьбы с уже опальным лекарем появилось объемистое сочинение Стефана Яворского "Камень веры", где сразу в предисловии было сказано, что виновником и причиной написания сей книги является ересь во главе с Тверитиновым, а самим еретикам полезно умереть" - ясно обозначил свою мысль сей борец за чистоту веры. Однако же очень скоро сам Яворский был уличен в пристрастии к католицизму, что считалось не меньшим грехом, и книга автоматически угодила в разряд запрещенных. Как это в сущности похоже на придворные ..............

    Теперь нужно остановиться, чтобы сменить тон и подготовиться к осмыслению жизни и учения Федора
Подшивалова, ибо ничего подобного в нашей духовной словесности нет. Нет ничего даже подобного по силе ясного, самостоятельного и вместе с тем возвышенного страстного рассуждения о природе Божественного, ибо взгляды этого человека были настолько масштабны своей новизной, настолько не соответствовали обстановке его жизни, что могут быть осознаны в полной мере лишь людьми грядущего тысячелетия. Ведь при всей вычурной научной фантастичности нашего века тема религиозного моделирования и дизайна - это все еще достояние небольших аудиторий да случайных диспутов, а не впечатляющих массовых движений.

    По рождению этот человек был в полном смысле слова вещью, которую хозяева передавали друг другу, повинуясь воле нелепого барского каприза. Его жизнь порождает метафизический трепет, а каждое свободолюбивое высказывание на ее фоне шокирует несказанно. Философия и религия в самых возвышенных тонах его повествования вплетаются в канву адской подневольной жизни, образуя яркий рисунок идейной конструкции, титанической и неповторимой. Крепостной, сын крепостных, ему неоткуда было впитать те благородные и вместе с тем смелые понятия, что он изложил в своем учении. У него на глазах пытали отца, мать, сестру, но картины невыносимого страдания близких людей рождали в его мозгу дерзкие мысли гордого эллина, а никак не человека "подлого происхождения". "Боги праведные, избавьте от этого мучительного Бога, который всем велел терпеть и мучиться! Владыка всемогущий, когда, когда ты пошлешь прекратить несчастное сие наследство, а ты, мучитель, доколе еще будешь путать род человеческий в своих сетях и слепить, как лягушек болотных! Нет, время уже прекратить сие мучение!"

    Голод, побои и унижения были вечным уделом этого человека, а однажды его очередная хозяйка, теперь уже заморская госпожа из просвещенной Европы, била своего слугу столь остервенело, что кровью перепачкала всю комнату. Видя, что от такой жизни он долго не протянет, очередной владелец Федора перевел крепостного на более легкую работу, отдав его учиться кулинарному делу. "Откуда еще глупость взята продавать и покупать тварей, подобных самим себе? Откудова этот манер взяли? Должно быть, от Иосифовых братьев, которые продали брата своего Иосифа в Египет".

    Остается только гадать, как Федор Подшивалов мог в подобных условиях, будучи чужой вещью, прочесть и составить собственное мнение о Священном писании и еще множестве серьезных книг, не всегда пригодных даже для ума его хозяев: Мильтон, Вольтер и многие другие. Анализируя его поиск необходимой литературы, можно смело утверждать, говоря современным языком, что он умел правильно работать с первоисточниками, конспектировать. Он работал не как случайно украдкой исхитрившийся раб, а как вдохновенный заинтересованный профессионал. Вот это уже выше понимания просвещенного двадцатого столетия, и можно только поклониться памяти крепостного философа Федора Подшивалова, чей сильный ум был чем-то сродни уму Эзопа - тоже великого философа-раба...............

    тридцатые - начало сороковых годов приходится написание трактата "Единственный и его собственность" Макса Штирнера...............

    "Черта или сатаны, который бы мучил в аду народ за грехи, никогда не было. Это было только для того верующим сказано, чтобы они надеялись на будущее. Ибо это для того было еще сказано, чтоб удобнее всякого, во Христа верующего, свободнее привести к повиновению господам и чтоб они без всякого упорства мучились... Для чего, как рассказывает Евангелие, чудесно родился Христос? Для того только, чтобы быть мучиму и распяту на кресте, и чтобы весь род человеческий пострадал, подобно ему. Только он мучился, может быть, 12 часов, а весь род человеческий должен мучим быть 1829 лет и семь месяцев. Хорошо же он над нами подшутил!

    Мы носи на себе крестное его знамение за то... что вывел нас из одного заблуждения и ввергнул во вторую напасть, не менее ужасную. И велел нам мучиться, то есть: на том свете заплатят! Заплати мне здесь - а на том пущай господину заплатят.

    Знайте, что теперь аду и раю нету, да никогда его и не бывало, и надеялись мы на них совсем напрасно". ..............

    "Все наши законы взяты от Иисуса Христа, ибо он основаны на мучении... Итак, если бы не надеялись на будущее, а разрешали бы здесь, наверное, лучше бы было. А то все упование наше возлагаем на будущие два мнимые царства - ад и рай - выдуманные Иисусом и на всю его путаницу". ..............


Date: Tue, 28 Sep 1999 04:54:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > ОК, так на чем там функционирует разум - не на мозге случайно?

Yuri Ammosov wrote:
    > Паразитирует на мозге.

    Разум - это паразит, и от паразитов надо избавляться, так?


Subject: Re: Икспериментаторы
Date: Tue, 28 Sep 1999 22:43:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Однако, использование ее было бы правомочно, если бы не существовало такой кучи конфессий. Кто из них думает правильно по одному первоисточнику?

QRDL wrote:
   > Учите язык, Варракс, может поймете. Ну, и подсказка, как там в Инглиш Ферст пишут, "занятия должны вести носители языка". То есть те, кто знает, как правильно толковать какое понятие.

    Угу. Вот только как определить носителя? Такая куча народу на это претендует. Я поэтому и спросил, в чем принципиальное отличие православных от католиков. Будете мне объяснять сейчас, почему православие правильнее Библию понима.т.


Date: Tue, 28 Sep 1999 22:48:17 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > В этом определении нуждаются, в свою очередь, в определениях термины: волевое начало, бог, оживотворение, божественная энергия (проявление сути вовне).

Yuri Ammosov wrote:
    > Знаешь что, Варракс, давай-ка я отправлю тебя для начала почитать двухтомник "Точного изложения православной веры" Иоанна Дамаскина. Там все четко определено и расклассифицировано. Там мы сэкономим кучу времени и траффика. А как прочтешь - потом и в конфе побазарим.

   Не-а... Я же не что-то заумное спрашиваю, а _базовые_ понятия. Даже не теоремы, а определения.
    Скажем, для того, чтобы дать определение, например, ускорению как производной скорости по времени, не надо читать всего Лившица.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 28 Sep 1999 22:53:41 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Неа. Библия без веры - пустое место.

Yuri Ammosov wrote:
   > Ну почему же? Библия говорит: уверуешь - спасешься. Вот тебе и эксперимент. Людей сколько угодно, экспериментируй - не хочу. Какие угодно сэмплы наблюдений можно выстроить.

    Ма-аленькая загвоздка. А как проверить результат эксперимента?


