Отмазки Могултая

Окончание истории "Могултай обличает ревизионистов"

Естественно, что на предложение, озвученное мной в конце предыдущей статьи, никто не откликнулся. Я иного и не ожидал :-) Ладно, сделаю одну скидку Могултаю лично, чего уж там... Ниже - постинги в тот же форум.

Mogultaj 11/04/04 в 20:10:16

М-даа...

Весь текст написан Варраксом в состоянии странной иллюзии.

Я писал с самого начала: "Юрген Граф, как и большинство историков-ревизионистов, намерен доказать тезис, который можно сформулировать так: национал-социалистское руководство Германии никогда не имело и не осуществляло планов организованного истребления попавших под их власть евреев специально для Варракса - то есть плана истребления евреев как таковых, как можно более полного истребления евреев. Ниже я и говорю только о том, что ревизионисты отрицают существование такого плана, а я оное доказываю).

Специально для Могултая: я не телепат, в отличие от некоторых. И не претендую. И в данном случае я как акын - что вижу, о том и пою. Написано "организованное истребление" - этот тезис и комментирую. Когда далее разговор шел о плане истребления евреев как таковых - то комментировал разговоры о таковом плане.

Но, честно говоря, я в комментах расставил несколько ловушек - это первая :-) Далее будет еще про "Циклон В". Эти конкретные комменты, строго говоря, придрача к словам. Т.е. их можно спокойно опустить, и моя контраргументация не изменится. Целью было проверить - будет ли ответ по сути, т.е. будет все же хоть какое-то док-во существование этого самого плана, или же пойдет ответная придрача к словам, т.е. уход от обсуждения главной темы. Результат - перед вами :-)

Немцы лишь депортировали их и заключили в концентрационных (в точном смысле слова, т.е. «сосредоточительных» лагерях). (Тут Варракс пишет: "Строго говоря, немцы не только депортировали евреев. На стороне немцев на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками". Во-первых, 150 - это оценка агентства ОБС. Во-вторых, и в-главных - мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали. Под нее подпадали евреи, т.е. дети еврея и еврейки. Какое одно имеет отношение к другому?),

Даю справку (с). Вовсе не ОБС, а University Press of Kansas:

"Contrary to conventional views, Rigg reveals that a startlingly large number of German military men were classified by the Nazis as Jews or "partial-Jews" (Mischlinge), in the wake of racial laws first enacted in the mid-1930s. Rigg demonstrates that the actual number was much higher than previously thought--perhaps as many as 150,000 men, including decorated veterans and high-ranking officers, even generals and admirals."

Как видите - разговор идет не только о мишлинге, но и о евреях (конечно, они составляли какую-то часть упомянутых 150 тыс.) Далее - что это за "дети еврея и еврейки"? Согласно галахе евреи считаются по матери. Нюрнбергские законы, в частности, "Закон о защите немецкой крови и немецкой чести", рассматривают метисов 1-й и 2-й степени (полуееврев и четвертьевреев соответственно), поражая их в правах относительно немцев. Что логично: немцы боролись именно против еврейской крови (генов) в населении. Опять Могултай изобретает свое понимание ситуации - еврея он определяет не с т.з. евреев и не с т.з. немцев, а по-могултаевски, поскольку так удобнее для демагогии.

Вообще прикольно - согласно Могултаю, все погибшие в холокосте - это именно те, у кого и мама еврейка и папа еврей. А полуевреи - они, значит, к холокосту не относятся, кошерностью не вышли :-) И тогда понятно, почему кол-во холокостированных у Могултая меньше - он-то считает только детей, у которых оба родителя - евреи, а официальные "историки" холокоста - как минимум тех, у кого мама еврейка. Вот до 6 млн разница и набегает :-)

А самое забавное: откуда Могултай знает, что "мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали"? Не, в самом деле - доказательная база, если можно это так назвать, этой самой программы находится на уровне "раз документов на эту тему нет, значит, это было настолько засекречено, что был изобретен специальный кодовый язык, который все нацисты понимали с полуслова". Т.е. само существование этой самой программы - мягко говоря, сомнительно. Собственно говоря, ее наличие Могултай и пытался доказать. Текстов, содержащих этот план, как не трудно догадаться, никто никогда еще не предъявлял. А тут - бац! - ему известны откуда-то такие тонкости, что "окончательное решение" относилось лишь к детям еврея и еврейки... В комментариях к первой статье я уже не раз указывал на поразительный талант Могултая к временнóй телепатии, ситуация повторяется. Тенденция, однако.

где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает) - это что в Европе евреев не останется. Все сверх того - миф, созданный и поддерживаемый еврейскими структурами и политико-пропагандистскими ведомствами стран-победителей. В дальнейшем вся эта концепция будет именоваться у нас «тезисом А».

Варракс пишет: "Т.е. выдвинул некий самопальный тезис "А" - причем назвав тезисом целый блок утверждений, не связанных между собой. Мило".

С чего он это взял, неведомо. То, что я назвал "тезисом А", - не самопальный мой тезис, а прямое и точное изложение того, что пишут сами Граф, Ирвинг и ряд других ревизионистов. Это простое изложение того, что они САМИ утверждают.

С кванторами общности обращаться нужно с осторожностью, "все сверх того - миф" может обозначать много чего - как того, с чем ревизионисты согласны, так и того, с чем не согласны.

То, что утверждают ревизионисты, я не раз цитировал. Повторюсь:

Какова сегодняшняя позиция ревизионистов в вопросе геноцида евреев? Ревизионисты не отрицают ограничений, депортации и притеснений, существовавших в отношении евреев в Третьем рейхе, а также убийства множества евреев и неевреев. Они оспаривают и отвергают следующие, якобы достоверные "факты" правоверных историков:

наличие плана истребления евреев,

существование газовых камер в нацистских концлагерях (конечно, имеются в виду камеры для уничтожения людей, а не дезинфекционные камеры, с которых никто не спорит).

цифру в 5-6 миллионов убитых нацистами евреев.

То, что немцы уничтожали евреев - факт. Как и других. Вопрос же рассматривается именно о холокосте, а не о чем-то другом! Еще раз цитирую Графа: "На вопрос судьи Штаубли, был ли на самом деле холокост или нет, Граф ответил: Это зависит от определения. Если под холокостом Вы имеете в виду жестокое преследование евреев, массовые депортации в лагеря и смерть многих евреев от болезней, истощения и голода, то это исторический факт. Но греческое слово "холокост" означает "всесожжение" или "oгненную жертву" и используется историками-ортодоксами для обозначения массовогo убийства газом и сожжения евреев в "лагерях уничтожения". Это миф."

Еще раз, печатаю медленно, чтобы лучше дошло. Учим формальную логику, обращаем внимание на разницу между контрарностью и контрадикторностью. Ситуация, собственно, схожа с приписыванием атеистам тезиса "бога нет", когда в общем случае атеисты лишь не видят причин вводить бога в мировоззрение - может, он и есть, но вот доказательств этому как-то не видно. Хотя, конечно, есть и такие атеисты, которые верят в то, что бога нет, но они - лишь часть всех атеистов. Однако верующие потому так и называются, что склонны верить, а не скептически мыслить. О поразительном сходстве религиозных верующих и верующих в холокост я уже писал в первой серии; вот вам еще одна наглядная иллюстрация - сходство между "ревизионисты утверждают 'тезис А'" и "атеисты верят в то, что бога нет" очевидно.. Ревизионисты именно что смотрят на официальное мнение о холокосте ("бог есть") и, анализируя факты, утверждают, что доказательства, мягко говоря, не убедительны. Это НЕ эквивалентно заявлению "Немцы лишь депортировали их..." и далее по тексту.

Просто если смотреть на то, что выдается за док-ва существования бога, на практике получается логичным придерживаться гипотезы "бога нет". Если смотреть на то, что выдается за док-ва холокоста, на практике получается логичным придерживаться гипотезы "холокоста не было". Точных данных - нет. Причем если с богом, можно сказать, дело проще - он либо есть, либо нет, то в случае холокоста все зависит от определения такового - тот же Могултай выкинул газовые камеры, согласен, что евреев погибло существенно меньше 6 млн, а холокост все равно был (но об этом - далее).

Совсем для тупых: ревизионисты НЕ ставят своей прямой целью доказательство "тезиса А" (хотя некоторые из них - могут и ставить). Ревизионисты в целом ставят под сомнение док-ва холокоста. Как говорил древнегреческий философ: "Я не буду спорить с мнением о существовании богов; но я буду оспаривать ваши доказательства их существования).

Для особо непонятливых - аналогия. Предположим, есть коммунальная квартира, в которой Вася терпеть не может соседа Петю. Вася не раз высказывал мнение, что Васю лучше бы отсюда выселить, поскольку тот совсем обнаглел и ворует у соседей. Несколько раз Вася вызывал милицию и Петю забирали на 15 суток, несколько раз бил ему морду самостоятельно. Вдруг Петя исчезает из квартиры. Родственники Пети поднимают хай - мол, Вася Петю убил! Все слышали, что Вася Петю терпеть не может! Сколько раз он говорил, что добьется того, чтобы Пети в этой хате не было! Сами посмотрите - Пети в квартире нет, значит - убил! Трупа нет? Так этот изверг труп расчленил и съел! Кости - собака сгрызла, гляньте, какая здоровая овчарка! Да, конечно, за день обычному человеку и собаке столько не съесть, но эти - могут! Что тут доказывать-то? Раз Пети не видно, значит - смогли!

Здесь ситуация неопределенная. Петя вполне может куда-то уехать или даже помереть в другом месте - самостоятельно, без участия Васи. А то, что Вася Петю терпеть не мог - это НЕ значит, что он всенепременнейше хотел его именно что ухайдокать (даже если в сердцах иногда такое произносил). Вот если бы в квартире были бы найдены детальные записи Васи о том, как именно он собирается убить Петю, орудия убийства, труп Пети и т.д., - тогда да, вина Васи была бы очень вероятной.

Так вот - ревизионист здесь именно что критикует доводы родственников Пети, указывая на то, что доказательств-то у них по сути нет, а некоторые доводы (типа "труп съели!") - попросту смешны. Но ревизионист НЕ доказывает, что, дескать, Вася ни в коем случае не хотел убить Петю. Просто не основании имеющихся данных нельзя утверждать, что Вася однозначно хотел убить Петю. Все. Не более того. Вполне возможно, что потом Петя довел бы Васю до того, что тот действительно убил бы его и съел (конечно, не за день). Вполне вероятно, что где-то в глубине души Вася вынашивал такие планы. Но вот то, что известно о том, что произошло в действительности - никак не является доказательством того, что Вася однозначно хотел "организованно истребить" Петю.

