Оказывается, статья "Путь обмана", написанная тем же автором, не единственная - есть еще и эта. Характерно, что даже с.ру и ЧСВ ее не опубликовали (сайт, откуда я её взял, уже не существует). Но тем не менее, если уж давить танком противника, то до гомогенной лужицы. Поэтому кратенько пробегусь.

Ученик Локи

Исправление имен

Необходимо начинать с исправления имен [...] Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, дела не могут осуществляться.

Мелочь, конечно, но эпиграф взят из цитаты, употребленной в Р.О. Конечно, цитата - она и есть цитата, но передрано даже с лакуной в том же самом месте. Забавно и показательно на тему способности к самостоятельному творчеству, которое выразилось в постановке дефиса между составляющими имени, что китайцы никогда не делали. Это все равно что "Иван-Иванов" написать...

Недавно в конференции RU.SATANISM мы (здесь и далее имеется ввиду автор этой статьи, а не некое тайное сообщество)

Мы, Николай Второй...

"Мы, ученик..." - велика и могуча русская языка. Плюс суггестия: "это, мол, не просто некий "я" написал, это "мы" - нас много, тех, кто так же думает!"

прочли мнение о неразумности лжи, основанное на Princeps Omnium (далее PO, цытаты из него либо RU.SATANISM будут выделяться таким цветом). В этом опусе мы обнаружили значительное количество несуразностей, потому сочли нужным написать две статьи - одну с разбором ляпсусов из PO и RU.SATANISM, другую с нашим мнением по этому вопросу.

Другая, как я понимаю, это как раз "Путь обмана".

С определением "ложь - это намеренное искажение информации" (кстати, позаимствованным у Ожегова) мы согласны.

Утверждение, что ложь противоречит архетипу Сатаны, мы не принимаем, но и не оспариваем, поскольку понимание термина "архетип" авторами PO (Варраксом и Олегерном) отличается от юнговского.

Буду знать. Понимание архетипов всякими критиками уже описано: "Возможность соответствия архетипу" — Alote. Еще один добавился...

Согласно PO архетип способен развиваться, иметь иммунитет, способен осуществлять выбор в пользу полезного, рационального и целесообразного (архетип Сатаны заимствовал из этих наветов то полезное, рациональное и целесообразное, что в них было... и развивался дальше),

Во-первых, буквальное понимание метафор - один из надежных симптомов олигофрении. Во-вторых, Юнг попросту не публиковал своих мыслей о том, как появляются и изменяются архетипы в процессе формирования (не думаю, что его это вообще не интересовало). Подумайте сами - если, как утверждает "мы, ученик" (следует из его возражения), архетип НЕ способен развиваться никогда, то он, видимо, появляется сразу в готовом виде. То ли по щучьему велению, по его хотению, то ли божественной волей создается. Я же лично придерживаюсь точки зрения, что архетипы когда-то сформировались, и в процессе формирования, естественно, менялись, а не появлялись в готовом виде.

Дополнительно: в случае несогласия с позицией, высказанной мной и Олегерном в Р.О., надо приводить контраргументацию, а просто не ссылаться на "у Юнга не так" (если выдирать цитаты из общей системы). Апелляция к авторитету, однако.

Самость архетипом не является (последнее утверждалось Варраксом в RU.JUNG) и т.д. и т.п.

Не является. См. мою работу "Концепт и архетип Сатаны: современное состояние". И опять - контрагуменации нет. Argumentum ad verecundiam - и все...

Примечание несколько в сторону: как видите, моя деятельность отслеживается не только по сайту, но еще и по эхам. Время от времени пишутся голимые, но статьи на тему "Варракс не прав!!!". Но вот каких-либо конструктивных статей на тему сатанизма, показывающих альтернативное видение соответствующих феноменов, как-то нигде не видно...

Впрочем, нас в настоящее время более интересует феномен обмана, потому ограничимся разбором высказываний касающихся лжи.

Замечательно! А зачем тогда было писать то, что выше? И как согласовать тезис "в Р.О. другие архетипы, не юнгианские" и рассматривание чего-то там в архетипе Сатаны? Юнг этот архетип не описывал, кто-либо еще - тоже, такая работа имеет место лишь в Р.О. Так что же "мы, ученик" тогда рассматривает-то? Он уже написал в самом начале статьи, что "Утверждение, что ложь противоречит архетипу Сатаны, мы не принимаем, но и не оспариваем, поскольку понимание термина "архетип" авторами PO (Варраксом и Олегерном) отличается от юнговского." Так что, рассматривается все же "неправильный архетип", причем в плане возражения, хотя тут же декларировано, что возражений нет?