Date: Tue, 28 Sep 1999 22:57:41 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >- Да мало ли кто меня позовет! Я еще подумаю, нужно ли мне идти к нему.

Yuri Ammosov wrote:
   > Все прочие пункты я поскипал, этакая агитация не лучше симонии, а по первому пункту мой ответ будет таков - когда УСЛЫШИШЬ, что Бог зовет, встанешь и пойдешь на зов не оглядываясь.

    Угу. Бить ему морду, чтобы от дел не отвлекал.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Wed, 29 Sep 1999 19:52:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > О! Тогда это уже интересно. А можно попросить спросить у них и запостить сюда, чем им не нравятся мои трейды конкретно?

"Растригин Алексей" wrote:
    > Мои возражения помнишь ? ( не богословские, а человеческие, по жизни... ) Так те же самые. Ж))))

    Так я ниже уже написал, что я понял уже, чего им не понравилось. Кстати, обрати внимание, что чиста по-человечески, по жизни, ты в натуре не показал, с чего бы это, например, родителей уважать за то, что они родители (это ИМХО дольше всего обсуждалось)

    > > Не поправлю. Одинаковые: человек - это самоценность, люди все равны и т.д. С неумением все это обосновать. Плавали, знаем...

    > А ты, неужели не самоценен ? Ж))

    А я - не человек.

    > Кстати, из твоего ответа следует, что весь мир пропитан установкой на христианство. Ж))

    Да, именно это я тебе и говорил. Люди-то думать не любят, все по традиции живут.


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал,мне понравилась
Date: Wed, 29 Sep 1999 19:59:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
   > >> Никуда ты из рамок не денешься. Подумай.

    > > Если тебе удобнее мыслить в категориях рамок, то можешь считать свободой возможность передвигать рамки по своему усмотрению.

    >Обоснуйте норму жилплощади в клетке. Ж))))

   А _я_ - не в клетке. Это я пытался как раз тебе более понятно объяснить, раз ты к божьей клетке привык. У меня система отнюдь не троичная, а бесконечномножественная...

    > > В любом случае, прямой вопрос: можно ли назвать предоставлением свободы выбор из двух альтернатив, за одной из которой - кнут, за другой - пряник?

    > ...тем более, что есть третья - кнут, запеченный в пряник. Смотришь снаружи - вроде вожделенно, и может, приятно на вкус, а попробуешь - а там волосья, да конское д....о. Ж))((

    Гм, ты же сказал, что кнут?

    В любом случае - ответ на вопрос я не увидел. Повторяю в явном виде, может ли за свободу считаться альтернатива либо целовть задницу, либо иметь бесконечные пытки?

    > > Пост и молитвы приводят к общему ослаблению организма, как физически, так и умственно.

    > "А ты, ты пробовал ?!" (с) попугай. Или вам кто сказал, что с постящимися происходит ? Ж)))

    Ты мне еще про уринотерапию напиши, что я не пробовал... Происходит - ослабление сопротивления организму ко внушению. Спроси у Тиунова, это по его специальности.

    > > Почему - из _двух_?! Из множества. И что далее? В отличие от того же христианства. сатанизм не подразумевает жесткой догамтики.

    > Но скажем, несуществование босса вы таки постулируете...

   Не совсем. Это _я_ так думаю. Тот же Барбаросса, он тут был, думает иначе. Однако, это нам это общаться не мешает.


Subject: Re: А это вообще ни в какие ворота...
Date: Mon, 27 Sep 1999 14:39:25 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

Ранд wrote:
    > Исторические факты вообще вещь загадочная. Сегодня это факт а завтра историю опять перепишут

    Да ладно переписывать...
    Прикиньте: "Президент и ОМОН приняли новую религию, и народ радостно, вместе с грудными детишками, побежал окунаться в реку".
    Лезет в какие-нибудь ворота, или еще исторических фактов надо? Ему, народу, что: делать нефик, как вслед за омоном бежать креститься? И как это они все вдруг узнали о такой радости: телевизоров да радио то не было, кто и как им про радость сообщит и разъяснит, что их убеждения, воспитанные с детства, -- бяка?


Date: Tue, 28 Sep 1999 00:02:51 +0300
From: "Arjuna" <[email protected]>

> >> фактов надо? Ему, народу, что: делать нефик, как вслед за омоном бежать креститься? И как это они все вдруг узнали о такой радости: телевизоров да радио то не было, кто и как им про радость сообщит и разъяснит, что их убеждения, воспитанные с детства, -- бяка?

> >Именно так и будет. Правда в обьяснениях историков века так 25... Можешь даже и не сомневаться.
> >Ранд.

muse <[email protected]> wrote in message
    > Дьявол с ними, с историками, ежели мыслить логически - когда это народ ВЕСЬ (причем, заметь, плебс, который всегда чертовски консервативен) радостно бежал принимать новую религию, которую к тому же вводил правящий класс? Я допускаю, что часть пойдет на это ради привилегий и подачек, но большинство будет упорно сопротивляться. Не говоря уже о том, что славянам вообще свойственно цепляться "за веру отцов"

    Да уж. Вспомните староверов.


Subject: Re: Существование и бытие
Date: Tue, 28 Sep 1999 14:36:34 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

On Mon, 27 Sep 1999 17:00:36 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
> >> >> > Так бог - всезнающий и существует вне времени (одновременно во всех моментах такового) или как?

Yuri Ammosov wrote:
> >> >> Нет. Не так. Бог вообще не существует.

> >> > Ну, наконец-то дошло :-)

> >> А вот до тебя - пока нет. Леша, не подсказывай, ждем. :-))))))))

> > А что тут подсказывать? К твоей (бездоказательной) концепции "бог существует в любой сомент времени перманентно" добавляется (бездоказательно) "бог не существует" в смысле существования в пространстве, например. Вопрос: что такое существование вообще, интересно?

> Наконец-то задал правильный вопрос! Существование - частный случай БЫТИЯ.

    А! Это -- то, что как завещал К.Маркс, определяет сознание!!!

   > Бог не существует.
    > Бог ЕСТЬ.

    И будет есть.


Date: Tue, 28 Sep 1999 14:38:29 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

On Mon, 27 Sep 1999 03:47:57 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
>> > Поясни, как можно обмануть бога, основываясь на христианской аксиоме о его всезнающести. Ну и заодно, как спрятаться будет ясно.

Yuri Ammosov wrote:
> >> Как Адам спрятался. И как Исаак боролся.

> > Вот я и справшиваю - как это у них получилось? Нелогично. Налицо пережиток совсем древних верований, когда бога представляли в виде человека, только немеряно крутого.

    > Неверно. Как раз антропоморфизм - это сравнительно позднее явление. Самые древние из известных божеств отменно бесформенные и бесперсональные - духи, словом. Впрочем, ты сделал положительное утверждение, так что за тобой доказательство.

    Не понял... А какие религии были у людей до ебиптян и шумеров? У мною перечисленных богами были как раз то люди.