Если и сейчас не понятно, почему самопальный "тезис А" Могултая не эквивалентен тому, что утверждают ревизионисты, то я уже и не знаю, как разжевать подробнее. Примечание: в принципе, всем рекомендую прочесть статью Р.Хазарзара "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" - в ней подробнейше расписывается вера, скептицизм и агностицизм. Понятно, что по отношению к богу, а не к холокосту :-) - но система ровно та же.

В общем - показательно то, что верующему искренне непонятно, что такое скептицизм; автоматом идет стремление приписать веру в тезис, обратный поставленному под сомнение: "не верите в то, что бог есть? - значит, верите в то, что его нет!" - "не верите, что холокост был? - значит, верите в то, что его не было!"

Как меня Варракс читает - это сказка.

Ну дык! Раз написана сказка по уровню доказательности, то, вестимо, как сказку и читаю... :-Р

Он цитирует мой абзац: "где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)" - и подписывает от себя:

"И что? Вопрос не в том, что никто не отрицает. Вопрос в том, как именно доказывают тезис те, кто на нем настаивает. Дополнительно: а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"? Возражения идут именно на тему сути: что это - уничтожение или выселение. Так что - демагогия-с. Нехорошо приписывать свои измышлизмы, чтобы их изобличать".

То есть я пишу: "программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)", а Варракс с негодованием спрашивает в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ к этой фразе: "а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"?"

Финиш.

Старт. Опять же - учим формальную логику. Могултаем выдвинут тезис (перефразирую более узко по отношению к теме) о том, что ревизионисты не возражают против существования и осуществления программы "Окончательное решение", если ее сутью полагать очистку Европы от евреев, а не их уничтожение.

Я резонно отвечаю, что дело не в том, что они не возражают против такой формулировки. Дело именно в том, как доказывают наличие холокоста те, кто настаивает на том, что явление имело место.

Что же касается "с негодованием спрашивает в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ" - то протираем глаза и видим слово "Дополнительно", т.е. далее идет не прямой контртезис, а мысли по поводу. Впрочем, я согласен с тем, что я выразился несколько неопределенно: "дополнительно" может быть понято и так, как я только что описал, и в виде "доп.док-ва". Однако Могултай начал немедленно изобличать и громкогласно удивляться - т.е. целью ставится именно "обосрать оппонента", а отнюдь не "понять, что именно он имел в виду". Что характерно.

Примечание: охотно признаю, что я сам часто не против постебаться над оппонентом, если он того заслуживает. Но лишь как дополнение к аргументации, а не взамен таковой.

Какие "свои измышлизмы" я приписал ревизионистам, где я вкладываю им в уста то, чего они не говорили? Хоть бы один такой пример привел Варракс! Не, не привел.

См. выше про "тезис А". Привести-то я привел, но для альтернативно одаренных в первой серии не разжевал, простите великодушно.

И вестимо, нет таких примеров. на протяжении всей своей работы я только и долблю о том, что ревизионисты считают Ок.Реш. только депортацией и концентрацией, а на самом деле это было еще и истребление евреев как таковых. То есть формулирую проблему так же, как и сам Варракс, и как сами ревизионисты...

См. выше. И вообще - не надо ставить телегу впереди лошади. Что подразумевалось под "окончательным решением" - следует из планов нацистов по отношению к евреям (и их исполнения), вот об этом и имеет смысл вести разговор, а не ставить всякие конспирологические теории заговора и тайного языка в качестве отправных точек рассуждения.

Варракс пишет: "К вопросу о компетенции: на русском вышли как минимум две книги: "Миф о Холокосте" ISBN 5-85346-016-1 и "Великая ложь XX века" ISBN 5-89123-040-2. Т.е. - какое русское издание имеется в виду? У меня вследствие такой вот "оговорки по Фрейду" возникают резонные сомнения - а читал ли он что-либо, кроме этого "русского издания"? Все же, чтобы говорить за "большинство историков-ревизионистов", надо это большинство и прочесть".

Тяжелый случай. Мой текст (выложенный Эльтекке без указания, что это такое) - отзыв на "Миф о холокосте" Графа. В этом отзыве цитируются и детально разбираются также концепции и высказывания Ирвинга, Заннинга, Цюнделя, Портера... На этом фоне Варракс спрашивает меня, читал ли я кого-либо, кроме Графа!

Не то он не читает того, что критикует, не то не понимает того, что читает.

Не, я все же поражаюсь, насколько естественна для Могултая телепатия - он априорно подразумевает, что она есть у всех. Мол, Эльтекке, конечно, не указал, что писалась лишь рецензия на одну книгу, но все должны были протелепатировать и это понять.

Ну и позвольте высказать свое недоумение по поводу "В этом отзыве цитируются и детально разбираются также концепции и высказывания Ирвинга, Заннинга, Цюнделя, Портера... На этом фоне Варракс спрашивает меня, читал ли я кого-либо, кроме Графа!" - я как-то не пойму, Могултай все же это все читал (скажем, Заннинга и Портера я сам не читал), или он прочел лишь одну книгу Графа, где лишь упоминались либо цитировались перечисленные авторы?

Судя по "Кстати, внимательному читателю пора бы удивиться: что это я все про Ирвинга да про Портера? Где Юрген Граф, с которого все начиналось? А нигде. В своей книге он про все перечисленные тексты вообще не говорит ни единого слова. В специальном разделе, посвященном источникам по Холокосту, про них нет даже и намека." - я считаю куда более вероятной версию "Могултай прочел лишь одну книгу Графа". Но, позвольте, прочесть у Графа тезисы других ревизионистов - это НЕ значит прочесть таковых! Скажем, Шопенгауэр в своих работах часто апеллирует к Канту и даже написал отдельную работу по философии Канта. Но если я прочел эту работу, то это НЕ значит, что я читал Канта! Я, чесслово, даже не представляю, какой бардак в голове надо иметь, чтобы приравнивать одно к другому.

Ну а смысл того, что я хотел сказать, могу повторить в явном виде: вещать за некую группу, ознакомившись лишь с одной книгой одного из ее представителей, - некомпетентность. Причем даже не в этом конкретном деле - тот, кто позволяет себе такую, гм, методологию изучения феномена, - ну, скажу культурно: верхогляд.

Варракс: "А для научной честности еще и указать, что утверждает меньшинство, которое попросту проигнорировано... Скажем, вполне возможен некто, кто говорит, что с его т.з. газовых камер не было, но евреев уничтожили 6 млн. Или наоборот - камеры были, но евреев уничтожили куда меньше 6 млн. И куда теперь девать "тезис А" Молгутая?"

Никуда не девать, так это не МОЙ ТЕЗИС, а тезис ГРАФА И ПР.

Что-то мне эта сказка про белого бычка уже надоела...

Еще раз для тех, кто с первого прочтения не понял.

Есть ревизионистский мэйнстрим, представители которого выдвигают ДВА тезиса:

1) что официальная история о том, как 5-6 млн. чел. газифицировали в 4 лагерях, реальности соответствовать не может;

Уточняю: нет доказательств соответствия официальной версии действительности.

2) что официальная история о том, что немцы имели и проводили в жизнь программу истребления евреев как таковых (а не только депортации), не отвечает реальности - мол, не было у них такой программы.

Уточняю: нет доказательств тому, что в действительности была такая программа. Выше я это уже разжевал как только смог. Цитирую Графа лично еще раз: "Они [ревизионисты] оспаривают и отвергают следующие, якобы достоверные "факты" правоверных историков: наличие плана истребления евреев,.." - русским языком написано, что оспаривают наличие плана, а вовсе не утверждают, что такого плана не было!

Ох уж мне эти верующие... Докажите, что бога нет! - а раз не можете доказать, то он есть!

Граф выдвигает ОБА эти тезиса, а доказывает потом ТОЛЬКО ТЕЗИС 1, как если бы этого разом хватало бы и для док-ва ЕГО ЖЕ тезиса 2*. Вот я и указал на этот его пролет.

(устало) Граф выдвигает те тезисы, которые он выдвигает, а не те, которые ему приписывает Могултай...

(*а вместе тезисы 1 + 2 - это и есть то , что у меня называется "тезис А").

Угу. Один могултаевский тезис плюс другой могултаевский тезис равно "тезису А" Могултая. Казалось бы, при чем тут Граф?

Сам же я СОГЛАСЕН с рев.тезисом 1 и НЕ СОГЛАСЕН с рев.тезисом 2. И четко об этом пишу (и Эльтекке писал).

Так что если ревизионист Пупкин выдвигает тезис 1, но НЕ тезис 2 - то я его не упоминаю и не критикую, поскольку с ним согласен. Чего ради мне разбирать ВСЕ комбинации разногласий на эту тему? В своем материале я борюсь не со словом "ревизионизм", и не за официальную версию, а с определенной ревизионистской теорией, - той самой, которую представляют Граф и Ирвинг, и четко об этом пишу. И борюсь именно с тезисом 2. А что его мэйнстрим ревизионистов разделяет (делая тот же логический скачок, что и Граф) - это уж не моя вина. Что же до меньшинства, выдвигающего тезис 1, но не тезис 2, то я в некотором роде принадлежу к нему сам - в ипостаси Зигмунда Левински ("*Левински относится к числу так называемых «периферийных» ревизионистов, т.е. историков, признающих, в частности, факт и программу Холокоста, но оценивающих его реальный размах и результаты несколько ниже, чем требуют считать общепринятые данные, восходящие к решениям послевоенных судов над нацистами; ряд взглядов историков этой группы ставят их в достаточно изолированное положение как по отношению к историкам мэйнстрима, так и среди прочих ревизионистов", http://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm )

Итак, запомним, что Могултай настаивает на том, что у гитлеровцев был именно что план (программа) уничтожения евреев только за то, то они - евреи. В первой серии он это не доказал; не утруждает себя доказательствами и сейчас, лишь долдоня о своем "тезисе А"... Что-то мне это напоминает... А! Слегка перефразирую: "Самое поразительное, что мы могли заметить в ~~ревизионистах~~ Могултае - это сочетание искренности, истовости, добросовестности - и вместе с тем очевидного ~~вранья~~ логического передергивания, которое на фоне всего вышесказанного может быть только бессознательным, но плотно контролирующим сознание самообманом. Все это явления, свойственные только догматическим сверхценным учениям..."

Ну и последнее, на тему догматичности: как уже сказано, ревизионисты сомневаются, а вот холокостники именно что утверждают. Именно догматически: не предоставляя достаточных доказательств, настаивают на истинности и считают всех сомневающихся за еретиков, которых надо уничтожить (преследования ревизионистов общеизвестны).

Поехали дальше...

