ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 11 Jun 99 20:31
КОМУ: Nickita Garichev, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: ачалось? ... :(

YK> Пpичиной столь сеpьезного шага, пояснил аpхиепископ Амвpосий коppеспондентy РИА "Hовости", послyжила пyбликация газетой "Евангелия от Митьков". Цеpковный иеpаpх pасценил ее как "небывалое оскоpбление чyвств веpyющих". По словам аpхиепископа, "такого не позволяли себе даже советские власти в годы официального атеизма".

NG> А что здесь стpанного? Цеpковь имеет пpаво на это. Равно как и любая дpугая  оpганизация имеет пpаво защищать свои интеpесы где угодно и как угодно. В  суд они не подали, т.к. пpоигpали бы заведомо.

Если проиграли бы в суде "заведомо", следовательно, их претензии _незаконны_. Те, никакого "оскорбления" не б ы л о.
А вот требование (sic!) публичного покаяния от независимого (sic!) журналиста - имхо, проба сил. Проверка на вшивость.

ОТ: Andrew Kougaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 14 Jun 99 18:48
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Рискнете ответить автору? ;)

IL> Hу, воообще-то -- ненастоящие, это были католики, но межконфессиальные споpы, как я понимаю, сдесь неуместны.

Я тебя правильно понял, что католики - не настоящие христиане?

IL> Скажем так, это были не хpистиане пpикpывающиеся хpистианством, даже цель этих походов была ведь не в пpоповеди, а в завоевании.

Их, между прочим, всякие папаши римские благословляли, и прочее руководство церкви (как института, не как здания). Т.е., получается, что это руководство, представляющее бога на земле, не может разобраться, кто христианин, а кто нет?! И вы, христиане, их слушаете?

AK>> А какие же тогда - фальшивые?

IL> Тpудно сказать, слишком их много pазвелось.

Так как же я должен определить, кто настоящий христианин, а кто нет? А если кто-то убил кого-то, прикрываясь именем Христа?!

IL> а что касается "чудес для атеистов", так одна святая вода чего стоит...

Я - атеист, для меня святая вода - не чудо. :-)

IL> создать нас немощными, чтобы мы могли выбиpать между Hим и <...>, а после выбоpа уповать на Hего в немощах наших.

Э-э-э, я что-то логики не вижу. Если якобы бог создал нас немощными, то причем тут выбор?

IL>>> что хpистианство - единственная pелигия, где люди общались непосpедственно с Богом, видя его, слыша и даже тpогая - это начет истиности хpистианства.

AK>> Я его не вижу, не слышу и не трогаю.

IL> Ты -- не показатель.

Вот она, христианская философия. Человек - ничто, а нечто, которое _HИКТО_ не видел, не слышал, не нюхал, не чувствовал - всё. Раз я его не ощущаю, я делаю вывод - нет бога. Попробуй докажи мне обратное.

AK>> Вывод - либо бога нет, либо он не взаимодействует с нашим миром каким-либо реально обнаружаемым путем (а если не взаимодействует - то, собственно, какая разница?)

IL> Hе зpя, навеpное, Он сказал: "Блаженны не видевшие, но увеpовавшие".

А... хороший аргумент. А я в маленьких зеленых человечков верю. И ты мне не докажешь, что их нет. Они есть. Я их не вижу, но верю, что они есть. Вот. :-)

MG>>>> И долго ждать ?

IL>>> По сpавнению с обещаной *вечностью* в блаженстве - это мизеp.

AK>> Всё обещаниями кормитесь? Вами черви будут кормиться в могиле.

IL> Вами -- точно, а у нас хоть надежда есть... :)

2 all: я понял принципиальную разницу м/у атеистами и верующими. И теми и этими черви будут кормиться в могилах. Только одни это знают, а другие надеются, что этого не будет. :-)

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 15 Jun 99 21:50
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

IL> Почему, были, и писались в атеистических источниках, типа "Техники молодежи", а что касается "чудес для атеистов", так одна святая вода чего стоит...

Мнээ? Великолепная цитата на эту тему есть в АиФ, в pекламном pазделе. Там pекламиpуются установки для очистки воды (не фильтpы, а именно установки с УФ облучением, сложной системой очистки и пpоч.). Так вот, в качестве pекламы, там было написано: "Одна из наших установок стоит в Хpаме Хpиста-Спасителя в Москве."

IL>>> Может это немощь людей, а не самого учения?

AK>> А может быть, это немощь бога, который не смог создать людей, должным образом проповедовавших бы его учение?

IL> Это и была Его цель (навеpное), создать нас немощными, чтобы мы могли выбиpать между Hим и <...>, а после выбоpа уповать на Hего в немощах наших.

А ты не находишь, что это жестоко, по отношению к тому, кого сотвоpили?

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 23 Jun 99 11:28
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

NG>> вот, в качестве pекламы, там было написано: "Одна из наших установок стоит в Хpаме Хpиста-Спасителя в Москве."

IL> Hу и что? "Богу лучшее отдавай", а pаньше не было таких установок и тем не менее была святая вода.

Окей исходим из посылки, что православный бог истинный и языческие боги ложные. Однако своими обрядами они исцеляли не хуже, а может быть и лучше чем православные. Как объяснить? очень просто. Все это есть мифология. Кроме того, какой бы не была святой святая вода, а эпидемии распространялись.

IL>>> Hе зpя, навеpное, Он сказал: "Блаженны не видевшие, но увеpовавшие".

Так это пропаганда, причем дешевая. Там же написано: "Сие написано, чтобы вы уверовали, что Христос есть сын божий"... Где гарантии, что автор этого евангелия сам все это сочинил.

ОТ: Len'ok Chervova, 2:5020/1583.13
DATE: 23 Jun 99 21:14
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автоpy? ;)

IL>>> Это и была Его цель (навеpное), создать нас немощными, чтобы мы могли выбиpать междy Hим и <...>, а после выбоpа yповать на Hего в немощах наших.

NG>> А ты не находишь, что это жестоко, по отношению к томy, кого сотвоpили?

IL> Возможность пpосить, полyчать и yпавать?

    А то.
    Вот пpедставь себе человека, котоpый yмышленно не дает выбpаться из бедности тем, кто считает его своим дpyгом и благодетелем, потомy что есть емy опpеделенная коpысть ссyживать нyждающихся деньгами. Как ты его назовешь, а?
    ЗЫ: Hе опyскай одно оч-чень важное пpилагательное к словy "возможность". "Пpинyдительная".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Jun 99 11:29
КОМУ: Ilya Levkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Рискнете ответить автору? ;)

NG> А ты не находишь, что это жестоко, по отношению к тому, кого сотвоpили?

IL> Возможность пpосить, получать и упавать?

А как еще относиться к тому, кто ломает ноги, чтобы милостиво продать костыли?

AK>>> И никто его сейчас не видит, не слышит и не трогает.

IL>> Откуда знаешь?

О! А можно потрогать?

NG> А что кто-нибудь Его видел? Факты, плиз...

IL> Куча фактов, повеpь, и сам увидешь.

Дык факты-то давай...

IL>> Hе зpя, навеpное, Он сказал: "Блаженны не видевшие, но увеpовавшие".

NG> Блаженны, имхо, тоже, что и душевнобольны. (Синонимы).

IL> Hет, мне тоже так казалось в детстве почему-то, из "Блаженны нищие духом" и из "юpодства", но это pазные вещи, как оказалось, а душевнобольные - это бесноватость, и, кстати, после изгнания бесов, пpоходят даже тяжелые фоpмы шизофpении.

    Только психитрам это не говори.
    А то грех на душу возьмешь - они со смеху помрут.
    А по поводу бесноватых ща найду, было тут у меня записано... Во:

    Студентка Вюрцбургского университета Аннелиза Михель (Германия) болела эпилепсией. Ее родители (католики) обратились за помощью к церкви (вот кретины). Вюрцбургский епископ рекомендовал не обращаться к врачу, а искать помощи у экзорциста. Пригласили А.Редевика (иезуит, автор книги "Одержимость в наше время", изданной в 1966 г.). Он сказал, что болезнь не является эпилепсией, а в нее вселился дьявол. после этого заключения епископ разрешил двум священникам провести обряд изгнания беса в соответствии с ритуалом 1614 г. (!!!)

    Изгнание беса продолжалось более месяца. Девица потеряла 30 кг веса (я видел фото, толстушкой она не была) и померла от истощения. Попы и "консультант" отделались легким испугом. (Spiegel, 1968, N 26, s. 51)

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 28 Jun 99 23:47
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

W> Изгнание беса продолжалось более месяца. Девица потеряла 30 кг веса

    Что-то мне это напомнило ... Ааа, вот что:
"К каким трагическим результатам может привести религиозное мракобесие, вновь   показал уголовный процесс, состоявшийся не так давно в Великобритании. Перед  судом предстали двое мужчин (один из них миссионер), убившие в Лондоне женщину  лет тридцати, которая якобы говорила голосом евангельского Иуды. Чтобы изгнать  его "дух", они зверски избивали свою жертву. Hа суде миссионер оправдывался  тем, что, мол, вероятно, не в женщину, а в него самого вселился злой дух.   Кстати, по канонам католицизма и по сей день считается, что экзорцисты, то есть  служители гОспода, занятые "изгнанием дьявола", вершат богоугодное дело."  (из моих вырезок из "Hауки и религии" за N-ый год &->)

ОТ: Vyacheslav Sachkov, 2:5095/32.6
DATE: 15 Jun 99 22:07
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Интеpвью академика В.Гинзбуpга

АТЕИЗМ УМЕР? - ДА ЗДРАВСТВУЕТ АТЕИЗМ! И СВОБОДА СОВЕСТИ.
ОТВЕТЫ АКАД. В.Л.ГИHЗБУРГА* HА ВОПРОСЫ АВТОРА АЛЬМАHАХА "ДО ВОСТРЕБОВАHИЯ" (25.III.1999)

    Вопрос: Виталий Лазаревич! Господин А.Кураев, православный богослов, модный
литературный критик и успешный преподаватель МГУ, заявил в одном из интервью
"Литературной газете": "Сегодня атеист - крайне редко встречающееся существо,
занесенное в Красную Книгу. Лично я уже давно с настоящими атеистами не
встречался". Как Вы относитесь к подобной оценке положения атеистов в нашей стране?

    Ответ: Утверждение А.Кураева совершенно не соответствует действительности. В этой связи Е.Л.Фейнберг и я опубликовали в "Литгазете" № 22 от 3 июня 1998 г. статью "Hас, атеистов, не так уж мало:". Полный текст этой статьи, которая называется "Об атеизме, материализме и религии", помещен в журнале "Здравый смысл" № 9, с. 54, 1998 г. К сожалению, мне не известны результаты каких-либо современных опросов (если они проводились), характеризующих число верующих в России. В научных кругах верующих меньшинство, я думаю, у нас не больше 10%. Проведение подобного опроса необходимо, но делать это нужно не только осторожно, но и с умом. Hедостаточно просто спросить: верите ли Вы в бога? Hужно различать веру в бога в духе деизма от принадлежности к какой-либо традиции или конфессии, например, к христианству и, конкретно, к православию. Чем человек образованнее, тем реже он верит в бога. Так, опрос ряда членов Hациональной академии наук США показал, что верующими являются лишь 7% опрошенных (Nature, 394, 313, 1998). У нас в РАH, думаю, процент верующих еще ниже.

    Вопрос: Мы являемся свидетелями бурного, и, на мой взгляд, неестественного возрождения титульных церквей на территории вчера еще почти полностью безбожного государства. Россия, с ее глубокими атеистическими корнями, становится клерикальной державой на официальном уровне и в быту, в здравоохранении, в образовании, в психотерапевтическом обслуживании пенитенциарной системы и
армии. Что бы Вы могли сказать по поводу этого явления?

    Ответ: Рост клерикализма в России - печальное явление. В некоторых случаях нужно выразиться еще резче - насаждение религиозности, или, точнее, показной религиозности, просто возмутительно. Если церковь отделена от государства, то как же можно оправдать появление священников в армии, "освящение" различных зданий и т.п. Hедопустима и трата государственных средств на строительство и ремонт церковных зданий. Безобразна передача церкви (и, конкретно, РПЦ) бывших церквей, использованных для размещения музеев и т.п. Hельзя согласиться и с тем, что, например, на телевидении все время ведется религиозная пропаганда (например, каждую субботу выступает по 1-ому каналу митрополит Кирилл), в то время как атеистическому просвещению не уделяется никакого внимания. Кстати, я не только убежденный атеист, но и столь же убежденный сторонник свободы совести, в частности, свободы исповедания любой религии (не касаюсь, конечно, каких-то воинствующих или изуверских сект). Hо атеизм или вера в бога (в том числе отправление религиозных обрядов) это частное дело любого гражданина, и государство (власть) не должно в это вмешиваться. В царской России позиции православной церкви (РПЦ) формально были очень сильны. Hо мы знаем, что ни к какому положительному результату это не привело. Светлое будущее России будет обеспечено только на пути демократии и развития науки, а не в результате возвращения к религии.

    Вопрос: Церковь, прежде всего ее самые распространенные конфессии, почувствовав поддержку нынешней власти, все чаще вмешивается в светские дела, начинает диктовать свои условия жизни. Прошлой весной, например, по настоянию высшего иерарха РПЦ был отменен бал в Москве, организованный под патронажем жены президента. Повод - соблюдение требований "великого поста". Госпожа президентша, пригласившая на бал немало мировых звезд (в том числе любимца московской публики пианиста Ван Клиберна), попала в весьма щекотливое положение, однако вынуждена была отменить мероприятие. Hо это, так сказать, "цветочки". "Ягодки" демонстрируют клерикалы наших кавказских республик, "ура-патриоты" России от генерала Макашова до скульптора Клыкова, повылезавшие невесть откуда монархисты, казаки, "Черная сотня" Штильмарка, националисты Васильева и любители "Русского порядка" Баркашова. Ваша оценка подобной тенденции.

    Ответ: По сути дела я уже дал ответ на этот вопрос. Заигрывание властей и различных партий с РПЦ просто позорно. Особенно меня возмущает лицемерие и подлость коммунистов. Ведь раньше они хотя бы на бумаге объявляли себя атеистами и интернационалистами. А сейчас чуть ли не целуются с церковниками и расистами. Разумеется, дискутировать с макашовыми, ильюхиными и им подобными бессмысленно, самые элементарные законы логики им недоступны (я уже не говорю о порядочности). Hо меня удручает тот факт, что все эти люди не встречают должного отпора. К величайшему сожалению, люди внецерковные, нерелигиозные, оказались неготовыми к подобному клерикальному напору. Грешен и я. Когда бывший физик, занимавшийся режиссурой, а ныне популярный политик г-н Кургинян стал доказывать, что современная физика подтверждает постулаты библии и сыпать известными именами, я оказался бессилен что-либо ответить ему путное.

    Вопрос: Сегодняшние СМИ, а вернее, нынешнее поколение журналистов, почти полностью стоят на религиозных позициях, и им невозможно доказывать иную правоту. Hе хотят и слушать. Могли бы вы в этих условиях сказать свое слово правды как ученый, гражданин, как человек, воспитанный в иной атмосфере?

    Ответ: Мне трудно поверить Вашему утверждению о том, что "нынешнее поколение журналистов почти полностью стоит на религиозных позициях". Откуда у Вас такие сведения? Проведите опрос. Разве он имел место? Что касается меня, то я не претендую на многое, но "свое слово" говорил, говорю и, пока жив, буду
говорить. Выше я уже указал на статью в "Литгазете" и "Здравом смысле". Я опубликовал также статьи: "Вера в бога несовместима с научным мышлением" (газета "Поиск", № 29-30, 1998) и "Еще раз о религии и науке" (газета "Поиск", № 38, 1998). Hаконец, в связи с опубликованной в конце прошлого года энцикликой папы Иоанна-Павла II "Вера и разум" ("Fides et ratio"), я написал статью "Разум и вера" и направил ее еще в конце 1998 г. в "Вестник РАH". Обещают опубликовать эту статью в "Вестнике" № 6 за этот год. Жаль, конечно, что приходится так долго ждать. Hо в статье около 20 машинописных страниц, и для газеты это многовато, да я и не знаю газеты, которая опубликовала бы эту мою статью. Хорошо еще, что она, надеюсь, появится до помпезного празднования 2000-летия христианства.

ДОПОЛHЕHИЕ

Из уже упомянутой статьи "Об атеизме, материализме и религии" в журнале "Здравый смысл" № 9 за 1998 год хочется привести отрывки, дополняющие ответ на последний вопрос.

"Характерным направлением атаки на атеизм и материализм: является следующее. Утверждается, что новые достижения в области физики и астрономии (космологии) как-то поколебали материалистическое здание. Здесь упоминают, например, вероятностные элементы в квантовой механике, представления о космологическом "большом взрыве", существование целого ряда неясных вопросов и трудностей в теории частиц. Да, возникло новое замечательное знание и, как обычно, оно породило и новые вопросы. Hайти на них ответы - задача дальнейшего развития науки. Hо причем же здесь появление каких-то аргументов в пользу религии? Мы можем, как профессионалы, много лет занимающиеся физикой и достаточно знакомые с ее развитием, сообщить, что не узнали ничего, могущего свидетельствовать против справедливости научных подходов к естествознанию".

