01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08
http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=7544,section=,fullview=1
Примечание: отдельные сообщения в потоке были удалены модератором темы, т.е. - Брилевой. Соответственно, здесь их не будет.
В отдельных местах я сократил цитирование предыдущих сообщений, если это было возможно сделать без потери смысла.
Этот разговор - обсуждение статьи Брилевой "Сатанизм с "человеческим лицом"" (ну и не забывайте, что продолжение есть).
Публикуется как иллюстрация специфического мышления верующего - все обсуждение очень характерно.
20.05.2001 03:59
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #174640 (Макс Украинец)
Сообщение: #174740
Странно, Ольга. Если в Вашем тексте заменить термины ("сатанизм" на "христианство" и т.д.), то получится вполне осмысленный текст сатанистов, наподобие тех, ссылку на которые Вы даёте.
Нет, Максим, получится чушь. Наподобие тех текстов, ссылку на которые я даю. Разница, понимаете ли, в том, что я пишу о сатанизме правду, а ребята о христианстве - брешут.
но если то, что Вы пишете имеет в основе хоть что-нибудь общехристианское (а не Ваше личное понимание), то напрашиваются два вывода
То, что я пишу, имеет в основе своей не то чтобы нечто христианское, а вообще нечто общечеловеческое: логику и здравый смысл. Я старалась не критиковать сатанизм с христианских позиций (ибо христианам с ним и так все ясно, а людям Вашей деноминации наша позиция, мягко говоря, до свечки); я старалась критиковать его только с позиций здравого смысла. Что они бесчестны по отношению к христианству - так что миллионам безверующих до этого; я хотела показать, как они бесчестны по отношению к тем, кто является адресатом их постаний; к потенциальным своим адептам. Я вскрывала не те случаи, где они лгут о христианстве, а те случаи, где они лгут о себе.
1) сатанизм зеркальная копия христианства и полностью вторичен по отношению к нему;
Вы Льва Кассиля, "Дорогие мои мальчишки", в детстве-юности читали? Естественно, сатанизм копия христианства - отражение в кривом зеркале короля Фанфарона. Естественно, он полностью вторичен по отношению не только к нему - у этих ребят нет НИ ОДНОЙ оригинальной мыслишки, все когда-то у кого-то уперто.
2) обе религии выросли из одного корня и ничем существенным не отличаются.
Угу; за исключением ряда "маленьких" и "несущественных" подробностей. Только ряд этот что-то уж больно длинный...
20.05.2001 09:32
Диар Аскарович Туганбаев (атеист)
Ответ на сообщение #174640 (Макс Украинец)
Сообщение: #174766
Что же касается существенных отличий, то (если оставить в стороне высокие материи, о которых пусть говорят люди более сведущие, чем я) их по крайней мере два. Христианство начинается с откровения, идеал христиан дан им в какой-то степени "извне" и достаточно жёстко зафиксирован (отношение к разбою на дорогах одинаково у всех действительно верующих христиан вне зависимости от конфессии). Сатанисты же не имеют данного "извне" идеала и создают его себе сами по своему вкусу. Поэтому я бы предположил (не знаю, насколько это близко к истине в настоящее время), что сатанизм не является цельным учением такого масштаба, как, скажем, православие, а, скорее, набором большого числа сравнительно небольших "кружков", которые объединяет в первую очередь неприятие определённых (в основном христианских) идей.
Второе же отличие сугубо прагматическое. Если я, голодный и мокрый от дождя, постучусь в чужую дверь, то Ольга (или некий обобщённый христианин) скорее всего мне откроет, а Варракс (или некий обобщённый сатанист), скорее всего, нет. Впрочем, сатанист может и впустить - если от меня ожидается некая практическая выгода (например, что я в результате беседы сам стану сатанистом и усилю позиции сатанистов в данном, скажем, городе). А мне, знаете ли, беседы об антимилосердии ни к чему, мне бы чаю горячего для сугреву...
20.05.2001 15:56
Макс Украинец (атеист)
Ответ на сообщение #174766 (Диар Аскарович Туганбаев)
Сообщение: #174817
Диар Аскарович, пару замечаний.
"(отношение к разбою на дорогах одинаково у всех действительно верующих христиан вне зависимости от конфессии). "
Зависит от того кто именно и кого грабит. Если "истинный христианин" еретика (или "сатаниста" какого-нибудь), то грех не так велик. Хороший пример последних лет. Принять отобранные властями у греко-католиков храмы - нормально, можно промолчать о разбое, а как отдавать, то сразу раздаются крики - "грабят, караул".
"А мне, знаете ли, беседы об антимилосердии ни к чему, мне бы чаю горячего для сугреву..."
Вы видимо никогда не читали Джека Лондона, его автобиографические рассказы о социальном дне Англии начала ХХ века. Перед тем (или после, но в обязательном порядке) как накормить и обогреть бомжей, их вели на христианскую проповедь. Так что в данном случае совпадений больше, чем кажется на первый взгляд.
20.05.2001 19:13
Диар Аскарович Туганбаев (атеист)
Ответ на сообщение #174817 (Макс Украинец)
Сообщение: #174830
Ну, я думаю, людям, родившимся в СССР, нет особенной нужды разъяснять, что такое официальные проповеди по поводу и без повода. Это опять же от веры и конфессии не зависит. Но дело в том, что сатанисты, приди они к власти (с сохранением нынешней идеологии), не стали бы кормить и обогревать бомжей - с проповедью или без. Были бы, скорее, некие трудовые лагеря - для трудоспособных. Нетрудоспособных - в расход. Во всяком случае, так они описывают свою идеологию.
Что же касается описанной мной ситуации, то христианин (обобщённый) меня впустит для того, чтобы обогреть, а душеспасительная беседа если и будет - то не будет основной целью. Сатанист же если и впустит, то только ради какой-то конкретной выгоды - во всяком случае так они декларируют. Разница есть...
21.05.2001 21:15
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #174858 (Дмитрий Таскаев)
Сообщение: #175266
////Дело в том, что сатанизм весьма схож с атеизмом. И сходство это столь явно бросается в глаза, что незаметить его ну никак нельзя.////
//А я не заметил сходства ... Не объясните ли?//
Нет, конечно, не объясню. Если Вы сходства не заметили, то видать такова воля Бога. Поэтому объяснять я даже и пытаться не буду. Я ведь не миссионер.
А ответить отвечу. Атеизм и сатанизм представляют собой разные формы восстания против Бога. И в этом их сходство. Которое никак нельзя не заметить.
21.05.2001 22:19
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #175289 (Дмитрий Таскаев)
Сообщение: #175291
//Как я могу восставать против того, чего для меня нет?//
Бог - это объективная реальность, которая существует вне зависимости от того, признаете Вы ее существование или нет. Отрицание факта существования Бога и есть восстание против Него.
22.05.2001 04:32
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #175065 (Евгений Назаров)
Сообщение: #175369
***Одно забыли-Лики Сатаны, о них, краеугольных,ничего не сказали!***
Они, "краеугольные", есть элемент "краеугольного" двоемыслия. Если Сатана не личность, то никаких "ликов быть не может, и амба. А если личность - то так и скажите, и нечего огород городить.
Мы веруем в ЛИЧНОСТНОГО Бога. И о ликах говорить можем.
***Не хорошо это,вспомнив Сатанинскую "библию"(которая,кстати,всего лишь книжка философская,не более)***
"Ты сказал!" (с) Намо-Мандос. Прочтите еще раз мою статью, найдите выдержку из высказывания "магистра". Он не называет сатанизм философией, он называет его религией. Кто-то из вас двоих врет, потому что философский трактат в основании религии лежать не может.
***А про то,что сатанисты только христианство не любят-это вы зря!Ещё Милхар сказал,что просто христианство наиболее распространено и общеизвестно.***
Мне знакомо это оправдание. Я нахожу его невалидным: христианства придерживается меньшая часть населения Земли, если считать ВСЕХ. Самое влиятельное учение в мире - конфуцианство, если смотреть по количеству адептов.
Этим оправданием прикрывается простой и очевидный факт: сатанизм (и не только в его лавеевской интерпретации, но и в любой другой) может паразитировать ТОЛЬКО на христианстве.
***Ёще программный вопрос:"Почему церковь магию запрещает?" Ведь явления святых с чудесами и исцелениями-это ведь,по сути,та же магия,только для совсем продвинутых.***
Чушь. Большой палец вниз. Чудеса не имеют ничего общего с магией. Чудо - акт прямого волеизъявления Господа. Магия - попытка достать у Бога какие-то энергии из заднего кармана. Поскольку сделать это невозможно, маги переключаются на падших ангелов, которые делятся с ними своими энергиями в обмен на что-то. Поэтому нельзя, оставаясь в Церкви, заниматься магией. Она - неизбежный контакт с бесами. И, как минимум, одну правду у Варракса сказали: "белая" магия действительно невозможна.
22.05.2001 17:42
Михаил Дидковский (атеист)
Сообщение: #175711
Скажите, Вы сайт Варракса хорошо изучали? Если хорошо, то почему Вы не заметили (или в своем сочинении не упомянули) о том, что там дан ответ на вопрос "почему в Америке сатанисты стремятся назввть себя религией?". FAQ, вопрос №42. А Вы из этого термина такую теорию выводите...
22.05.2001 21:29
Дмитрий Таскаев (атеист)
Ответ на сообщение #175825 (Сергей Васильевич Тихонов)
Сообщение: #175833
//Если Бог захочет это подтверждение Вам дать - Он его даст. Ну а пока, видимо, не захотел.
-- Вот видите, это Бог мне не дал подтверждения! То есть не моя вина, что я, не имея подтверждения, пребываю в атеизме. А Вы меня за это сатанистом обозвали. Обидно... :-)
22.05.2001 22:05
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #175833 (Дмитрий Таскаев)
Сообщение: #175842
Вопрос не сводится только к Вашей персональной вине. В христианстве, как Вы знаете, существует понятие первородного греха. И как, Вы знаете, христианство считает именно первородный грех причиной того, что люди стали склонны ко злу, превратились в рабов греха. Христиане (за редким исключением) имеют те же доказательства существования Бога и истинности Писания, что и атеисты. Только последние не признают эти доказательства за таковые. Познание истины христианства происходит при помощи веры (которой нет у неверующих). Сама же вера, по слову Апостола, есть дар Божий. Через этот дар Бог милосердно вменяет нам (заслужившим только осуждения) праведность Христа. Через этот дар мы получаем оправдание.
22.05.2001 22:06
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #175621 (Ломион Хэлкори)
Сообщение: #175843
Дело в том, что о Боге невозможно рассуждать с позиции человеческого понимания. Он превосходит разум человека. Хотя в Ваших рассуждениях есть, безусловно, и некая толика истины. Ошибка в том, что Вы в центр всего ставите человека, а христиане - Бога.
Бог находит выше наших моральных и этических представлений. Все, что есть во вселенной - Его собственность. И Он поступает со своей собственностью так как считает нужным. Нравится кому-либо это или не нравится.
Что касается любви Божией, то она воистину безгранична. Доказательство тому мы видит в смерти Христовой, которая оправдала нас, грешных людей, вечно восстающих против Господа, перед Ним.
23.05.2001 11:13
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #175994 (Исаев Николай)
Сообщение: #176045
***Вообще интересно все это обвинение слышать от человека, работающего в редакции журнала пропагандирующего от наркотических средств до фрилав и проч.***
Работавшего - в прошедшем времени. Я отуда ушла не в последнюю очередь потому что не соласна была с таким поворотом дел.
И, кстати, там в каждом номере такими небольшими буковками написано: "редакция не всегда разделяет мнение авторов статей и не несет ответственности за высказываемые ими взгляды". Дисклэймер вроде того, который здесь, на Форуме висит.
Варракса понимаю и я. Желание казаться самому себе всех круче, не прилагая к этому особенных усилий, более чем понятно. Все мы люди.
23.05.2001 11:53
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #175918 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176069
Если Вы столь же внимательно изучали сайт Варракса, то Вы зметили, что в их учении есть такая штука, как разрешенная ложь (сходите по ссылкам в конце моего сообщения). Поэтому для сатанистов совершенно нормально в своих интересах тут называться религией, а там - философией и наоборот. Объяснения на тему "почему" уже не имеют в данном случае никакого значения: против "учения" говорит уже само наличие такого двойного стандарта.
