Тема #75: Обсуждение статьи Димьяна
"Призрак Сатанизма" (v.3)

401М Лобанов <[email protected]> (15-9-2001 12:30)

С.Моисеенко + Animator2

Любите вы цепляться к словам.

вопрос:

А в чём выгода официальной регистрации? Может ли общество (АТОМ) действовать без неё?

402 Muxa <[email protected]> (15-9-2001 12:50)

401

Так действует же...

404 Warrax <[email protected]> (15-9-2001 13:16)

393 - гм, что такое мания величия напрямую - в курсе, это когда собственные статьи множатся (списка статей не заметно). А есть побочный эффект - когда чужие работы уменьшаются :-) У меня, оказывается, только FAQ и полторы статьи написано :-))))))))

399 - наконец-то :-) Что ж, это уже бесполезно. Ницше у нас не атеист, древние греки - не атеисты, Ленин - не атеист... Сергей, видишь - ответил на вопрос и ничего страшного. Можешь и у меня что-нибудь спросить. А я пока второй вопрос задам: существует ли религиозный гуманизм?

405 М Лобанов <[email protected]> (15-9-2001 14:4)

402 Muxa

Вопрос в другом. Чем может помочь официальная регистрация? Я, действительно, не знаю. Потому и спрашиваю.

406 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 15:0)

404 Warrax

Это ещё посмотрим - кто кого поучит и кто кому будет вопросы задавать.

***

Атеизм имеет подтвержденную письменными документами историю ок.3000 лет.Это явление развивалось и приобретало каждый раз конкретные исторические формы, в зависимости от господствующих религиозных учений в различные эпохи.Развитие проходило преемственно, от достигнутого.Весь накопленный объём знаний каждый раз критически оценивался, переосмысливался, приумножался и обогащался новыми вкладами теоретиков./// АТЕИЗМ (франц.atheisme, др.греч.atheos-безбожный)...///-(словарн.).

1.На момент зарождения слова атеизм(3000 лет назад) у древн.греков само слово никаких других понятий и смысл. нагрузки не несло, т.к. слово только появилось.

***

2.Ницше, (Nietzsche), Фридрих, знаменитый немецкий философ. 1844-1900. Философские воззрения Н. отличаются крайней смелостью мысли. Его идеал - мощная, сильная своей волей, духовная личность, для которой все позволено, независимо от нынешних понятий добра и зла. Это -"сверхчеловек" (Uebermensch), подчиняющийся другой, высшей морали, а не обычной морали рабов. Христианство, проповедующее равенство всех людей, самоуничижение, сострадание к низшим,- величайшее зло; дурно все, что вытекает из слабости, хорошо же все, что возвышает чувство мощи в человеке; необходимо самое полное беспредельное развитие своего "я". Всякое знание и мышление условно. В учении Н. мы видим яркое выражение умствен. течений конца XIX в.: индивидуализма, эстетизма, жажды личной свободы. Влияние Н. на изящную литературу и умствен. движение последн. 20 лет огромно. Умер после десятилетнего (с 1880) психич. расстройства. Главнейш. соч.: "Unzeitgemasse Betrachtungen" (3-е издание 1895); "Menschliches, Allzumenschliches" (5-е издание 1897); "Also sprach Zarathustra" (11-е издание 1899); "Morgenrothe" (3-е издание 1897), "Jeuseits v. Gut. und Bose" (6-е издание 1896); "Die Geburt d. Tragodie" (4-е издание 1895) и мн. др. Собрание сочинений 1895-97, в 12 т. Пер. на рус. яз. "Так говорил Заратустра" (СПБ. 1899 и 1900); "По ту сторону добра и зла" (СПБ. 1899). Собрание сочинений в 8 т. изд. Ефимова (1900-1). О. Н. см. E. Forster-Nietzsche (1895); Riehl (2-е издание 1898; рус. пер. 1898); Lichtenberger (2-е издание 1900; рус. пер. 1901), Ziegler (1900), Vaihinger (1905), Richter (1903); В. Преображенский, "Фр. Ницше" ("Вопросы философии в психологии" 1892, кн. 15).(Из электр.словаря)

Отношение Ницше к богу выражают любые другие слова: неверующий, безбожник, богоборец и т.д., его взгляды можно назвать антирелигиозными, проатеистическими, околоатеистическими. Слово атеист не подходит. Атеисты гуманны. Ницше учил другому.

***

3.Насчёт Ульянова(Ленина), особенностей его мировоззрения поинтересуйтесь у сподвижника по незарегистрированному движению-Тажуризиной.

Профессиональный преподаватель философии гораздо лучше меня растолкует Вам, почему 2х2=4.Если в отношениях напряжёнка, то почитайте Дулумана(А-сайт).Он неоднократно(в различн. статьях) разбирал заблуждения и ошибки, допущенные при коммунистич. правлении в развитии и подходе к атеизму.

***

4.Когда это (за всю историю) сатанистов называли атеистами? С подачи Варракса? Самозванцы всегда плохо заканчивали. Весь спор и его подоплёка именно в этом - неправомерной претензии сатаниста переименовать свои убеждения на другое, более благозвучное и чистое по имиджу слово.

407 Muxa <[email protected]> (15-9-2001 15:0)

405

В нынешних россияских реалиях... юридическое лицо имеет больше возможностей для публичной деятельности...

Да и не только в наших...

Вобщем официальная регистрация.. это не самоцель (потому на неё щаз слегка двинули) а способ увеличения функциональности...

408 Animator2 (15-9-2001 15:6)

400 С.Моисеенко

Вы лучше раскройте по предлагаемой вами схеме фразу про "конституционный принцип светского гос-ва."

Получится, что принцип с/г в его способности конституциироваться (т.е. иметь любую конcтитуцию). В том числе и теократическую.

А вот если написать конституциироваться светски (т.е. иметь светскую конституцию), тогда неоднозначного толкования не получится.

А то у вас из-за опущения деталей легковой автомобиль не отличается от телеги, самоката, грузовика. А грузовик именно тоннажностью и отличается от легковушки, так что вполне себе грузно (т.е. с грузом), а не легко (т.е. всегда налегке (без груза)).

409 М Лобанов <[email protected]> (15-9-2001 15:12)

406 С.Моисеенко

3.Насчёт Ульянова(Ленина), особенностей его мировоззрения поинтересуйтесь у сподвижника по незарегистрированному движению-Тажуризиной.

Нда, она объяснит! Только скорее вам, а не Варраксу.

410 Animator2 (15-9-2001 15:19)

406 Так я не понял - греки были атеистами?

411 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 15:23)

405 М Лобанов

Регистрация позволит заниматься атеизмом более профессионально и весомо, т.к. например появится материальная база. Второй номер "Безбожника" забуксовал(?) по финансовым затруднениям. Вы знаете сколько сайтов у РПЦ? Да 300 или больше. У атеистов раз, два и обчёлся.

***

Почитайте в Уставе пп.№ 3.Права Общества и пп.№ 6. Средства Общества. http://www.atheism.ru/old/IntAth1.html

В свете пп.№№ 3 и 6 никто не помешает атеистам иметь свои фабрики и заводы , на которых А-пропаганду никто не запретит, а прибыль использовать для пропаганды идей, для приобретения своих типографий, радиостанций, газет и телеканалов, вещающих в атеистич. направлении и т.д.

412 Анек (15-9-2001 15:25)

Пришел мужик как-то в баню, помылся, а потом обнаружил, что забыл дома полотенце. Стоит, растерянно шарит взглядом по сторонам. Вдруг видит - табличка: "Занавесками не вытираться!" Думает: "О! А это - мысль!"

413 М Лобанов <[email protected]> (15-9-2001 15:28)

411 С.Моисеенко

Для создания сайта регистрация не нужна. Остальное понятно.

415 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 15:47)

413 М Лобанов

После создания сайта кроме веб-мастера нужен ещё и облуживающ. технич.- творческий персонал(как наприм. в солидных новостных сайтах), нужны толковые статьи и скорость обновления достойными материалами чаще, чем один раз в году и проч., иначе на такой сайт никто не заглянет.А сила энтузиазма имеет свой предел.

416 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 16:8)

414 Muxa

На сайте НА было как-то объявление с просьбой помочь, или я не прав?

***

408 Animator2

Есть выражение: "конституционный принцип светского гос-ва."

Раскрываю смысл этого выражения:

Принцип светского гос-ва в его конституционности, т.е. в том , что глаголит конституция, а не библия или коран к примеру.

Разве это против правил русского языка?

Это следует из контекста всего анализируемого предложения:"АТОМ защищает конституц. принцип светского гос-ва И (ещё кое что)".

***

Вот дословная цитата спорного предложения:

///. Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства И отделения религиозных объединений от государства.///

417 Muxa <[email protected]> (15-9-2001 16:13)

415

Сколько Вы лично хотите денег за написание толковых статей?

Сколько штатных единиц технического персонала по Вашему необходимо для поддержания сайта на уровне который Вы сочтёте достаточным?

А творческого?

Во сколько по вашему в настоящий момент обходится содержание "А-сайта" и "Н.А." (ведь обновления явно чаще чем раз в год)?

А сколько по Вашему нужно?

419 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 16:29)

417 Muxa

Не правильно понят мой посыл. Имея материальную базу атеисты могут открыть 1000 сайтов, финансировать их функционирование, заказывать статьи у сильных профессионалов, журналистов и аналитиков, а не только обходиться стараниями добровольцев и энтузиастов.

421 С.Моисеенко <[email protected]> (15-9-2001 16:59)

Аниматор2

Давайте согласимся, что благодаря союзу И, вместо например тире, смысл предложения был искажён и по правилам великого и могучего приобрёл другое значение?

///. Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства И отделения религиозных объединений от государства.///

428 Поручик (15-9-2001 23:27)

340 Warrax

/* На вопрос отвечать будем. Но исключительно после того, как А-Теисты ответят на вопросы, им заданные на сайте НА, поскольку в одни ворота я не играю. */

Причём здесь "А-Теисты"?

Ты хочешь, чтобы я ответил на эти вопросы? Нет проблем.

Только зачем тебе моё мнение? (на этот вопрос "зачем" можешь не отвечать, он, скорее, риторический)

Обоснование "неразумности сморкаться в занавеску" с позиций моего мировоззрения - категорический императив.

Тем не менее, мне, всё-таки, хотелось бы узнать обоснование с позиций сатанизма...

429 Поручик (15-9-2001 23:28)

353 Muxa

/* сморкаца в занавеску неразумно, потому что она для этого не предназначена и как следствие не приспособлена. */

Т.е. потому что принято считать, что "она для этого не предназначена", другими словами, традиция, общепринятое мнение, этикет и т.д...А что касается "приспособленности", то очень даже "приспособлена" и, вполне, может рассматриваться как большой носовой платок :-)

430 Поручик (15-9-2001 23:28)

356 MAD

/* Таким образом степень допустимости(разумности) сморкания в занавеску широко варьирутся от обстоятельств. */

Т.е. "неразумность" основывается на общепринятых нормах (традициях, этикете либо морали). Как сатанизм-же относится к этим "основаниям", я думаю, что Вам известно. Санитарно-гигиенический аспект принимать во внимание не стоит, т.к. он относится к частному случаю, вопрос же рассматривается в общем.

Да, Вы говорите о разумности как допустимости, а не как следствии разума...

/* Автор данной инструкции надееется что вы творчески подойдете к делу и выработаете свои разумные причины сморкания. */

Нет необходимости, они уже давно выработаны. Только не "свои разумные причины сморкания", а "разумные причины несморкания", являющиеся прямым следствием наличия разума - категорический императив. Автору инструкций же в этом плане следует подумать, прежде всего, о себе и возможно даже обратиться в кабинет №74...

441 Animator2 (16-9-2001 10:48)

435 Поручик

А как же категорический императив не прыгать с крыш многоэтажек? Тоже этикет или всё же неразумно? Не неразумно, а нецелесообразно. Разум цель лишь обслуживает.

454 Warrax <[email protected]> (16-9-2001 19:52)

406 - Дальнейшее обсуждение ИМХО бесполезно. Если уж атеизм менял исторически конкретный формы на протяжении 3000 лет, то любому, хоть как-то владеющему логикой, должно быть понятно, что _все_ эти формы - атеизм, и определяющей компонентой является то _общее_, что есть во _всех_ этих формах. Если бы высказывалась точка зрения "да, атеизмы бывают разные, но развивать надо исключительно гуматеизм", это было бы спорно, но не абсурдно. А т.з. "были греки - у них был свой атеизм, потом он исторически изменился, и они перестали быть атеистами; Ницше перестал быть атеистом, как только появилась идея гуматеизма" и т.д. - не заслуживает даже того, чтобы ей возражали.

Обращаю внимание всех (которые, впрочем, и так в курсе) на то, что тезис "атеизм - это только гуманизм" никак не доказан, на все "док-ва" довно написаны контрдоводы, которые А-Тесты в упор игнорируют. А также не собираются отвечать на вопросы, которые им задают с челью уточнения их же собственного мировоззрения.

Из этого легко сделать выводы, что они, во-первых, сами не могут четко сформулировать свое мировоззрение, во-вторых, не в состоянии доказать свою точку зрения (доказать, а не обосновать методом "почему? а потому!".

Кроме того, бесполезно общаться в рамках дискуссии с теми, кто передергивает факты в свою пользу, не считаясь с реальностью: так, изначально в греч. языке производные от "atheos" помимо "безбожный" имели значение "безнравственный", "преступный" и т.п., это легко можно выяснить, посмотрев в словаре, что так любит делать Моисеенко, но только в том случае, когда ему кажется, что словарь подтверждает его мнение (кажется -это по поводу приравнивания ценности к самоценности); точно так же не вызывает энтузиазма общение с теми, кто приписывает собеседнику собственные идеи: я никогда не приравнивал сатанистов и атеистов - эти два понятия могкт пересекаться, могут и не пересекаться, равно как и атеизм и гуманизм.

Итак, я прекращаю дискуссии с С.Моисеенко на том же основании, что и с Димьяном - постоянное игнорирование логики, отказ не только от обоснования, но и доказательства своей позиции, передергивание и игнорирование фактов, отказ от ответа на вопросы, возникающие в ходе обсуждения и постоянное agrumentum ad hominem.

Поздравляю г-на С.Моисеенко с присвоеним звания действительного приверженца А-Теистической религии и в дальнейшем общаюсь исключительно так же, как и с другими фанатиками-верующими: комментариями статей в соответствующем разделе.

410 - что непонятного? Греки, разумеется, не были атеистами (ни один грек), поскольку они не были гуманистами. Даже Ницше - не атеист, тебе же все Моисеенко объяснил.

411 - пример логики А-Теиста: если будет регистрация, то, например, появится материальная база. То, что регистрация нужна только тогда (и то не факт), когда мат.база _уже_ появилдась, товарищ не понимает... Откуда эта база возьмется _вследствие_ регистрации?!

421 - нового значания нет, есть только тавтология, что странно смотрится: "ставим целью делать А и А", не более того.

422 - все указанные государственные структуры крайне хреново выполняют свою задачу, что подтверждается постепенным внедрением православия и проч. в систему образования и т.д. Ссылка же на Конституцию в Уставе общ. орг-ции - de facto требование, необходимое для регистрации, в отличие от всяческих "Манифестов", где это уже банальная тавтология прав человека.

428 - [Поручику] меня совершенно не интересуют _твои_ ответы на "30 вопросов" (если, конечно, ты не поддерживаешь позицию А-Теизма). К тебе _другой_ должок - обосновать неразумность сатанизма - точную формулировку я не помню, мне указали на тебя в другом трейде. Ты отказался от обоснования своей позиции, мотивируя тем, что тебе не выгодно это делать. Собеседник, не желающий доказать свою точку зрения - пустая трата времени, поэтому транжирить его на разговоры с болтологами, могущими лишь кидаться безосновательными тезисами, я не собираюсь. Особенно, если учесть стандартные приемчки, показывающие неспособность (либо нежелание) мыслить логически: ты требовал обосновать неразумность сморкания в занавеску с т.з. сатанизма, между тем как я высказывал лишь свое мнение. Налицо передергивание - пшел вон, надоело.

436 - Я согласен с тем, что сайты по атеизму на исламской почве нужны. Но, как говорится, дело рук спасения утопающих - дело рук... не моих, и все! (с). Лично мне, живущему в России и в Москве, куда больше вреда приносит РПЦ (tm). Поэтому бесплатно, на энтузиазме, я буду плющить именно _их_ статьи и т.д. Хотя есть мысль написать и по исламу - тот одни вывесили байку про то, как Аллах в Коране всю науку предусмотрели :-), но это единичное мероприятие. Упрощенно говоря: моя работа на темы, не нужные _лично мне_, должна оплачиваться. В исламских странах должны быть свои атеисты, а атеистическое миссионерство - это не ко мне.

Я за качество, а не за количество (_верящих_ в то ,что "бога нет")

445 - Вред от мелких сект куда меньше, чем от православия. Туда идет в основном контингент, который отличается такими свойствами, что толку от него мало. Так что фиг с ними - лишь бы криминалом не занимались, а каждый кузнец собственного геморроя. А вот РПЦ лезет везде - от бизнеса до армии.

448 - Тебе уже объяснили, что имелось ввиду, и поблагодарили за поправку в формулировании выражения. Или ты думаешь, что надо не исправлять ошибки, а под них подстраиваться?

На тему непоняток, что защищать - рекомендую упражение: помедитировать над проникновением под разными названиями "закона божьего" в школы.

455 Animator2 (16-9-2001 22:8)

448 С.Моисеенко

/*смысл фразы в Уставе АТОМа получился очень курьёзный.*/

Да уж. Но всё же ...

/*из комментариев к этой статье выяснилось, что в России принцип светского государства (отделение религ. объдинен. от госуд-ва) защищён многоуровневым механизмом  ...Как в АТОМе намечается реализация основной цели-защиты уже защищённого не понятно ни мне ни Проказнику Адди */

Кажется вы упрекали меня в незнании реалий. А теперь сами демонстрируете детскую наивность. Ну Проказнику Адди это ещё простительно - он почти всегда ваньку валяет. Но вы то , ай-я-яй ... 

Есть такая штука - гражданское общество, которое воздействует на властные структуры (государственные институты) и заставляет исполнять написанное. А воздействие осуществляется через общественые институты: партии , профсоюзы , прессу, и общественные объединения вроде АТОМа. Вот выявят нарушения законодательства и подадут жалобу в прокуратуру или суд. Таким образом механизм защиты и работает.

ЗЫ.Атеизм - гуманное безбожие?

ЗЫЫ. Вы конечно можете сравнивать АТОМ'щиков с повторными открывателями Америки, но она названа в честь Америго Веспуччи (Вязовский :), а открыта викингами (древние греки), а потом Колумбом (Дулуман :).

450 Поручик

/*Это как? Поясните.*/

Ну с чего вы взяли, что жить нравственно? Почему вы должны жить? Значит желание жить - категорический императив. А не прыганье с многоэтажек - частное рациональное т.е. разумное следствие.

/*"Почему сморкаться в занавеску неразумно"?*/

Ну вообще-то это не относится к категорическому императиву. Сатанист от моралиста отличается тем, что для него стремление выжить чтобы достичь своей цели выше любой морали. Будет выгодно сморкаться в занавески - ноу проблем. Какие выгоды может принести сморкание в стандартных текущих условиях Москвы?