Очевидно, что такой сумбур связан с желанием придраться хоть как-то. А мозгов на то, чтобы отследить противоречащие друг другу тезисы, не хватает. Обвинения выдвигаются по известной методике: "Этот мужик, во-первых, импотент, во-вторых- голубой, в-третьих, перетрахал всех баб в подъезде".

Рассмотрим обоснование отсутствия лжи в архетипе Сатаны:

Характерно, что, несмотря на приписываемое ему звание "Князя Лжи", нет даже христианских легенд, в которых он врет, самое большее, он недоговаривает и подлавливает на неосторожности. Соответственно - в архетипе такой черты, во-первых, точно нет, во-вторых, архетип иммунен к попыткам прицепить ему таковую черту. © PO

Т.е. архетип Сатаны иммунен к попыткам прицепить лживость, зато к гордости не иммунен (в чем христианство сыграло значительную роль - это в фиксации в архетипе Сатаны гордости) - подобная готтентотская логика характерна для PO.

Я не в курсе, какое отношение готтентоты имеют к логике. А вот у логика у "мы, ученика" - мягко говоря, своеобразная. В Р.О. обосновывается имунность к лжи; гордость же несомненно входит в архетип Сатаны (возражения есть?), и фиксировано это именно во времена, когда христиане начали четко ассоциировать Сатану и гордость, приписывая всем смирение как единственноверный способ поведения. Прим.: возникла гордость в архетипе, понятно, ранее.

Т.е. в общем виде: феномену Х присуще А и не присуще В. Что тут вызывает удивление - не могу понять.

С нашей точки зрения определять сатанизм через христианские легенды неверно, т.к. сатанизм основан не на христианстве (здесь мы не согласны с авторами PO, делающими противоположный вывод - христианство способствовало окончательному объединению диссоциированных ранее черт архетипа в единое целое).

Передергивание: архетип НЕ "основан НА христианстве" - что мы и утверждали в Р.О.: " Обратите внимание, что по теме христианства ничего существенно нового к архетипу не добавилось, хотя повсеместно считается, что сатанизм в первую очередь является противостоянием именно христианству. Догадываетесь, почему? Правильно. Именно потому, что архетип уже давным-давно сложился, а вовсе не возник после распространения христианства, и добавлять к нему существенно уже нечего. ...христианство способствовало окончательному объединению диссоциированных ранее черт архетипа в единое целое и, как следствие, получению архетипом конкретного наименования". Нехорошо выдирать фразы из контекста.

Примечание: даже в рамках кривой логики "мы, ученика" - а как тогда сформировался архетип Сатаны? Ах да, он же, как и другие архетипы, должен был возникнуть в одно мгновение когда-то! Но остается непонятной позиция критика: как возник сатанизм с его точки зрения? Очень любопытно.

К тому же весьма вероятно, что такие легенды возможно найти (если искать). К примеру, нам известна книга "Граф Луканор" испанского писателя XIII века Хуана Мануэля, в которой приводится легенда о том, как Сатана пообещал помогать вору, а через некоторое время нарушил свое обещание (т.е. солгал, дав его). В результате вор был пойман и повешен. Конечно, один сюжет и не доказывает лживость Сатаны, но сколько христианских легенд известно авторам PO?

Потрясающе. И кто-то еще претендует на роль критика в области аналитической психологии! При этом ни разу не понимая, что концепт должен быть устойчивым, т.е. стабильно повторяющимся, от фольклора до официальных писаний - см. главу "Филология и фольклор" в Р.О. То, что написана некая книга, к делу не относится (кстати, цитат не приводится, как и библиографической ссылки, а мне вот любопытно, откуда это все взято - вряд ли книга 13-го века завалялась у "мы, ученика" дома на полке). Контрпримером служила бы серия книг/преданий, повествующая об одном и том же сюжете.

Ну а перевод стрелок на "сколько известно" - характерен. Вариация на тему "А ты кто такой?!"

Мы не станем копаться в отбросах ради решения столь ничтожного вопроса и ограничимся единственным контрпримером.

Ух ты :-) Перевожу: искали мы тут контрпримеры, нашли одну сомнительную ссылку...

Для серьезного исследования (которое должны были бы провести авторы PO) необходимо было разобрать хотя бы несколько десятков христианских легенд, в противном случае это ни чем не основанная декларация, а, соответственно, PO - не научный труд, как уверяет DoktoR

DoctoR. Это к вопросу, что ставится целью критика - внимательно разобраться в теме и указать на ошибки с его точки зрения, или же небрежно обосрать все подряд, не разбираясь даже в именах участников.

в своем вступительном слове.