Стандарт один: делать так, как это выгоднее в данный момент. Поэтому, на мой взгляд, неправомерно использовать в качестве доказательства собственные высказывания ЛаВея со товарищи о CoS. Для религии у сатанизма догм маловато (точнее говоря, нет совсем). Да и ЛаВей священной книгой не считается. Мнение Гилмора, приведенное Вами, является, по сути, его личным мнением. Там нет понятия "решение вселенского Собора", которому надо или подчиняться или перестать быть сатанистом. Вы наверняка читали у Варракса фразу, что он не согласен во всем с ЛаВеем. После этого Вы начинаете дергать фразы из ЛаВея, Гилмора и Варракса вперемешку, где и находите противоречия. Без таких приемов аргументы выглядят сильнее. При этом Вы находите противоречия в позиции одного Варракса, без примесей американцев. Значит, все возможно, надо только всю критику более четко обосновывать.
И потом: уж коли Вы взяли на себя такой труд, как критика сатанизма. Может быть, Вы выдадите еще и рецензию на критику Варраксом христианства? Но это так, пожелание :)
23.05.2001 12:30
Исаев Николай (буддист)
Ответ на сообщение #176045 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176094
//////Варракса понимаю и я. Желание казаться самому себе всех круче, не прилагая к этому особенных усилий, более чем понятно.
Зря ты ТАК его понимаешь. Потому как не правильно. Сначала идет анализ писания и затем выбор именно сатаны, потому как Бог это вообще не то существо с которым я и он (наверное) хотел бы остаться после смерти.
А затем идет и осознание что ты умнее. Ведь действительно умнее многих примитивов типа бычья, алкоголиков и отморозков около подьездов. Закономерно.
Просто наша в нем разница, что я после того как понял что Бог не для меня - выбрал буддизм (поняв что Его просто нет), а он - сатанизм (т.е. остался в допущении существования Бога). Не лучший с моей точки зрения выбор... ;-).
23.05.2001 13:28
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #176071 (Евгений Назаров)
Сообщение: #176113
Мы, христиане, считаем, что всеми поступками человека движет его воля - добрая, чаще злая, но всегда - свободная. Свобода воли человека - то, на что не покушается даже Бог, та черта, где Он сам себе положил запрет и ни разу его не нарушил. Это священно. Человек, покушающийся на свободу воли для христианина отвратительней, чем убийца - ибо тот "убивает тело, души же убить не может".
Итак, перед нами два учения. Адепты одного из них не прекращая твердят "свобода, свобода", но внушают человеку, что он не волен в своих поступках - инстинкты, воспитание, "стихии"... Адепты второго называют себя "рабами Божьими", но при этом постоянно помнят о личной ответственности человека, неразрывно сязанной со свободой, ему данной. Не "инстинкт", не "стихия", не воспитатели будут отвечать за тебя на последнем Суде - ты сам. ПОтому что ты свободно избирал свой путь.
Какое же из двух действительно делает людей свободными? На деле, а не на словах?
Прошу предъявить хотя бы одно соборное постановление хотя бы одной Церкви, в котором содержатся оправдания насилию и массовым убийствам.
Прошу также привести примеры нехристианских (и даже не монотеистических) государств, ни разу на протяжении своей истории не воевавших, не прибегавших к насилию и более-менее массовым убийствам при решении государственных вопросов.
Кстати, индуизм из списка вычеркните - одним из существенных пунктов его священной истории является война пандавов и кауравов - священная, религиозная война.
Ну,расскажите по выложенным в Сети фактам об О.Т.О или о философии Шотокан.Вы можете лишь узнать ничтожно малую часть,которая не является ни для кого тайной.
Всякий раз, когда появляется какое-нибудь тайное учение, на поверку это оказывается повапленный гроб. Хорошие вещи нет смысла прятать; света боятся только мокрицы и тарканы. Если учение нельзя спокойно рассказать всем и каждому - грош ему цена.
И вообще, "погрузившись во Тьму, ты не достигнешь дна." Образно говоря, вы в вашем исследовании и кончиков пальцев не окунули.
Не обязательно нырять в выгребную яму, чтобы понять, что такое там плавает. На поверхности болтается нечто бессвязное и перепутанное внутри самого себя - что дает мне основания предполагать, будто внутри сокрыто нечто удивительное, стройное, гармоничное и прекрасное?
И, кстати, метафора Тьмы мне представляется в отношении учения этих ребят очень правдивой: тьма - это просто место, где нет света; она не есть объект, она есть отсутствие объекта. Ноль, дырка от бублика. В этом смысле Вы правы - погрузившись во Тьму, дна не достигнешь; не достигнешь вообще ничего. В темной комнате нет черной кошки.
Ну откуда падшие ангелы у древних карелов или славян?! Они их у христиан в аренду взяли, чтобы энергии наворовать?
Не волнуйтесь - эта братия с удовольствием навязывается людям, которые о Боге и слыхом не слыхивали.
Кстати, я сильно сомневаюсь, что был народ, которому ВООБЩЕ не дано было знания о Боге. Чем больше читаю фольклора, тем больше вижу обратное - истина просвечивает даже сквозь языческие навороты.
Приятно вам факты искажать?Маги(уж маг ли Варракс-не знаю) говорят,что магия просто ни на что не делится.Ни на чёрную,ни на белую,просто кому-то лучше удаются одни действия,кому-то другие.
Сорри, где Вы видите искажения? Если магия не делится на черную и белую, то белая магия невозможна. По определению.
23.05.2001 14:01
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #176116 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176130
Идеальный способ избегать ответственности - при том, что на каждом шагу в публикациях звучит слово "ответственность".
Отвечать надо за свои действия. Ведь сейчас никто не пытается привлечь католиков к ответу за действия инквизиции, деятельность ордена иезуитов... Да и апостолы Петр и Павел, вроде, не всегда друг с другом соглашались. Попробуйте выделить ядро, с которым согласны все сатанисты, Варракс, Олегерн, Гилмор, ЛаВей... Кстати, не такая уж и простая задача. В результате получится нечто довольно малое по объему. Но тогда и критика будет относиться ко всему сатанизму в целом, а не к отдельным личностям.
Ведь если воспользоваться Вашим подходом (христианство тоже ведь не провозглашает безответственность, скорее, наоборот), то можно будет высказывания любого иерарха (а то и каждого, кто называет себя христианином) выдавать за позицию РПЦ, католической церкви и т.п. Это не есть хорошо, потому как вводит всех в заблуждение. Точно так же не стоит рассматривать высказывания каждого иерарха CoS, как позицию всей организации и уж тем более, как позицию всех сатанистов.
Варракс цитировал мнение, с которым, очевидно, был согласен. Если не был согласен - то зачем цитировал и умолчал о своем несогласии?
О том, что с частью материалов Варракс не согласен, сказано на первой странице. Иначе может подуматься, что он согласен с тезисом "Гитлер - второе пришествие Христа". Книга, посвященная этому вопросу, тоже лежит у него на сайте. Я не буду высказывать предположений о том, зачем Варракс помещает на свой сайт материалы, с которыми не согласен. Это - его личное дело. Но то, что там достаточно часто встречается высказывание, что Варракс не со всем согласен - это есть.
23.05.2001 16:48
Ломион Хэлкори (безверующий)
Ответ на сообщение #175916 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176189
***3) Бог сознательно творил тех людей, которые попадут в ад на вечные мучения? Y/N***
Стоп! Смысл вопроса несколько размыт - типа, "ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай, да или нет".
Что конкретно имеется в виду? Создавал ли Бог нарочито грешников - грешниками? Нет.
Знал ли Бог, давая людям свободу, что те могут пасть (и, по закону вероятности, это рано или поздно неизбежно произойдет)? Да.
Знал ли Он, что следствием этого падения будут вечные муки? Да.
Замечательно! И заранее зная, что некоторые экземпляры, причем известно какие, падут, не убрал эти глюки из проекта, а прямо так и скомпилировал. Ура, свободная совесть! Дергайся, не дергайся - по любому в ад, т.к. заранее известно из 2). Ура мне, любимому и любящему всех людей безмерно!
23.05.2001 17:11
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #176137 (Максим Окулов)
Сообщение: #176203
А вот это действительно интересно. Меня вообще удивляет, как люди, исповедающие небытие Бога, оставляют такое название системе собственного мировоззрения. Ведь само слово "атеист" построено на отрицании: убери из рассмотрения Бога, и кончился атеист.
Вы верите в один миф, внушенный Вам советской пропагандой. Атеисты не "верят в то, что Бога нет", они "не верят в то, что Бог есть". Я допускаю возможность идеалистического начала мира, но не верю в Откровения, высказанные в Библии, Евангелии, Коране... То есть верю в той же степени, в какой верю в то, что этот мир создан и управляется шмутявками ((с) - Алексей Кравецкий). Видите разницу? То, что Вы называете атеизмом - на самом деле является антитеизмом (иногда называют "сильным атеизмом").
Вообще, как это ни странно, к Крещению меня привело отчасти изучение научного атеизма. Начнем с того, что научного там нет вообще ничего. Изучая точные науки, я привык к тому, что любая научная теория самодостаточна и вытекает лишь из набора необходимых аксиом и допущений. Научный же атеизм, равно как и "истмат с диаматом" строятся исключительно на конфронтации с религиозными школами и идеалистическими философиями.
Что, простите, изучали? Я названной Вами дисциплины в науке не припоминаю. Атеизм следует из научного подхода к изучению мира. Пока нет подтверждений гипотезе - она считается гипотезой. И рассматривается наравне с остальными. Подтвердить наличие или отсутствие Бога (пусть бы и библейского) наука не может. А так как существование Бога - штука недоказуемая, да он и не проявляется нигде в мире (если не притягивать за уши божественное описание всех необъясненных пока наукой явлений - это все равно не более чем гипотезы), то он науке и не нужен. Всю сущность научного атеизма коротко и емко выразил Лаплас: "Эта гипотеза мне не понадобилась." А Вы наверняка коммунистических книжек начитались. Так там стремятся доказать, что Бога нет. Что все равно недоказуемо. Если хотите подробнее поговорить именно на эту тему - милости прошу в тему № 7469 - "Бытие Божие и бритва Оккама". Здесь оффтопик лучше не разводить.
Хорош бы был Эйнштейн, если бы подкреплял теорию относительности аргументами типа "дебильности" Ньютона. :)
Я так думаю, для Вас не будет откровением, что механика Эйнштейна включает в себя Ньютоновскую в качестве предельного случая?
По второму вопросу (действительно выраженному сумбурно). Атеизм - не есть полное мировоззрение, регулирующее все стороны жизни. Может быть атеист, одобряющий аборты и не одобряющий их, считающий эвтаназию хорошим делом и даже в мыслях не допускающий этого, пуританин и развратник. Атеизм регламентирует нормы морали и нравственности в той же степени, что и математика, биология, химия... Это только ответ на один вопрос. Только у христиан из этого ответа следует, что надо принимать Писание, возможно Предание, вести свою жизнь сообразно учению... Атеизм таких требований не выставляет. Ну нет у атеистов регламентирующих жизнь документов.
Вот здесь мы и подходим к общей черте сатанизма и атеизма - на первом месте стоит сам человек, удовлетворяющий свои потребности. Человек, свободный от каких бы то ни было норм морали и нравственности, обязательность наличия которых никак не вытекает из его мировоззренческой позиции.
Повторюсь еще раз, оные вопросы не входят в сферу компетенции атеизма. После развилки у христианина только один путь вперед, а у атеиста - сколько угодно. Хочет - будет альтруистом, хочет - будет эгоистом. Хотя, как утверждают некоторые психологические школы, все есть эгоизм, только потребности у людей разные. Сатанизм хоть как-то прописывает направление движения, атеизм не дает никаких руководящих инструкций. Завершая тему сатанизма/атеизма скажу, что IMHO каждый сатанист - атеист, но не каждый атеист - сатанист.
А по поводу норм морали и нравственности... Я не уверен, что они так уж нужны. Это же не уголовный кодекс. Приведите мне нормы морали и нравственности - я их прокомментирую.
23.05.2001 19:45
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #176189 (Ломион Хэлкори)
Сообщение: #176271
Тяжелый случай, о Сын Сумерек, Ледяное Сердце. Давайте разбираться по буковкам.
И заранее зная, что некоторые экземпляры, причем известно какие, падут, не убрал эти глюки из проекта, а прямо так и скомпилировал.
