Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #4: Атеизм - мировоззрение?

 0 Muxa <[email protected]> (5-4-2001 00:31)
мировоззрение это система взглядов на окружающий мир.
а если ли в атеизме, общая для всего атеизма, система взглядов на мир?
1 Крот (10-4-2001 19:14)
Может быть. Если мир рассматривать через призьму отсутствия бога. Приняв это за аксиому. Хотя я не вижу достатоной мощи в этом понятие, что бы оно могло изменить взгляд на основные жизненные уенности. Но при желание можно всё.
2 Muxa <[email protected]> (13-4-2001 22:48)
Ну не знаю. Для меня "бога нет" вывод, а не постулат.
Хотя автор "Дао безбожия" и бытался протолкнуть другую идею, ну да грех на таких обижаца. :)
Построить мировоззрение на "негативном тезисе" ИМХО невозможно. Мой атеизм есть продукт жизнедеятельности моего мировоззрения. Он даже не часть мировоззрения, он его свойство
3 Посторонний (17-4-2001 05:40)
Атеизм можно рассматривать просто как здоровое идеологическое мировоззрение.
4 Влад (2-5-2001 17:23)
Можно поинтересоваться: на основании каких абсолютно объективных данных Вы сделали вывод,что "бога нет"? Честно говоря,всегда мечтал встретить того,кто это бы действительно доказал. К сожалению,весь мой опыт общения с атеистами свелся к выслушиванию аргументов типа:"Бога нет,потому что я в него не верю","а вы сначала докажите,что он существует",а также множества примеров из общественной и личной жизни,в которых,по мнению их приводящего, Бог должен был поступить совершенно определенным образом.Он этого не сделал,следовательно вывод: его нет.
по первому можно сказать,что это-мнение глубоко религиозного человека.Второе просто несерьезно.Существование Бога для верующего-постулат,а постулаты,как известно,не доказываются.
Если же кто-либо из верующих берется серьезно доказывать существование Бога,то это свидетельствует только о его уровне интеллекта.На примеры из жизни можно ответить:"Если бы у бабки был ...,она была бы дедкой".То есть,если бы вы знали все божьи помыслы,вы бы сами были Богом.
К моему глубочайшему прискорбию,на этом все аргументы исчерпывались и спор переходил на личности("А кто ты такой?" и т.п.).
Из этого всего я сделал такой вывод:носители атеистической идеи усвоили ее скорее на подсознательном,чем на сознательном уровне.Поэтому атеизм гораздо ближе к религии,чем к мировоззрению.
5 Vlad (12-5-2001 01:46)
Михе по № 1
Но ведь ваш флагман, Дулуман, мнение которого авторитетно для всех атеистов, утверждает, что атеизм - есть мировоззрение?! Он мне в комментарии на мою Сумму против атеизма об этом полстраницы исписал. неужели хоть в чём-то взгляды Михи совпадают с моими? Я тоже не считаю атеизм мировоззрением.
8 Muxa <[email protected]> (13-5-2001 17:44)
"Но ведь ваш флагман, Дулуман" - дайте ребёнку детский панадол.. у него жар... дитя явно не понимает что есть атеизм и порет всякую чушь.
11 Goblin (17-5-2001 15:30)
>Атеизм - мировоззрение?
Думаю - Нет. ИМХО атеизм в некоторых случаях можно рассматривать даже не как часть мировоззрения, а как одну из его характеристик, подразумевающей простое отсутствие в этом мировоззрении понятия <бог>.
13 Влад (19-5-2001 15:29)
Атеизм-вера в несуществование Бога.Если кто-нибудь утверждает,что он не 
знает,есть ли Бог или Его нет,или ему на это наплевать то его нельзя назвать атеистом.Это уже ближе к агностицизму,возможно даже к материализму,но никак не к атеизму.У атеизма гораздо больше точек соприкосновения с любой из религий,чем у того же агностицизма.Можно даже признать,что атеизм-мировоззрение,но тогда отсюда вытекает,что религия-такое же мировоззрение.
15 Влад (20-5-2001 06:11)
Абсолютное знание основывается на НИКЕМ не оспариваемых абсолютно объективных фактах и логических выводах из них. Если эти факты и выводы кем-то оспариваются,то это знание уже не является абсолютным. Когда человек утверждает,что он что-либо ЗНАЕТ ,то можно сказать,что он в это верит ,поскольку критерии проверки такого "знания" всегда субъективны. Это объективно может проверить только Бог(с точки зрения верующего в Бога) или никто не может(с точки зрения неверующего). Поэтому я не могу понять,чем такое "знание" отличается от веры.
По моему мнению, атеиста от остальных верующих отличает только стремление руководствоваться, в основном, внешними чувствами в оценке окружающего мира.
С удовольствием прочитаю контраргументы.
16 Goblin (21-5-2001 21:35)
Михе:
Хочу сказать, что разделяю Ваше мнение и считаю этот вопрос принципиальным. Неверное толкование атеизма как мировоззрения ведет к тем грубейшим ошибкам, которые всплыли в теме <Атеизм и гуманизм>. Хотя лично я считаю идеи гуманизма вполне приемлемыми и полезными для общества.