Цитирую: "Авторы работали над темой сатанизма, исходя не из идеологических, а из исследовательских целей, их вел не прозелитизм или, тем паче, фанатизм, а научный подход."

Итак, имеем случай так называемого вранья. Р.О. никем и никогда не заявлялся научным трудом, поскольку история, строго говоря (по Попперу) наукой не является, метафизика и оккультизм, затронутые в Р.О., - тем более. Да и вопрос о научности психологии, особенно психологии бессознательного, неоднозначен. Что не мешает как применению перечисленного на практике, так и использованию научного подхода при анализе соотв. феноменов.

По крайней мере соответствия структуре научного труда, расписанной самим же DoctoRом, мы не обнаружили (конечно, это не имеет отношения к истинности утверждений из PO, но, что характерно, никаких доказательств научности PO не приводится).

Ну, это прямо по Чапеку: "Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом"."

Ну и что характерно: "не имеет отношения к истинности утверждений из PO" - т.е. если уж опровергать, то, наверное, НЕ основываясь на том, что не имеет отношения к делу? Но вот опровергнуть у "мы, ученика" силенок явно не хватает, так что приходится набирать дерьма в рот и плеваться во все стороны - во-первых, может, что и пристанет к объекту, в который плюют, а во-вторых, публика, на которую все это рассчитано, такую "аргументацию" понимает лучше всего.

Дополнительная иллюстрация несоответствия: Ложь - намеренное искажение информации - человеческий фактор, во Вселенной ее нет, поскольку она безлична. © PO

Далее в PO утверждается, что чувство юмора - неотъемлемая часть архетипа Сатаны. Но в самой природе нет ничего смешного, это человеческое чувство. Еще Аристотель писал в трактате о душе, что из всех живых существ только человеку свойствен смех.

Обезьяны никогда не смеются? Буду теперь знать... Надо зоологов и этологов удивить при случае - у них массовые галлюцинации.

Argumentum ad verecundiam в чистом виде, даже с наглядной иллюстрацией глючности такого "метода доказательств".

Человеческое чувство юмора (нам неизвестны случаи, чтобы Вселенная шутила) по мнению авторов PO свойственно Сатане (хотя это никак не обосновывается), а ложь Сатане не свойственна именно потому, что ложь - человеческая черта.

Воистину путь левой ноги.

Да уж, прав был великий философ, говоря, что так называемые противоречия автора чаще всего находятся в голове читателя... Но ладно уж, поясню. Хотя про буквальное понимание метафор я уже писал.

В Р.О. обосновывается, что архетип Сатаны включает в себя естественные устремления, навыки и т.п. Но архетипы проявляются в коллективном бессознательном, а не "в природе сами по себе", т.е. относятся к человеческому биологическому виду. Чувство юмора - естественно, неумение смеяться - патологично. Ложь же - присуща чел-овечеству, но это не обозначает, что она естественна для человечества. Во все времена ложь (как минимум - к своим) осуждалась. В общем, идет подтасовка и смешение психологического и социологического когнитивного поля. В неумении системно мыслить "мы, ученика" я и не сомневался. И если он не знает случаев, когда Вселенная шутила - то пусть повесит на себя табличку "человек разумный", а затем посмотрит в зеркало.

Рассмотрим характерные цытата из RU.SATANISM:

Не говорить правду - не значит лгать. Сатана лукав, знаешь ли :-) © Warrax

Кстати, есть такая версия: эпитет Чёрта лукавый (буквально - изогнутый) происходит от слова лук, которым Перун бросает свои стрелы (Афанасьев, "Поэтические воззрения славян на природу").

И опять идет ссылка на авторитет вместо обоснования.

Поясняю: слово "излучина" слышали? Какое слово древнее - обозначающее изгиб реки (естественный феномен) или же название рукотворного предмета (изобретенного, думаю, ДО того, как возникло имя "Перун", кстати говоря)?

Так что "лукавый" - это как раз "не прямой", с этим никто не спорит. но при чем тут лук в принципе - я так и не понял.

Лукавство - это умение говорить правду, но так чтобы человек поступил так, как тебе надо, несмотря на то, что для него этот выбор менее выгоден. Или просто сам сделал неверный вывод из правдивой информации. © Warrax

AV> Интересно, не до конца выссказаная правда (причем намеренно -- с выгдой для себя к примеру), это лукавство? Но чем она тогда отличается от лжи?