457 Сергей (16-9-2001 22:58)

Что-то это обсуждение всё больше начинает напоминать финальную сцену из ''Фермы'' Оруэлла: Ворракс пытается начать говорить человечьим голосом, а НАнайцы - совсем даже наоборот. Интересно, сколько можно вляпываться в одно и то же говно? Вроде вся история прошлого века показала, что попытки построения общества на рациональной основе приводят к его разрушению. Коммунизм, фашизм - теперь вот вораксизм? Не надоело?

Пора бы понять, что общество - это развивающаяся система. Развитие, появление нового, непредсказуемо, его нельзя уложить в логические рамки. Любая логика основывается на известном. Научный атеизм предполагает саморазвитии природы. Высшей известной нам ступенью этого развития является человеческое общество. Основа гуманизма - способствовать такому развитию. Поэтому научный атеизм не может не быть гуманистическим.

458 Muxa <[email protected]> (16-9-2001 23:13)

457

Сергей... а покажи пожжста точнее куда это именно я вляпался...?

В коммунизм? В фашизм? В варраксизм?

"Поэтому научный атеизм не может не быть гуманистическим." - чудно.. а теперь объясни Димьяну что не всякий атеизм - гуманизм

459 Warrax <[email protected]> (16-9-2001 23:34)

457 - Спроси у Димьян а и Моисеенко про гуманизм. Там в определении про развитие я что-то ничего не припомню, было про априорную ценность человека, не более того.

460 Димьян (17-9-2001 02:23)

Кто-нибудь из сторонников Вязовского может мне объяснить, почему Вязовский, менее чем два года назад собиравшийся формировать атеистическое мировоззрение и распространять идеи гуманизма в рамках атеистического движения, теперь утверждает, что:

1. Атеизм не является мировоззрением.

2. Гуманизм никак не связан с атеизмом.

Почему, М. Елисейкин, который ещё пол года назад весьма здраво считал, что Фраза "я не верю в бога" должна быть подкреплена другими тезисами, иначе она превращается в ВЕРУ,"подкрепляя это тезисами":

- я не верю в существование абсолютного разума по причине того что я скептик

- я не поклоняюсь богам по причине того, что я гуманист

- я не признаю существование бога, по причине того что я агностик

теперь отстаивает идею о "достаточности неверия в бога" для бытия атеистом и и отвергает гуманизм, как один из принципов атеизма?

Почему они так резко изменили своё мнение, и это изменение обнаружилось лишь тогда, когда была опубликована версия "Манифеста", фактически развивающая их идеи? (Расхождения конечно есть, но не настолько значительные, чтобы пытаться на их основе расколоть атеистическое движение и идти на личные конфликты и прямые оскорбления бывших единомышленников.)

Мне действительно интересны версии произошедшей перемены - не хотелось бы о них гадать. Хотелось бы их услышать от противоположной стороны. (Да и не только от противоположной.)

461 Pilgrim <[email protected]> (17-9-2001 02:59)

460 Димьян

Хотя мне тоже любопытно, что они ответят (спортивный интерес, хотя, если попросишь, я скажу и свое мнение), но все же предложение:

давай ты не будешь вместо разговора по-существу узловых моментов дискуссии, наезжать на оппонентов и выяснять их подноготные: моральные, мировоззренческие и пр.?

Как, согласен с предложением?

Или напротив, полагаешь, что наперед всех выкладок и обмена мнениями, надо провести юнгианский и фрейдистский анализ собеседников, тщательно вытереть о них ноги, и тогда твоя аргументация волшебным образом станет весомее?

Это тебе ближе? Ты предпочитаешь так?

Я тебе предложил фактически два варианта построения дальнейших дискуссий. Ты обратился к общественности, ее и просвети, по какому из них ты предпочитаешь общаться. Если боишься отвечать мне, ответь как бы в общем, выскажи свое мнение и решение всем. Я пойму.

462 Muxa <[email protected]> (17-9-2001 03:37)

Димьян...

про Вязовского... (и про меня тоже)

1) между деревянным домом и деревом есть огромная разница... но что бы её понять нужно задуматься и увидеть разницы между существительным и прилагательным

2) никто не утверждал что гуманизм не связан с атеизмом... мы говорили что нельзя утверждать об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ мвязи гуманизма и атеизма ... но что бы это прочесть нужно было читать наши сообщения там это есть в явном виде

Теперь то что относительно меня...

я продолжаю считать что атеист характеризуется именно отрицанием веры в бога и не_исповедыванием любой религии...

При этом причины по которым человек может отвергать веру в бога могут быть различными и ты их сам привёл (или процитировал меня)... но что бы понять что эти мои высказываания есть часть одного целого нужно было не искать противречия а попытаться сложить из кусочков одно цеое... благо конфликтов там нет...

При этом мы не меняли резко своего мнения сразу с появлением манифеста... и уж тем более мы не пытались колоть атеистов (как ты понимаешь "раскалывать" нужно по какому либо признаку... вот ты стал это делать по признаку гуманизма.. а мы старались этоум помешать.. а видимо зря...только раздули ещё больше)

При этом мы не шли на личные конфликты в течении долгого времени... не приписывали тебе всяких небылиц... не рассылали во все концы инета писем в которых приписывали тебе то чего ты ен совершал...

Вообще.. изначально в критике манифеста были в основном вопросы о манифесте .. а вот в защите.. мгновенно нарисовались поиски образа врага в виде сатанизма... заявления что твои оппоненты и не атеисты вовсе...

Так что впоросы не по адресу...

Причём ты почти сразу прекратил отвечать на вопросы по теме.. если отвечал то отвечал не на наши вопросы а на "вольный пересказ своими словами" ...

Например ты никак не среагировал на "30 вопросов"... хотя бурно реагировал на другие материалы... я даже могу предположить почему... в "30 вопросах" сформулированы вопросы... на которые ты не хочешь отвечать.. там нет ничего такого что ты пытаешься нам приписать... мы тебя не оскорбляем.. не проповедуем сатанизм.. мы лишь задаём вопросы по существу... 

ты боишься на них ответить?

или они ставят тебя в тупик?

Может ты принаписании своего великого Манифеста никогда не задумывался над теми проблемами которые подняли мы а теперь понял что проблем слишокм много и и спасти манифест может лишь игнорирование "опасных" вопросов?

463 Александр Захаров <[email protected]> (17-9-2001 04:35)

459 Warrax

//457 - Спроси у Димьян а и Моисеенко про гуманизм. Там в определении про развитие я что-то ничего не припомню, было про априорную ценность человека, не более того.//

Warrax, интересно ваше мнение. Как укладываются "ценность человека" и "принципы Гуманизма" в такие понятия как: "нацизм", "терроризм", "фашизм", "религиозная, мировоззренческая нетерпимости", "убийства", "бандитизм", "воинствующий атеизм", "исламский джихад", "война", "геноцид" и т.п. ? Тяжело?

Вы "ополчились" на "гуманизм" и "общечеловеческие ценности", на "мораль" и "априорную ценность человека". Заменили все это "разумностью".И вы считаете, что это разумно?

Димьян предложил перевести атеистов в русло _законности_ (Моисеенко показывал такое созвучие с конституцией), т.е. предложил, по сути дела, поддержать его в этом.

Для меня, как я уже говорил, понятно почему Атеизм не как не пересекается с Гуманизмом в чистых определениях, а пересекается в некоторых мировоззрениях, НО!

Я ни как не могу понять ваше упорство принять точку зрения, что Атеизм, как и _любой Изм_ в современном мире, _должен_ основываться на принципах гуманизма - это подтверждают и последние события в Америке, когда о "признании абсолютной ценности человеческой жизни" (одно из определений Гуманизма) и слушать наверно не желали организаторы этого.

Вы задаете такие вопросы: "Кроме того, остается вопрос - а кого,  собственно, считать человеком?"

За такие "вопросы" (в другом месте) можно и срок получить, при хорошем ведении дела.

еще:

"поскольку я являюсь атеистом, и имею другое мировоззрение, то как бы авторы манифеста отнеслись к тому, чтобы я проецировал свое мировоззрение в виде "каждый атеист должен быть сатанистом"? Согласитесь, выглядит по меньшей мере странно. А вот "быть гуманистом" почему-то при этом пишут."Вот именно - "странно"! И нелепо.

Сатанизм не отвергает "геноцид", "терроризм" и прочую человеческую нетерпимость (см. выше) которая запрещена конституцией (да еще там...). Я даже больше скажу: не причем тут совершенно Димьян! Это диктат времени, если хотите.

Вы можете меня обвинить в том, что я перехожу на личности и рассмотрение вашего личного мировоззрения.

Так вот в данной теме, важно понять, что как раз переход на конкретные _личности_ ни до чего не доведет, я этого меньше всего хочу.

Вы сами переходите "на личности" и начинаете это делать с самого себя!

"я не хочу!" - говаривал Великий Нехочуха, вы чем-то напоминаете этого "героя".

Сморкаться в зановеску говорите "не разумно"?

А "кто-то" очень РАЗУМНО подстраивает убийство тысяч людей! Для "него" - это не только разумно, но и единственно верно. Тупым "его" не назовешь. У "него" была цель.

Но от этого, этот шаг не становится более ГУМАННЫМ/ЧЕЛОВЕЧНЫМ!

...ну что вы еще придумаете... в вашем случае, лучше об этом вообще не думать...

468 М Лобанов <[email protected]> (17-9-2001 06:48)

По мне, все эти споры о том может ли атеист быть не гуманистом, это споры о терминологии. Я считаю, что не гуманист может быть атеистом, но будуйщего достоен гуманистический атеизм. И дай то Хенк, чтоб не повторился атеизм Сталина. (это к 70 теме)

470 Muxa <[email protected]> (17-9-2001 11:18)

463

"Вы "ополчились" на "гуманизм" " - а "Вы" в данном случае кто?

"Димьян предложил перевести атеистов в русло _законности_ " - да? А можно увидеть цитату? И что кто нибудь был против? А цитату?

472 Махно <[email protected]> (17-9-2001 14:23)

404

Warrax

<А я пока второй вопрос задам: существует ли религиозный гуманизм?>

Варракс, а ответы? :)

______________________________

Гуматеистам

Отлично, атеист - это безбожник нацепивший личину гуманизма. Только сразу вопрос возникает. Можно ли быть, оставаться (если уже есть) гуманистом, эпизодически поступая негуманно? То, что не всегда получается поступать гуманно, я думаю, никто спорить не станет. Или достаточно стремиться поступать?

Допустим, я признаю ценность человека, но прохожу мимо нищего, я остаюсь гуманистом?

(Подчеркните ваш ответ)

1. Да

2. Нет

3. Затрудняюсь ответить

В допущении, я действительно признаю, но не даю денежку по причине того, например, что мне надо еще свою семью кормить, которая для приоритетней нищего.

473 М Лобанов <[email protected]> (17-9-2001 15:44)

472 Махно

Это сложный вопрос, что лучше подать и укрепить статус нищего, или не подавать, чтоб искал работу.

475 Desmodus (17-9-2001 16:0)

На 431

Я доволен, что Вы сюда заглянули..:-)

И, "раз пошла такая пьянка...", попытаюсь предположить почему же в занавеску сморкаться неразумно:

Разумно, на мой взгляд, это выбор наиболее оптимального для индивида из нескольких альтернатив. Исходные следующие:

1. Занавеска висит в Вашей квартире.

а) Вы - холосты/разведены.

В этом случае Вы вполне можете наплевать на носовые платки и спокойно сморкаться куда угодно (в занавеску в том числе). Однако, если Вы не импотент и не монах-отшельник, то время от времени Вы будете приглашать к себе в гости особ противоположного (или нет) пола, или друзей на философский диспут/"пулю".

Если Вы не маньяк и хотите, чтобы секс произошел "по согласию", то Вы просто обязаны учитывать, каким образом Ваша занавеска в желто-зеленых пятнах повлияет на отношение Вашего партнера к Вашей личности (учесть существующие в обществе нормы морали и традиции по отношению к отправлению различных надобностей).

То-же и в отношении Ваших партнеров по диспуту/"пуле".

Поэтому Вам придется (как ни крути) стирать занавеску. Что, согласитесь, гораздо более трудоемкая операция, нежели стирка носового платка (его, кстати, можно и выбросить, если стирать не любите. Не так накладно, как с занавеской).

Вывод: в данном случае (если Вы, конечно, хотите произвести положительное впечатление на секс/диспут/преферанс...-партнера и не являетесь фанатом стирки. То-есть, являетесь психически нормальным человеком) Вы воздержитесь от сморкания в занавеску. Просчитав последствия (разумный подход).

б) Вы женаты. Схема та-же. Просчет последствий и выбор оптимального с точки зрения режима наибольшего благоприятствования собственного организма.

Резюме: Разумно избегать проблем, а не провоцировать их. Если, конечно, Вы не получаете удовольствия от садо-мазоотношений. В этом случае - разумней сморкаться.

2. Занавеска висит в чужой квартире.

Схема рассуждений та-же.

3. Занавеска висит в Вашем рабочем кабинете.

Схема рассуждений та-же.
4. Занавеска висит в кабинете Вашего начальника.

Схема рассуждений та-же (с некоторыми нюансами).

5. Занавеска висит в церкви.

Бла-бла-бла (нюансов чуть поменьше)...

6. Занавеска висит в правительственном здании.

Гы-гы-гы (нюансы, как и цвет/запах пятен, несколько иные)...

7. Занавеска висит...

Нос течет..:-)))

Короче, при учете современных этических, нравственных, политических, межличностных и межконфессиональных, etc. реалий разумному человеку гораздо разумнее НЕ сморкаться в занавеску, чем наоборот. Таково мое вИдение данной проблемы. Готов выслушать разумную критику и скорректировать свое мнение.

478 Алексей Вязовский (17-9-2001 16:50)

Всем. Проблем ответить на димьяновы наезды нет (тем более он используют все также старые, но приемчики), но опять же только после того, как А-теисты ответят на наши вопросы. Я никак не могу понять почему они не хотят этого сделать? Почему пытаются перевести разговор на якобы существующие огрехи устава, мои прошлые статьи и высказывания, отписываются ссылками на прошлые работы - это как понимать? Нет четкой позиции?

479 Александр Захаров <[email protected]> (17-9-2001 16:51)

470 Muxa

//"Вы "ополчились" на "гуманизм" " - а "Вы" в данном случае кто?//

"Вы" "в том" случае - Варракс. Привычка у меня с детства :-) всех "на Вы" называть. Большинство знакомых - старше меня. И это не из-за того, что я такой "маленький", а по специфике моей деятельности. (Все попадались то директора, то бухгалтера по жизни) Начать употреблять что ли "you"? ;-)

//"Димьян предложил перевести атеистов в русло _законности_ " - да? А можно увидеть цитату? И что кто нибудь был против? А цитату?//

Это я его так понял! По его статьям, по сайту в целом, по деятельности, вообщем.

Если я "не так" понял - пусть он меня поправит. Это, в какой-то степени, демонстрация моей личной позиции. Вот и все...

481 Александр Захаров <[email protected]> (17-9-2001 18:0)

Вопросы Захарову:

8. Верил ли в бога И.Сталин? Насколько его можно отнести к гуманистам?

*Во первых - это нужно спросить у Сталина. Я думаю, что не верил, а если он был бы при этом Гуманистом - цены бы ему небыло (в 30 года) и вопросов таких тоже небыло!

9. Является ли гуманным отрицать "смысл жизни" многих верующих (бога)? Или в некоторых случаях о гуманном отношении к любому человеку стоит "забыть"?

*Вопрос поставлен некорректно. Гуманным является обсуждение спорных тем, гуманным является поиск правды в этом мире, для того, чтобы мир стал "гуманнее в целом". ;-)

"в некоторых случаях о гуманном отношении к" отдельным личностям совершившим НЕГУМАННЫЕ поступки общество может применить негуманные действия (террористы, маньяки, и т.п.). Под негуманными действиями можно понимать многое (от расстрела за "особо тяжкие" негуманные поступки, до принудительного лечения, если человек не в состоянии адекватно оценивать действительность) И все через суд...

11. Существует ли религиозная борьба против атеизма? Если да, то следует ли атеисту отвечать на эту борьбу?

*Опять не совсем корректный вопрос. Существует религиозная борьба против атеизма, так же как и наоборот. Если она переходит границу гуманности - если в результате "целью борьбы" становится какая-то личность, а не идеи в целом - это не гуманно.

Негуманно, например, "сменить мировоззрение" какой нибудь бабушке 80 лет - это только укоротит ее жизнь лишними переживаниями.

12. Обязан ли атеист быть всенепременно гуманистом? Если не обязан, то как относится Захаров к атеистам-негуманистам?

*Тут никакого видимого противоречия нет! Атеист не обязан быть гуманистом, но _для общества/закона - это желательно_. Захаров относится к атеистам-негуманистам гуманно, т.е. пока они держат свои НЕГУМАНИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ в голове и "на языке" - все хорошо! Если они будут поступать негуманно по отношению к конкретному человеку (или к нему ;-), будь он атеист или верующий негуманист - Захаров не на его стороне а скорее против и _закон тоже_! Кто-нибудь что-то хочет сказать о замене этих законов? Прописанных в Конституции Росийской федерации? Не советую, за нами могут следить... ;-)

18. //Почему в атеистическом движении по мнению Захарова не должны присутствовать не-гуманисты?//

Захаров свое мнение почти уже всё высказал :-) А почему "не должны", так если они "негуманисты в действии", а не словом, то такие уже сидят или скрываются. Так что, какие еще не успели что-то негуманное совершить, им никак не откажешь! ;-\

//Чем их атеизм так отличается от атеизма гуманистов, что с ними нельзя сотрудничать в плане атеизма, несмотря на общие цели?//

Ничем. Можно, если это "в законе".

//Можно ли сказать, что Захаров борется за чистоту рядов атеистов?//

Можно. Только делает он это достаточно гуманно. ;-)

19. Почему Захаров считает, что атеист не может быть анархистом, хотя анархизм - это атеистическое и гуманистическое движение (читайте Бакунина)? 

*Может, если захочет. См.18

20. На каком основании приравнивается самоценность человека (атеизм) к ценности человека (гуманизм)?

*Чудненько завернули... ;-)

"самоценность человека" и "ценность человека" не приравнивается, а стремится друг к другу.

21. Собирается ли Захаров как-то обосновать полезность гуманизма для общества, индивидуума и проч. и объяснить, почему именно гуманизм должен быть принят всеми атеистами?

*Нет необходимости обосновывать "полезность гуманизма для общества, индивидуума и проч.", т.к. гуманизм уже занесен в конституцию "избранниками народа". ;-)

22. //Почему Захаров считает, что все, кто не исповедует гуманизм, являются экстремистами?//

*Хороший вопрос. Они стремятся к нему, если нет - то стремятся к гуманизму, если нет - неразвиваются и "стоят на месте" (или это негуманистический труп ;-).

//Можно ли утверждать, что человек, не исповедующий гуманизм - аморальная и асоциальная личность?//

Пока он держит свой негуманизм в секрете или только говорит об этом - так сказать нельзя. Но как только он поступает негуманным образом - он "асоциальная личность" "как пить дать" (не говоря уж про мораль)!

29. Как Захаров планирует объяснять верующим достоинства гуманизма в атеизме, если он не может убедить в этом своих единомышленников?