Владам:
Повторюсь еще раз: Атеизм - не мировоззрение, это одна из характеристик мировоззрения. Т.е. мировоззрение может быть атеистическим или противоположным - теистическим. Например материализм, магизм (описанный Фрейзером) и волюнтаризм Шопенгауэра являются целостными мировоззрениями, но не смотря на все принципиальные различия, их можно охарактеризовать как глубоко атеистические.
17 Muxa <[email protected]> (22-5-2001 02:26)
Владу
Я не знаю, есть бог или нет, у меня нет никаких желаний верить в существтвание бога/богов и потому я отказываюсь принимать существование бога/богов, я отвергаю существтвание бога/богов, я - атеист.
В принципе, вера в отсутствие бога/богов, тоже атеизм. Но далеко не всякий атеизм - вера в отсутствие бога.
18 Animator2 (22-5-2001 11:42)
Vlad'y:
/* Мировоззрение основывается на интуиции, чувствах, аффектах, откровениях и т.д., но никак не на строгом знании.*/
Примем LCD и начнём формировать мировоззрение :)?
Владу:
/* Поэтому я не могу понять,чем такое "знание" отличается от веры. */
Тем что "знание" всегда под сомнением.
/* По моему мнению, атеиста от остальных верующих отличает только стремление руководствоваться, в основном, внешними чувствами в оценке окружающего мира. */
А как вы отличаете "внешние" чувства от "внутрених"?
19 Serbolat (23-5-2001 19:14)
Absolutnogo Ateizma net!
Dlya vas Bog est kogda vi nujdayetes,net kogda vam ego ne nado! i est mnogo plemen v amazonke i v afrike kotoriye toje veryat v boga! otkuda je i oni vzyali eto slovo,jelovek nujdayetsya v Boge ,i kajdi  razumni chelovek mojet naitti ego smotrya na etot mir.
20 С.Моисеенко <[email protected]> (23-5-2001 23:16)
Serbolaty. № 19 Когда это по-Вашему атеистам нужен, может понадобиться Бог?
21 chak <[email protected]> (23-5-2001 23:28)
2 Serbolat
Я не являюсь воинствующим атеистом, я - материалист и реалист. В своей повседневной деятельности я могу рассчитывать только на себя и на свои силы. Если не дай бог у меня возникнет желание обратиться к каким-то высшим силам, то это значит, что я в своем плане допустил прокол. Причем априори известно, что этой помощи я не получу. Кому нужен никому неизвестный индивидуум, живущий на какойто занюханой планете, на краю занюханой Галактики в одной из занюханных Вселенных.
С уважением!
Chak
З.Ы. Я не отрицаю наличие Бога, только представляю его себе совсем в ином смысле нежели верующие. Поэтому он мне и не нужен.
22 №Two (24-5-2001 01:43)
"атеизм - это не вера в несуществование Бога, а знание, что Бога нет"... Интересно, а есть ли знание, что нет Петра Васильевича Шмидта. Если открыть справочники и телефонные книги и поискать - то появится знание что Шмидта нет. Но наверняка утверждать рискованно. Другое дело если Шмидт стоит перед вами и вы его видете и можете потрогать. Здесь сказать что Шмидт существует менее опрометчиво(хотя, конечно, можно и напутать). Одним словом утверждая на основе личного опыта ,что что-либо есть мы меньше рискуем ошибиться, чем говоря ,что чего-либо нет.PS(Шмидт есть,  но не в справочнике.)
23 С.Моисеенко <[email protected]> (24-5-2001 04:42)
№Two. № 22.
Представьте себе, что когда речь заходит о Хрмстианском, Исламском, Иудейском, прочих Богах в конкретных религиях, то именно внимательное критическое чтение этих учений, здравый смысл, факты и реалии жизни, научные знания-дают атеистам основания так утверждать - мы знаем, что таких Богов как о том написано в священных книгах этих религий-нет.Это вытекает из того, что самые умные из умнейших и мудрые из мудрейших-Боги(конкретно по своим религиям), должны доносить до людей в своих откровениях абсолютную, непогрешимую, безошибочную, правдивую на 100% истину, которая должна подтверждаться всеми предыдущими и последующими опытом, фактами и знаниями человечества.Боги не могли написать таких внутренне противоречивых, ошибочных, не соответствуюших фактам и реалиям жизни, не подтверждающихся наукой и опытом человечества творений, как Библия, Коран Тора и проч.
24 Влад (24-5-2001 17:33)
2 Animator2
"Знание" ,как и религиозные доктрины, базируется на каком-либо постулате, который сомнению как раз и не подвергается( например, все, что было одновременно зафиксировано органами чувств многих людей без какого-либо химического воздействия, произошло в действительности ).Максимум,что подвергается сомнению - логические выводы из воспринятого. Но ведь такая же картина - в любой религии.
/*А как вы отличаете "внешние " чувства от внутренних?*/
"Внешними чувствами" я назвал информацию ,обычно отражающуюся в мозге после воздействия на рецепторы человека."Внутренние чувства" - сновидения ,видения,различные эмоции и др.
25 Влад (24-5-2001 18:33)
2 Goblin & Muxa
Все дело в терминологии. Если Вы считаете,что все не религиозное - атеистическое, то Ваши высказывания понятны. Но, по моему мнению, понятие "атеизм" - более узкое . Иначе как ,например, отличить атеизм от агностицизма?