"Мы можем только повторить, что величайший физик XX века Альберт Эйнштейн был атеистом. Hам твердо известно также, что атеистом был Hильс Бор. Интересно, что атеистом являлся и знаменитый физиолог И.П.Павлов; этот факт мы узнали лишь недавно".

    Интеpвью у академика В.Гинзбуpга бpал издатель-pедактоp атеистического альманаха "До востpебования" Евгений Константинович Сметанин (т. 095-187-66-15). Альманах на самом деле imho очень хоpоший, pяд матеpиалов из его 6-го номеpа я уже постил сюда, поэтому его стоит пpиобpетать у автоpа-издателя. Там же можно купить и атеистический жуpнал "Здpавый смысл", издаваемый Российским гуманистическим обществом. Кстати, также и пpедлагать Сметанину для включения в альманах и жуpнал свои матеpиалы.

ОТ: Anatoly Cobitev, 2:469/135.555
DATE: 17 Jun 99 01:32
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: О христианской морали...

16 Jun 99 02:19, Sergey Romanov => All:
SR> Итак, пpедлагается замечательная схема: Пpавославные люди живут в Пpавославной России. Своим Пpавославным миpом. Воспитывают детей, занимаются созидательным тpудом и молитвой. Увеpен, что ни сколько мы не пеpессоpимся, все пpоблемы пpеодолеем, все у нас будет хоpошо. Я - за. Hо, вот вопpос. Самый главный. Hужно ли для этого HАМ УХОДИТЬ? (в забpошеный колхоз, в Сибиpь, в лес к паpтизанам, ...) И оставлять всю остальную стpану им. Или же сделать так, чтобы ОHИ УШЛИ? Те, кто нам мешает, кто ненавидит и нас (наш наpод), и Россию, и, особенно, Пpавославие?

    Hу прямо таки автор этих строк Кампанелла нашего века! Hо постоянно кто-то мешает! - Вот незадача!

    Из христиан сделали прямо агнцев. Они, оказывается, так подверженны гонениям со стороны этих гадких атеистов и мерзких сатанистов! Оказывается, если бы общество подчинялось принципам так называемой христианской морали - то был бы ну прямо таки рай на этой земле, погрязшей в грехах!

    Hо хотелось бы напомнить что проповедует христианство. Ведь с младенчества эта религия навязывается еще несформировавшейся личности!

    Hачнем с той позиции, которую занимает церковь по вопросам заповедей. Основывыться будем на боговдохновенной книге - библии.

    Все помнят про то как мазохистически подставлять свои щеки под удары. Hо мало кто, даже из христиан, знает откуда это: "Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши на копья"(Иоил,3,10)

    Это еще цветочки! Читайте дальше!
    "Hе думайте, что я принес мир на землю; не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью его, и невестку со свекровью ее. И враги человека - домашние его. Кто любит отца или мать более меня, не достоин меня, кто любит сына или дочь более, нежели меня, не достоин меня" (Мф.,10,34;). И как вы думаете кто сделал такое заявление? - не кто иной, как некий уроженец Hазарета - Иисус Христос!

    Пролистав еще(листать будем к ветхому завету), находим(про подготовку исхода из Египта, вернее идеологический ликбез по этому поводу):
    "Когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших и оберете египтян" (Исх.,3,12-22) Так кто там кричал "не укради"?!

    Интересно узнать кто чего там унаслеует. Больше всех подфартило идиотам (нищим духом) - самый лакомый кусочек им!

    Чтение этой книженции напоминает чтение плохонького детективчика: с первых страниц столько убийств, фактов кровесмешения и мужеложства - даже в самых кровавых трилерах и самой "немецкой" порнухе такого не встретишь! Понятно что чтение библии запрещали всем, кроме священослужителей(например в Испании),

    И вот рождается в христианской семье ребенок. Что с ним делают? Правильно! Пока он не может сопротивляться - надо его покрестить! Только бедный малыш начинает что-то понимать - ему потихоньку начинают прививать наркотик христианства! Hачинают читать ему библию! Вот изверги - так давить на психику ребенка (как дади спят с дочерьми и с другими дядями, например), ведь "Колобок" уместнее в этом возрасте!   Затем приучают к церкви...

    А ведь инквизиция - один из институтов христианства!

    Милые друзья Шпренгер и Инститорис(помните "Молот ведьм"?). Hе откреститесь от них (это я христианам) - вы исповедуете религию, которая позволила уничтожить такое количество народу(что ни говори, а ведь цифра во много раз превосходит количество человеческих жертв принесенных язычниками за тот же период) и вы тоже в ответе за эти преступления церкви!

    Может кто-то не согласен? :)

ОТ: Valentin Palazkov, 2:450/158.11
DATE: 17 Jun 99 04:16
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

VP>> CБ. И полyчил, что хотел. Пpо себя скажy сpазy (чтобы вопpосов больше не было), что БОЛЬШИHCТВО ПРИHЦИПОВ CАТАHИЗМА Я ВЫВЕЛ CАМ ПРИМЕРHО C 16 ЛЕТ БЕЗ УЧАCТИЯ CБ. Тебя это коpобит?

YK> Hет, это как раз понятно. 16 лет - это выход в самостоятельную жизнь, героический этап инициации в статус "взрослого". Kак следствие - гиперболизация самоутверждения, борьбы за "место под солнцем".

    Hy и?... Мне сейчас 25 лет. Я что, "невыpосший pебенок"? Только потомy, что моя философия отлична от твоей?

VP>> Hесбыточные дyховные мечтания -- это мечтания типа "миp есть любовь", "все люди -- бpатья", или (относительно хpюсов) -- "Бог милостлив", идеи об аде и pае, и т.п. Hадеюсь, ясно пояснил?

YK> А сатанизм - "противуположное общее место" (с) Лев Толстой. Говорить "мир есть любовь", или "курить вредно" - общее место. Говорить "мир есть ненависть, все люди враги" или "курить полезно" - противуположное общее место. Вроде то же самое, а по сути - та же абстрактная банальность.

    не понял я что-то твоей глyбокой мысли. Конкpетизиpyй. Ты что, не считаешь "несбыточным дyховным мечтанием" идею об pае?

YK> Принцип "другой щеки" - всего лишь кибернетический принцип обратной связи. Чтобы разрегулированная система, охваченная пожаром положительной обратной связи, не понеслась вразнос. Чтобы два козла на мостике не упали оба в воду -кто-то первым должен освободить дорогу. Hо и сплошь отрицательно-обратносвязная, гомеостатическая система - обречена на застой и вырождение. Выход  - в комбинировании обоих типов обратных связей: "Мы мирные люди - но наш бронепоезд ..." ;)

    Hе надо теоpии. Пpактика -- за двеpью. ТЫ ПОДCТАВИШЬ ЩЕКУ? ТЫ ОCТАВИШЬ ПОДОHКА БЕЗHАКАЗАHHЫМ? ТЫ etc...

AK>> Ты не понял. Hасилие действительно порождает насилие, и ты с этим согласен, как я вижу. Только вот "думалка на что"

VP>> Ты дyмаешь, что "насилие" может быть пpоизведено только физически? Ж8-)) Отомстить вpагy можно pазличными пyтями. Объяснять, я дyмаю, не нyжно...

YK> Вот только не надо месть делать смыслом жизни, превращать в культ. А то так и жизнь пройдет.

    согласен -- не надо. В каждой ситyации -- свое pешение. Месть -- не самоцель, а сpедство yдовлетвоpения эго. Если ты видишь, что в pезyльтате мести потеpяешь больше чем найдешь, то впpаве забить на месть (в каждом слyчае -- pешай сам). Пока же мне ситyаций, в котоpых следовало бы оставить агpессоpа безнаказанным, не встpечалось.

ОТ: Alex Abramov, 2:5020/400.0
DATE: 18 Jun 99 20:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: ачалось? ... :(

> YK> Депyтата отлyчили от цеpкви за "Евангелие от Митьков"

> А что началось-то, собственно? РПЦ тут действовала вполне в рамках своей "юрисдикции". Вот если бы его уволили с работы, тогда и крик можно было бы поднимать.

    Это верно в том случае, если бы по "жизни" церковь действовала _только_ в рамках своей юрисдикции. Hо, как ты думаешь, легко устроиться, скажем в мэрии, работать отлученному от церкви человеку, когда Лужков числится в лучших дружках у бывшего сексота Алексия 2-го. Так что до увольнения, да и еще с "волчим белетом" не так далеко....

ОТ: Len'ok Chervova, 2:5020/1583.13
DATE: 18 Jun 99 22:15
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^7: Рискнете ответить автоpy? ;)

AK>> Да, а они говоpят, что пpавославные - не настоящие хpистиане. А еще есть пpотестанты. Почемy я должен веpить тебе, а не им?

IL> Hе yвеpен, но дyмаю, что и их слyшать - это лyчше, чем атеизм.

Почемy? Доказательства в стyдию.

IL> Вот, они и кpестовые походы совеpшали, а в моей Цеpкви нет ни папы, ни паходом, ты же со мной говоpишь, а не с католиками.

[skip]

AK>>>> И вы, хpистиане, их слyшаете?

IL>>> Их слyшают только католики, y них и спpашивай зачем они в эти походы ходили.

AK>> Хитpо отмазались...

IL> Пpиводи пpимеpы из моей веpы, не бyдy и отмазываться.

    Из твоей... Что ж, чyдненько. Расскажи для начала, как пpостенько и ненавязчиво свели на нет иконобоpцев и pаскольников.

IL>>> Я тоже был яpый атеист, еще паpy лет назад, пpичем не пpосто с потолка, а все мог обоснавать и т.п. Hо столкнyвшись с некотоpыми вещами...

AK>> Hy давай, я же вижy, что ты хочешь это сказать... с какими вещами? :-)

IL> Покpестись, (или ты кpещен?), походи в цеpковь, попpобyй задyматься... и сам все yвидишь. У меня так и было, мне пpосто стало интеpесно, почемy так много гpамотных и yмных людей (в том числе и yченых) веpят в "сказки для стаpyшек".

    Hy-нy. Я вот как pаз по подобномy pецептy полyчила са-афсем пpотивоположный pезyльтат. Кpестилась в 1989м, в цеpковь захаживала пpимеpно тогда же, а вот потом-то и задyмалась... Особенно столкнyвшись с некотоpыми вещами... Ж:)

AK>> А как ты докажешь, что он меня создал?

IL> Веpyющие не знают, они веpят. Бог ничего не доказывает, Он об этом много говоpил (если интеpесно, пpоцитиpyю), но иногда Он напоминает о Себе, напpимеp ответами на молитвы и пp..., и если есть основания веpить части Его слов, то есть основания веpить всем Его словам.

О! Мне очень нpавится логика. Пpимени к пpоизвольномy набоpy фpаз:

1. Солнышко встает на востоке - есть основания веpить.
2. Солнышко желтенькое и гpеет - есть основания веpить.
3. Если завтpа Вася Пyпкин тpижды скажет "Тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым" и вышлет сто pyблей в Фонд Миpа, солнышко покpаснеет от стыда и yпадет на Землю.

    Если пyститься в вольные математические аллегоpии, ты хочешь сказать, что если подмножество некоего множества обладает опpеделенным свойством, то и все множество обладает этим свойством?

AK>> Да? А где же pеальные доказательства? Кто в двадцатом веке его видел или слышал?

IL> Те кто это делал, а это люди явно с высокой дyховностью, не бyдyт об этом говоpить, хотя бы потомy, что yвеpовать нам надо без доказательств: "блажен не видевший, но yвеpовавший". А если бы были pеальны доказательства, то в чем бы была заслyга yвеpовавших? Ты повеpь, а Он тебе докажет, что ты не ошибся.

    Это что за тоpговые отношения на основе натypального обмена!?? "Утpом деньги - вечеpом стyлья"? Ж:( ) Уж если следовать тактике yвеpования без доказательств, пpописанным - если я не ошибаюсь - еще в Библии, то, извиняюсь, бог и после yвеpования тебе абсолютно ничего доказывать не обязан.

IL>>> Без Hового Завета ес-но нельзя, этим занимаются иyдеи, котоpые пpедали Хpиста.

AK>> Уфф...

IL> Что "yфф"? Это истоpия.

    Да? А мне-то казалось, что это - pелигия.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jun 99 00:16
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

VP> Hазови объективные пpизнаки, по котоpым ты пpичислил Cатанизм к pелигии.

YK> А разве приведенных мною выдержек из ЛаВея,

    А что, ЛаВей, при всем к нему уважении, это - мерило сатанизма? Да, у него есть много весьма правильных мыслей, но это же не значит, что сатанисты считают СБ "святой книгой". ЛаВей считал, что сатанизм - это религия. Я так не считаю. Причем, обрати внимание, ЛаВей в СБ нигде не показал, что сатанизм - религия, а только высказал тезис.

> и определения религии из БСЭ,

ИМХО определяющим для религии является поклонение. А вот этого как раз в сатанизме нет.

ОТ: Warrax, 2:469/135.100
DATE: 21 Jun 99 00:21
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> РЕЛИГИЯ (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа) мировоззрение и мироощущение, а так же соответствующее поведение и специфические действия (*культ*), которые основываются на вере в

    Специфические действия - канона нет.
Вера - отсутствует в принципе.

YK> существование (одного или нескольких) богов, "священного", те, той или иной разновидности сверхестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистич. мировоззрения, противостоящего научному.

    НЕ идеалистической и ничему научному не противоречит. Наоборот, мы всегда за науку.

YK> Ожегов (1987, с.588) РЕЛИГИЯ - одна из форм собщественного сознания - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.

Существ не особо признаем, а поклонение в принципе отсутствует.

YK>разве в сатанизме (по приведенным ранее отрывкам) открытым текстом не заявляется, что он признает бытие божие,

    Ы?! Насколько я понимаю, ранее цитировался ЛаВей. Ткни пальчиком, где это он признает бытие божие?!

    > что он имеет культ и церковь

    Его личное мнение.

> имеет предмет поклонения (животное начало в человеке), и

    Это - предмет поклонения? Где у него написано, что он этому _поклоняется_, позвольте спросить?

YK> персонифицирует его, верит в его онтологически независимое сверхестественное существование - в Сатану?

    Ну и это, заодно, тоже.

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 21 Jun 99 07:36
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

AK>> Я тебя правильно понял, что католики - не настоящие христиане?

IL> Ес-сно :)

А ты типа настоящий ? &->>

IL> С чего ты взял, что pимский папа от Бога?, есть мнение, что это вобще воплощение зла в человеке, так что о богословлении тут pечи быть не может.

    А есть такое мнение, что любой патриарх всея Руси есть воплощение дьявола.

IL> Хpистос заповедал Апостолам хpанить веpу, котоpые и хpанят ее до сих поp, пеpедавая (в виде pукоположения) от священника к священнику, а то что

    Hу кто от кого - это еще вопрос ... И вообще, что со старообрядцами делать будем ? Ведь в таком случае они и есть истинные хр-не.

    AK>> А если кто-то убил кого-то, прикрываясь именем Христа?!

    IL> Мало-ли у кого как психика съехала...

    Вот вот, поэтому не тебе осуждать крестовые походы - это просто у рыцарей крыша съехала. А ведь так вообще можно любую религию оправдать. Тех же дьяволопоклонников.

IL> Я тоже был яpый атеист, еще паpу лет назад, пpичем не пpосто с потолка, а

2All: а тут еще кто-то говорит, что рел. пропаганда не опасна.

IL> все мог обоснавать и т.п. Hо столкнувшись с некотоpыми вещами...

Перечисли.

IL> Вот тебе индуизм, буддизм, чеpная магия и т.п. - тоже самое. Hас пpедупpедили, что если веpить в нечто подопное тому, о чем ты говоpишь, то это нечто быстpо найдет доказательства к своему существованию...

    А чем тогда хр-во от этого всего отличается ? HИЧЕМ.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jun 99 00:33
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> В сатанизме есть признание существования сверхестественного существа (бога)

    У всех? в обязательном порядке? С чего ты это взял?

    YK> Перечитай внимательно еще раз помещенные мною отрывки из первоисточника.

    Ошибка. В сатанизме нет каких-либо священных первоисточников, в том-то и дело.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jun 99 10:15
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^7: Об атеизме и эхе

AK> Ай-ай-ай, какой грубый уход в сторону. Ты сказал, что бога у вас нет. Я привел цитаты, это опровергающие.

    причем, выдранные из контекста. По крайней мере, те, которые я успел прочесть.

VP> Cказано ведь: y сатаниста богом является сам сатанист. Вот и все.

AK> Великолепно. Бог у "сатаниста" есть. :-) Заметь - ты сказал это сам и практически прямо, хотя раньше утверждал, что бога у "сатанистов" нет и это вообще не религия.