*Как раз верующим это и не надо объяснять, а единомышленники бывают разными. Если анархист может дать "по репе" гуманисту и сказать, что он не прав, то гуманист в праве "каким либо способом" заставить его быть "более гуманным". :-)

Да и УК еще никто не отменял.

482 Warrax <[email protected]> (17-9-2001 18:5)

455 - Вообще-то повторные первооткрыватели - это как раз А-Теисты. До них, оказывается, в России атеизма не было. Ну, или был, но это был совсем не атеизм, а так - безбожие :-)

463 - Кое-куда из перечисленного - вполне укладывается. Правда, чуть позже - скажем, требования относиться к заключенным гуманно, даже если это маньяк-убийца - плоды гуманизма и т.п.

Да, я считаю, что мораль и прочее - это не разумно, а исключительно для тех, кто не умеет разумно мыслить. Я знаю, что сейчас большинство населения мыслит с трудом и при отмене морали будет большой бардак. Однако, я же не ратовал за отмену УК? Кроме того, все это к делу не относится.

По поводу перевода в русло законности - все, что не запрещено - разрешено. В курсе?

И прекрати передергивать вслед за Димьяном - вопрос о том, стоит ли организовывать атеистическую деятельность в соответствии с гуманизмом - это одно, а базирование понятия атеизма на гуманизме (принципе гуманизма) - это совсем другое. Кстати говоря Димьяну популярно объяснили в РГО, атеистическая деятельность не гуманна по отношению к верующим.

Просьба пояснить, за что ты хочешь мне впаять срок (предварительно изучи Конституцию на тему права иметь собственное мнение).

По поводу воплей о разумности происшедшего в Америке - тебя не затруднит док-ва _разумности_ самоубийства, пусть и столь оригинальным способом, в контексте происшедшего? Ясно, что это дело рук фанатиков, очень вероятно - религиозных.

Не путай разумность с умом.

468 - Вот, господа А-Теисты, учитесь, как надо отвечать. Четко, ясно, по делу, и разделяя объективность и личное мнение. У Сталина, кстати, идеологией был не атеизм, а социализм (коммунизм).

479 - это понимать как то, что ответить на вопросы они не в состоянии. Там некоторые вопросы наглядно демострируют глюкавость их позиции, а некоторые требуют знаний, выходящих за рамки тезиса "всех противников гуманизма - на виселицу".

Все, пошел тут нужный и важный документ сочинять :-)

479 - Предпочитаю как раз обращение на "ты". но могу употреблять и в одностороннем порядке :-) Если интересна тема гуманизма - могу сделать отдельную тему, раскрыв тезис "гуманизм - один из видов вероисповедания" (аналогично фашизму и коммунизму).

Ну, что понятно, что это именно ты Димьяна так понял, но интересно другое 

- НА, по-твоему ,стоит на противозаконной позиции?

483 Warrax <[email protected]> (17-9-2001 18:38)

481 - Во-первых, ответы начинаются лишь с 8-го вопроса. Как раз самые первые - самые интересные... Ну ладно.

8 - Сталин проводил политику государственного атеизма - да/нет? Сталин проводил политику гос. гуманизма - да/нет?

9 - Нет ответа на вопрос. Разговор не про отношение к преступникам (хотя тоже вопрос интересный), а про отношение к верующим. Лишать их бога - негуманно, это хорошо расписали на заседании РГО, материалы на А-Сайте.

10 - пропущено. Впрочем, мне лень лезть смотреть - если там вопросы лично к Димьяну, то все ОК. А вот в первых - есть общие...

В ответе на 11 сам объяснил, что атеизм вторичен относительно гуманизма, расставив приоритеты. Отсюда вопрос: если для имярек первичен именно гуманизм, а не атеизм - кем он себя должен именовать - атеистом или гуманистом?

12 - Вот здесь вопрос без претензий, и если бы обсуждаемый изначально документ содержал бы фразу "Современный атеизм должен строить свою дейтельность, придерживаясь принципов гуманизма", то споров было бы куда меньше. Правда, интересно, что было бы при отмене гуманизма в Конституции с таким атеизмом :-) Тем не менее, такой документ все равно нельзя было бы называть именно "Манифестом атеизма", т.к. сущесмтвуют атеисты, принципиально возражающие против гуманизма. Я, например :-)

13-17 пропущено.

18,19 - позиция выражена, насколько я понял, в виде "официально известных террористов не принимать, а на личное мнение имеет право каждый"? Вполне разумная концепция. Сравни сам с Димьяновской...

20 - Завернули, как А-Теисты сервировали. У них везде (ссылки указать?) атеизм прицепляется к гуманизму согласно словарю именно по такой схеме. Но, тем не менее, каким образом _вообще_ связана самоценность человека (для себя) и ценность (для других)? Даже есще точнее сформулирую: каким образом из того, что человек осознал свою самоценность (отойдя от концепции ценности для бога, к примеру) следует, что он являет собой какуую-либо ценность для _всех_ других людей, и при этом вдобавок абсолютную, несравнимую с ценностью животного, предмета и т.д.?

21 - Оригинально. 2000000 lemmings cann't be wrong? То, что это занесено в Конституцию, обозначает лишь одно - не рекомендуется противоречить в официальной деятельности. Ответа на вопрос нет.

22 - Возможно, мы по-разному понимаем слово "экстремист", но, тем не менее, откуда взялась шкала "гуманист-экстремист" без других вариантов? И не путаешь ли ты аморальную личность (меня, например) с теми, кто одновременно с моралью постоянно нарушает закон, к примеру? Возможно, мы также по-разному воспринимаем "аморальность". Для меня это исключительно отказ от моральных мотиваций, и не более того. Практические действия с моралью могут как совпадать, так и не совпадать. К тому же, если иногда мораль бывает вполне разумна (если ее не абсолютизировать, что недоступно пониманию моралистов, впрочем) - скажем, "не убий" (без весомой причины), то другие моральные посылки не только не разумны, но и не наносят вреда окружающим. Скажем, у нас в стране моральны моногамные отношения, но свободные сексуальные отношения при обоюдном желании никому вреда не наносят, а моралисты, тем не менее, против. Вот и подумай, почему...

23-26 пропущено

29 - следует ли сказанное понимать так, что верующие "за" то, чтобы был только гуманный атеизм? Не заствляет ли это в таком случае прийти к выводу, что это выгодно именно _верующим_?

30 - пропущено.

Гм, вспомнилось, как когда-то MAD сказал А-Теистам, что если они все из себя такие гуманисты, до для охраны своих собраний от воинствующих божников им придется нанимать охрану из сатанистов (ну и анархистов, пожалуй). За что не люблю (в частности) гуманистов и проч. - так это за нежелание брать ответственность на себя...

484 Animator2 (17-9-2001 19:40)

481 Александр Захаров

9. А суд имеет свойство ошибаться ... Так что растрелл - это имхо слишком 

...

482-463 Варракс

/*Правда, чуть позже - скажем, требования относиться к заключенным гуманно, даже если это маньяк-убийца - плоды гуманизма и т.п.*/

Правосудие имеет свойство ошибаться.

/*По поводу перевода в русло законности - все, что не запрещено - разрешено. В курсе?

Просьба пояснить, за что ты хочешь мне впаять срок (предварительно изучи Конституцию на тему права иметь собственное мнение).*/

Ну, такие заявления можно выставить, как пропаганду расизма и фашизма, а она запрещена законом. Правда, сразу вспоминаются аборты ...

485 Александр Захаров <[email protected]> (17-9-2001 20:16)

483 Warrax

//481 - Во-первых, ответы начинаются лишь с 8-го вопроса. Как раз самые первые - самые интересные... Ну ладно.//

"Во первых" - это то, что я выбрал вопросы о Гуманизме, так сказать, предвосхитив ваше появление в этом форуме. ;-)

//8 - Сталин проводил политику государственного атеизма - да/нет? Сталин проводил политику гос. гуманизма - да/нет?//

Это уже 8.А и 8.Б - так бы и спрашивали!

//9 - Нет ответа на вопрос. Разговор не про отношение к преступникам (хотя тоже вопрос интересный), а про отношение к верующим. Лишать их бога - негуманно, это хорошо расписали на заседании РГО, материалы на А-Сайте.//

Я выразил ведь свое мнение: "Вопрос поставлен некорректно". А остальное не ответ, а "противоположный" комментарий. Я могу конечно ошибаться, но я не считаю что "лишать бога" (как вы высказались) молодое поколение - это не гуманно...хотя можно еще поразмыслить, но я думаю, что это "разумно". Я ведь сказал про бабушку не случайно...

//Отсюда вопрос: если для имярек первичен именно гуманизм, а не атеизм - кем он себя должен именовать - атеистом или гуманистом?//

Хороший вопрос! Так Гуманистом наверное? Кто за него должен отвечать-то???

//Вот здесь вопрос без претензий, и если бы обсуждаемый изначально документ содержал бы фразу "Современный атеизм должен строить свою деятельность, придерживаясь принципов гуманизма"...//

Хорошая формулировка: "Современный атеизм должен строить свою деятельность, придерживаясь принципов гуманизма"! Вы "принципиально против"?

//Даже есще точнее сформулирую: каким образом из того, что человек осознал свою самоценность (отойдя от концепции ценности для бога, к примеру) следует, что он являет собой какую-либо ценность для _всех_ других людей, и при этом вдобавок абсолютную, несравнимую с ценностью животного, предмета и т.д.?//

Если он признает свою ценность и "плюет" на другую, то это эгоизм и нежелание представить, что он такой же "ценный" как и любой другой. Иначе, такой каламбурчик: если все признают "свою ценность", то все "ценны"! ;-)

//21 - Оригинально. 2000000 lemmings cann't be wrong? То, что это занесено в Конституцию, обозначает лишь одно - не рекомендуется противоречить в официальной деятельности. Ответа на вопрос нет.//

Ответ - "нет". "Не рекомендуется противоречить в официальной деятельности" - этого вполне достаточно, или вы себе враг?

//22 - //

Я, как здравомыслящий человек, разделяю вашу позицию. Более того, я предвидел такую реакцию.

Но как это сочетается с вашим же "Я знаю, что сейчас большинство населения мыслит с трудом и при отмене морали будет большой бардак"? Я бы мог что-то сказать, но лучше это сделаете вы лично.

//29 - следует ли сказанное понимать так, что верующие "за" то, чтобы был только гуманный атеизм? Не заствляет ли это в таком случае прийти к выводу, что это выгодно именно _верующим_?//

Ага! Есть такое! (Вот вы какой пронырливый! ;-) Так это могут сказать и верующие когда МЫ-атеисты говорим о том, что государство должно быть светским (или как там это пишется, что-то заклинило;-). Типа: "это на руку атеистам"! Особенно, касаемо РПЦ. Но это все субъективизм.

487 Warrax <[email protected]> (17-9-2001 22:14)

485 - вот видишь, ратующий в первую очередь за гуманизм логично называется именно гуманистом. А теперь попробуй это объяснить Димьяну :-)

Да, я категорически против гуманизма. Почему - можно открыть отдельную тему, это затронуто в статье "Зарывание томогавка вместе с гуманизмом" на НА., а также в разделе "Паталогоанатомия гуманизма" в статье "Атеизм и воинствующий гуманизм". ИМХО современный атеизм должен стоить свою деятельность, _учитывая_ Конституцию и УК, не более того. Не переть против поезда по его рельсам - вовсе не обязательно обозначает прокладывать рельсы этому поезду.

На тему отмены морали и большого бардака - я же написал, что УК не отменяется? А то, что надо будет перестрелять половину населения - так это к лучшему. Но, как сам понимаешь, единовременно мораль не отменить. Но если нельзя единовременно отменить мораль или детскую проституцию, это еще не значит, что я буду выступать за их продвижение и поддержание, что бы по этому поводу где не говорилось.

То, что верующие могут сказать, что светское гос-во выгодно атеистам - дык так оно и есть. Я этого очевидного факта отрицать не собираюсь. Естественно, что я как атеист, буде ратовать именно за то, что выгодно атеистам (не путать с гуматеистами, или, как выразился Мильхар, с атехрюсами).

484 - Правосудие иногда ошибается. Хирург иногда ошибается. Отменим медицину?

488 Warrax <[email protected]> (17-9-2001 22:27)

485, дополнение. Ответ на вопрос 21 - про то, что не рекомендуется противоречить в действиях Конституции, у нас консенсус. Но полезность гуманизма для об-ва и индивидуума осталась недоказанной. Впрочем, можно открыть отдельный трейд, как я говорил, здесь это будет оффтопик.

На вопрос "каким образом из самоценности человека следует его ценность для других" ответа также нет. Если у всех есть ценность для себя, это вовсе не значит, что они являют собой ценность для других (пример: в чем ценность имбецила-алкоголика последней стадии?). А то, что все поступки человека эгоистичны - это давно не новость.

Кстати, ты лично считаешь атеизм самостоятельным мировоззрением или нет?

И как думаешь, почему гуманист (по твоему тезису) Димьян настаивает на том, чтобы именоваться именно атеистом, и, более того - вещать за всех атеистов с правом исключения из атеистов всех, кто с ним не согласен?

489 М Лобанов <[email protected]> (18-9-2001 03:13)

Warrax

Ты так активно выступаешь против морали (правда, не для всех), а в чём выражается твоя аморальность? В отношении к преступникам? К умственно отсталым?

490 Warrax <[email protected]> (18-9-2001 07:32)

489 - почему не для всех-то? Я за то, чтобы все руководствовались разумом, а не моралью. Просто признаю, что объективно пользоваться разумом мало кто умеет - скажем, некоторым нужен категорический императив, чтобы не сморкаться в занавеску. Сравни с анализом ситуации Desmodus'ом.

В чем выражается? Да элементарно - в том, что я ей вообще не руководствуюсь. Учитываю, что есть такая, и все. Я не антиморален, т.е. не делаю все наизнанку из принципа, а именно аморален - мне эти заморочки глубоко по фигу. Результат может совпадать с моралью, может и не совпадать.

491 М Лобанов <[email protected]> (18-9-2001 08:0)

490 Warrax

Переформулирую. В каких ситуациях твои действия расходятся с моралью?

(не для всех = для не умеющих пользоваться разумом)

492 М Лобанов <[email protected]> (18-9-2001 08:9)

Поясню 491.

Неважно, почему соблюдаются моральные принципы. Важно - соблюдаются или нет, если нет - то какие.

493 С.Моисеенко <[email protected]> (18-9-2001 13:2)

Итак, с кем обсуждается "Манифест атеизма", кто его самые яростные противники и критики?

***

АТОМ, как выясняется - официально не существует, т.к. нигде не зарегистрирован и стремления учредителей к тому не наблюдается. Завтра эта неопределённая, крайне неоднородная по составу структура (гремучая смесь из атеистов, сатанистов, скептиков, и проч.) может спокойно развалиться по тысяче и одной причине, а любое Астрально-Теологическое Общество Москвы (утрир.), после законной регистрации в МРП, попросить горе-атеистов из АТОМа, под угрозой судебного иска, никогда в дальнейшем не применять эту аббревиатуру во избежание путаницы.

***

Устав АТОМа - нарочно не придумаешь.Из многих пунктов программы абсолютно не понятно - какие цели предполагают преследовать в обществе после его регистрации.

***

По своим личным убеждениям в это общество входят(могут входить) анархисты, радикалы, сатанисты, скептики, фашисты и проч. - т.е. безбожники любой мотивации.Уставом это никак не оговорено и не запрещается. Поскольку общество называется атеистическим, то все его члены называют себя атеистами(по факту принадлежности к обществу).В этом главный, скрытый мотив неумелого, ничем не обоснованного и не аргументированного отрицания идеологами АТОМа чёткого определения атеизма в "Манифесте атеизма". Под видом идейного разногласия подаётся меркантильный интерес.

***

Теперь самозванные идеологи атеизма(в их числе сатанист Варракс), не прочь применить к "Манифесту атеизма" богатый опыт написания офиц. документов (Устав АТОМа).Не надо обладать большой фантазией, чтобы представить-какие получатся "дополнения", "изменения" и "поправки".

***

Димьян, не делайте никому никаких исключений. Под видом озабоченных единомышленников, Вам пытаются навязать неправильное определение атеизма. Для пожеланий и дополнений к "Манифесту атеизма" есть форум в избе-дебатне, а для принятия/непринятия конкретных пунктов - голосование. Не идите на поводу у реально никого не представляющих, двух- трёх демагогов и баламутов, случайно затесавшихся в атеизм.

494 Muxa <[email protected]> (18-9-2001 13:18)

493

Что и требовалось доказать...

В связи с тем... что постулируя гуманизм придётся применять его к оппонентам.. у написателей манифест возникли проблемы...

Но они их героически решили объявив что против них выступили не отдельные люди.. а социальная система... 

Теперь дело за малым... обосрать енту самую систему... да и борьба Вольного Атеиста Димьяна против мерзкой Социальной Системы из Москвы... выглядит весьма впечатляюще... :))

Так держать... я уж по наивности подумал что с Моисеенко можно разговаривать.. ан нет.. но тоже в исступлении несёт тот бред который выдумал Димьян...

Жду новых статей :)))

496 Animator2 (18-9-2001 14:4)

487-484 Варракс

Правосудие и Хирургия выполняют противоположные задачи и функции по отношению к личности "оперируемого". Принудительное лечение это ещё ладно, а вот принудительная эвтаназия имхо уже слишком.

/*А то, что надо будет перестрелять половину населения - так это к лучшему.  Но полезность гуманизма для об-ва и индивидуума осталась недоказанной. */

Полезность для индивидуума в том, что он не окажется в той половине которую перестреляют.

497 Александр Захаров <[email protected]> (18-9-2001 14:13)

Вот именно!

498 Алексей Вязовский (18-9-2001 15:21)

Сергей!

Это не вы ли призывали всех участников к компромиссу? А теперь выясняется, что "под видом озабоченных единомышленников, (мы пытаемся) навязать неправильное определение атеизма". Так ответьте на наши вопросы и мы узнаем правильное понимание (манифест вызвал только вопросы). Поймите, что если мы все сильно заблуждаемся , то ваша задача (как гуманиста) эти наши заблуждения развеять и просветить нас - после чего Варракс первый покается и перекуется. Но прежде дайте нам шанс понять вашу точку зрения, для чего еще раз прошу ответить на 30 вопросов на НА.

499 MAD (18-9-2001 15:57)

На 496.

Любой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ гуманизм - ведет к гибели.

Любое общество гуманистов должно выделить из себя часть людей и делегировать им право на негуманные действия. Любая власть ОБЯЗАТЕЛЬНО использует негуманные методы для самосохранения.

Тоже касается и преступников. Количество негуманистов - вопрос экологии общества. Они необходимы иначе общество сожрут внешние или внутренние враги. Гуманизм - искуственная вещь противная природе, когда он претендует на всеобщность. На самом деле в норме (природной) гуманизм распространяется ТОЛЬКО НА СВОИХ. К врагам же вообще говоря нормальна беспощадность.

Гуманизм по отношению ко ВСЕМ есть изврат, который эволюция выкидывает на помойку как только "фортуна оскал демонстрирует". Он существует только в тепличных условиях в состоянии мира. А в других случаях, как в Америке сейчас, возникает импульс мести. И многие даже готовы жертвовать собой и другими, чтобы общество и дальше жило в гуманизме для американцев. И это в принципе нормально.

Так что я скажем не против гуманизма. Я против всеобщности его. Эта всеобщность - вырождение и слабость. Декаданс, ressentiment словами Ницше.