Атеист тем и отличается от агностика, что утверждает, что Бога нет, в то время как агностик заявляет, что не знает, есть ли Бог или нет , и вообще это невозможно узнать.
26 Goblin (24-5-2001 21:11)
Владу:
Я с Вами в принципе согласен насчет <зауженного понятия атеизма>, но и в этом случае он не становится мировоззрением, а представляет собой элемент мировоззрения в виде критики определенных представлений о боге (насколько я знаю, общего для всех представления об этом понятии нет, поэтому каждый раз критикуются отдельно взятые). В различных видах критика таких представлений может использоваться как агностиками, так и религиями различного толка для доказательства неправильности представлений об этой сущности своих оппонентов.
В принципе я лишь хочу сказать, что в максимуме такой <зауженный атеизм> лишь критикует все существующие представления о боге сложившиеся на данный момент времени, пытается показать их несостоятельность, противоречивость и ничего более. Так что в таком виде атеизм отвергает не саму сущность, а лишь представление о ней.
27 Animator2 (27-5-2001 12:41)
Владу:
/* "Знание" ,как и религиозные доктрины, базируется на каком-либо постулате, который сомнению как раз и не подвергается( например, все, что было одновременно зафиксировано органами чувств многих людей без какого-либо химического воздействия, произошло в действительности ). */
История - не наука :) .
Это для верующего (на 100% уверен) в то, что вокруг него есть некая действительность, это существенно. А для неверующего в это важна теоретическая база и метод получения "банана".
Религиозные доктрины (которые сомнению не подвергаются) бегут впереди эмпирического опыта и всё увиденное трактуется в соответствии с этими доктринами.
В науке всё наоборот. Сначала опыт, потом доктрина.
Если у вас есть опыт дополняющий, изменяющий, корректирующий, опровергающий, доктрину - милости просим, продемонстрируйте нам его.
/* Максимум,что подвергается сомнению - логические выводы из воспринятого.*/
Сомнение тоже элемент логики, и тоже может подвергатся сомнению и так до бесконечности.
/* Но ведь такая же картина - в любой религии. */
А в религии сомнение отметается. Где есть вера, какое ж сомнение?
/* "Внешними чувствами" я назвал информацию ,обычно отражающуюся в мозге после воздействия на рецепторы человека."Внутренние чувства" - сновидения ,видения,различные эмоции и др. */
А как сновидения, видения и эмоции и д.р. обходят рецепторы? Вы во сне всегда точно знаете, что спите?
28 Влад (27-5-2001 15:22)
2 Animator2
/*Если у вас есть опыт дополняющий, изменяющий,корректирующий, опровергающий, доктрину - милости просим, продемонстрируйте нам его.*/
Вот еще один постулат, на котором построена, как минимум, все негуманитарные науки:
" Результат любого опыта ВСЕГДА идентичен результату этого же опыта,проведенного ранее в идентичных условиях ".
Предположим, теоретически, такую картину.Некто В ТАКИХ ЖЕ условиях получил другой результат. Этот результат затем он не мог повторить, как ни старался. Наука в нынешнем ее состоянии не способна воспринять такое изменение результата в абсолютно идентичных условиях и поэтому отвергает его с ходу. Наука ищет отличия. В чем здесь отличие от религии, с разумным представителем которой которой можно спорить обо всем, кроме существования Бога?
/*А как сновидения, видения и эмоции и д.р. обходят рецепторы? Вы во сне всегда точно знаете, что спите?*/
"Сны? Я никокта не фижу сноф..." (с) А.Дюма ;-)))))
Насколько я понимаю, атеист уверен в реальности окружающего мира. Поэтому, пробуждаясь, атеист точно знает, что он спал и все воздействия на его рецепторы происходили только в его мозге. (Конечно, если ему сломали ногу в реальности, а он даже не проснулся, то вполне возможно, во сне он испытает боль, от которой завоет наяву.) ;-)))))
29 №Two (27-5-2001 22:15)
С.Моисеенко :"критическое чтение этих учений, здравый смысл, факты и реалии жизни, научные знания-дают атеистам основания так утверждать ".
1.Дает ли все это основания утверждать что земля круглая человеку 14 в.? НЕТ. значит мы можем ошибаться.
2.Значит ли что Днепр в два раза больше чем Антлантический океан из того что Гоголь написал: "Редкая птица долетит до середины Днепра"; и плохой-ли Гоголь писатель посе этого?-НЕТ. Все религеозные тексты целеположением имеют не естественнонаучные темы. Т.е. "абсолютную, непогрешимую, безошибочную, правдивую на 100% истину" надо искать в области вероучительной.
3.Можно ли переложить на азбуку Морзе Реквием Моцарта и переслать телеграфом? Можно, но это будет не совсем Моцарт.Не боги пишут Священные книги -люди. И я бы не взялся описать как и в каком виде получают они информацию (и вам не советую - не научно это, потому что нельзя поставить эксперемент),но видимо не под диктовку. Человек перекладывает откровение на язык -возможны потери. А если учесть, что иногда откровение записывается со слов, а иногда через поколения после события... 