Как говорил дон Румата ("Трудно быть богом", я надеюсь, читали?), представьте себе, что Вы - Бог. Перед Вами стоит... ну, скажем, Ольга Брилева. И Вы ее видите как облупленную. И точно знаете, что через пять минут она согрешит со страшной силой, так что сама потом будет не рада. Ваши действия?
Самый либеральный и раззумный вариант - сказать ей тихонько (или громко по желанию): Оля, так твою и растак, а ну, оставь свои мысли на тему согрешить!
Тут, как в анекдоте, у Ольги два выхода: или она немедленно тебя послушает, или она на тебя положит. Поскольку с первым вариантом все ясно (хорошая девочка, возьми с полки пирожок и больше не греши), переходим ко второму: она (то есть, я) на Вас (то есть, на голос Бога) кладет. Ваши действия:
а) Вмешаться в ход ее мыслей, пресечь греховные и наладить правильные, Вашими словами - устранить глюк.
Это значит, что Ольга Брилева отныне - зомби, автомат. Действительно полностью покорный Вашей воле, но абсолютно несамостоятельный.
Потому что у нее нет опыта противостояния греху, она не знает, что такое греховный помысел и с чем его едят (Вы же пресекли это дело в зародыше), и в следующий раз обязательно ему поддастся. Так что Вам придется все время контролировать ход ее мыслей. Человек превращается в робота с дистанционным управлением.
б) Вбыть ее на месте - тоже своего рода устранение глюка, радикальное. Имеется в виду "смерть вторая" - с концами, без воскресения (потому что она и в воскресении не покается - у нее, опять же, нет сознания того, что такое грех и покаяние). И вбыть не только ее - все существа со свободной волей (потому что каждое из них рискует пасть, каждое все время балансирует между этим "да-нет", добром и злом). Создать мертвый мир, или, опять же, мир автоматов, или животных, лишенных разумной души.
в) Дать ей пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться.
Но вот в чем получается закавыка: после того, как она согрешит, одной ее доброй воли для обращения будет мало. Потому что грех повредит ее природу. Необратимо. Нужно будет природу "чинить".
Тут у Вас, опять как в том анекдоте, два выхода.
Первый: починить природу чудесным образом. Так что ни Ольга, ни все остальные этого даже не заметят. И будут считать, что всегда оно так и было. Что люди грешат, каются и спасаются своими силами. И что в принципе нет такой глубины греха, которую вот этим чудесным образом нельзя было бы исправить. К халяве привыкают, знаете ли.
Второй: потребует поистине божественного мужества и божественной честности. Отказаться от всех привилегий Бога. Сойти к людям в теле человека, испытывая на собственной шкуре все, что испытывают люди - жару, холод, голод, труд, искушения, боль. Никогда не пользоваться для себя своей божественной природой. Только для людей. И испытать на себе все худшее, на что способна человеческая свободная воля, ставшая злой волей. Потому что не кто-то другой, А ты дал людям эту прекрасную и страшную вещь - свободу. И они страдают именно потому что у них есть свобода, потому что они подобны тебе. Ты показываешь им собственным примером, как это делать - быть свободным и не грешить. Ты показываешь им собственным примером, чего это стоит - быть свободным и не грешить. Ты не наставляешь откуда-то сверху, являясь в громе и молнии - ты проводишь почти всю жизнь простым работягой в зачуханном местечке, вламываешь как папа Карло, чтобы прокормить мать, потому что отец умер, когда ты был молодым, а потом ты говоришь себе: пора - и ходишь босиком по дорогам, спишь на голой земле, ешь что подадут добрые люди, исцеляешь и проповедуешь. Ты идешь к конечной точке своей земной жизни, зная, как люди распорядятся своей свободой в отношении тебя. Ты кладешь руку на плечо исцеляемому - и знаешь, что послезавтра он будет швырять в тебя камнями, когда ты попрешь на гору перекладину от креста. Ты проповедуешь, и, видя глаза в толпе, знаешь: этот, этот и этот будут требовать распятия. Потому что свободны. Потому что свободу дал им ты. Вон тот будет смеяться и говорить, чтобы ты сошел с креста, если и в самом деле Мессия. Он хороший человек, любит жену и детей, любит свой народ и верит в тебя как в освободителя от римлян; он сейчас верит в тебя, а послезавтра будет жестоко разочарован, и это разочарование выместит на тебе, а потом - на твоих учениках. В этой толпе вообще нет людей, достойных ненависти - все достойны скорее жалости. Но вот они тебя не пожалеют. Потому что свободны. И одновременно - рабы. Получив свою свободу они тут же ее потеряли. Разменяли на удовлетворение мелких желаньиц и потерялись в них. Рабы пустых влечений. Неспособные даже осознать свое рабство. Их ненависть - недоделанная любовь.
И если ты не дашь им себя убить - они погибнут. Потому что смерть ждет их всех, умирая, они уходят в безвременье и там распадающиеся души ждут окончательного конца, полного распада Вселенной, которую сами же обрекли. Ты должен вывести их из этого места, всех мертвых унести с собой, чтобы потом воскресить, и всем живым дать надежду. А для этого ты должен пойти туда, в это серое ничто, которое не выдержит твоего присутствия - и наполнится жизнью... А сам, без убийства, ты туда уйти не можешь - твое тело само по себе бессмертно, тебя можно только убить (впрочем, эльфу такие вещи объяснять излишне, да?).
И что самое обидное - даже после того как они убьют тебя и поверят в тебя, многие из них не примут этой веры. И никто их не заставит. И ты не можешь - они ведь свободны. Ты так решил, и ты не отменяешь своих решений. Любой из них может - но на то ты и не любой ихз них. В тебе нет слабости, которая заставляет переменять решения. Они свободны. Ты даешь жизнь - а они свободны ее не принять. Это самый большой дар, который ты им можешь предложить.
Вот такая штука. Вот выбор Бога. Испытакте на себе. Поищите другое решение. Я искала - не нашла.
23.05.2001 19:56
Макс Украинец (атеист)
Ответ на сообщение #176256 (Ольга Сорокина)
Сообщение: #176275
Что-то очень знакомо утопичное слышится в этих словах. Ольга, если бы все были такими как надо... Представлять как надо можно соответственно своему образу лучшего. Я говорю о реальном "сложном" мире, в котором любой поступок может быть одновременно и хорошим и плохим в зависимости от точки зрения, и в котором христианство изначально основано на нетерпимости к другим.
24.05.2001 04:01
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #176298 (Дмитрий Таскаев)
Сообщение: #176398
***Когда-то Лаплас на вопрос Наполеона о месте Бога в системе мира ответил: "Ваше величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе". Мой друг ответ Лапласа перефразировал так: "Я не против этой гипотезы - просто пока я не видел ее убедительного подтверждения". Мне формулировка понравилась, я ее даже себе в "info" поместил.***
Выпендривался покойник - без учения о творении ex nihilo не зародилась бы его теория - не было для нее оснований в учении о творении из первородного хаоса. Ну да ладно, Бог с ним :). Я охотно признаю, что без "гипотезы" - Бога можно обойтись, объясняя себе строение мира. Но я точно знаю, что без этой "гипотезы" никак не обойтись, объясняя себе свое место в мире. Точнее, попытка без нее "обойтись" заставляет совершить несколько интеллектуальных финтов ушами, объясняя себе чудо зарождения жизни и чудо зарождения разума. Таким образом, если даже принять Бога за "натяжку", в попытке обойтись без Него мы делаем три "натяжки". Товарищ Оккам этого бы не одобрил :))).
24.05.2001 13:51
Ломион Хэлкори (безверующий)
Ответ на сообщение #176193 (Николай)
Сообщение: #176566
@Потому что изначально власть над человеком Господь отдал самому человеку@
Очень хорошо. Заранее зная, сотворил те экземпляры душ, которые данной им властью доведут себя до вечных мук. Доброта господня безмерна.
24.05.2001 15:29
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #176398 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176600
Выпендривался покойник - без учения о творении ex nihilo не зародилась бы его теория - не было для нее оснований в учении о творении из первородного хаоса.
IMHO, приведенное высказывание Лапласа относится к его работам по механике (вопрос задавался после сравнения работ Ньютона и Лапласа). В механике, вообще говоря, совершенно безразлично, как весь мир создан - главное там - как он работает.
Но я точно знаю, что без этой "гипотезы" никак не обойтись, объясняя себе свое место в мире.
Только вот эта гипотеза в теорию ну никак не превращается. Ведь доказательств каких бы то ни было нет. А до той поры и шмутявки неплохо подходят. Да и гипотезы буддизма неплохо смотрятся. доказательств истинности конкретной гипотезы нет.
Точнее, попытка без нее "обойтись" заставляет совершить несколько интеллектуальных финтов ушами, объясняя себе чудо зарождения жизни и чудо зарождения разума.
А сказать, что на данном этапе истории мы этого объяснить не можем, нам что-то мешает? Раньше и грозу и приливы объяснить не могли - действиям сверхъестественных сил приписывали. Сейчас мы опять-таки чего-то не знаем. но это не повод тут же привлекать для объяснения сверхъестественные сущности. К тому же ненаблюдаемые и непознаваемые (то есть, хошь не хошь, а из этого мира не обнаружишь).
Таким образом, если даже принять Бога за "натяжку", в попытке обойтись без Него мы делаем три "натяжки".
Нет, принимая Бога за "натяжку" мы делаем те же три "натяжки", только пытаемся свести их к одной. Объяснили свое место в мире - раз натяжка. Объяснили чудо зарождения жизни - два натяжка. Объяснили чудо зарождения разума - аж три натяжки. То, что причину их Вы ищете в одном и том же источнике, не говорит о том, что натяжек Вы делаете меньше. Столько же - по числу вопросов. В противном случае, чем христианская гипотеза лучше буддистской или новоявленной шмутявочной или кучи идей, изложенных в фэнтезийных книжках (Желязны, например)? По мне - так они равноправны.
24.05.2001 19:32
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #176493 (Евгений Назаров)
Сообщение: #176709
***Массовые-это не только когда приходит армия и всех режет,но и когда преследуется просто значительно количество людей(сталинские репрессии тоже массовые,но ведь всех подряд не высылали).Варракс со товарищи,когда упрекает христиан в этом,не говорит,что ему жалко этих людей(подробнее в трибуне раздел "война-фикция").Нет,он просто говорит,что нарушаются сами основы христианства,что христиане говорят одно,а делают другое.***
Блин, так это и есть самая большая трагедия в нашей жизни. Это и есть то, с чем христианство все время в самом себе борется. На самом деле все Средние века - это мучительное преодоление христианством язычества в себе, в Церкви, в Европе... Казнь нечестивых на котре - это ведь не христианская придумка, это то, что Церковь бездумно переняла из кельтского язычества, а почему? Да потому что в нее пришли люди, которые до этого исповедовали это самое язычество, пришли со своими привычками и со своими понятиями. С верой в ведьм, с унижением женщины, с совершенно языческим представлением о том, что нужно поставить перед правильным сятым правильную свечку и все будет тип-топ... Вы правильно делаете, что возмущаетесь этими рецидивами язычества в Церкви - если мы сами не будем ими возмущаться, мы их не изживем.
Но ребята Варраксова толка делают ловкую подмену, отождествляя эти явления с собственно христианством.
25.05.2001 10:36
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #176844 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176901
Не могли бы Вы пояснить несколько Ваших высказываний?
1.У них было бессмертие, у них была власть над миром. Сатана ведь свою авантюру затеял не просто так, а ради этой власти. И первое, что он сделал для того, чтобы добиться своей цели - заставил Еву поверить, что Бог от нее что-то утаил, чего-то недодал, в чем-то ущемил. Сатана заставил их сначала поверить, что они - не боги, а потом - пожелать быть как боги.
В книге "Бытие" вроде как написано змей, а не Сатана. Обоснуйте, пожалуйста, приписывание совращения Евы именно Сатане. Давно меня этот вопрос интересовал, просто не было случая у кого-то спросить.
2. Казнь нечестивых на котре - это ведь не христианская придумка, это то, что Церковь бездумно переняла из кельтского язычества, а почему? Да потому что в нее пришли люди, которые до этого исповедовали это самое язычество, пришли со своими привычками и со своими понятиями. С верой в ведьм, с унижением женщины, с совершенно языческим представлением о том, что нужно поставить перед правильным сятым правильную свечку и все будет тип-топ... Вы правильно делаете, что возмущаетесь этими рецидивами язычества в Церкви - если мы сами не будем ими возмущаться, мы их не изживем.