500 Махно (18-9-2001 16:35)

499

"Гуманизм по отношению ко ВСЕМ" это какая-то религиозная заморочка.

Своими словами, сказанное верующим:

"любить и делать добро близким своим, так это каждый может, а вот врагам - только тот, кто познал бога"

501 MAD (18-9-2001 16:43)

500

Так у нас всеобщий гуманизм к человеку ВООБЩЕ или нет?

502 Muxa <[email protected]> (18-9-2001 16:46)

501

Нет... только к тем кто исповедует "А-теизм" и почитает "Манифест" как священное писание...

Остальные за людей не считаются... а считаются сатанинскими прихвостнями потерявшими свою личность при общении с АТОМом.. и как следствие не попадающие под защиту гуманизма

503 Warrax <[email protected]> (18-9-2001 18:13)

491 - а расхождение с какой именно моралью тебя интересует? Их, мягко говоря, не одна. А то некоторые считают, что секс до брака - это уже аморально :-)

К тому же, не вижу причин подробно тут расписывать свою личную жизнь и т.п. Ладно, один пример: месяца полдтора назад пил с девушкой пиво возле Киевского вокзала. Отошли внутрь дворов, сели под дерево, общаемся. Через некоторое время пиво оказало свое воздействие, пришлось сходить в кусты. В кустах валялось тело, по которому определить было нельзя - труп или пьяный, или еще по какой причине валяется. Подходить выяснять желания не возникало. В общем, пожали плечами и сели пить пиво дальше.

Что же касается морали для неумеющих пользоваться разумом, то это реальность, от которой никуда не деться. Но я предпочитаю, чтобы их не было вообще.

493 - О, Моисеенко стремительно прогрессирует в а-А-Теизме. Уже на личности перешел, как и Димьян. Раньше хоть аргументировать пытался. То, что коллектив может работать без официальной регистрации, в бестолковку не приходило? Или "нет бумажки - нет человека (организации)"? Все дело, оказывается, исключительно в названии :-)

Да, и чего непонятного в Уставе? ИМХО цели там написаны совершенно однозначно.

496 - Голубчик, эвтаназия-то как раз к медицине и относится :-)

А на тему "другой половины" - там критерий указан.

По интеллекту. Я прекрасно понимаю, что сейчас такое организовать нельзя. Чисто теоретический вопрос: ты согласен, что более низкоинтеллектуального населения лучше бы не было?

Так в чем полезность гуманизма - в сохранении поголовья дебилов?

501 - да стандартный комплекс неполноценности - мол, будут дураков стрелять, и меня заденут. А так - не тронут, да и на фоне более глупых сам лучше смотрюсь... Человеческое, слишком человеческое.

504 Muxa <[email protected]> (18-9-2001 18:31)

503

То самое поголовье дебилов... поддерживает генетическое разнообразие...

А насчёт "комплекса" неполноценности... такой вот я закомплексованый...

На я считаю что если например ввести критерий по числу хромосом.. например "даунов в расход"... то никто не даст гарантию.. что завтра не объявят "46 хромосом в расход"...

А то что нас (46) больше... не важно.. важно что критерий отбора "число хромосом"

Я так считаю что "стрелять" человека за наличие у него какого либо свойства низзя... потому как следующим могу бытья сам...

Если уж и "стрелять", то за реальные действия 

[если кто захочет откомментировать.. сразу скажу.. ПОДГОТОВКА к чему либо.. уже действие]

Причём за бездействие можно осуждать лишь тех кому положено действовать по служебному долгу (врачи... милиция.. итп)... то ест по личному выбору...

Это я уже к проходу мимо пьяных...

Я сам прохожу мимо почти всегда...

При этом я готов.. что когда у меня на улице случиться сердечный принцип.. или стукнут трубой по голове и буду истекать кровью... или я съем сосиску несвежую и меня скрутит бутулизм... да мало ли что... то я готов что мимом меня пройдут...

Да и ты тоже готов...

505 Махно (18-9-2001 19:25)

504

"При этом я готов.. что когда у меня на улице случиться сердечный принцип.. или стукнут трубой по голове и буду истекать кровью... или я съем сосиску несвежую и меня скрутит бутулизм... да мало ли что... то я готов что мимом меня пройдут..."

проходят мимо не потому, что нет морали. тут работает принцип плюралистического невежества.

это нестандартная ситуация для других и для того, чтобы "адекватно" реагировать каждый смотрит на других, но в тоже время все стараются выглядеть спокойными и уравновешенными. В итоге получается, что для каждого все ведут себя вполне спокойно, значит ничего не произошло.

поэтому, чтобы не проходили мимо, надо не моралью пичкать людей, а быть готовым в такую минуту помочь себе самому - вынудить помочь других себе.

507 Animator2 (18-9-2001 19:55)

499 МАД

/*Любой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ гуманизм - ведет к гибели.*/

Всё же критикуемая модель больше похожа на АБСОЛЮТНЫЙ гуманизм.

Абсолютный гуманизм ко всем без исключения, это уже утопия (т.е. идеал, который недостижим, но к нему следует стремиться(с)).

Про "разумный" гуманизм общества вы правы. Гуманистичность к индивидууму обратно пропорциональна его эгоистичности. Просто неплохо бы добавить в инстинктивное поведение общества (защита территории, интересы популяции, и всё такое) немного интересов индивидуалистичного разума.

/*К врагам же вообще говоря нормальна беспощадность.*/

Тут где-то мелькнуло сообщение, что древние греки не считали разумным сохранять жизнь детей убитых врагов. А вот индейцы брали детей врагов к себе на воспитание. Проблема ещё и в том, что иногда неясно кто враг-то? Вот как с США сейчас. Так что беспощадность тоже должна быть разумной.

508 Алексей Вязовский (18-9-2001 20:10)

Относительно "буду умирать - все пройдут мимо" - один социальный психолог попал в аварию, его зажало в машине, и он, зная тот принцип, о котором написал Махно в 505, принялся раздавать АДРЕСНЫЕ просьбы типа - "эй, ты в шляпе и с бородой - помоги вытащить ногу", а "вы женщина с сумкой позвоните в 03". И ему сразу начали помогать. А если просто кричать "Помогите", то все будут смотреть друг на друга и никто не поможет. Это очень хорошо описано у Лоренца в "Агрессии". Там приводится пример стаи сельди, в которой каждая сельдь так сильно прижимается к соседке, что одна рыбка сама по себе боится отплыть и на метр от общей кучи, если эта куча не плывет следом. Вот так и плавают зачастую голодные. Так что изучайте социальную психологию, если не хотите помереть как Миха :)).

509 MAD (18-9-2001 20:30)

"Абсолютный гуманизм ко всем без исключения, это уже утопия (т.е. идеал, который недостижим, но к нему следует стремиться(с))."

Как бы не мой идеал. И стремится мне не следует :-)

" Просто неплохо бы добавить в инстинктивное поведение общества (защита территории, интересы популяции, и всё такое) немного интересов индивидуалистичного разума."

Принципиально не возможно с ЛЮДЬМИ. Стадные (общественные) инстикты приматов определяют стереотипы поведения групп людей. Каждый по отдельности человек. Все вместе - обезьяны с которыми не о чем даже говорить. Индивидуальный разум - первый враг стада. Он служит себе, я не стаду(простите обществу).

"Так что беспощадность тоже должна быть разумной."

Именно. Согласен. Что же до детей, это вопрос метода. В конкретном случае - конкретное решение.

511 Animator2 (18-9-2001 22:43)

503 Варракс

/*Голубчик, эвтаназия-то как раз к медицине и относится :-)*/

Ну, а чем принудительная эвтаназия от смертной казни принципиально отличается?

Общество так решило на благо всех остальных членов общества? А какое дело тому, которого эвтанизировали до блага этого общества и всех его членов?

/*А на тему "другой половины" - там критерий указан. По интеллекту. */

А вы уверены, что критерии интеллектуальной полноценности в процессе отстрела не будет определять какой нибудь Димьян? Я - нет.

/* Я прекрасно понимаю, что сейчас такое организовать нельзя.*/

Ну почему же нельзя. Можно. Только следует предварительно в бункере укрыться. Органы правопорядка ведь тоже будут "аморализованы". Получится такой небольшой апокалипсис человеческой цивилизации.

/*Чисто теоретический вопрос: ты согласен, что более низкоинтеллектуального населения лучше бы не было?*/

А зачем оно вообще - население? Чисто теоретически ...

Кстати, если в процессе отстрела постоянно двигать вверх планку допустимого интеллектуального уровня то его и не останется (населения).

/*Так в чем полезность гуманизма - в сохранении поголовья дебилов?*/

В недопуске Димьянов и Ко до пулемёта.

513 Warrax <[email protected]> (18-9-2001 23:28)

504 - Ну раз оба готовы, то какие проблемы? :-)

А на тему "46 - тоже в расход", то я уже не раз писал, что прекрасно понимаю утопичность некоторых своих воззрений на тему немедленного применения на практике - именно из-за отсутьсвия мозгов у большинства населения.

Однако, обоснуй нужность даунов - их легко определить еще на эмбриональной стадии. Я не говорю, что надо немедленно перестрелять всех, которые наличествуют, но хотя бы новых рожать можно перестать? А то некоторые считают, что аборт - аморально, эвтаназия - негуманно, а на практике имеем то, что имеем.

Критерий "число хромосом", кстати говоря, объективен, в отличие от длины носа или формы черепа, что часто смешивают в одну кучу.

Впрочем, это все оффтопик, так что завязываем.

508 - наглядная демонстрация преимущества разумного подхода над моралью.

510 - не смеши народ. Эти "уступки индивидуальному" в условиях стадности просто выворачиваются наизнанку. Так ,в Штатах процветает расизм наизнанку и прочая политкорректность.

511 - смертная казнь - наказание за преступление, это отдельный вопрос. А мы про младенцев говорили, которые рождаются с дефектами. Причем многие из них однозначно помирают через несколько месяцев или лет - но убить нельзя, это типа негуманно.

На тему "а кто будет определять" - я уже умучился писать, что прекрасно понимаю невозможность немедленной реализации. Но я имею право высказать свое мнение? И это же не обозначает, что если я физически не могу воспрепятствовать увеличению поголовия дебилов, я должен ратовать за его увеличение?

А постоянно двигать планку незачем. Цель "остаться должен только один" не ставится".

А Димьяна до пулемета можно не допустить не только гуманным способом, так что это не аргумент :-)

514 М Лобанов <[email protected]> (19-9-2001 02:48)

505 Махно

Присоединяюсь.

503 Warrax

Просто, по мне, ты пользуешься моралью в той же степени, что и нормальные люди. Всё остальное эпатаж. Если пьяный валяется в тёплую (>+5o погоду, то проспится и пойдёт. Тут помогать не нужно и бесполезно. В холодную лучше вызвать скорую или ментов.

515 Димьян (19-9-2001 03:37)

Тут такой вопрос:

Что такое мораль? Иначе говоря, кто может дать приемлимое определение морали?

Замечу и то, что все мои оппоненты, отрицающие мораль как позитивный элемент, только тем и занимаются, что читают мне мораль.

"Ты, мол, Димьян не пиши Манифесты - не надо. Не цитируй письма, пришедшие к тебе на почтовый ящик -нехорошо. Не трогай личности оппонентов - не этично."

Тот самый случай, когда хотят и рыбки покушать и удовольствие получить.

"Нам, типа, мораль не нужна, но все остальные должны к нам относится..." далее следует длинный список этических требований. 

517 Поручик (19-9-2001 04:12)

454 Warrax

/* К тебе _другой_ должок - обосновать неразумность сатанизма - точную формулировку я не помню, мне указали на тебя в другом трейде. */

Голубчик, а тебе не забыли "указать" на твоё позорное бегство в том самом "другом трейде" после того, как брошенная тобой перчатка была поднята?

"Обосновать неразумность сатанизма"? Ах, ты не помнишь "точную формулировку". Так мог бы посмотреть. Ничего общего. Явное передёргивание с твоей стороны, даже нет - откровенная наглая ложь.

/* Ты отказался от обоснования своей позиции, мотивируя тем, что тебе не выгодно это делать. */

Да неужели? Может хватит заниматься демагогией? Я понимаю, что тебе так хотелось бы. Но не следует выдавать желаемое за действительное. Я вовсе не отказывался, но не тебе указывать как мне обосновывать свою позицию.

/* неспособность (либо нежелание) мыслить логически: ты требовал обосновать неразумность сморкания в занавеску с т.з. сатанизма, между тем как я высказывал лишь свое мнение. */

Кто бы говорил о логике!

В таком случае, скорее уж т.н. "мою позицию" можно отнести к "высказыванию лишь своего мнения" в отношении некоторого мировоззрения вообще. И твои претензии ко мне выглядят, в этом случае, по меньшей мере, странно...

Твоё же утверждение носит несколько иной характер, оно отражает отношение твоего мировоззрения к вполне конкретному вопросу.

Меня интересовало лишь внутренне логически непротиворечивое обоснование твоего утверждения с позиций твоего же мировоззрения. Ты же, будучи не способен дать такое обоснование, пустился в демагогию, что говорит в пользу т.н. моей "позиции". А твоё "лишь кидаться безосновательными тезисами", в первую очередь и в полной мере относится именно к тебе...

/* пшел вон */

Полегче на поворотах, голубчик. Ты говори, да не заговаривайся. В реале за такое можно и по "кумполу" схлопотать.

А в виртуале... всё по-другому... у меня, к примеру, возникло чувство брезгливости по отношению к тебе... со всеми вытекающими...Пойду вымою руки с мылом :-\

519 Поручик (19-9-2001 04:14)

475 Desmodus

Да я и не сомневался в том, что Вы способны дать логически непротиворечивое обоснование с позиций Вашего мировоззрения :-)

Критика? Нет. Лишь некоторые размышления по поводу. В обычной для наших с Вами бесед манере :-)

Итак, Вы "разумность" истолковали в смысле оптимальной стратегии поведения, рациональности этого поведения. Правомочно? Вполне. Ход и логика рассуждений понятна - возражений нет :-)

Однако, хочу отметить, что Вы ставите мотивацию поступков (в данном случае - "сморкание в занавеску") в зависимость от возможных последствий этих поступков для Вас. Т.е. имеет место условное долженствование, или гипотетический императив. Кроме того, учитываются "современные этические, нравственные, политические, межличностные и межконфессиональные, etc. реалии", что отражено в Вашей финальной фразе, которую, как мне кажется, можно рассматривать как квинтэссенцию всего обоснования:

Короче, при учете современных этических, нравственных, политических, межличностных и межконфессиональных, etc. реалий разумному человеку гораздо разумнее НЕ сморкаться в занавеску, чем наоборот.

Лирическое отступление. Вы помните за что Вас Варракс "исключил" из сатанистов? :-) Ну да ладно, Бог с ним, ведь "во вселенной Desmodus'а..." со всеми вытекающими :-)

Но вернёмся к нашему вопросу. Т.о. общественная мораль не отрицается полностью, точнее, признаётся необходимость учёта этой самой общественной морали, традиций и других реалий. Кроме того, как и у MAD'а, не отрицается (в принципе) возможность ситуаций, когда "сморкание в занавеску" может рассматриваться как разумное (например, достижение определённых целей или изменение реалий, влияющих на возможные последствия поступков). И если мы теперь вспомним принцип мотивации поступков, о котором говорилось выше, тот самый гипотетический императив, то увидим, что мы, в данном случае, имеем дело ни с чем иным, как с некоторой формой (видом, типом) морали (в общепринятом понимании этого слова), которую можно, наверное, назвать рационалистичекой моралью, но никак не отрицанием морали как таковой.

Вот, собственно, и всё. Однако, особо хотелось бы подчеркнуть (не сколько для Вас, сколько для других :-), что речь ни в коей мере не идёт об осуждении такой морали (либо её принципов) или превосходстве (правильности) той или иной мотивации поступков.

Я, думаю, что ни Вы, ни я, ни большинство присутствующих (надеюсь) не будут сморкаться в занавески, не смотря на различные принципы мотивации и обоснования "неразумности сморкаться в занавеску" :-)

Я употреблял слово "мораль" в общепринятом понимании и подчёркивал это. Дело в том, что я считаю, что любая общественная мораль, собственно, моралью может быть названа весьма условно, т.к. в основе её лежит не моральный закон, не тот самый высший принцип нравственности, или категорический императив, а практический принцип, гипотетический императив. Однако, наверное, не стоит пытаться менять общепринятое значение этого слова или вложить в него новый смысл. Единственное, что следует, вероятно, отличать понятие нравственности от понятия морали. Но это лишь моё мнение. Из сказанного, вовсе не следует, что мораль - это плохо, напротив, мораль, скорее, является необходимым, но нужно понимать, что это комплекс (набор) практических принципов принятый в данном обществе в данное время, и он не является чем-то незыблемым. Следует критически подходить к этим принципам, составляющих то, что называется моралью, отказываться от отживших, корректировать существующие и вводить новые. Мораль должна развиваться и меняться вместе с обществом. Но и не следует проводить "моральных революций".

520 Warrax <[email protected]> (19-9-2001 04:20)

514 - думать ты можешь все, что угодно. В том числе и то, что я моралью пользуюсь :-) Кстати, твой вопрос, заданный ранее, несколько некорректен - в схожих случаях можно, разумно рассуждая, поступить аналогично тому, что предписывает мораль, один раз, и при несколько измененных обстоятельствах - совершенно по-другому. В общем, если тебя интересует - задавай _конкретные_ вопросы.

515 - Опять (или снова?) передергивание. Обвиняют не в аморальности, а в декларации одного, а реальном делании другого. Это называется вранье и лицемерие, что является не только моральными категориями.

521 Димьян (19-9-2001 05:7)

Во-во...

"Врать - не хорошо." "Лицемерить - плохо."

522 М Лобанов <[email protected]> (19-9-2001 06:5)

520 Warrax

А мне не важно какое слово заменитель ты придумал для морали.

523 Warrax <[email protected]> (19-9-2001 06:29)

521 - Я написал "не только моральные", а вовсе не "не относятся к морали ни в коем случае и никем". Впрочем, ты еще на 30 вопросов не ответил.

522 - :-))))) Мораль подразумевает _четкие_ правила - согласен? У меня их нет. Или, может, ты понимаешь мораль как-то по-своему?

524 Александр Захаров <[email protected]> (19-9-2001 06:36)

522 М Лобанов

Точно в десяточку!

Так держать!

525 М Лобанов <[email protected]> (19-9-2001 09:11)

523 Warrax

Насколько чёткие? Насколько мне известно, никаких чётких сводов правил нигде не записано. Мораль это усреднённое общественное мнение. Точнее средняя оценка обществом по шкале хорошо - плохо. Она меняется с течением времени. Сейчас, например, добрачный секс не считается аморальным.

526 М Лобанов <[email protected]> (19-9-2001 09:24)

Разберём <475 Desmodus>. На чём основано разумное поведение? На оценке обществом (любовницей, начальником и тд) и нежелании делать глупую работу. Первое и есть мораль.

Насчёт вариативности моральных оценок. Драка плохо, но самозащита или защита слабого - хорошо. Воровать плохо, но деятельность наших разведчиков оценивается положительно. Опять же, воровство Робин Гуда приветствуется моралью.

528 С.Моисеенко <[email protected]> (19-9-2001 09:46)

525 М Лобанов

///Сейчас, например, добрачный секс не считается аморальным.///

Верующие (христиане) с Вами не согласятся.