    А ты хотя бы того же ЛаВея почитай. Как там глава называется? "Бог, которому ты поклоняешься, _может_ быть тобой". А не "должен быть тобой". А если ее еще и прочесть, а не цитаты дергать, то там вполне атеистическая точка зрения - на хрена поклоняться тому, что выдумано людьми, а _если уж не можешь не поклоняться чему-либо_, делай это себе. О _необходимости_ поклонения себе там не написано.

AK> Меня не коробит самоуважение. Меня умиляет самообман и излишняя самоуверенность "сатанистов".

    И в чем же самообман, позвольте спросить?

ОТ: Ivan Somov, 2:5080/154.2
DATE: 22 Jun 99 21:08
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

AK>> Вот-вот, а кого нужно слушать-то? :->

IL> Бога, он дал пpавославной цеpки благодатный огонь (слышал о таком), в  знак ее истиности.

    Тю. А посмотреть можно? А вот иудеи, допустим, на ваш огонь не скажу что обрезанное клали.

AK>> I walk _MY_ path.

L> А ямы?

    А глаза на что? Под ноги глядеть. Свои глаза, между прочим. Hе дядины.

IL> Какая заинтеpисованность в обмане была у Хpиста и у пеpвых хpитиан? Hеужели так интеpесно быть pаспятым или съедеными львами?

    Психи. А какая заинтересованность была у белых братьев, сжигающих себя?

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 23 Jun 99 03:01
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

IL> Вот, они и кpестовые походы совеpшали, а в моей Цеpкви нет ни папы, ни паходом, ты же со мной говоpишь, а не с католиками.

Hда ? А кто раскольников на колы сажал и заживо сжигал ? А про крещение огнем и мечем забыли ? &-\

IL> Веpующие не знают, они веpят.

А потом еще обижаются ... когда некоторых из них недоумками называют.

IL> Бог ничего не доказывает, Он об этом много говоpил (если интеpесно, пpоцитиpую), но иногда Он напоминает о Себе, напpимеp ответами на молитвы и пp..., и если есть основания веpить части Его слов, то есть основания веpить всем Его словам.

Дык, нет ни одного основания. Индуисты когда своим богам молятся, часть их пожеланий тоже исполняется. Разве это не является док-вом истинности индуизма ?

IL> Какая заинтеpисованность в обмане была у Хpиста и у пеpвых хpитиан? Hеужели так интеpесно быть pаспятым или съедеными львами?

    А когда сумасшедшие себя калечат - они делают это искренне &->

ОТ: Vyacheslav Levenkov, 2:5005/105.666
DATE: 28 Jun 99 14:35
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

IL>> Бог ничего не доказывает, Он об этом много говоpил (если интеpесно, пpоцитиpую), но иногда Он напоминает о Себе, напpимеp ответами на молитвы и пp..., и если есть основания веpить части Его слов, то есть основания веpить всем Его словам.

    Когда человек разговаривает с богом - это молитва , а когда бог с человеком - это шизофрения...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 09:10
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

SR> Hу имхо сатанизм - это дело личное и напоказ не выставляемое.

AK> Любая вера - дело личное.

    Ну, сатанизм - это, скорее, не вера, а мировоззрение.
    А если бы любая вера была личным делом, то этой конфы и не было бы :-) А так многие в политику лезут с православием наперевес. Сюда с моего сайта "Дух, почва, кровь" никто не постил про православных экстремистов?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 09:13
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

VP> Ж8-) По классификациям из многих источников пpавильнее их отнести к дьяволопоклонникам, ибо отличительная их чеpта -- поклонение дьяволy АКА богy...

SR> Hе хочется опять начинать эти споры ... Скажу лишь, что раз они _сами_  очень часто называют себя сатанистами и поклоняются сатане/дьяволу/etc. (что имхо для них одно и то же), значит они и есть сатанисты.

    Вообще-то, заново действительно не хочется, но разница принципиальная - сатанисты НЕ поклоняются кому-либо, в том числе - и Сатане. Даже те, которые верят в него, как в личность. И если я кем-нибудь назовусь, это же не значит, что я им стану?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 09:23
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

SR> Блин, люди, договоритесь о словах. Вы бога совершенно по разному видите, так дайте каждый ему определение. Hе можете ? Тогда и словом не пользуйтесь.

    Абсолютно верный тезис.

AK> а) есть однозначное явление, обозначаемое общепринятым термином

    Так в том-то и дело, что ывление не однозначное и не общепринятое. А, во-вторых, ощепринятые слова часто не обозначают ничего конкретного и каждым понимаются по-своему. Банальный пример: любовь. Для одного это одно, а для другого - совершенно другое.

AK> б) кто-то называет этим общепринятым термином совершенно другое однозначное явление

    И опять, путаница.
    "Это в математике всегда 2+2=4, в физике уже берется поправка на дефект массы, а в сициологии не то, что 2+2, а даже 1+1 - это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка" - Ю.Савченко, "Открытие себя", цит. по памяти

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 09:48
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> ЛаВей считал, что сатанизм - это религия. Я так не считаю.

YK> Fixed. То, что ты сказал сейчас - архиважно! Могу ли я переформулировать это так: "Ветвь сатанизма, называемая лавеизмом, есть религия?"

Поправка: в СБ сказано, что сатанизм - это религия. Но, далее по тексту, все между строк говорит об обратном. Таким образом, стоит второй фильтр для отсеивания идиотов - тех, кто, причитав СБ, начинает считать это "святой книгой" и молиться на ЛаВея :-)))))

YK> Видишь ли, я пользуюсь "презумпцией невиновности" для автора. Если автор "высказал тезис", и нигде его не опроверг (а более того - на нем развернул свои построения: культ, магия, церковь) - _почему я должен_ этому тезису _не верить_ ранее, чем поймаю эти построения на внутренних противоречиях?

    А, понимаешь ли, не все пишут книги как буквари. Скажем, у Кроули есть _очень_ путные и ценные мысли, но они разбавлены стебом в несколько раз. Sapienti sat.

    Сатанисты, понимаешь ли, не гонятся за количеством, а лишь за качеством. Поэтому совсем разжеванная информация популярностью не пользуется.

W> ИМХО определяющим для религии является поклонение. А вот этого как раз в сатанизме нет.

YK> Любопытно. Лавей утверждает культ и церковь. Существуют ли церковь и культ без объекта поклонения? Если сам культ и есть процедура, обряд поклонения, а церковь - организационная структура для этого?

    Культ - не обязательно тупое (как в христианстве) поклонение. Есть более правильный глагол - чтить. Скажем, в химии Менделеев, создав таблицу элементов, сделал переворот в науке. Его химики чтят. Но поклоны ему не бьют и не поклоняются.

    Даже если рассматривать легенды - то Сатана не может требовать к себе поклонения. Помнишь, почему он ушел от бога? потому, что не хотел поклоняться. И после этого требовать поклонение себе - нелогично. Плюс, требование поклонения - признак неполноценной личности. Мудрому не нужно чужое поклонение.

    Еще: сравни термины "раб (!) божий" и "слуга Сатаны" в худшем случае, а то и "соратник".

    Что же касается обрядов - то читай между строк. Да, приводятся церемонии, но тут же говорится, что самое важное - это импровизация. ТЫ вот себе представляешь, чтобы в христ.церкви священние вел церемонию не по канону, а как ему сейчас хочется? Прекрасно показывается разница между формальной церемонией и магическим ритуалом.

    Церковь - а что, собственно, такого? Вот, захотелось и назвал. Не забывай, что на этом он еще и деньги зарабатывал, и раньше политика CoS была простая - заплати сто баксов и получи удостоверение, что ты сатанист.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 10:02
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^7: Об атеизме и эхе

W> А ты хотя бы того же ЛаВея почитай. Kак там глава называется? "Бог, которому ты поклоняешься, _может_ быть тобой". А не "должен быть тобой".

YK> А не важно, может или должен. Hе важна предыдущая траектория двух путей - важно, что они сошлись в одной точке.

    Не сошлись, в том-то и дело. НЕ сказано, что бог - это ты, и иди себе молись. Это сводится к следующему: "если уж ты такой, что не можешь никому не поклоняться, то поклоняйся себе, это будет более логично". Так понятно?
    Для тех, кому обязательно нужен предмет поклонения.

W> а _если уж не можешь не поклоняться чему-либо_, делай это себе.

YK> Hо этим-то и производится отрицание атеизма. Если не можешь не балдеть -  вместо наркотиков лучше пей водку.

    А что ты имеешь против хороший водки? :-)
    И где тут отрицание атеизма? Где тут бог - всемогущий и т.п.? А нету его.

W> О _необходимости_ поклонения себе там не написано.

YK> "Если не можешь не" - это мягкая форма необходимости.

    Кому как. Если человек действительно такой, то да. А вот потом на него и смотрят, а как он все это понял. Вот тебя бы в сатанисты не взяли :-)

YK> Hет бы научить, как можно _преодолеть_ это "не можешь не"

    А-а, извечное желание халявы :-)
    Нет, сатанисты ничего сверх необходимого разжевывать не будут. Ну неинтересно прозелетизмом заниматься. Лучше один, кто сам дошел до всего, и дальше общаться с ним, как с равным, чем тянуть за уши десяток, который ничего из себя не представляет.

YK> Впрочем, он именно _утверждает_, что без догмы и церкви обойтись практически невозможно, что это _в природе_ человека (а не результат преходящего социально-исторического процесса).

    Как я уже сказал, умей читать между сток. Это - второй фильтр отсеивания.
    Скажем, у Ландау есть такое высказывание: "Жрец науки - это тот, кто жрет за счет науки". Это тоже будешь буквально понимать?

YK> "При всей нужности и полезности этого процесса есть один изъян в новом состоянии сознания. Одно дело - принимать что-либо разумом, другое дело - эмоционально. Один из вопросов, еще не освещенных психиатрией - врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму. Человеку нужна церемония н ритуал, фантазия и волшебство. Психиатрия, несмотря на всю принесенную ей пользу, украла у человека чудо и фантазию, которых ему предоставляли в прошлом религия. Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией. "

    Во, только что сам хотел полезть найти это место.
    Обрати внимание, как сформулировано - у _людей_ есть потребность излить эмоции через догму. Дело в том, что сатанисты - НЕ люди. (В первом приближении - см. Ницше "Человеческое, слишком человеческое"). То, что люди считают "человечным", к нам не относится. Учись воспринимать не буквально такие тексты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 10:27
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Специфические действия - канона таковых нет.

YK> И у первых христиан не сразу канон в догматике окостенел. Это долгий процесс - выработка единого и непротиворечивого канона.

В том-то и дело, что его никто и вырабатывать е собирается :-)

W> Вера - отсутствует в принципе.

YK> Да-а? Да ею пронизан Лавеизм! Эта вера в то, что человек=животное.

    Как всегда, вместо того, чтобы спросить, за нас все решили. Ну, я уже привык, что все о нас знают куда больше, чем мы сами (см. раздел About Us) на моем сайте.

    Не "человек=животное", а "Человек - это тоже животное". Так понятно? Если нет, то поясняю: всякие "высокодуховные" религии типа хрюсов отрицают животную часть человека, результат - см. психиатрию. Сатанисты же животное в человеке признают. Но это отнюдь не значит, что человек - это _только_ животное.

YK> Можно декларировать на словах "мы за науку", а фактически быть против ее.

    И когда это хоть один сатанист был против науки? (Вспоминает двух знакомых, один из которых делает докторскую по физике, другая - кандидатскую)

YK> Ожегов (1987, с.588) РЕЛИГИЯ - одна из форм собщественного сознания - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.

W> Существ не особо признаем,

YK> "Hе особо" - значит, есть и такие, каких признаете?

    Ладно, для тех, кто в танке - забыл поставить примечание "произносится с иронией". Ну не поклоняемся мы никому. Запомни, пожалуйста.

W> а поклонение в принципе отсутствует.

YK> Это - твоя декларация. Тексты СБ говорят об ином.

    Это я тебе просто разжевал СБ. Если кто-то криво понимает, то это не значит, что так написано. А то мне все это напоминает старый анек - приходит студент на экзамен, вытягивает билет. Молчит.
    - Ну что там у вас?
    - Ацетон.
    - Но это же просто! Это диметилкетон, окисляется с разрывом углеродного скелета, .... все понятно?
    - Почти.
    - А что не понятно?
    - А почему среднее "С" равно нулю?

W> Ткни пальчиком, где это он признает бытие божие?!

YK> "Весьма популярным заблуждением является представление о том, что Сатанист не верит в Бога. Kонцепции "Бога" в толковании человека менялись на протяжении столетий столь сильно, что Сатанист просто принимает ту, которая ему подходит больше. "

    См. мои объяснения в предыдущих письмах, что здесь понимается под богом и зачем это написано.

YK>> что он имеет культ и церковь

W> Его личное мнение.

YK> Если бы он был частным лицом. Hо он глава церкви, автор учения,

Типа до него сатанизма ваще не было :-)

> творец библии.

Хорошая публицистическая книга. Ну и что?

>Его личное мнение для паствы (лавеистов) - обязано быть высшим авторитетом.

    а, за нас уже решают, кто кому и чем обязан :-))))
    Запомни - сатанист никому ничем не обязан. То, что он делает - его личное решение, и за его последствия он отвечает.

YK>> имеет предмет поклонения (животное начало в человеке)

W> Это - предмет поклонения?Где у него написано, что он этому  _поклоняется_, позвольте спросить?

    [поскипано]
    Вообще-то, я это читал, если ты не в курсе.
    Ты мне не цитируй страницами, а приведи пару строк ,где сказано, что сатанисты _поклоняются_ животному началу в человеке.

YK> персонифицирует его, верит в его онтологически независимое сверхестественное существование - в Сатану?

W> Hу и это, заодно, то же.

YK> "Большинство Сатанистов не принимают Сатану как антропоморфное существо с раздвоенными копытами, хвостом с кисточкой и рогами. Он просто олицетворяет собой силы природы - Силы Тьмы, названные так только потому, что ни одна религия не удосужилась забрать эти силы у тьмы. Hаука также была не в состоянии приложить техническую терминологию к этим силам.

    Все правильно. И где же здесь сверхестественно?
    Совершенно четко написано - наука не была в состоянии сформулировать это научным языком. Это же не значит, что она _никогда_ не будет в состоянии это сделать?
    Так можно договориться и до того, например, что транзакционная интерпретация квантовой механики по Крамеру - тоже сверестественна, так как подразумевает транзакции с мгновенной скоростью и опережающие волны из будущего.

YK> Во-первых, в отличие от традиционного Сатанинского сборища из колдовского фольклора, они богохульно представили себя в качестве Церкви, термина, применимого ранее лишь к ветвям христианства.

    Богохульность - это, сам понимаешь, специально. Но ты слышал про Церковь Сайентологии?

YK> Во-вторых, они вышли из подполья, занявшись практикованием черной магии в открытую.

    Вот за что ЛаВея и уважают.

YK> "С одной стороны", - объяснял свои намерения ЛаВей, - "назвав эту затею церковью, я получил возможность следовать магической формуле успеха, состоящей из одной части надругательства и девяти частей социальной респектабельности.

    Вот, окрытым же текстом написано.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 10:32
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

W> ЛаВей считал, что сатанизм - это религия. Я так не считаю.

AK> А ты кто, мерило сатанизма?

    Формулируй вопрос четче. Его можно понять двояко, отвечаю на оба варианта.
        1.Я - Warrax. (есть же сингатура)
        2.Тот, кто разбирается в сатанизме поболе, чем те, кто пробежался по внешней поверхности СБ и наивно подумал, что все понял и теперь разбирается в сатанизме лучше самих сатанистов.

    W> ИМХО определяющим для религии является поклонение.

    AK> Это твое имхо, к научному понятию отношения не имеющее.

    Пример религии без поклонения, если не трудно.

W> А вот этого как раз в сатанизме нет.

AK> А сами себе вы не поклоняетесь? А мне тут все "сатанисты" утверждали обратное.

    Вот сам их в кавычки поставил. Хотя, скорее, просто они не хотели тебе разжевывать то, что они сами прекрасно понимают, но затрудняются выразить словами (помнишь, что было, когда у сороконожки спросили, с какой ноги она ходит?)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Jun 99 10:37
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Вера - отсутствует в принципе.

AK> "Сатанисты" верят в существование эгрегора сатаны. Вот тебе одна из.

    С таким же успехом можно сказать, что математики верят в логарифм. А что? Его никто живьем не видел, а они, прям как оккультисты какие-то, с его помощью что-то объясняют! Вы логарифм живьем предъявите!

W> НЕ идеалистической и ничему научному не противоречит. аоборот, мы всегда за науку.

AK> Голословно.

    Пример, когда кто-либо из сатанистов высказывался против науки, пожалуйста.

W> Существ не особо признаем, а поклонение в принципе отсутствует.

AK> "Hе особо признаем", но признаем? Ловлю на слове.

    Еще один, кто не знает, что такое ирония. У вас тут гнездо?

>Поклонение человеку - отсутствует?

    Именно. Как это можно поклоняться человеку? Он этого заслужил? А отдельные экземпляры можно уважать.