***

Я: ...кислотой и «циклоном В» в газовых камерах...

Варракс: Вообще-то "Циклон Б".

М-да. Соотношение между латиницей и кириллицей прошло мимо внимания Варракса?

Не-а. Это - другая ловушка по теме "на что будет отвечать Могултай - на мелкие придрачи или на контраргументы по делу".

Но поясню. Есть "Циклон Б" (рус.), "Cyclone B" (англ.), "Zyklon B" (нем.) и т.д. Циклон "Бэ", а не "Вэ".

Если бы Могултаю была бы важна суть спора, то он резонно бы заметил - Варракс, тебе что, делать больше нечего, кроме как придираться к опечаткам?

Но нет, пошли наивные отмазки о соотношении между латиницей и кириллицей... Интересно, а "Zyklon Б" - так тоже правильно? :-) Что-то мне это напоминает опять же, давнее... А-а! Брилеву! Сравните:

Не имеет. Надоело уже. Не имеет, не учение и "ЛаВей" слитно пишется.

Забыли добавить - и я не я, и корова не моя. (пишет Брилева)

Если бы ты написала, что сатанизм - это я, или что сатанизм - это корова, то добавил бы.

Итак, Ла Вей (уж простите, я так привыкла) (пишет Брилева)

Оригинально. Привыкла писать имя неграмотно - и впредь буду так делать. И ты еще имеешь наглость требовать, чтобы с тобой разговаривали серьезно?

Очень наглядный пример сходства мышления верующих - хоть в бога, хоть в холокост.

Варракс: "Холокост - это именно запланированное поголовное истребление евреев в кол-ве 6 млн, осуществленное гитлеровцами путем "ГК - крематорий".

Если определять Холокост ТАК, то его не было. Причем я совершенно четко об этом писал.

Ну и спрашивается, зачем тогда приводить текст первой серии в теме, где обсуждается лохокост, так сказать, в классическом виде? Понятно, что запостил текст Эльтекке, но, опять же, тогда было бы логично написать что-то типа: "Варракс, ты что тут понаписал-то? Я исключительно про то, что евреи немцев не любили..."

Тем не менее в своей статье Могултай все же долго рассуждает на тему "А куда ж воны тогда уси жиды от нас подэвалыся?", правда, заканчивая это рассуждение не 6-ю миллионами, а "Всего же таковых жертв должно насчитываться 3,5-4 млн. чел., из которых не более полумиллиона погибли в силу «обычной» смертности в лагерях от недоедания, тяжкой работы и тифа; эта смертность, конечно, тоже имела прямое отношение к немецкой репрессивной политике..."

Спрашивается: если Могултай считает холокостом исключительно то, что евреев истребляли именно как евреев, то зачем рассуждать о количестве погибших? А все просто (я тоже поиграю в телепата): хочется не просто поговорить о том, что немцы евреев не любили, но и показать, что ревизионисты не правы еще и в оценке кол-ва погибших.

Спрашивается: а чего тогда не написать чего-нибудь и по другим тезисам ревизионистов? А тут даже телепатии не надо: трепать языком о 4 млн холокостированных - это одно, а вот указать, как именно было все это осуществлено - придется забираться в технические и научные дебри. И тут уже один хорошо подвешенный язык не поможет.

Варракс: " Если предположить, что гитлеровцы истребили 1 млн, а 5 млн померли сами по себе (война - это не курорт), то это - НЕ холокост. Холокост - повторюсь - это именно что целенаправленное уничтожение 6 млн евреев только за то, что они - евреи".

С интересом: а почему 6-ти-то?

А я почем знаю? Я, что ли, эту цифирь придумал...

А если 1 млн. истребили только за то, что они евреи, а остальные сами померли - война не курорт (кстати, не курот-то он точно, но ведь евреи кубыть не на войне погибли? А обычная смертность в чисто сосредоточительных лагерях, не имеющих целью быстро уничтожить тем или иным способом заключенного, на 5 млн. жертв никак не потянет по подсчетам самих же ревизионистов) - то это что-то меняет, кроме статистики жертв Холокоста? Нет. Количество его жертв изменится, а сам факт его осуществления - нет.

Давайте прикинем. Если бы было уничтожено не (предположительно) несколько миллионов евреев, а, например, тысяч 10 или даже 100. Назвали бы это холокостом? Вряд ли. Значит, количество имеет значение.

В самом деле, давайте посмотрим определения. Скажем, http://mega.km.ru - толковый словарь русского языка и Универсальная энциклопедия:

ХОЛОКОСТ (холокауст) (англ. holocaust, от греч. holokaustos сожженный целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (св. 6 млн. человек, св. 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45.

ХОЛОКОСТ (англ. holocaust от греч. holokaustos всесожжение, жертвоприношение с помощью огня), наиболее распространенный термин, обозначающий преследования и уничтожение евреев нацистами и их пособниками после прихода к власти в Германии Гитлера и до окончания Второй Мировой войны в Европе (1933-45). Употребляется в русском языке наряду с терминами Шоа (от иврит. Shoah Катастрофа) и Катастрофа. Впервые использован в американской публицистике 1960-х гг. как символ крематориев лагеря смерти Освенцим. Получил мировую известность с середины 1970-х гг. после выхода голливудского художественного фильма Holocaust.

Словарь http://www.edic.ru/res/art_res/art_63243.html:

Холокост, холокауст (англ. Holocaust, от греч. holókaustos — сожжённый целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (свыше 6 млн. ч., свыше 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45. Другое название — Катастрофа.

Словарь по правам человека http://www.hro.org/editions/glossary/21/holoc.htm :

Холокост (Holocaust). Понятие, означающее геноцид против 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в 1939-1945 годах. Также называется "Shoah".

Фонд "Холокост" http://www.holofond.ru/holocaust.html :

«Холокост» (Holocaust) - от древнегреческого Holocaustosis, означающего «всесожжение», «уничтожение огнем», «жертвоприношение».

В современной научной литературе и публицистике обозначает политику нацистской Германии, ее союзников и пособников по преследованию и уничтожению 6000000 евреев в 1933 - 1945 гг.

Впервые был использован будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Везелем как символ газовых камер и крематориев лагерей уничтожения.

После всемирной премьеры в 1978г. одноименного американского многосерийного телевизионного фильма термин «Холокост» активно применяется для названия музеев, мемориалов и образовательных центров. В Израиле и некоторых других странах используется также термин Шоа (Shoax), обозначающий «Катастрофа европейского еврейства» в указанных выше хронологических рамках.

Сайт "Холокост евреев" http://holokost.by.ru/ :

Исторический очерк Д-р Ирит Абрамская Вступление: Почему необходимо изучать Катастрофу?

Холокост, Катастрофа - за этими словами стоит беспрецедентное событие – убийство 6 млн. евреев во время Второй мировой войны (1939-1945). Целью немецких нацистов было полное, уничтожение всех евреев мира и искоренение любого еврейского влияния на мировую культуру. Этa цель нацистской Германии нашла выражение в государственной политике «Окончательного решения еврейского вопроса». ... Катастрофа была явлением совершенно уникальным, достойным специального исследования. Изучение этой темы один из основных компонентов современной европейской культуры. ... Исторические исследования, проводимые сегодня на Западе, доказали, что Катастрофа отнюдь не рядовое событие в истории. Во имя сохранения общечеловеческих ценностей в будущем, важно понять исключительность Катастрофы. На протяжении поколении эта особенность намеренно замалчивалась советским режимом, так же, как и затушевывалась расистская сущность нацизма. На памятниках, установленных на местах массовых расстрелов евреев, значилось: «Здесь погибли мирные советские граждане», при этом не слова не упоминалось о национальной принадлежности жертв фашизма.

Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)

http://yas.yuna.ru/?1879053312@0814816512#185

Холокост, Холокауст (греч. - всесожжение) Holocaust

Массовое уничтожение людей путем полного сожжения.

Национальная трагедия еврейского народа, потерявшего в годы второй мировой войны (1939-1945 гг.) свыше 6 млн человек в результате зверств гитлеровского нацизма (фашизма).

Ритуальный обряд в Древней Греции, связанный с человеческими жертвоприношениями.

Современное общественное движение за возрождение и сохранение памяти погибших.

То же, что геноцид во всех формах его проявления.

Совокупность злодеяний, связанных с прямым или косвенным массовым уничтожением людей и среды их обитания.

Ну и т.д. Как мы видим, число 6 млн всплывает с завидной регулярностью - т.е. однозначно входит в концепт холокоста. Более того, термин введен определенным образом: "Впервые был использован будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Везелем как символ газовых камер и крематориев лагерей уничтожения."

Т.е., концепт холокоста именно что состоит из шести мегаееврев, которых "газифицировали", а затем кремировали.

За что я искренне благодарен Могултаю - он обратил мое внимание на тему "эволюции холокоста", что окончательно завершило систематизацию данного феномена. В самом деле, а что обозначает "погибло меньше, газовых камер не было, но холокост все равно был"? Ага, оно самое - претензия на богоизбранность в специфическом ракурсе.

Я не буду подробно расписывать тему "зачем конкретно поднялась тема холокоста" - и так понятно, что это нехилый гешефт + сама возможность образования Израиля + иммунитет для сионистов к любой критике, которую тут же можно объявить антисемитизмом. Дело именно в том, что требовалось обосновать уникальность холокоста. Мол, во всех иных случаях - так, какой-то там нещасный геноцид, а вот у евреев - ХОЛОКОСТ!!!

Очень характерна статья "Уникален ли Холокост?", приведу цитату:

Итак, один из широко известных тезисов современной академической науки, занимающейся исследованиями Холокоста, состоит в том, что трагедия евреев несет в себе общие признаки других геноцидов, но и обладает такими характеристиками, которые делают этот геноцид не просто особенным, а именно уникальным, исключительным, единственным в своем роде. В качестве трех основных характеристик Холокоста, определяющих его "уникальность", обычно указываются следующие.

Объект и цель. В отличие от всех прочих геноцидов целью нацистов было тотальное уничтожение еврейского народа как этноса.

Масштаб. За четыре года было уничтожено 6 миллионов евреев - третья часть всего еврейского народа. Геноцида такого масштаба человечество не знало.

Средства. Впервые в истории было осуществлено массовое уничтожение евреев индустриальными средствами с привлечением современных технологий.

Это именно тот концепт, по поводу которого и пишут ревизионисты.