529 М Лобанов <[email protected]> (19-9-2001 10:5)

528 С.Моисеенко

А пользоваться презервативами морально? Большинство верующих считает, что да. Верующие (в Христа) согласны с общепринятой моралью и не ужесточают её. А вот статья в которой показано, что различий между атеистами и верующими в вопросах секса нет. Правда сам вывод не прописан, надо самому учитывать статистическую погрешность.

530 С.Моисеенко <[email protected]> (19-9-2001 11:17)

529 М Лобанов

Не понял вашу месс.Для верующих(христ.) традиционна след. цепочка: библия --> церковь и её трактовка морали по библии --> догматы церковн. морали для верующего.

У верующего никто и не спрашивает мнения или личного пожелания, он должен строго подчиняться и выполнять предписания, т.к. от этого зависит его спасение(после смерти).

***

Наиболее последовательный верующий просто пойдёт и спросит у попа насчёт греховности применения презерватива.

531 Warrax <[email protected]> (19-9-2001 11:32)

525 - достаточно четкие в группе, придерживающейся морали. Тот же добрачый секс морален "в среднем по народу", и вполне себе аморален в среде ортодоксов-христиан, к примеру. С "супружеской верностью" уже и в стреднем напряги.

Все дело в том, что мораль дает критерий хорошо/плохо _без_ учета обстоятельств и однозначно. Скажем, вероятно, я не ошибусь, если предположу, что подавляющее большинство народу скажет, что убийство ребенка, который лично тебе ничего не сделал - аморально. Или убийство своих родителей. Причем скажет это _до_ того, как поинтересуется, с чего бы это делать.

Я же как раз сначала поинтересуюсь, а потом скажу, было разумно это или нет с моей точки зрения. Где ты тут мораль найдешь?

И вообще - ты считаешь, что у меня мораль есть, ты и доказывай :-)

526 - у Десмодуса как раз расчет разумного поведения с _учетом_ морали общества, а вовсе не следование морали. Он же писал - если не отшельник и т.п. Если отшельник - то по фигу, во что сморкаться. Хотя лично для меня сморкаться в занавеску - просто не гигиенично и не изящно даже в одиночку.

Касательно вариативности морали - так я про что и говорю, вы конкретные примеры приводите. Скажем, я не считаю, что защита слабого - это "хорошо" однозначно. А уж на практике буду защищать только в той или иной степени "своего".

529 - какое большинство? Ты у католиков поинтересуйся. Или посмотри на эту тему у меня на сайте вполне православный бред. Или для более четкого видения картины замени презервативы на аборты.

---------

Ща по словарям глянем...

Мораль - Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность.

Нравственность - Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.

Вот что я и говорю - я логик, а не этик. И духовных качеств у меня нет, как и самой души :-)

нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п

Опять же, нормы я лишь учитываю и не считаю чем-то обязательным, добра и зла нет вообще, никто никому ничего не должен, а справедливость всяк понимает по-своему. Это для меня. А моралист ИМХО по этим позициям имеет согласно определению четкие догмы: от бога - добро, от Сатаны - зло; гуманизм - добро, ... ну и т.д.

532 MAD (19-9-2001 12:1)

Всем.

Господа, мораль как я понимаю - средство поддержания общества целым. Для этого есть и другие инструменты вроде государства.

Если индивид ЗАИНТЕРЕСОВАН в конкретном обществе то вести себя морально(не убивать и не красть) РАЗУМНО. Если нет, то мораль(как и закон кстати) для него- тривиальное насилие, на которое РАЗУМНО отвечать насилием. Таким образом никого морального императива я например в себе не вижу.

Один личный интерес. Наше государство(и общество) АВТОМАТИЧЕСКИ НАВЯЗЫВАЕТСЯ всем родившимся на его территории. Какждый реагирует как может.

Если я в КОНКРЕТНОМ обществе (скажем в своей семье и друзьях) заинтересован, я правдив, добр и снисходителен. Если нет, то...Но это НЕ МОРАЛЬ

533 Warrax <[email protected]> (19-9-2001 12:9)

532 - поддерживаю.

534 Muxa <[email protected]> (19-9-2001 12:47)

"Ты, мол, Димьян не пиши Манифесты - не надо. Не цитируй письма, пришедшие к тебе на почтовый ящик -нехорошо. Не трогай личности оппонентов - не этично."

Вот глупости какие.

сё совсем не так:

- ты Димьян не пиши манифесты от лица всех атеистов... правей у тебя нету.

- ты Димьян зря используешь письма личной переписки пришедшие к тебе... рискуешь что тебе никто ничего писать не будет

- ты Димьян на личности оппонентов перешёл? Ясно.. аргументов нет.. признавать свою неправоту не хочешь... рискуешь что с тобой разговаривать перестанут... да и не продуктивно это.. на личности переходить...

Никакой морали.. никакого плохо-хорошо... сугубо выгода...

И наконец... опять врёшь... где это я отрицал мораль? 

Ты видать до сих пор не понял... что твоих оппонентов объядиняет лишь одно 

- нежелание чтобы ты вещал от их лица без их разрешения... а во всём остальном они очень разные люди...

Но тебе видать гордыня совсем глазки заволокла туманом... ничего вокруг не видишь... и твои оппоненты видяца тебе драконом многоголовым... а ты себя богатырём возомнил... землю родную от погани оберегающим...

На да Гуманизм тебе судья...

535 Алексей Вязовский (19-9-2001 13:35)

Димьян!

Тебя же просто подловили на противоречии - ты за гуманизм, хорошее отношение к окружающим и проч. ценности и в то же время допускаешь хамство, переходы на личности, цитирование чужой переписки. Ведь ты сам по идее (если действительно гуманист) должен считать, что это плохо - что же ты поступаешь вопреки своим принципам?

536 Махно (19-9-2001 14:1)

К вопросу о морали с т.з. индивидуума.

531

<Все дело в том, что мораль дает критерий хорошо/плохо _без_ учета обстоятельств и однозначно.>

Да, дается без учета обстоятельств, но субъективная оценка выносится для стандартной ситуации. Убить родителей - для стандартной ситуации неприемлено. Но если они алкоголики, напились и хотят перерезать детей? Но когда говоришь об убийстве, стандартной для большинства является ситуация с благополучными родителями и сразу возникает картинка мирной жизни. Как же можно убить в такой ситуации? Это однозначно плохо.

Всем.

На мой взгляд, мораль - принятая социумами оценка устоявшихся наборов правил поведения человека в этих социумах при стандартных ситуационных факторах.

И ошибкой является перенос оценки этих правил на нестандартные ситуации. Причем этот перенос чаще всего неосознан потому, что стандартные ситуации чаще встречаются и первыми извлекаются из памяти.

Зачем нужны эти наборы правил? Ведь казалось бы, можно анализировать каждую ситуацию и выбирать наиболее оптимальный способ действия, последствия которого, предполагаются наиболее положительными.

Но поток информации так обширен, а число ситуаций так велико, что если анализировать каждую, просчитывая последствия и выбирая лучший путь - можно стать тормозом, конечно, если у человека не суперхолодные нейроны с принудительным охлаждением жидким азотом.

По этой причине человеку проще пользоваться шаблонами правил, которым следуют другие люди. Ведь следование этим шаблонам, КАК ПРАВИЛО, то есть в стандартных условиях, приводит к желательным последствиям. Можно выработать и свои правила, но это труднее. И выбирается путь наименьшего сопротивления.

Ну а дальше все зависит от того, насколько прочно засядут эти шаблоны, и укоренится желание им следовать бездумно, так сказать на автомате.

В нестандартной ситуации, для которой нет правила, необходимо уже включение <головы>. Но если привык действовать по правилам, не задумываясь, то включиться уже проблематично. Человек теряется, и что же делать дальше? Либо применить наиболее близкий шаблон, либо поступать как и остальные (которые тоже могут применить близкий шаблон). Причем применение этого шаблона в нестандартной ситуации, скорее всего, приведет не к таким уж благоприятным последствиям, если не сказать отрицательным, как если бы действовать <головой>.

Вот в такой ситуации и можно говорить о неприменимости морали, о том, что надо поступать разумно. Но иногда достаточно шаблонного поведения. Однако не стоит им увлекаться и лучше периодически устраивать <разбор полетов> тем или иным правилам и граничным условиям их применения.

Мораль - оценка шаблонного правила поведения, приводящего к благожелательным последствиям для выполняющего, при заданных граничных условиях, как правило, описывающих обыденные ситуации. И многие, следуя морали, автоматом переносят оценку на все ситуации, основываясь на своем стандартном опыте.

Есть конечно и такие, которые переносят оценку на ВСЕ ситуации, как стандартные, так и нет, но это уже патология.

537 Вохус (19-9-2001 15:33)

Ну что вы все на него напали?

Атеизм-гуманизм Димьяна имеет право на существование в смысле:

НЕ БОГ - НО ЧЕЛОВЕК!

Да, это религия, вера в человека. Но человек существо развивающееся. Куда стремится такое развитие? К сверхчеловеку? К зачеловеку? К космочеловеку? К вселеночеловеку?

Прежние поколения говорили Бог. Снова игра в слова?

Конечно же, гуманизм - только он имеет право на жизнь, вернее только он - жизнь.

А не Варраксовские химеры в красно-коричнево-чёрном соусе.

538 MAD (19-9-2001 15:37)

Одна поправка. Мораль как правила поведения - достаточно медленно реагирует на изменения в жизни общества. Общественное мнение подкрепленное традицией зачастую выдает "для стандартной ситуации" решение которое было хорошим скажем лет 30 назад.

И далее. Шаблонное поведение конечно экономит мысленные усилия позволяя не изобретать велосипед каждый раз. Но шаблоны должны быть гибкими и не претендовать на роль "категорических императивов".

А вообще классный анализ.

543 Махно (19-9-2001 17:57)

538

MAD'у

"Но шаблоны должны быть гибкими и не претендовать на роль "категорических императивов".

Должны, но какова считается разница между поколениями, одно из которых воспитывает (прививает мораль) другое? те самые 25-30 лет о которых ты и сказал :)

"... выдает "для стандартной ситуации" решение которое было хорошим скажем лет 30 назад."

544Pilgrim <[email protected]> (19-9-2001 19:1)

515 Димьян

Тут такой ответ.

Вижу ту же еврейскую тактику (только антисемитом меня еще не назови, иначе гипотеза о моем раввинстве обломится, а вдруг пригодится, кто знает) отвечать вопросом на вопрос. Ну бяки они, и я бяка полная, ныне, присно и вовеки веков. Удовлетворен? Разговор не о них и мне идет. О тебе, любезный. Ты за себя ответь, за свои действия и слова. О других мы поговорим. Обязательно. В другой раз. Ок?

Мне мой папа золотые слова однажды сказал, рекомендую и тебе прислушаться. Я тогда принес двойку, и на распекания отца сказал: "Иванов у нас вообще кол получил. А Сидоров - прогульщик и хулиган.". И ответил отец: "Они, конечно, разгильдяи. Но у них свои родители есть. Они, двоечники и колышники эти, сами по жизни пойдут. Ты думаешь, что можешь двойки получать, если другие двоечники есть? Нет, сынок. Исправляйся сам. Сам за себя отвечай. Не прячься за других. И будь их лучше не потому, что они бяки, а потому, что ты сам станешь лучше. Если будешь учиться и подниматься, а не искать тех, кто хуже и опускаться. Ищи тех, кто лучше. Будь лучше себя самого. Развивайся."

Для меня это был урок на всю жизнь. И сейчас урок.

А для тебя?

Улавливаешь?

545 Animator2 (19-9-2001 19:51)

513 Варракс

/*смертная казнь - наказание за преступлние, это отдельный вопрос.*/

Именно этот вопрос и вызывает вопросы. Всё остальное нюансы. В конце концов система наказания за преступление должна содержать систему страховок для одобряющего её индивидуума, и вообще быть ещё и исправительной :) .

/*А мы про младенцев говорили,*/

Разве? Вроде ж там было про перестрел половины населения в случае отмены морали. Младенцы как и аборты это уже другой вопрос.

/* которые рождаются с дефектами. */

Не все дефекты являются неисправимыми и некомпенсируемыми. Врождённый порок сердца, например, не причина, чтобы эвтанизировать будущего гения.

Насчёт определения даунов на эмбриональной стадии - тут имхо роль играет совершенство диагностики и т.п.

/*Причем многие из них однозначно помирают через несколько месяцев или лет*/

Несколько лет - это сколько? А то может пользу успеет принести.

/* - но убить нельзя, это типа негуманно.*/

Это ещё и не рационально с т.з. абсолютной науки. Ведь их можно использовать для опытов и т.п.

/*На тему "а кто будет определять" - я уже умучился писать, что прекрасно понимаю невозможность немедленной реализации.*/

Ну, а эволюционным путём оно само туда и придёт имхо.

Генная инженерия и всё такое. Вроде бы ген ума уже обнаружили.

/* Но я имею право высказать свое мнение?*/

Безусловно.

/* И это же не обозначает, что если я физически не могу воспрепятствовать увеличению поголовия дебилов, я должен ратовать за его увеличение?*/

Не должны. И Димьян тоже не должен ратовать за увеличение поголовья тех, кого он называет дебилами со своей колокольни, по отношению к общему поголовью. Кстати, какой вид "дебилов" защищает Димьян :) ?

/*А постоянно двигать планку незачем. Цель "остаться должен только один" не ставится".*/

"Уступки не нужны. Нужно все сразу. И желательно мне одному. Тут все просто." (с) МАД

Так что ставится :) .

/*А Димьяна до пулемета можно не допустить не только гуманным способом, так что это не аргумент :-)*/

Просто я считаю такой метод, как пулемётная методика не рациональным т.к. в таком случае придётся угробить всех (анализ на разумность проводить некогда будет). Тут где-то один атеист пробегал, так он попов отстреливать предлагал ...

/*не смеши народ. Эти "уступки индивидуальному" в усоловиях стадности прост овыворачиваются наизнанку.*/

Ну если вам не нужно послушное вам стадо, организуйте стаю. Та не допустит вывертов с вашей стороны :).

/*Так ,в Штатах процветат насихм наизнанку и прочая политкорректность.*/

А кем они там выворачиваются? Законодательствующими адвокатами, которым это выгодно :).

532 МАД

/*Для этого есть и другие инструменты вроде государства.*/

Оно мораль и сохраняет, как правило :). Воровать из казны плохо, взятки брать тоже ... :) .

"Но это НЕ МОРАЛЬ"

А просто образ жизни / способ существования? Ну так и гуманизм тоже может выражаться как образ жизни / способ существования. Т.е. личность вполне себя гуманно ведёт по отношению к своим. Вопрос только в том, кого она ими считает.

546 MAD (19-9-2001 20:28)

545

И тут все просто :-) Кого хотит, того считает.

547 MAD (19-9-2001 20:33)

2Animator2

"Оно мораль и сохраняет, как правило :). Воровать из казны плохо, взятки брать тоже ... :) ."

Ага. И имущество конфискует и расстреливает. Оно заставляет всех быть моральными а аморальность для себя оставляет. Вот и я так к делу подхожу.

Как только поимею силу быть быть совершенно аморальным и ликвидировать сопротивление, так буду главным насадителем ее(морали) всем остальным. :-)

548 Вохус (19-9-2001 20:57)

539 Миха

А вот остальные атеизмы-агуманизмы вообще чистый высосанный нуль. Ну что это за сатанизм такой выискался?

Сатана - это тёмная тень Бога. Если возвести его в ранг божества, что будет? Что плохо - это хорошо? Абсурд в квадрате. Получается: что дурно - то чудно.

Просто все красивые вывески заняты, давайте малевать страшные рожи, авось дурачкам понравится.

549 Димьян (20-9-2001 02:42)

№544

С тобой вообще нет никакого разговора. Ну не о чем с тобой мне разговаривать - не о чем. Да и не интересно - одно нытьё от тебя.

И ещё одно. Если перед кем буду "отвечать за свои слова", так не пред тобой. "Пахан" нашёлся... Умора, да и только.

550 Pilgrim <[email protected]> (20-9-2001 03:23)

549 Димьян

===

С тобой вообще нет никакого разговора. Ну не о чем с тобой мне разговаривать - не о чем. Да и не интересно - одно нытьё от тебя.

===

Обоснуй. Или извинись. :о)

Ты не потому со мной говорить боишься. Причина проще: язык твой - враг твой. Вот и поубавилось у тебя велеречивости. Очень на убыль пошли у тебя пространные хамские рассуждения. Начинаешь учиться. Молодец.

Ты меня хоть раз ущучь. Заметь - не на чем. Сам же хромаешь в каждом своем появлении. Поделом.

===

И ещё одно. Если перед кем буду "отвечать за свои слова", так не пред тобой.

===

Передо мной будешь тогда, когда ко мне лично приватно обратишься. Ты в форуме принародно брюзжишь. Принародно и извиняйся. Или говори по делу.

===

"Пахан" нашёлся... Умора, да и только

===

Обоснуй, Димьян. Не так давно ты меня попиком называл. Теперь паханом окрестил. Сам определись в свое голове. Каша какая-то.

Извиняться-то будешь? Али разучился? :о)

551 Pilgrim <[email protected]> (20-9-2001 03:29)

548 Вохус

===

Сатана - это тёмная тень Бога.

===

Откуда у бога тень? От другого источника света?

===

чистый высосанный нуль Абсурд в квадрате

===

"Занимательная арифметика". Что это за величины, что обозначают, и назови источник, я тоже хочу посмотреть.

552Димьян (20-9-2001 05:7)

На №536

Не могу не согласиться со многими утверждениями из №536. Если я правильно понял, то в нём Махно аргументирует следующую мысль.

- Есть правила. В большинстве <средних> ситуаций они работают. Но в нестандартных ситуациях, нужно думать головой. А не следовать старым и примитивным шаблонам, кстати часто навязываемых социумом в своих корыстных целях.

1 . Да. Согласен. Более того, именно это я и утверждаю. Никакая социальная структура не должна навязывать человеку свою мораль или свод правил. (Про УК пока речи нет.) Человек должен сам решать, как поступить в той или иной (тем более - нестандартной) ситуации, особенно, если не хочет пользоваться шаблонами.

Продолжая эту мысль, можно сказать, что не общество должно формировать человеческую личность согласно неким <высшим> догмам за счёт беспрекословного им подчинения, а человек сам должен формировать свою личность в социальном окружении, а в конечном счёте - и само общество.

В принципе, это полностью исчерпывает весь гуманизм, заложенный в пресловутом <Манифесте>. Не слишком много, не правда ли?

2. Но вернёмся к набору правил. Не всё так просто, как пишет Махно. Позволю себе метафору.

Существуют ПДД. Они регламентируют движение и представляют собой шаблоны решений, принимаемых в типичных ситуациях. Однако существует масса ситуаций, возникающих на дороге, которые не описываются шаблонами и требуют принятия решения, выходящего за эти самые ПДД-шаблоны. Т.е., человеку приходится думать головой и очень быстро. Значит ли это, что ПДД не нужны? Разумеется нет. Более того, принять нестандартное решение или <безопасно> нарушить ПДД , может лишь человек, проведший за рулём достаточное время и прекрасно знающий эти самые ПДД.