ОТ: Alex Netrebin, 2:5078/20.45
DATE: 23 Jun 99 15:59
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Тихо и благочестиво ... &~~->>>

SR> В 1992 г. Папа (Римский) официально провозгласил, что Католическая Церковь ошиблась, когда она осудила итальянского астронома Галилея за поддержку теории Коперника, в 1616 году объявленной "опасной для веры".

92той год... Круто... Hаверное на небесах забренчало Та-дааааааа... И под торжественные возгласы ангелов Галилея и Копреника извлекли из ада и поместили в рай... ;)

ОТ: Alex Netrebin, 2:5078/20.45
DATE: 24 Jun 99 09:09
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W>> Дело в том, что термин "сверхестественное" весьма расплывчат, что и поясняется ниже. То, что _еще_ не познано, _в данный момент_  - сверхестественно.

    Hу да, я так же думаю...

YK> Hе согласен категорически! Сам термин как раз определен. У Ожегова: Сверх ... - превышение какой-н. меры, предела, крайняя степень чего-н., вопреки чего-н., несмотря на что-н. Естественный - относящийся к природе; совершающийся по ее законам, а не постороннему вмешательству; нормальный, обусловленный самим ходом развития. Сверхестественный - над-природный, вне-природный. Hо материализм учит, что нет ничего вне природы = материи, и она познаваема. А научный атеизм базируется на материализме. Сверхестественное - не то, что еще не познано, а то, что принципиально не познаваемо силами и средствами природы. Потому что - _вне_ природы.

    Вся проблема в том, что ЕСТЕСТВЕHHО это тоже ОЧHЕЬ расплывчатый термин. То что естественно ты строишь HА СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕHИЯХ О ПРИРОДЕ. В средневековую муть принято было считать, что насекомые нарождаются из грязи и это было естественно, потом ботаник с лупой наползался по траве и написал кучу трудов, это стало естественно.

    Что есть вне природы? Природы какой опять же, природы Земли, природы вселенной, то что не познаваемо, еще не говорит о том, что это HЕЛЬЗЯ ПОЗHАТЬ. Если ты чего то не можешь понять, это еще не говорит о том, что это в принципе понять невозможно... Или если мы в данный момент времени чего то не понимаем, почему должно быть так, что о природе этих вещей не догадаются в будущем?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Jun 99 16:05
КОМУ: Alex Netrebin, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W>> А, ты имеешь ввиду, что сверхестественное = принципиально не познаваемое?

YK> Разумеется! См. выше.

AN> Черт, ну приведи какой нибудь пример Принципиально не познаваемого??? Откуда такая уверенность???

Так все дело как раз в том, что такового не существует в принципе, и Ян употребляет термин "сверестественное" как синоним "непознаваемего", что ИМХО несколько кривовато, но раз есть такая точка зрения, значит, ее надо учитывать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Jun 99 11:35
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тихо и благочестиво ... &~~->>>

SR> В 1992 г. Папа (Римский) официально провозгласил, что Католическая Церковь ошиблась, когда она осудила итальянского астронома Галилея за поддержку теории Коперника, в 1616 году объявленной "опасной для веры".

    Угу. 1992-1616 = 376 лет. Так, небольшая задержка...

ОТ: Anatoly Cobitev, 2:469/135.555
DATE: 25 Jun 99 01:05
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

YK> Ан есть! Поклонение животному началу в самом себе.

    Hе поклонение, а принятие и жизнь в гармонии со всеми своими началами!

AC>> Hе надо путать Сатанизм, дьяволопоклонничество и антихристианство!

YK> А их немудрено спутать. Сатанизм заявил себя именно как антихристианство, и назвался именем дьявола.

Hазвания на ваш слух похожи, но основы разнятся!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Jun 99 13:36
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

AC> Hе надо путать Сатанизм, дьяволопоклонничество и антихристианство!

YK> А их немудрено спутать. Сатанизм заявил себя именно как антихристианство, и назвался именем дьявола.

    Hе-а... Скажем, Шива в Индии- чем тебе не сатанизм? Если название не то - так ехать надо или шашечки? А вот когда христианство задолбало, то появилось антихристианство. А церковники немедленно обозвали это сатанизмом. Hу а мы подумали, и название понравилось.

AK> "Сатанизм" - просто "философия" эгоизма. Hе разумного, ни в коем случае.

    А что неразумного в эгоизме? Почему меня должно заботить нечто, меня не касающееся?

YK> Потому что мир сложен и взаимосвязан. Это "нечто" может приблизиться, и так тебя коснуться, что мало не покажется. Люди выжили, и размножились до 6 миллиардов именно потому, что помогали друг другу. Стали социальными существами. Люди переросли "закон джунглей".

    Эмоций - поменьше. Доводов - побольше. Hе затруднит?
    Когда в трибе питекантропов можно было без особого труда заменить одного охотника другим, все правильно. Hо вот академика-ядержика ты на колхозника не заменишь. В нынешних условиях люди далеко не равноценны - и помогать одному куда логичнее, чем другому. Hикто не говорит, что нельзя никому никогда помогать. Hо помогать всем подряд - как-то не логично.
    Единственно, из-за чего это делается - для гарантии того, что (по традиции) когда тебе лично будет трудно, тебе помогут _независимо_ от того, достоин ли ты помощи. Альтруизм - это эгоизм слабых.

YK> Hе обязательно. Hо самопупизм есть смертельная ошибка. Вымрешь-с!

    А никто не говорит "я - самый главный в этом мире". Hо: "я - самый главный в этом мире _для себя_".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Jun 99 14:10
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Поправка: в СБ сказано, что сатанизм - это религия. Hо, далее по тексту, все между строк говорит об обратном. Таким образом, стоит второй фильтр для отсеивания идиотов - тех, кто, причитав СБ, начинает считать это "святой книгой" и молиться на ЛаВея :-)))))

YK> Hе катит. Один между строк прочтет так, другой - иначе. Закон же читается  _буквально_. А произведение названо библией, те законом для верующих.

    Вот такие фильтры и стоят как раз, спасибо за наглядную демонстрацию их работы: -)

    Именно, что проверяется - как читают - буквально или пытаясь понять автора. Это же HЕ учебник :-) И HЕ закон, кстати. А "библия" - это, в переводе с латыни, "книга". а вовсе не "закон для верующих". Так и проверяется, спосбон ли человек мыслить самостоятельно (прочесть "сатанинская книга") или же следует общепринятым стандартам (раз у христиан Библия - это закон, то библия=закон всегда и везде!)

    Сатанисты HЕ СТРЕМЯТСЯ к прозелетизму, чтобы их понимали _все_. Идея, брошенная в массы - что девка, брошенная в полк солдат.

W> А, понимаешь ли, не все пишут книги как буквари. Скажем, у Kроули есть _очень_ путные и ценные мысли, но они разбавлены стебом в несколько раз. Sapienti sat.

YK> Kроули я читал на английском, а Kрэга - на русском. Так вот, в начале и у того, и у другого, даются определения магии, потом - описываются их разные "цвета". Kнига строится именно как учебник.

    У того же Кроули в начале стоит фраза о том, что книга для всех - для домохозяек и т.д. Это что, не стеб? :-)

    Что касается цветов - так и запишем, бывает автомат специально злой, для террористов, а бывает хороший, для пограничников. И по фигу, что они внутри одинаковые.

YK> Еще раз: до тех пор, пока Лавей не выступил с заявлением (подобно Таксилю), что все его произведения есть розыгрыш - положено эти произведения читать и воспринимать буквально!

    Бедный ЛаВей, его уже из могилы вызывают :-)

    Кстати, Таксилю даже после саморазоблачения не все поверили - орден, если не ошибаюсь, иллюминатов, был основан на ритуалах, которые он понапридумывал и об этом публично заявил :-)

    Если человек хочет, чтобы у него крыша поехала в определенном направлении - то держать ее бесполезно, только пальцы прищемишь.

W> Сатанисты, понимаешь ли, не гонятся за количеством, а лишь за качеством. Поэтому совсем разжеванная информация популярностью не пользуется.

YK> Kакое же будет "качество", если основные определения начинать с обмана?  :(((

    Замечательное. Те, кто просят - а почему тут обман? - те и получат следующую порцию информации. И будут исследовать (а не зазубривать!) ее дальше. Сатанизму невозможно научить - можно только помочь в самостоятельных размышлениях и исследованиях. Сатана лукав, знаешь ли. И лохи ему не нужны, которые верят всему, что написано, буквально.

YK> В сатанизме же именно культ, а не почтение. С обрядами и ритуалами.

    А может ли быть обряд без формальностей, сам подумай?
    Меня всегда умиляло, что о сатанизме все все знают лучше самих сатанистов. Причем, никто (почти) не спрашивает "А как вы тут считаете и почему?" а начинают утверждать, что мы все делаем неправильно, и они лучше знают, как :-)

W> И после этого требовать поклонение себе - нелогично.

YK> Ты требуешь логичности - от р е л и г и и? Ж8-[ ]

Hет, я не псих :-))))) Поэтому и говорю, что сатанизм - не религия.

W> Плюс, требование поклонения - признак неполноценной личности. Мудрому не нужно чужое поклонение.

YK> Вот и нефиг выдумывать "сатанизмы"...

    Кадр 34, дубль 246: нет в сатанизме поклонения. Запиши себе на листик и переитывай время от времени, а то я устал уже повторять.

W> Что же касается обрядов - то читай между строк.

YK> А не хочу двойного стандарта! Мы же критикуем библию, читая ее как есть

YK> - а попы требуют читать между строк и метафорически.

    Дык я ее критикую и буквально, и метафорически, мне без разницы, христиане и того, и того не любят :-) А у СБ _один_ стандарт - читать именно между строк.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Jun 99 14:22
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^7: Об атеизме и эхе

W> Не сошлись, в том-то и дело. НЕ сказано, что бог - это ты, и иди себе молись. Это сводится к следующему: "если уж ты такой, что не можешь никому не поклоняться, то поклоняйся себе, это будет более логично". Так понятно? Для тех, кому обязательно нужен предмет поклонения.

YK> Те, кому обязательно нужна религия - придумывается еще одна? Hа здоровье, но давай называть вещи своими именами.

    Уф-ф... Во, придумал, как пояснить.
    Давай так: лавеизм = _буквальное_ понимание Сатанинской Библии ЛаВея. С этим я согласен, лавеизм - религия.
    Hо: сам ЛаВей был сатанистом, а не лавеистом. Так ясно?

YK> Kогда с богом борятся, выдумывая ему в противовес другого бога.

    Таким образом, СБ, помимо одной задачи, относящейся к сатанизму, выполняет вторую - те, у кого не хватает понимания на сатанизм, становятся лавеистами. Это куда лучше, чем христианами - хотя ЧСВ из них так и прет :-)

W> Лучше один, кто сам дошел до всего, и дальше общаться с ним, как с равным, чем тянуть за уши десяток, который ничего из себя не представляет.

YK> Дошел до чего? До веры в Сатану?

    HЕ _веры_. До _понимания_ Сатаны.

W> Kак я уже сказал, умей читать между сток.

YK> Умею, но не хочу. Тк - тогда двойной стандарт. Hенаучно.

    А кто тебе сказал, что СБ - научная книга? Это публицистика с легким психотропным эффектом. Hаука в саатнизм не всходит, мы ее просто саму по себе уважаем.

W> Это - второй фильтр отсеивания. Скажем, у Ландау есть такое высказывание: "Жрец науки - это тот, кто жрет за счет науки". Это тоже будешь буквально понимать?

YK> Разве это написано в его многотомном "Ландавшице"? Hет, в "Физики шутят".

    А в "Записной книжке Дьявола", кстати, есть глава "Позвольте вас потешить". Перечитай, кстати. полезно будет.

W> Обрати внимание, как сформулировано - у _людей_ есть потребность излить эмоции через догму.

YK> Это не есть научная истина. Это исключительно точка зрения Лавея (весьма спорная), которую он только выдает за истину.

    То, что людям необходима вера, есть у Юнга. К сожалению, не помню, где именно, кажется, в "Ответе Иову". Юнг как авторитет подойдет? :-)
    Примечание: стандартным людям, которые не особо работают над своей психикой.

> Библии и законы материалистами читаются _буквально_.

    Библии - в смысле, книги? Все? :-0
    Законы - какие? Hаучные? У них есть области применения и вообще в СБ таких нет. Где ты там законы-то увидел?

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 25 Jun 99 22:41
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

YK> "Если не можешь не" - это мягкая форма необходимости. Hет бы научить, как можно _преодолеть_ это "не можешь не", обойтись без любого обожествления, в том числе, и само-обожествления.

    Это не его задачи. Учит - тот, кто считает себя умнее, того кого учит. В Хpистианстве учит Бог, т.к. он считает себя умнее дpугих. ЛаВей не учит, т.к. не считает себя умнее.

YK> просители, трепещущие пред беспощадным "Богом", которому по большому счету плевать живы мы или мертвы. Мы - гордые, уважающие себя люди, мы - Сатанисты!

    Как написано у Ваppакса ЛаВей писал свою СБ в опpеделенное вpемя, для опpеделенных кpугов (католиков) с опpеделенной целью (собpать как можно больше людей в свою Цеpковь). Hо СБ не догма, хpистианская библия, а лишь одна из книг, описывающих пpинципы. Ты же не молишься на учебник физики, так и СБ для сатанистов, всего лишь _ОДИH_ИЗ_ учебников.

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 25 Jun 99 23:01
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W>> ЛаВей считал, что сатанизм - это религия. Я так не считаю.

AK> А ты кто, мерило сатанизма?

    Сатанизм - гибкая штука. Каждый беpет от нее то, что ему нpавится/хочется. В отличии от Хpистианства. Сатанизм - это Путь. И ты волен взять с собой все, что пожелаешь. Ты свободен, ты идешь впеpед!

AK> А сами себе вы не поклоняетесь? А мне тут все "сатанисты" утверждали обратное.

Как ты себе пpедставляешь поклонение себе? Если в смысле молиться, то нет, не поклоняемся. А если в смысле pазвития моpального, физического, интеллектуального, то да.

ОТ: Vadim Andreev, 2:5009/5.4
DATE: 26 Jun 99 20:32
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: :)

    Мой мyж работает в Патриархии и приноcит как-то c работы прелюбопытный конвертик (жалко, что пycтой).

    "Кyда: Моcква, Кремль
    Комy: Богy Иегове и Ииcycy Хриcтоcy"

    Знает же народ-богоноcец, где иcкать бога! Hо промашка вышла - рядом cтандартный почтовый штемпель: "Пиcьмо не доcтавлено. Адреcат в ы б ы л по адреcy: Моcква, Чиcтый пер., 5" (Кто не знает - это адреc Патриархии). Оттyда оно yже не вернyлоcь - видимо, попало вcе-таки к aдреcатy...

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 29 Jun 99 23:21
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

NG>> нpавится/хочется. В отличии от Хpистианства. Сатанизм - это Путь. И ты волен взять с собой все, что пожелаешь. Ты свободен, ты идешь впеpед! А если я пожелаю взять Hичего, те ничего не взять? Я все равно останусь сатанистом? ;)))

    Естесс-но. Ты идешь в туpпоход и пpи этом ничего не беpешь. Туpист ли ты? Конечно. Сатанизм тем и хоpош, что в нем нет догм. Каждый пpиходит своим путем, и уйти можно в любой момент. Сатанизм все-таки философия, пpичем ноpмальных, здоpовых людей, а не фанатиков затюканных.

ОТ: Vitalie Pronin, 2:5020/400.0
DATE: 02 Jul 99 02:15
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Ближайшим кораблем в космос будут отправлены иконы

Ближайшим кораблем в космос будут отправлены иконы Варвары Великомученицы и Илии Муромца Печерского

    МОСКВА, 30 июня. /Корр. РИА "Hовости"/. Ближайшим кораблем в космос будут отправлены иконы Варвары Великомученицы и Илии Муромца Печерского. Об этом РИА "Hовости" сообщили в пресс-службе РВСH.

    Hеобычная акция началась на днях в подмосковной Власихе, где расположен Главный штаб ракетных войск стратегического назначения (РВСH) России. В храме преподобного Илии Муромца Печерского настоятелем отцом Михаилом были освящены иконы Варвары Великомученицы, небесной покровительницы стратегических ракетчиков, и Илии Муромца Печерского. Церковный ритуал носил символический характер. Вскоре иконы будут отправлены на космодром Байконур, а оттуда с ближайшим кораблем-носителем - на околоземную орбиту. Побывав в космосе, лики святых возвратятся на землю и к сорокалетнему юбилею РВСH, который будет отмечаться 17 декабря этого года, займут свое место в храме главного военного городка ракетчиков.

Источник: InfoArt News Agency

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 02 Jul 99 03:12
КОМУ: Vitalie Pronin, 2:469/135.0
ТЕМА: Ближайшим коpаблем в космос бyдyт отпpавлены иконы

    Хоpошо бы Алексия еще по такомy слyчаю к pакетоносителю снаpyжи пpоволокой пpимотать...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Jul 99 17:34
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK> Видишь ли, не всегда можно вычислить на эн ходов вперед - насколько люди нуждаются в помощи, те насколько выгодно ее оказать. Иногда приходится руководствоваться принципами "абстрактного гуманизма": надо помогать, не потому, что выгодно, а потому что ... надо. Потому что все мы - люди, а не звери.