Но - что интересно - постепенно выясняется, что тотальное уничтожение как-то сомнительно, число 6 млн - тоже (а уж масштабы других геноцидов были куда больше трети - спросите у тех же тасманийцев, ежели кого найдете), ну и средства тоже как-то не сохранились - ни газовые камеры, ни "душегубки"... Но тем не менее - холокост был!!! В той же статье пишется:

Итак, каждый из аргументов в отдельности оказывается не слишком убедительным. Поэтому в качестве доказательства говорят об уникальности перечисленных факторов Холокоста в их совокупности (когда, по словам Каца, вопросы "как" и "что" уравновешиваются вопросом "почему"). В некоторой степени такой подход справедлив, поскольку создает более объемное видение, но все же речь здесь может идти скорее о поражающих воображение злодеяниях нацистов, чем о радикальном отличии Холокоста от прочих геноцидов.

Но, тем не менее, мы убеждены, что Холокост имеет особое и действительно уникальное, в полном смысле этого слова, значение в мировой истории. Только характеристики этой уникальности следует искать в иных обстоятельствах, которые уже не являются категориями цели, инструментария и объема (масштабности). Подробный анализ этих характеристик заслуживает отдельного исследования, поэтому лишь кратко сформулируем их.

Холокост стал завершающим явлением, апофеозом, логическим завершением последовательного ряда гонений и катастроф в течение всей истории еврейского народа. Ни один другой народ не знал подобных непрекращающихся гонений на протяжении почти 2 тысяч лет. Иными словами, все прочие, не-еврейские, геноциды носили обособленный характер в отличие от Холокоста как явления преемственного.

Геноцид еврейского народа осуществлен цивилизацией, в известной мере возросшей на еврейских этических и религиозных ценностях и в той или иной мере признававшей эти ценности за свои собственные ("иудейско-христианской цивилизацией", по традиционному определению). Иными словами, налицо факт саморазрушения основ цивилизации. И здесь в качестве разрушителя предстает не столько сам гитлеровский рейх с его расистско-полуязыческо-полухристианской религиозной идеологией (в конце концов, гитлеровская Германия никогда не отказывалась от своей христианской идентичности, пусть и особого, "арийского" толка), сколько христианский мир в целом с его многовековым антииудаизмом, который в немалой мере способствовал зарождению нацизма. Все иные геноциды в истории не носили подобного саморазрушительного для цивилизации характера.

Холокост в немалой степени перевернул сознание цивилизации и определил ее дальнейший путь развития, на котором преследование по расовым и религиозным признакам объявляется недопустимым. При всей сложной и подчас трагической картине современного мира нетерпимость цивилизованных государств к проявлениям шовинизма и расизма во многом была обусловлена осмыслением итогов Холокоста.

Таким образом, уникальность феномена Холокоста определяется не характерными чертами гитлеровского геноцида как такового, а местом и ролью Холокоста в мировом историческом и духовном процессе.

Итого: смысл холокоста именно в том, что геноциду евреев придается свойство уникальности. Из этого уже следуют всеразличные экономические, социологические и политические следствия, но я их тут обсуждать не буду - материалов на сайте у меня на эту тему предостаточно. См, например, книгу Нормана Финкельштейна "Индустрия холокоста".

Если в начале были всякие нелепицы о "паровых камерах", "мыле из евреев" и т.д. и т.п., то постепенно официальная история сдает позиции. Цитирую Графа: "Укажем также на сокращение числа жертв, которое предпринял Прессак. В его опусе 1989 года говорится, что в Освенциме было убито только газом 1-1,5 млн. человек. Во французском издании второй книги говорится о 775-800 тыс. жертв (в том числе и умерших по естественным причинам), в немецком переводе, который вышел всего семь месяцев спустя, общее число жертв (включая и умерших естественной смертью) сокращено до 631-711 тыс. человек. Возможно, в одной из своих будущих книг Прессах укажет подлинное количество жертв Освенцима: 150-170 тыс., среди которых не было ни одного погибшего в крематории."

Но при этом - холокост все равно был! Отсюда и священное кол-во 6 млн. Однако проблемы у официальной версии нарастают - несмотря на то, что ревизионизм законодательно запрещен в ряде стран официально и в еще большем кол-ве стран приравнивается к "разжиганию межнациональной розни" и "нацистской пропаганде", сомнения в кол-ве 6 млн захватывают все большую часть населения. Соответственно, идет работа на тему "холокост все равно уникален, и все тут!" Количество не имеет значения, газовых камер не было - ну и ладно, все равно холокост был! Потому что:

Холокостом называется массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи (имеющее целью истребить евреев как таковых - а зачем же еще-то истреблять евреев только за то, что они евреи?).

Но позвольте! Цыган гитлеровцы истребляли просто потому, что они цыгане. Комиссаров. Гомосексуалистов. Душевнобольных. А если посмотреть на другие случаи "истребления только за то", сразу всплывут индейцы, армяне, тасманийцы (полностью!!!)... Так почему это все - геноцид, а в случае евреев - холокост?! Вплоть до того, что в ряде случаев от еврейских организаций были возмущенные петиции - нельзя сравнивать с холокостом какой-то там геноцид, всемирной трагедией является лишь трагедия евреев.

Но позвольте - тогда дело только в том, что обижали евреев! Не "Холокостом называется массовое организованное истребление любой группы только за принадлежность к таковой", а именно что истребление евреев и только евреев! Разворачивать тему не буду - ИМХО и так все ясно.

Не спорю, что иногда дается трактовка "холокост - это геноцид во всех формах его проявления." Однако в концепт это не входит. Вы когда-либо слышали в литературе о "холокосте белорусского народа", к примеру? Или о "холокосте в ГУЛАГе" (вопрос действительного кол-ва жертв "сталинских репрессий" я сейчас не затрагиваю) - не в разовой чьей-то публикации, а именно в концепте? Более того - евреи настаивают именно на уникальности холокоста, на принципиальной несравнимости с трагедиями других народов.

Как пример: http://www.dni.ru/news/world/2002/2/16/6052.html

16.2.2002 - Сегодня министерство иностранных дел Армении направило ноту протеста в МИД Израиля в связи с недавним сравнением израильским послом геноцида армянского и еврейского народов. МИД Армении заявил, что любое преступление против человечества является единственным в своем роде. Напомним, что посол Израиля Ривка Кохен на брифинге 8 февраля заявила о несопоставимости масштабов геноцида армян с еврейским Холокостом. Она объяснила эту разницу, подчеркнув, что Холокост - это единичный случай, заранее запланированный и нацеленный на уничтожение всей нации. То, что произошло по отношению к армянам в 1915 году, Кохен назвала преступлением, отмечая, что все в мире должны помнить об этом и чтить память погибших. В ноте протеста МИДу Израиля заявлено, что Армения никогда не преследовала цель проводить параллели между геноцидом армян и еврейским Холокостом. В то же время Армения считает неприемлемыми любые попытки отрицать или снизить значимость факта геноцида армян, по какой бы причине это ни делалось. Около полутора миллиона армян были убиты в 1915 году при распаде Османской империи, правопреемницей которой является нынешняя Турция.

http://www.aravot.am/2002/aravot_rus/February/19/aravot_index.htm

Ривка Коэн подчеркнула, что произошедшее с армянским народом в начале прошлого века является трагедией, а преступление, совершенное в отношении евреев - геноцидом. ... Пришлось посылать израильтянам ноту протеста по поводу недопустимости попыток принижения или отрицания факта геноцида армян, при этом дипломатично добавляя, что Армения никогда не ставила цель проведения параллелей между холокостом евреев и геноцидом армян.

http://golos.arminco.com/2000/February_2002/19/st01.html

Тель-Авив весьма и весьма ревностно относится к самому понятию "геноцид", считая его применимым исключительно к трагедии еврейского народа. Отсюда и заявление Ривки Коэн: "Происшедшее с армянами в начале прошлого века является трагедией, а преступление, совершенное в отношении евреев, - геноцидом. Холокост - факт беспрецедентный!" ... Однако так или иначе, но израильское руководство, независимо от внешнеполитической обстановки, всегда готово отстаивать "уникальность" Холокоста и выражать свой гнев в случае, если факт еврейского геноцида хоть как-то оспаривается. Известно, например, что шведский историк Д. Фельдерер был приговорен к тюремному заключению и помещен в психиатрическую больницу только за то, что попытался усомниться в достоверности относительно цифры "6-ти миллионов умерщвленных евреев" и обратил внимание на то, что большая часть "дневника Анны Франк" написана шариковым пером, впервые появившемся в продаже в 1952г., т. е. через 10 лет после того, как он был написан еврейской девочкой из Амстердама. В 1979г. во время первого визита Папы Римского Иоанна Павла II в Польшу понтифик под открытым небом отслужил мессу в Освенциме. Был воздвигнут крест, ибо узниками лагеря были не только евреи, но и христиане. Однако, по мнению евреев, недопустимо, чтобы в "Освенциме - самом печальном месте еврейского народа" присутствовал какой-либо христианский символ.

Вот я и приводил доказательства в пользу того, что это самое массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи, таки имело место. Эти доказательства не имеют отношения ни к ГК, ни к крематориям.

Что-то я эти док-ва убедительными не нашел :-) Поговорим далее.

Там еще много чего есть, продолжу еще с ответами...

Kagero 11/04/04 в 23:58:01

Поясняю. Это та самая Брилева :-)

Дисклэймер. В первую очередь я хочу извиниться перед хозяевами Удела и всеми насельниками за свое безобразное поведение в феырале и за все слова, что были тогда мной сказаны.

Я тащусь :-) Брилева не выдержала и вылезла в форум, чтобы высказать мне свое "фи", хотя, как следовало из откликов на форуме, пообещала здесь больше не появляться, пока перед ней не извинятся за что-то там :-) Но "так ненавижу, что исть не могу!" победило :-)))

А во-вторую хочу спросить Могултая: зачем ему нужно тратить на ЭТО свое время, силы и здоровье.

Варракс не просто "находится в иллюзии". Он поля не видит ни одним глазом.

Доказательства, конечно, ненавязчиво опущены :-)

Warrax 11/05/04 в 00:43:09

Я не собираюсь тратить время да перепалку с теми, кто не владеет даже формальной логикой. Деловое предложение - в конце моих комментариев.

А кто как переопределяет лохокост - мне глубоко пох.

Mogultaj 11/05/04 в 01:05:01

Дойдет очередь и до предложений.

Информирую: не дошло, как не трудно догадаться :-)

По поводу переопределения Холокоста с моей стороны - 1) интересно, а кто его ОПРЕДЕЛЯЕТ по Вашей модели, и почему я это определение должен считать более авторитетным чем то, которое привел я? Открываем энциклопедию (см. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust

ср. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust%20%28disambiguation% 29

читаем:

"Холокостом" называется нацистская практика систематического (=организованного) истребления различных групп, считавшихся нацистами нежелательными (Holocaust refers to the Nazis systematic extermination of various groups they deemed undesirable) - прежде всего евреев, но также коммунистов, гомосексуалистов, цыган (далее перечисляются еще разные группы лиц, которых наци программно истребляли за сам факт принадлежности к группе, независимо от их действий) ..."