На какие работы Вы ссылаетесь, утверждая, что сжигание людей живьем было распространено в кельтском язычестве? Этот вопрос, вообще говоря, не всеми исследователями решается однозначно.
Как кельтское язычество дожило до начала деятельности инквизиции? Почему оные корни (языческие) так долго ждали перед тем как проявиться - ведь христианство познакомилось с кельтами значительно раньше, чем создало инквизицию.
3.Так он должен был эту власть отдать. Алдаму и Еве, когда они будут готовы. А его жаба задавила.
Обоснуйте Ваше высказывание, что власть над миром была в руках Сатаны, и он должен был Адаму и Еве ее отдать. Ессно, на основе Библии, а не последующих трудов.
25.05.2001 14:03
Евгений Назаров (сомневающийся)
Ответ на сообщение #176709 (Ольга Брилева)
Сообщение: #176996
"Вы правильно делаете, что возмущаетесь этими рецидивами язычества в Церкви - если мы сами не будем ими возмущаться, мы их не изживем."
Я очень редко возмущаюсь,мне совершенно не жаль тех "еретиков" и ведьм,равно как не интересны судьбы их палачей.Я просто констатирую факт,что слова некоторых христиан не совпадают с делами,а политика Церкви(РПЦ) напрвавлена на подавление всякого не согласия и на стремление обрести власть и влияние(вспомним историю с ИНН в России).Язычники были честнее,помогая друзьям и преследуя врагов.Стремление "любить ближних" зачастую на деле оказывается полным безразличием к окружающим.
"Но ребята Варраксова толка делают ловкую подмену, отождествляя эти явления с собственно христианством."
О чём-либо обычно судят по делам,а не по словам.Опять-таки вспомню Конституцию СССР.Кто скажет c уверенностью на 100%,что есть христианство?Сатанисты рассматривают его по политике различных церквей,деяниям христиан, христианским книгам и статьям.Если то,что они говорят-неправда,зачем давать им в руки такое мощное оружие пропаганды?
26.05.2001 03:53
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #176901 (Михаил Дидковский)
Сообщение: #177196
В книге "Бытие" вроде как написано змей, а не Сатана. Обоснуйте, пожалуйста приписывание совращения Евы именно Сатане.
Вау. Ну и задачка.
В Ветхом Завете прямого отождествления змея с Сатаной нет. Это - уже элемент Предания. Основания для этого отождествления следующие:
1. Если Змей был просто Змеем, обычной тварюкой, то его действия совершенно ничем не мотивированы. Никакой выгоды от содеянного он не поимел, одни шишки.
Но сами евреи отнюдь не считают змея обычной скотиной. В толкованиях его называют олицетворением "йецер а-ра", дурного начала в человеке. Эпизод со змеем в пустыне (медный змей, прибитый Моисеем к шесту), один знакомый рав объяснил мне так: змей - прообраз "йецер а-ра", и, глядя на него, человек осознавал свой греховный помысел и исцелялся. То есть, еще в ветхозаветные времена произошло отождествление "Змей = дурное начало".
Кстати, некоторые иудеи считают, что Змей искушал Еву от имени и по поручению Бога; но ребята не в силах ответить на вопрос, за что же, собственно, тогда Бог змея приложил с такой силой. Наказание предполагает ответственность, а ответственность предполагает свободу и самостоятельность. Змей подвергся наказанию, то есть, он - явно существо со свободной волей, а не животное. Но к какому роду существ он в этом случае принадлежит? Скорее всего, он - дух, принявший облик змея (и тогда понятно, почему в качестве наказания ему назначается ползать на боюхе - для обычной змеи это никакое не наказание, а констатация существующего положения дел: а на чем же еще ей ползать? А вот для духа быть навсегда заключенным в тело змеи и есть прах - наказание, и еще какое).
Итак, ветхозаветный змей - некий дух. Какого же порядка дух?
2. В Ветхом Завете вообще не говорится о каком бы то ни было конфликте между Богом и Сатаной. В книге Иова Сатана выступает как персонаж малоприятный, но в целом отнюдь не как антагонист Бога, а как исполнитель если не Его воли, то хотя бы воли, не противоречащей ему (он все жделает с Божия согласия). У древних евреев было представление о бесах как антагонистах Бога, но с этими бесами отождествлялся не Сатана, а языческие божества (Пс. 106, стр. 37 - "...И приносили детей в жертву бесам") - Велиал, Велиар. Но кто такие бесы - по этому вопросу в иудаизме какого-то четког мнения нет. ни явно не просто "идолы", потому что языческие божества как идолы называются "элилим", а как бесы - "шейдим", и, в отличие от "идолов" эти самые бесы - довольно активно действующее начало. Бесноватость объясняется как одержимость этими существами. Но что это за существа и откуда? В книге Царств об одержтимости Саула сказана потрясающая вещь: "И отступил от Саула Дух Господень, и возмущал его злой дух от Бога". Суровые монотеисты, иудеи, признавали, что все сущее создано Богом, а значит, и злые духи - тоже. Но, подобно нашему общему знакомому Сергею, они не могли себе представить, что Бог попускает этим существам действовать по их собственной воле, что на небе имело место быть что-то вроде бунта. Короче, с "бесами" в иудейской традиции все очень и очень неясно.
Первый намек на то, о чем говорит Предание, мы видим у Пророков: некий Денница, который высоко вознесся и был повержен, или слова Бога, обращенные к Сатане во сне-видении Захарии ("Господь да запретит тебе, Сатана!"). Тут Сатана и некий Денница выступают отнюдь не как смиренные вершители Господней воли, этакие Божьи вертухаи. Напротив, они активно противодействуют Богу. Что опять же предполагает наличие свободной воли.
И у Пророков мы снова видим отождествление этих существ со змеем: у Исайи - "В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим, и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося..."
3. В Новом Завете такое представление о бесах закрепляется окончательно. Иисуса обвиняют в том, что "в Нем бес", и что Он "изгоняет бесов силою Вельзевула, князя бесовского". Имя Вельзевул - от имени ханаанейского божества Ваал-Зебуб, "Повелитель мух". Иудеи отождествляли это божество с бесами своей веры и даже с их князем. Обвинение это исходит от тех, кто желает Иисусу смерти - то есть, в представлениях тогдашних иудеев Вельзевул - отнюдь не Божий соработник. Сам Христос говорит о Сатане, что видел его, "спадшего с неба как молнию". В Евангелии Сатана предстает как искуситель (то есть, в той же ипостаси, что и в книге Бытия). Если он искушает Христа по воле, по приказанию Бога - то, опять же, зачем свергать с неба такого хорошего работника.
И уже в Откровении Иоанна Богослова снова появляется образ "древнего змея, искушавшего весь мир". Триада "Сатана-искуситель-змей" выстраивается окончательно. В патристике библейский змей уже практически тождествен Сатане.
Михаил, у Вас, как у атеиста есть полное право сказать, что все это притянуто за уши :).
На какие работы Вы ссылаетесь, утверждая, что сжигание людей живьем было распространено в кельтском язычестве?
Ну, для начала - на Цезаря и Страбона, которые описывали такие казни (кстати, сопряженные с жертвоприношениями - галлы приносили в жертву, сжигая заживо, именно преступников). На валлийский эпос "Мабиногион", где костер - наказание неверным женам (Гвиневер, Изульт). На работы Ле Гоффа и Дюби. На средневековые кодексы городских комунн. На самом-то деле это не есть "типично церковная казнь" - обычная городская казнь, назначавшаяся за уголовные преступления, как-то: двоеженство и двоемужество, супружескую измену, мужеложство и облыжное обвинение в мужеложстве, фальшивомонетничество, сводничество, отравительство и колдовство.
Средние века вообще гуманизмом не отличались.
Как кельтское язычество дожило до начала деятельности инквизиции?
Ну, сожжение на костре - практика, инквизицией подхваченная, а не утвержденная. А как дожила - Господи, а как обычай печь блины на масленицу дожил до наших дней? Из поколения в поколение передавалось, что за такое-то и такое -то преступление нужно сжигать (за такое-то - топить, за другое - вешать - кстати, "специализация" казней - тоже языческое наследие), потом записывалось в кодекс, потом кочевало из кодекса в кодекс... так и дожило.
Почему оные корни (языческие) так долго ждали перед тем как проявиться - ведь христианство познакомилось с кельтами значительно раньше, чем создало инквизицию.
Как видите, отнюдь не ждали. В кодексе Куэнке статья 43 главы 10 предписывает казнить колдунов через сожжение, а это - 50 лет до появления инквизиции. "Артуриану" относят к 7-му веку (не путать с романом Мэллори!) - и там тоже идет речь о казни через сожжение.
Обоснуйте Ваше высказывание, что власть над миром была в руках Сатаны, и он должен был Адаму и Еве ее отдать. Ессно, на основе Библии, а не последующих трудов.
На основе Библии - не получится. Это элемент Предания.
27.05.2001 03:38
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #176901 (Михаил Дидковский)
Сообщение: #177398
//В книге "Бытие" вроде как написано змей, а не Сатана. Обоснуйте, пожалуйста приписывание совращения Евы именно Сатане.//
Я сегодня читал одну книжку и нашел в ней подробный ответ на Ваш вопрос. Не против если процитирую?
Из книги Уильяма Арндта "Свет истинный. Существуют ли противоречия в Библии?" (издана в С.-Петербурге в 1994 г.), стр.82-85:
"...Ничто не порождает столько вопросов и дискуссий, как заявление о змее искусителе. Не хочет ли Моисей сказать, что змей - это разумное, говорящее животное, одаренное разумом наряду с человеком или даже более, чем человек, а кроме того, что это - порочное безбожное творение, противоставшее замыслам Господним и породившее вражду между Богом и человеком, Его высшим творением на земле?
У нас нет оснований считать это повествование аллегорией. В самой этой истории ничего не говорится о том, что ее, мол, не следует воспринимать буквально, точно также, как и в других местах Писаний не приводится указаний о том, что эту историю следует принимать образно. Следует помнить, что отклонение от буквального понимания при чтении Библии неоправданно, если только Само Писание не предлагает этого читателю. Поэтому, склонившись перед простыми и понятными утверждениями Святого Слова Божьего, мы должны принять, что в описании грехопадения человека речь идет о реальном змее, из уст которого исходили те самые слова, которые записаны в Библии и которые побудили Адама и Еву к неповиновению Богу.
Когда мы рассматриваем эту историю, необходимо помнить о нескольких фактах. Все повествование в достаточной мере свидетельствует о том, что когда змей заговорил, это явление было необычным и сверхестественным. Во второй главе Книги Бытие нам говорится, что Адам давал имена "всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему" (стих 20). Здесь утверждается, что среди животных Адаму не было равных. Все они стояли ниже по уровню своего развития, не обладая явно выраженными умственными способностями и моральными дарами, которыми Адам был щедро наделен. Змей не был исключением. Он не мог говорить и мыслить, равно как не обладал моральным видением - как и все остальные животные. Таково заключение, к которому мы приходим, читая 2-ю главу Книги Бытие. Перейдя к следующей главе, и столкнувшись с ситуацией, когда змей вдруг заговорил и начал вводить Адама и Еву в заблуждение, читатели сразу чувствуют , что здесь появляется и начинает свидетельствовать о себе какая-то ТАИНСТВЕННАЯ ЗЛАЯ СИЛА, о которой Писание не упоминало ранее. Таким образом, читатели понимают, что змей был всего лишь инструментом в руках этой злой силы. Нам следует напомнить здесь также, что согласно Книге Бытие (1:31): "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Нигде не говорится, что змей является исключением. Когда он описывается как искуситель, читатель, с учетом предыдущего повествования, должен прийти к выводу, что БИБЛИЯ ИМЕЕТ ВВИДУ НЕ ТО, ЧТО САМ ЗМЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ ИСКУСИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, НО ГОВОРИТ О КАКОМ-ТО ТАИНСТВЕННОМ СУЩЕСТВЕ, ИСПОЛЬЗУЮЩЕМ ЕГО ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ.
Из Ветхого Завета мы знаем, что кроме святых ангелов Божьих, существует злой ангел по имени сатана (Иов. 1:6-12). Имя "сатана" означает "противник" или "враг". Книга Иова не раскрывает нам, когда он стал врагом человечества и возжелал ввести людей во грех; она просто констатирует тот факт, что он получает удовольствие от того, что делает беззакония и пытается обратить людей против Создателя.