Date: Tue, 28 Sep 1999 10:51:20 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Sun, 26 Sep 1999 22:55:52 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    >Все прочие пункты я поскипал, этакая агитация не лучше симонии, а по первому пункту мой ответ будет таков - когда УСЛЫШИШЬ, что Бог зовет, встанешь и пойдешь на зов не оглядываясь.

    Это как дети за крысоловом из Гаммельна?


Date: Tue, 28 Sep 1999 10:51:37 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Wed, 22 Sep 1999 02:06:28 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
    > Вопрос к православным: то, что я запостил - это не хохма случайно чья-либо? Это ж из серии "нарочно не придумаешь"...

    Не знаю,как насчет этого, но справочник по грехам существует. Два или три тома. С классификацией и описанием.


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 28 Sep 1999 14:20:50 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Sun, 26 Sep 1999 22:43:31 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    >Ну почему же? Библия говорит: уверуешь - спасешься. Вот тебе и эксперимент. Людей сколько угодно, экспериментируй - не хочу. Какие угодно сэмплы наблюдений можно выстроить.

    Критерий спасения? В том то и дело, что согласно Библии ни один верующий не может сказать о себе, что он спасся. В православии во всяком случае.


Date: 28 Sep 1999 06:32:51 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

    >> История сохранила нам недвусмысленное изречение великого князя Святослава: "Вера христианска уродство есть".

Yuri Ammosov said:
    >Да куда уж двусмысленнее, Владислав. На ВСЕХ славянских языках слово "урода" значит - "красота".

    Как минимум в одном -- нет. Угадаешь, в котором? :)


Subject: Re: Мое воскресное чтение
Date: 28 Sep 1999 06:47:21 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Warrax said:
    >Скорее, просто забыл по склерозу - Адама с Евой обещал же прибить в тот же день, и не сделал.

    М-да, а интересный вопрос: сколько занимает поиск чего-то в бесконечной памяти (пусть и с бесконечной скоростью)?


Date: 28 Sep 1999 07:48:14 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Yuri Ammosov said:
    >Все прочие пункты я поскипал, этакая агитация не лучше симонии, а по первому пункту мой ответ будет таков - когда УСЛЫШИШЬ, что Бог зовет, встанешь и пойдешь на зов не оглядываясь.

    "Довольно ли света? Видите ли вы меня, Бандар-Логи?"


Date: 28 Sep 1999 08:33:42 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Warrax said:
    > Ты не путай язычество как веру и государственное устройство, которое уже использовало выродившееся язычество как инструмент, даже императоров обожествляли.

    Вообще, меня умиляет, когда кто-то использует для характеристики чего бы то ни было предельно расплывчатое христианское ругательство. А уж "я язычник" и вовсе звучит примерно как похвальба вроде "А меня Ридигер козлом назвал, вота!"

>> Веру в разряд личного, а не общественного дела, перевело именно христианство.

    > Личного?!!!!!! А, если только первые пару веков, пока власть не захватили...

    Ну дык вот, понимаешь: как только новгородцы стали христианами в 6 веке до н. э., так сразу и объявили веру личным делом :) Это ему сам Карамзин из розетки сказал :))))


Date: Thu, 30 Sep 1999 17:04:47 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
   > Варракс, тогда не было различия на религию и госустройство, это все были аспекты одной и той же полисной жизни. Одно без другого не ходило.

    Угу. Очевидно. Вот только с каких это пор, интересно, христиане начала считать веру _только личным_ делом? Чего ж они в политику лезут? Что же касается язычников - то был главный культ, причем необязательно бога (фараон, или императов в позднем Риме), обязвтельный для всех - именно как олицетворение гос-ва. При это поклоняться кому-либо еще отнюдь непрепятствовалось.


Date: Thu, 30 Sep 1999 17:05:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > >В таком случае почему ты постоянно ссылаясь на библию не учитываешь степени ее бородатости?

Yuri Ammosov wrote:
    > Библия - оригинал.

   В которой ни слова не заимствовано ни у шумеров, ни у египтян...


Date: Thu, 30 Sep 1999 20:38:47 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Да куда уж двусмысленнее, Владислав. На ВСЕХ славянских языках слово "урода" значит - "красота".

    Я тут поднапрягся и проконсультировался.

    Врет, собачий сын. :-) "Урода=красота" - только у западных славян.

    По-древнерусски "уродство" - то же, что и "юродство" по-церковно-славянски, т.е. безумие.

    А как Святослав относился к христианству, ясно из других его слов, уже вполне недвусмысленных: "Если приму христианскую веру, моя дружина будет надо мной смеяться". В Повести Временных Лет это есть. Святослав вообще ничего подобного не говорил, кстати. Это цитата из Лаврентьевской летописи, привожу полностью: "Аще кто хотяше креститися, (Святослав) не браняху, но ругахуся тому (т.е. не запрещал, но издевался), НЕВЕРНЫМ БО ВЕРА ХРИСТИАНЬСКА УРОДЬСТВО ЕСТЬ".(Полн. собр. рус. лет., Лавр. лет., т.1, стр. 63).

    Т.е. это не слова Святослава, а комментарий летописца к его действиям. Летописец цитирует ап. Павла. Цитату не помню, поищи в Библии на слово "безумие" - найдешь.

    Вопрос об отношении Святослава к христианству, думаю, ясен.


Date: Tue, 28 Sep 1999 17:43:35 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Sun, 26 Sep 1999 22:55:52 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    >Все прочие пункты я поскипал, этакая агитация не лучше симонии, а по первому пункту мой ответ будет таков - когда УСЛЫШИШЬ, что Бог зовет, встанешь и пойдешь на зов не оглядываясь.

    Правильно. Потому как к тому моменту уже по самые уши будешь в этом дерьме.


Subject: Re: И создал бог землю....
Date: Tue, 28 Sep 1999 17:43:36 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    On Mon, 27 Sep 1999 16:46:53 +0300, "SYD_VAL" [email protected] wrote:
   >Прочитай Библию.
    >Там ВСЄ сказано.
    >А слушать надо Святого духа и всЄ услышанное будет Истиной.
    >Удачи!

    Юр, смотри, какой хорошенький алиас у тебя завелся! Поучись у него аргументировать.


Date: Wed, 29 Sep 1999 01:35:53 +0400
From: Ранд <[email protected]>
Reply-To: [email protected]

Yuri Ammosov wrote:
    > Неправильно. Принцип равенства предусматривает ранвые ассигнования на одну верующую голову. Поэтому количество молитвоместв храмах должно быть пропорционально количеству членов данной конфессии. То есть если православным - ХХС, то кришнаитам - сарайчик. Потому как кришнаитов меньше.
    > А язычники, атеисты и сатанисты получают самый большой храм - дырку на Манежной.

    Пока ни кришнаиты, ни язычники вообще НИЧЕГО не получают :-(((.
    А что же касаеться сатанистов я вообще непомню что-б кто-то из них просил построить любой храм...


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Wed, 29 Sep 1999 13:21:19 +0400
From: "Растригин Алексей" <[email protected]>

> А что такое, по-твоему, человек?

>"Растригин Алексей" wrote:
    Тот, кто рожден женщиной.
    Если не ошибаюсь, есть чин крещения рожденных, внешне мало похожих на человека.
    Но все равно крестить можно и нужно...