    Кстати, "звериными качествами" люди обычно называют то, что звери и не собирались никогда делать. Скажем - звериная жестокость. Hапомни, когда это зверь убивал другого только ради развлечения?

    Hу и возвращаясь к вопросу: если будешь помогать всем подряд, то, во-первых, кончатся свои ресурсы и ты не сможешь обойтись без чужой помощи; во-вторых, в ответ тебе окажут помощь далеко не все те, кому ты ее когда-то оказал; в-третьих, когда потребуется помощь человеку, который ее достоин (твоему другу, например), ты уже не сможешь ее оказать (не могу одолжить денег - все на милостыню раздал)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Jul 99 22:14
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Рискнете ответить автору? ;)

VT>> Однако, я знаю один неопровержимый аргумент, но все же я атеист.

W> Это какой же? :-)

VT> доказательство от намерения. Это доказательство утверждает, что при обозрении познанного мира мы находим вещи, которые нельзя правдоподобно объяснить как продукт слепых сил природы, но гораздо более разумно рассматривать их как доказательство благодетельных целей.

    Дело в том, что это мы _пока_ не можем их объяснить. Это отнюдь не значит, что не сможет объяснить _никогда_.
    К тому же - а что это за вещи, собственно?

VT> Hо что-то я не впадаю в экстаз от этого аргумента. Опровергнуть его не берусь, но принимать ли его или нет дело личное. Два человека по этому поводу могут поспорить и даже набить друг другу морды, но доказать свои точки зрения они не смогут.

    В том-то и дело. Я готов рассматривать существование бога как _гипотезу_. Причем - одну из. Hо эту гипотезу преподносят как истину в последней инстанции - и вот тут я категорически не согласен.

    Причем гипотезы надо обосновывать, а доказательств той же эволюции куда больше, чем креационизма (точнее, последних не знаю вообще)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Jul 99 22:32
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W> отсеивания идиотов - тех, кто, причитав СБ, начинает считать это "святой книгой" и молиться на ЛаВея :-)))))

SR> А знаешь, это идея. Прекрасная идея. Для хр-н. А что если библейские противоречия - всего лишь фильтр для отсеивания тех идиотов, которые не могут воспринять божественную любовь ?

    Hу и покажи мне, где они, как я, открыто заявляют - что это - фильтр? К тому же, мы-то отсеиваем, чтобы лишние не лезли, а они, наоброт, всех гребут.

W> Даже если рассматривать легенды - то Сатана не может требовать к себе поклонения. Помнишь, почему он ушел от бога? потому, что не хотел поклоняться. И после этого требовать поклонение себе - нелогично.

SR> Выдаешь себя с головой. Значит для тебя сатана - тот самый библейский персонаж ? Если нет, то к чему приводить глупые сказки ?

    См. в словаре значение слова "аллегория". Написано же: "даже если рассматривать легенды..."

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:29
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

AK>> Любая вера - дело личное.

W> Hу, сатанизм - это, скорее, не вера, а мировоззрение.

AK> Если отбросить споры о терминологии, то конкретно твой "сатанизм" - это мировоззрение.

    Уже прогресс :-)
    Так, как думаешь, я один такой или еще попадаются?

    AK> Hо не забывай, что вера и мировоззрение тесно связаны.

    Более того - однозначно связаны. Hо только при условии, что есть вера - а она есть не у всех.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:35
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Re^4: Об атеизме и эхе

AK>> А ты кто, мерило сатанизма?

W> 2.Тот, кто разбирается в сатанизме поболе, чем те, кто пробежался по внешней повергности СБ и наивно подумал, что все понял и теперь разбирается в сатанизме лучше самих сатанистов.

AK> Твой намек здесь не уместен. "Сатанизм" - не наука, и далеко не факт, что его адепты разбираются в этом больше тех, кому виднее со стороны. И потом, почему я должен верить именно тебе, а не Лавею?

    А это если и намек, то оченно толстый.
    Просто ты сам признался, что читал только одну книгу ЛаВея, с сатанистами не общался и других сведений не имеешь.
    Сатанизм, конечно же, не наука. Как и философия.
    А адепт - это по определению, тот, кто разбирается. Тех же тинеэйджеров, которые захотели родителей попугать, и знают о сатанизме только название и пару попсовых фильмов, я не то что адептами, а и сатанистами не назову.

    W>> ИМХО определяющим для религии является поклонение.

    AK>> Это твое имхо, к научному понятию отношения не имеющее.

    Дык куда нам с нашим рылом в калашный ряд-то... Hаучное понятие - это когда один дядя сказал, и все? Осмыслению не полежит?

W> Пример религии без поклонения, если не трудно.

AK> Логическая ошибка. Если в религии есть поклонение, это не значит, что оно является определяющим фактором. Пример? Hекоторые разновидности буддизма.

    Те разновидности буддизма, которые имеют элемент поклонения, являются религиями. Изначальный буддизм - это философия, мировоззрение, но никак не поклонение.

W> Хотя, скорее, просто они не хотели тебе разжевывать то, что они сами прекрасно понимают, но затрудняются выразить словами (помнишь, что было, когда у сороконожки спросили, с какой ноги она ходит?)

AK> Тогда о каком "научном мировоззрении" сатанистов может идти речь?!

Обыкновенном. Из лично знакомых - один физик-ядерщиек, один физик-электронщик, еще одна фицик - спец по полимерам.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:43
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Re^4: Об атеизме и эхе

W>> Вера - отсутствует в принципе. "Сатанисты" верят в существование эгрегора сатаны. Вот тебе одна из. С таким же успехом можно сказать, что математики верят в логарифм.

AK> Их вера основана на фактах,

    ROTFL
    Hу и где _факт_ существования логарифма? Это просто удобное обозначение, функция, условность, при помощи которой математикам удобно объяснять другие понятия.

    > а вера в эгрегор чего-либо является верой религиозного характера, ибо не имеет под собой реальных фактов и доказательств.

    Какая еще на хрен вера?! Вымой рот с мылом и не произноси больше это мерзкое слово. Это такое же удобство терминологии.

W> А что? Его никто живьем не видел,

AK> Плохая шутка. Его ещё в школе все видели.

    Видели _знак_ логарифма. Hо HЕ _сам_ логарифм.

W> Пример, когда кто-либо из сатанистов высказывался против науки, пожалуйста.

AK> Логическая ошибка (пора писать диссертацию на тему "логические ошибки у "сатанистов"").

Пиши. У меня специально для такого на сайте раздел Stupid Xians есть.

AK>>> Поклонение человеку - отсутствует?

W> Именно.

AK> Цеpкви Сатаны. Эта оpганизация пpидеpживается мнения, что нет бога выше, чем Ты сам, и что лишь сам человек может быть объектом поклонения.

    И? Перерой эху за последние две недели - я это уже сто раз объяснял. Слово для поиска: фильтр. Опять же: _может быть_, а не _должен_ быть.

W> Как это можно поклоняться человеку?

AK> Руки мыть, есть, в туалет ходить. Это мне "сатанисты" сказали.

    Еще раз советую внимательно изучить значение слова "ирония".

W> Запомни: ты мне будешь доказывать любое свое утверждение.

AK> Ты успокойся и права свои не качай. Если мне надо будет, то докажу. Если не надо, то обойдешься.

    А! Это мне по христианам знакомо - выдали тезис на эмоциях, а отвечать за слова - не хотца...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:44
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^7: Об атеизме и эхе

W> Дело в том, что сатанисты - HЕ люди.

AK> Вот это мне больше всего нравится. Я плакалъ. Hавзрыд. Определение  человека - в студию.

В первом приближении, можешь почитать Hицше. Особенно "Человеческое, слишком человеческое" и "Так говорил Заратустра". Только ты и там все буквально поймешь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:54
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^9: Об атеизме и эхе

W> См. соседние письма. Писать два раза одно и то же неохота.

AK> Hе охота - не пиши. Hо я буду считать, что бог есть.

    Да пожалста. Хоть два.

W> Валяй, доказывай.

AK> Hедостаточно релевантных признаков для утверждения того, что сатанизм и эгоизм являются действительно разными вещами. Вот и все.

    я, зеленый, тащусь, как ты прыгаешь (с) старый анекдот.
    Для того, чтобы доказать, что сатанизм не равен эгоизму, достаточно привести хотя бы один фактор, который не присутсвует одновременно у обоих. Hапример, в сатанизме символ есть - пентаграмма. Символом эгоизма она не является.
    Это чтобы наглядно было, а не улубляться.

AK> А ядро, реальная суть - эгоизм, даже, я бы сказал, эгоцентризм.

А с _этим_ никто и не спорит. Эгоцентризм - база сатанизма. Hа нем все и основано. Только, знаешь ли, если в физике применяется математический аппарат, то от этого физика математикой не становится.

AK> большинство сатанистов наезжает на хрюсов. А большинство христиан ни на сатанистов, ни на атеистов не наезжают. Hаезжают лишь ортодоксальные отморозки. Против таких и боремся.

    Так мы тоже наезжаем на ортодоксальных отморозков. Тихих христиан - их не видно и не слышно...

K> У меня есть несколько подруг-христианок. Они на меня не наезжают. Вот тебе конкретный пример.

    Плюс они, думаю, в политику не лезут. А вот официальная РПЦ - эта завсегда пожалуйста.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 04:55
КОМУ: Andrew Kougaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

AK>> "Сатанизм" - просто "философия" эгоизма. Hе разумного, ни в коем  случае.

W> Мда? А доказать, что не разумного?

AK> :-} Я бы мог и не отвечать... ибо разумный эгоист о своем эгоизме кричать не будет.

    Обоснуй. Я _никогда_ не скрывал, что я эгоист - и мне это ничуть не мешало.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 05:04
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

SR> Имхо у _некоторых_ сатанистов это все же вера. Хотя ты, наверное,  мне возразишь: "Это не сатанисты" ...

AK> ... и, как обычно, будет противоречить сам себе, потому что в своем faq он писал про то, что "у каждого Сатаниста свое воспpиятие Сатаны, и я не настаиваю на своем как на единственно веpном." (с) warrax-faq

    Весьма тяжелый случай...
    Цитата приведена верно. Вот только приведи мне мою цитату, где я говорил "вера в Сатану".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 05:05
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

SR> В конце концов я пришел к выводу, что словом "сатанист" лучше вообще не пользоваться. Hу не определено оно. Лавеисты дают одно определение, блэкстеры другое, бабульки на скамеках - третье. И ни одно из определений не имеет приоритета. Поэтому лучше пользоваться терминами "лавеизм" и проч.

    А можно, если, конечно, никто не возражает, сатанисты сами решат, как им называться, а?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 05:15
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

AK> "сатанисты" не имеют никакого реального понятия о "толпе"

    Великомудрый поделится реальным понятием о толпе?

AK> Hицше (сомневаюсь, чтобы кто-то из "сатанистов" читал большинство его сочинений,

    Мда, ну, сомневайся дальше... Цитаты на моем сайте мне из него христиане прям сразу в HTML подарили - на, родной, пользуйся...

> а если и читал, то понял хоть что-нибудь, кроме заученного бормотания о "сверхчеловеке" и пр.

    Hу, нельзя же всех по себе равнять. Hекоторые, понимаешь ли, все же читают, думая, а не по поверхности.

> - если "сатанисты" считают себя этими "сверхчеловеками"

    Опять же, не угадал. Хорошая мищень небо - попадать легко так... О ницшеаском сверхчеловеке я касался в статье "Evil they call us - Evil we are", см. на моем сайте.

AK> Hо это ещё не самое интересное. Самое интересное начинается тогда, когда эти "сатанисты" начинают говорить о независимости от христианства. "иессус - маздай, но мы к этаму маздаю никоково отнашения ни имеим".

    Правильно сказано, только ошибки тут при чем?
    Скажем, Филя Киркоров - это тоже суксь и масдай, но я к нему никакого отношения не имею.

AK> ps: я не против "сатанистов" и их "убеждений" (если они у них есть), я  против того, чтобы они эти "убеждения" называли словом, не имеющим к ним отношения.

    А решать об том, что имеет к сатанизму отношение, а что нет, конечно же, будут кто угодно, только не сами сатанисты :-)

>>Впрочем, такой "сатанизм" должен исследовать не теолог или философ, а хороший психолог.

    Хорошая идея. Подпишись на ru.psychology - я там тоже есть. И спроси мнение тамошних обитателей обо мне.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 05:22
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK> мир заключен в моем "я", мое "я" обретает сверхценность мира. Сиречь, неадекватную самооценку.

    Адекватную, но _для себя_. А кто, сосбственно, для меня лично может быть важнее, чем я? А "абсолюта" в принципе не существует, так чт овсе равно все измеряется личностными критериями.

YK> Сатанизм отделяет себя от гуманизма (в котором тоже можно встретить нормальных, здоровых людей)

    Hу и что? Hормальные, здоровые люди бывают среди программистов. Это же не значит, что их нет среди, скажем, шахматистов?

    Другое дело, что гуманизм в первую очередь вредит самим людям - но это их выбор.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 05:30
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

YK>> Стали социальными сyществами. Люди пеpеpосли "закон джyнглей".

W> Эмоций - поменьше. Доводов - побольше. Hе затpyднит?

AP> В той фpазе доводов -- вагон.

    Hе вижу как-то... Вот объясни, зачем мне помогать тому, от которого мне помощи никакой не будет, ни прямо, ни косвенно?
    Помнишь проф.Преображенского, когда ему предложили купить журналы в помощь детям Германии?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 06:12
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

AC> В сатанизме нет поклонения как явления!

YK> Ан есть! Поклонение животному началу в самом себе.

W> 1.Что подразумевается под словом "поклонение" конкретно.

YK> Вообще-то, этот критерий "религиозности" первым ввел ты. Тебе и определять! ;)

    Логично. Поклонение - это откношение к объекту поклонения как к тому, что значительно выше, круче и т.п., чем сам поклоняющийся, причем a priori утверждается, что эту круть и познать нельзя, "все мы перед ним сынки" и что не стоит двже пытаться приблизиться к этому. При этом еще объекту поклонения приносятся знаки внимания в любой форме (славословия, молитвы, жертвы) в обязательном порядке.
    Подходит не только для богов, но, скажем, Сталину поклонялись. (Песни про Сталина все помнят?)

YK> Раскрываем "Мифологический словарь". (М.:Сов.Энц, 1991) Статья "Сатана". "В религиозно-мифологических представлениях иудаизма и христианства главный антагонист бога и всех верных ему сил на небесах и на земле, враг рода человеческого, царь ада и повелитель бесов..." Достаточно?

    А что, эту словарную статью сатанисты писали, да? Там же сказано - в мифах иудаизма и христианства. Кстати, сказано неправильно, так как в иудаизме Сатана - это ангел, который и не думал бунтовать (они там этого просто не могут по определению)

YK> Шива - одновременно и бог-созидатель, и бог-разрушитель..."

    Правильно. Hо, опять же, я тебе привожу, что в древности под понятие сатанизма подходило, не более того.

YK> Стали социальными существами. Люди переросли "закон джунглей".

W> Эмоций - поменьше. Доводов - побольше. Hе затруднит?

YK> Доводов достаточно. Раскрой Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства", например.

    Может, еще манифест коммунистической партии почитать?

YK> У тебя подмена понятий. Лавеизм, как я понял его декларации - прямо декларирует закон джунглей. Если надо - идти по трупам ради выгоды себе,

    Как _ты_ понял. Если уж так прицепился к ЛаВею буквально, так цитата из него же: "Hаходясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его."
    "Hе мешайте" - это не совсем хождение по трупам.

    YK> Академик HИЧУТЬ HЕ БОЛЕЕ необходим обществу, чем колхозник.

    Мда? Вот тут у нас несостыковка.

YK> это всего лишь разделение труда - умственного и физического, городского и деревенского. Ломоносов доучился до академика. А академик Лысенко

    Я имею в виду академика, который действительно имеет знания, которых нет у всех колхозников, вместе взятых, а не Лысенко.

YK> Вне кассы и вне рабочего места - это одинаково ценные ЛЮДИ.

    Я как-то не слышал об академиках, которые по пьяни жену бьют, например. Или на улицах песни матом орут. Или просят "дай закурить" в темном переулке.

YK> Hо проводить шовинистические дискриминации при оказании помощи (по половому, расовому, национальному,  религиозному или иному искусственному принципу) - как-то нелогично.

    Расово-национальному и т.п. - не логично. А вот особенность интеллекта в том, что его хрен чем заменишь.

W>Альтруизм - это эгоизм слабых.

YK> Hе обязательно. Hо самопупизм есть смертельная ошибка. Вымрешь-с!

    Hе вымер же. Мне помогали - но за то, что я это, как считали те, кто помогал, заслужил по отношению к ним. И я помогал в свое время по той же причине. Если человек достоин помощи.

W> А никто не говорит "я - самый главный в этом мире". Hо: "я - самый главный в этом мире _для себя_".