Примечательная история из 3-й Книги Царств (22:20-23) также предполагает, что в невидимом мире имеется существо (или существа), цель которого состоит в том, чтобы вводить в заблуждение и разрушать. Новый Завет проливает больше света на этот загадочный вопрос. Во 2-м Послании Петра (2:4) мы читаем: "Ибо, если Бог англеов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания..." И параллельный фрагмент в Послании Иуды: "И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня." Из этих заявлений мы узнаем, что есть ангелы, не сохранившие той праведности, в которой они были созданы, но согрешившие, "оставившие свое жилище" - обитель небесную, свергнутые Богом в преисподнюю и навеки лишенные того прекрасного дома, который они покинули. Именно здесь мы имеем описание того, как зародилось зло во вселенной. ОДИН ИЗ ЭТИХ ПАДШИХ АНГЕЛОВ - САТАНА. ИМЕННО ОН ИСПОЛЬЗОВАЛ ЗМЕЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВВЕСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ВО ГРЕХ.
В Книге Откровение (12:9) мы читает следующее весьма примечательное утверждение :"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". То что сатана, он же диавол, назван здесь "древний змий" - проясняет тот факт, что именно он, дьявол, ввел наших прародителей в грех непослушания.
Если же кто-то спросит - почему же тогда змей, будучи лишь инструментом в руках сатаны, а следовательно, - невинным созданием, был все же проклят, мы отвечаем, что это было сделано для того, чтобы донести до сознания людей всю гнусность и чудовищность содеянного зла - зла столь великого, что даже инструмент греха был заклеймен как таковой на все грядущие времена."
28.05.2001 04:54
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #177438 (Евгений Назаров)
Сообщение: #177543
***Вспомните христианские книги и статьи, выложенные на сайте Варракса. У меня от этой наглой лжи пропало всякое доверие к Церкви.***
Скажите пожалуйста, какую именно книгу (статью) там Вы считаете особенно наглой и лживой? С чьих слов Вы знаете, что вот то-то и то-то положение - ложь, а иное - правда?
***Я не верю в откровения, магия - да,а сочинить, что мне сегодня во сне святой Евгений явился и сказал: "Папа Римский - иудей!!!" я могу в любой момент...***
Странно... А вот я как до обращения считала, что магия - туфта - так и теперь считаю, а вот откровение мне было, так что не верить в откровения мне как-то сложно.
29.05.2001 15:56
Ломион Хэлкори (безверующий)
Сообщение: #178128
To: All
Q: Применимы ли к христианской концепции мира понятия "логика" и "причинно-следственная связь"?
29.05.2001 16:57
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #178128 (Ломион Хэлкори)
Сообщение: #178146
Отчего же не применимы? Надо только помнить: логика, как доказал Гедель - система неполная, а Бог - полная (по определению). И в терминах неполной системы полную адекватно описать нельзя :))).
То же самое с причинно-следственными связями: пока мы говоритм о том, чо происходит во времени - применимо. Как только мы говорим о Том, Кто вне времени - то с большой долей условности.
29.05.2001 17:01
Ломион Хэлкори (безверующий)
Ответ на сообщение #178146 (Ольга Брилева)
Сообщение: #178149
"И в терминах неполной системы полную адекватно описать нельзя :))). "
А какой смысл вводить в картину мира такую сущность
29.05.2001 17:19
Бондарев Дмитрий (православный христианин / новоначальный)
Ответ на сообщение #178149 (Ломион Хэлкори)
Сообщение: #178158
А иначе картина мира будет неполной. Потому как непознаваемое в ней по определению есть.
Еще Ясперс и Гартман убедительно доказали, что человеку никогда не может быть доступным для эмпирико-рационального познания все бытие. А Ясперс еще и доказал, что в человеке всегда есть тяга к этому непознаваемому бытию - точнее, человек становится человеком только тогда, когда эту тягу осознает и начинает реализовывать.
Это не говоря о том, что у атеизма нет формальных доказательств небытия Бога - а у христиан есть доказательства бытия Бога =). Даже не по Фоме Аквинату, и не по Ансельму Кентерберийскому - из истории.
29.05.2001 22:48
Сергей Васильевич Тихонов (невоцерковленный верующий)
Ответ на сообщение #178018 (Анна Лейцина )
Сообщение: #178269
Вы сами решили поучаствовать в теме или Ольга Брилева, завершившая свое выступление, попросила? В любом случае приятно видеть солидарность людей, относящих себя к одной конфессии (а может это просто женская солидарность?)
Вы сказали, что я Вас "достал". Честное слово, я очень не хотел Вас "доставать". Я о Вас вообще впервые слышу и потому даже и в мыслях не было Вас доставать. Тем более доставать Вас из Вашей далекой сказочной страны, где, как говорят, все ходят в малиновых штанах (к/ф "Кин-дза-дза" смотрели?) и даже не считают кальвинистов врагами народа.
Вы спросили, что некатолического я нашел в высказываниях Ольги. Чтобы ответить на Ваш вопрос я, честное слово, потратил больше часа времени читая (несмотря на внутренне отторжение) документы 2-го Ватиканского собора. Даже сделал несколько выдержек. Но потом я решил просто привести цитаты Ольги (без их соотнесения с цитатами из решений вашего собора) и скромно узнать ВАШЕ мнение о них. Было бы интересно (если Вы все-таки найдете их соответствующими учению Вашей церкви) увидеть ссылки на общепризнанные католические документы.
Из сообщения № 176057
С.Т.: Законы, установленные Богом - не выше Бога.
О.Б.:Естественно - вровень Ему.
Это практически чистой воды платонизм. Идеи, присущие Богу, делаются Ольгой равноценными самому Богу. Как будто они не есть Его порождение, а имеют некую самостоятельную ценность и существуют "вне Его". Современный католицизм уже стал разновидностью платонизма?
Из сообщения № 176404
О.Б.: Бог возвысил Творение до Себя само оно, конечно, фиг бы смогло - но такова была воля Божья, чтобы человек, тварь, был с Творцом в РАВНЫХ ПРАВАХ.
О каких равных правах может идти речь - судить мир или миловать, наказывать или прощать человечество? Католицизм считает, что Бог дает человеку равные права с Собой?
Из сообщения №176404
С.Т.: Сыны Божие наследуют не просто молочные реки и кисельные берега, а Царство Самого Бога. В это Царство не может войти ничто нечистое. Поэтому Бог и предлагает человеку быть святым, настолько же святым как Он Сам. Чего человек сделать не может. Поэтому человек освящается через веру во Христа. Искупительной жертвой Христа человеку вменяется святость. Но определяет кто войдет в Царство Бога именно сам Господь. Поэтому противопоставление двух приведенных Вами фраз некорректно.
О.Б.: Знаете, где протык? На предпоследней фразе. Она противоречит Евангелию, всему его смыслу, всему его посланию.
Католицизм отвергает Суд Божий?
Из сообщения №176404
О.Б. В хорошей семье женщина повинуется мужу не потому что боится его и не потому что "так положено", а потому что любит его, и ей легко и радостно ему подчиняться, и обидеть его страшно не потому что прибьет, а потому что страшно причинить ему боль. Но чтобы возникла такая любовь, должен уйти страх перед наказанием и произволом. Подчиненный должен стать свободным. И осознать, прочувствовать эту свободу до конца, до ужаса: мама, что же я наделал! И вот чтобы дать нам это прочувствовать, Он идет на крест.
Ольга прямо отрицает, что через Крест Христов происходит освящение человека. Она считает, что смерть Христа нужна просто для того, чтобы людям стало стыдно, что они такие нехорошие. А Римская церковь?
Из сообщения №176844
О.Б.: "и никто не может быть уверен в своем спасении уже по факту принадлежности к Церкви, и в чьей-либо погибели по факту непринадлежности к ней"
Римская церковь считает, что спасение возможно вне Церкви, вне Тела Христова?
Из сообщения № 177197
О.Б.: "Бог, смывающий грехи виновных кровью невинного Иисуса, ничем не отличается от Зевса, требующего крови невинной Ифигении в обмен на военную победу под Троей."
Римская церковь не признает, что христиане омыты Кровью Христа?
Из сообщения № 177400
О.Б.: "откуда Вы знаете, каким было подлинно библейское вероучение?
Римская церковь считает, что "библейское учение БЫЛО", а теперь его не стало? Что о содержании библейского учения вообще никому не известно?
31.05.2001 08:13
Тепляков Григорий Игоревич (сомневающийся)
Сообщение: #178721
В чем опасность сатанизма? Сатанизм опасен тем, что разрушает веру в Бога. К чему это ведет? В результате этого человек перестает быть личностью. Что означает быть личностью? Быть личностью означает быть свободным. Что означает свобода? Свобода означает власть над собой. Что сатанизм считает наиболее существенной частью "себя"? Природные данные. Можно ли ими управлять? Нельзя. Что думает христианство по поводу природных данных? Что они не существенны. Что же существенно в человеке? Его воля. Можно ли ее исправить? Можно. Как это сделать? Преодолеть свою природу. Каким образом? С помощью веры. В чем опасен сатанизм для веры? Он ее разрушает. Для чего он ее разрушает? Чтобы дать человеку свободу. Для чего человеку свобода? Чтобы преодолеть себя. Каким образом? С помощью магии.
И после этого удивляться, почему сатанизм паразитирует на христианстве? Да у них же общие концепты: "свобода", "личность", "вера", "человек", "природа", "воля", "Я" и т.д. И подобный "диалог" христианина с сатанистом может вестись до бесконечности в виду отсутствия в нем контрадикторных высказываний. Он абсолютно бессмысленен в самом точном значении слова. (См., например: Рудольф Карнап "Преодоление метафизики логическим анализом языка")
31.05.2001 15:50
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #178721 (Тепляков Григорий Игоревич)
Сообщение: #178917
***В чем опасность сатанизма? Сатанизм опасен тем, что разрушает веру в Бога.***
ИМХО, сатанизм опасен еще и тем, что разрушает веру в человека. Впрочем, эти вещи взаимосвязаны.
***В результате этого человек перестает быть личностью. Что означает быть личностью? Быть личностью означает быть свободным. Что означает свобода? ***
Стоп! Здесь, Вам, наверное, еще и Евгений возразит, но он по своему поводу, а я по своему.
Христианин и сатанист могут оба говорить слово "свобода", но каждый при этом будет думать свое и вкладывать в это слово свое. Владимир Леви, помнится различал понятия "свобода для..." и "свобода от...". Так вот, в сатанистских статьях "свобода" все время понимается как "свобода от...". Это слово часто стоит именно вместе с этим предлогом. Свобода от "лживой христианской морали" и "навязанных обществом целей", от эмоций и чувств и в конечном счете - от всего человеческого. У Честертона есть притча о человеке, который начал с того, что возненавидел крест, а кончил тем, что возненавидел весь мир, потому что слишком многое в мире напоминало о Кресте, которым мир был искуплен. Ла Вей и последователи проходят весь этот путь.
02.06.2001 00:15
Тепляков Григорий Игоревич (сомневающийся)
Сообщение: #179550
Претензии на сверхчеловечество прут из большинства сатанистских писаний.
Ницше не понят в очередной, сто пятый раз - сатанистами, что они его продолжают, Вами, что они его плохо (неумело) продолжают.
В чем состоит учение Ницше о сверхчеловеке? В отрицании гуманистической мистификации под гордым названием "ЧЕЛОВЕК". Гуманизм имеет религиозные корни, поэтому Ницше критиковал христианство. Но суть этой критики простирается глубже, она имеет своим объектом ЧЕЛОВЕКА (Бог, как известно, "умер") и три фантома европейского сознания: аскетический идеал, моральный идеал и идеал познания.
