Выдержки из Мультидебатни А-сайта

Тема #42: Новая редакция
проекта "Манифеста атеизма"

0 Алексей (9-6-2001 16:10)

В принципе можно все оставить за исключением пункта про мировоззрение и светский гуманизм.

1 С.Моисеенко <[email protected]> (9-6-2001 16:23)

Алексей, немного обоснуйте пожалуйста, почему?

3 Юра Шеляженко <[email protected]> (10-6-2001 00:41)

Манифест составлен толково, и большинство пунктов мне по душе, но против одного я поставил "Убрать" (чушь!) и против трех других "не знаю" (на мой взгляд, слишком резкие формулировки).

Но начну с пунктов, которые точно следует оставить, хотя, по-моему, сформулированы они неудачно.

1. "Атеизм основывается на естественно-научном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере".

Следовало бы написать "религиозной вере".

2. "Принцип отделения церкви от государства мы рассматриваем основным конституционным принципом".

Следовало бы написать не "основным", а "важнейшим" или "необходимейшим". Eще лучше - "как один из основных".

3. "Любой государственный чиновник в процессе исполнения служебных обязанностей должен одинаково безразлично относиться ко всем религиозным конфессиям, вне зависимости от исповедуемых им лично убеждений."

"Одинаково безразлично" следовало бы заменить на "одинаково непредубежденно".

Совершенно точно подлежит удалению или замене это:

"Дети и подростки до 16 лет не должны вовлекаться в религиозные организации, секты или церкви, использоваться во время богослужения в каком бы то ни было качестве".

Один из вариантов замены может быть таким: "Детии подростки до 16 лет не должны вовлекаться в религиозные организации, секты или церкви, использоваться во время богослужения в каком бы то ни было качестве, кроме как наблюдатели. Родителей или учителей, воспитывающих детей в духе предпочтения к определенной религиозной организации, секте или церкви, следует считать религиозными фанатиками".

"Запрещательный" подход к вопросу религиозного воспитания несовершеннолетних нарушает как свободу совести детей, так и свободу совести родителей. Дети имеют право на полную и беспристрастную информацию о религии, поданную без каких-либо претензий сформировать у них то или иное мнение - "мистическое" или "материалистическое". Я думаю, что всякое "ограждение детей от вредных влияний" должно ограничиваться ТОЛЬКО двумя аспектами:

- ограждение от социальных сфер, где ребенка ЗАВЕДОМО может ожидать физическое увечье;

- ограждение от откровенно безальтернативной пропаганды, которая ЗАВЕДОМО может нанести ребенку моральное увечье.

Сомнительные пункты:

1. "Религиозные организации должны быть лишены любых налоговых льгот, прежде всего в тех случаях, когда речь идёт о коммерческой деятельности, не связанной с прямой необходимостью отправления культа".

Мне кажется, что формулировка должна быть иной: "Религиозные организации должны быть лишены любых налоговых льгот, кроме тех, которые предусмотрены для неприбыльных организаций. Религиозные организации не должны заниматься деятельностью, рассчитанной на получение коммерческой выгоды".

2. "Принять юридическое определение религиозного фанатизма и преследовать проявления религиозного фанатизма и экстремизма в уголовном порядке".

Религиозный фанатизм - очень широкое понятие. Думаю, карать надо только два вида его проявлений:

- раздувание межконфессиональной розни;

- экстремизм и терроризм.

То и другое предусмотрено в УК всех цивилизованный стран, так что, строго говоря, это лишний пункт.

3. "Запретить пропаганду религиозного фанатизма и религиозного экстремизма в средствах массовой информации в законодательном порядке".

Противоречит п. 1, где декларируется требование свободы слова. И потом, кто будет решать, что "пропаганда", а что нет? Вон в Германии безобидную публицистику про третий райх обьявили фашистской пропагандой на том основании, что там дословно приведены некоторые речи Гитлера и агитки того времени, причем без явно выраженной менторской гримасы: "Фу, детки, это гадость. Такую чушь даже читать тошно, вот и не читайте". Под категорию "пропаганды" попали, например, "Застольные разговоры Гитлера" Генри Пикера, между прочим, переводившиеся на русский язык  (Смоленск, "Русич", серия "тирания", 1998). По-моему, средства борьбы с экстремальной пропагандой должны быть информационными, а не нормативными.

4 Димьян (10-6-2001 04:54)

Против которого Вы бы поставили - чушь? И почему?

5 Сургонт Евгений <[email protected]> (10-6-2001 12:46)

Согласен почти со всем, но, мне кажется, надо уточнить некоторые пункты. Первый - то, что принцип отделения церкви от государства мы рассматриваем основным конституционным принципом. По-моему это лишь следствие свободы (от) вероисповедания(кстати, гораздо более точный термин, чем пресловутая свобода совести).

Второй - про самую страшную угрозу. Одна из самых страшных - возможно. И последнее - категорически не согласен с первой поправкой Юры Шеляженко. Смысл именно в противопоставлении знания - вере, и не только религиозной. Верить можно и в астрологию.

6 С.Моисеенко <[email protected]> (10-6-2001 14:2)

По №3 и не только.(часть 2).

Некоторые статьи из Конституции РФ и ГК РФ.

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

См. Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях"

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 56

1. В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия.

2. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации и в ее отдельных местностях может вводиться при наличии обстоятельств и в порядке, установленных федеральным конституционным законом.

Статья 60

Гражданин Российской Федерации может самостоятельно осуществлять в полном объеме свои права и обязанности с 18 лет.

Конституция РФ разрешает сама себя ограничивать в случае необходимости и свобода слова и проч. права человека отходят на второй план.Дети до 18 лет не являются полноправными субъектами Конституции и противоречий их правам и свободам в манифесте нет.

Многие требования манифеста конституционны, и речь должна идти о надлежащем выполнении требований Конституции или о создании отсутствующих механизмов для выполнения этих требований.

ГК. РФ.,гл.4, ст.50.Коммерческие и некоммерческие организации.

1Юридич. лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности(коммерческ. орг-ции),либо не имеющие извлечение прибыли в качестве таковой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками(некоммерческие организации).

2...(Про коммерческие орг-ции).....

3.Юрид.лица, являющ-ся некоммерч. организац-ми могут создаваться в форме потреб. кооперат.,обществ. или религ. организац.(объединений), финансируемых собственником учреждений,благотворит. или иных фондов, а так же в других формах, предусмотренн. законом.

Некоммерч. организ. могут осущ. предприним. деятельн. лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы и соответствующую этим целям.

4.Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.

По налоговым льготам вопрос не простой т.к. имеется ещё и налоговый Кодекс, местные законы, ГосДума постоянно добавляет что-то новенькое, а в отсутствии законов действует указ Президента. Думаю, что тут требуется конкретное дополнение к ГК и НК РФ, а так же отдельное решение в кодексе, посвещенном религиозной деятельности в РФ.См. Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях".

Предлагаю доверить эту формулировку специалисту по налоговому праву.

7 С.Моисеенко <[email protected]> (10-6-2001 14:4)

По № 3 и не только.(часть 1)

Юра Шеляженко, Вы немного не знакомы с российскими законами, и из этого были Ваши выводы.

В настоящее время в РФ действуют Конституция, ГК РФ,НК РФ, УК РФ, и множество других правовых документов.Некоторые статьи "Манифеста атеизма" требуют оценки юриста на корректность изложения и соответствие вышеуказанным документам.

Это уже мое мнение переходящее в требование к авторам!Не меняя смысла требований, манифест должны подредактировать именно специалисты.Мы должны обсудить только саму суть требований, не вдаваясь в тонкости изложения этих требований.

Приведу несколько важных выписок из Конституции РФ, т.к. обсуждение манифеста приобрело интернациональный характер.

В преамбуле Конституции РФ сказано:....чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,.....

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

(В вышеуказанных и многих других статьях Конституции (ИМХО) заложены, прослеживаются некоторые принципы гуманизма).

Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.

4. Общественные объединения равны перед законом.

5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

9 С.Моисеенко <[email protected]> (10-6-2001 14:38)

По манифесту (1) и Ю.Шеляженко.

1."Атеизм основывается на естественно-научном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере".

По толкованию словарей слово ВЕРА имеет(из нескольких) значение  религиозной веры.Из контекста манифеста смысл понятен.Если употребить  "религиозная вера"- будет масло-масляное.

2."Принцип отделения церкви от государства мы рассматриваем основным конституционным принципом".