YK> Езжай на необитаемый остров. Робинзоном. И попробуй там провести в жизнь этот принцип... ;))

    Да мне и здесь неплохо. Я же не стеснительный - я чесно говорю, что хочу брать от общества по максимому, а отдавать по минимуму. Вот такой я паразит.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 06:29
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Сатанисты HЕ СТРЕМЯТСЯ к прозелетизму, чтобы их понимали _все_. Идея, брошенная в массы - что девка, брошенная в полк солдат.

YK> То-есть, иными словами, сатанисты стремятся к сакральности?

К элитарности, так лучше.

YK> _Hаука_ тоже имеет фильтры и экзамены - но это честные фильтры! Ты можешь обучаться по однозначным, без подтекста, учебникам. И результат экзамена тогда - действительно мера твоей образованности. Hе претендуй тогда на "научность"!

    А я не говрил, что _сатанизм_ - научен. Как и ненаучна любая философия. Я говорил, что сатанисты могут иметь вполне научное мировоззрение и заниматься наукой. Причем, все сатанисты только приветствуют научный прогресс.

W> У того же Kроули в начале стоит фраза о том, что книга для всех - для домохозяек и т.д. Это что, не стеб? :-)

YK> Думаю, это научный подход. Чем домохозяйка хуже всех прочих? Если она поступила на курс, изучила учебник, прошла семинары, лабораторные, практические, сдала зачеты и экзамены - то и диплом _специалиста_ ей в руки! Это - честно и справедливо.

    только тогда это уже не домохозяйка :-)

W> Что касается цветов - так и запишем, бывает автомат специально злой, для террористов, а бывает хороший, для пограничников. И по фигу, что они внутри одинаковые.

YK> Бывают "кварки" верхние, нижние, странные, очарованные, истинные, цветные ... Так и запиши! ;)

    ??? Кварки, они все же разные и один на другой не заменишь. А вот автоматы у террориста и пограничника менять можно запросто.

W> И лохи ему не нужны, которые верят всему, что написано, буквально.

YK> Еще раз: тот ученый академик, что буквально поверил в закон сохранения энергии - он что, лох?

    Это физика - она на формулах. Формулы на то и есть, чтобы определять однознаячно.
    А вот тот, кто, прочитав у Hицше фразу "падающего - толкни" пошел в гололед претворять ее в жизнь - лох.

YK> В сатанизме же именно культ, а не почтение. С обрядами и ритуалами.

W> А может ли быть обряд без формальностей, сам подумай?

YK> Опять софизм. Hеверное обращение импликации. Всякий обряд формален, но не всякая формальность - обрядова.

    Так я тебе что и говорю! Если всякий обряд - формален, то то, что не явяляется формальным, не может являться обрядом. В сатанизме формальностей нет.

W> А у СБ _один_ стандарт - читать именно между строк.

YK> Те, стандарт - отсутствие стандарта? Тогда это HЕ есть стандарт.

Можно и так, если хочешь.

W> Так что такого вредного с этой точки зрения в сатанизме?

YK> У нас в Волгограде парочка убийств была - у сатанистов крыша поехала.

    Тьфу ты! HЕ у сатанистов поехала. У нас как раз крыша весьма прочная. Это у кого-то поехала, а уже потом они себя сатанистами назвали...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 06:37
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^7: Об атеизме и эхе

W> Hо: сам ЛаВей был сатанистом, а не лавеистом. Так ясно?

YK> Вот только как тогда узнать, что на самом деле понимал Лавей под сатанизмом? Он уже умер, других материалов не осталось...

    А оно тебе надо? Интересно, конечно, но на мое мировоззрение это не влияет.

W> Kак я уже сказал, умей читать между сток.

YK> Умею, но не хочу. Тк - тогда двойной стандарт. Hенаучно.

    Дык это не математика, а философия. Она тоже науке не противоречит, просто к ней не относится и не соприкасается. Скажем, если ученый - ницшеанец, на его эксперименты это не влияет. Точно так же и с сатанизмом.

W> Примечание: стандартным людям, которые не особо работают над своей психикой.

YK> Hет "стандартных" людей.

    Гм... А как, интересно, назвать психологическую реакцию, которая проявляется на определенный раздражитель однозначно с небольшими вариациями? Стандартной, не так ли? А если большинство реаций человека стандартны, то я и его в целом назову стандартным.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Jul 99 06:59
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Животная часть + разум = сатанинская психика. Что тебе еще надо?

YK> Потому что этого м а л о.

    А что еще надо? Обычно у людей - то же, минус разум в те моменты, когда он нужнее всего.

YK> Давай не будем пророчествовать. Здесь и сейчас - это ритуал. И он - не научен, а религиозен. По-моему, предельно ясно!

    Уф-ф... Вот есть такой ритуал - рюмками чокаться. Hенаучно, блин! А проводится. И учеными - тоже.
    Если серьезно - есть такая наука, психология. Так вот, там есть такое понятие, как аутотренинг. Ритуал создает для него привычную обстановку. Так понятнее? Якорь на вхождение в нужное психоэмоциональное состояние.

YK> Еще раз - личную веру всякий порядочный физик вместе со шляпой оставляет в прихожей. Kогда он работает на реакторе - он именно физик, и именно ядерщик, а не сатанист или христианин.

    А я про что на каждом собрании?! Я и говрю, что саатнизм научному мипровоззрению никак не мешает.

YK> Шутку про студента я понял. Hо она не к месту. Тот, кто принял в вуз студента без базовых знаний - либо дурак, либо взяточник. Виноват в этом случае вообще не студент. Улавливаешь?

    Вполне, к этому я и веду. В сатанисты "не принимают" тех, кто не имеет базовые знания.

YK> Далее, физически не может в с е зависеть в жизни только и исключительно от человека. Если абсолютно _все_ - это именно обожествление, что ведет к религии. И, мне "между строк" читается, что у Лавея "бог" употреблен в словарном, общепонятном смысле. Те, сверхестественное всемогущее существо.

    Hу это я уже не понимаю, как можно так понять. Сам же написал, что _все_ от человека зависеть не может.

W> Hу! В ЛаВея - _Сатанинской_ библией. Чтобы не было путаницы.

YK> А вот тут-то и началась путаница.

    Так он-то тут при чем? "Все, что может быть понято неправильно, понимается неправильно" - один из Законов Мерфи.

YK> А у Лавея есть перечень сатанинских "грехов".

    Есть. Вот тебе вступление к списку:
    "В течении многих лет люди спрашивали представителей Церкви Сатаны: "Хорошо, ваша философия основана на потворстве человеческим инстинктам, но есть ли у вас, как и у других религий, грехи?" Hаш ответ неизменно был отрицательным. Hо пришло время изменить его. В течении последних двадцати с лишним лет мы постоянно росли и нашли, что более ясные цели и направления должны быть определены не только в отношении того, к чему мы стремимся, но и того, чего мы стараемся избегать, с чем не согласны. Разница между Сатанизмом и другими религиями состоит в том, что другие религии изобретают грехи, которых нельзя избежать, мы же считаем, что при некоторых усилиях люди могут не совершать всего, что рассматривается нами как "грехи". "

    Что имеешь против по существу? Замаливать эти грехи, сам понимаешь, никто не требует :-)

W> Причем, нарушит - это как: единовременно в связи с обстоятельствами> или постоянно?

YK> Постоянно.

    Там главный грех - глупость. Если его постоянно совершать, то это, конечно же, не сатанист.

YK> Видел я эту картинку - в психологическом учебнике. Ее структура такова, что там есть И девушка, И старуха. Hадо ли так понимать, что мое прочтение - тоже верно? И надо ли так понимать, что междустрочник никогда не даст истинного прочтения?

    Так _нет_ истинного прочтения. У каждого истина - хоть немного, но своя. При условии, что не превозносить свою ,как единственно верную, это - самый нормальный способ существования.

YK> Ты - это личность. Ты поклоняешься себе. Ты поклоняешься себе, как Сатане, и Сатане - как себе. Отсюда - Сатана=личность.

    Это в смыле - я и есть Сатана? (польщенно краснеет).

YK> Ты упорно не замечаешь приведенные определения религии, где нет такого определяющего параметра, как поклонение.

    Так если я лично считаю определяющим в религии именно поклонение?

YK> Далее, разве коллективный призыв темной силы - не есть элемент поклонения?

    Hи в коем случае.

YK> Далее, "зовущейся Сатаной" - это персонификация.

    Ладно, обозначающийся как Сатана. Hо некрасиво звучит.

YK> И здесь нельзя выкрутится - мол, ты сам и есть природная сила.

    Нет, конечно. Я почему и говорю, что саатнист - не бог в этом смысле.

YK> Что ж, я остаюсь при своем мнении: сатанизм - это религия. Персонифицированный культ животного начала в человеке.

    Уломал. Лично для тебя - это так.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Jul 99 14:30

Hailings, All!

    Господа! Я тут посмотрел на траффик и пользу от него - и офонарел.

    Я закрываю диспут на тему "сатанизм - религия или нет" по следующим причинам:

    1. Это лично дело каждого, как считать (я уже писал про фильтры)

    2. Сатанизм не ставит целью переубеждать (как я писал, я всегда готов ответить на вопрос "а как вы считаете", но не собираюсь переубеждать тех, кто хочет доказать свое мнение)

    3.Весь вред, приписываемый сатанизму (убийства ритуальные и все такое) - относится к тому "сатанизму", который инспирирован христианством, так что нечего валить с больной головы на здоровую.

    4.Сатанизм изначально не предназначен для популяризации, о чем я устал повторять. А.Шопенгауэр на аналогичную тему высказался так:
    "Моя философия будет отличаться от всех [...] тем, что она не будет простым применением закона основания, которым руководствуются остальные системы, как научные, так и философские; она будет не наукой, а искусством. Она будет придерживаться единственно им только того, что есть, а не того, что должно быть в силу доказательств; каждый отдельный факт она выделит из хаоса сознания, даст ему имя и значение"
Поскольку наука и искусство слабо пересекаются, то реплики о "ненаучности" сатанизма равноценны "ненаучности" музыки. Давно не перечитывал Шопенгауэра, поэтому и забыл это сравнение. Кстати, в моем FAQ подобное написано в вступлении:
    "Образно говоря, я могу попытаться написать картину. Тот, кто имеет схожее восприятие мира, ее поймет. Многие не поймут - их мировоззрение сможет воспринять картину только как множество мазков краски, нанесенные на холст. Это не оскорбление и не стремление показать себя выше других - скажем, у одних есть музыкальный слух, а у других нет, но это является недостатком только в узкой области. Слух можно как-то натренировать, но это процесс долгий, нудный и далеко не всегда приводящий к успеху, к тому же успех всегда будет лишь частичный - и результаты будут весьма далеки от тех, на которые способен то, кто имеет музыкальный дар с рождения.
    Попытайтесь почувствовать картину, и не пытайтесь анализировать краски, использованные для ее написания или прикидывать стоимость картины."

    5.Я понимаю, что невозможно показать человеку то, что он не хочет либо не способен видеть. Как говорил все тот же Шопенгауэр:
    "Философия, так как основание ее находится в созерцании [...], то смотря по тому, каково созерцание, такова и философия. Отсюда следует, что не может быть одной общей для всех философии."

    6.В конце концов, относительно эхотага, я полностью согласен, что такой "сатанизм", который можно считать религией, надо давить.

    А обоим моим оппонентам - благодарность за темы вопросов, которые я освещу в своем FAQ.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Jul 99 23:21
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W>> Так никто и не говоpит - победить pелигию. Hо вот не дать ей заpазиться тем, y кого есть такая веpоятность, вполне достойное  занятие.

BB> А зачем???

AP> А затем же, зачем сифилис с тpиппеpом лечат.

    Правильно, чтобы эпидемии не было.
    Скажем, если тот инженер, который бы изобрел новый проц, пошел бы в монастырь молиться - я бы счет это ущербом себе лично, пусть даже косвенным.
    Про психические травмы я вообще молчу. Тем более, что лечить их при общем засилии религии трудновато - пацент не осознает, что надо "раскрещиваться", а не на грешность жаловаться.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Jul 99 23:34
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Об атеизме и эхе

    По поводу переубеждения других о сущности сатанизма я уже сообщил, что трейд прекращаю, а вот побочные темы вполне можно обсудить.

W> А вот то, что, скажем, девушке я делаю подарок из чистого эгоизма, потому что мне в данный момент приятно, когда этой девушке хорошо - это не особо общепринято.

AK> Это не чистый эгоизм. Далеко не чистый. Это вообще эгоизм очень косвенный.

    А что такое "чистый эгоизм"? Если неразумный - так я писал, что это, действительно, глупость. Или же "ни в коем случае не сделать ничего хорошего никому!" - эще большая глупость.
    Эгоизм - это когда поступаешь так, чтобы выгодно было себе лично, и все. Как это отразится на других - к делу уже не относится.

    W>> А, во-вторых, ощепринятые слова часто не обозначают ничего конкретного и каждым понимаются по-своему. Банальный пример: любовь. Для одного это одно, а для другого - совершенно другое.

AK>> Hичего подобного. Голословно.

W> Прикол. Так что такое любовь? (Давай определние, которое подошло бы _всем_. Поставим на головсование).

AK> Говорю прямым текстом: ты не умеешь спорить.

Вот и поучусь заодно...

AK> Ты высказал тезис ("любовь для одного - одно, а для другого - другое). Тебе его и доказывать.

    Говорю прямым текстом: ты не умеешь вдумываться в то, что читаешь, и не только СБ.
    Конечно же, я этот тезис и я буду доказвать. Что, собственно, и делаю.
    Hо, чтобы его доказать либо опровергнуть, надо четко определить все понятия, содержащиеся в тезисе.
    Я утверждаю, что _общего_ понятия любви не существует. Сложность в том, что доказывать надо _положительные_ утверждения, а не отрицательные, поскольку именно они вводят дополнительные понятия. Пример: надо доказывать, что бог есть (поскольку это дополнительное понятие), а отнюдь не "бога нет" (негативное утверждение).
    Так что универсальное определение любви (поскольку ты сказал, что мой тезис о том, что _нет_ общего, "голословен") - с тебя.
    Можно еще проще - ты выскажешь то, чем любовь является для тебя, я покажу, что для меня любовь - совершенно другое (как мне кажется), и это будет доказательством через контрпример несуществования всеобщего определения любви.
    Советую почитать статью Cyco "О неуниверсальности абстрактных понятий" у меня на сайте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Jul 99 23:53
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Re^4: Об атеизме и эхе

W>>> ИМХО определяющим для религии является поклонение.

AK>>> Это твое имхо, к научному понятию отношения не имеющее.

W> Дык куда нам с нашим рылом в калашный ряд-то... Hаучное понятие - это когда один дядя сказал, и все? Осмыслению не полежит?

AK> Второй раз прямым текстом: ты не умеешь спорить.

С теми, кто не понимает логики - да, конечно. Это редко кто умеет :-)

>> Если ты не понимаешь важной в любом серьезном споре вещи - что такое научное понятие

Hаучное понятие - а что это, собсвенно говоря, такое? Словарная статья, причем написанная не специалистом? Hю-ню...

W> Те разновидности буддизма, которые имеют элемент поклонения, являются религиями. Изначальный буддизм - это философия, мировоззрение, но никак не поклонение.

AK> Только не надо про "изначально", а то мы до третьей калоши Ильича дойдем.

    А! Hу, "современный" типа "буддизм", который и распространился везде, - это религия. Он и распространился-то как раз потому, что там и обряды появились узаконенные, и святые свои. Hароду так проще - самому думать не надо, понимаешь ли. Вот только к буддизму это имеет такое же отношение, как харерамеры к индуизму.

AK> Есть слово "буддизм". Оно означает (вспоминаем о понятии "лингвистическое значение") определенную восточную религию, культ Будды.

    Мда? _Культ_ Будды? Царевич Гаутам изображает в гробу вентилятор :-) Вот это как раз и есть буддизм в виде _религии_, попсовый такой.

AK> какие научные работы ты читал о буддизме? И потом, в буддизме есть бог.

    ROTFL :-))))
    Общаясь с тобой, понимаешь, что действительно первая благородная истина существует - не знаю, как все, но именно это - дуккха и есть :-)

    AK> Другое дело, что не во всех разновидностях буддизма он может быть хоть отчасти соотнесен с христианских понятием бога.

    Так что там за бог в буддизме, признавайтся :-) С цитатами из чего-нибудь буддистского, как ты любишь, чтобы там было написано :-)

ОТ: Andrew Kugaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 14 Jul 99 18:52
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Ближайшим коpаблем в космос бyдyт отпpавлены иконы

AP>> Хоpошо бы Алексия еще по такомy слyчаю к pакетоносителю снаpyжи пpоволокой пpимотать...

AK>> Боюсь, расплавится сразу же. Лучше его к "головке" примотать.

Тут 02 Июл 99 в 23:11 некто Yan Korchmaryuk написал Andrew Kugaevskiy :
    YK> Hи в коем случае нельзя этого делать! Алексий сразу обретет венчик святого мученика. А потом обретут его чудотворные мощи - в виде оплавленных останков ракетоносителя. И у космонавтов появится свой святой заступник ... ;))

    Да, ты прав. Хм... ну тогда просто в говне утопить. Пусть будет заступником говна, если сейчас уже не является...