Subject: Re: Икспериментаторы
Date: Wed, 29 Sep 1999 15:26:46 +0200
From: Serj <[email protected]>

   > > Угу. Вот только как определить носителя? Такая куча народу на это претендует. Я поэтому и спросил, в чем принципиальное отличие православных от католиков

> Апостольская премственность.
> Соответствие толкований по сути с различием по степени понимания в зависимости от времени. Имхо, ессесно.
> "Предание - то, во что верили, все, всегда, и всюду."
> Принципиальное отличие двух Церквей - в методике определения соответствия.
> Опять имхо.

    Это все по форме.
    Скажите, а как Вы отнеслись бы к следующей гипотезе.

    Разделение праволавной и католической церкви произошло буквально из-за дележки жирных кусков с приходов и зон влияния двух глав христианского мира в Риме и Константинополе. После двух анафем все эти методики соотвествия были выдуманы, чтобы и внести отличия.


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Wed, 29 Sep 1999 14:38:25 +0300
From: Alena <[email protected]>

> Serj пишет в сообщении
> >Логично -))) Тогда, что есть женщина ?

Растригин Алексей пишет:
    > На выбор:
    > 1) Женщина - та, что рождает человеков.
    > 2) Это Алена.: -)))))

    :-)))))))))))) Примечание: оба пункта несовместимы :-)

> >> Но все равно крестить можно и нужно...

> >Зачем ?

> Чтобы спасти для вечной жизни.

    Ну меня крестили, даже не поинтересовавшись хочу я этого или нет. Теперь вы имеете возможность созерцать, что из меня выросло. Спасли?

    > Ну что вы каждый раз объяснений требуете ? Надеетесь, что мы их забудем ?

    Нет, мы надеемся, что вы хоть что-то сможете объяснить без стандартной формулы "уверуешь - поймешь".


Subject: Re: Тут кто-то вчера статью кидал, мне понравилась
Date: 30 Sep 1999 08:51:00 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

    >>Было, как сейчас помню, такое государство СССР. Образцовая теократическая монархия, хоть в палату мер и весов тащи. Но поскольку религия и государство там были связаны теснее, чем Ридигеру теперь в эротических снах снится, крушение советской империи заодно освободило ее подданных и от религии. Кого с выработавшимся иммунитетом, кого с абстинентным синдромом, но почти что всех. Отакота.

Yuri Ammosov said:
    >Серж, разве на той далекой планете набралось бы хоть 10% взрослого населения, истинно веровавших в то, что все, что им вкручивают по радио, суть святая правда, и не знавших, что нужно держать язык за зубами, подмазывать, чтоб поехать, и все такое прочее??

    Набери мне во всей РПЦ(б) троих, кто верует в смысле Матф. 21:21, и 1% тех, кто не надеется на кривой козе в рай проехать.

    Религия. Вера. Почувствуй разницу.


Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sat, 2 Oct 1999 15:13:02 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
   > Если подумать дальше, то становится очевидным, что требовать доказательства бытия Божия глупо, ибо Бог и есть та самая абсолютная истина, которой не бывает, потому что не может быть никогда. Я правильно уловил ход твоих мыслей?

    Не совсем. Глупо вводить такое понятие, а вот требовать доказательств целесообразности введения такового у тех, кто это делает - как раз логично.


Date: Sat, 2 Oct 1999 15:25:44 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Ну почему же? Библия говорит: уверуешь - спасешься. Вот тебе и эксперимент.

    > > Ма-аленькая загвоздка. А как проверить результат эксперимента?

    >Наблюдением, разумеется.

    Замечательно. А как наблюдать? Оттуда еще никто не возвращался, знаешь ли. Не на себе же опыты ставить.


Subject: Re: Необрезанные уши и сердце?
Date: Sat, 2 Oct 1999 15:29:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > ( хлопает себя по лбу ) А-а-а ! Дошло ! Поскольку иные источники установлений, кроме самого Господа, не признаются - то все христиане ( и протестанты в первую очередь, они ж только на Библии основываются ! ) _должны_ соблюдать Закон. Ты. Андрей, так за нас решил ? Ж))

   Вообще-то, мне какзалось, что это вы за себя так решили. Возможно, я ошибался. Так что, библейские заветы и все такое христианам соблюдать вовсе не обязательно?


Subject: Re: Ответ на "Воскресное чтение"
Date: Sat, 2 Oct 1999 15:39:45 GMT
From: Warrax <[email protected]>

   > >Замечательно. Вот только ответь на вопрос: а как можно толковать в соответствии с понимаем автора, при условии, что, по определению, никто, окромя этого самого автора полностью эту точку зрения знать просто не может? Это если еще не учитывать, что Библию далеко не один человек писал...

"Растригин Алексей" wrote:
   > Ну, Андрей, неужели не знаешь, что Источник у всех авторов -  один-единственный ? Ж))

    А доказть? (зевает). Что ж он разное-то диктовал по поводу одного и того же? Составь-ка мне непротиворечивую картину событий после воскресения Христа...

     > Потом, суть толкования все равно остается неизменной, варьируясь лишь в степени понимания, или нет?

    Почему? Скажем, с моей точки зрения, у Христа были правильные мысли (отдельные), которые криво понимали.
    Например: "Храм божий - внутри вас". Сравни с ЛаВеем: "Бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой". ИМХО очень похоже. Причем, Иисус, насколько я знаю, никогда прозелетизмом среди язычников не занимался, это все Савловых рук дело.

    > > Я же с тобой разговариваю, правильно? У нас так весь разговор сведется к тому, что ты будешь посылать к толкованиям, а я - к оригиналу.

    > А я опять к толкованиям... Ж)) Скажи, Андрей, может ли _один_ человек _все_ понять ?

   _Все_ понять не могут даже _все_ люди. А вот внятно объяснить, почему он придерживается именно этой точки зрения, ИМХО может любой умный человек. Хотя, некоторые любят говорить "а вот у того-то, великого и известного, так написано!" - но восприятие чужих идей без осмысления я лично за признак ума не считаю.

    > > Видишь, всех назвали уже. Какой такой "первородный змей"?

    > "Уж и пошутить нельзя !" Ж))  Видно, больная для тебя тема, что ты донельзя серъезен.

    ОК. Шутка зафиксирована. Т.е, против того, что это был обычный змей, возражений нет?

   > >В любом случае - а Сатана тут при чем?

   > Все-таки почитай литературу, а ? Прекрасно объясняется же. И это твоя работа, не обессудь. Ищешь ответ - ищи, кто ищет - тот всегда найдет. А я для тебя по данному вопросу бесполезен, точной аргументации наизусть не учил Ж)) могу только сказать "по жизни так понималось".

    Ну так бы и сказал: понятия не имею почему, но кто-то это написал, а я этому поверил - уж очень идея нравится!
    Кстати, это отнюдь не моя работа - я вовсе не считаю, что там не то, что Сатана, а что там даже сам змей, дерево, а также Адам с Евой были. С чего это мне доказывать то, что я считаю неверным?
    Ладно, с тобой ясно, просто веришь, и все.
    Следующий! (оглядывается: есть кто или все тоже поверили кому-то на слово?)