В Конституции России записано про отделение государства от церкви, про  светское государство.(см.№№ 6,7)

Речь может идти о должном выполнении этого принципа, а не о необходимости  его внесения в Конституцию.Уточнение м.б. именно в этих целях.

3."Любой государственный чиновник в процессе исполнения служебных обязанностей должен одинаково безразлично относиться ко всем религиозным конфессиям, вне зависимости от исповедуемых им лично убеждений."

Тут может идти речь о "...личные убеждения (религиозные или отсутствие  таковых)чиновника не должны влиять на принятие решения чиновник

8 С.Моисеенко <[email protected]> (10-6-2001 14:35)

По манифесту (2) и Ю.Шеляженко.

4."Дети и подростки до 16 лет не должны вовлекаться в религиозные организации, секты или церкви, использоваться во время богослужения в каком бы то ни было качестве".

Тут надо чётче выразиться: что подразумевается? Например:крестить ребёнка можно? Или это д.б. осознанным решением совершеннолетнего человека?Петь в церковном хоре это использование и вовлечение или нет? Я знаю, что в некоторых хорах специально есть партии детских голосов (альты, дисканты).Если родители захватили с собой за руку в церковь ребёнка это вовлечение или нет? Или надо как с табаком, спиртным, и кинофильмами-дети до 16 лет не допускаются? О свободе совести детей я что-то не слышал.Это понятие(свобода совести) касается совершеннолетних граждан.(см №№ 6,7).За детей несут ответственность родители по соотв. кодексам до совершеннолетия детей.Другое дело, что беспредел родителей ограничен, например в операциях с недвижимостью.Насколько я понимаю, этот пункт подразумевает законодательное закрепление и д.б. чётким во избежание лазеек и разнотолков.

5.По поводу "неприбыльных" организаций-опасное определение.Такого понятия (неприбыльная организация) в кодексах нет.ГК РФ ч.1,гл.4,ст.50 (см.№ 7) сказано о коммерческих и некоммерческих орг-ях.Некоммерческие не ставят целью распределение прибыли между участниками.Вот всё, что сказано.ГК РФ разрешает некоммерческим орг-ям осуществлять предпринимат деят-ть,они могут создавать объединения с коммерческими орг-ями,лазеек там 1000.Этот пункт видимо депутаты писали под свои партии.

6."Запретить пропаганду религиозного фанатизма и религиозного экстремизма в средствах массовой информации в законодательном порядке".

Тут противоречий Конституции и ограничений свобод нет.В конституции такое прописано.(см №№ 6,7).

10 Юра Шеляженко <[email protected]> (10-6-2001 15:34)

C.Моисеенко, 9: в том-то весь и фокус, что "из нескольких"! Это будет не масло масляное, а необходимое уточнение. Предположем, что наукой выдвигается четыре очень убедительных гипотезы о строении вселенной. Автор одной из них, побщавшись с авторами других, пришел к выводу, что они даже не ставили себе целью объяснить некоторые очень важные для него аспекты космогонии. Он ВЕРИТ, что его гипотеза если и не верна, то по крайней мере близка к истине. С такой верой атеисты тоже должны бороться?!

11 Юра Шеляженко <[email protected]> (11-6-2001 14:55)

5, Сургонт Евгений: "Верить можно и в астрологию" - ладно, ты меня убедил. Предлагаю такую редакцию спорного пункта: "Атеизм основывается на естественно-научном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере в сверхъестественное".

4, Димьян: имелся в виду пункт про детей.

6, С.Моисеенко: 

a/ "Дети до 18 лет не являются полноправными субъектами Конституции и противоречий их правам и свободам в манифесте нет". 

За такие "конституционные" наезды я назвал бы вас в детстве подлым педагогом и мракобесом (мне тогда сдержанности не хватало). Очень надеюсь, что в Вашей семье дети имеют немножко больше прав, чем им положено по конституции.

b/ В законодательстве каждой страны есть понятие "неприбыльная организация" или сходное, что лишний раз доказывает ваша цитата из конституции РФ. Термин "неприбыльная организация" взят из украинского законодательства; такой статус, например, имеют Всеукраинское общество "Знание", институты АН Украины, Союз защиты потребителей и т.п. (имеет ли такой статус церковь, у меня нет данных).

7, С.Моисеенко: Манифест Атеизма не должен согласовываться с каким-то конкретным законодательством - российским или украинским; это должен быть международно-правовой акт, поэтому его надо согласовать с Общей Декларацией Прав Человека, с декларацией последнего саммита глав государств ООН (название там вроде бы такое: "3 тысячелетие - терпимость и толерантность") и с другими международно-правовыми актами (хотя двух приведенных, думаю, достаточно). Насчет юриста: он будет настаивать на внесении поправок, увеличивающих текст манифеста вдвое и делающих этот текст нечитабельным с точки зрения большинства людей. А вот перевести декларацию на английский и устроить на американских атеистических сайтах голосование по ней не мешало бы.

8, С.Моисеенко:

4/ Читайте внимательно мои поправки. Там ясно сказано, что дети могут быть только наблюдателями: крестить их нельзя, в церковный хор сажать нельзя. Если родители берут детей за руку и тащат только в церковь, обходя десятой дорогой всякие мечети или синагоги - тогда родители религиозные фанатики. Ребенок имеет право на полную информацию о жизни без всяких претензий сформировать у него какое-то определенное мнение; это касается не только религии, но и других сторон жизни; это касается не только детей, но и взрослых. Право на беспристрастную информацию - такое же фундаментальное право человека, как свобода слова, причем оба этих права имеет каждый человек в любом возрасте.

5/ Манифест теиста не должен опираться на законы конкретной страны. Надо заботиться о точности только универсальных формулировок.

6/ Это один из тех случаев, когда в конституции написано неправильно, а по закону все делается правильно. Процедура осуждения за "пропаганду экстремизма" такова: по факту пропаганды экстремизма уголовное дело возбуждают только тогда, когда "пропаганду" можно доказать; а доказать его нельзя иначе, кроме как ссылкой на преступления или беспорядки, осуществленные субъектами "пропаганды". Если преступлений или беспорядков не было - не было "пропаганды". А если требовать "превентивной" процедуры, то какой-нибудь ханжа-арбитр будет запрещать фильмы с Джеки Чаном, "поскольку" это пропаганда насилия.

12 Warrax <[email protected]> (12-6-2001 06:13)

"МЫ ЗНАЕМ - БОГА НЕТ" - откуда _знаем_? Логическая ошибка.

"Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение" - это уже пошел новодел, никак не следующий из семантики слова "атеизм". Фактически Манифет разделяет атеистов, а не объединяет, так как подразумевается, что у всех атеистов должно быть _одно_ мировоззрение.

"Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма" - вопрос, который Димьяну задавался раз десять, и он ни разу не ответил - может ли быть атеизм, который не основывается на гуманизме? Если "нет", то как быть с атеистами-негуманистами? Если "да", то вопрос тот же самый :-)

"строго придерживаясь принципов светского гуманизма и человеколюбия." - а это еще почему?

"отражает лишь совокупное мнение большинства атеистов" - и сколько в процентном отношении от всех атеистов мира опросили?

Так еще куча мелких поправок (скажем, некорректное приравнивание религиозного фанатизма к фашизму), но это мелочи. Надо сначала с гуманизмом порешить :-)

13 С.Моисеенко <[email protected]> (12-6-2001 12:12)

Warrax № 12.

1.Такого(таких) бога (богов), как о том написано в библии, коране, торе и других книгах религионеров - нет.

Знаем мы это благодаря многочисленным и разносторонним опровержениям библии корана торы и прочих религиозных книг.

Скажу несколько иначе: бывает косвенное, не прямое измерение, например триангуляция, когда высоту или расстояние определяют вычислениями.Или в уголовной практике-выносят обвинительный приговор на основе неопровержимых улик, фактов, показаний свидетелей, даже при молчании или отсутствии обвиняемого. Так и со знанием, что бога нет.

2....мировоззрение может быть религиозным, атеистическим..., философским.(из словарей).Хотя бы со словарями надо соглашаться?

3.Можно не верить в бога, быть безбожником и при этом вовсе не придерживаться гуманизма атеистов. Только тогда Вы будете согласно другим составляющим вашего учения или философской системы по другому называться(сатанист, скептицист, садист, коммунист, фашист, материалист).Никто и не выступает против Вашего безбожия, неверия в бога, никто и не собирается ссориться или отгораживаться ,тут атеисты солидарны со всеми единомышленниками, никакого раздела на вотчины нет, просто наводится порядок в терминологии.Устраняются так нелюбимые Вами логические ошибки.