Как это чем? Тем, что не ложь: т.е. HЕ высказано заведомо недостоверной инфы. А если кто-то домыслил что-то не так, это - его трудности. © Warrax

Предположим, у тебя имеется некий объём информации по какому-то вопросу. Если твои высказывания соответствуют имеющейся у тебя информации - говоришь правду. Если не соответствуют - ложь. Если высказывания соответствуют информации, но отражают её не полностью - лукавство. Разумеется, это лишь информационно-логический аспект, всякие-разные мотивации и прочие эмоции остались в стороне. © Dejrgris

Подобная близкая к изяществу ложь достаточно хорошо может быть просто изящным лукавством. Достаточно построить фразу так, чтобы она не была однозначным утверждением + честно предупредить о недостаточной достоверности сведений. Ну а дальше пусть сам себя обманывает. © Ariokh

Рассмотрим разницу между "лукавством" в понимании подсатанников

Термин "подсатанник" - это копирайт Олегерна: "...я назвал бы сатанистом только того, кто кто вносит вклад в сатанистскую культуру (эгрегор) путем философии, искусства, образа жизни..., а не потребителя, восторженно читающего соответствующие книги, продолжая быть обывателем. Для последнего типа у меня родился термин - "подсатанники"."

Меня много как обзывали подобные "мы, ученику" деятели, которым не нравится мои работы по сатанизму (и о подсатанниках), даже пару раз выкладывали "мои" анкеты в раздел знакомств на gay.ru (это, наверное, тоже такой метод доказательств, что я не прав), но вот назвать меня подсатанником - это ново и свежо.

Мой вклад в философию и проч. по теме сатанизма - известен. А что имеет предъявить "мы, ученик" в плане собственных работ, чтобы иметь хоть какое-то право назвать меня подсатанником? Это опять же к вопросу - что в этом опусе, критика или обсирание...

и лживостью. Рассмотрим эти понятия с позиций языкознания (а), этики (б), юриспруденции (в), теории информации (г) и самого PO (д).

И типа "мы, ученик" во всем этом разбирается :-) Ню-ню..

а) В "Толковом словаре живого великорусского языка" Даля лукавство, обман и лживость определяются как синонимы.

Лукавство - коварство, ухищренья, злонамеренное двуличие, обман.

Ложный ответ - облыжный, скрывающий, искажающий истину, обман.

Лукавство - кривизна души.

Двое(дву)душие - лживость, притворство, лукавство, лицемерие.

Облыжь - ложь, лживость, лукавство, подвоха.

Согласно словарю Ожегова лукавство - хитрость, коварство.

В словаре синонимов Абрамова лукавство - козни, обман, отговорка, уловка, хитрость.

Воспользуюсь процитированным - ведь это приводится как аргумент, не так ли?

Для начала отмечу, что обсуждение современного языка при помощи Даля - это сильно. Еще бы церконославянский толковый словарь нашел бы...

Ну и главное: во всех приведенных цитатах (их адекватность я не рассматриваю), нигде нет "лукавство = ложь". Лукавство рассматривается как обман, хитрость и т.п. Против чего никто не возражает.

Синонимы, вообще говоря, не обозначают полной тождественности значений (обратно в школу на уроки русского языка!) - они отличаются оттенками значений. Уровень "доказательности" виден хотя бы по тому, что процитировано из Ожегова - хитрым и коварным вполне можно быть, говоря только правду, ничего, кроме правды и всю правду.

Далее - смотрим в Ожегова. "Ложь - намеренное искажение истины, неправда, обман." Выделение - мое.

Безотносительно "словарь - не аргумент", что у меня на сайте обосновывалось не раз, напомню о том, что термины имеют значение лишь на соответствующих когнитивных полях. Так, "ложь" в гносеологическом смысле и в психологическом - не одно и то же. Некто, говоря то, в чем он уверен, что это - правда, может выдавать неверную информацию, т.е. лгать с гносеологической т.з. Возможна и обратная ситуация - желающий солгать может сказать то, что соответствует действительности, хотя этого и не желает.

Если брать по сути, то, безотносительно к словарным определениям, в Р.О. есть тезис "намеренная выдачи заведомо неверной информации Сатане не присуща". Вот это, и только это, имеет смысл обсуждать.

Навоязу наkа тоrом Варракс gayварит многие не обучены, но, к счастью для него, подсатанники легко переняли и освоили навояз. Свобода тех, кто позволяет другим устанавливать языковые стандарты - это ментальное рабство. Классический прием сектантов (и не только) - это использования "модифицированного" языка для внутригруппового общения (таким образом устраняется основа самостоятельного и критического мышления).

См. выше.

С точки зрения психологии разделение на ложь, вранье, обман и т.п. имеет право на существование, но психологи (см. ниже) осознают условность такой классификации

Вообще-то, любая терминология - конвенциональна. Что, новость? Или про это в Р.О. не написано? А мы там еще, скажем, таблицу умножения как-то пропустили...