Subject: Плагиат в НЗ
Date: Thu, 30 Sep 1999 15:17:21 +0300
From: "Kot" <[email protected]>

On Tue, 28 Sep 1999 04:50:39 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
    > Юра, кстати, ты евангелия сравни между собой - все страшные плагиаторы, и друг у друга сдували, и из ВЗ. И вообще сюжет, я бы сказал, не оригинальный...

Фи! Ты тоже не оригинален (от "ориген" - гр. первый) в своем наблюдении.
Думаешь ты первый, кто это заметил?
Слыхал о таком?:
1. Теория протоевангелия.
2. Теория устной традиции.
3. Теория фрагментов.
4. Теория использования одних синоптических евангелий
в качестве источников для других.
5. Гипотеза двух источников и т.д.
Спорным считается многое, начиная от авторства евангелий,
датировки создания оригиналов, вплоть до содержания
самих евангелий (принадлежали те или иные высказывания
самому Христу).
Насчет цитирования ВЗ в НЗ - отдельный разговор.


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Sat, 2 Oct 1999 19:06:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Прочитал. Имя Иисус узнал оттуда же, откуда и то, что предан будет!

Yuri Ammosov wrote:
    > Правильно. Но Иуда-то УЖЕ предал его за два дня до этого, с чего эта глава и начинается, сразу после истории с женщиной и омовением ног. Так что Иисус лишь констатировал уже свершившийся факт Иудина   предательства.

    И, как ни странно, почему-то не воспротивился. Следовательно, ему это было как раз и нужно. Следовательно, либо сам попросил Иуду, либо, что более вероятно, просто использовал его в своих целях.


Subject: Re: О католиках и православных
Date: Sat, 2 Oct 1999 19:25:38 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
   > >> А вот скажи, когда греки требуют назад из Британского музея статуи Парфенона - это тоже "ограбление музеев"?

    > > В принципе, да. Многие культурные ценности уже не одну страну поменяли. Но там хоть страны разные - а тут в одной. Статью закинуть про лавру или как? Это _юридически_ неправильно, и ничего, прокатывавет...

    > То есть если я украл из музея картину, я становлюсь ее законным собственником, так как это "культурная ценность"?

   Не путай себя лично и то, что было в результате завоевания других стран. Предлагаешь все музеи раздать обратно? А если еще подумать, сколько раз некоторые произвелдения искусства переходили из рук в руки - то кому, собственно, возвращать?
    И повторюсь: передача ценностей музея лавре _незаконна_. Как ты к этому факту относишься, интересно?

    > > Мы про сатанистов или про психов, которые поехали крышей на _христианской_ пропаганде сатанизма?

    > Это ваши психи, не отмажешься. :-)))))))

    Скорее, психи общие. Название от нас взяли, трактовку - от вас... Но мы же не про психов говорим, а про здоровых людей, которые совершают осознанные поступки.

    > > Там, кажется, речь шла конктерно про крещение Руси, так ведь?

    > А в отношении Руси у нас вообще нет достоверных данных, что предки до   христианства во что-то вообще верили.

    Тогда ваше христианское преступление - крещение Руси - становится еще более отвратительным. Росла нация атеистов, и на тебе...

    > >>(6) целибат.

    > > А, это понятно. Они бы еще сухой закон ввели :-) Но зато - по Библии.

    > Ничего подобного. Не предписывает Писание поголовный целибат.

   Нет, конечно. Но рекомендует. "Блаженны сосцы не питавшие и чрева нерожавшие..." - что-то в таком же духе. Было и что-то про скопцов ради царствия небесного, но та это можно, теоретически, понять и в переносном смысле.

    > Это сделано исключительно в политическо-организационных целях. Угадаешь, почему?

    А что, могут быть неясности? Дружба дружбой, а куда девать либидо? (с) Хочется, а низзя, постоянной чувство вины и собственой грешности.


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Thu, 30 Sep 1999 17:43:54 +0400
From: Ранд <[email protected]>
Reply-To: [email protected]

"Растригин Алексей" wrote:
> >> >> Но все равно крестить можно и нужно...

> >> >Зачем ?

> >> Чтобы спасти для вечной жизни.

> >Кого спасти? Что ежели чикатилу крестить то он спасеться?

> Без комментариев.
> Неужели опять долдонить уже тысячу раз обсосанный вопрос ?
> Или вы серъезно хотите разобраться ?

    Так ведь это один из краеугольных вопросов. ИМХО. Можно конечно еще обсудить вопросы а есть ли эта самая вечная жизнь или к примеру можно ли спасти для нее кого нибудь насильно, разницы никакой нет. Все остаються при своем мнении. Меня просто удивила постоновка тобой вопроса " НО все равно крестить можно и нужно". Заметь не креститься, а именно крестить. Ежели кто-то сам креститься то я могу только покрутиь пальцем у виска. А вот с тем что это происходит насильно бороться ИМХО просто необходимо. Под конец в конституции записано право любого человека (вне зависимости от возраста) на свободу воли. Родители крестя своих малолетних детей это право нарушают.


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Fri, 01 Oct 1999 10:42:40 +0300
From: Alena <[email protected]>

     >4-летний ребенок способен самостоятельно принимать решения?

Растригин Алексей пишет:
    > Раз человек ,значит, способен. А если доверяет кому-то - что здесь не так ?

    А если _не_ доверяет? Если ребенок уже сделал свой выбор, на который предки плевать хотели и силком (в прямом смысле) потащили креститься - что здесь не так?

    > И потом, тебе создали все необходимые условия, дальше все зависит _лично_ от тебя, нет ?

    Мне эти условия нахрен не нужны были _изначально_, а они мне их создали! Ну спасибо огромное! И вот еще что: принудив креститься против воли - создали хорошие условия _для чего_? Уж явно не для любви к богу!

    Я не хочу свалить все на своих несчастных родителей (т.к. кем я являюсь сейчас - это _мой_ выбор), я просто хочу понять _зачем_ они меня крестили.


Date: 1 Oct 1999 05:22:20 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

    >>Под конец в конституции записано право любого человека (вне зависимости от возраста) на свободу воли.

    Yuri Ammosov said:
    >Пардон, такое право в Конституции как раз отсутствет, зато оно есть в христианстве.

    "Колхоз -- дело добровольное, не вступишь -- расстреляем".


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 01 Oct 1999 10:44:24 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

    >>Критерий спасения? В том то и дело, что согласно Библии ни один верующий не может сказать о себе, что он спасся. В православии во всяком случае.

    On Tue, 28 Sep 1999 20:01:34 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    >А ты про святых не слышал?

    А они при жизни святыми стали? Да и потом святым человека признает Церковь. Почему-то католические святые для РПЦ не святые и наоборот. А есть местночтимые святые. Это как? В пункте А святой, а в пункте Б не святой. Так спасся он или нет?


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 01 Oct 1999 09:38:48 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    Я слышал. Давай факт того, что они спаслись, а иначе Жопа Хэнка получается. Или еще лучше - Николая II в пример могу привести.