4.Термин светский гуманизм означает нерелигиозный гуманизм, введён гуманистами для избежания путаницы с религиозным гуманизмом, котор. придумали теологи.Подробнее см.: http://atheism.websib.ru/articles/shevelev01.htm

15 Amigo (13-6-2001 16:9)

На мой взгляд должен быть включён пункт о неприятии атеистами всякого неприродного объяснения явлений (спиритизм,астрология и.д.)

Warrax я согласен с тем, что мы знаем, что бога нет.

14Алексей Вязовский (13-6-2001 14:2)

Всем и Моисеенко лично. Свое мнение, почему атеизм не основан на принципе гуманизма я обосновал в своих статья на сайте Научный атеизм.

Я так не понял, если манифест - это общее мнение атеистов, то почему бы не убрать пункт, который нас разделяет? А если это (манифест) позиция атеистов-гуманистов, то ничего не имею против. И последее - не очень ясно собирается ли автор (вебмастер) А-сайта выложить присланные статьи?

16 Muxa <[email protected]> (13-6-2001 19:3)

Amigo

"всякого неприродного объяснения явлений " - возьмёшься за создание методики определения "неприродности" объяснений?

ИМХО, если спиритизм и астрология не имеют в основе теоса и/или религии, то атеизм к этому не имеет никакого отношения.

Это уже вопросы диамата.

17 Muxa <[email protected]> (15-6-2001 13:20)

Борцы за обязательную гуманистическую составляющую в атеизме.

Вдумайтесь ещё раз в то что вы инкриминируете оппонентам: СУЖЕНИЕ АТЕИЗМА ДО ПРОСТО ОТРИЦАНИЯ БЫТИЯ БОГА.

Вы же "расширяете" его путём добавления новых условий.

Я уже писал - дополнительные условия СУЖИВАЮТ ПОНЯТИЯ.

Самые широкие понятия:

- любовь

- мир

- бог

- и.т.п.

Это настолько широкие понятия, что каждый воспринимает их по своему. Как только вы наложите на эти термины ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ - вы их сразу сузите.

18 С.Моисеенко <[email protected]> (15-6-2001 14:54)

Миха 17

Не согласен.Скажем из всех симптомов заболевания гриппом я могу оставить  по личному разумению и усмотрению только самый главный-повышенную  температуру.После этого что, прикажете всех с повышенной температурой  считать больными гриппом?

В конце-концов пусть голосование по манифесту покажет мнение большинства атеистов.

19 Amigo (15-6-2001 23:28)

Асторологи,"предсказатели",гадалки и т.д. вреднее не менее попов.

20 Muxa <[email protected]> (15-6-2001 23:45)

Для Моиссенко

Если написать "Грипп характеризуется повышенной температурой"

То это значит что грипп ОБЯЗАТЕЛЬНО характеризуется повышенной  температурой

В этом случае, отсутствие температуры - гарантия что "не грипп"

А если написать

"Грипп может характеризоваться повышенной температурой"

То значит что повышенная температура есть повод подозревать грипп, а отсутствие ентой температуры - не означает что болезнь не является гриппом

21 С.Моисеенко <[email protected]> (16-6-2001 01:52)

Михе № 20.

Из мед. справочника:"..Грипп-болезнь с ...(повышением температ., слабостью, головн болью, тошнотой, а иногда и рвотой)...".

Вот перечислены симптомы болезни.Уместно ли для более общего определения повыкидывать всё, кроме одного:"повышенной температуры"?

У Вас выходит, что слова: "..слабостью, головн болью, тошнотой, а иногда и рвотой)..."-это "добавление новых условий, котор. суживают понятие".

Я считаю,что после удаления этих "новых условий котор. суживают понятие", получим совершенно другое понятие, которое будет неполно описывать симптомы гриппа,из многих только одну-единственную.Под это определение можно будет отнести и десяток других болезней, котор.не имеют ничего общего с гриппом.

Уместно ли для симптомов гриппа искать более общее определение? Похоже что нет, что в этом определении из справочника ничего лишнего не имеем.Ничего выкидывать нельзя.

В примере с гриппом я подразумевал именно это.

23 Muxa <[email protected]> (16-6-2001 03:4)

Моисеенко

"..Грипп-болезнь с ...(повышением температ., слабостью, головн болью, тошнотой, а иногда и рвотой)...".

Делаем вывод:

- "повышением температ., слабостью, головн болью, тошнотой" - обязательны

- "рвота" - не обязательна

Вниманеи вопрос:

- можно ли считать некое простудное заболевание "гриппом" в случае отсутствия "повышением температ."

Ответ очевиден:

- в соответствии с приведённым выше перечислением свойств гриппа - НЕТ

Теперь вернёмся к нашим баранам:

- атеизм базируется на принципе гуманизма [...]

Внимание вопрос

- можно ли считать атеизмом некую совокупность положений отрицаюжих веру в бога, не не базирующуюся на принципе гуманизма [...]?

Ответ

- в соответствии с приведённым выше свойством атеизма - НЕТ

Второй вопрос:

- Можно ли считать человека в мировоззрении которого присутствует данная сововкупность положений атеистом?

Ответ:

- в соответствии с приведённым выше свойством атеизма - НЕТ

Вывод:

- я (Михаил Елисейкин) не атеист

Резюме:

Стою на асфальте я в лыжи обутый, то ли я не атеист, толи с "Манифестом" не всё в порядке.

З.Ы. В принципе, это личное дело Димьяна что писать, но зачем называть это "Манифестом атеизма" - не понятно. Ведь с точки зрения этого манифеста многие атеисты и не атеисты вообще.

24 С.Моисеенко <[email protected]> (16-6-2001 14:59)

Михаил 23

Я нашёл определение атеизма, как бога-нет в одном словаре-Ожегова и Шведовой.В предисловии этого словаря написано, что даны не полные значения слов, в кратком определении, что от словаря нельзя требовать сведений для всестороннего знакомства с предметом.

Я проверил другие уважаемые словари 7шт.(печатные и электронные) и там везде кроме бога-нет ещё пишут про атеизм: ... утверждение самоценности бытия и мира человека... Вы это будете оспаривать или нет?

25 DoctoR <[email protected]> (16-6-2001 20:52)

Я буду.

Словарь - ликбез для дилетантов. Ни один словарь не может дать полного определения. Ввиду легкости переиздания любой словарь идеологизируется каждой очередной приходящей властью. Почему-ж ты не рассмотрел определение атеизма в том-же БЭС 1983 года издания, ась? Ведь главный редактор - тот-же А.М.Прохоров...

Тебе процитировать? Ладно, сам найдешь...

А для других - суть. В этом "полном уважаемом издании" написано - Атеизм = неверие + коммунистическое воспитание трудящихся.

Мда, аргументы у вас, ребятки...

26 С.Моисеенко <[email protected]> (17-6-2001 03:58)

DoctoR 25

Я не слышал, что в настоящее время существует какая-то цензура или идеологический колпак над типографиями и книгоиздательствами.Если Вы в курсе-расскажите.Будет интересно узнать. Ответственность предусмотрена для всех в рамках законодательства, не больше.Издательства и полиграфические предприятия в основном частные, не государственные, не контролируются как в 1983г.Поэтому проверялись словари не старее 3-4 лет.Словари 20 летней давности не рассматривались.

Для чистоты эксперимента проверялись разные словари(4 печатных. и 4 электронн.), разных авторов, для исключения возможности тайного сговора по толкованию слова атеизм.

Вы утверждаете, что слово не может менять со временем своего первоначального значения или дополняться новыми значениями, расширять первоначальное?

Тот же гуманизм во времена Цицерона(106-43гг.до н.э.) обозначал идеал греч.образован.,образ мысли, достойн. человеч. жизни; потом гуманизм означал школьное образован.,потом гуманизм (с 13 века)стал ср-вом идейных споров образов.части об-ва против господства церкви...(выборочно из "Словаря античности")

Сегодня гуманизм обозначает совершенно другое:

Гуманизм-признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей. утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений.

Словари пишут, издают и регулярно обновляют не только для дилетантов, но и для исключения разнотолков и косноязычия, для исключения ситуации строителей вавилонской башни(они заговорили на разных языках и перестали понимать друг-друга).

27 Muxa <[email protected]> (17-6-2001 19:14)

Для Моисеенко

Оспаривать?

Что оспаривать?