4.Может ли слепой рассуждать о различии желтого и зеленого? Может, но он не обладает полнотой опыта -его рассужения бледны. Так и у атеистов нет религиозного опыта. Он как слепой говорит о длинне волны, но не о желтом . Даже без всех Священных текстов верующий знает что Бог есть.
30 С.Моисеенко <[email protected]> (28-5-2001 02:18)
№ TWO.(см.№№ 22,23,29)
Есть вещи, в которых наука сегодня не может найти закономерности, проверить их.Тогда на основании имеющихся знаний наука строит научные догадки и предположения.Они таковыми и остаются, пока эти объяснения не получат своего подтверждения или опровержения.Например: что находится в центре Земли? Какая Земля в разрезе? Никто не видел, никто не знает.Самые глубокие скважины 10 км.Строятся научные гипотезы на основании имеющихся знаний на сегодняшний день.Пока эти догадки не подтвердились или не опровергнуты они так и будут ги-по-те-за-ми.В 14 веке у людей не было научных знаний и технических средств для проверки предположений о форме Земли.Были только различные научные гипотезы, на основе уровня знаний того времени.Это нормально для науки.В науке всё требует подтверждения или опровержения. На слово ничего не принимается.Когда нашли способ проверить форму Земли, тогда гипотезы шарообразной формы Земли подтвердились.Это стало научным фактом, знанием. Другие гипотезы отпали.
Ваш пример № 2 я не совсем понял.Книги Гоголя это не учебники географии с приведением ширины рек, морей и океанов.А вот библия замахивается на многие научные темы, например на происхождение вселенной ,на строение Земли и неба, на природу дождей, на происхождение мужчины, на происхождение женщины, на возраст людей(человечества), на описание таких технически- невозможных плав-средств, как Ноев Ковчег, есть в изобилии и другие несоответствия библии науке.Наука сегодняшнего дня имеет серьезные сомнения в этих утверждениях, т.к. убедительно подводит нас к другому строению Земли, к другому строению неба и другой причине дождей, к другому происхождению человека, к более древнему возрасту человека и всего живого, чем в библии, а Ноев Ковчег вызывает сомнения: как он мог уместить всё живое (кажд. твари по паре)на борту и после этого удержаться на плаву, да ещё такой длительный срок.
В пункте № 3 Вы и вовсе заявили, что в библии возможны ошибки.Я не спросил какая у Вас конфессия, но основные христианские конфессии (наприм.православные)считают библию безошибочным непогрешимым истинным творением всех веков и всех народов.Тут сами верующие (православные) с Вами не согласятся.Вас за такие сомнения (допущения про ошибки в библиии) по головке не погладят.
По поводу №4 скажу, что многие атеисты (напр.Осипов, Дулуман) имели/имеют такой религиозный опыт и знания, котор. большинство верующих не наберёт за всю жизнь.
Вы пишете:"Даже без всех Священных текстов верующий знает что Бог есть".Без всех священных текстов, без конфессии, без единомышленников, без догм и культов, Вы уже не будете верующим.Это будет Ваше мировоззрение, точка зрения, не больше, т.к. священные книги это обращение от самого бога к людям (по религиозным учениям), а без сигнала, без откровения, без указаний и догм , без требований и наставлений человеку (от бога), Вы ничего не будете обязаны выполнять за ради хорошей участи после смерти.У Вас не будет смысла веры, т.к. священные книги открывают верующим: зачем надо верить, как себя надо вести и что получишь в итоге в наказание или в награду за свою веру.
31 Muxa <[email protected]> (29-5-2001 02:27)
"Иначе как ,например, отличить атеизм от агностицизма?" - хороший вопрос. Никак. Ибо агностицизм тоже атеизм, наряду с такими атеизмами как материализм, гуманизм.
С другой стороны есть религии: христианство, ислам, и прочие.
Нет такого мировоззрения "атеизм".
Атеизм всегда часть мировоззрения.
Доказательство просто до безобразия: у атеизма нет единой идейной основы.
З.Ы. "Атеист тем и отличается от агностика, что утверждает, что Бога нет" - атеист ОТРИЦАЕТ БЫТИЕ божие, но не УТВЕРЖДАЕТ НЕБЫТИЕ оного.
З.З.Ы.Хотя для людей считающий что все кто не рабы их бога - пособники его [бога] противника это одно и тоже.
32 С.Моисеенко <[email protected]> (29-5-2001 10:34)
Михе.№31.
Вопрос.Идея может стать мировоззрением?
Например: человек зациклился на своём здоровье, на здоровом образе жизни, всё делает только ради этого, старается не навредить здоровью, не заболеть, как можно дольше прожить, вычитывает всё, что полезно для здоровья, применяет это к себе и т.д.Можно ли сказать, что его мировоззрение- это здоровый образ жизни?
Другой пример: Гитлер очень беспокоился о здоровье нации (для войны надо было много здоровых немецких мальчиков), но здоровый образ жизни был для Гитлера не самоцель, а составной частью, был наряду с многими другими составляющими его идеологии,его учения.
Почему нельзя применить вышеприведённый пример рассуждений к атеизму? Почему атеизм не может быть и мировоззрением (для одних)и в простом виде(не верие в бога) входить в состав (быть частью)других мировоззренческих школ и учений?