Особо говорится о еврейском и цыганском холокостах...

И т.д. и т.п.

Так кто придумывает собственные определения Холокоста - я или Вы, вносящий в эти определения 6 миллионов, циклон и крематории, которых там нет?

Забавно. Приводится одно определение, взятое из достаточно сомнительного места - как я понимаю, это что-то типа свободного публичного словаря - посмотрите сами по ссылке. На каком основании использовать именно это определение, считая все остальные "собственными придуманными", я понятия не имею. Выше я привел несколько словарных определений, содержащих 6 млн. - они все не верны?

В общем виде словарь отражает лишь частное мнение его составителей. "Именно ввиду того, что словари конкретно-социальны, часто заидеологизированны и имеют совсем не ту цель, о которой пишет автор. Словарь нужен для того, чтобы субъект, не имеющий базовых знаний в какой-то области, получил начальное представление о ее дефинициях. А вот для получения собственно знаний пользуются не словарями, а учебниками, монографиями, научными статьями. И для того, чтобы люди "понимали друг друга", используются не словари, а разум в сочетании с общим образованием." (с) DoctoR

Термин введен именно как обозначение уникальности трагедии евреев. Т.е. - погибло ужасть сколько (6 млн.). Возникает вопрос - а как это смогли осуществить? - а в газовых камерах! а потом всех кремировали!

Вопрос наличия газовых камер и возможности кремировать такое количество тел как раз является основным для истории холокоста - так как если не было физической возможности, то верить в чудеса - это явно религия, а не историческое исследование. Точное кол-во евреев, которые [предположительно] погибли во время Великой Отечественной войны, не известно. Даже приблизительно. Просто потому, что нет надежной статистики. Как пример:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5197669

"Борух Горин отметил, что число евреев в России в настоящее время неизвестно. Оценки колеблются от 230 тысяч до 10 миллионов человек." - и как вести статистику при подобном разбросе? :-) Или кто-то думает, что в 1940-45 годах статистика была скрупулезно точной? С тамошними миграциями вследствие войны?

2) Для смеха - а мой материал доказывает не то, что был ХОЛОКОСТ - я стараюсь избегать этого термина именно из-за его расплывчатости.

Ну так и написал бы сразу. Но нет - начал выступать именно в теме за холокост на стороне экстерминистов. Опять недоумение по поводу того, что не все являются телепатами?

Я доказывал, что существовала и осуществлялась программа массового уничтожения евреев за то одно, что они евреи. Доказательств этому я привел уйму*.

Ага :-)))

О доказательствах - чуть позже, а сейчас еще раз отметим, что разговор идет именно о программе. Жестокое отношение к евреям ревизионисты не отрицают. Ставится под сомнение именно наличие официального плана/программы. Совсем на пальцах: никакие примеры жестокого отношения нацистов к евреям никоим образом не доказывают наличие ПЛАНА их поголовного истребления. Такие явления прекрасно объясняются просто тем, что немцы весьма не любили евреев именно как расу - а наличие плана отрезает некий мужик с бритвой.

Называйте эту программу "Холокостом" или как угодно еще (если под принятое Вами определение Холокоста она не подходит, так как "Холокост", по-вашему, - это непременно 6 млн. покойников и газ) - я доказывал именно то, что такая программа действовала. А не то, что она была именно такой, как ее рисует стандартный газетный миф, или что ее надо называть именно "Холокостом" (да еще в том смысле, в каком этот термин употребляется этим самым мифом).

Удивительно, как этого всего можно было не понять.

Трудно телепату понять не-телепатов...

Но ладно - "доказывал именно то, что такая программа действовала". Так "каковы ваши доказательства?" (с)

*Главные из них:

1) такого рода массовые расправы (на сотни тысяч человек за единицы месяцев) документально учтены на востоке (в том числе по рапортам РСХА);

Никто не спорит с тем, что массовые убийства евреев имели место. Но - как и представителей других национальностей. Нет уникальности явления. Кроме того, этим занимались не только немцы, многие национальности ненавидели евреев как минимум не меньше немцев. И геноцид по расовому признаку осуществлялся не только к евреям.

Вот доклад офицера по особым поручениям тыла Русской освободительной армии (РОА) поручика В.Балтинша, латыша по национальности, представителю РОА в Риге полковнику В.Позднякову от 26 мая 1944 года:

"В середине декабря 1943 г. по делам службы пришлось мне быть в Белоруссии... деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латышские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. ... Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС. 23 апреля 1944 г. пришлось мне быть в д. Морочково. Вся она была сожжена. В погребах жили эсэсовцы. ... Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенных... Ответ был таков: "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских". После этого сержант подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало несколько обгорелых полузасыпанных тел. "А этих, – сказал он, – мы сжигали живьем.". ... В начале мая в районе д. Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались "люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве" – латышские СС. Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла куча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. ... После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением".

2) в 1943-1944 в концлагеря свозились единицы миллионов евреев, из которых потом в живых почти никого не осталось;

Стоп-стоп. Разговор о "единицах миллионов евреев в лагерях" входит в концепцию "6 мегаевреев". Данные о кол-ве заключенных в лагерях - вопрос обсуждаемый (см. о Прессаке выше), а вовсе не некая константа. Граф:

Особый ЗАГС в Арользене (ФРГ) регистрирует все документально подтвержденные смерти в концлагерях. Таковых на конец 1990 года насчитывалось [91]:
Маутхаузен - 78 851
Освенцим - 57 353
Бухенвальд - 20 686
Дахау - 18 455
Флоссенбюрг - 18 334
Штутгоф-12 628
Грос-Розен- 10 950
Майданек - 8 826
Дора-Миттельбау - 7 467
Берген-Бельзен - 6 853
Нойенгамме - 5 780
Заксенгаузен-Ораниенбург - 5 013
Нацвейлер (Штрутгоф) - 4 431
Равенсбрюк - 3 640

В статистике представлен и Терезиенштадт (29 339 погибших), хотя он был не лагерем, а гетто, в основном для пожилых и привилегированных евреев. Если бы число погибших заключенных захотели на несколько тысяч уточнить, то лучше всего это могли бы сделать в Арользене, где документов больше, чем где-либо. Однако Арользен подчинен германскому правительству, которое исторической правды боится как черт ладана. Поэтому в архив не допускаются независимые эксперты (даже из Израиля), а в издаваемых брошюрах распространяется наглая ложь, будто документы "лагерей уничтожения" не сохранились Таких документов действительно нет, ибо эти "лагеря" пропагандистская выдумка, о чем лучше всего известно самим лжецам из Арользена. В Арользене напоминают, что данная статистика не отличается полнотой документация из некоторых лагерей не сохранилась и не учтены смертные случаи, зарегистрированные в других ЗАГСах. По нашему мнению, цифры относительно Дахау и Бухенвальда вполне достоверны: 30-32 тыс. в первом и 33 тыс. - во втором лагере. В 1990 год Советский Союз допустил Красный Крест к книгам регистрации смертей Освенциме, которые раньше держались в секрете. Они (с некоторыми лакунами охватывают период с августа 1941 до декабря 1943 года (местонахождение остальных книг пока неизвестно) и содержат 74000 фамилий, в связи с чем общее число жертв Освенцима максимально могло равняться 150 тыс. человек. Из приведенных цифр методом интерполяции можно установить, что в 1933-45 гг. нацистских концлагерях погибло, вероятно, 600-800 тыс. человек от эпидемий голода, пыток, казней и убийства, эвтаназии больных и какое-то число - от медицинских опытов. Евреи среди этих жертв составляли не большую, но довольно значительную часть. Судя по всему, больше всего евреев погибло не в лагерях, а в гетто от голода и болезней, во время боевых действий, акций айнзатц-команд и при нелепой эвакуации в последние месяцы войны.

для чего ж их еще туда свозили, как не на целенаправленное уничтожение (не обязательно всех - газом), учитывая что а) других целей в 44-м просто не оставалось - не для грядущей же депортации на Мадагаскар их собирали;

Наивный вопрос: а что, в бестолковку не приходит вариант "немцы понимали, что если выпустить евреев, то они отнюдь не будут им помогать"? Приходилось именно что изолировать неблагонадежные элементы. Причем, если бы немцы хотели бы именно уничтожить всех евреев, то что мешало им это сделать? Ведь "массовые расправы (на сотни тысяч человек за единицы месяцев) документально учтены на востоке" - никаких проблем.

Здесь, кстати, наглядная иллюстрация отсутствия системности мышления: берется частность "некогда был план выселения на Мадагаскар" и это внешнее проявление выдается за суть. И ежу понятно, что к середине войны Мадагаскар уже не был нужен - были захвачены территории Белоруссии и т.д., а к концу войны было не до переселения евреев. Тем не менее гитлеровцы НЕ устроили массовой бойни евреев - как это объяснить, если принять гипотезу "был план тотального уничтожения"? Во скольких "лагерях смерти" выжил Визенталь? :-) Ну и в первой серии я задавал уже ряд вопросов о фактах, несовместимых с гипотезой тотального уничтожения евреев. Ответов, понятно дело, не дождался.

Ну и т.н. оговорка по Фрейду - "не обязательно всех - газом". Т.е. кого-то - газом. Ergo - Могултай, несмотря на свои заявления о том, что важен лишь план, все же верит и в газовые камеры...

б) они там почти все и погибли, в то время как "нормальная" лагерная смертность от лишений была бы гораздо меньше;

Доказать не затруднит? Опять голословные заявления. Граф:

Абсурдное представление, будто нацисты убивали миллионы здоровых людей (по легенде, в Освенциме и Майданеке евреев отбирали, а в четырех других "настоящих лагерях уничтожения" их убивали) как раз тогда, когда они особенно нуждались в рабочей силе, заставляет то одного, то другого борзописца холокоста придумывать несуразные объяснения. Например, Арно Майер дописался до того, будто в СС шла фракционная борьба между "уничтожителями" и "использователями" [85]. Естественно, с этой фиктивной борьбой лучше Майера никто не знаком.