То что в ыприведённых Вами выдержках написано

"Атеизм УТВЕРЖДАЕТ самоценость [...]"

А Димьян пишет 

"Атеизм БАЗИРУЕТСЯ на самоценности [...]"

Это же принципиально разные вещи.

28 Muxa <[email protected]> (17-6-2001 20:41)

Для Моисеенко

"Атеизм это не только отрицание бога, это ещё и необходимость утверждения гуманизма." (с) Моисеенко

Это не я.. это Вы написали.. что "атеизм утверждает гуманизм"

Т.е. атеизм - первичен по отношению к гуманизму.

Если атеизм УТВЕРЖДАЕТ (в смысле "постулирует"... именно так и использованов словарях на которые Вы ссылаетесь) ГУМАНИЗМ, то гуманизм базируется на принципах атеизма, а не наоборот.

Будете оспаривать?

29 С.Моисеенко <[email protected]> (17-6-2001 21:18)

Михаил 28

Об этом пишет и Ваш сайт "Научный Атеизм", на заглавной странице, во "Введении в атеизм", в строках ... Несомненно, стоит прочесть базовое определение этого феномена в статье "АТЕИЗМ":

АТЕИЗМ....а с другой признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения....http://www.atheism.ru/old/IntAth2.html

Если тут определён не гуманизм, то тогда что? С этой фразой на своём сайте Вы мирно уживались с 1999 года.А в 2001 году заспорили? Объясните.

30 Muxa <[email protected]> (17-6-2001 23:13)

Для Моисеенко

А Вы не находите, что "ПРИЗНАЁТ-УТВЕРЖДАЕТ" и "БАЗИРУЕТСЯ" достаточно разные понятия.

Кстати.

Тот документ на который Вы сослались (сейчас у него новый адрес) имеет некое отличие от "Манифеста".

Демонстрирую:

1) В данной статье, авторский коллектив сайта попытался дать своё определение термина "АТЕИЗМ".

2) "Манифест атеизма"

В первом случае - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРОВ, во втором - ПРЕТЕНЗИЯ НА ПРОГРАМНЫЙ ДОКУМЕНТ ВСЕГО АТЕИЗМА

31 Muxa <[email protected]> (18-6-2001 00:2)

Для Моисеенко

Кстати.

Вы не находите, что если атеизм однвременно "базируется на гуманизме" и "утверждает гуманизм", то это очень странно.

Типа атеизм и следствие и причина гуманизма ОДНОВРЕМЕННО.

Вы уж разберитесь...

32 DoctoR <[email protected]> (18-6-2001 01:12)

26 С.Моисеенко

При чем здесь цензура? Любой социально-повторяющийся феномен(например, повторяющееся переиздание "народной энциклопедии") имеет идеологическую составляющую. Почитайте-же наконец что-нибудь по социологии и социальному анализу.

Еще раз спрашиваю - вы считаете обоснованным наделять "полнотой в последней инстанции" издание, автор которого кардинально меняет взгляды вместе со сменой политической обстановки?

И, несмотря на это, выбирать его, как подходящую базу для своих построений.

Вам не очевидны критерии выбора?

33 С.Моисеенко <[email protected]> (18-6-2001 01:25)

Михаил 30

Вот адрес Вашего сайта: http://www.atheism.ru/ 

На заглавной странице дохожу до строчек:...В этом разделе собраны статьи, в которых рассказывается о том, что же все-таки такое атеизм, чем характеризуется это мировоззрение,... Вот я желаю...прочесть базовое определение...в статье "АТЕИЗМ"...Вот с главной страницы попадаю на статью с определением атеизма(см.№ 29): 

http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml

Вот ещё несколько цитат из статьи по определению атеизма с Вашего сайта:...Но на деле, атеизм - это позитивное знание и гуманистическая жизнеутверждающая позиция...

...3.Атеисты, по определению, не являются язычниками или сатанистами...

*********

По сути и по смыслу в определении атеизма и на Сайте "Научный Атеизм" и в манифесте - везде присутствует гуманизм(разными словами).

То, что некоторые фразы манифеста о гуманизме могут быть не совсем точны, возможно шероховаты Димьян пишет и сам:"...Может быть, не слишком удачно. Но всё же...". Поэтому Димьян и вынес манифест на обсуждение, голосование, рекомендации по более точным и удачным формулировкам и проч. доработкам.Вам не нравится в манифесте формулировка гуманистической сути атеизма?Так предлагайте Ваш вариант.

34 С.Моисеенко <[email protected]> (18-6-2001 01:39)

DoctoR 32

Словари при переизданиях отмечают, удаляют архаизмы и фиксируют новообразования.

Например лет 20 назад слово голубой означало цвет.

Теперь означает ещё и половую ориентацию.Толковые словари уже начали отражать это новое значение слова.

Заблуждаться и ошибаться может один словарь, а восемь сразу это неправдоподобно.

35 Muxa <[email protected]> (19-6-2001 00:16)

Для Моисеенко

Вы хотите знать что мне не нравиться?

вы видать совсем не читаете моих сообщений.

Мне кажется, Димьян потому перестал участвовать в старых темах, что понял с чем мы не согласны.

И крыть ему нечем.

Повторю для Вас простыми словами.

"Манифест атеизм" - это значит что данны документ является програмным документом ВСЕГО атеизма, а не какого либо вида

"Атеизм базируется на принципе" - это значит что атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО базируется на упомянутом принципе.

Иными словами, Димьян пишет програмный документ всего атеизма, в котором постулирует обязательность базирвоания атеизма на принципе перевостепенной важнсоти чесловка поотношении к другим системам.

Так вот, я (и не только я) против то, что бы КТО_БЫ ТО НИ БЫЛО писал подобного рода документы, а особенно человек, мнение которого я считаю (считал?) немаловажным в данной сфере.

А теперь ещё раз прочтите моё сообщение №30 на которое Вы попытались ответить явно не читая.

Хотя.. не буду утруждать.

http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml - не претендует на "Программа Всея Атеизма", а лишь является личным мнением авторов на момент написания.

И Димьян это понял. И именно потому увёл дискуссию с сторону гуманизма. Ловкий приём.

И именно ему выгоден нынешний скандал. Ведь если присмотреться, то кажется что Димьян отствивает святое дело... "Право Атеиста быть Гуманным".

ЛОЖЬ

Димьян отстаивает своё право писать манифесты от лица всех атеистов.

Димьян отстаивает своё право решать какими должны быть Настоящие Атеисты.

Димьян отстаивает своё право решать, кто достоин называться атеистом, а кто нет.

Иными словами, Димьян отстаивает то, что ему НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ!

36 Михаил Юрьевич (19-6-2001 04:11)

Михаилу и компании.

Скажи мне Михаил, что ты считаешь важнее человека? Какая Система по твоему важнее, чем Человек?

Но даже не это бросается в глаза. Бросается в глаза то, что не ты не твой единомышленник Алексей Визовский, ничего не могут возразить Димьяну по существу вопроса. Все ваши "наезды" ограничиваются лишь вашим неприятием Димьяна как такового. Димьян то, Димьян это: Сплошные личные счёты к Демьяну.

Если почитать хотя бы тебя и то что тебе пишет Сергей Моисеенко, то выходит, что вы даже и не против то гуманизма как такового, а против того, чтобы Димьян писал манифесты. Дескать не имеет прав Димьян писать манифесты.

Чё за детская ревность? Да и с чего ты Михаил вдруг решил, что вправе запрещать Демьяну что либо писать? Уж не ты ли будешь вместо него рассказывать что такое атеизм? Димьяна я читал, читал с удовольствием и за него полностью уверен - атеист и знает про что пишет. А вот от тебя здесь только сплошная ругань на Димьяна.

Тебя чё то не сам атеизм волнует, а то что кто то посмел без твоего согласия за атеизм говорить.

А за манифест скажу одно - более толкового изложения основ атеизма я ещё не встречал. И ещё меня поразило, что каждый может проголосовать. Я больше такого нигде не видел - чтобы вот так просто можно было высказать своё мнение. Если бы Димьян хотел навязать своё мнение, наверно он бы уж не стал поступать так демократично. Вам бы поучиться у Димьяна, а вы ногами топочете. Стыдно мне за вас всех, за ваше мальчишество и глупую зависть.

37 Алексей Вязовский (19-6-2001 15:7)

Михаилу Юрьевичу!