34 Goblin (29-5-2001 17:27)
Еще одно рассуждение на эту тему.
Есть такое понятие как "дихотомическое деление", подразумевающее классификацию методом деления, в результате которого образуется пара противопоставленных членов целого. Пример такого деления: Все цвета мы можем классифицировать как "красный" и "не красный"; всех людей - "мужчины" и "не мужчины" и т.п.
Применим такой принцип к мировоззрениям и в качестве основания деления используем наличие в мировоззрении бога/богов и получим теистические мировоззрения и нетеистические мировоззрения, последние и будут являться атеистическими.
Но чтобы более полно описать какое-то мировоззрение более целесообразно использовать несколько различных дихотомических делений, члены которых вполне могут пересекаться. В качестве примера рассмотрим философию Шопенгауэра (номер соответствует одному делению):
1. Идеалистическая;
2. Волюнтаристическая;
3. Атеистическая;
4. Пессимистическая;
5. Иррационалистическая; 
И т.д.
35 Animator2 (30-5-2001 12:13)
Владу:
/* Вот еще один постулат, на котором построена, как минимум, все негуманитарные науки: " Результат любого опыта ВСЕГДА идентичен результату этого же опыта,проведенного ранее в идентичных условиях ".
Предположим, теоретически, такую картину. Некто В ТАКИХ ЖЕ условиях получил другой результат. Этот результат затем он не мог повторить, как ни старался. Наука в нынешнем ее состоянии не способна воспринять такое изменение результата в абсолютно идентичных условиях и поэтому отвергает его с ходу. Наука ищет отличия.
В чем здесь отличие от религии, с разумным представителем которой которой можно спорить обо всем, кроме существования Бога?
1.В постулаты не верят, ими пользуются (пока они работают).
Можно допустить и обратное, но тогда мы попадём в область полной обратной определённости.
"Результат любого опыта всегда не идентичен результату этого же опыта, проведённого ранее в идентичных условиях".
- "Результат любого опыта всегда идентичен результату этого же опыта, проведённого ранее в неидентичных условиях".
И что из этого следует? А то, что условия не меняются, а вас бросает то в жар, то в холод, а если вы начнёте менять окружающие условия опытным путём, то вскоре установите закономерность (!) ,по которой сможете получить одинаковый результат для себя (стабильную температуру), непрерывно меняя вокруг условия, но соблюдая правило неидентичности новых условий старым. Но если вспомнить о слове "ранее", то оказывается мы уже находимся в области изменяющегося условия - время меняется. И получается такой статис (неизменный) , плывущий во времени. Если же отключить время - то получается полностью изменный антистатис.
Эмпирика вашего организма соответствует изложенным принципам или ваше состояние меняется с течением времени?
Значит, исходя из ваших эмпирических ощущений можно сделать вывод, что ваш организм работает на "научном" принципе. Значит - если хотите "банан" - пользуйтесь наукой.
2.Негуманитарные науки построены на прямой логике (не парадоксальной).
Причинно-следственная связь например. Нажми на кнопку - получишь результат.
С точки зрения этой логики получение в "таких же" условиях другого результата - парадокс. И ничего с ходу не отвергается. Если он не смог его повторить, то какой практический смысл в его результате? Информация, что иногда теория может не сработать? "Иногда может не сработать, но пока работает, мы будем ей пользоватся" - на этом основаны все теории.
Кстати, парадоксами занимается квантовая механика. Можете также занятся математическими парадоксами (бесконечность, ets.)
/* Насколько я понимаю, атеист уверен в реальности окружающего мира. */
Ну уверен(<100%)=/=верует(=100%).
/* Поэтому, пробуждаясь, атеист точно знает, */
"Точно знает" - оксюморон вроде "неточно верует" :) .
/* что он спал и все воздействия на его рецепторы происходили только в его мозге. */
"Матрицу" смотрели?
----------------------
С. Моисеенко
Да почему же не может. Только в вашем случае получается не верие в здоровый образ жизни, но не обязательно отрицание. С положительной т.з. догмат о здоровом образе жизни не включается, но постулат может включатся.
Вопрос приоритета - что первично теизм или атеизм? Что первично - положительный тезис или отрицательный?
36 С.Моисеенко <[email protected]> (30-5-2001 15:26)
Animator2 35
Будьте добры скажите то, что Вы адресовали мне другими(понятными) словами.Я не совсем( совсем не) понял что Вы хотели мне сказать или спросить.
В № 32 я высказал суждение, что идею можно развить до мировоззрения , т.е. даже всего- навсего одна идея может быть в итоге развита до законченного целостного мировоззрения, а с другой стороны идея может быть просто частью другого мировоззрения (состоящего из нескольких идей), тогда эта идея не получает такого развития, как в первом случае.
Вопрос приоритетов о первичности и вторичности "...измов" не понятен.Пока наука не знает как появилась вселенная (и многое другое), то гипотезы равноценны-их не доказать не опровергнуть.(Есть бог или нет бога).В том виде как это изложено в библии коране и проч. учениях - бог не возможен(ввиду многих причин), атеисты не согласны и аргументированно отрицают существование такого бога(таких богов).