(которая используется только в психологии, подсатанники же "рассуждают" об информационно-логических аспектах).

Только в психологии? Значит, в формальной логике понятие "ложь" отсутствует. Здесь мы имеем случай так называемого пиздежа...

Конечно, для Варракса во всех неудобных случаях Ожегов - не аргумент,

Вообще - не аргумент в плане "надо понимать только так" -- словари, знаете ли, это не Априорная Истина. Передергиваем...

но почему в русском (и английском) языке так много синонимов к слову "ложь"?

И что? Какое это имеет отношение к наличию/отсутствию лжи в архетипе Сатаны?

Т.н. "быдло" отлично понимает незначительность разницы между синонимами, зато до варраксоидов доходит гораздо хуже, потому разберем эту разницу и с других точек зрения.

Ух ты! Вообще-то, наличие в общеупотребительном языке (который и входит в соотв. словари) пачки синонимов как раз показывает на то, что народу понятна разница между сходными по значению терминами. Так, в чукотском (условно) гораздо больше синонимов слова "снег", чем в русском и тем более - каком-нибудь негритянском. И обозначают они - сходное, но разное.

Так что "мы, ученик" по языкознанию зачет не сдал. Смотрим далее...

б) Между "лукавством" (предоставлением неполной информации) и ложью (неверной информацией) нет разницы - в обоих случаях преследуется одна и та же цель ввести собеседника в заблуждение и таким способом причинить ему ущерб.

Стоп. Нет разницы в чем-то - это не то же самое, что нет разницы вообще. Да, и ложь, и лукавство преследуют цель добиться со стороны другого индивида (не обязательно противника!) того, чего бы он не сделал, обладая информацией полностью (и совсем не обязательно это связано с причинением ему ущерба).

Владение как предметом обсуждения, так и логикой, "мы, учеником" - наглядна.

В обсуждаемом контексте важно не сходство, а различие.

Примитивная казуистика лжеца "если кто-то домыслил что-то не так, это - его трудности" сгодится лишь детям, впрочем, подсатанники достаточно инфантильны.

Подсатанники (см. определение Олегерна выше) - да.

При чем тут казуистика - я не в курсе. Рассматриваем с точки зрения этики, так? У нас что, есть некая единственноверная универсальная этика? Если рассматривать этику не в философском смысле (дисциплина, изучающая мораль), что бессмысленно в данном контексте, а в личностном плане, то этик - много. Очень :-) Некая этика может утверждать, что лукавство и ложь - это строго одно и то же; другая - что это две большие разницы. Заява об обсуждении такого вопроса "с точки зрения ваще этики" - бессмысленна и указывает на ламерство заявляющего.

Осознать связь между своими действиями и ответственностью для них непосильная задача.

Да ну?

Автор книги "Психология лжи" Пол Экман придерживается той же, что и мы, точки зрения:

Я не согласен с Боком (1982), который считает ложью только обманные утверждения. Я уверен, что можно лгать и без слов, и что не обязательно искажать информацию, чтобы солгать. Умолчание - это ложь в не меньшей степени, чем искажение, если ожидается, что информация будет предоставлена. Если, заполняя заявление о приёме на работу, человек при перечислении предыдущих мест работы пропускает то, с которого был уволен, это будет ложь в форме умолчания, поскольку он был обязан указать это. Умолчание и искажение - всего лишь различные техники для достижения одной и той же цели. Все дело в мотиве действия, а не в способе его осуществления. Если целью является ввести в заблуждение, то выбор между умолчанием и искажением определяется только тем, какой прием лучше работает в данной ситуации.

(удивленно) Было заявление, что разговариваем об этике, а мне тут цитату из психологии суют...

Но в той же книге тот же Пол Экман честно признался, что такое мнение - не строго конвенционально, и ряд психологов разделяют ложь и лукавство. Спрашивается, почему об этом умолчано (вопрос риторический)?

А, главное, пример -- не в кассу. Если дано обещание "перечислить все места работы", пусть в неявном виде (давно согласие заполнить анкету с таким требованием) -- то специально пропустить какое-то будет ложью. А вот если нет обещания такого рода -- то лжи нет. Путаница формы и сути, умолчание является ложью лишь в том случае, если было дано обещание ничего не умалчивать.

в) В суде между "лукавыми" речами и ложью нет разницы - это нарушение присяги "клянусь говорить правду, всю правду и ничего кроме правды". В определенных случаях просто скрытие информации может быть преступлением - см. УК РФ ст. N 188, 195, 199, 237, 287, 325.