А нельзя ли поконкретнее? Какие претензии, например, к статье "Серьезно о гуманизме и атеизме"? Скажите в чем и где я ошибся, соврал и т.п.? Димьян действительно вместо того, чтобы критиковать мою позицию, начал ругаться лично в мой адрес и выглядит это довольно грязно. Так же как и попытка уязвить меня мои прошлыми взглядами (кстати, и Моисеенко этим грешит) уже после того, как я публично заявил, что они устарели (как говорится, не менют свои мнения только дураки или покойника (Честертон, кажется)). Димьян имет право писать, что угодно, но я имею право не соглашаться с тем, что претендует быть выссказано от моего имени (а как иначе понимать этот голбальный проект манифест всея атеистов и отказ учитывать многочисленные мнения атеистов-негуманистов?).

38 Muxa <[email protected]> (21-6-2001 16:26)

Михаил Юрьевич.

Спешу Вас обрадовать.

Вы абсолютно правы.

мы не против гуманизма.

Мы против того что бы (по какому уж разу повторяю):

1) кто бы то ни бы ло писал "манифесты всея атеизма"

2) декларировал в этих документа обязательную зависимость атеизма от гуманистических принципов.

Именно это мы и пытались втолковать Димьяну.

А он нас обвинял невесть в чём.

Мы его пытались убедить название поменять (например на "Манифест гуманистического атеизма") и всё ... 

"Да и с чего ты Михаил вдруг решил, что вправе запрещать Демьяну что либо писать? " - враки... где это я ему запрещал. Ему никто не запрещал. Ему просто сказали что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ АТЕИСТЫ ЗА ТВОЙ МАНИФЕСТ АТЕИЗМА и всё.

Запрещать - никто не намерен.

Кстати о демократичности.

Спешу Вас обнадёжить - именно наше топотание ногами и заставило Димьяна создать голосование.

Он ведь надеялся использовать его результаты против нас.

Увы.

Оставить-28 Убрать-25 Не знаю-25

Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

результаты от 21 июня 2001 года

В заключении:Ваше послание, очень похоже на письма Димьяна ко мне, в них он тоже писал что мы:

- обиделись что наше мнение не учли

- считаем что гуманизм не важен для атеиста.

И кучу других выдумок.

Недавно получил письмо от ещё одного участника данной дискуссии.

Так он считает что мы так яростно не соглашаемся потому что боимся потерять членские взносы со стороны атеистов не гуманистов.

Комментировать подобные фантазии у меня желания нет.

39 DoctoR <[email protected]> (24-6-2001 23:29)

36 Михаилу Юрьевичу:

//>>Скажи мне Михаил, что ты считаешь важнее человека? Какая Система по твоему важнее, чем Человек?>>//

А какое, Вам, собственно дело? Что бы и кто бы не считал по поводу "важнее человека", его взгляды не менее ценны и не менее бездоказательны, чем Ваши, например... А-то вступление Ваше как-то вопросом "А у тебя паспорт есть?" попахивает...

//>>Бросается в глаза то, что не ты не твой единомышленник Алексей Визовский, ничего не могут возразить Димьяну по существу вопроса. >>//

А мыть глаза не пробовали? И почитать по поводу этого спора несколько полней, чем "форум и манифест"? Кстати, "Вязовский" - не такая уж и трудная фамилия, чтобы делать в ней ошибки... Это я - по поводу тактики ведения спора...

//>>Чё за детская ревность? Да и с чего ты Михаил вдруг решил, что вправе запрещать Демьяну что либо писать? Уж не ты ли будешь вместо него рассказывать что такое атеизм?>>//

Вот тут я с полным правом пишу: а это не Вашего ума дело, милейший... Как-то давно все "подгавкиватели", абсолютно не приводящие аргументов, не вызывают ничего, кроме раздражения... И откуда этот барский тон? Димьяна читал? Молодцом! Теперь можно переходить к чему-нибудь более интересному - я бы настойчиво рекомендовал Беркли, Монтеня, Рассела, Грекову, а также - что-нибудь по логике и эпистемологии...

Но, скорее всего - без толку...

//>>Тебя чё то не сам атеизм волнует, а то что кто то посмел без твоего согласия за атеизм говорить.>>//

Пусть атеизм батюшек волнует. Большинство людей просто живут с ним, не связывая его ни с какими манифестами и социальными сказочками. Не многим приходит в голову сделать PR на таком естественном и простом понятии, как атеизм.

А по поводу - "кто посмел за тебя"... А думалка у него слабовата, чтобы что-нибудь "за меня", например, говорить. А у Вас - чтобы вот так, походя, все эти разговорчики оценивать. Не внушаете, как-то, знаете-ли...

//>>А за манифест скажу одно - более толкового изложения основ атеизма я ещё не встречал.>>//

Вот я и говорю - идите, лучше, книжки читайте. Мда... 

40 Demon (2-7-2001 20:0)

DoctoR'у:

Скептик, называющий себя атеистом... (см. цвет сообщения) М-м-да-а-а...

Иль Вы из тех самых деятельных "скептиков"?

"Научным атеистам":

Чего Вы тянете на Димьяна? Прав он или нет, говорить не буду... Однако, он, по меньшей мере, ЧЕСТНО и ЧЁТКО высказывает и определяет свою позицию.Вы же сатанистов записали в атеисты... Хотя чему удивляться, если на сайте "Научный атеизм" (авторы Вязовский и Миха) в "Ареопаге" весь честной народ делится на две категории - атеисты и христиане. Здорово, да? Миха, на форуме сайта "Научный атеизм" всё спихнул на Вязовского, дескать он "забил" на проект, а сам Вязовский просто предпочёл не объяснять почему...Димьян, конечно, тоже начудил, отделив материалистов от атеистов, однако, предоставил пункт "нейтральный". А вот Вязовский с Михой, почему-то не решились в своём клубе ввести категорию "другие" или что-либо подобное...

42 Алексей Вязовский (3-7-2001 13:57)

Демону.

Насчет Ареопага: мы пол года в реале с верующими спорили, журнал издавали, сейчас Ареопаг на радио "Центр" запускаем, а что Димьян делал? Языком молол? Стой тут, иди сюда - какой прок от всех этих "четко высказанных позиций", манифестов и проч. бумажек, если за ними не стоят дела? Это раз. Два, на Ареопаг мы не забили и продолжаем его, а что касается сайта, то если ты зайдешь на заглавную станицу, то там декларируется, что нам интересна любая точка зрения, а не только атеизм-христианство.

41 Muxa <[email protected]> (3-7-2001 13:28)

Милый Демон....

Чесслово... уже утомил

"он, по меньшей мере, ЧЕСТНО и ЧЁТКО высказывает и определяет свою  позицию"

А мы типа нет?

""Ареопаге" весь честной народ делится на две категории - атеисты и христиане" - записываем тебя в туже категорию что и КДСа... в категорию "лжецы".

Ведь сознательное искажение информации есть ложь.

Отправитель: Demon 31-05-2001 16:44

/*Дык там же русским языком сказано, что пока две стороны - но рады будем если еще кто появится */ (c) Алексей

Дык, мало ли, что сказано. На сарае "х.." написано, а там дрова лежат. :-) Отмастка это гнилая. :-(

А если серьёзно, то вот две записи из гостевой книги Ареопага:

/* 2. Имя: Михаил Глизерин , E-Mail: [email protected], Город: Израиль , Home Page URL: http://parsa.boom.ru  Комментарии: Задуманно интересно. Могу подключиться со стороны Каббалы.  Только вот чтобы это было действительно дисскуссией, надо основателям самим высказаться, для начала, а потом высказаться по поводу оппонентов. [...] - Tuesday, October 24, 2000 at 00:50:02 (MSD)

6. Имя: Осипов Миша , E-Mail: [email protected], Город: Протвино, Московская область ,Home Page URL: http://atmik.narod.ru/ Комментарии: Я не атеист и не христианин. Я-лавровец! По своим взглядам и убеждениям полностью стою на идеях книги В. Лавровой "Ключи к тайнам жизни"(http://epr.pu.ru/yura/lib) - Wednesday, November 08, 2000 at 14:41:28 (MSK) */

Прошу обратить внимание на даты: октябрь и ноябрь 2000 года. Сейчас на дворе 31 мая 2001 года. Прошло больше полугода. Однако, несмотря на декларируемое "рады будем если еще кто появится", так и не появилось ни колонки "Каббала", ни колонки "Лавровцы". Почему? Или человек должен ещё доказать, что он не является ни атеистом, ни христианином? Тогда можно предположить, что доказать это, по мнению авторов, им же, авторам, практически невозможно, ибо они (авторы) считают что все, кто не являются христианами, являются атеистами. Подчёркиваю - "можно предположить", а не "я так утверждаю". Почему возможно такое предположение? Элементарно. Если авторы не считают, что все, кто не являются христианами, являются атеистами, то почему не была введена колонка "Другие" или что-то в этом роде? Она же сама-собой напрашивается в этом случае. Или авторам не пришло в голову, что существуют эти самые "другие"? Конечно же, можно предположить, что авторы не хотят, что бы эти "другие" принимали участие не на стороне либо атеистов, либо христиан, но это бы значило обвинять во лжи авторов, относительно их заявления "пока две стороны - рады будем если еще кто появится". Возможно, также, предположение о том, что авторы вкладывают в понятие "атеист" исключительно значение "антихристианин", но это, по сути, сводится к первому предположению и тем же дальнейшим рассуждениям, но лишь с некоторыми вариациями, сути не меняющими...