В конце 1944 года ситуация во всех лагерях сильнейшим образом ухудшилась, а в последние месяцы войны настала полная катастрофа. Когда незадолго до окончания войны англичане и американцы освобождали один за другим концлагеря, их встречали кошмарные сцены: тысячи непогребенных трупов, тысячи умирающих узников. Фотографии этих сцен обошли весь мир как доказательство беспримерного геноцида, хотя на самом деле смерть людей не имела ничего общего с политикой сознательного уничтожения, о чем хорошо видно по лагерной статистике, в данном случае умерших в Дахау [86]:
1940 - 1515,
1941 - 2576,
1942 - 2470,
1943 - 1100,
1944 - 4794,
1945 - 15384 человек

Следовательно, за последние четыре месяца войны в Дахау умерло больше заключенных, чем за все 1940-44 военные годы! Да и после освобождения лагеря американцами в нем скончалось более 2000 узников. Подобная массовая смертность имела свои причины:

1). Вместо того, чтобы оставлять зэков в лагерях на востоке, к которым подходила Красная армия, нацисты эвакуировали их на запад, главным образом здоровых и трудоспособных. Делалось это для того, чтобы СССР не достался ни один солдат и ни один рабочий. Поскольку транспортные артерии были в основном разбомблены, то многих заключенных в Германию неделями гнали пешком суровой зимой, по морозу и снегу, отчего большая часть этих людей не дожила до конца войны. В лагерях, куда напихали эвакуированных, не хватало всего: бараков, сортиров, пищи, лекарств.

2). С осени 1944 из восточных районов, захваченных Красной армией, на запад устремились миллионы беженцев. В это же самое время англо-американские бомбардировщики безжалостно уничтожали немецкие города и разрушали инфраструктуры. Чак Иджер, впервые преодолевший звуковой барьер, пишет в своих воспоминаниях, что его эскадрилье было приказано обстреливать все живое на территории в 50 квадратных миль [87]:

"Не так-то просто отделить в Германии невинных гражданских лиц от военных. Немецкую армию кормил крестьянин на картофельном поле".

Западные союзники хотели бомбардировками довести немцев до голода, а немцев упрекали, что они в лагерях плохо кормили заключенных! Тем не менее, в лагерях освободители встречали наряду с горами трупов и ходячими скелетами также десятки тысяч относительно здоровых и упитанных узников. Много подобных нормальных по весу и внешне здоровых зэков можно видеть в фильме об освобождении Освенцима, снятом советскими кинооператорами и ежедневно демонстрируемом в музее этого лагеря.

Для примера возьмем Флоссенбюрг [88]. Лагерь при постройке был рассчитан на 40000 заключенных. Как и в других лагерях, одежду поступавших подвергали дезинфекции (во Флоссенбюрге не циклоном Б, а горячим паром. Возможно, этот способ дезинфекции породил легенду о паровых душегубках, которая одно время успешно конкурировала с мифом о газовых камерах). С марта 1945 года во Флоссенбюрг доставляли все больше заключенных, эвакуированных из восточных лагерей, что сделало дезинфекцию практически невозможной. Пошли эпидемические заболевания. Вдобавок все железнодорожные пути были разрушены бомбардировками союзников. Прекратилось снабжение даже хлебом, ибо его привозили с другого берега Дуная, мосты через который были уничтожены. К эпидемиям присоединился голод, и смерть стала пожинать среди узников богатый урожай. Горы трупов, обнаруженные освободителями, были представлены пропагандой как трупы умерщвленных или погибших в газовой камере, которую выдумали и для Флоссенбюрга.

Другой пример - Берген-Бельзен [89]. Из-за военных действий в лагере было размещено втрое больше заключенных, чем предусматривалось при его постройке. С эвакуированными в него пришли тиф и дизентирия. По словам Эриха Керна, перед начальником лагеря Йозефом Крамером встала альтернатива [90]:

"Выпустить на свободу эту голодную, заразную толпу, после чего она ринется в близлежащие города и деревни, или ожидать подхода англичан. В лагере находились не только евреи, сектанты или политические, но и уголовники. Вот почему Крамер решился на жестокое ожидание".

Вместо того, чтобы во время уйти и смыться, Крамер, явно не чувствуя никакой вины, ждал англичан. За это он поплатился жизнью и был в бульварных газетах описан как "зверь из Берген-Бельзена".

Это, кстати, к моему предложению в конце первой серии: "Если при этом я отвечаю, не привлекая дополнительных материалов/рассуждений, чем уже выложены у меня на сайте, т.е. вопрошающий не озаботился предварительно ознакомиться с темой, он мне высылает еще 50 евро. ИМХО все честно."

3) записки Эйхмана и речь Гиммлера прямо говорят о программе физического истребления европейских евреев как таковых.

Да что же это такое? Я подробнейшим образом разжевал ситуацию с речами и записками, а Могултай это демонстративно не замечает. Либо считает, что и возражать-то нечего - если нечто можно хоть как-то притянуть за уши к "план был", то это надо притянуть.

Собственно говоря, такова "логика" и методология всех сторонников холокоста. Непредвзятый исследователь берет факты и на их основании строит гипотезу реконструкции исторических событий. Если действовать таким образом, то никакого плана не вырисовывается: если бы целью было именно уничтожение всех евреев поголовно, то тех, кто не может работать, перестреляли бы на местах (включая детей и стариков), а рабочую силу бросили бы работать. При этом никто бы их не лечил, им не давали бы эмигрировать, и уже тем более бы никого не осталось бы на свободе. И никуда бы их не перевозили - уничтожали бы если не на местах, то в гетто. Подумайте сами, как именно выглядело бы истребление евреев, если бы такой план был - с учетом немецкой национальной специфики бюрократии и педантичности.

Те же, кто отстаивает холокост, поступают отнюдь не по научной методологии: они берут как аксиому "холокост был" - все равно, 6 млн в газовых камерах или же "евреев не любили и обижали", и все, что могут, трактуют в пользу своей концепции. Помните старый анекдот: "а у нас при раскопках провода не нашли, значит, пользовались беспроволочным телеграфом"?

П.С.

Никто не спорит, что нацисты уничтожали евреев в связи с тем, что подозревали их (неопределенно большую их часть) в (неопределенно большой) "неблагонадежности" с нацистской точки зрения (как пишет Варракс). Я даже больше скажу - они их уничтожали даже не в подозрении, а в полной уверенности в их тотальной поголовной не то что даже неблагонадежности, а злонамеренности и вредоносности.

Согласен. Рекомендую на эту тему посмотреть фильм Der Ewige Jude. Правда, его сложно достать: если не ошибаюсь, то снят он в 38-м году.

И это никак не противоречит тому, что они уничтожали евреев независимо от их поведения, просто по тому факту, что они евреи, за одно это. Поскольку они считали, что этим самым одним фактом - тем, что человек еврей - его роковая злонамеренность и вредоносность жестко определяется. Если не сегодняшняя, то будущая, когда вырастет (не собирается же Варракс утверждать, что маленьких детей наци тоже убивали по подозрению в АКТУАЛЬНОЙ неблагонадежности?!)

Лично мне не известен факт тотального убийства маленьких детей нацистами. Но все верно - так как евреи рассматривались как неблагонадежная нация, то дети должны однозначно рассматриваться как будущие неблагонадежные элементы. Если бы ставилась цель уничтожения всех евреев, то дети должны были бы быть уничтожены в первую очередь - пользы от них нет, а зачем давать вырасти будущим вредителям?

Так что то, что пишет в данном случае Варракс, верно (и никем никогда не оспаривалось), но никак не противоречит тому, что пишу я - что евреев изничтожали просто по тому факту, что они евреи, не глядя на все остальное и не интересуясь их поступками и поведением.

Так что же, в конце концов, отстаивает Могултай? Даже пресловутое отношение нацистов к евреям - как раз следствие их поступков и поведения! Понятно, что в целом, как нации. Т.е. евреев нацисты уничтожали отнюдь не за то, что они "просто евреи", а потому, что обнаружили устойчивую корреляцию между национальностью и деятельностью в обществе.

Мне, честно говоря, все равно - считает ли Могултай, что у евреев есть некая эксклюзивность (богоизбранность?), и поэтому их вообще нельзя было трогать, или же считает, что вину каждого отдельно взятого еврея надо было доказывать на судебном процессе согласно гражданскому законодательству (причем самому либеральному), в т.ч. и во время войны. Если второе - то его место там же, где место Новодворской и прочих т.н. правозащитников. Если же первое - то мне и сказать-то нечего. А других вариантов, согласующихся с написанным Могултаем, я как-то не вижу...

Но дело не в этом, разговор-то идет о том, что СУЩЕСТВОВАЛ ПЛАН. Наличие такового не доказано. Что и требовалось доказать :-)

К вопросу о холокосте в общем.

Интересно, если значимым является, согласно Могултаю, не холокост, а то, что обижали евреев, то почему de facto запрещены исследования в русле ревизионистов? Ревизионистов преследуют - как еврейские экстремисты, так и суды многих стран; те химические и проч. анализы, которые либо подтвердили правоту ревизионистов, либо показали бы их ошибку, не проводятся - вовсе даже наоборот. Это я к чему - если бы дело было НЕ в газовых камерах, НЕ в крематориях с фантастической производительностью, НЕ в количестве холокостированных - то исследования Графа и его коллег не воспринимались бы в штыки как ересь. Холокост - единственная тема в истории, за изучение которой однозначно преследуют.

И с чего бы это?

Дополнительная иллюстрация

Как уже говорилось, холокост весьма напоминает религию. Когда религионер видит скептика, он сначала ужасается - как так можно не верить!!! - затем пытается переубедить. Поскольку с логикой, фактами и прочим у верующих всегда туговато, то, понятно дело, процедура не удается. Тогда на верующего находит священный гнев - как так можно не верить!!! - и он призывает на голову еретика кары господни, инквизицию и ваще считает, что таковых надо убивать на месте.

Думаю, никто не спорит, что такое поведение характерно для верующих. Понятно, что изредка попадаются и достаточно достойные индивиды, и не все верующие закатывают истерику при виде неверующего или при разговоре с таковым. Но как-то я не слышал о скептиках, которые устраивали бы истерику от аргументов верующих.

Итак, обещанная иллюстрация религиозного восприятия холокоста. Обратите внимание на аргументированность позиции отстаивающих концепцию холокоста, их стадную поддержку друг друга (мы априорно правы, и не о чем разговаривать!), и сравните с позицией сомневающихся. Про аргументированность выпадов в мою сторону я вообще молчу :-)

http://www.livejournal.com/users/morreth/178406.html (выборочно)

morreth 2004-11-04 06:47:00

Примечание: и это тоже та самая Брилева :-)

Как размножаются колобки

..\80\mogultay.html

Я надеюсь, Могултай не будет отвечать на эту ~~поебе~~ чепуху.

Я также надеюсь, что Натали Хилл передаст дражайшему Варраксу, что за термин "лохокост" он получит от меня в нос при первой же встрече. Без предупреждения (это было первое и последнее). Я убедилась в бесплодности дискуссий с ним, и намерена сама (а также предлагаю Могултаю) приступить к выработке у сего таварисча условного рефлекса: если при каждой злобной глупости он будет получать в бубен - то может, отучится от злобных глупостей?