Subject: Re: Пошто Бог спрашивал Адама?
Date: Fri, 01 Oct 1999 09:38:53 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 29 Sep 1999 13:07:53 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:

    >Мне нетрудно повторить: Бог знал, предупреждал ( без имени, кстати ! ), свободу воли отдельных людей это никак не задевало и не задевает.

    И мне не трудно повторить: бог знал, специально сделал, чтобы его сына предали. (Вообще, история с предательством притянута за уши. Разве его просто так нельзя было поймать?) Теперь прикинь, что вокруг Иисуса собрались исключительно 3,14здатые праведники. И что им делать в таком случае? Спички ломать? Очевидно, нет. Все было продумано заранее (если все было так, как написано).

    >Ну сколько можно повторять ? Или ты твердо уверен, что каждым твоим движением управляет Бог, а ты - лишь марионетка ? Толкают его, вишь ты...

    Я - нет. Это я тебе показываю, что вся твоя свобода воли - пшик мышиный.


Date: Fri, 01 Oct 1999 09:38:58 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    On Wed, 29 Sep 1999 12:21:34 +0300, Roman Dieser <[email protected]>wrote:
   >Достоевский может конечно и нудный писатель, но все же гений. Это же надо так Раскольникова было выписать, чтобы и через полторы сотни лет его можно было в Варраксе найти!

    А чем это Варракс такой нудный?


Date: Fri, 01 Oct 1999 09:39:02 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 29 Sep 1999 13:29:46 +0300, Roman Dieser <[email protected]>wrote:
    >Однако, повоюем за Варраксову душу!
    >Если не признавать принципиальную ценность жизни конкретного человека, безотносительно к пониманию почему он ценен, то тогда нужно признать отсутствие оснований для ценности жизни самого вопрошающего. Если вопрошающий согласен признать за собой отсутствие оснований для признания его ценности, то его вопросами и мнениями справедливо будет пренебречь. Если же он будет настаивать, что его жизнь имеет ценность (и его вопросы тоже) в отличие от жизни любого другого человека, то пусть потрудится объяснить почему. Я сильно подозреваю, что сделать это логически просто невозможно.

    Все не так. Навязыванием своих ценностей и отстаиванием прав занимается тот, кто может это делать, и вопрос, какое он имеет на это право по идее возникать не должен. Остальные - побоку.


Date: Fri, 01 Oct 1999 09:39:32 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 29 Sep 1999 12:07:02 +0200, Serj [email protected] wrote:

    >> Лишь тонкий временной барьер отделяет нас от кипящего зла, пагубной порочности и чужеродного хаоса Вселенной Тьмы. Вселенная Тьмы не отделена от нас подобно обособленной планете, Вселенная Тьмы существует одновременно с нами в том же пространстве нашей Вселенной, в то же время, в том же месте. Во Вселенной Тьмы нет ни законов, ни разума, ни порядка. Мы благодарим Божественную Тень за безустанную бдительную защиту нашей Вселенной Света и Порядка от ужасов и хаоса Вселенной Тьмы. Мы служим Божественной Тени! Да будет долгим его правление!

    >Тень защищает от тьмы ? Не логично....

    Ну, во-первых, тонкости перевода - это дубляж к фильму Lexx I, а во-вторых, религиозная логика всегда кастрирована по самые уши.


Date: Fri, 01 Oct 1999 13:13:52 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

    >> Правильно. Потому как к тому моменту уже по самые уши будешь в этом дерьме.

On Thu, 30 Sep 1999 13:59:27 +0400, "Растригин Алексей" <[email protected]>wrote:
    >Неправильно. Просто пойдешь и все. Как бы не сопротивлялся.

    Угу. "Это ОМОН. Сопротивление бесполезно!"

    >И это будет лучшим для тебя доказательством, что все мы в руке Его. Ж)))

    Тут кто-то что-то мне про свободу воли загонял...


Date: Fri, 01 Oct 1999 15:14:25 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Thu, 30 Sep 1999 14:20:53 +0400, тБОД <[email protected]>wrote:
    >Весьма смелое заявление. А вот древние говорили например что истина в вине. Это наверно потому, что тогда христианства еще не придумали.

    А чуть позже еще стали делать пиво, и истина частично переместилась туда :-)


Date: Fri, 01 Oct 1999 15:14:26 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Fri, 01 Oct 1999 11:14:08 +0300, Roman Dieser [email protected] wote:
    >Чтобы видеть проявления закона сохранения энергии, надо поверить в его существование.

    Да наоборот же! Или готовая формулировка этого закона была нам дана свыше?

    >Более того, если вы имеете ввиду именно физику, то чтобы увидеть в своей жизни проявления физических законов нужно иметь соответствующее образование, так сказать знакомство с физикой.

    Тоже вранье. Чтобы убедиться в сущестовании всемирного тяготения, вовсе не обязательно знать физику. По тебе так получается, что сначала была наука физика, а потом появилась природа, которую она описывает.


Date: Fri, 01 Oct 1999 16:28:47 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Fri, 1 Oct 1999 12:31:58 +0400, "Alexandre Kostenko"<[email protected]> wrote:
    >ИМНСХО доказательств требуют ЛЮБЫЕ утверждения. Тут главное не положительность или отрицательность, а сам факт тверждения. Не можешь доказать - твое утверждение бездоказательно, следовательно, выдавать его за истину логически некорректно.

    Ладно. Но можно выделить еще один аспект. Утверждение "бога нет" возникает в ответ на противоположное "бог есть". Если бы этого никто не утверждал, то - сам понимаешь. Поэтому атеисты вправе предоставить свои доказательства после того, как им будут предложены доказательства гностиков. Хота тут достаточно будет просто показать их несостоятельность.


Date: Sun, 3 Oct 1999 01:24:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Библия - оригинал.

> > В которой ни слова не заимствовано ни у шумеров, ни у египтян...

    > Словом, кто у кого списывал, еще разбираться надо.

    ОК. Меня вполне устраивает, что Библия, _возможно_, не оригинал.


Date: Sun, 3 Oct 1999 01:26:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Бог не существует.
> >> Бог ЕСТЬ.

    > > Вот на мой атеистический взгляд очень сложно уловить разницу. Растолковал бы, что ли...

    > Существование есть один из вариантов бытия, связанный с материально-вещественным миром. Существование также возможно лишь в простанстве и времени. Бог является создателем этого мира, стоит над  ним и существовать - то есть, по сути, быть ограниченным во времени и пространстве - не может.

    А теперь давай разберемся. Ввоодим чисто абстрактное понятие, обзываем его "бог", а потом гипотезу принимаем за факт без единого доказательства и начинаем плясать от нее?
    Вот как ты себе представляешь существование вне времени?


Date: Sun, 3 Oct 1999 01:31:42 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Вот только с каких это пор, интересно, христиане начала считать веру _только личным_ делом? Чего ж они в политику лезут?

Yuri Ammosov wrote:
    > А мы что, не граждане?

    Вот как граждане - и лезьте. Без проблем. А во ткак церковные организации - на фиг.