// --- конец повтора

Хрен с ними с "Каббалой" и "Лавровцами". Но почему до сих пор нет просто "Другие" или как, например, у Димьяна - "Нейтральные"?Ведь даже со времени приведённого здесь моего сообщения прошло больше месяца, и на дворе уже не 31 мая, а 4 июля 2001 года.Что скажете, милейший?

З.Ы. А что это Вы в "зелёные" записались? Иль не считаете себя уже атеистом?

43 Demon (4-7-2001 15:37)

Алексею Вязовскому (на 42)

Ой, а что это за радио такое "Центр"? Его где-нибудь за пределамы Москвы слышно?

На "Ареопаг" Вы, значит, не забили. Хм-м-м...

А вот Миха (вебмастер ваш) прямым текстом говорит, что забили: "Данный вопрос находился в компетенции Худиева и Вязовского. Однако они увлечённые общением в реале (в библиотеке у Худиева) банально "забили" на этот проект." (см. http://webforum.land.ru/mes.php?id=1470330) Вы уж разберитесь между собой :-)

А что касается того, что "там декларируется, что нам интересна любая точка зрения, а не только атеизм-христианство", то я Вам уже говорил об этом на форуме "Научного атеизма" здесь:

http://webforum.land.ru/mes.php?id=1412235. И что Вы ответили? Ничего. Предпочли отмолчаться.

Продублирую то самое сообщение (с некоторыми сокращениями цитат из гостевой книги) - может теперь соизволите ответить...

http://webforum.land.ru/mes.php?id=1412235

Re: Ссылочку? Пожайлуста!

44 Demon (4-7-2001 15:39)

Михе (на 41)

Идём сюда: http://www.atheism.ru/areopag/qwest.phtml

Кликаем на "обсудить" любого вопроса.

Появляется окошко. Под обсудаемым вопросом две колонки: "Христиане" и "Атеисты"...

Всё. Ни "других", ни как, например, здесь "нейтральных", ни чего-либо подобного нет. Только "Христиане" и "Атеисты".

Так на какие категории весь честной народ делится в "Ареопаге"? И где это здесь "сознательное искажение информации"? Или, хотя бы, просто искажение информации?

Так что поспешил записать меня в "категорию лжецов" :-(

А твоё обвинение в "сознательном искажении информации" - явная клевета, и, получается, что лжец, скорее, ты, нежели чем я...

Да и не первый раз уже я тебя "подлавливаю" на подобных штучках. Не так ли? Например, вот здесь, на форуме твоего сайта "Научный атеизм" - http://webforum.land.ru/mes.php?id=1184471...

Только не отправляй меня к тому "что там написано о проекте" - сразу читай ответ Вязовскому (здесь) или посмотри весь разговор у тебя на форуме, начинается он здесь - http://webforum.land.ru/mes.php?id=1391175

45 Алексей Вязовский (5-7-2001 13:37)

Демону:
Ну, что вот ты накидал кучу всяких скипов, ссылок и что этим доказал? Я же объяснил, что любой лавровец, каббалист, спокойно может постить свои сообщения в главный поток по любой теме. Или тебе кажется, что если в авторы сайта записаны две стороны атеисты/христиане, то этого мало и надо увеличить кол-во модераторов на как можно больше? А ты готов этим занятся, если мы передадим сайт под твою ответственность (у меня лично просто не хватает времени на него - я сам своим правом отдельной формочки воспользовался только один раз, а Худиев два)? У меня такое ощущение что мы говорим о разных вещах - я писал вовсе не про сайт, а про сам клуб. Это, во-первых. А во-вторых, какое мне дело до того, кто что обсуждает на форуме "НА"? Я что все сообщения читать обязан?

Насчет радио: оно слышно не только в Москве, но и по всему СНГ - 1425 КГц. (или 1485 - сходу не вспомню).

Чем тебя не устраивает зеленый цвет моих сообщений? Материалист не может быть атеистом? Дык, это не ко мне тогда, а к Димьяну - у него найдешь полное понимание.

47 Димьян (8-7-2001 05:34)

Так как тема цвета сообщений всплывает уже не первый раз, внесу ясность.

Зелёный цвет для материалистов в отличие о красного атеистов введён не мной а уважаемым вебмастером Атеистического сайта.

Причём введён он по личной просьбе Алексея Вязовского, так сказать именно для него.

Впрочем, это можно понять и без моих комментариев - Алексей Вязовский всегда и везде пишет зелёным цветом, обозначая себя как материалиста, а не как атеиста. Это кстати, раньше удивляло и меня. Теперь - нет. Если уж Алексей Вязовский и сатанистов считает атеистами: 

Что же касается вопроса "может ли материалист быть религиозным?", то ради хохмы можно ответить положительно - да, может, если объектом поклонения и культа для него является материальный объект или физический процесс. Более того, некоторые элементы такого подхода присущи сатанизму.

Такие вот дела...

48 Demon (8-7-2001 05:35)

Алексею Вязовскому (на 45)

Так эти колонки "Атеисты" и "Христиане" - всего лишь места для высказываний "избранных" - модераторов? С "общим потоком" - ясно. А вот что же тогда такое "итоговая часть", о которой говорится в разделе "Как работать с сайтом"?

Вот что там написано:

Всё обсуждение делится на две части: "общую" и "итоговую". В процессе обсуждения, модераторы будут собирать наиболее ценные идеи из "общей" части и размещать их в "итоговой части". В процессе обсуждения, модераторы могут дополнять, изменять или удалять "итоги".

Как я понимаю, колонки "Атеисты" и "Христиане" предназначились не только для высказываний модераторов, но и являлись той самой "итоговой частью". Как следствие, чьё либо высказывание могло попасть в "итоговую часть" только как атеиста или христианина. И суть деления от этого не меняется.Если же я ошибаюсь в отношении "итоговой части", то скажите где же она? Я так и не смог найти где бы могда находиться та самая злосчасная "итоговая часть"...

Что касается ссылок форума НА, то ведь речь шла о нашем с Вами диалоге (или я ошибся, то были не Вы?) и разговоре с вебмастером и одним из модераторов "Ареопага" Михой (тут я не ошибаюсь), который прямым текстом сказал, что Вы "забили" на проект, т.е. "Ареопаг" и дал ссылку на это сообщение (на первоисточник, так сказать).

В отношении "передачи сайта" - так на фиг он мне нужен, особенно если учесть, что я не атеист и даже не материалист... Однако, чего ж Вы проигнорировали представителя от Каббалы - он ведь вроде бы был не против подключиться...

З.Ы. А если идея модераторов не прижилась, то убрали бы колонки вовсе...

49 Animator2 (8-7-2001 12:16)

Гуманизм тоже религия т.к. объектом поклонения в ней является человек

50 С.Моисеенко <[email protected]> (8-7-2001 13:22)

49 Animator2

Это все обоснования?

Остап Ибрагимович Бендер рекомендовал своим сподвижникам не делать из еды культа.Назвать на основании этого пищу религией даже великий комбинатор не замахнулся.

51 Animator2 (8-7-2001 13:41)

Это всего лишь ответная хохма на сообщение Димьяна:

"Что же касается вопроса "может ли материалист быть религиозным?", то ради хохмы можно ответить положительно - да, может, если объектом поклонения и культа для него является материальный объект или физический процесс. Более того, некоторые элементы такого подхода присущи сатанизму. "

53 Алексей Вязовский (9-7-2001 13:52)

Димьяну. Может передергивать не надо, а? Я не всех сатанистов считаю атеистами, а только некоторых (с которыми общался лично, а не заочно как это принято у тебя). Это раз. А во-вторых, относительно материализма? Может не стоит так выставлять свое невежество на всеобщее обозрение? Или, например, Артема Перекресного (который пишет в Дебатне зеленым), ты тоже в верующие запишешь?