Я сейчас со смеху помру... Спросите любого юриста - как он посмотрит на то, чтобы сначала привести аргумент, относящийся к юриспруденции одной страны, а затем продолжить док-во тезиса аргументом из УК другой страны.

Какое отношение к вопросу, является ли лукавство ложью, имеет то, что сокрытие информации в отдельных законах является преступлением - я не в курсе. Возможно, это и есть упомянутая готтентотская логика...

Итого: "мы, ученик" по юриспруденции зачет не сдал. Смотрим далее...

г) Именовать себя интеллектуалом приятно, но интеллектуал, до которого не доходит смысл такого фундаментального понятия как "информация", нуждается в срочной госпитализации.

Скрытие информации (т.е. ее уменьшение) тоже является искажением, придание неоднозначности (увеличение энтропии = уменьшение информации) тоже. Следовательно согласно определению "лукавство" = намеренное искажение информации = ложь.

Во-первых, даже общеизвестное (среди интеллектуалов) определение информации по Шеннону не является строго конвенциональным.

Во-вторых, уменьшение информации является ее искажением только в том случае, если был конкретный запрос на выдачу всей информации. Иначе на вопрос "как жизнь?" отвечающий должен либо подробнейше расписать всю автобиографию, либо являться лжецом.

В-третьих, сокрытие части информации - это отнюдь не то же самое, что увеличение энтропии (в системе, понятно дело).

В-четвертых, придание неоднозначности к определению информации по Шеннону не имеет отношения, т.к. трактовка в определение не входит, а ежели имелось в виду некое самопальное определение информации - то почему оно не приведено?

Резюме: "мы, ученик" по теории информации зачет не сдал. Смотрим далее...

д) Согласно PO ложь не свойственна Сатане, ведь это человеческая черта,

Передергивание. "Ведь это - человеческая черта" сказано иллюстративно, к слову. Аргументацией является именно иммунность к попыткам приписать ложь Сатане.

но "лукавство" тоже человеческая черта (Вселенной не свойственно скрывать информацию), следовательно Сатана не только не лжив, но и не "лукав".

Именно что лукав. Если смотреть с т.з. Вселенной, то она является реальностью, а люди воспринимают действительность - то, что могут воспринять. И если кто-либо воспринимает действительность как реальность - то он виноват сам, а не Вселенная и тем более не Сатана.

Приходим к противоречию - ч.т.д.

Ага :-))) У меня тут крыс рядом бегает - ему показал, он зафырчал мне в ухо. Животное и то понимает, насколько это смешно...

А вот что Варракс пишет (а подсатанники соглашаются) о лжи:

Помимо этого, ложь плохо коррелирует с разумностью вообще. Лукавство - вполне. © Warrax

Там, где совершить низменный поступок мешает остаток стыда, голос совести, и т.д., и т.д., туда приходит, как дьявол-искуситель, демагог и бросает для прикрытия низменных побуждений "красивое название". © С. И. Поварнин "Искусство спора. О теории и практике спора"

А при чем тут "красивое название" вообще? Дело не в названии, а в сути: ложь - это намеренное искажение информации. Все три термина - имеют значение. Лукавство - это предоставление части правдивой информации, в результате чего воспринимающий имеет значительную вероятность впасть в заблуждение (что является его проблемой).

Едва ли это голос стыда, скорее чувство собственной важности. Разница между лживостью и "лукавством" не носит принципиальный характер, как мы уже показали выше, зато лукавство красивше.

Что-то показательные выступления были в номинации "я ламерю во всем" - и не более того.

Короче говоря, зачет по Р.О. также не сдан.

Суть дела: слово ложь у меня вызывает однозначную реакцию - неизящно. Видать якорь на нем стоит. © Maroldorn

Ложь не "запрещена для сатаниста", просто это - инструмент, который логично применять как можно реже.

Поскольку:

1.Единожды соглавший, кто тебе поверит? © Warrax

О нашем правительстве, ведущим перманентную стройку светлого будущего, помолчим, но как насчот спецслужб, многократно обманывавших террористов? Зачем каждый раз при захвате заложников террористы вступают в переговоры?

А что, террористы уже начали к разумным личностям относиться? Копирайт-то проставлен некорректно - он не мой, а народный. Вот у народа и надо спрашивать - стоит ли верить террористам.

На этой планете проблема поиска дураков не стоит, скорее с поиском ни разу не солгавшего. Да и разве разумно считать человека честным лишь потому, что нам ничего не известно о его лжи? Подобная беспечность граничит с идиотизмом.

А кто-то призывал считать кого-либо честным на указанном основании?