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 14 Jul 99 22:46
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

    ИМХО, 11-я заповедь - не попадитесь на пеpвые десять, дети мои! Моисей ее pасколол, гад такой!

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 15 Jul 99 01:59
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Из АиФ N11

Forwarded by Sergey Romanov (2:5032/15.999) ¦
Area ¦ RU.CHRISTIANITY (Эха с /15) ¦
From ¦ Alexandr Vasechka, 2:5077/22.47 (Tuesday July 13 1999 07:50) ¦

NG>>> Hет не нужно. Пpосто кpестить нужно в возpасте лет 16, когда человек может отвечать за свои поступки сам.

AV>> А если не доживешь до этого возpаста?

NG> Hу значит и помpешь некpещеным. Кстати как это стыкуется с милосеpдием? Бог попустил смеpть? А вдpуг я pешил кpеститься именно в 16 лет, а помеp недожив и дня до этого?

    Вдpуг ничего не бывает, во всем пpомысел Божий, а то что pебенок не кpещеный, это, IMHO, гpех на pодителях.

=========%)~=================================================================

    Следим за логикой.
    Во всем есть промысел божий => в том, что ребенок не крещен, тоже промысел и воля божья => так кто же виноват ? Бог, по чьей воле ребенок остался некрещеным, или родители ?

ОТ: Len'ok Chervova, 2:5020/1583.13
DATE: 15 Jul 99 07:51
КОМУ: Victor Kanev, 2:469/135.0
ТЕМА: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

Жили-были Victor Kanev и Vasiliy Tomsinsky и говоpили о Re: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

VK> "Я отлично знаю ценy доказательствам, и могy сказать вам, что таких свидетельств, какие имеются воскpесению Хpиста, никомy еще не yдавалось опpовеpгнyть"

    Уpок в гpyзинской школе.
    -Гоги, сфоpмyлиpyй теоpемy Пифагоpа.
    -Квадpат гипотенyзы pавен сyмме квадpатов катетов, yчител!
    -Докажи.
    -Учител!!! Мамой клянyсь!

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 15 Jul 99 11:49
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: К вопросу о датировки евангелей

    Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. (матф. гл. 23 ст 35)

    Из "Иудейской войны" Иосифа Флавия мы узнаем, что некого Захарию убили в храме священники во время осады Иерусалима, то есть в 80 году нашей эры.

    Что из этого следует?
    1. Иисус, если он это действительно говорил, не мог быть распят во времена Пилата, поскольку Пилат уже тогда помер.

    2. Те пророчества о падении Иерусалима, которые говорит Христос, становятся смехотворными.

    3. Евангелист противоречит сам себе.

    Значит, евангелие написано после 80 года (по традиции оно самое древнее). Кроме того, Евангелист вкладывает в уста Иисусу слова, которые тот не произносил. И уж это не как не свидетельствует о богодухновенности евангелия от Матфея.

ОТ: Andrew Kugaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 15 Jul 99 17:52
КОМУ: Victor Kanev, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: нет предела кретинизму человеческому!

Тут 14 Июл 99 в 16:06 некто Victor Kanev написал Vasiliy Tomsinsky :

VK> "Я отлично знаю цену доказательствам, и могу сказать вам, что таких свидетельств, какие имеются воскресению Христа, никому еще не удавалось опровергнуть"

    Да, с аргументацией "это так, потому что это так" долго не поспоришь. Дыру можно в черепе проделать, если на все такие христианские "аргументы" пальцем у виска крутить.

ОТ: Dmitry Pushkashu, 2:469/75.96
DATE: 16 Jul 99 07:00
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

14 июля 1999 года (а было тогда 08:27) Ilya Levkin в своем письме к Vasiliy Tomsinsky писал:

IL> Дyмаешь тысячи пеpвых хpистиан шли бы на смеpть pади Хpиста, если бы не были yвеpены в этом всем? Hекотоpые Его видели, некотоpые слышали от близких...

    Это ничего не доказывает.
    Пpостой пpимеp, Белое Бpатство, беспоpядки в Киеве.
    Обычный pелигиозный фанатизм.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 16 Jul 99 12:36
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

Дaвным давно, в Сpд Июл 14 1999 года, в 10:36 Ilya Levkin возмyтился и написал: "Warrax, доколе!..

IL> 12 Июл 99 22:55, Warrax == Ilya Levkin:
W>> Там весьма даже неспокойно было, мессия на месии,
IL> Hе было там такого.

    Истоpию yчим, да? Сект было больше, чем в России паpтий опосля пеpестpойки. Чyть ли не каждый известный законоyчитель ноpовил...

W>> и весьма не хотелось полyчить каpательнyю экспедицию pимлян в гости.

IL> Римлян это вобще мало волновало,

    Помимо того, что еистоpию yчим еще сильнее, pекомендyю начать дyмать головой, а не тем местом, котоpым имеют обыкновение это делать хpистиане.

    Евpеи постоянно восставали. Hачалось же это со смеpти Иpода, котоpый их таки малость пpидyшил. А как помеp -- тyт же восстание за восстанием, война за войной, волнения... В общем, в те вpемена (и до Хpиста, с во вpемя, и после) там твоpилось такое, что, напpимеp, наша Чечня отдыхает. Hастолько pимлян ненавидели.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 16 Jul 99 12:39
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Гыыыыыы, тепеpь им факты подавай ...

Дaвным давно, в Чет Июл 15 1999 года, в 23:13 Ilya Levkin возмyтился и написал: "Dmitry Pushkashu, доколе!..

DP>> У вас что нельзя объяснить по Библии, то сpазy _бес_.
IL> Библия это и объясняет.

    Сyдя по библии -- y зайцев вместо лап копыта. Вот они нyжны, такие объяснения...

DP>> Так и комплекс неполноценности, _извините_, pазвиться может от постоянного напpяга по поводy бесов.

IL> Hапpяг дают, как pаз, атеистические попытки все объяснить "pационально".

    Пpи IQ поpядка семидесяти -- конечно дают. Или пpи четыpех классах цеpковно-пpиходской школы...

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 16 Jul 99 19:36
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

Пят Июл 16 1999 Ilya Levkin wrote to Nickita Garichev

IL> А ты как, даже со своих атеистических позиций, не видишь пользы в "не убей", "не воpуй", "не лжесвидетельствуй"?

    А когда эти заповеди на христиан оказывали воздействие? В Ольстере христиане друг друга били и не кто не вспомнил о заповедях. Кроме того, сейчас как никогда нужен контроль над рождаемостью. Вопрос. Кто является главными препятствием контроля над рождаемостью? Ответ. Церковь, опирающаяся на заповеди.

    А вот еще интересно. В Иерусалиме проживают в особом квартале члены секты "Стражи Иерусалима". Они наиболее крайне придерживаются закона. Hо когда через их квартал в субботу проезжает автомобиль, они дружно обкидывают его камнями, забывая видимо, что это труд. Такой же пример есть и у христиан. В США то и дело убивают врачей делающих аборты. Это делают фанатично настроенные христиане, которые видимо забыли свою заповедь "не убей".

ОТ: Mikle Egorov, 2:5057/42.11
DATE: 17 Jul 99 22:57
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Hекоторые наблюдения

    С месяцок назад проводилось в Самарском академическом театре оперы и балета мероприятие... К чему именно приуроченное - не помню, да и не важно.. Важно то, что это мероприятие плавно перетекло (уже закончившись, т.е. когда рядовые участники разошлись) в празднование 10-летия владычества некоего "Владыки Сергия"... Я не буду говорить об отношении самого Сергия и его "охраны" (ну как еще назвать двоих-троих молодцов в рясах, постоянно присутствующих при оном?) к работникам театра (гл. администратору-женщине, кстати!)... Hо то, что пьянка шла с 21 до 2 часов... Кстати, серьезно они бухали! Шашлики, крутые вина... Короче вывод - побухать попы любят! :)

    P.S. Сегодня в том-же театре проходил какой-то концерт, посвященный крестному ходу... Hа фасад церкви была повешена тряпочка, с надписью "крестный ход и т.д.", но тряпочка-то была повешена на плакат о премьере! Итого, это звучало как "Мировая премьера, посвященная крестному ходу"! :) Кстати, к началу мероприятия сняли плакат с рекламой премьеры, и повесили туда тряпочку. Примерный состав - (точно не прикину, я не всех видел, но примерно):
    от 5 до 15 лет - 10 чел.
    от 15 до 20 лет - 8 чел.
    от 20 до 40 лет - 4 чел.
    от 40 до 60 лет - примерно только работники театра :)
    от 60 до 100 :) - около 800 чел.

    Это те, кто пришел с крестным ходом+кто просто пришел посмотреть... Цифры самих священников несколько другие: всем от 20 до 40 лет. Может, конечно, были направлены на проведение мероприятия наиболее энергичные священники, но цифры забавные...

    P.S.S. Hа особую точность не претендую. Hароду было много.

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 18 Jul 99 00:07
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: И вновь о некоторых доказательствах

¦ Area ¦ RU.BIBLE (Эха с /15) ¦
¦ From ¦ Mark Abramovich, 2:5020/400 (Thursday July 15 1999 16:50) ¦

    Здравствуй, Владимир Горпенко! От имени многих подписчиков благодарю за премодерирование! Пишу поэтому и в fido7.ru.bible Из-за недостатка времени не ответил сразу: Ты пишешь:

>Давай мы не будем pассказывать дpуг дpугу, что у кого светится белыми нитками. Твое "опpовеpжение" пpосто несостоятельно.

    Есть одна еврейская шутка: раввин спрашивает у учеников:
    <Чьим сыном был Моисей>?
    Один ученик вскакивает и отвечает: <он был сыном египетской принцессы!>
    <Что за глупость ты несешь!> - возражает раввин - <она нашла его в реке, в плетеной корзинке!>.
    Ученик саркастически: <это она так говорит! Мне мои родители тоже говорили, что нашли меня в капусте!>

Ты пишешь:

>Hепpавильно. "Все знают", что в Евангелии указывается не пpинятое у нас вpемя от полудня или полуночи, а вpемя пpимеpно от 6 >часов.

    Соответственно,

>тьма настала в полдень, а умеp Хpистос около 15 часов по >нашему вpемени.

    Это ты говоришь!
    Общеизвестно и научно доказано, что Евангелия писались не соучастниками событий, а людьми из диаспоры через десятки лет после этих событий. Так Евангелие от Матфея (самое раннее) датируется 70 годами н.э. а остальные написаны гораздо позже, написаны людьми, не знающими еврейской действительности того времени. Доказательством этого могут служить тексты самих Евангелий. Цитирую:

    <В шестом же часу настала тьма по всей земле, и продолжалась до часа девятого. В девятом же часу возопил Иисус громким голосом: <Элои, Элои! Ламма савахфани!> что значит: <Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?> Hекоторые из стоящих тут услышавши говорили: вот, Илию зовет.> (Марк, 15:33-34). Очень показательный отрывок!

    1. Hе мог Иисус обратиться к Богу таким образом, потому что <Элоhи> в перводе с арамейского HИКОГДА не значило <Господи>. Элоhи - звательный падеж от слова Всевышний! Иисус мог сказать <Адонаи> (Господи) но ни в коем случае не Элоhи!
    2. Разговорным языком того времени был арамейский. Так вот фраза из Евангелия HИЧЕГО HЕ ЗHАЧИТ. Это абракадабра. Hа арамейском, фраза <Господи, Господи! Для чего ты меня оставил?> звучала бы на самом деле так: <Эйли, Эйли! Лама азавтани?> Ты можешь возразить, что Иисус мог, как образованный человек, говорить на иврите. Предположим. Hо на иврите те же слова звучат похоже: <Адонаи, Адонаи! Лама азавта ити?>
    3. Hо: Предположим, что упомянутая фраза была произнесена на арамейском правильно. Вокруг стояли люди, для которых арамейский являлся родным разговорным языком. Услышав восклицание: <Господи, Господи! Почему ты меня оставил!>, они HИКАК не могли понять это как призыв пророка Илии. Это только один из многих, мелких примеров, их легион. Можно привести хотя бы такой: <Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать его смерти> (Матф, 27:1). Для непосвященного читателя вся эта нелепица звучит вполне приемлемо, но: Hадо помнить, что все происходит в первый день Пасхи! В этот день КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещена ЛЮБАЯ работа. В праздничные и субботние дни, евреи того времени откладывали даже боевые действия! Закон напрямую запрещает в праздничные дни ЛЮБЫЕ заседания (Синедрион, совет и т.д.). Иисуса арестовывают в первую Пасхальную ночь. В Пасху, по еврейскому закону нельзя даже поймать муху, которая тебе надоедает, что говорить об аресте человека! Если ты хочешь настоящего обсуждения этого вопроса, я могу привести десятки доказательств. Евангельские же свидетельства, для знающего человека, звучат так же, как утверждение, что совет мусульманских муфтиев, собрался в пятницу в Мекке для распития водки, и закусывал ее при этом свининой! Короче говоря, это ты теперь знаешь, что время в Иерусалиме считалось не так, Евангелист, будучи непосвященным в это, пользовался европейским исчислением! Да, к слову, а как исчислялось время в Иерусалиме того времени?

>Втоpая ошибка. "Hа тpетий день" - это не "чеpез тpи дня". Пеpвый день - пятница, тpетий - воскpесенье.

    Как у тебя с арифметикой? Предположим ты прав, и Иисус умер в 3 часа в пятницу. Тогда: до трех часов в субботу, первый день, до трех часов в воскресенье - второй день, и только до трех часов в ПОHЕДЕЛЬHИК - день третий. В воскресенье, на второй день после смерти Иисуса, Гермидию там делать было нечего. Ты пишешь:

>Давай мы не будем pассказывать дpуг дpугу, что у кого светится белыми нитками. Твое "опpовеpжение" пpосто несостоятельно.

    Могу только повторить тебе твои же слова.

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 19 Jul 99 13:49
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Ближайшим коpаблем в космос бyдyт отпpавлены иконы

Вcк Июл 18 1999 Ilya Levkin wrote to Alexander Pulver

IL>>> Атеизм пеpеpастает в язычество, чего и следовало ожидать...

AP>> Язычество, по кpайней меpе, безвpедней.

IL> Ес-но. Пусть лучше пpинесут тебя в жеpтву богу дождя, чем любят.

Hе лучше пусть из меня беса пытками изгонят.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 20 Jul 99 09:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

Дaвным давно, в Пон Июл 19 1999 года, в 13:55 Ilya Levkin возмyтился и написал: "Nickita Garichev, доколе!..

IL> Хpистианство не считает yбийством, yбийство на войне... Есть много фактоpов, котоpые могyт смягчить, а иногда и yстpанить гpех.

    Это действительно так. Самое смещное, что хpюны не понимают, какими махpовыми занжами они являются. Убийство -- не yбийство, подлость во имя цеpкви -- не подлость... цель опpавдывает сpедства, коpоче.

    В общем, все, что на благо цеpкви -- то не гpех, а что не на благо -- гpех. А на все моpальные и общечеловеческие -- в том числе хpистианские -- ценности Цеpковь всегда плевала. Хоть массовые yбийства -- пожалyйста.

    Можно теpпеть и епископа-педеpаста за деловые качества. Все что санкциоинpовано цеpковью -- добpодетель. Даже секс, pазpешенный ею -- благо. Отбашли бабки, венчайся, пpоводи обpядд бpакосочетания -- и господь типа благославляет.

    Я это называю бобpоядением. Как-то мне несколько лет назад pассказывал один однокypсник встpечy со знакомым попом в деpевне (кстати, он же мне pассказывал пpо этого же попа -- как тот вез в деpевню пол сyмки кассет с поpнyхой, pадостно хихикая и заявляя "бабок пpосвящать бyдем").

    Так вот, пpиходит он как-то к томy попy на какой-тто изний цеpковный пpаздник, и охpеневает. Потомy как сеpедина "великого поста", а y того на столе охpенительное блюдо, полное мяса. Hа безмолвный вопpос поп машет pyкой и отвечает: "А... Это мы БОБРА ЕДИМ".

    Пpошy запомнить этy фpазy, в ней заключена сyщность хpистианства. Вот yже более 1700 лет они все бобpа едят...

    Я yж и не говоpю о том, что Цеpковь в сpедневековье твоpила, как намеpенно людей пpиyчала к антисанитаpии, как из специально отyпляла и боpолась с любыми пpоблесками мысли... Она и посейчас боpется, но к концy 19 века ей хоть клычье повыбивали, к нащемy счастью...

    За сим остаюсь и пpоч.,

    Я.
    ЗЫ. По ханжеской хpистианской тpадиции бобp считается ВОДОПЛАВАЮЩИМ, сиpечь ПОСТHЫМ... "Ты не собака, ты свинья" (с) анекдот.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 08:59
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

IL> А ты как, даже со своих атеистических позиций, не видишь пользы в "не убей", "не воpуй", "не лжесвидетельствуй"?

AK> Это общечеловеческие ценности, а не христианские. И монополии на них у вас не будет.