37 Animator2 (31-5-2001 10:43)
С. Моисеенко
1. Развитие целостного мировозрения которое вы описали очень похоже на замыкание на положительном тезисе. Атеизм - это отрицательный тезис (содержит частичку не).
"Даже Володькиному уму доступно понять, что на голом отрицании ничего не построишь, что голое отрицание ничего в себе не содержит, поскольку оно - пусто. Уразумев это, Володькины единомышленники из кожи вон лезут, чтобы загнать атеизм в пустоту. В пустоте и бороться не с чем. " (с) Дулуман
Атеизм - это характеристика отсутствия веры в Бога (богов) в мировоззрении индивида.
2. Можно оспаривать всё что угодно. 
/* то гипотезы равноценны-их не доказать не опровергнуть.(Есть бог или нет бога). /
Верующие в библию сначала верят библии, а потом уже науке. Кстати, по их определению бог научным методом необнаружим.
/* В том виде как это изложено в библии коране и проч. учениях - бог не возможен(ввиду многих причин), */
Бог всемогущ по определению. Значит возможен :) .
/* атеисты не согласны и аргументированно отрицают существование такого бога(таких богов). */
Верующие мыслят в этом вопросе парадоксально. У них здравый смысл простирается дальше земной жизни. Описание "Бога" тоже парадоксально. Поэтому вы им прямой логикой в вопросе о "Боге" ничего не докажете.
38 С.Моисеенко <[email protected]> (31-5-2001 11:42)
Animator2 № 37
1.Атеизм нечто большее, чем простое-бога нет:
"Большой энциклопедический словарь", Москва, 1997г., изд-во Большая Российская энциклопедия.
Атеизм(франц. atheisme, от греч.atheos-безбожный),-исторически разнообразные формы отрицания религии , представлений и культа, утверждение самоценности бытия и мира человека, находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др.,совр.А. рассматривает религию,как иллюзорное сознание.(стр.79).
Мировоззрение.(Совет.энцикл.словарь1989г.,Москва,Сов.энц.,под ред.Прохорова, выборочно т.к. текст большой)
....по содержанию и направленности мировоззрение м.б. научн., ненаучн.,материалист., идеалистич,,АТЕИСТИЧ.,или религ., револ.,или реакционн........
2.Бог всемогущ по определению.Ещё он всё знает и не может ошибаться- снова по определению.
Вот по второму определению атеисты и отрицают бога, ввиду его многоч. ошибок и его невсезнания, котор. в изобилии присутств. в библии коране талмуде и т.д.
3.Я не ставлю цель доказать верующему, я ставлю и преследую в диалоге с верующим другую цель- научить его сомневаться, быть критическим и показать ему истинное положение дел ( что проверено, подтверждено наукой и против чего не попрёшь).
4.Диалоги атеистов с верующими читают разные люди (могут быть нейтральные или сомневающиеся) и на основании прочитанного диалога атеиста с верующим они могут сделать свои последние, окончательные шаги в ту или иную сторону(к атеизму или к вере).
39 Animator2 (31-5-2001 13:21)
С. Моисеенко
1." ... исторически разнообразные формы отрицания религии ... " (c)
"РЕЛИГИЯ (от лат. religio набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.  Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам)."(c) "Мегаэнциклопедия Кирила и Мефодия".
"находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др., совр.А. рассматривает религию,как иллюзорное сознание." (с) .
" ... АТЕИСТИЧ., или религ. , ..." (с)
" МИРОВОЗЗРЕНИЕ (миросозерцание), система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие риентации. Носитель мировоззрения личность и социальная группа, воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения, жизненные стремления, интересы, труд и быт людей." (с) "Мегаэнциклопедия Кирила и Мефодия".
2.Всемогуществе по отношению к нашему миру вполне достаточно. Бог знает всё , но сообщать это всё не обязан :). Бог может нарочно "ошибаться" :). Атеисты отрицают конкретные представления о "Боге", но вовсе не обязаны отрицать идею о "Боге"("богах") вообще.
3./* Я не ставлю цель доказать верующему, я ставлю и преследую в диалоге с верующим другую цель- научить его сомневаться, быть критическим*/
Так он совневается во всём кроме своей "истины". И его цель его вполне устраивает.
/* и показать ему истинное положение дел */
См. выше.
/*( что проверено, подтверждено наукой и против чего не попрёшь)." */
Вот во втором потоке Щурко Виталий не захотел уступать ни на йоту даже записание зайца в копытные. Он просто сказал, что библия не утверждает, что у зайца есть копыта, а утверждает , что он НЕ имеет нераздвоенных.
Потом там есть очень интересные рассуждения про фотон (на базе квантовой механики - т.е. науки :) и относительность времени.
4.Ну вот, а вы ещё спрашивали в чём польза 9000 мессаг в дебатне :) .
40 С.Моисеенко <[email protected]> (31-5-2001 15:54)
1.Я снова не понял к чему Вы привели выдержки из словарей.Вы в электронных словарях не нашли моих выписок из бумажных словарей?Я привел выписку из бумажного словаря для подтверждения, что атеизм не только отрицаниие, но и утверждение. Я проверял слово атеизм и в других бумажных словарях:"Новейший словарь иностранных слов и выражений", Москва АСТ,Минск ХАРВЕСТ, 2001год.,"Росийский энциклопедический словарь",под ред.Прохорова А.М., Москва, изд-во Большая Российская энциклопедия 2001г.