54 Алексей Вязовский (9-7-2001 14:3)

Демону. Да, в планах относительно сайта "Ареопага" было много чего, но жизнь внесла свои коррективы - некому и некогда заниматься им (сайтом) , ни общей, ни итоговой частью, тем более включением новых модераторов от других религий (мировоззрений). Вообще все задумывалось вроде сайта Знаток.ру. Разные люди задают свои вопросы, которые по мылу приходят модераторам и они пишут свой ответ, каждый в свой раздел, затем разворачивается дискуссия, по результатам которой выясняется (или не выясняется) истина.

55 С.Моисеенко <[email protected]> (9-7-2001 16:10)

54 Алексей Вязовский

Алексей, у Вас хорошие задумки, на моей памяти несколько, почему Вы их не доводите до конца? Получается, что Вы затевали Ареопаг, наперёд зная что никто не будет заниматься и дело тихо умрёт? Вы же не верующий , чтобы жить одним днём. Планируйте хотя бы в будущем свои поступки и возможности.По сути Вы претендуете на роль лидера, а жалуетесь, что не выходит увлечь и повести за собой единомышленников, а где-то и заставить Вашим авторитетом вождя.

56 Алексей Вязовский (9-7-2001 20:44)

Сергей! Насчет "Ареопага". Сайт изначально шел №2 по отношению к самому клубу - и клуб жив и действует - в позапрошлую субботу мы (атеисты и христиане) дебатировали на радио "Центр", в прямом эфире. Признаюсь, на сам сайт Ареопага у меня нет времени, т.к. есть еще "Научный атеизм", который нам с Михаилом приходится поддерживать, АТОМ, "Новый безбожник" и проч. - и все это в свободное от работы время, т.к. к сожалению за пропаганду атеизма в нашей стране денег не платят :( Поэтому принимаю Ваш упрек только в отношении www.atheism.ru/areopag - все остальное живет и "доводится мной до конца".

57 Алексей Вязовский (9-7-2001 20:50)

Да, вот что еще - я вовсе не претендую на "вождизм", просто так получилось, что во всем движении только 3-4 человека занимаются чем-то реальным и соответственно чаще других мелькают перед честным народом. Четно признаю, Саша Щёв делает для АТОМа не меньше (а даже больше) моего и за "авторитетом вождя" - это к нему, т.к. настоящий авторитет (ИМХО) возникает из дел, а не из болтовни.

59 Muxa <[email protected]> (9-7-2001 22:41)

Робяты.. я вам один умный вещь скажу....

Демон к ареопагу прицепился... из желания поддеть....

Основной тезис у него был.. что атеисты в лице нас (я и Вязовский) делят весь мир на христиан и атеистов... и типа мешают участию других...

А кто нить слышал от Демона... то же самое в отношении Худиева?

Нет... так что все Демоновские потуги... лишь сознательное замалчивание и искажение фактов с целью наезда на коллектив "НА".

А на сайт ареопага.. банально не хватило свободного времени.

И я ентому демону так и сказал... после этого он не мог продолжать свои напрыги в нашем форуме.. и пришёл сюда... где ещё не знают что он просто мелкий провокатор :))

60 Димьян (10-7-2001 00:8)

Алексею Вязовскому

Да успокойся ты, про материализм я пошутил... 

А вот как ты различаешь сатанистов - кто из них атеист, а кто нет - вопрос действительно интересный. Расскажи на досуге, а?

61 Алексей Вязовский (10-7-2001 13:17)

Димьян, а может ты и с гуманизмом пошутил?

"А вот как ты различаешь сатанистов - кто из них атеист, а кто нет - вопрос действительно интересный. Расскажи на досуге.." - а зачем? Тебе все тов. Молчанов разобъяснит. Раз уж пошли письма доярок и колхозников, у меня нет желания и тут распинаться, а то вдруг этот Молчанов читает тему, наклепает по моим мессагам новую статью.

64 Muxa <[email protected]> (10-7-2001 14:7)

Не.. ну вы тока посмотрите на это:

** - в этом отрывке Алексей Вязовский зачисляет академика РАН В.Я. Гинзбурга в общество, председателем которого является:

Я просто в шоке....

1) Вязовский не является председателем АТОМа и никогда им не говорил что является

2) Гинзбург, насколько мне известно, член АТОМа.

В общем продолжается старая история... был найден образ врага и началась интенсивная борьба с ним, а то что выдуманный образ врага не имеет ничего общего с реальностью - бойцов не волнует.

Кстати, Димьян, объясни людям что тебя просили изменить название документа на "манифест гуманистического атеизма"...

А то ведь твои соратники до сих пор думают что мы ополчились против Димьяна который осмелился сформулировать свою позицию... А на самом деле мы просто не согласились с тем, что ты выдавал свою позицию за "Манифест всея атеизма"

Хотя.. можешь оставить их в неведеньи... им так лучше.... они будут гораздо более счастливы верить в Великого Димьяна... и священный Мкнифест.. против которого ополчились все противники Великой Атеистической Истины.

Им всё равно что говорят твои оппоненты... они счастливы защитить тебя...

Итак, ты это получил... но этого ли ты хотел?

66 Muxa <[email protected]> (10-7-2001 19:47)

"Посмотрим, кто обвиняет и оскорбляет Димьяна. Прежде всего, это Алексей Вязовский, председатель московского атеистического общества, видимо мнящий себя на этой основе первым атеистом страны. Его главная претензия к Димьяну заключается в том, что Димьян пытается  создать свой вариант атеизма, гуманный и человечный. За этой претензией скрывается только одно - желание единолично управлять  атеистическим движением. "

Круто.. просто круто...

Это наверное Вязовский взялся писать "Манифест всея атеизма"...

Кстати... показательно то, что Алексея тут называют не иначе как  "председатель АТОМа"...

Неистребима в нашем народе страсть к созданию образа врага....

Кстати.. Димьян.. просвети товарисча.. а то он не в курсе видать насчёт  того что тебе Щёв писал и что он выразил тебе поддержку в твоём гуманистическом начинании (или я что-то путаю?).

Желаю приятно провести время.

69 Димьян (11-7-2001 06:9)

Михе.

Ты пишешь:

[[[ Димьян.. просвети товарисча.. а то он не в курсе видать насчёт того что тебе Щёв писал и что он выразил тебе поддержку в твоём гуманистическом начинании (или я что-то путаю?).]]]

Ну так сам и просвети, если ты в курсе того что мне писал Александр Щёв.  (Только смотри - ничего не перепутай!)

[[[:верить в Великого Димьяна... и священный Мкнифест.. против которого ополчились все противники Великой Атеистической Истины.]]] 

- согласись, Миша, что это уже ерунда (мягко сказано) какая-то. Зачем ты её пишешь? Чтобы отнять у меня время на возмущённые отписки? Не надо Миша, у меня и без этого хватает, чем заняться. 

[[[Итак, ты это получил... но этого ли ты хотел?]]]

Единственное, что я хотел от вас - это уважительного сотрудничества. Единственное, что я от вас получил (в последовательности получения) - указания Алексея Вязовского что и как я должен делать, упрёки в желании приватизировать атеизм, публикацию моих личных писем с издевательствами и подтасовками, мелочную грубость, обвинения в пустословии и отсутствии реальных действий, упрёки в мании величия.(Ничего не забыл?)

Может хватит меня грызть? Может займётесь чем-нибудь более продуктивным и полезным? (Например отправитесь в "реал" спорить с верующими.:)

73 Demon (11-7-2001 18:59)

/* Собравшиеся журналисты ждали встречи с заявленным в программе мероприятия  председателем атеистического общества Москвы магом и экстрасенсом Юрием  Горным. Однако лидер столичных безбожников не явился. По словам его единоверцев, он срочно отбыл на предпраздничные гастроли, так как за атеизм им не платят и каждый зарабатывает на жизнь, как может.[...] */ http://www.atheism.ru/old/OthAth20.html

Это правда? Председатель АТОМа - маг и экстрасенс? Да ещё "срочно отбыл на предпраздничные гастроли" вместо обещанной встречи с журналистами, "так как за атеизм им не платят"?