Так, например, Миша Шумахер, без сомнения, выше шаблонов, предлагаемых ПДД Германии для сытых бундесов, едущих домой после трудовой вахты. Но значит ли это, что он в обязательном порядке должен гонять с выпученными глазами по улочкам Берлина, презирая светофоры и дорожные знаки?

Тот же, кто на вторую неделю вождения полностью отвергает ПДД, как нечто недостойное его могучего интеллекта, даже не ознакомившись с ними, часто калечит себя и окружающих, даже не имея на это злого умысла. Много их таких, валяется вдоль дорого с оторванными головами.

Значит, несовершенство морали понимаемой как <принятая социумами оценка устоявшихся наборов правил поведения человека в этих социумах при стандартных ситуационных факторах >, вовсе не является причиной для её отвержения.

И тут мы подходим к проблеме аморальных дебилов, затронутой Аниматором 2-ым в сообщении №545. Но об этом - отдельно.

553 Димьян (20-9-2001 05:9)

На №545 Аниматору 2.

А именно, где Вы пишите (до этого, в принципе согласен, а здесь, кажется, стоит пояснить):

[[[И Димьян тоже не должен ратовать за увеличение поголовья тех, кого он называет дебилами со своей колокольни, по отношению к общему поголовью. Кстати, какой вид "дебилов" защищает Димьян :) ]]]

И не ратую. Да и, как правило, не залажу на колокольни с целью назвать кого-то дебилом. Не знаю уж, что придумал там про меня Варракс, но защитником дебилов я никогда не был. Да и аргумент <о дебилах> не очень меня интересует, так как обговорен уже сто раз участниками наших <дебатов>.

Предлагаю взглянуть на проблему дебилов с другой стороны.

-------Дебилы. Взгляд с другой стороны.--------

А именно. Зная тезис некоторых моих оппонентов о том, что <личное неверие в бога> является достаточным и необходимым условием для того чтобы назвать человека атеистом, ставлю следующий вопрос.

Верит ли в бога идиот, не способный минимально обслужить себя, не знающий ни одного слова, лишь мычащий и пускающий слюни?

Вопрос, конечно, риторический. Ведь для того чтобы верить в <личное, сотворившее весь мир, высшее существо>, необходимо хотя бы знать эти самые слова, за коими кроются весьма абстрактные понятия. Кто не согласен, найдите идиота и хорошенько его расспросите - верит ли он в бога. (Не забудьте диктофон!)

Таким образом, если неверие в бога является достаточным признаком атеиста, то идиот будет без сомнения являться абсолютным атеистом - ведь идиот просто не может верить в бога!

Правда, с таким же успехом, данного идиота можно назвать агностиком - ведь он не способен вынести определённого решения о том, существует ли бог, или нет. Поэтому, будем пунктуальны - сам он сказать ничего не может, но судя по всему в бога не верит.

Но может быть, у нашего идиота-атеиста есть развитые моральные принципы? Нет. В полном согласии с учением Вязовского о <необязательности морали для атеиста> вышеозначенный идиот не имеет абсолютно никаких моральных принципов.

Вот он, атеистический гомункулус Вязовского, созданный им в алхимической лаборатории сайта <Научный Атеизм> !

Если Лёха отклонирует сотни две таких созданий, можно будет организовывать ещё одно <атеистическое общество>. А возглавить его сможет: э: ну скажем какой-нибудь аморальный сверхчеловек с опытом ухода за лежачими больными.

554 Warrax <[email protected]> (20-9-2001 06:33)

553 - с моей сторны "защитник дебилов" - это _любой_ гуманист. Обосновываю. В совр. об-ве человеком называют все, что рождено самкой человека, независимо от качества. Т.е. гуманистическая ценность личности относится и к дебилам, имбецилам и идиотам - de jure они люди.

Что же касается "интуитивных атеистов-дебилов" - то тут я как раз соглашусь с Димьяном. Если их считать за людей - то так оно и есть. В моем же личном представлении я куда больше обращаю внимание на Sapiens, чем на Homo, и тезис "каждый идиот (в клинич. смысле) - атеист" равнозначно "каждый фикус - атеист" ровно на тех же обоснованиях. С моей точки зрения, термин "атеист" применим только к _разумным_ особям.

А то, что Димьян либо не знает, что такое область определения, либо демонстрирует, что не знает в целях передергивания - меня нисколько не удивляет.

555 М Лобанов <[email protected]> (20-9-2001 07:52)

536 Махно

Вот с этим я соглашусь.

545 Аниматору

/Это ещё и не рационально с т.з. абсолютной науки. Ведь их можно использовать для опытов и т.п../

Да гуманизм из тебя так и прёт!

550 Pilgrim

А первым извиниться не хочешь?

552 Димьян

Человек может выбрать аморальное поведение, когда ему это выгодно. Но человеку не выгодно, чтобы все стали аморальными. Но существуют нормы, которые устаревают со временем, но продолжают считаться моральными. Широкое распостранение противозачаточных средств (и экономическая самостоятельность женщин) сделало бессмысленной норму - никакого секса до брака. Но отмирают нормы медленно.

Правила дорожного движения не имеют отношения к делу. На состязаниях на трассе только машины гонщиков. О количестве аварий там можно умолчать. Никому не хочется, чтоб подобное было на обычных трассах.

Итого, мораль меняется и должна меняться.

557 Махно (20-9-2001 12:43)

552

Димьян

Пример ПДД тут не подходит. Это такой же Федеральный закон, как и УК, о котором "пока речи нет". Даже, если некие правила не являются законом, например, правила обращения с радиоактивными материалами, то они тоже мало подходят к теме, поскольку речь идет о "неписаных" правилах - морали.

Если некий князек, сведет моральные правила в документик и затвердит это все печатью в своей вотчине, да еще положит наказание за отступничество от них, то и эти правила уже не будут подходить в качестве примера. Хочешь, не хочешь, а выполняй, иначе рублем накажут.

558 Димьян (20-9-2001 13:11)

№557

Так ведь Вы же сами предельно формализовали понятие морали, сведя его к:

[[[ принятая социумами оценка устоявшихся наборов правил поведения человека в этих социумах при стандартных ситуационных факторах. ]]]

А если Вы так определили морал, то пример с ПДД подходит как нельзя лучше!

Создаётся даже впечатления, что Вы дали именно определение ПДД, а не определение морали. Сухое, лгичесоке. Но если уж Вы дали такое определение, то и последствия надо просчитывать именно из него, а не из произвольно вводимых Вами условий - мелких князьков и.т.д. А иначе, Ваш анализ морали №536 не имеет никакой ценности.

559 М Лобанов <[email protected]> (20-9-2001 13:48)

556 С.Моисеенко

Да, а ваше мнение?

558 Димьян

Правила лежат в несколько иной плоскости.

560 Махно (20-9-2001 14:40)

558

Димьян

Правила поведения, о которых писал я, <добровольные>. Человек выбирает шаблон по причине того, что большинство так поступает, и для большинства последствия вполне приемлемы. Кроме того, существуют и другие шаблоны, которые тоже можно выбрать. Шаблоны экономят мышление, но если есть время, то можно и поразмыслить над этим правилом поведения.

ПДД отличаются принудительностью. Они жестко регламентируют для ВСЕХ. И принудительность обусловлена повышенной опасностью для жизни участников ПДД. Тут думай, не думай над разумностью отдельных правил, а следовать надо, иначе можно и самому пострадать и других покалечить.

И все-таки ПДД не являются догмой, если нет карательных органов. Знак 60, едут 90. Фарами помигают, скинут до 60. Проедут гаи и опять 90. Анекдот даже есть: что такое 90-60-90?

И разумно ПДД все-таки нарушают. Конечно, не разумно нестись 70 км/ч по узкой городской улочке ночью, мало ли кто выскочит. Но почему бы не проехать по пустой загородной дороге днем со скоростью 110? Но только поста гаи. :)

В ПДД нет понятия хорошо/плохо поступил. Есть только нарушил/не нарушил.В занавеску высморкался - так не принято, оценка социумом. На красный проехал, влетел в машину - уже не <так не принято>, а нарушение влекущее всякого рода ответственность, и оценка уже не социумом, а экспертизой суммы причиненного ущерба.

Закончу словами Михаила: <Правила лежат несколько в иной плоскости>

564 Алексей Вязовский (20-9-2001 19:52)

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

Только что я выслал в адрес А-сайта т.н. "тест для Димьяна на личную предвзятость". Оный тест предстовляет собой коллективное обращение членов АТОМа и РГО (совместное заседание которых прошло вчера в Москве) относительно сущности атеизма, его взаимосвязи с гуманизмом и другими концепциями и т.д. Сегодня/завтра документ будет доступен на "НА", но вот способен ли Димьян опубликовать на А-сайте обращение, которое он так долго добивался и которое (сообщу по секрету) отнюдь не в его пользу - это большой вопрос. Попутно замечу, что документ подписан известными атеистами и гуманистами - например, президентом РГО Кувакиным, проф. МГУ Разиным (философский факультет) и др.

566 Muxa <[email protected]> (20-9-2001 21:17)

564

Чего орёшь... разве не знаешь.. что РГО - наймиты сатанизма... и руководят ими прямо из CoS?

Не знаешь, ну так жди статьи Димьяна с разоблачением сатанинского заговора в РГО...

568Димьян (21-9-2001 00:37)

Продолжая о дебилах.

Довод Варракса, о том что рассмотренный <клинический идиот> не является человеком в полном смысле этого слова, вполне понятен и логичен. Однако:

1. Во-первых речь шла прежде всего о достаточности <неверия в бога>, как достаточном условии бытия атеистом для существа, генетически являющегося человеком.

Как видим, этого условия явно недостаточно. Как справедливо отметил Варракс, для того чтобы быть атеистом, мало не верить в бога.

Нужно быть ещё и ЧЕЛОВЕКОМ. (Та самая область определения, которой укоряет меня Ваарракс.)

А БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ (не рабом, не тварью, не животным, ни овощем, ни фикусом) - и есть основной принцип гуманизма. На английском - ещё понятнее: Beeing a Human - is the main principle of humanism.

Итак, человечность (humanism) - это и есть набор (!) качеств, делающих человека (в биологическом смысле) человеком (в смысле личностного развития.)

2. Но вопрос о дебилах и слабоумных имеет и другой разворот. Я приводил пример только самого отпетого слабоумного - идиота. А градаций много. Тот же дебил, а именно о дебилах говорит Варракс, значительно умнее идиота. Так, если идиот вообще не способен к интеллектуальной деятельности (IQ<15), то дебил (50

Но и это не всё. Ряд психических болезней закономерно ведёт к слабоумию - болезнь Альцгеймера, эпилепсия, шизофрения (раннее слабоумие!), да и старость, наконец, в далеко зашедших случаях ума не прибавляет!

Считать слабоумную старушку человеком? Относится к ней как к человеку? (Вы уж извините мне эту <достоевщину>.) А шизофреника?

Вообще, психически больной может считаться человеком?

Вопрос о шизофрении вообще показателен не только в смысле исторического опыта уничтожения психически больных в Германии.

Так, скажем, Варракс поставил интеллектуальные способности как достаточным условием бытия человеком. Однако это не так. Это обязательное, но недостаточное условие. Сфера интеллекта лишь одна из сфер полноценного человеческого существа. Та же психология, выделяет ещё и эмоциональную сферу (эмоции, чувства, эмпатия), мотивационную сферу (потребности), волевую сферу.

В терминах психоанализа, вероятно знакомых большинству образованных людей, Варракс выделил существование эго (Я) как достаточное условие бытия человеком. Но у любого человека (не полного идиота!) существует и Сверх-Я и Оно - структуры совершенно другого порядка, нежели разум как таковой. И, возвращаясь к шизофрении. Она показательна в данном обсуждении потому, что во многих случаях при интеллектуальной сохранности (а иногда и просто великолепных показателях IQ!) страдают как раз эмоциональная, мотивационная и волевая компоненты личности. Страдают настолько, что человек производит впечатление: слабоумного. Отсюда и старое название шизофрении - раннее слабоумие.

А ведь именного такую альтернативу развития представил Варракс - интеллект (разум) как достаточное условие бытия человеком. Ещё один гомонкулус. На этот раз в исполнении Варракса.

Как видно, попытки на скорую руку дать определение понятие <человек>, дают ещё более устрашающие результаты, чем попытки Вязовского дать <минимальное определение> атеиста. (Хотя, нельзя не отметить, что гомонкулус от Варракса, гораздо более технологичен, чемпоспешное изделие Вязовскогою)

Так не проще ли просто сказать, что нужно быть полноценным человеком? Или хотя бы стремится к этому?

--------------------------------------Промежуточный  итог----------------------------------

Подводя промежуточный итог. Гуманизм - гораздо более сложный вопрос, чем может показаться на первый взгляд. Сводить его к добродушному сюсюканью с дебилами не верно и не умно.

Тот же доктор Кеворкян, помогающий людям умереть. Злобный монстр или величайший гуманист, помогающий людям избавиться от страданий, рискуя при этом собственной свободой?

Я уже не говорю про практику умертвления престарелых и больных в Голландии (голландский вариант гуманизма), про многочисленные убийства из <гуманистических соображений> распространённых в медицинской среде.

А стремление быть (оставаться!) человеком приобретает формы, в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в понятие <человек>, а не в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в понятие <гуманизм> и как лично вы относитесь к дебилам, сумасшедшим и впавшим в маразм старикам.

581 Desmodus (22-9-2001 02:14)

Приветствую, Поручик

"...Ход и логика рассуждений понятна - возражений нет :-).."

Я доволен. Хотя, зная Вас, ожидал продолжения. И дождался!:-)))

"...Однако, хочу отметить, что Вы ставите мотивацию поступков (в данном случае - "сморкание в занавеску") в зависимость от возможных последствий этих поступков для Вас..."

Именно так. Не суй пальцы в розетку. "Не влезай! Убьет!"(с) Уважай старших. Не ври. Не воруй. Не рыгай за столом. Не сморкайся в занавеску...

Все это - мораль и этика человеческих взаимоотношений. И никуда от этого не денешься. Я ведь живу в обществе людей и для своего же блага обязан просчитывать результаты своих действий, направленных вовне (хорошо еще, что при "внутреннем" направлении, я не обязан их учитывать! Ошибся Оруэлл. Пока!:-)

Тут Димьян очень конкретно высказался по поводу того, как и каким он видит настоящего человека. Я с ним согласен - это человек: human being. С другой стороны, и дебил тоже human being. И имбецил. И параноик. И религиозный фанатик...

Все они представители вида Homo Sapiens. Только с некоторыми отклонениями (в большей, или меньшей степени) от нормы.

И этот принцип (ИМХО) и есть квинтэссенция гуманизма. С которым мне не по пути.

Потому, что я не считаю себя человеком. Уж очень сильно опошлено это определение. И опошлено оно именно этой самой нормой. Послушно жрущей жвачку, скармливаемую ей всякими деятелями от религии, политики, кутюр, etc.

И не задумываясь о последствиях.

Я не такой. Я думаю о себе в первую очередь (как, кстати, и все остальные), но в отличие от них, не стесняюсь говорить об этом вслух. Поэтому я сознательно и в первую очередь пытаюсь определить целесообразность тех, или иных норм морали и этики, применительно к моей персоне и тому положению, которое она занимает на данный момент в обществе. И на основании этого определения решаю, стоит ли мне придерживаться этих норм.

И ни перед кем не отчитываюсь. Также, как и не перекладываю ответственность за принятие решения ни на кого иного.

"Ответственность - ответственным!"(с) - это (ИМХО) и есть квинтэссенция сатанизма. А интеллектуальный уровень "выше среднего" автоматом "пристегивается" к индивиду, способному сознательно делать выбор и самостоятельно отвечать за его последствия.

(Даже если он не может "слету" дать точную формулировку отличий категорического императива от гипотетического:-)))

"...Лирическое отступление. Вы помните за что Вас Варракс "исключил" из сатанистов? :-) Ну да ладно, Бог с ним, ведь "во вселенной Desmodus'а..." со всеми вытекающими :-).."

Я помню. Я многое помню..:-)))

Warrax, на мой взгляд, совершил ошибку, свойственную многим людям, не обладающим "разнообразным" жизненным опытом. Он экстраполировал свои теоретические морально / нравственно / эстетические воззрения на реально существующего индивида. Отталкиваясь лишь от минимально известной о нем информации.

"Юношеский максимализм"(с), конечно "громко сказано, но..:-)))

Однако, без всяких "ужимок" хочу сказать, что его статья мне очень понравилась. Что-то типа Димьяновского Манифеста. Каким сатанист быть может, а каким нет.

Хотя, в отличие от Димьяна, внятно объяснил - почему:-)))

Молодец!

Ну хватит обо мне. Оффтопик...

"...которую можно, наверное, назвать рационалистичекой моралью, но никак не отрицанием морали как таковой..."

Я никогда не отрицал мораль, как таковую. Это было бы по меньшей мере... неумно. Общество - гигантский и очень мощный механизм подавления различных индивидив, отличающихся от среднего. И если, в случае с дебилами, включается жалость/призрение, то с эгоцентристами совсем иначе - отторжение/отбраковка...

Отсюда и мимикрия/учет этико-моральных норм.

"...Следует критически подходить к этим принципам, составляющих то, что называется моралью, отказываться от отживших, корректировать существующие и вводить новые. Мораль должна развиваться и меняться вместе с обществом. Но и не следует проводить "моральных революций"..."

Согласен. Полностью.

584 Димьян (22-9-2001 17:56)

Отвестственно заявляю - ничего в адрес А-сайта от Вязовского не приходило. Не приходило так же в последние несколько дней никаких заявлений по вопросам гуманизма ни от общество АТОМ, ни от РГО. Скорее всего, Вязовский просто в очередной раз мутит воду. Но , даже если это не так, то сразу можно заметить,что пишет Вязовский:

--- "обращения членов АТОМ и РГО". Т.е. не самимх этих обществ, а только некоторых их членов. И не надо выдавать мнение этих "некоторых членов" за совокупное мнение обоих обществ - гуманистического и атеистического.

Да и что могут сказать эти "некоторые члены" обществ, которые не только заседают вместе, но и взаимопрникают друг в друга более чем на 70%?

Что угодно, только не упрекать меня в том, что я излишне гуманизирую атеизм.

А что касается мнения РГО, то как спаведливо заметил Моисеенко, его позиция по этому вопросу уже давно озвучена.

593 С.Моисеенко <[email protected]> (23-9-2001 16:54)

592 М Лобанов

Одни исследователи датируют возраст человечества в 5 млн. лет, другие - более 7 млн. лет.Моральные нормы (ИМХО)вырабатывались очень долго, они имеют главн. целью - способствовать выживанию, предотвратить деградацию, вымирание, самоуничтожение.Моральные нормы имеют (ИМХО) в основе глубинные причины, упирающиеся в физиологию человека, в особенности его психическ. деятельности, её несовершенство.Нормы морали способствуют выработке взаимоприемлем. решений, устраняют возможные проворечия, вражду и непримиримость.Мораль - исторический опыт самого разумного подхода к решению жизненных проблем, рационализации отношений и поведения людей.Мораль не даёт зародиться конфликтам и разрастись до неразрешимых.Не уверен, что пропаганда и одобрение в обществе добрачных секс. связей будет полезной нормой морали, сделает жизнь людей менее конфликтной, не принесёт обществу множество новых проблем, которых сейчас нет.

***

Ваши доводы для отмены некот. мор. норм меня не убедили. Оцените комплексно - со всех сторон.