2. Ложь может быть выгодна тактически, но никогда - стратегически. Так как постоянно придется помнить, что, кому, когда и как соврал. И чем дальше - тем больше накопится возможностей проколоться. © Warrax

К сожалению сами стратеги с "революционным" мнением Велик ага Палка-в-Отца Варракса пока не знакомы (не из Кащенки ли сбежал этот самодеятельный Наполеон?). По крайней мере, в тех нескольких книгах о стратегии и военном деле, что нам довелось читать, высказывалось прямо противоположное мнение. Напр. вполне современная книга "Стратегия непрямых действий" Лиддела Гарта начинается словами из древнего трактата о военном искусстве Сунь-Цзы: Война - это путь обмана.

СТРАТЕГИЯ - греч. наука войны; ученье о лучшем расположении и употреблении всех военных сил и средств. Стратагема - военная хитрость, обман. © В. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка

Подробнее см. А.И. Воеводин "Стратагемы - стратегии войны, манипуляции, обмана", тем более, что приемы из этой книги пригодны и в мирной жизни (мы, конечно, можем привести и свои соображения, но поскольку в любом случае этот вопрос требуется разъяснять подробно, а желания и возможности читать лекции у нас нет, считаем целесообразным отослать к первоисточникам).

Незнакомы с доводами Варракса и разведчики, работавшие по легенде в течение десятилетий.

Штирлиц закусывал кактусами, но не кололся ;-)

Про стратагемы, разведчиков и проч. - см комментарии к "Пути обмана". Дополнительно для представителей интеллектуального большинства повторяю, что обман и ложь - это не одно и то же.

Что касается вероятности разоблачения, то панический страх перед ним попросту глуп. Получать в морду тоже не полезно, но страх (тем, кто полностью избавился от этого человеческого чувства, рекомендуем забить в голову гвоздь) не должен сковывать действия. Вообще заблуждение о невыгодности лжи происходит из непонимания, что ложь может существенно изменить ситуацию и даже разоблачение не поможет врагу.

Приписывание страха - это уже инсинуация. Разговор идет о стратегически неверном поведении. Могут быть ситуации, когда ложь имеет значение во временной привязке, и разоблачение ее чуть позже не повлияет на события (скажем, подсунуть противнику ложную карту минных полей непосредственно перед наступлением). Но разговор-то идет в общем, и подсунувший такую дезу больше не будет считаться надежным информатором. О чем и речь.

Не-а. Хорошо смеется тот, кто смеется без последствий. Стреляющий первым может и промахнуться...

3.Ложь - это чаще всего наиболее тупой и простой выход из ситуации. Так что врать напропалую - это все равно что каждую ситуацию пытаться разрешить методом "сразу в морду" или "а я маме пожалуюсь" - и т.п. в куче вариаций. © Warrax

Т.е. дело не в самой лжи, а в том, что в большинстве случаев она:

1. Примитивна

Что характерно о лжи подсатанники судят по тому, как ей пользуется быдло. Профессионально дать в морду сумеет далеко не каждый, и неумение эффективно манипулировать другими не является доказательством тупости лжи, а, напротив, свидетельствует о тупости самих лжецов. Вот врать напропалую действительно глупо,

Забавно. Высказывался тезис именно что "врать напропалую - глупо". Ни один сатанист не отрицал эффективности и возможности применения лжи в исключительных случаях. Возражения шли против лжи как системы поведения.

но по совершенно другим причинам. Во-первых, обман по сути это агрессия, а воевать против всех сразу труднее, чем против каждого по очереди.

А что, обманывать одного нельзя, только все население земного шара? Ой...

Во-вторых, разные проблемы решаются разными инструментами, и хитрость помогает далеко не всегда.

Про что и говорилось много раз.

Забавно: начиналось все с "Варракс ним разу не прав!", а в конце приведены практически те же тезисы, что я и высказывал...

На этом обсуждение PO прекращаем - чтобы судить о качестве этого опуса, мыслительных способностях его авторов и степени конформизма среди подсатанников сказано уже достаточно, а наше мнение изложено в статье "Путь обмана".

Ну и о качестве того же самого у "мы, ученика" см. как здесь, так и по ссылке :-)

Heil Loki!

Дополнение: комменты со с.ру. Это я комментировать не собираюсь. И так все ясно...

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 10:21 am
Эльф_Комсомолец

Не кажеться ли вам, что мэтры за***лись?

Нет вы не поняли, сравните:

Мы с Dem'ом определяем ложь как выдачу информации, о недостоверности которой известно, в явном виде и под видом достоверной (психологическое поле рассмотрения).