Все эти три вещи разоблачаются в качестве противодействующих ЖИЗНИ. Сатанизм с его пафосом тотального человека, с желанием поставить человека на место Бога и сделать его могущественной силой на самом деле противостоит жизни, ибо он сводит ее к силам противодействия, к актам мести, подозрительности и надзора. Героические ценности, которые он провозглашает, на самом деле ничего не утверждают и, как Вы правильно заметили, сатанизм не знает, что ему утверждать. Он думает, что утверждать - это значит таскать тяжести, выдерживать испытания, впрягаться в существующее (короче, он "грузит"). И в этом его карикатурное родство с христианством. Тогда как подлинное утверждение жизни - распрягаться, освобождаться, разгружать все живущее, не нагружать жизнь тяжестью высших, пусть даже и героических ценностей, но создавать новые ценности, которые стали бы ценностями жизни, сделав ее легкой и утвердительной. Вот что такое преодоленный человек, СВЕРХЧЕЛОВЕК. Он есть утвердительная воля, он есть подлинная оппозиция силам тяжести, силам противодействия, силам нигилизма, силам отрицания, силам нечистой совести и злобы. (К этим силам Ницше причислял и христианство, и мы-то с Вами знаем, каким духом нигилизма проникнуты все писания христианских апологетов). Атрибутами этого сверхчеловека являются Смех и Танец (символически его олицетворяет Дионис). В противовес мертвым, окостеневшим, тяжелым архитектурным формам (всем этим унылым томам религиозных или магических знаний) он провозглашает музыку, ритурнель, вечное становление, вечное возвращение. Это сила ЖИЗНИ. Это переход Ариадны (человеческой души) от Тезея (высшего человека, героя) к Дионису (сверхчеловеку).
02.06.2001 22:35
Тепляков Григорий Игоревич (сомневающийся)
Ответ на сообщение #179598 (Игорь Искренников)
Сообщение: #179729
Может быть, вы сумеет четко и понятно, как Христос в Нагорной проповеди, сформулировать мораль Ницше?
Тот, кто ищет какую-либо мораль, тот примыкает к силам, скрыто осуждающим жизнь (жизнь не нуждается в формулировках). Символически это означает заключение сознания в критский лабиринт и движение по нему наощупь с нитью морали в руке - путь, в конце которого Бык (символ Жизни) должен быть убит, а Ариадна (анима, душа) похищена Тезеем (высшим человеком). Учение Ницше - в разоблачении серии фантомов, подстерегающих душу на этом пути, в разоблачении личин морали (образы прорицателя, двух королей, человека с пиявками, чародея, последнего папы, самого безобразного человека, добровольного нищего и тени). А не в утверждении какой-либо новой морали, что означало бы очередное закрепощение, очередную личину в этой цепи фальсификаторов жизни.
03.06.2001 00:28
Игорь Искренников (католик)
Ответ на сообщение #179729 (Тепляков Григорий Игоревич)
Сообщение: #179746
Честно признаюсь - ничего не понял. Давайте проще.
Пример 1. мы с вами работаем вместе, примерно одинаковы по опыту, образованию, уму, стажу и так далее. Открывается вакансия начальника. И я, допустим, распускаю о вас сплетни о несоответствии, очерняю в глазах начальства, нанимаю бандитов. чтобы устроить вам сотрясение мозга. В результате вы на больничной койке и на грани вылета с работы, а я- в теплом кресле начльаника. Одобряете ли вы мои действия?
Пример 2. Мне нравится ваша жена. Я не прочь с ней переспать. Я устанавлиаю с вами дружеские отношения, вхожу в ваш дом, завоевываю ваше доверие. потом соблазняю вашу жену. После чего исчезаю. КАк вы оцниваете мой поступок? Я доволен и увдолетворил све желание, а вы соатлись при разбитом семейном очаге.
Пример 3. Мне нравится ваша семнадцатлетняя дочь, но она девочка строгих правил. Я подстерегаю ее, похищаю, совершаю над ней насилие, потом исчезаю. Как вы думаете, верно ли я поступил, удовлетворив свое желание?
Пример 4. Вы больны и недеспособны. Я, пользуясь вашим состоянием, захватываю ваше имущество, дом, а вас выбрасываю на улицу, где вы умираете. Правильно ли я сделал, удовлетворив свое желание жить с комфортом в вашем чудесном доме?
Пример 5. Я лгу вам, добиваясь каких-то своих целей. Правильно ли я поступаю, прибегая ко лжи, чтобы достичь цели?
Пример 6. вы мне не нравитесь. Мешаете, смаим фактом своего существования ограничивая мою свободу (допустим. мы соседи по коммуналке). ЧТобы освободить себе жизненное пространство, я вас убиваю. Правильно ли я поступаю?
PS. Ольга, обрати внимание. Это, похоже. близко к теме.
03.06.2001 09:19
Тепляков Григорий Игоревич (сомневающийся)
Ответ на сообщение #179746 (Игорь Искренников)
Сообщение: #179790
Все Ваши вопросы можно свести в один:
Если Вы слабый, больной, тупой, неприятный человек, имеющий похотливую самку-жену и придурковатую дочь правильно ли я сделаю если потопчу Вас ногами?
Надеюсь присутствующие уже почувствовали скверный воздух, в котором произрастает всякая мораль? Всю силу ressentiment, задающую эти "подземные" вопросы? Чтобы вообще существовать она нуждается в неудавшихся экземплярах, в чьем-то бессилии, в чьем-то неумении жить, существовать. Она ставит их в центр, она делает их мерилом ценностей, она переописывает мир в терминах их пользы ("сострадание", "уступчивость","кротость" и т.д), создавая атмосферу какой-то богадельни, где люди мучаются, а не живут. Какой затаенный аффект мести клокочет в этих вопросах! В самом факте того, что их задают, что их смеют задавать - уже оскорбление.
Ну, так вот Вам мой ответ:
А если я сильный, здоровый, умный, обаятельный человек, имеющий умную и верную жену, которая сразу же вычислит грошового соблазнителя и надсмеется над ним, и дочь, парень которой в случае чего просто кастрирует насильника своей подруги, придет ли Вам охота заниматься всем этим?
03.06.2001 10:50
Игорь Искренников (католик)
Ответ на сообщение #179790 (Тепляков Григорий Игоревич)
Сообщение: #179795
Григорий ИГоревич, давайте поставим вопрос по-другому.
Вы уверены, всегда будете сильным и здоровым, ив ам никто будет не страшен? Например, если завтра террорист подложит бомбу в ваш дом - вы сразу можете перестать быть здоровым. Так вот, что должны сделать ваши умные и верные жена и дочь, если вы вдруг, посредством террориста. превратитесь в больного? ДОлжны ли они ухаживать за вами, заботиться о вашем лечении и помогать, или они вполне могут, согласно жизненной силе, отвергнуть такое ограничение своей жизненной свободы, как больной отец и муж?
Вы состаритесь. Должны ли будут ваши дети терпеть неизбежные неудобства, содержать вас, мириться со страческими капризами? Ведь это такая обуза и так ограничивает возможности!
Я уверен, что вы (поскольку вы мужчина) сильнее ребенка или подростка. ЧТо мешает вам, почувствовав похоть, удовлетворить эту похоть с красивой девочкой пятнадцати лет? Она слабее вас и сопротивляться вряд ли сможет.
НЕ надо общих рассуждений. просто ответтьте на вопросы. Вы не всегда были и будете здоровым сильным мужчиной во цвете лет. Попробуйте представить себя в конце жизни. Или вспомнить ее начало.
03.06.2001 16:20
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #179790 (Тепляков Григорий Игоревич)
Сообщение: #179833
Помните, я цитировала Христа - не то, что входит в человека, оскверняет его, а то, что из него выходит? Из Вас опять поперла мерзость. Поэтому я не вижу никакого оскорбления в вопросах, которые задает Вам Игорь - сами Ваши взгляды уже есть оскоробление всем присутствующим.
Каждый человек беззащитен во младенчестве и в старости. Женщина беззащитна еще и на последних сроках беременности. Мужчина может потерять силу в одночасье, вследствие раны или юолезни. По логике Вашей морали, любая мразь имеет право в это время сделать с ними что пожелает. Мы все (похоже, кроме Вас) прекрасно осознаем, как короток шаг от силы к слабости, на какой тонкой нитке порой все висит. Вы считаете, что навсегда застрахованы от случайностей?
03.06.2001 19:46
Тепляков Григорий Игоревич (сомневающийся)
Ответ на сообщение #179833 (Ольга Брилева)
Сообщение: #179855
По логике Вашей морали, любая мразь имеет право в это время сделать с ними что пожелает.
Вы сами привели сюда хромых, увечных, детей, беременных и стариков, вы смастырили все эти декорации, Вы приписали мне мерзость, тупость, похоть по отношению к малолетним, Вы пытаетесь принудить меня отвечать на идиотские вопросы типа: "А если ты станешь безногим, покрытым струпьями сифилитиком, лежащим в отбросах, что тогда?" и меня же пытаетесь обвинить в проповеди какой-то вседозволенности! Да Вы окончательно спятили на религиозной почве, Ольга! Вы были правы, когда сказали, что из Вас получился бы хороший инквизитор. Вы лжете из убежденности. Вы меня оклеветали, и с Вами я больше не разговариваю.
А для остальных изложу еще раз свою точку зрения. Любая мораль начинается с элементарного вранья. Человеку показывают пальцем на какого-нибудь мудака типа Чикатило и при этом говорят: "Смотри, какие темные силы дремлют в тебе, о падший человек! Они готовы вырваться наружу, ты даже сам не знаешь, насколько ты болен. И весь мир вокруг тебя болен и испорчен. А таким ли ты создан изначально? Мы вылечим тебя, мы дадим тебе заповеди. Приноси только десятую часть урожая нашим жрецам и помни, что не надо делать плохо, а надо делать хорошо (затем идут перечни этих "плохо" и "хорошо" - разные для разных народов)".
Вспоминается Одиссей. Когда женихи Пенелопы вскричали: "За что ты нас убиваешь? Мы все делали по обычаю", он ответил: "Я убиваю вас за то, что вы пришли похитить мой мир!"
И именно этот старый христианский трюк был проделан только что у всех на глазах. Меня "завиноватили". Мне напророчили болезни, тягостную одинокую смерть, лишили меня доброй жены (подменив ее какой-то бл...ю), лишили меня друзей (подменив их негодяями, который спят и видят, как обокрасть меня и обмануть), короче "похитили мой мир", испоганив все, что есть для меня дорого и свято. Теперь по их мысли я должен ощутить себя "больным" и начать искать "врача".
04.06.2001 03:27
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #179855 (Тепляков Григорий Игоревич)
Сообщение: #179908
***И именно этот старый христианский трюк был проделан только что у всех на глазах. ... Теперь по их мысли я должен ощутить себя "больным" и начать искать "врача".***
Не дергайтесь так - ушами своего сердца я слышу визг беса, на которого плеснули святой водичкой. Раз уж Вы беретесь так смело выступать против того что дорого и свято христианам - не содрогайтесь, получая в той же валюте.
Одиссей оправдан уже тем, что двадцать лет жена ждала именно его и никого другого не хотела. И какой бы он ни вернулся - косой, кривой, однорукий, горбатый - она бы его приняла. Потому что исповедовала мораль, отличную от Вашей. Так что своему моральному кодексу Вы сами вынесли приговор, помянув "Одиссею" - эта поэма воспевает верность. Одну из главнейших христианских добродетелей. Если мораль насквозь лжива - то и Пенелопа дура: вокруг было столько хороших хлопцев, а она дожидалась старого дурака который ушел на войну черт знает когда и неизвестно, жив ли. Если мораль насквозь лжива - тогда и Ваша жена дура, что хранит Вам верность. И Ваши друзья, если не торопятся Вас подсидеть. Чем-то же руководствуются. Какими-то соображениями. Мы, по серости своей, полагаем, что все-таки моральными.
04.06.2001 04:24
Валерий Черепанов (православный христианин)
Ответ на сообщение #179908 (Ольга Брилева)
Сообщение: #179913
Ваши друзья, если не торопятся Вас подсидеть. Чем-то же руководствуются. Какими-то соображениями. Мы, по серости своей, полагаем, что все-таки моральными.
Нет. Насколько мне удалось понять Григория Игоревича, им не приходит "охота заниматься всем этим" скорее потому, что он здоров и силён.
04.06.2001 13:36
Тарасов Д.В. (безверующий)
Сообщение: #180003
Презабавная, надо сказать, получилась у вас статейка.
Многие мои коллеги уже высказались по поводу статьи на форуме JesusCrist.ru, Так что если будут пересечения, не обессудьте.
Пожалуй, позволю себе её прокомментировать, т.к. не могу не принять столь "конструктивную" критику на мой счёт.
Особенно меня позабавило ваше желание "критиковать его только с позиций здравого смысла". Когда я прочитал это, первой моей реакцией было примерно "Ну вот, опять!". Понимаете, от большинства таких вот статеек либо за версту воняет дешёвой типографской краской, либо несёт грязными пелёнками, либо разит ладаном. К вашей же статье даже не пришлось принюхиваться. В том то и дело, что " христианам с ним (сатанизмом) и так все ясно". Вы уже всё знаете, умнички вы мои! Что-либо объяснить вам просто невозможно, ибо ничего нет более тупого и инертного, чем христианская догма. Почему, укажу вам на некоторые явные ваши ошибки, сводящие на нет все ваши потуги казаться логичной и рассудительной. Вы задали себе планку, до которой дотягиваетесь то с некоторым трудом, не то, что перепрыгнуть.