595 С.Моисеенко <[email protected]> (23-9-2001 17:39)

594 М Лобанов

За отмену добрачного секса у Вас всего два аргумента.

1.Экономич. самостоят. женщин.

2.Успехи медиц.(противозач. ср-ва).

Для отмены этой нормы я прошу оценить суммарно, не только позитив, но и негатив.

***

Я не пойму, или Вы действительно не усматриваете ничего плохого или специально замалчиваете минусА?

596Animator2 (24-9-2001 11:30)

595 Моисеенко

Может всё таки "за отмену запрета добрачного секса" :)?

А изменение моральных норм в сторону эмансипации и феминизма (и как следствие изменение отношения к браку) может преследовать целью безболезненное сокращение популяции вследствие сокращения рождаемости.Так что в этом изменении морали нет ничего такого особого.

"Третий комплекс заблаговременного снижения численности у животных связан с изменением брачных отношений и отношения к потомству. Зачастую при возрастании численности потомство перестает быть главной ценностью для членов популяции (включая иногда и родителей); они избегают размножения, откладывают яйца куда попало, снижают заботу о потомстве и даже умерщвляют его и пожирают. Лишенные достаточной родительской заботы, детеныши (в том числе и у обезьян) вырастают нерешительными и агрессивными, испытывают затруднения в образовании пар, часто устойчивых пар не образуют, в свою очередь плохо заботятся о собственном потомстве. Рождаемость падает, а смертность растет.

Сходные феномены наблюдаются и в неблагополучных человеческих популяциях. Одно из таких проявлений - эмансипация женщин, известная из истории многих цивилизаций. Одно из следствий ее - увеличение доли матерей-одиночек в популяции. Они довольствуются малым числом детей, их плодовитость обычно вдвое ниже состоящих в браке женщин. Да и последние при эмансипации избегают иметь много детей. Это самый безболезненный путь снижения рождаемости в наши дни. И не только в наши, если вспомнить указы цезарей, призывавших древних римлянок рожать детей, не заменять их собачками, ручными львятами и обезьянками. Призывы, видимо, безрезультатные, раз их приходилось повторять вновь и вновь." (c)

598 Muxa <[email protected]> (24-9-2001 12:58)

Любителям цитировать Кувакина

"Смотрите, здесь написано, что атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа. Это, собственно, и есть гуманистический атеизм. "(с) Кувакин.

Кувакин сразу же сказал ту-же самую идею что мы говорили последние полгода.

Описан ГУМАНИСТИЧЕСКИЙ атеизм, а не атеизм ВООБЩЕ.

599 Muxa <[email protected]> (24-9-2001 13:4)

Да.. кстати.. сегодня вечером обращение будет на сайте.. на прошлой неделе не успел...

И кстати... получил как раз тот эффект как и ожидал...

Димьян.. вместо того, что бы дождаться самого документа старается заранее всем доказать что сам документ не имеет никакой ценности...

З.Ы. Димьян... ты добился того, что бы на тебя обратили внимание в РГО... таким методом.... ты рад?

600 С.Моисеенко <[email protected]> (24-9-2001 13:20)

596 Animator2

И Вы за Лобановым.Что, и по-Ващему дело запрета/отмены добрачн. секса только в этом?(В эмансипац.,феминизац.,и успехах противозач. ср-в).

***

Ваша цитата (месс.596) вскрывает некот. механизмы роста/падения численности населения в России.На данный момент стране остро необходим рост населения.В свете только этого на отмену добр. секса можно посмотреть отрицательно.

***

А других негативов не усматриваете?

603 Махно (24-9-2001 18:38)

Неконтактное поведение.

"Воинствующее непонимание... Если в разговоре с кем-то вы начинаете замечать, что, чем яснее становятся ваши аргументы, тем тупее, непонятливее становится собеседник, то, скорее всего, вы имеете дело именно с воинствующим непониманием. Обычно оно сопровождается также избирательным забыванием всего существенного."

кое-что напомнило :-)

606 Animator2 (25-9-2001 10:56)

600 Моисеенко

По моему, подобные изменения и колебания морали вне юрисдикции государства. А то, что на данный момент стране якобы необходим рост населения не подтверждается эмпирически - идёт его (населения) сокращение.

-----------

Негатив от перенаселения больше, чем от недонаселения имхо.

608 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 12:36)

595 С.Моисеенко

Прежде всего есть факт - изменение общественной морали (один пример). Есть обоснование этого факта. Те самые два пункта и выводы из них. А хороший это процесс или нет не знаю. Думаю, ПЛЮСОВ больше, чем МИНУСОВ.

600 С.Моисеенко

А вы считаете, что увеличение численности непременное благо? Мальтус доказывал обратное.

610 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 13:30)

Аниматору2 и Лобанову.

Вы похоже и правда не усматриваете ещё одного аспекта в запрете добрачного секса. Попробую обосновать.

***

Вступление в брак в России разрешено с 18 лет.Этот возраст считается минимально допустимым, когда люди готовы физиологически, материально и морально к тому, чтобы иметь своих детей, обеспечить их материально, осознать ответственность, дать нормальное воспитание, заботу и т.д.

Поэтому моральный запрет на добрачный секс сдерживает несовершеннолетних от крупных ошибок.Взрослые люди, как ни стараются, а всё равно предохраниться от нежелательной беременности выходит не всегда, не в 100% случаев.Чем лучше малолетние?У них это будет происходить гораздо чаще.Если у девочки в 12-15 лет наступает беременность или материнство, то это сломанная судьба всем троим: отцу ребёнка(статья за разврат несовершеннолетних), малолетней матери(реакция общества) и самому ребёнку.

***

С отменой запрета на добрачный секс рухнет 18-ти летний рубеж, начнётся секс у несовершеннолетних, малолетних. Надеюсь, что не надо развивать мысль дальше?

611 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 13:43)

610 С.Моисеенко

А ты не учитываешь другой аспект: секс не приводит к появлению детей, если грамотно пользоваться противозачаточными средствами. Все моральные принципы, запрещающие секс, основаны на боязни появления нежеланных детей. Исчезает этот страх - исчезает запрет (с запозданием). Я же говорил о сексе без деторождения.

612 Muxa <[email protected]> (25-9-2001 13:47)

610

"С отменой запрета на добрачный секс рухнет 18-ти летний рубеж, начнётся секс у несовершеннолетних, малолетних." - а это как?

613 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 13:54)

612 Muxa

Хорошо подмечено. Секс у детей и секс до брака разные понятия.

614 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 14:25)

611 М Лобанов

Грамотные противозачаточные средства - гормональные что ли? Они рассчитаны на физиологически завершённый(взрослый) организм.Самый маленький офиц. признаный вред- женщина набирает несколько кг. лишнего веса за курс.А вот влияние гормональных средств на детский(растущий организм) чревато далеко идущими. Могу привести примеры.

***

Брак разрешён с 18 лет и поэтому понятие добрачного секса является ещё и возрастным критерием- секс до 18 лет. Мораль именно в это упирается.

615 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 14:34)

614 С.Моисеенко

Гормональные вредны, а барьерные (начиная с презервативов) нет. Грамотные - безопасные и дающие правильный эффект. Обсуждать их здесь не стоит (этому посвещены многие сайты). Есть смысл обсуждать следствия. Брак разрещён с 18 лет (у нас), но далеко не все женятся в это время. Сводить добрачный секс к сексу с несовершеннолетними неправильно. Это подмена понятий.

616 Muxa <[email protected]> (25-9-2001 14:35)

614

а что.. у нас сейчас добрачный секс под запретом?

Кроме того... в брак можно вступать и раньше... если есть веская причина.. например последствия добрачного секса...

Возрст же вступления в сексуальные отношения регламентируется не созрастом вступления в брак... а УК... это несколько разные вещи...

кроме того... добрачный секс не обязательно влечёт за собой снижение возрастной планки...

у меня вот весь секс добрачный... но при этом ни одного малолетнего до сих пор не было...

617 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 15:10)

615 М Лобанов

Мораль это и есть понятия.Одобрение добрачного секса приведёт к секс. отношениям и между несовершеннолетними и между совершеннолетними с малолетками.Школьная любовь-не бывает такого? Бывает.Надумали старшекласники подрасти и пожениться(расписаться в ЗАГСе).У меня в классе была одна такая пара(любовь со школьной скамьи).По-Вашему они могут вступить в секс. отношения в 14 или 15 лет?

Парень старше 18 лет встречается со школьницей младше 18 лет. Намерения имеет серьёзные. Должен он вступать с 15 летней в добрачные секс. отношения или ждать её совершеннолетия?

**

Всё это будет примерами добрачного секса.

618 Muxa <[email protected]> (25-9-2001 15:20)

617

Во первых школьникам частенько глубоко пофих на эти 18 лет...

И они вступали.. вступают и будут вступать... при этом "малолетками" их можно назвать с большой натяжкой...

А вступать 18-ти летнему с 15-ти летней в сексуальные отношения или нет... это предстоит решить им самим... да и УК щаз существенно мягче чем 18 лет... 16 точно.. если не 14(!)...

но воту малолетних.. секса никак не получиться (если вы не считаете малолетними 15-ти летних)...

ну не могут 10-ти летки вступить в сексуальные отношения друг с лругом... чисто физически...

620 Махно (25-9-2001 16:30)

Вернулись опять к тому, что говорил Варракс: "Мораль нужна тому, кто не может думать самостоятельно". Можно еще добавить или не хочет.

Не хочет.

Человек имеет набор убеждений и знаний, позволяющий разумно отстраивать поведение в соответствии с ситуацией, но не желающий в данный момент задуматься и предпочитающий поступить "по правилам". Как правило взрослый с жизненным опытом.

Не может.

Человек имеет ограниченный набор знаний и убеждений. Либо взрослый "недоразвитый". Либо ребенок.

Вот примерное представление о том, кому и когда нужна мораль.

621 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 16:42)

620 Махно

Я говорю о истоках и динамике морали. Мораль - изобретение человека, а не нечто данное свыше. Потому и меняется. Зачастую жизнь оказывается сложнее норм морали. Тогда и надо думать. Но моралью пользуются все, в том числе Варракс и Десмодус.

625 Muxa <[email protected]> (25-9-2001 18:55)

624

Да фигня всё это...

Ну кто там подписался?

"отдельные члены"...

это ж не авторитет.. вот если бы общее собрание вынесло подобную резолюцию.. тогда Димьян бы ещё подумал.. а отдельные личности его не интересуют... (и не тычте мне пальцем в манифест... Димьян превыше написаного им манифеста)

626 Алексей Вязовский (25-9-2001 19:28)

Михе. Не понял. А общее собрание состоит из кого? Из отдельных членов! Тебе (в смысле Димьяну) что печать нужна и заверение каждой подписи у нотариуса что-ли? А подписались, кстати, абсолютное большинство из тех, кто был в МГУ. Человек пять отказались по идеологическим соображениям (из верующих гуманистов - типа Перуанского и т.п.).

627 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 20:21)

619 М Лобанов

Это не поворот в сторону.Это Вы не желаете видеть вопрос во всех его возможных проявлениях и последствиях.Вы посмотрели со своей колокольни(взрослый человек, около 30 лет).Думаю, психолог быстрей согласится с моими доводами, что малолетние не делают разницы между 18 летием (совершеннолетием) и некоторыми табу до этого возраста. Детям постоянно вдалбливают в голову, что пока ты ещё маленький, то тебе нельзя того, другого, третьего. Эти табу отражены не только в морали, но в нормативно-правовых документах. Мораль о пользе добрачных отношений сломает одну из установок и приведёт к началу секс. отношений в школьном возрасте.

***

Одно из многочисленных табу для подростков -пока не достигнуто совершеннолетие, то в брак вступать нельзя. Поскольку мораль осуждает добрачные секс. отношения, то это приводит(имеет цель привести) к вступление в секс. отношения уже полноценных(взрослых) людей. Вступление в секс. отношения взрослых(зрелых) людей гарантирует появление у этих людей нормального потомства. Я вижу именно в этом одно из главных назначений моральной нормы, осуждающей добрачные секс. отношения.

628 М Лобанов <[email protected]> (25-9-2001 20:40)

627 С.Моисеенко

Это ты желаешь всё видеть в одном единственном ключе. Итого, мораль то уже изменилась, а ты нет. Одобрение добрачного секса и запрет секса с детьми (и между детьми) разные вещи. Одно никак не влечёт за собой другое. Как наличие бузины в огороде, не свидетельствует о наличии дядьки в Киеве.

630 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 21:9)

Из Димьяна скоро сделают партизана на допросе в сатанистских застенках: "Отвечай на вопрос, сколько в твоём полку гуманистов?!".

***

Как говаривал М.Жванецкий:"Не дождётесь".

631 Алексей Вязовский (25-9-2001 21:21)

на 630. Я балдею! Сначала кричат дай бумажку! Где общее мнение АТОМа, профессоров, да академиков? А потом "не дождетесь".

632 С.Моисеенко <[email protected]> (25-9-2001 21:37)

631 Алексей Вязовский

Науке неизвестны академик Вязовский и профессор Елисейкин.

633 Muxa <[email protected]> (25-9-2001 21:49)

632

чудненько... продолжают биться... ну нечего сказать человеку... но он продолжает нести чушь... хватается за первое папавшееся слово и выстраивает из него ехидное замечание.. не имеющее никакого отношения к сути дела...

Учись Лёша... 

я же говорил что бестолку было собирать подписи... ну пофиг им до них...

634 Димьян (25-9-2001 23:23)

№ 630 Моисеенко

Это точно... Почти уже замучали!

Вот, например, Вязовский, утверждает что кто-то кричал ему - "дай бумажку!" Может, Сергей это Вы? :)))

Во всяком случае не я. А что касается мнения общества АТОМ - так этого я так и не дождался. Насколько я понимаю, под той бумажкой, которую гордо рассылает Вязовский, подписалось менее 1/10 части всех членов АТОМа. Ни председатель общества АТОМ Ю. Горный, ни один академик (или я ошибаюсь?)её не подписали.

Но, заходите завтра - надеюсь успеем подготовить полноценный ответ и обсуждение.

635 Александр Захаров <[email protected]> (26-9-2001 01:11)

РЕБЯТА! АТЕИСТЫ!

Не могу не сказать! Простите меня.

Димьян, Вязовский! По_што_вы так друг на друга!!!

Димьян! Сделайте всем нам милость...согласитесь с Вязовским и другими "членами"!!! ;-) Я вас глубоко уважаю и впредь буду относиться к вам с уважением, но нельзя же так всю жизнь "противляться"!

Вязовский! Поберегите вашу "спесь" для не_атеистов! Тяжело смотреть на ваши споры! Ой, как тяжело! Вы оба правы! Вы этого еще не поняли?!

Подвязываюсь под такое: Если нужно, я готов _оплатить_ проезд до Москвы Димьяну и иже с ними для выяснения на месте "что к чему"!!! Я серьезно!

Моймите же вы! Нас разъединяет только слова! Предлагаю встретиться в Москве всем заинтересованным лицам и обсудить "за рюмкой чая" все вопросы. Жду комментарии...

636 С.Моисеенко <[email protected]> (26-9-2001 01:36)

634 Димьян

В одном из потоков я обронил про разницу между мнением 2-3 человек и целой организации, поэтому под крикуном подразумевался я.

638 С.Моисеенко <[email protected]> (26-9-2001 01:54)

635 Александр Захаров

Не верно понимаете ситуацию.Это Вязовскому не мешает очистить ряды АТОМа от случайных и чуждых элементов.Тогда у него и претензий к "Манифесту" не останется.Не надо будет под видом идейной борьбы выгораживать принципиальные ошибки, допущенные в уставно-программных документах АТОМа, в практич. деятельности организации.

***

Ничто не мешает сатанистам создать свой клуб по интересам, анархистам вспахать своё "гуляй-поле" и т.д. Совместные с атеистами акции от этого не будут менее весомыми или убедительными.

639 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 12:33)

638

вот он истинный дух гуманизма... вот оно торжество демократии...

как всё просто... раз Димьян написал херню.. так давайте выгонем всех кто видит что это херня...

ура!!!!!!!!!

начинаем выгонять с меня... потому как я сразу же написал своё мнение по данному вопросу...

типа я у нас жутко случайный и несомненно чуждый элемент...

только вот проблема в том... что против стремления мелкопоместного фюрера вещать от лица всех выступают не какие то там организации.. а реальные люди... говорящие исключительно от своего лица... 

640 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 12:37)

635

Присоединяюсь к предыдущему оратору..

Вы не совсем верно понимаете ситуацию...

Мы совершенно не против того, что бы Димьян имел какое угодно мнение и был с нами не согласен.. это его право...

Мы против того, что бы кто угодно писал подобные всеобщие документы "Манифест атеизма" или "Манифест землян" или "Манифест белковых организмов"... и нам не важно... является ли этот человек атеистом... или нет... важен сам факт... КТО-ТО ВОЗОМНИЛ СЕБЯ ПРОРОКОМ... а мы с этим мириться не хотим

641 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 12:41)

637

Гордость?

отнюдь...

Вы только расскажите в какую сторону мне можно сдвинуться?

- признать право Димьяна вещать от лица всех атеистов?

- признать ложь Димьяна правдой?

- во блага мира отказаться от своих убеждений?

Я бы сдвинулся.. но вот куда???

642 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 12:44)

634

Димьянушка.. под "той бумажкой" подписались ЛЮДИ... не социальные системы... а ЛИЧНОСТИ... за первостепенное значение которых ты так яростно борешься... вот только в борьбе за первостепенное значение ЛИЧНОСТИ по отношению к СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ... ты почему то жертвуешь мнением ЛИЧНОСТЕЙ в ужерб мнению СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ...

"ни один академик (или я ошибаюсь?) её не подписали" - когда кажется.. знаешь что делать надо? ну так иди и крестись...

643 С.Моисеенко <[email protected]> (26-9-2001 12:46)

Мы против, мы не против. Размечтались. А кто у Вас спрашивает-то? Научитесь для начала слово программирование без ошибок писать, да из устава общества АТОМ не делать всенародное посмешище.

644 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 12:53)

643

Ура!!!!

Да здравствует гуманизм и демократия!!!

Даёшь манифест всея атеистов...

Атеисты - "А кто у Вас спрашивает-то?"

Сидите и радуйтесь что великий и ужасный.. снизошёл до вас.. со своими изречениями...

Слушайте но молчите - "А кто у Вас спрашивает-то?"

645 С.Моисеенко <[email protected]> (26-9-2001 13:12)

Шакалы воют, а караван идёт вперёд.(восточная пословица).

646 Махно (26-9-2001 13:17)

643

Моисеенко

"Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать, что он хромой!"

Перешли к такому стилю дискуссии?

647 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 13:21)

645

Только дошло?

Ну так умничка что наконец понял... что независимо от вашего во я... наш то караван идёт... 

Списочек пройденных этапов услышать желаете?

648 Димьян (26-9-2001 15:12)

На №№639, 640, 642 и 644.

У человека, похоже, истерика.

Помогите ему кто-нибудь!

Дайте воды. По щекам похлопайте... А то смотреть жалко.

650 С.Моисеенко <[email protected]> (26-9-2001 15:27)

646 Махно

///Перешли к такому стилю дискуссии?///

***

Это надо ещё посмотреть, кто зачинщик:

640 Muxa:

///Мы совершенно не против того, что бы Димьян имел какое угодно мнение....Мы против того, что бы кто угодно писал...///

Что это за новые хозяева?