Dem: Ни хрена. Во-первых, чтобы лгать, истину знать не обязательно.

Warrax: Совсем тупо - лжец тоже может ничего не знать по некоему вопросу, но обмануть.

Единственное пояснение: знать о недостоверности информации - это не то же самое, что знать об ее ложности.

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 10:37 am
AdvocatusD

Баги начинаются с самого начала:

"Трикстер вообще не оперирует категориями правды и лжи, они для его не отличимы ... Трикстер устремлен в бессознательное, Сатана же – к Знанию и интеллекту. ... Трикстер – это та часть модели, в которой разум, будучи преемником "унаследованных ответов", отдает своеобразную дань более ранним, доразумным поведенческим стратегиям...

И этим (отсутствием рассудочности) Трикстер в принципе отличается от Сатаны. Трикстер не "лжив", на его поле просто нет таких понятий (разума еще нет, а инстинкты по социо-моральным меркам не измеряемы). На его поле вообще нет ничего стратегического, порожденного разумом."

Жонглирование словами. Бессознательному как таковому не присуща рассудочность, а не только Трикстеру. Если же Сатана здесь "архетип", то и он не может ею обладать. Но ПРИПИСАТЬ ему разумность конечно можно - что это обман или ложь? :)

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 11:00 am
Bamboozler

Ну, вообще-то "мечтать и лгать", и не Ницше, а Шиллер...

Этот ляпсус был допущен сознательно

Вот интересно с психологической точки зрения - с чего бы это автор так развыступался на тему "ложь- это рулез!"?

Действительно с чего?

я ведь по жизни лгу очень-очень редко

Если уж про "девятые разновидности", то я приблизительно представляю, какие там давление и температура.

это шутка для читавших "Колыбель для кошки" Воннегута

Снова спрашиваю, на кого это рассчитано?

Отвечаю: шутки шутим.

Добавлено: Ср Авг 11, 2004 11:03 am
AdvocatusD

весь разгром статьи основан на том, что аргументы понадёрганы из разных-разных областей. но статья-то публицистическая (т.е. расчитана на публику), так что требовать от неё сугубой научности и систематичеости просто глупо. её задача - оказать психологическое воздействие, умело манипулируя фактами и словами, что совпадает с концепцмей проводимой в статье, то есть подчёркмвает её прелесть :)

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 2:11 pm
Bamboozler

только щас заценил "Возможность соответствия архетипу"

ALOTE писал(а):

Итак, как известно, наиболее ярко теорию архетипов раскрыл К.Г. Юнг, по его формулировке, архетипы состоят из врожденных структур перманентно присутствующих в каждом человеке.

утверждение Алота: архетипы состоят из врожденных структур

DoctoR писал(а):

Это ж надо суметь - вот так просто "в меру разумения" спроецировать на Юнга свое ПТУшное понимание коллективного бессознательного... И это - когда Юнг чуть ли не через абзац долбил об ошибках именно по этому поводу! Щас...

К.Г.Юнг по первому пункту (тут - у автора статьи более глубокий глюк):

Мой подход к "останкам древности", которые я называю "архетипами" или "первообразами", постоянно подвергался критике со стороны людей, не имеющих достаточных знаний в психологии сновидений и в мифологии. Термин "архетип" часто понимают неправильно - как означающий некоторые вполне определенные мифологические образы или сюжеты. Таковые, однако, суть лишь осознанные представления, и было бы нелепо полагать, что они с их изменчивостью могут передаваться по наследству.

утверждение Юнга: архетипы - не мифы

утверждение Доктора: высказывание Юнга опровергает высказывание Алота.

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 2:21 pm
ALOTE

Просто свидетельство той самой некомпетентности Доктора в обсуждаемом вопросе, которую он приписывает мне. Судя по всему он полагает, что архетипы - структуры сознательного.

Я не плакалЪ, я рыдалЪ...

Добавлено: Чт Авг 12, 2004 3:17 pm
Green Mother

ALOTE писал(а):

Просто свидетельство той самой некомпетентности Доктора в обсуждаемом вопросе, которую он приписывает мне. Судя по всему он полагает, что архетипы - структуры сознательного.

Не все, а тока Орхетип Сатаны - разумен ниибаца, любого вараксоеда спроси. Загадочный такой вот Орхетип. Все потому, што, "Юнг к архетипам имеет отношение не более чем автор термина" (с) жопализ Дуся, вольная цытата. Все астальное для архетипов, как известно, сделал Варракс, да восславица имя его в аналах ВЖ, воистину и вовеки веков (юнг, сцука, опередил, слово придумал раньше, но это ему не помогло - четает деда и играет в гробу в верталет, хуле).