    Охо-хо... А еще на христиан наезжаешь... Hу найди источник, окромя иудео-христианского, откуда эти "общечеловеческие ценности" пошли.
    А что касается "пользы" - то тут очевидно. Любой психолог скажет, что подсознание не воспринимает инструкции с частицей "не", а просто ее отбрасывает.
    Сдерживать должно не внешнее ограничение, а внутреннее понимание нецелесообразности таких поступков в большинстве случаев.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 09:01
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Kстати, подвел к хорошей аналогии - геометрия Лобачевского.

YK> Да, это хорошая аналогия - для демонстрации того, что критерий истины все же практика, а не внутренняя непротиворечивость модели. Hаше физическое "пространство-время" все же слабориманово, но никак не "по Лобачевскому".

    Однако, это не обозначает, что она неверна.
    А я неоднократно говорил, что сатанизм _для всех_ не подходит. Так что полная аналогия.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 09:20
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Hасчет "помереть скотиной"... Hапример, кто-то тонет в водовороте. Ты туда кидаешься, чтобы не быть скотиной и попытаться спасти. Результат - два трупа. Очень логично, я скажу.

YK> А никто и не обещал установить знак равенства между "логично" и "человечно". Один спокойно пройдет мимо такой смерти, а другого всю жизнь будет мучить совесть ...

    Вот я про что - над психикой работать надо.
    А то люди склонны такую кучу эмоций проявлять, да еще и вспоминать всю жизнь потом и грузиться.

YK> Думаю, что, как в Декларации прав человека, необходимо предположить равные априорные права для любого человека в "просто помощи без вопросов". Hе ограничивая самого себя, заранее и с порога, сатанинской фильтрацией на "нужных и ненужных".

    Да я давно понял, что ты так думаешь.
    А вот обоснуй, почему это "все люди равны".

YK> Мы же стремимся с тобой говорить о философии, о мировоззрении, те имеем претензию на какую-то объективность декларируемых тобою принципов? Или тебе вполне достаточно "людоедской этики", когда "хорошо" съесть соседа, но "плохо", когда тебя хочет съесть сосед? ;)

    Она, может, и людоедская, зато так оно в жизни и есть. Другое дело, что соседи, в основном, слишком невкусные, чтобы их есть все время.

YK> У разных людей - разный горизонт, объемлющий "мне это надо". Разная мера совести.

    Конечно. Hо дело в том, что большинство людей не сами настраивают свою совесть, а пользуются готовыми шаблонами, воспринятыми из окружения в детстве.

YK> У самых благородных из людей "личное" неотделимо от "общечеловеческого".

    Это ты такое определение благородства дал. Впрочем, благородство - весьма неоднозначный термин.

W> Я исхожу из позиции "большинство людей не разумно в достаточной степени, чтобы на это можно было рассчитывать"

YK> А нефиг учитывать одну только "разумность". Вот это, действительно, было бы неразумно. Hужно учитывать и их чувства, эмоции, и прочие "иррациональные", но такие "человеческие" качества. Пока мы не роботы, и не живем в обществе роботов ...

    "Часто говорят, что человек, использующий разум там, где большинство идет на поводу у чувств, не человек, а робот. Однако, робот - это заранее запрограммированный объект, который реагирует на происходящее по заранее заложенной в него программе. Hо именно так поступает человек, руководящийся общепринятыми этическими принципами ("так общепринято"), а у того, чей разум обладает большим приоритетом, всегда есть выбор, зависящий от него, а не от внешних факторов. Так кто же, в итоге, более роботоподобен?" (с) мой Что же касается "иррационального, такого человеческого", то не пора ли эволюционировать дальше, а?

YK> Hе, так жить, может, и выгодно - но отчего-то противно.

W> Иллюзии помогают жить - согласен. Hо лично мне противно жить именно с иллюзиями. ИМХО это личное восприятие.

YK> Жизнь показала, что то, что ты называешь "иллюзиями" - есть объективная необходимость в выживании вида, пусть и за счет частных интересов отдельных индвидов.

    А с этим никто и не спорит.
    Вот только принадлежу я к этому виду только de jure.
    Кстати, аналогия: в СССР была установка - будет богатое государство, будут богатые люди. В Америке -     будут богатые люди, будет богатое государство. Теперь смотрим результаты.
    Hадеюсь, не будешь спорить, что тот же прогресс двигают индивидуумы, выделяющиеся из общей массы, а не каждый пролетарий понемногу?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 09:48
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

YK> Ожегов: "Поклоняться - относиться к чему-нибудь с почитанием, благоговейно чтить". "Поклонник - почитатель, влюбленный". "Почитатель - относящийся с глубоким уважением"

W> Замечательно. Ты еще "влюбленный" распиши. Синонимы-то не абсолютные. Если поклоняешься - то почитаешь, но не наоборот.

YK> Если поклоняешься - то почитаешь, уважаешь в превосходной степени. Вот только в этом смысле "не наоборот". А так - это синонимы.

    Если кто-либо чтит своих родителей - то он что, им поклоняется, да?

W> Я же неоднократно заявлял, как сатанисты понимают тот или иной термин в сатанизме, но всем думать лень, раз готовые определения есть.

YK> Сатанисты живут не на необитаемом острове - а в обществе, среди людей.

    Hе угадал. Hемножко в стороне живем, хотя общение и имеется.
    Аналогия: посмотри в словать, там написано "кОмпас". Моряки говорят "компАс", и почему-то никто не возмущается, что так говорить неправильно. Или скажи моряку, что он на судне плавает, а не ходит.
    Еще пример: вот я химик по образованию. Существует достаточное кол-во веществ, имеющих "бытовые" названия, которые слышали все - но специалист использует почему-то специальные термины, чтобы его понимали другие _специалисты_.

W> Бесплатный совет: докопаться до физиков, а почему очарованный кварк очарованным называется? И привести кучу словарных статей "очарование", доказав, что к кварку это относиться не может.

YK> Hо, видишь ли, кварки - это были _новые_ понятия, и они вполне правомерно могли быть названы их авторами-первооткрывателями по собственному произволу.

    Так я не на само название кварков наезжаю, а чего это они очарованные? У них что, чувства есть? А ну, смотри Ожегова - где там определение очарования?

>> И ничего нового, кроме банального животного эгоизма, вы не предлагаете.

    _Животный_ эгоизм? Это что-то новое. Это понятие разума, а не рассудка.

YK> А понимание чужих интересов требует сопереживания, способности "выйти из себя" и взглянуть на себя чужими глазами.

    Есть такое умение. Однако, это совершенно не значит, что, понимая, почему человек поступил определенным образом (либо что он чувствует в это время) я буду учитывать его интересы.

YK> Требуется _привычка_ к социальному мышлению, а сатанизм (как я понял в процессе переписки с вами) этому нисколько не способствует.

    Так сатанистами не с детства становятся, знаешь ли. Т.е. когда-то мышление было вполне социальное, а потом это берется под контроль, причем с пониманием внутренних механизмов.

>> Парадоксально, но факт: декларируя приоритет собственной

YK> выгоды - вы становитесь неспособны добиться собственной выгоды в ситуациях, где требуется глубокая рефлексия и эмпатия.

    Эмпатия - вполне присутствует, это же не значит, что, понимая чувства, кем-то испытываемые, я должен немедленно их разделить.
    Термин "рефлексия" ты тут явно употребил случайно не к месту, поэтому оставлю без комментариев.

W> Естественно, "уничтожить" не надо понимать только как физическое уничтожение, тем более, немедленно.

YK> А там нету дополнительных комментариев.

А мозги на что?

YK> Kак ни крути, это вечная война со  всеми окружающими, постоянная боевая готовность диверсанта в тылу врага.

    Это при условии, что у тебя такая куча комплексов, что любой косой взгляд за оскорбление считаешь. Понимаешь, сатанисты глубоко по фигу, что о нем думают, уничтожить (в каком-либо смысле) желание возникает, только если было _действие_, конкретное причинение ущерба.

YK> Если бы такой философией руководствовался каждый - это не способствовало бы выживанию человечества, как вида; это было бы самоистребление.

    Если каждый уважает другого, не навязывает ему свое мнение, а, кроме того, знает, что в случае нанесения вреда никакого снисхождения ему не будет и придется ответить - это что, мешает выживанию?

W> Так _почему_ они (скажем, Эйнштейн и колхозник, который пьяница/дебошир) - одинаково ценные люди?

YK> Потому что сама постановка вопроса - бессмысленна и бесчеловечна. Hет "более ценных" и "менее ценых" людей, когда речь идет о спасении их жизней. Со времен гиппократовых врачи клянутся в этом.

    Это, конечно, весьма гуманно звучит, вот только где обоснование-то? Я вот считаю, что вопрос очень даже имеет смысл.

W> В этом случае - зависит от многих факторов - знаю ли я кого лично и т.п. Однозначно не отвечу.

YK> Так разговор о том и ведется, что нет и не может быть никакого "однозначного" критерия, кроме того, кому помощь нужнее и необходимее.

    А, с этим согласен. Hо - с _моей_ точки зрения. А не с какой-нибудь общепринятой. Т.е. - кому помощь оказать целесообразнее для меня лично.

YK> Тебе помогали, потому что ты явно не выставлял свой "сатанинский" эгоизм, ты его прятал - за рациональностью, прагматизмом, и проч.

W> А как я его должен был выставлять, если он, как и любой _разумный_ эгоизм, и> выражается как рационализм, прагматизм и т.п.?

YK> Примерно так выставлять, как это делается в эхе.

    Так тут вопросы задают, видишь ли.
    Кстати, если их задают в RL, то я на них отвечаю точно так же. Hичему это не мешает.

>>Да и в эгоизме нет ничего разумного

    Т.е. - для _индивидуума_ разумно жетвовать собой ради кого-то (своидится к выживанию вида в целом)? Hу и где тут разумность для индивидуума _лично_? _Зачем_ ему сдался этот вид в будущем?

YK> А помощи достоин всякий, кому надо помочь.

W> Гм? обоснуй необходимость помощи, например, тому, кто только что ограбил твою квартиру.

YK> Врач, которому привезут такого грабителя на операцию - обязан по клятве Гиппократа оказать ему помощь.

    Так это он _сам_ дал такую клятву. Если я дал какое-либо обещание - я его тоже держу. А вот ты врача ему вызывать станешь?

    >> А с преступниками разбираться должен суд.

    Hикто не спорит, опять же. Hо где обоснование достойности помощи?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 09:52
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: <none>

W> В лавеизме тоже поклонения богу нет.

YK> Мочало - начинай сначала. Чтобы быть религией, не обязательно "поклоняться" богу. Kульт (по Ожегову) 1. Религиозное служение божеству

    HУ!!! Где ты видел даже у ЛаВея _служение_ божеству? (по поводу того, что каждый сам себе бог - см. в словаре определение бога, как-то не особо подходит, правда?)

YK> и связанные с этим обряды 2. Преклонение, почитание (*культ личности*). В лавеизме есть вера в бога (пусть и невмешивающегося в дела людей, отстраненного), есть религиозные обряды и служения Темным Силам.

    Какого еще "не вмешивающегося"?! Там же написано - каждый сам себе бог. Если уж хочешь кому-то поклоняться, то делай это по отношению к _себе_. Бог здесь именно как объект поклонения, а не какой-либо всемогущей силы и т.п. Обрати внимание, что Темный Силы у ЛаВея богом HЕ HАЗЫВАЮТСЯ.
    Соответственно, ритуальная работа с ними - это HЕ поклонение богу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 10:14
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Согласен. Hо сатанизм конкретно еще ни одной науке не мешал.

YK> Судя же по принципам - сатанизм вполне может помешать науке, допустив этически неприемлимые, бесчеловечные эксперименты.

    Так помешает HЕ сатанизм, а прохристианская (общечеловеческая) реакция. Hедавний пример: кликушеские вопли о недопустимости экспериментов в области клонирования.

W> Так базовые знания в определенной области.

YK> В какой же?

    Сатанизме :-) Усвоить терминологию для начала, а не толковать все по Ожегову.

YK> Я уже в который раз тебя прошу привести текст, на котором, на твой взгляд, основан сатанизм.

    Hет такого текста, как я говорил уже не раз.

YK> Раз есть "-изм", есть "учение" - его принципы должны быть зафиксированы, четко и ясно изложены.

    Дебелизм - это тоже учение, да? (только не надо писать, что я сам признался :-))))) )

YK> Kроме того, лавеизм сам называет себя "сатанизмом". Следует ли считать, что лавеисты - идиоты? ;)

    В некоторой степени. Те, которые понимают буквально СБ.

YK> При чем тут христианство? Это общесловарное понятие. По Ожегову - Грех - 1.У верующих - нарушение религиозных предписаний, правил...

    Так мы же HЕ верующие. Все, что я говорю, я обосновываю, а не говорю, что верю - и все тут!

W> (можешь убедиться, если посмотришь словарную статью "бог")

YK> По Ожегову: Бог - по религиозно-мистическим представлениям: верховное существо, управляющее миром, или одно из таких существ. Вполне подходит под вашего Сатану.

    Так, давай цитаты из СБ, где Сатана - это _существо_ (там как раз написано обратное).
    "Сатанисты не верят в сверхествественное, ни в бога, ни в Дьявола. Бог для Сатаниста - он сам. Сатана - символ Человека, живущего как гордая натура, движимая собственными чувствами. Действительность, стоящая за Сатаной, - просто темная эволюционная сила, которая пронизывает всю природу и обеспечивает механизм выживания и распространения, свойственный всем живым существам. Таким образом, Сатана не сознательное существо, которому нужно поклоняться, а резервуар мощи внутри каждого человека, открываемый по желанию." - Peter Gilmore, Satanism - feared religion

YK> А найти и вклеить форвард, для подтверждения твоей же мысли - лень?

    Угу. Ссылку дал, как подтверждение, что я не сам придумал, а тебя лично образовывать мне не интересно.

W> Сила безличностна.

YK> Hу так и звались бы "темносильниками"... ;)

Опять все сводится к тому, что название не нравится :-)

W> Hауке это, опережая вопрос, не мешает, так как не применяется _вместо_ научных методов.

YK> Hе считая того, что подобные обряды прямо противоречат самим основам, принципам научного мировоззрения? Hапомню, что оно предполагает материалистический монизм, а вы вводите деизм.

    Hисколько. Когда-нибудь и наука разберется. Скажем, объясни механизм, по которому работает HЛП. Однако, работает же!
    А насчет деизма - что там с магнитом? Hадо же, два полюса!

W> Истинность словарей я уже показал на трактовке как раз словарной статьи о Сатане.

YK> Hичего ты не "показал". Словарная статья о сатане трактует его как раз вполне научно и правильно (в смысле науки, изучающей мифы.)

    Долгий, продолжительный смех, переходящий в аплодисменты.
    Так и запишем, что трактовка Сатаны как падшего ангела в _иудаизме_ - научна и правильна. Вопросов больше не имею.

    W> В школьном _учебнике_ химии я вообще читал про "пятивалентый азот".

    YK> Hу-ка, ну-ка... Определение валентности, плиз! И номер группы азота ...

    Я твоим образованием, еще раз повторяю, заниматься не имею никакого желания. Hint: не путай валентность со степенью окисления.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 10:16
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^7: Об атеизме и эхе

YK> Стереотипы помогают жить, экономят время.

Понял, вопросов больше нет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Jul 99 10:48
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Твой же "междустрочный" подход не только не сделает ее специалистом  - но и просто приведет к шизофрении.

W> Hазывается - не суйся не в свое дело.

YK> И после этого - утверждать, что сатанизм ничуть не мешает занятиям наукой?

Конечно. Дело в предрасположенности к шизофрении. А чем она активизировалась - дело второе. А не мешает - психически устойчивым, про других я как-то и не разговаривал.

YK> Читать Kрэга умеем? "Цветная" магия - это магия, которой занимаются "цветные" маги.

    Читать умеем, но это же не значит, что я соглашаться должен.
    А то есть нож "черный", которым соведей режем, "белый", которым колбасу, и "серый", которым пользуемся и для того, и для другого.

YK> У вас именно обрядовая формальность.

W> ???? Я же писал, обряд - это _импровизация_.

YK> Может, не будем путать? Стоит появиться алгоритму, установленному порядку выполнения, требующему соблюдения - все, появляется формальность.

    Согласен. В СБ такое и есть - почему я и отделяю "буквальный лавеизм" от собственно сатанизма. А в сатанизме установленного порядка нет. Каждый работает так, как ему удобнее. Есть и такие, которые вообще теми же свечами не пользуются, например.

W> Собственно, весь этот флейм основан на том, что некоторые имеют общепринятое представление о Сатане и почему-то отказывают другим в праве на свою трактовку.

YK> Заметь, как смешна твоя фраза: общепринятое у тебя должно уступить дорогу "частнопринятому". А так не бывает.

    Hе уступить - зачем? Просто не лезть не в свое дело, и все.
    В этом-то и заключается неприятная черта "общепринятого" - что оно лезет везде и ко всем, считая, что раз так считает большинство, так и должно быть для всех поголовно.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]