    > >Что же касается язычников - то был главный культ, причем необязательно бога (фараон, или императов в позднем Риме), обязвтельный для всех - именно как олицетворение гос-ва. При это поклоняться кому-либо еще отнюдь непрепятствовалось.

    > А вот не поклоняться императору и другим установленным культам очень   даже препятсвовалось. Про культ Непобедимого Солнца помншь, надеюсь?

    Конечно, препятствовалось. На то и государственный культ. Но мы же не про государства, а про религии разговариваем. Я же христианство на примере Ватикана не обсуждаю.


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Fri, 01 Oct 1999 22:05:16 GMT
From: [email protected] (Yuri Ammosov)

    On Fri, 01 Oct 1999 17:42:52 +0300, Alena <[email protected]>wrote:
    >В наличии вируса и действии вакцины никто не сомневается, т.к. есть прямые доказательства. А вот по поводу бога... Так что, параллель эта неуместна.

    Ой? Тебе рассказать, какими методами людей заставляли первые полвека прививаться? А на днях я читал про пациентов, которые говорят врачу "Дате справку, что прививку нашему ребенку сделали насильно ,мы ее на страшному суде покажем антихристу".


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 3 Oct 1999 08:23:01 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > Чтобы видеть проявления закона сохранения энергии, надо поверить в его существование. Иначе говорить можно только об отдельных  загадочных феноменах.

    :-))))) Вообще-то, как раз наоброт. Его проявлений вокруг - куча, надо было только их проанализировать и сформулировать.

   > расскажите нам, почему именно вы решили, что теоретическая физика лучше чем богословие объясняет мир и вашу собственную жизнь в нем.

1.Соответсвует _всем_ наличествующим явлениям в мире;
2.Непротиворечива остальным наукам;
3.Не требует введения дополнидельных сущностей;
4.Не лезет в те дела, которые ее не касаются.

    > > А проявления правоты христианства мы не видим. Ты конечно скажешь, что верующие видят... Но, извини, закон сохранения энергии верен независимо от тебя, твоих знаний, умений, веры. Он есть.

    > Смело. И где же он есть?

    Чем больше знаний физики, тем меньше веры в бога - вот тебе иллюстрация :-)


Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 3 Oct 1999 08:46:25 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
    > ИМНСХО доказательств требуют ЛЮБЫЕ утверждения. Тут главное не положительность или отрицательность, а сам факт тверждения. Не можешь доказать - твое утверждение бездоказательно, следовательно, выдавать его за истину логически некорректно. Можно утверждать, что не существует материи, Бога и коррупции в правительстве, но эти утверждения истинны, только если они доказаны.

    А докажи, что мир создала не Глокая Куздра! Пока не докажешь - утверждение будет считаться истинным, по твоим словам. Когда вводится новая концепция - то ее и надо доказывать. Когда-то ввели понтие "бог", но до сих пор так и не доказали.

    > В данном случае постановка вопроса некорректна по той причине, что для анализа проявлений абсолютной сущности, каковой по обсуждаемой идее является Бог, не применима относительная человеческая логика,

    Берем совершенно абстрактную идею, типа - а вот есть такое, чего не может быть! - и потом, на основании того, что, раз быть не может, то недоказуемо, постурируем существование этой идеи как факт и даже ее персонифицируем. Я бы сказал, оригинально.

    > утверждать, что не существует реальности за пределами человеческого восприятия, что в этой реальности не существует Бога и что в реальности Бога не существует человека, бездоказательно. Значительно корректнее утверждать, что это возможно, но лично Вам не известно.

    Корректнее утверждать, что нам об этом ничего не известно. В том числе и об возможности существования. Однако, необходимо доказать осуществление этой возможности, а не просто постулировать, что, раз мы ничего не знаем, то бог есть! Пока не доказано - значит, максимум гипотеза, которая требует подтверждения фактами, не могущими быть объясненными другими причинами. Приведите хоть один.

   > >Итак, начнем рассуждение с того, что еще давным-давно, Уильямом Оккамом (что интересно, богословом) было сформулирован тезис, гласящий, что не фиг множить сущности сверх необходимого.

    > Преподобный Билли был, мягко говоря, не совсем прав.

    А! Т.е. можно множить сколько угодно? Ню-ню... Для начала - богов может быть много, и все истинные...

    > К примеру, сам он едва ли сомневался в отсутствии Бога.

    Понятия не имею. Может, он в этой фразе как раз и намекал на это, может, икренне полагал, что его бритва режет все, кроме бога - несущественно. Главное, что приницип работает. В конце концов, Мендель тоже был монахом.

    > >Если подумать, то становится очевидным, что абсолютных истин быть просто не может - поскольку никто и никогда не сможет иметь всеобъемлющих сведений о мире.

    > Если подумать о возможности неограниченного разумного прогресса в бесконечном времени (по аналогии с геометрией Лобачевского или континуум-проблемой истинным признается все непротиворечивое, ложность чего недоказуема) то можно придти к выводу о достижимости абсолютного знания в условиях конечности многообразия реальности. Вот при этом и возможно возникновение Всеведущего, а значит и Всемогущего.

   Умно-то как, а! Вот только, сколько бы прогресс не длился, _абсолютно всего_ никто знать не может - хотя бы по той простой причине, что мир постоянно меняется.

    Кстати, в концепции христианского бога весьма много противоречивости (если, конечно, не постулировать его психическую ненормальность, независимо от нечеловечности), так что доказывать ложность даже не обязательно. К тому же, повторюсь еще раз - любая бредовая идея имеет право на существование только потому, что на все возрадения она отвечает "ну и что, именно такой бред я и есть!"?

> >В принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда".

    > Ну и ну! Ваш вывод "понятно" ни из чего не следует, он не обоснован. А как же быть, к примеру, с Великой теоремой Ферма, где необходимо доказать, что в природе не существует куба, образуемого из суммы кубов? И ведь доказано!

    Причем, насколько я в курсе, доказана с применением математического аппарата, который Ферма просто не мог знать. Ксати, формулировка теоремы  приведена не верная, но это к делу не относится.
    Так, о чем это мы? Так как, говоришь, можно _доказать_ _отсутствие_ в природе какого-либо явления?

    > >Вообще, люди странны. Еще Шопенгауэр заметил: "Люди - за исключением лишь глубоких мыслителей - на важнейшие вопросы, именно вопросы трансцендентные, поневоле довольствуются такими ответами, >которые при ближайшем рассмотрении оказываются в высшей степени противоречивыми или, по меньшей мере, вудут к величайшим недоумениям, неясностям и недомолвкам"

    > Просто перл самомнения! ;-)))

    Объективное замечание мыслителя.

    > Чего вы хотите от среднего человеческого разума? Для всякого не актуального в повседневной действительности, пусть и трансцендентного явления, он строит столь условную модель, сколько это позволяет ему быть адекватным в его среде обитания.

    А вот это и есть причина возникновения религии.

> >Вот, скажем, я заявляю, что я - бог. Или, кажем, что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший.

> Вот-вот. ;-)))) Еще Вы, наверное, можете заявить, что Бога нет. Последнее сложнее для понимания, а потому менее абсурдно и достойно пояснения. А вообще Вы не заявляйте так, не надо. ;-)))

    А чем принципиально отличается заявление "бог есть"? Помимо того, что его и надо доказывать, если не наступать на грабли Оккама...