651 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 15:38)

650

это хозяева_своего_мнения...

и позволять всяким новоявленным мессяим он моего мнения... я не намерен...

652 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 15:39)

648

будешь тут в истерике...

ты бы себя со стороны послушал... вообще бы с ума сошёл... ноя ещё держусь...

653 М Лобанов <[email protected]> (26-9-2001 15:39)

635 Александр Захаров

Ну как, убедительно! Даже если Димьян напишет в своём манифесте, что все атеисты обязаны дышать, то НАйцы ни за что не согласятся с этим. А если то же самое станут утверждать НАйцы, то А-теисты никогда с ними не согласятся.

Амбиции, позы, разносы, угрозы...

- Аз есмь Иван Грозный, гляди, как я крут!

655 Muxa <[email protected]> (26-9-2001 15:52)

653

Аминь брат...

"все атеисты обязаны дышать" - не соглашусь... бо не обязаны... хотят - дышуть.. не хотят - не дышуть... их право.. и к атеизму не имеет никакого отношения :)))

657 Махно (26-9-2001 15:59)

653

Лобанову

"Даже если Димьян напишет в своём манифесте, что все атеисты обязаны дышать..."

Умер и стал верующий? Задержал дыхание и на минуту перестал быть атеистом?

Не надо говорить за ВСЕХ. Достаточно сказать за СЕБЯ.

Но когда начинается "раз я такой и так себя назвал, то другие или должны быть такими или не должны сметь называться также", то это уже ни в какие ворота не лезет.

658 М Лобанов <[email protected]> (26-9-2001 16:10)

657 Махно, 655 Muxa

Умер - перестал быть живым. Мёртвый это не атеист и не верующий. Это просто труп. Ладно вношу поправку: атеист не должен задерживать дыхание более 5 минут. Устраивает!?

659 Махно (26-9-2001 16:15)

Лобанову

Что Вы скажете, если я вдруг заявлю, что ВСЕ верующие христиане? Согласитесь?

А мне просто другие не попадались. А! Вам попадались? И Вы сами верующий, но не христианин?

Ну так вот. Не смейте называть себя верующим!

Примерно в таком русле идет спор.

666 Димьян (27-9-2001 00:54)

Вот мой ответ на обращение московских общественных деятелей. Обращение членов обществ

К сожалению, у меня нет времени отвечать развёрнуто и я лишь выделил основные моменты.

Да и свою подпись я ещё не отсканировал. Как только удосужусь, пошлю Вязовскому мегабайтный файл со своей подписью.

Да, инетересно. Мы опубликовали обращение членов АТОМ и РГО.

Интересно, хватит ли у Вязовского и Елисейкина мужества опубликовать мой ответ?

Посмотрим....

669 С.Моисеенко <[email protected]> (27-9-2001 01:59)

666 Димьян 

Публикация сайтом "НА" ответа "А-сайта" на "Обращение членов АТОМа и РГО" 

- означает необходимость принятия вызова на интеллектуальный ринг.Не будут же 17 человек скрываться и прятаться по кустам от одного-единственного Димьяна!

670 Александр Захаров <[email protected]> (27-9-2001 03:58)

666 Димьян

Интересная цифра мессаги ;-)))

Всем

Я зашел на ринг и проголосовал за Димьяна.

Почему я это сделал?

Мне кажется его позиция более конструктивной и более атеистической (если так можно выразиться).

Скажу так: в статье Димьяна больше атеизма, чем в статье "Обращение членов АТОМа и РГО". Даже как-то странно все это читать, остается какое-то двоякое ощущение:

("Обращение членов АТОМа и РГО") //По нашему мнению, атеизм не является цельным мировоззрением и может входить как составляющая часть во многие философские и социальные концепции - скептицизм, анархизм, коммунизм, гуманизм и т.д.//

Атеизм это только "составляющая часть" и не является цельным "мировоззрением"???!!!

Я всегда думал, что это вершина пирамиды моих мыслей о том "есть бог или нет". Она все подытоживает, обобщает. Основанием ее служит материализм, скептицизм, рационализм и т.п. вещи (коих много)(наука в целом, как враг заблуждений и всяких ничем не подкрепленных верований), что в итоге приводит меня к выводу, что бога нет, небыло и более вероятно и не будет!

А оказывается это всего лишь "составная часть" чего-то более <какого?>!

"БОГА НЕТ. МЫ ЕСТЬ!" - так я думаю как атеист ("мы" - это Атеисты), от этого я начинал думать о том, что в мире в котором я живу единственно ценным является именно этот мир (Природа, если хотите), я и общество которое меня окружает - другие люди, т.к. ничего кроме этого, более ценного (типа Бога) нет. Кто-то сказал: "Человек - общественное животное" и был по своему прав, т.к. один человек без окружающего его мира других людей - это нонсенс. А для того чтобы жить в обществе и являться его частью нужно следовать определенным законам. А тут оказывается и Гуманизм - чума двадцать первого века...да вообще разновидность религии...

Warrax, "Атеизм и воинствующий гуманизм"

---

Атеистам (если не писать таких статей) грызться не из-за чего. Разве у нас есть разногласия по поводу атеизма, религии, клерикализма и т.д.? Да ни разу.

Здесь и будем делать общее дело. А личные предпочтения - кто какое пиво любит, кто гуманист, а кто мизантроп - это личное. Никто не мешает параллельно быть гуманистом или отстреливать христиан по вечерам из СВД с балкона. Это личное (повторяю) дело каждого, не имеющее отношения к общему делу.

---

Какое, нафиг, "общее дело"? Общее дело - Атеистическое? Пара-тройка таких атеистов и запретят атеистические общества как "рассадник преступности", да за "подрыв устоев общества" (да еще придумают чего поудобнее) и на атеистической могиле РПЦ споет заупокойную песенку и крест поставит (в прямом и переносном смысле). И объясняй потом, что есть атеисты-сатанисты, атеисты-фашисты, атеисты-террористы и правая приставка - это "их личное дело"! Хоть заповторяйся!!!

Гуманизм - это законность в первую очередь, т.к. конституцию РФ еще никто не отменял, и документ "о правах человека" ООН - тоже!

...у меня пока все...

671 Asmodeus (27-9-2001 08:38)

Димьян

Браво! Так им! По сусалам! Прекрасный ответ!

Я им тоже вчера отзыв по поводу статьи отсавил, и тоже им сказал что они ни какие не атеисты. Да какие они внатуре атеисты?

А фраза "нельзя опровергнуть наличие бога" вообще супер рулезная! Как такое можно было написать в здравом рассудке? А почему собственно в здравом? Да, они же бухали там на даче, это точно. Что еще можно на даче делать?... Наверняка статью написали втихаря Варакс с Вяззовским, а потом подсунули ее не ориентирующимся в пространстве коллегам :))))))))))))))))

672 Animator2 (27-9-2001 11:47)

Самое смешное, что гуманизм тоже мировоззрение.

Так что, о ужас, чем обернётся аренда гуманистических идей атеистами! А помните, чем обернулась аренда коммунистических идей атеистами!

/*Но единственное, чего он не может - следовать нормам религиозной морали*/

Всё, "не укради" запретно для атеиста. Ни разу не украл - не атеист. А про "не убий" я уж и не вспоминаю.

673 MAD (27-9-2001 12:8)

На 670.

Очень интересна идея "Я всегда думал, что это вершина пирамиды моих мыслей о том "есть бог или нет". Она все подытоживает, обобщает. Основанием ее служит материализм, скептицизм, рационализм и т.п. вещи (коих много)(наука в целом, как враг заблуждений и всяких ничем не подкрепленных верований), что в итоге приводит меня к выводу, что бога нет, небыло и более вероятно и не будет!".

Я, честно говоря, всегда думал что идея бога сказка. Или вы привлекаете всю мощь науки для доказательства - Бабы Яги нет! Нет же. Мифы народов севера - сказка. Мифы евреев такая же сказка. Идея неналичия бога :-) так, частный вывод. Тема научно-философское опровержение бога это конечно круто. Но почему на бабу ягу так много слов никто не потратил. Вот "материализм, скептицизм, рационализм" - это серьезно. А бог - так частный случай этнографии и культурологии.

"Какое, нафиг, "общее дело"? Общее дело - Атеистическое? Пара-тройка таких атеистов и запретят атеистические общества как "рассадник преступности", да за "подрыв устоев общества" (да еще придумают чего поудобнее) и на атеистической могиле РПЦ споет заупокойную песенку и крест поставит (в прямом и переносном смысле). И объясняй потом, что есть атеисты-сатанисты, атеисты-фашисты, атеисты-террористы и правая приставка - это "их личное дело"! Хоть заповторяйся!!!"

А вот с этим соглашусь. Я уже некоторым коллегам сатанистам излагал свою точку зрения о конспирации. О необходимости "не декларирования" своих взглядов без нужды. О том что и тигр прячется в высокой траве. В конце концов - "которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" это про нас.

Так нет некоторые мне начали рассказывать про гордость. А я говорю гордость и мимикрия отлично соседствуют.

674 Махно (27-9-2001 12:22)

672

Аниматору2

"Не убий" и "не укради" - это нонче не религиозная мораль, это нонче "общечеловеческие ценности".

А атеистами имеют право называться только гуманисты.

Вот только есть еще верующие гуманисты. Очевидно они станут следующей мишенью атеистов (теперь мы говорим атеист, но ведь все уже знают, что это непременно гуманист) и верующим гуманистам будет отказано в праве называться гуманистами, как дискредитирующим высокое звание атеиста.

675 Muxa <[email protected]> (27-9-2001 12:37)

да-а-а-а

вот ведь блин... живут себе люди.. и не ведают что они де вызов Димьяну бросили и на интеллектуальный ринг с ним вышли...

а ведь блин и ведать не ведают что по кустам прячуца.... видать бояца великого богатыря Димьяна

676 Махно (27-9-2001 13:49)

670

Александр

"Какое, нафиг, "общее дело"? Общее дело - Атеистическое? Пара-тройка таких атеистов и запретят атеистические общества как "рассадник преступности", да за "подрыв устоев общества" (да еще придумают чего поудобнее) и на атеистической могиле РПЦ споет заупокойную песенку и крест поставит (в прямом и переносном смысле). И объясняй потом, что есть атеисты-сатанисты, атеисты-фашисты, атеисты-террористы и правая приставка - это "их личное дело"! Хоть заповторяйся!!!"

С этим я тожу соглашусь, как и MAD. Хочу только добавить: Общее дело именно атеистическое.

Никто в самом обществе/организации атеистов не будет делить их на гуманистов, сатанистов, фашистов, террористов и т.д. и т.п. В этом нет необходимости. Есть цель - противостояние клерикализму, все кто за эту цель - объединяйтесь. Или надо поделить всех внутри объединения? Так, эти фашисты, эти анархисты, а анархистов еще разделим на анархо-индивидуалистов, анархо-коммунистов и т.д. И кому это надо?

Похоже только Димьяну. До него никто и не додумался делить атеистов.

Суть вопроса в том, что могут ли быть атеистами именно эти сатанисты, фашисты и т.д. и т.п. <Быть атеистами> в данном случае именоваться атеистами, а не состоять в организации атеистов, во фракции сатанистов, фашистов, террористов и т.д. и т.п.

И если дело дойдет до того, что принимать ли в организацию человека, считающего себя атеистом, но который открыто проповедует фашизм, то просто в интересах самой организации этого не делать. Или надо еще заявить, что раз фашист, то не может быть (называться) атеистом? Да пусть называется, надо только отмежеваться открыто от фашизма. Атеист-фашист пусть будет в обществе, но как атеист. И как только заявит, что он еще и фашист, то исключить. В целях сохранения организации.

Гуманизм конечно гораздо привлекательней в наше время. Именно поэтому АТОМ выступает совместно с РГО, а не РНЕ.

677 С.Моисеенко <[email protected]> (27-9-2001 14:0)

675 Muxa

Под обращением АТОМа+РГО, подпись Михаила Елисейкина легко рассмотреть среди 17-ти прочих. Оправдывать свой выбор кустов вместо ринга неведением - в данном случае не уместно. Такое поведение называется иначе.

678 Muxa <[email protected]> (27-9-2001 14:45)

677

Я как то не привык вещать от лица людей которые меня на это не уполномочили... в отличие от нашего общего знакомого... который любит заявить что он де выразитель мнения большинства...

вот вы к нему обратитесь... но с радостью начнёт заявлять что он де от лица большинств вещает...

кстати.. ежели захотите позвать туда остальных людей из списка.. не забудьте объяснить им что "ринг" по сути своей является цирком и им отведена роль клоунов :)

679 С.Моисеенко <[email protected]> (27-9-2001 14:58)

678

Значит поставить подпись под документом уполномочили, ну а прочитать-то подписываемое хотя бы дали?

Там что, и остальных так "уполномочили" подписать-не глядя?

680 Muxa <[email protected]> (27-9-2001 15:7)

679

сам то понял что сказал?

или главное что-то ляпнуть.. но лишь бы не молчать?

681 С.Моисеенко <[email protected]> (27-9-2001 22:8)

Могу повторить для тугодумов.

По уставу АТОМа между съездами деятельностью общества руководит исполком.Если М.Елисейкин всё ещё состоит в исполкоме, то он уже уполномочен на многие действия от лица рядовых членов орг-ции. Спрашивать ещё каких-то разрешений ему не требуется.

682 Muxa <[email protected]> (27-9-2001 23:39)

Там ваще-то не только из атома люди...

или это не важно... важно что бы нашёлся кто-то кто будет вещать от лица всех?

683 Димьян (9-10-2001 09:44)

Моисеенко №681

Если вниматеьно читать устав, видно, что так называемый исполком - типичное "политюбро", способное делать то, что захочет.

Типичный принцип организации современных сект - во главе сверхчеловек - харизматический лидер, под прикрытием которого копошатся зазнавшиеся жрецы, наделившие себя неограниченными полномочиями.

684 Pilgrim <[email protected]> (9-10-2001 14:25)

683 Димьян

===

Типичный принцип организации современных сект - во главе сверхчеловек - харизматический лидер, под прикрытием которого копошатся зазнавшиеся жрецы, наделившие себя неограниченными полномочиями.

===

Не только. Если исходить из такого определения, то под него можно подогнать чуть ли не любое организованное общественное или политическое движение. Что некорректно.

Для уточнения предлагаю обратиться к столь любимым тобой словарям.

БЭС:

СЕКТА (от лат. secta - учение - направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.

СЕКТАНТСТВО религиозное - обозначение религиозных объединений, оппозиционных по отношению к тем или иным доминирующим религиозным направлениям. В истории форму сектантства нередко имели социальные, национально-освободительные движения. Некоторые секты приобрели черты фанатизма и экстремизма. Ряд сект прекращает существование, некоторые превращаются в церкви. Известны: адвентисты, баптисты, духоборы, молокане, пятидесятники, хлысты и др.

Толковый словарь Даля:

СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь. Сектатор, последователь секты.

-----

А теперь некоторые выводы.

Приведенных ссылок и определений достаточно для опровержения твоего обвинения.

Общество АТОМ не является группой лиц, замкнувшейся в своих интересах. АТОМ не оппозиционен по отношению к доминирующему направлению. О религиозности АТОма, думаю, и вовсе говорить нелепо, а ведь именно это подразумевается тобой употреблением слов <сверхчеловек>, <харизматический лидер> и <жрецы>.

Но все приведенные определения очень удачно применимы именно к твоему виртуальному сообществу, маленькому кругу лиц, где ты позиционируешься как харизматический лидер, оппозиционному к доминирующему направлению. Кроме того, твоя секта крайне догматична, и, по сути, псевдорелигиозна. Хотя прикрывается атеизмом, но он фактически извращен в полурелигиозное отношение к окружающему миру. Достаточно твоего знаменитого <знания> о том, что бога нет. Ты не можешь этого знать, не можешь и обосновать. Знание без знания, не допускающее критику и проверку, характеризуется как догма. Кроме того тобой усиленно проталкивается свое, отдельное учение об атеизме, с претензией при этом на единственно верное.

Таким образом, твои огульные и бездоказательные обвинения в сторону АТОМа (мне кажется, что он будет не последним в цепочке, раз пошла такая пьянка:) выглядят как крик на базаре: <Держите вора!!!>. А кто громче всех при этом кричит, мы знаем. :о)

685 Pilgrim <[email protected]> (9-10-2001 14:31)

Димьян, ты пока не ответил на прямые вопросы:

В каком обществе ты состоишь?

Кого представляешь?

Кто тебя на это уполномочил?

Какая функция в этом обществе за тобой закреплена?

Ты очень любишь поупражняться на тему "вы люди без мандатов, а за мной большинство". Прошу показать и подтвердить твой мандат и твое большинство.

686 go (9-10-2001 19:11)

Pilgrim, ты все потоки засорил одинаковыми мессагами, делать что ли нечего?

687 Pilgrim <[email protected]> (10-10-2001 01:55)

686 go

По существу есть что сказать? Нет? тогда - go.

688 Димьян (10-10-2001 02:42)

№686

Чё ты с ним разговариваешь? Отключи придурка - да и весь разговор.

689 Pilgrim <[email protected]> (10-10-2001 10:21)

688 Димьян

:о)

Надеюсь, ты понимаешь, что технически это настолько сложно, что граничит с "невозможно"?

"Сила - последний аргумент идиота." А. Азимов

690 go (10-10-2001 10:47)

Не, делай Пилгрим, вид, что не догоняешь, что Димьян уже давно с тобой не разговаривает. Дурочка-то из себя хватит строить.

691 Pilgrim <[email protected]> (10-10-2001 11:46)

690 go

Ага. :о) Я в курсе. Потому, что возразить по существу нечего. По крайней мере ни мне, ни вообще кому-то из оппонентов-атеистов он ни разу по существу не возразил. Ни разу перед оппонентами-атеистами свою позицию не обосновал ни по одной из тем. Что еще ему остается делать? Пытаться топтать оппонентов. Или строить из себя надутую загадочность.

Лично меня он уже безуспешно позиционировал:

*попом

*сатанистом

*придурком

Обосновать не смог. Извиняться не стал. Ну да что от хама требовать-то? Пускай старается. Теперь вот пыжится и "игнорирует". :о) Только от надутости и натужного раздувания щек ничего, кроме запора и геморроя, не родится.

Правда, меня искренне радуют его последние призыва "давить". Закономерный итог для догматика-религиозника, они все так заканчивают. Без исключения.

Напротив, ни на одном атеистическом или антирелигиозном ресурсе я не видел исходящих от хозяев призывов удавить оппонентов силой, в ответ на их аргументацию и просьбы обосновать свои утверждения.

Позорище-то какое!

Кстати, раз уж ты ввязался, и де-факто выступаешь у Димьяна парламентером, может быть ты попробуешь добиться от него ответов на элементарные вопросы. Уж ты-то не боишься "впасть в немилость"? ;о)

692 go (10-10-2001 11:57)

Pilgrim

Меня, на самом деле, эти вопросы совершенно не интересуют, поспрашивай у кого-нибудь другого и лучше по почте. :)

693 Pilgrim <[email protected]> (10-10-2001 12:26)

692 go

Ок. Значит я не ошибся.

Хороший совет.

Тогда подкинь майл респондента, чью переписку со мной и Димьяном сам Димьян потом не опубликует. :о)

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]