примечание: Брилева живет на Украине (кажется, в Днепропетровске). Я - в Москве. Общих дел у нас, как не трудно догадаться, нет, и пересекаться вроде бы незачем. Удобное взаимное месторасположение для раздачи таких обещаний :-)

silhiriel 2004-11-03 20:50

Для того, чтобы "отучиться", нужно обладать способностью "учиться", т.е. адекватно оценивать реальность. Этого я у Варракса пока не заметила.

nataly_hill 2004-11-03 21:54

>Я также надеюсь, что Натали Хилл передаст дражайшему Варраксу, что за термин "лохокост" он получит от меня в нос при первой же встрече. Без предупреждения (это было первое и последнее).

"А барин велели вам передать, что ужасти как испугались" (с) :-)

PS: Чрезвычайно радует меня Ваша резвость. Это как же надо отслеживать сайт, чтобы ранним утром, через 2 часа после апдейта... :-))

morreth 2004-11-03 22:28

Варракс сам поторопился похвалиться своей дуростью в Уделе, а Удел я отслеживаю. И я не пугаю. Мне, в общем-то, все равно, испуглся он или нет - но есть вещи, за которые надо бить в бубен.

ariokh_dark 2004-11-03 23:22

Ну если не считать того, что термин "лохокост" используется Варраксом и К^о, включая меня, не менее двух лет уже...

el_d 2004-11-03 23:35

Вне зависимости от того, сколько именно и как там погибло. Этот термин действительно из тех, после которых не подают руки. Потому что о частностях, подробностях, цифрах и механизмах можно спорить - и ничего дурного в таких спорах я не вижу. А вот танцы над покойниками - это занятие для, простите, в лучшем случае дешевых эпататоров. В этом смысле "и ко" достаточно невыгодно отличается от ревизионистов, которых защищает.

acat 2004-11-04 04:16

Твоя логика меня местами умиляет ;-) Ты очень умная девушка, а иногда (имхо) всерьез обсуждаешь очередной бред сумасшедших с форума Кураева. Ну или вот нынешний пример. Человек мудохался, логически что-то обосновывал, статью на 50 экранов наваял, а ему контр-аргумент "ёбну в грызло", мол. Ну и что, разве не понятно, что если у жидолюбивой общественности нету умочка (или желания) ответить согласно правилам спора, то немедленно начинаются угрозы "за правое дело разворочу ебальник". Имхо, после этого клинических дебилов надо спусать в отстойник и забывать о самом факте их существования. Ибо таким даже проповедовать бессмысленно.

morreth 2004-11-03 23:29

То я ничего аргументировать не буду. Я просто предупредила, что Варракс, буде Бог меня сведет с ним, при встрече получит в грызло. Чисто посмотреть - будет лт он так же лихо смеяться над своей болью, как смеется над чужой.

По вопросу "чужой боли" Финкельштейн пишет:

"Обломки" стали классикой литературы о холокосте. Эту книгу перевели на десяток языков, она получила еврейскую национальную книжную премию, премию журнала "Джуиш Квортерли" и премию памяти Шоа. ... Вилькомирский, наполовину фантазер, наполовину шарлатан, жил, как выяснилось, всю войну в Швейцарии. К тому же он вообще не еврей. Тем не менее индустрия холокоста продолжает кричать:

Артур Самуэльсон (издатель): "Обломки" — хорошая книга. Неверно только считать ее документальной. Я бы скорее отнес ее к категории беллетристики. Пускай описанное в ней неправда — тем лучше для автора".

Кэрол Браун Джейнуэй (издательница и переводчица): "Пусть выдвинутые обвинения верны, но спор идет не о поддающихся проверке эмпирических фактах, а о реалиях духовной жизни, душу же контролировать невозможно"[42].

...По Гутману, "не так уж важно", выдумка "Осколки" или нет. "Вилькомирский описал историю, которую он глубоко прочувствовал, это несомненно... Он не обманщик. Он глубоко пережил эту историю в своей душе. Его боль подлинная". Поэтому неважно, провел ли он войну в концлагере или в швейцарском шале; Вилькомирский не обманщик, если "его боль подлинная".

arthin 2004-11-04 02:09

О! Я, кажется, начинаю понимать христианский метод. Осуждать надо грех - а грешника любить, и с великой любовию бить в грызло, дабы не грешил. :-) Между прочим, вполне себе метод. Не присоединяюсь только по программной несовместимости, но подумаю, как можно привинтить. Пока же присоединяюсь в том смысле, что общий уровень оценки Варракса переставляю на "ниже плинтуса". Докатился. Жалко. (А также в том смысле, что могу и подержать, при нужде... :-))

morreth 2004-11-04 02:11

Да пусть грешит. Но каким-то другим способом. Ну, надо же как-то объяснить, что людям бывает больно, а? Ну, я не знаю, как еще.

doctorandrew 2004-11-04 03:26

а вы Варракса за использование термина бить хотите или за его внедрение?

Я почему спрашиваю - если за использование - то это вам многим "в нос" придется бить.

Кроме того, вы же не думаете, что проклятый сатанист Варракс имеет какие-то моральные ограничения на нанесение побоев женщине? Стукнет он вас в ответ массивной лапой - и "п-ц котенку".

А вообще, было бы интересно посмотреть на.

starsword 2004-11-04 03:40

Ставлю два доллара против пяти копеек на Моррет - а Варраксу не завидую, ох, не завидую.

doctorandrew 2004-11-04 03:43

Я тоже на нее ставлю. А выигранные деньги с Варраксом пропью.

ingwall 2004-11-04 06:49

"- Не лезь к ней, - поддразнил Гейка Колю, - а то она тебя поколотит.

- Меня? -- Коля обиделся. - У нее что? Когти? А у меня - мускулатура. Вот... ручная, ножная!

- Она поколотит тебя вместе с ручною и ножною."

(с) Аркадий Гайдар

_lapochka 2004-11-04 05:43

Прибьёт она его, прибьёт. Ни один настоящий мужчина не занимется тем, чем занимается Варракс. Одни недоэкзэмпляры многострадальной белой расы.

doctorandrew 2004-11-04 05:45

а чем занимаются настоящие мужчины?

morreth 2004-11-04 12:23

За использование, за внедрение... Уж больно термин пакостный.

***Кроме того, вы же не думаете, что проклятый сатанист Варракс имеет какие-то _моральные_ ограничения на нанесение побоев женщине? Стукнет он вас в ответ массивной лапой - и "п-ц котенку"***

Котенок весит 90 кг и каждое утро упражняется с 13-килограммовым ломиком. Так что мы еще посмотрим.

Но даже если Варракс окажется носорожьей комплекции и впоследствии изобьет меня - я от своего намерения не отступлюсь. Мой любимый персонаж в "Молодых львах" - Ной Аккерман.

***А вообще, было бы интересно посмотреть на***

Думаю, нет. Неинтересно. Это будет (если будет) быстро и совсем не красиво.

renfry 2004-11-07 09:36

Собственно, о ревизионизме я вообще узнала случайно у тебя (или у Кинн, не помню точно). И колебалась, прежде чем решила влезть со своим постом. Но решилась-таки :) Колебалась я потому, что не очень-то принято говорить комплименты незнакомым людям, это еще менее принято, чем обругать незнакомого в сети :). А сие неправильно есть, и весьма.

Так вот - я благодарна тебе лично за то, что ты последовательно защищаешь память о Холокосте. Жить в наш век пользы по законам чести - достойно восхищения (сорри за патетику, но уж комплименты, так комплименты :)). Просто спасибо.

П.С. - Спасибо и встреченным мной Кинн, Лапочке и Антрекоту. За то же самое :)

Сорри, не удержался: оказывается, "закон чести" - это когда вместо аргументации обещают дать в морду :-)

ariokh_dark 2004-11-04 00:14

В зависимости. Для не самых понятливых: существует уже общепринятое понятие лохотрон - развод лохов на деньги.

Под знаменем невинно убиенных мифческих 6 миллионов Германию, США и мн. других разводят на такие деньги, что Вам и не снились. Вывод об этимологии слова "лохокост", я думаю, очевиден.

>Этот термин действительно из тех, после которых не подают руки.

Я не стану страдать, если мне перестанет подавать руку morreth - а за всех говорить у нее и у Вас еще мандата нет.

>А вот танцы над покойниками - это занятие для, простите, в лучшем случае дешевых эпататоров.

Знаете ли, это для христиан лишь свойственно. Язычники, к примеру, наоборот, веселятся на могилах предков, вспоминая их - чтобы предкам было видно, что их не забыли, и что помнят о них хорошее.

el_d 2004-11-04 00:30

Язычники, видите ли, над предками при этом не издеваются. Обычно. Даже над чужими. И делают это не для демонстрации своей "разумности".

А смешать факты и выросшую на этих фактах индустрию и на этом основании отменить все - это старый прием, и популярный. Тоже, впрочем, чести не делающий.

А что страдать Вы не станете, я верю.

ariokh_dark 2004-11-04 00:41

>Язычники, видите ли, над предками при этом не издеваются.

Да я как бы в курсе.

>А смешать факты и выросшую на этих фактах индустрию и на этом основании отменить все - это старый прием, и популярный.

Насчет фактов - это очень и очень спорно. Нет доказательств, а те, что приводятся - не выдерживают критики. Совершенно.

А термин именно что к индустрии и относится - и смешивается только в Вашем мозгу.

Более того, сейчас Вы демонстрируете совершенно классические демагогические приемы. Стыдно должно быть.

el_d 2004-11-04 01:12

Ариох, простите, но нужно быть осторожнее.

Потому что на сайте Варракса ссылка "лохокост" ведет на следующий раздел http://warrax.net/Satan/myth.htm

Где в кучу смешаны кони, люди и залпы тысячи орудий - то бишь соображения в поддержку ревизионистов, обвинения в финансовых спекуляциях и прочая, и прочая, и прочая. Так что, уж простите, смеситель установлен на сайте Варракса.

Пояснение. Это - отнюдь не "смеситель". А именно что системный подход - анализ концепта лохокоста как с точки зрения истории, так и последствий, которые вызывает принятие этой позиции. Очень наглядная картинка получается.

***Нет доказательств,а те, что приводятся - не выдерживают критики. Совершенно.

Не забудьте добавить - "на мой взгляд".

О газовых камерах, как уже было сказано, судить не возьмусь. Не владею вопросом.