Любопытно, что подвигло вас на написание такой статьи?
Ужели обеспокоенность судьбой России или даже круче, человечества? Нет, это вряд ли...
Я не буду говорить о том, как "девочка зашла на сайт, прочитала пару статей, не разобравшись, накатала писульку". Скорее всего, всё было не так. Я уж не знаю, по каким причинам вы забрели на сайт Warrax'а, но интерес к нему вы проявили немалый. Надо отдать должное вашей отваге. Большинство участников чата, которым я предлагал для ознакомления ссылки на статьи с этого "страшного места" не нашли в себе смелости пойти по этим ссылкам, дабы не вводить себя во искушение. Достойно, нечего сказать! Или, как вариант, не нашли в себе сил признаться позже, что они там были. И вот, вы, видимо в эйфории от вашего подвига, задались целью РАЗВЕНЧАТЬ. Не более, не менее.... Ударить в самое основание проевшего вам плешь сатанизма. Наехать "логически" на Warrax'а. Лишить сатанистов самого крупного авторитета... Анекдот, да и только!
Идейка была глупой, скажу вам прямо. Чтобы произвести какое то разрушительное действие на сатанизм, вам придётся таким вот образом наезжать на каждого сатаниста в отдельности и убеждать, убеждать, убеждать.... Ибо каждый из нас сам себе авторитет, голова и бог. Вы правильно это подметили. Да только не поняли вы простую вещь, что даже себе, единственному богу, которого я знаю лично и в которого мне не приходится тупо верить, я не буду поклоняться. Поклонение суть возведение в ранг абсолюта, а с абсолютами у меня туго, признаюсь вам. И поклонение чуждо мне как человеку гордому и независимому. Ваша "дыра размером с кратер Аризона" на самом деле находится, скорее, у вас в голове. Для сатаниста вероятность совершения какого либо поступка определяется не тем, может он его совершить или нет, а целесообразностью совершения этого поступка. Мерилом же целесообразности является соотношение между выгодой, получаемой при его совершении и потерями, которые придётся понести. Так что по поводу, "какого лешего оглядываться, мешаешь ты другим или нет" это вы явно сели в лужу. Апеллировать к Гилмору (впрочем, как и к Warrax'у) и выдёргивать у него слова о том, что сатанизм это религия так же глупо. Уровень рассуждений примерно таков:
"Поэт пишет: Тятя, тятя, наши сети Притащили мертвеца.
Что же мы видим, "сети притащили мертвеца". Но сети же не могут никого притащить! Поскольку описанная здесь ситуация не могла прийти в голову человеку здравомыслящему, делаем вывод, что поэт страдал галлюцинациями".
На таких вот рассуждениях вы едете через всю статью...
Сатанист - это прежде всего индивидуалист, эгоист, и "себялюб", вы этого не отрицаете. И тут же вещаете миру о том, как мы стремимся пополнить свои ряды любой ценой. Нет уж, увольте! Те, кто не просто захочет, но захочет и сможет пополнить наши ряды, будет принят нами с радушием. Остальные же нам помеха. Не стоит судить других по себе, али в детстве не отучены? Грести под себя прихожан любых, каких только сможете, это ваша тактика. Ведь чтобы называться христианином много не надо. Крест на шею, "Отче наш" будет преимуществом, но не обязательно. " - Во Христа веруешь? - Верую. Ну и опаньки! Ты - христианин". Именно таких "христиан" вы не стесняетесь приводить в цифрах: "На данный момент n% населения России - христиане". По крайней мере, достаточно христиане, чтобы покупать свечки в церквях, жертвовать на храмы, продолжать кормить массы сказками о "вере наших предков", "спасителе" и, со счастливой улыбкой идиота, наблюдать, как в светском государстве одна религия, самая безжалостная и деспотичная за всю историю становится второй властью. Выезжая на том, что среднему человеку нет дела до того, чтобы просто прочитать библию от корки до корки, вы стрижёте с него столько, сколько можете.
Такого человека я называю посредственностью, быдлом.... На другом форуме, куда я по техническим причинам пока не могу попасть, активно обсуждался вопрос о том, что ж это за зверь такой, быдло. Вот вам моя версия.
Быдло, это человек, который утром называет себя ну, к примеру, христианином, а, вечером нажравшись, как скотина, лупит морду собутыльнику по - поводу "ты меня не уважаешь". А потом, к примеру, трахает собственную дочь (весьма распространённая практика). А на следующий день, как водится, замаливает грехи.... И ему, естественно, отпустится, ибо не согрешишь, не покаешься.
Быдло, это человек, который смотрит по телевизору передачу на РТР о том, какое нехорошее это НТВ и говорит себе: "Надо же, какие плохие люди! А кто бы мог подумать..." Потом он переключает на НТВ, слушает их речь и думает: "Да не такие они и плохие.... Очень даже ничего...вроде". А потом опять переключает.... А в конце это жвачное, у которого уже разболелась голова от такой противоречивой информации, выключает телевизор и, с финальной мыслью "Дааа... Жизнь это сложная штука!" ложится спать, чтобы завтра опять проснуться и снова с удовольствием, до боли в голове жевать эту информационную жвачку...
Быдло, это человек, который глотает сказочку про Моисея, даже не удосуживаясь взять библию и прочитать там, что сей великий деятель от христианства на протяжении многих лет занимался элементарным геноцидом. Тысячами уничтожал население множества земель только за то, что они были не с его богом. Уничтожал спокойно и безжалостно, с женщинами и детьми...
Быдло, это человек, для которого критерием оценки вещей, музыки, произведений искусства является их модность или популярность. Ведь на это так легко ориентироваться! Для него знания в литературе ограничиваются подшивкой "Мегаполис - Экспресс" из которой изрядно надёргано и намято листов, т.к. он экономит даже на своём здоровье.
По-моему, достаточно...
Да, сатанист ставит эмоции в зависимость от разума. Пусть мне кто-то скажет, что это плохо!
Положим с "отречением Коперника" я согласен, хотя имя его в истории с отречением фигурировало. Но в вашем сравнении сатаниста с собакой Павлова вы откровенно облажались. Как психологический ход аргумент был подобран хорошо. Сравнить сатаниста с частично препарированной Павловым псиной, это сильно, но.... Если бы собака Павлова могла контролировать процесс слюноотделения, то этот "аргумент" смог бы как-то поддержать хилое строение ваших рассуждений. А так.... Ещё одна посадка в лужу, с соответствующим моменту запахом.
Ваше рассуждения о том, что "От любви к девушке до Бога, Который есть Любовь, довольно близко", или "человек, способный верить в Сатану, всегда верит в Бога. Пока человек верит, он может обратиться к Тому, в Кого только и имеет смысл верить" чистейшей воды христианская демагогия (и это притом, что вы обещались в начале статьи судить не с христианских, а с "общечеловеческих" позиций. Хотя какие это позиции тоже неясно). Фразы про "обезьяну бога" и "отца лжи" из той же оперы...
Вы слишком часто "пока опускали высказывания о церкви", чтобы это выглядело естественным. Просто эту тему вам обсуждать неприятно. Гораздо легче надёргать из, порой, весьма противоречивых статей разных авторов на сайте Warrax'а самых не стыкующихся фраз, и такими, с позволения сказать, аргументами в который раз доказать опасность сатанизма. Да, мы опасны. Мы опасны для вас, и вы это чувствуете. Это приятно, чёрт возьми!
А что до того, чего мы хотим...
Я называю гордостью то, что вы называете гордыней.
Я не скрываю своих устремлений. Я не скрываю того факта, что деньги имеют для меня большое значение, в качестве средства для достижения моих личных целей и целей моей семьи. Я живу по принципу: "Ты волен делать всё, за что готов нести ответственность". И эту ответственность я не собираюсь перекладывать на плечи неких абстрактных бесов, ангелов или провидения. Я несу тот груз, который вы, судя по вашим словам, нести не в состоянии.
Засим прощаюсь. Вы меня разочаровали. И хоть писали вы не мне лично, я хочу, чтобы вы это знали.
P.S. Меня умиляет политика этого форума! В графе регистрация есть возможность выбора пункта "сатанист". Но, выбрав этот пункт, я ожидал регистрации трое суток. Зарегистрировавшись же как "безверующий", получил право высказаться уже через 2 часа. Мило, мило...
05.06.2001 10:57
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #180196 (Ольга Брилева)
Сообщение: #180247
Человек, стоящий на описанном Вами уровне, конечно, может называть себя христианином. Или там коммунистом. Но называть и являться - две большие разницы.
Называть себя и являться сатанистом - тоже, по аналогии. Это, кстати, относится и к вашей статье - "кто ж не хочет на халяву почувствовать себя элитой". Сатанистом недостаточно называться - сатанистом нужно СТАТЬ. Это, кстати, из Варракса цитата. Не возьмусь с уверенностью утверждать, стал ли Д.В. сатанистом или только называет себя так...
Более того, быдло - это человек, который обвиняет Моисея в геноциде, не представляя себе, что истребленные им племена практиковали жуткую религию, от которой евреям еще долго икалось.
Ну, евреи Ветхого Завета недалеко от них ушли. Истребления целых народов под корень... Это, меж прочим, тоже Богу угодно было. Вы оправдываете бомбардировки Югославии? Вы вообще считаете политику сования носа во все дырки (США) правильной? Евреи пришли к тем народам и их истребили. Просто за то, что те действовали не так, как евреи. Класс. В таком случае Вы, вероятне всего, поддержите агрессию США против России (она же там вон какой кошмар в Чечне творит!) с полным уничтожением населения, тотальное уничтожение евреями палестинцев (сколько можно терпеть теракты!)... да и мало ли еще найдется поводов для геноцида.
В частности, человеческие жертвоприношения, из которых особенно действенными и богоугодными считались детские.
Это Вам, простите, откуда известно? Моисей написал? В данном контексте это - заслуживающий высочайшего доверия источник. Они были плохими, поэтому мы их уничтожили. Оправдываться некому, все мертвы. Значит, прав Моисей. Браво, Ольга. Гитлер оказался неправым, значит, только потому, что мир не завоевал. А иначе - был бы героем. Это утверждение - прямое следствие Вашей логики.
Да уж знаю. ВЫ ведь тоже меня разочаровали - я думала: ну, наконец-то что-нибудь конкретное о целях "сатаниста" будет сказано...
А Вы что хотели услышать? У сатанистов не может быть общих целей типа "спасти свою душу". По крайней мере, я такой вывод сделал из содержания сайта Варракса. Каждый - сам по себе. И идет к своим личным целям пользуясь изложенными принципами:
1) необходимость и целесообразность (система ценностей центрирована на самом человеке)
2) готовность нести ответственость за свои действия. Причем здесь и сейчас.
Я тут побилась об заклад на ящик пива, что ни один сатанист ничего не скажет о своих целях, как его ни вызывай, ни в этом Формуе, ни в другом. Пока что ваша братия варит воду - так что еще неделя - и пиво будет моим.
Все зависит от того, что Вы хотите услышать в качестве целей. Вот у Вас - какая цель? Но, скорее всего, ящик пива Вы все же получите.
05.06.2001 14:37
Тарасов Д.В. (безверующий)
Ответ на сообщение #180289 (Александр Музафаров)
Сообщение: #180307
С Вашего позволения, задам вопрос. Вы писали:
+++В основном применяется любимый метод полемики ****** - без высказываний по существу рвать статью оппонента на части. Обсуждать саму статью а не проблему в ней поставленную. +++
Поясните, если Вас не затруднит, в чём именно ДЛЯ МЕНЯ кроется ПРОБЛЕМА в этой статье, кроме как в попытке признать несостоятельным моё мировоззрение.
Именно эту попытку я, в силу своих возможностей, пытаюсь пресечь. Или я обязан говорить в ответ на такой наезд какие-то конкретные вещи? Если можно, предоставьте список.