Во всех словарях атеизм определяется шире, чем отрицательный тезис:бога -нет, есть и утвердительный тезис, нижеприводимая выписка присутствует:......утверждение самоценности бытия и мира человека,........
пределение мировоззрения из электронного словаря Кирр.Мефодия - краткое.Оно похоже(ИМХО) взято из БСЭ.Там есть и этот кусочек и + очень много, что приводить(видимо) нет смысла..Дам ссылку,
WWW.RUBRICON.RU / , там выбираем БСЭ и запрашиваем мировоззрение.Про атеизм там тоже говорится (отрывок):
..........М. по своему содержанию, общественной значимости может быть последовательно научным или ненаучным, материалистическим или идеалистическим, атеистическим или религиозным, революционным зли реакционным. Феодально-религиозное М.......
2.Вы пишете:Атеисты отрицают конкретные представления о "Боге", но вовсе не обязаны отрицать идею о "Боге"("богах") вообще.
Об этом с Вами никто и не спорит.Наука этого не может (пока) доказать или опровергнуть.
3.Тут меня не достанут(не буду сворачивать на) рассуждения о пол-стаканах воды.Люди в течении своей жизни могут меняться в своих взглядах, убеждениях, мировоззрении.Даже в библии(ветх.зав.) люди начинали верить в чужих богов, забывали о своих богах, когда конкретика жизни начинала их наводить на некоторые мысли.То, что взгляды меняются (вообще), я могу заявить и по своему жизн.опыту, а примеры (изменения религ. взглядов),-Осипов, проф.Дулуман(были священниками)). Я исхожу из этих соображений.(люди меняются).
4.Скажу Вам (ИМХО), что чистыми рассуждениями атеисты видимо действовали 2000 лет назад,т.к. достижения науки им мало(совсем не)могли помочь, а сейчас мне ни к чему ограничивать свои возможности и отбрасывать все достижения прогресса(наприм. клонирование итальянск. учёными (СМИ)внеземных бактерий из метеоритов-серьёзн. довод, что жизнь есть вне Земли, могла быть к нам занесена).
PS.Вам нравится потеоретизировать. мне конкретика, дело вкуса.Я надеюсь быстрей добиться успеха (у верующих) на своём пути, Вы на своём, время покажет. 
41 Влад (31-5-2001 17:2)
2 Animator2
/*Значит, исходя из ваших эмпирических ощущений можно сделать вывод, что ваш организм работает на "научном" принципе. Значит - если хотите "банан" - пользуйтесь наукой.*/
Интересно, а что же такое "банан" в Вашем понимании ?
/*2.Негуманитарные науки построены на прямой логике (не парадоксальной). Причинно-следственная связь например. Нажми на кнопку - получишь результат.
С точки зрения этой логики получение в "таких же" условиях другого результата - парадокс. И ничего с ходу не отвергается. Если он не смог его повторить, то какой практический смысл в его результате? Информация, что иногда теория может не сработать? "Иногда может не сработать, но пока работает, мы будем ей пользоватся" - на этом основаны все теории.*/
Практический смысл - это как раз уничтожение этого постулата. Но вначале необходимо ПОВЕРИТЬ в возможность идентичности условий, влияющих на эксперимент,так же, как сейчас существует вера в абсолютную логику причинно - следственных связей. Это мне напоминает процесс отречения от религии.
/*/* Насколько я понимаю, атеист уверен в реальности окружающего мира. */
Ну уверен(<100%)=/=верует(=100%).
/* Поэтому, пробуждаясь, атеист точно знает, */
"Точно знает" - оксюморон вроде "неточно верует" :) .
/* что он спал и все воздействия на его рецепторы происходили только в его мозге. */
"Матрицу" смотрели?*/
Sorry за опечатки.
По поводу "Матрицы": это глупейшая поделка, единственное отличие которой от остальных - в использовании не очень заезженной(в Голливуде) идеи. И потом, я писАл об атеистах, а не о себе.
42 №Two (1-6-2001 01:36)
30 С.Моисеенко
/Ноев Ковчег вызывает сомнения: как он мог уместить всё живое (кажд. твари по паре)на борту и после этого удержаться на плаву, да ещё такой длительный срок./
Уместить всё живое возможно и еще место останется ... вопрос как считать: если брать животных не все а ПО РОДУ ИХ т.е. не все породы собак, а пару.. т.е. по паре от вида, то получится не так много. А если учесть, что размер детенышей в сотни ,а у некоторых видов (кенгуру например)в тысяч раз меньше взрослых особей ... Далее анабеоз.
/другому строению неба и другой причине дождей, к другому происхождению человека, к более древнему возрасту человека и всего живого, чем в библии,
см. пункт 1,2.
П.3 /Тут сами верующие (православные) с Вами не согласятся/ -согласятся, неточности касаются формы, а не вероучительных истин.