А вот о том, что на территории СССР имело место целенаправленное массовое истребление - возьмусь. И фактов предостаточно. И демографическую убыль по Европе продемонстрировать тоже возьмусь.

Примечание: Мне крайне интересно, какое отношение имеет "демографическую убыль по Европе" к количеству холокостированных, которые драпали из Европы, начиная еще с довоенного времени.

el_d 2004-11-04 01:29

Ревизионисты как таковые вызывают у меня сильное недоумение, но - в большинстве своем - совершенно никакой этической реакции. История на то и наука, а не вера, что попытка опровергнуть некое положение должна встречаться аргументами, а не возмущением (если попытавшийся проявляет при этом некую пороговую добросовестность).

А вот скачки с воплями "лохотрон" вызывают у меня, простите, омерзение. И не только потому, что часть родни Е-Антрекота проживала в местечке Бар.

ariokh_dark 2004-11-04 01:35

Скачки только в вашем воображении, прошу заметить.

el_d 2004-11-04 02:41

Позвольте, термин, применный к Холокосту как явлению взят с сайта Варракса. Интонации Варракса - оттуда же.

Старинный рецепт Алексея Орлова - если чиновник хочет, чтобы на него перестали клеветать, что он взятки берет, следует перестать брать взятки.

ariokh_dark 2004-11-04 02:57

Это Вы к чему? Кстати, Вы логику где учили?

el_d 2004-11-04 03:19

Это я к тому, что подобное соотношение термина и материала по ссылке находится не в моей голове. Оно имеет, так сказать, материальное воплощение.

А логику в ОГУ преподавали неплохо.

ariokh_dark 2004-11-04 07:03

> Оно имеет, так сказать, материальное воплощение.

И что из этого следует? Так Вы ее учили или ее Вам там преподавали?

morreth 2004-11-04 02:39

Можно подумать беззаконное убийство даже ОДНОГО человека - большая радость...

arthin 2004-11-04 06:47

Получается... все-таки так, что при христианской власти я буду сильно-сильно против, а при нацистской не буду вообще - или оно, или я.

А потому что для меня "фашистская" (при всей кривости термина) идеология - это когда подлежащая преследованию категория людей выделяется не-этическими методами. Т.е. вне зависимости от того, что каждый из них конкретно сделал. И, действительно, тут уже не столь важен ни объем категории, ни конкретные меры преследования.

А у христиан обоснование хоть через семь верст, но все-таки этическое. Поэтому вменяемость в какой-то мере сохранится.

Я рыдалЪ :-)

ariokh_dark 2004-11-04 03:00

Так три или шесть - Вы уж определитесь? Кстати, чем так евреи с тремя миллионами выгодно отличаются от русских с 40?

el_d 2004-11-04 03:17

Только тем, что их убивали только за то, что они евреи. Как и цыган убивали только за то, что они цыгане.

Во Франции, в Болгарии, в Чехии, в Венгрии - да и в Германии - проживало множество русских. Их - если они не проявляли политической активности определенного сорта - не ущемляли в правах, не депортировали, не переселяли в концентрационные лагеря, не выискивали и не расстреливали на вновь захваченных территориях. Их выдачи не требовали у союзников (как это вышло в Венгрии, например, с венгерскими евреями).

По отношению к славянам вообще и русским в особенности немцы не считали нужным соблюдать целый ряд правил войны (например, считали возможным морить военнопленных голодом, что само по себе классика военного преступления), но вот системным целевым истреблением русского населения на захваченных территориях немцы не занимались. В отличие от.

Обратите внимание: морить русских военнопленных голодом - это фигня, а не холокост, хотя и классика военного преступления. А вот делать то же самое в тех же лагерях по отношению к евреям - ну вы поняли, да?

Простите, кстати, а почему мне следует определяться? Я не знаю точной цифры - по-моему, ее пока вообще нет, поскольку, в частности, данные по территориям бывшего СССР еще толком и не обрабатывались никем.

Цифры музея Яд-Вашем - это те, кого к настоящему моменту удалось установить поименно.

(хитро прищурившись) И, значит, с точным и доказанным фактом смерти - время и обстоятельства?

morreth 2004-11-04 00:04

дак ить... ...признаки жизни подает. Ему ж нужно на ком-то паразитировать. Собственных-то мыслей раз-два и обчелся. Вот и лезет к людям на плечи, и выбирает кого повыше: Кураев, Чистяков, Могултай... Худиевым и мной тоже не побрезговал. А что, Антрекот - обессмертим Варракса?

_lapochka 2004-11-04 05:54

А вот например тем, чем занимается Могултай. Ведёт добросовестную научную работу, в частности. А вот если взять, с другой стороны, занятия, "мысли" и даже внешний вид нациков и симпатизантов, то выходит наглядное пособие к вопросу о физической и умственной деградации народа. Взять хоть тех же нацистских бонз. Если б немцы хотели действительно сделать нацию похожей на романтизированных викингов, то Гитлера и Ко первыми вывели бы в расход.

doctorandrew 2004-11-04 23:58

Варракс весит 110+ кг. Выглядит так: http://www.livejournal.com/users/ariokh_dark/278370.html?thread=888674#t888674

Вы - тоже девушка немаленькая. Так что посмотреть будет интересно, в самам деле. Однако, кто бы не "победил", неужели это заставит его (или вас) пересмотреть свои взгляды на проблему?

morreth 2004-11-05 12:18

Есть вещи, за которые нельзя не дать в нос.

morreth 2004-11-05 12:32

Да, и самое главное. Сообщение в верху листа читали? Насчет тех, кто обсуждает меня за моей спиной? займите место в списке долбоёбов, пожалуйста.

doctorandrew 2004-11-04 03:41

Кстати, забыл совсем спросить - как вы относитесь к тому, что известный вам Ягу Джубей Мицуёси по прозвищу "Одноглазый Лис" "мочил х-тиан в сортире" (образно выражаясь).

morreth 2004-11-04 12:16

А что, как-то надо относиться? Вообще-то факты из истории Японии я часто привожу, когда мне начинают протирать очки насчет "миролюбимого и веротерпимого язычества". А мой самый любимый эпизод - восстание в Симабара. Офигенно великую доблесть проявили господа самураи, вырезая умирающих от голода, но не сдавшихся в замке Хара и казня детей от 2-х до 16 лет. Ну просто ужасть какие страшные были противники эти христиане - бабы, детишки и крестьяне.

_lapochka 2004-11-04 16:23

А они их разве за веру казнили? А не за восстание? То есть второе не лучше первого, но за что именно в данном случае?

morreth 2004-11-04 16:41

Там после восстания прошлсь еще железной метлой.

Re: Да за все скопом

doctorandrew 2004-11-05 00:05

Японцы поступали вполне разумно - они уничтожали чуждую им культуру и религию. Мало того, что чуждую, так еще и агрессивную.

morreth 2004-11-05 12:25

Особенно чужды и агрессивны были дети. О, да.

ariokh_dark 2004-11-05 23:51

О. Вам про культуру - Вы про детей. Привет дядьке из Киева.

morreth 2004-11-06 00:30

Передайте, передайте. Это ж ваш любимый родственник. Конечно дети, убитые во имя сохранения этой культуры, не имеют никакого значения - для вас никакие жертвы не имеют никакого значения.

ariokh_dark 2004-11-06 07:33

Знатно. Вы логику где учили?

morreth 2004-11-06 08:25

В ДГУ.

From: doctorandrew
Date: November 4th, 2004 - 12:33 pm

Кстати, а как экс-Брилева выглядит? Хочу нарисовать микро-комикс (т.н. "стрип") про эту битву))

Варракс уже есть:

From: todesser
Date: November 4th, 2004 - 12:38 pm

Хрен ее знает... Срисуй с юзерпика и пририсуй длиннющий мечъ с вырванным сердцем :) В общим, "чужие против хищника".

From: doctorandrew
Date: November 4th, 2004 - 01:26 pm

Не, с юзерпика не канает - там персонаж из аниме (Кагеро из "Ninja Scroll" - хороше аниме, кстати. Есть еще как бы продолжение - "Ninja Resurrection: The revenge of Jubei" - так там главный герой зверски пиздит христиан. ) Так что Кагеро с мечом не канает.

From: todesser
Date: November 4th, 2004 - 01:37 pm

Жаль... тогда надо кинуть зов - у кого есть фото экс-брилевой! Искусство жаждет!

From: katenochka
Date: November 4th, 2004 - 01:54 pm

http://fandom.rusf.ru/foto/2002_zv_most/index14.htm

From: todesser
Date: November 4th, 2004 - 01:59 pm

Что ж... весовые категории почти совпадают. Ради такого дела могу Варраксу свой меч одолжить. Хотя ему лучше орудовать секирой :)

From: katenochka
Date: November 4th, 2004 - 02:07 pm

По-моему, в этом случае ему нужен шприц с успокоительным и рубашка с очень длинными рукавами.

From: todesser
Date: November 4th, 2004 - 02:28 pm

Тут просто - он должен дать ей щелчка, а уж потом Doctor Andrew вколет транквилизатор

From: katenochka
Date: November 4th, 2004 - 04:52 pm

Я ее почему-то себе представляла как нечто бледное со взором горящим. А тут такая баба - кровь с молоком.

From: doctorandrew
Date: November 4th, 2004 - 05:06 pm

Кстати, да. Тогда надо ставить на Варракса : я-то думал она мелкая, юркая, ка-аак прыгнет, даст в нос - и дёру! А такую корову Вар сразу сцапает и растерзает)))

Ariokh - быдни верующих хуманов [Nov. 4th, 2004|11:23 am]

Ольга экс-Брилева собирается набить морду Варраксу за слово "лохокост".

Феерическое зрелище.

"Ему ж нужно на ком-то паразитировать. Собственных-то мыслей раз-два и обчелся. Вот и лезет к людям на плечи, и выбирает кого повыше: Кураев, Чистяков, Могултай... Худиевым и мной тоже не побрезговал."

Знаменитость мыслящая, блин. Ж)

From: heretic_michael
Date: November 4th, 2004 - 08:44 am

Кто только ни хотел набить морду Варраксу. Да вот мало у кого выходило. Кстати, словечко классное. Надо Включить в лексикон.

From: elfus_satanas
Date: November 4th, 2004 - 08:35 am

Кхм, боюсь, что экс-Брилева переоценивает свои силы =)))))

From: ariokh_dark
Date: November 4th, 2004 - 08:42 am

Ты чо! Она знает карате.

From: doctorandrew
Date: November 4th, 2004 - 09:14 am

сударыня владеет кейбор-до? В принцЫпе, сунуть в нос Варраксу - не велика сложность - он вальяжный, неспешный. Только потом надо БЫСТРО убежать - пока не схватил)))