05.06.2001 14:53
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #180271 (Игорь Искренников)
Сообщение: #180312
Разница в том, что у христиан есть четкие критерии - "Кто есть христианин". И формальные, и практические. ТО есть я вполне представляю себе, как поведет себя, скажем, Ольга в критической ситуации и в ситуации повседневной. У меня есть критерий, я знаю, что она считает хорошим, а что плохим. и какому образцу поведения подражает. равно и она может сказать то же самое обо мне.
Да ну! Это я про уверенность. В повседневной, возможно и так. А вот в критической... Там все гораздо интереснее. Пока человек в такой ситуации не побывал - ничего определенного сказать нельзя. Сможет ли он нажать на курок или будет колебаться, побежит, спасая свою шкуру, или будет сражаться до последнего, придет ли на помощь другому, если оное действие будет грозить опасностями ему самому... Что Вы считаете критической ситуацией?
Пример: последний самолет из страны. В стране идет геноцид славян (это для примера). В оном самолете осталось два места. И право его занять (или отказаться от него) - у Вас. Следующий за Вами - девочка-подросток. Тот, кто останется - неминуемо погибнет. Вы откажетесь от полета? Про сатаниста я точно могу сказать - нет (кстати, про себя - то же самое, что, впрочем, не значит, что я - сатанист). А про Вас - не знаю. Но вполне допускаю, что и Вы бы не особо заботились о других. И я бы Вас за это не осуждал.
Теперь давайте о ситуации повседневной. Предположим, что речь не идет о причинении кому-то вреда (то есть, драку с применением холодного оружия все-таки считать делом повседневным не будем). То, с чем можно столкнуться и не заметить.
Сидит нищий и просит милостыню. Вы подадите? Сатанист - никогда (просто пройдет мимо). Ибо что хорошего сделал ему этот нищий?
Каков критерий того, что человек, называющий себя сатанистом, является сатанистом? Как он поступает в житейских ситуация?
Про критерий - вопрос не ко мне. Здесь есть знаток дела - может, он прояснит.
А по поводу того, как сатанист поступает в житейских ситуациях... Ессно, все нижеследующее является моим личным мнением. Каждое действие оценивается с точки зрения плюсов/минусов для себя. Стратегических в том числе (они, возможно, и превалируют).
Помогать ли незнакомому человеку? Возможно и да, если не особо напрягает. Особенно, если человек - интересный собеседник, то есть, от общения с ним можно получить удовольствие. Таким образом человек "платит" за оказанную помощь.
Так что для того, чтобы прикинуть действия сатаниста в той или иной ситуации - попробуйте посмотреть на нее его глазами. Оцените ее с его точки зрения. Действия станут очевидными.
06.06.2001 05:19
Ольга Брилева (католик)
Ответ на сообщение #180365 (Тарасов Д.В.)
Сообщение: #180524
***Я рискну сказать, что те, кто населял эти земли имели свои, свойственные им самим, суверенные, если хотите, практики. И какое имел право Моисей решать и, в конечном счёте, порешить такую тьму народа только потому, что счёл это богоугодным. Тут уже проходила мысль о том, что такими вот рассуждениями можно и Гитлера оправдать с его завоевательной войной. Да вот только как-то не оправдывается...***
А потому и не оправдывается, что Бог тут и рядом не стоял. Моисей (Навин, раз на то пошло) действительно имел право, которое действительно дал ему Господь.
***Это вряд ли... Христианство во все века показывало себя не с лучшей стороны. Что 2 тысячи лет назад, что в средние века, что в 20 веке в ВОВ.***
Ремарка к Александру: я уже устала доказывать тезис о том, что все Средние Века были преодолением язычества, и то, что принимают за проявления кондового христианства, нередко есть рудименты язычества. Тезис не мой, а Соловьева. Напряжется человек на его "Историю Церкви" - получит килограммовое доказательство. Не напряжется - аминь, я не нанималась сетевым репетитором по истории.
***Простите, Ольга, но Вы не о том пишете... . Про систему ценностей всё ясно даже и ежу. Я имел ввиду Ваше высказывание по поводу дыры большого размера в логике сатанистов.***
Есть, и не одна.
Кстати, полемизируя с ними, я обнаружила то, что присуще как минимум троим : неикм Шакалу и Мильхару, и самому Варраксу. Они строят силлогизмы по принципу "В огороде бузина - значит, в Киеве дядька", в их посылках нет общего члена. Так, например, Шакал пишет мне:
***Во-вторых, ты действительно порадовала меня фразой "проблема создана не тем, что есть, а тем, чего нет". Невероятно точное определение мистической сути тоталитарных религий.***
Что общего между "тоталитарностью религии" и учением о несубстанциальности источника некоей проблемы - мне неизвестно. Я уж молчу, что посылку о "тоталитарной религии" нельзя считать верной, потому что она не доказана.
Вот такого рода дырявых посторений полно. Положу сюда свой ответ Варраксу - увидите.
***А вот на жалость давить не надо. Моисей их тоже с женщинами и детьми вырезал. Добряк, млин...***
А я не давлю на жалость. Только а) Моисей никого не вырезал. Блин. Ну блин же. Учите матчасть. б) Это решение приняли не Моисей и не Навин его принял Бог.
***А по этому "существу" Вам возразить нечего? В чём Ваше "существо" заключается, несколько непонятно...***
Объясняю. Суть статьи - в том, что:
а) Сатанизм, как настойчиво это ни повторяй - не философия, а религия. Ибо там отсутствуют элементы философии (наличие системы постулатов) и наличествуют элементы религии (мистический ритуал).
б) Сатанизм - религия тоталитарная. Со всеми признаками и свинцовыми прелестями оной - от "уровней посвящения", на которые мне тут намекали, до двоемыслия.
Существо дела понятно? Можно возражать.
***Сатанизм не цель, но инструмент для достижение оной. Вы признаете достойной целью лишь Вашу, христианскую, одну на всех. ***
Давайте пока оставим в покое "нас" и поговорим о "вас". С нами действительно все ясно - цель, да, одна на всех. И более достойную мне трудно себе представить.
***У множества людей не разделяющих Вашу идеологию цели другие. Мало того, они у каждого свои, личные. У нас, сатанистов они тоже свои, личные у каждого. У меня нет одной "Великой Цели Всей Моей Жизни". Можете считать, что та цель, к которой я стремлюсь постоянно есть Свобода (не та, которая "от чего-то"...). Естественно в моём понимании этого слова.***
О, блин... КАк много слов и ниего не сказано. ПОшли по пунктам.
1. Свои цели, локальные, личные, есть у всех. Даже у христиан, как бы Вам это ни показалось. ЧЕМ сатанисты лучше в таком случае?
2. Христиане рассматривают свободу не как цель, а как средство. Более того, христианство постулирует, что человек, познавший истину, уже свободен. То есть, целью жизни сатаниста является то, что христианин и так имеет. В чем преимущество сатанизма?
06.06.2001 10:53
Михаил Дидковский (атеист)
Ответ на сообщение #180387 (Ольга Брилева)
Сообщение: #180579
Вот именно - нет критерия. Более того, его и быть не может - ведь постоянно постулируется, что у сатаниста нет никаких обязательных к выполнению норм:))).
Тогда я собственно не понимаю, что именно Вы критикуете? Отдельные личности (Варракс, Питер Гилмор, Антон ЛаВей)? Тогда какое отношение это имеет к сатанизму в целом? иначе критика Торквемады, Доминика и ряда пап/патриархов с тем же успехом может быть критикой христианства. Смотрим, находим епископа - голубого. И утверждаем: "Какие они нехорошие, гомосексуализму потворствуют."
Какие-то позиции сатанизма критикуете? Тогда было бы весьма полезно огласить их список. И доказать, что это позиция сатанизма. В целом.
Из первых люди могут выйти, из вторых - уже нет.
Чего? Во-первых, и те и другие являются людьми по биологическому признаку. Остальное - субъективные оценки. Я считаю, что орда, вырезающая город (всех, и женщин, и детей, и даже скот), достойна ковровой бомбардировки напалмом сверху. "Убивайте всех, Бог на небе разберет своих." Прекрасная позиция. Кстати, а за что тогда гитлеровцев судили - вообще непонятно. Пришли, устроили террор... По Вашему выходит, что вполне могут исправиться. Да, еще из Ваших слов следует, что из Авраама человека бы не получилось. Интересно, интересно...
***Вы оправдываете бомбардировки Югославии?***
Нет. По одной простой причине: это Бог, а не Билли Клинтон, воскресит всех в День Суда. Тот, у кого кишка тонка воскресить мертвого, не должен и торопиться убивать.
Видать, каждый рядовой в армии Моисея/Иисуса Навина был способен сказануть Raise Dead... Да даже предводители не были на такое способен. Кстати, крестоносцы тоже воскрешали народ запросто? А герцог Альба, заливший кровью Фландрию? Вот, оказывается, сколько в истории воскресителей-то было. Только Клинтон подкачал...
Археологи откопали.
Я, конечно, не историк. Но я понимаю, что найденные предметы можно представлять, как свидетельства той точки зрения, к которой склоняешься сам. Ведь даже человеческие жертвоприношения очень здорово могут отличаться по смыслу и содержанию. Кто может представить доказательства того, что народы, истребленные Моисеем, приносили в жертву своих детей, а не детей противника? Или последняя казнь египетская выглядит хорошо только потому, что Моисей так придумал? Вот даже Вы утверждаете, что кельты приносили человеческие жертвы, более того, приводите в доказательство какие-то работы. А есть ведь и другие работы, в которых исследователи приходят к противоположным выводам. Но их Вы не замечаете. Потому что не хотите замечать. Так и здесь: все находки, не укладывающиеся в версию "Моисей и Навин все делали правильно" Вы игнорируете, а остальные объявляете открытиями археологии.
Так я и добиваюсь, чтобы мне сказали, чем в этом разе человек обыкновенный отличается от сатаниста. ПОтому что он тоже действует исходя из необхожимости и целесообразности и в основном готов нести ответственность здесь и сейчас - если поймают за руку.
Нет, Вы определенно поверхностно изучали Варраксовский сайт. Там черным по белому написано: "Если человек разделяет наши взгляды, то он или сатанист или просто разумный человек." За точность цитаты не ручаюсь. Я, конечно, не специалист в вопросе, посему нижесказанное является моим собственным мнением. Если Вы находите обычного человека, который может Вам сказать, зачем он производит то или иное действие, причем обоснованием всегда в конечном итоге будет получение плюшек для себя любимого - вот Вам аналог сатаниста. Только таких людей очень немного. Очень немногие отдают себе отчет в том, какую пользу именно им принесет то или иное действие. От сатаниста Вы вряд ли услышите в обоснование своих действий "так заведено, таковы традиции" или что-то в этом роде. Он не отвергает традиционных действий, но осознает, зачем он их производит. Вообще говоря, посмотрите ответ на этот вопрос у Варракса в FAQ и в статьях. Там об этом есть, сюда переносить не вижу смысла.
Кстати, я сильно сомневаюсь в тезисе об ответственности. Это что получается, если сатанист ограбит банк - он тут же побежит сдаваться в полицию?
Ольга, Вы меня проверяете или действительно считаете, что из тезиса об ответственности следует чистосердечное признание сразу после преступления? Речь не об этом. Ваша фраза эквивалентна тому, что человек, придя в казино, просто отдает свои деньги и уходит. Нет, он готов рискнуть ради выигрыша, отдавая себе отчет, что может проиграть. Также и в Вашем примере: сатанист, грабя банк, отдат себе отчет, что может сесть (если поймают, конечно). Скорее всего, он постарается минимизировать риски (в случае с казино - продумает план игры, в случае с банком - составит план получше). Но, будучи пойманным, не будет кричать "это несправедливо!". Он отдает себе отчет, на что идет.
***Все зависит от того, что Вы хотите услышать в качестве целей. Вот у Вас - какая цель?***
Святость :).
Ну а у них - достижение идеала в собственных глазах. Разница в том, что у христиан признаки святости прописаны заранее, а у сатанистов цель каждый себе сам рисует. Более того, цель еще и меняться может со временем (ну, скажем, она запросто могла измениться после распада СССР). Вряд ли кто-то поделится с Вами своими мечтами, планами... Но в общем, IMHO, дело обстоит так. Кстати, "изжить в себе все человеческое" тоже может входить в цель. Возможно, это и можно назвать отличительной чертой сатаниста.
На Вашем месте я бы не брал ящик пива. А то и отдал бы его. Хоть, конечно, я - не сатанист (во всяком случае на данный момент), но мне так кажется, что ответ на Ваш вопрос я дал.
01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]