многие атеисты (напр.Осипов, Дулуман) имели/имеют такой религиозный опыт/ 
-религиозный опыт-это не знание писаний и порядка богослужения, а знание Бога. Если у них это знание было и есть они не могут быть атеистами(по определнию ).
43 Animator2 (2-6-2001 07:38)
С.Моисеенко
1. Словари люди пишут. Это не руководство к исполнению в отличие от библии. На непогрешимости словарей вы не будете настаивать :)?
Ну написано - "......утверждение самоценности бытия и мира человека,........".
Но это же не значит, что каждый атеист обязан это утверждать? В основе атеистических мировоззрений лежит отсутствие веры в Бога (богов) и всё. Зато положительных тезисов там может быть сколько угодно разных и вовсе не обязательно - утверждение самоценности бытия и мира человека как абсолютного и главного критерия атеистичности.
"Есть такое понятие как "дихотомическое деление", подразумевающее классификацию методом деления, в результате которого образуется пара противопоставленных членов целого. Пример такого деления: Все цвета мы можем классифицировать как "красный" и "не красный"; всех людей - "мужчины" и "не мужчины" и т.п. Применим такой принцип к мировоззрениям и в качестве основания деления используем наличие в мировоззрении бога/богов и получим теистические мировоззрения и нетеистические мировоззрения, последние и будут являться атеистическими." (с) №34 Goblin.
2.Ну и ОК.
3.Я имел в виду, что вы хотите заставить верующего засовневаться в его "истине", предлагая ему свою. Но если он сам не захочет - как вы его заставите?
4.Исходя из п.3 верующие тоже используют научные достижения. А "марсианский" метеорит их точно не убедит (хотя кто знает :).
5.Это называется "комплексный обед" :) .
------------------------------------------
Владу на №:41:
/* Интересно, а что же такое "банан" в Вашем понимании ? */
Разнообразный вид "блага".
Научный подход - если хотите сшибить банан с дерева - бросьте палку.
Религиозный - если хотите сшибить банан с дерева, то не делайте этого, и после смерти от голода (довольно скорой) вас в "раю" засыпет бананами.
/* Практический смысл - это как раз уничтожение этого постулата. */
Ничего подобного. Кто вам сказал? Значит фонарик не зажигается, а вы всё жмете и жмете на кнопку, вместо того, чтобы полезть проверять батарейки, так что ли?
/* Но вначале необходимо ПОВЕРИТЬ в возможность идентичности условий, влияющих на эксперимент. */
Вполне достаточно предположить возможность достаточной идентичности условий, влияющих на эксперимент.
/* так же, как сейчас существует вера в абсолютную логику причинно - следственных связей. */
Где же она существует? В квантовой механике? У вас в голове? И почему вы считаете, что логика причинно - следственых связей абсолютна?
/* Это мне напоминает процесс отречения от религии. */
От какой именно? А то все пишут "религия", как будто есть одна единственая и всё.
И верующие в Бога тоже наукой пользуются.
/* По поводу "Матрицы": это глупейшая поделка, единственное отличие которой от остальных - в использовании не очень заезженной(в Голливуде) идеи. */
Матрица - это просто фильм жанра "киберпанк". А идея и есть ответ на ваш вопрос.
/* И потом, я писАл об атеистах, а не о себе. */
А вы не атеист?
---------------------
Two на №42:
1. У индейцев тоже есть легенда о большой пироге, так что - это доказывает истинность их религии?
2. Гоголь не претендовал в своих произведениях на "абсолютную, непогрешимую, безошибочную, правдивую на 100% истину" и в области вероучительной.
3. В романе "Дети капитана Гранта" в результате таких вот "неточностей" формы получилось несколько "истин". С чего вы взяли, что "неточности" формы не отразятся на понимании содержания?
3. Может ли бывший наркоман расуждать о преимуществах и недостатках героина? Может. Так и бывший верующий может рассуждать о преимуществах и недостках веры в Бога.
44 №Two (3-6-2001 18:2)
Animator2
\4.Может ли бывший наркоман расуждать о преимуществах и недостатках героина? \
- Бывший наркоман не будет утверждаь, что с героина нет прихода. - Познавший Бога не скажет, что его нет.
/В романе "Дети капитана Гранта" в результате таких вот "неточностей" формы... /-ничего не изменилось в том, что не зависит от координат : герои остались героями, малодушные-малодушными. Могу только повторить, что Священное писание -это не учебник по географии, а ВЕРОУЧИТЕЛЬНАЯ книга. Вы пытаетесь искать Атлантиду и не найдя говорите, что труд Платона напрасен, но цель его была не география, а социология - он в очередной раз перекраивал свой чертеж идеального государства.
/1.У индейцев тоже есть легенда о большой пироге, так что - это доказывает истинность их
религии?/ 
-строго говоря это даже не доказывает факта всемирного потопа:)
45 Animator2 (4-6-2001 11:36)
1.Ладно, давайте уточним. Если вера это героин, то "приход" это религиозный экстаз. И ваше "познание Бога" тогда - "познание" наркоманом его видений.
2.Речь не моральном облике героев романа, а о том, что в результате "потерь" в тексте "истинный" смысл его потерялся среди "ложных". А "координатоучительным" или "вероучительным" является текст записей - без разницы.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]