   > Не токмо ради сего известного богоборца полемика. Не справедливо, что вывихами столь безраздельно штампуют мозги почтенной публики и главное -  где?!!

    ОК. К вывихам отнесены принцип Оккама, закон достаточного основания Лейбница... Все это, конечно же, фигня по стравнению с богословием, единственно верной наукой.


Date: Sun, 3 Oct 1999 08:49:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А в том, что в монастырях процветал гомосексуализм и педофилия, сомневаться трудно.

Roman Dieser wrote:
    > А то, что абсолютное большинство христиан к монастырям никакого отношения не имеют в голову не приходило? Попробуйте доказать, что монастыри -- это христианская идея. Смею вас уверить, это будет весьма проблематично.

   А зачем это доказывать?! Меня вполне устраивает такое заявление. Самые крупные конфессии по миру занимаются абсолютно нехристианским занитиям - монастыри чтят и так далее, черное и белое духовенство разделяют...


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Sun, 3 Oct 1999 08:57:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
    > Доказательство существования Бога необходимо тем, кому свойственен логический подход к пониманию сущего. Но они далеко не всегда столь вооружены этим инструментом, чтоб так кардинально изменить себя, ведь изменение себя, отказ от привычной системы ценностей - это может быть крах в личности того, что "выросло". ;-)

    Конечно же, тем, кто считает, что "вон кустик красивый - это его бог создал, что и является доказательством его существования!", доказательств не надо.
    А вот целесообразность такого изменения себя, как описано выше, хотя бы можно обосновать?


Subject: Re: Размышления...
Date: Sun, 3 Oct 1999 08:58:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > Человек не достоин Небесного Рая, если создал в себе ад. Короткое такое размышление... Ж((

    Корректирую: если человек создал в себе Ад, то в небесный рай его даже силой не загонишь.


Date: Sun, 3 Oct 1999 09:07:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Однако, повоюем за Варраксову душу!

    Типа, купить хотите или что?

    > >Если не признавать принципиальную ценность жизни конкретного человека, безотносительно к пониманию почему он ценен, то тогда нужно признать отсутствие оснований для ценности жизни самого вопрошающего.

    Ошибка. Как это "безотносительно к пониманию, почему он ценен", когда как раз ценность человека и определяется тем, чем он ценен?


Date: Sun, 3 Oct 1999 09:17:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > Классический психологически-богословский конфликт, в основе которого лежит разница в понимании свободы.

    Ну, хотя бы признал, что богословие и психология не особо совместимы.

    > Свободу можно понимать как свободу выбора между различными возможностями. Но можно считать, что такая свобода выбора есть лишь проявление вашей внутренней, Богом данной свободы к развитию, кжизни. Скажем воды реки свободно падают с высоты 100 метров создавая прекрасный водопад, вокруг которого свободно растет замечательная роща, на солнечных полянах которой свободно цветут одуванчики. Конечно, это все происходит по очень четким законам и о свободе выбора здесь говорить практически не приходится, однако кто упрекнет цветы, что они несвободны? А люди, разве они не могут процветать? Или процветающий человек несвободен?

   Я плакалЪ (с)
    Если рассматривать людей как цветы, посаженные либо выросшие на одном месте, без возможности передвижения - тогда. Но цветочки я все же свободными бы не назвал, знаешь ли. У них с разумом некий напряг...

    > Именно к такому свободному процветанию призывает Бог человека, сообщая ему вкус к "преизбыточествующей жизни".

    Ну да. Вы там, короче, растите, а вас пропалывать буду. И культивировать в нужном не направлении. А могу и всю клумбу скорнем выдрать, если что!


Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 3 Oct 1999 09:22:44 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> >>А ты про святых не слышал?

> > Я слышал. Давай факт того, что они спаслись

> Ваше субъективное восприятие вы признаете фактом ? А то ведь все канонизации на основании сообщений от конкретных лиц производились... Ж))

    Мда? А эти конкретные лица, видимо, вернулись из рая и доложили - да, на месте, по оесную от господа, в толпе сидит?


Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 3 Oct 1999 10:00:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
    > Мы можем познавать окружающую реальность только потому, что она содержит универсальные закономерности. Это указывает на конечность многообразия форм сущего, что в свою очередь указывает на возможность абсолютного знания

    Вот этот вывод - с чего это? Есть универсальные закнономерности, но это никоим образом не ограничивает количество их проявлений. Закономерно, что у человека есть отпечатки пальцев, но покажи хотя бы двух с одинаковыми.


Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Sun, 3 Oct 1999 11:13:54 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > "Дате справку, что прививку нашему ребенку сделали насильно ,мы ее на страшному суде покажем антихристу".

    Ну и еще раз показано религиозное мракобесие...


Date: Sun, 3 Oct 1999 11:28:17 GMT
From: Warrax <[email protected]>

    > > Утверждение "бога нет" возникает в ответ на противоположное "бог есть". Если бы этого никто не утверждал, то - сам понимаешь. Поэтому атеисты вправе предоставить свои доказательства после того, как им будут предложены доказательства гностиков.

Alexandre Kostenko wrote:
    > Современные гностики не выдумывали Бога. Религии куда старше их, поэтому едва ли есть резон третировать их за веру их отцов. Казалось бы, если человек верует или не верует, то кому какое дело?

    Я бы согласился, вот только если бы религии не стремились к экспансии и не вербовали бы к себе несовершеннолетних, а так же не лезли в политику и не приставали со своей моралью к тем, кто в эти игры не играет. К тому же, "не они придумали" - не аргумент. Рас пользуются - пусть отдуваются.

    > Иные же аргументы в форме святых писаний, святых преданий, засвидетельствованных очевидцами чудес Вам подойти не могут, поскольку противоречия в своем мировоззрении человек не может не затыкать удобными ему интерпретациями фактов. Вы просто объясняете все иначе и вполне логично поступаете, поскольку в этом - Вы.

    Так почему надо предпочесть только один вариант из всех возможных, причем основанный на _дополнительном_ факторе, без котогоро можно обойтись?

   > Но Бог есть, потому, что Он представляет собой высшую форму совершенства сущностей нашей реальности.

    Это как? В смысле, такая логика доказательства меня потрясает.

    > Открытым системам свойственна естественная гармонизация в среде, поэтому совершенствование сущностей представляет собой естественное свойство реальности. Отсюда следует, что реальность содержит сущности, движущиеся (очень медленно) к совершенству.

    прямо-таки все?! Отдельные. Основная масса - фигушки.

    > Если продолжительность существования  вселенной бесконечна, неизбежно и существование абсолютно совершенной  сущности. Предлагаю "показать несостоятельность".

    Для начала предлагаю доказать бесконечность существования вселенной. После этого - показать, что мы уже находимся в момент, когда бесконечность достигнута и таковая сущность уже образовалась. Дополнительно - что она есть одна, и только одна. Еще - что после абсолютного совершенства эта сущность осталась в нашей Вселенной.


Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]