74 Алексей Вязовский (11-7-2001 20:15)

Демону, слушай поубавь активность, а то от твоих мессаг уже не продохнуть,  да и Мишу ты отвлекаешь от созидательной деятельности, а ему еще  обновление НА выкладывать.

Что ты нам хотел доказать про сайт Ареопага? Мы заранее согласны! Про Горного читай тут http://www.atheism.ru/old/OthAth11.html

75 Димьян (12-7-2001 04:53)

Подожди ка Алексей, не затыкай рот человеку.Мне тоже интересно.

Председатель АТОМа - маг и экстрасенс Юрий Горный!!! 

Это же просто позор какой-то и конфуз! Какое же это к чёрту (вот уж иначе не скажешь) атеистическое общество Москвы, если в нём заправляют маги, экстрасенсы и сатанисты!?

Если это так, надо срочно принимать жёсткие меры. Так издеваться над

77 Muxa <[email protected]> (12-7-2001 13:59)

Димьян....

слушай.... а вот вопрос....

когда мы тебе написали что не согласны с положениями манифеста, ты начал пливать грязью АТОМ.

Это было сделано с целью привлечь народ с переферии под знамёна борьбы с "чиновниками из москвы", или с целью поставить свою человеческую личность выше любой социальной системы?

Ты хотел объединить атеистов?

Достойная цель... но вот что странно - ты хочешь создать социальную систему (объединение атеистов) и при этом готов пожертвовать отдельными личностями.

Это пусть молчановы пишут всякую глупость.. про то что Димьян отставивал своё право на гуманный атеизм, а на него накинулись подлые чиновники из москвы.

Но мы то с тобой знаем, что:

- Димьян захотел написать "Манифест атеизма", этакий всемирный програмный документ, и предложение назвать сие творение "Манифестом гуманистического атеизма" не принял

- Димьяну оппонировали три человека из которых один (я) вообще не аппелировал к АТОМу, другой (Вар) вообще к ентому атому никакого отношения иметь не желает из-за засилия там гуманистов и наконец третий (Вязовский) использовал АТОМ лишь как одно из личных достижений, но ни как силу стоящую за ним.

А что пишут твои адепты - "За этой претензией скрывается только одно - желание единолично управлять атеистическим движением."

Это он не про тебя, возжелавшего написать "Манифест всея атеизма", а про Лёшу, всего лишь отстаивающего своё личное мнение.

Хотя это уже не важно... ты уже победил...

а твою сторону встали люди, которые "пастернака не читали, но осуждают", которые готовы громить врага основываясь не на его [врага] высказываниях, а на твоей трактовке высказываний оппонентов. Ведь именно ты вдруг решил что против тебя выступает ажно цельная атеистическая организация, стремящаяся подавить твою свободную личность.

З.Ы. кстати... насчёт "спорить с верующими"... не знаю как ты, но мы изначально ставили задачей известить мир о том что мы ещё живы и существуем. И похоже добились этого. Надеюсь что ты не воспримешь это как укор, потому как я считаю что твоих заслуг в этом не меньше чем наших.

Просто на мой взгляд, ты так и не понял почему мы не согласны и что мы хотели сказать. Хотя это уже наша вина....

78 Алексей Вязовский (12-7-2001 14:21)

Димьяну. Давай, давай, ещё один пасквиль склепаешь, чем не способ? Ну, а если не хочешь в очередной раз опозориться на всю сеть, то лучше сходи по ссылке, что я привел Демону, там лежит интервью с этим самым магом, из которого ты узнаешь правду. Или правда тебя не интересует, а нужет еще один повод обвинить нас и АТОМ в том, что там заправляют сатнисты и маги? А затем сделать вывод: вот мол почему им так не нравится наш просвещенный гуманизм - каков поп, таков и приход! Тогда продолжай кричать про позор и конфуз, мне даже комментировать лень. Кстати, а что за жесткие меры ты можешь принять сидя в у себя то ли в Новосибрске, то ли в Красноярске? Мне просто любопытно.

80 С.Моисеенко <[email protected]> (12-7-2001 16:10)

Всем.

Удивляют не синие в Избе-Дебатне.В общем потоке выложили более 9000 мессаг, в многотемном форуме пухнут папки от сообщений.

Выскажитесь в конце-концов по манифесту.Это дело не 2-3 человек.Ведь находите аргументы порассуждать о тонкостях применения 2-го закона термодинамики и других высоких материях.

79 С.Моисеенко <[email protected]> (12-7-2001 15:29)

Нет уважаемые, так не пойдёт.Противно читать.

Кончайте по личностям, давайте по делу.

Конкретно.Я внимательно ознакомился со ссылкой № 70 ( http://www.atheism.ru/library/?div=4 )

Там изложены устав и программные документы АТОМа.

Цели организации более -менее понятны.

В "1.Общие положения" и нигде далее нет определения атеизма, поэтому не ясно, как личные убеждения и мировоззрение безбожников могут препятствовать или способствовать участию в организации АТОМ. Из главы "2.Цели, задачи и методы Общества", из п.2.3.напрашивается, что любой критик религии, независимо каких убеждений может состоять в АТОМе. Например участие сатанистов не противоречит никаким пунктам программно-уставных документов АТОМа.

Мы не спорим, о принципах приёма в организацию АТОМ. Решили учредители, что главный принцип участия - критика религии- дело ваше. А вот сделать вывод, что в споре по манифесту перепутаны организационные принципы АТОМа с научным определением атеизма - за это свидетельствует многое.

81 Muxa <[email protected]> (12-7-2001 16:50)

Моисеенко

Да причём здесь АТОМ...

Сколько раз надо повторять...

Мы высказались исключительно от своего лица...

А то что некоторым было выгодно представить это как борьбу свободной личности с мерзкой системой, так это уже не к нам.И я Вам на эту тему уже писал.

А теперь зададим вопрос нашему общему знакомому, с какой целью он перевёл беседу из личного обсуждения манифеста, в борьбу свободной личности с московской бюрократией.

82 Muxa <[email protected]> (12-7-2001 16:54)

По манифесту:

Документ предоставленый Димьяном не может являться манифестом атеизма в силу того, что под него попадают не все существующие типы атеистов.

Это я вам сообщаю исключительно как простой атеист, а не как вебмастер atheism.ru или член исполкома АТОМа.

84 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 00:2)

Специально для Демона

-------------------

СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен и -венен, -венна.

1. Необъяснимый естественным образом, чудесный. Сверхъестественные силы.

2. Превышающий обычную меру чего-н., поразительный (разг.). Сверхъестественная скорость.

Как теперь быть с агностиком? :-) Вторая позиция не отвергается :-)))

-------------------

http://jesuschrist.ru/talk/read.php?f=2&i=1125&t=849

85 Димьян (13-7-2001 02:48)

Сперва ответное слово к тебе, Алексей.

Во-первых, пойми меня правильно. У меня вызывает искренне недоумение, почему в так называемом атеистическом обществе Москвы председательствует экстрасенс и маг, а в состав его исполкома входит сатанист.

Во-вторых, не надо сваливать на меня ответственность за скандал, который вы сами раздули. Не я первый опубликовал статью на эту тему. Это сделали вы - опубликовали весьма позорную статейку, содержащую не только критику гуманизма в целом, он и личные издёвки и оскорбления в мой адрес.

В-третьих, отвечаю на твоё "что за жесткие меры ты можешь принять сидя в у себя то ли в Новосибрске, то ли в Красноярске?"

Если отбросить ошибочки, то твой вопрос надо понимать так - "какие ты вообще можешь принять меры из своего периферийного Красноярска, ко мне, сидящему в Москве?" (Опять нездоровый московский снобизм?)Да какие угодно, Лёшенька, какие угодно. Пойми, дружочек, чтобы что-то сделать, необязательно быть в Москве. Больше тебе скажу - по секрету - я из Красноярска могу сделать гораздо больше, чем из Парижа, где я сейчас нахожусь или из Москвы, где буду через неделю.

Или ты думаешь, что перечисление имён академиков как-то поможет имиджу АТОМа, который тает на глазах? Или ты думаешь, что если про какого-то эстрадного фокусника, приобретшего дурную славу во времена застоя и скрывающегося под псевдонимом "Юрий Горный" написать, что он атеист и человек из железа, так все и поверят?

Очень уж, знаешь ли, неприятно нормальному атеисту быть под председательством эстрадного гипнотизёра. Вы бы ещё Акопа Акопяна пригласили возглавить АТОМ. Чем не атеист?

Что касается, меня, я предпочёл бы видеть председателем АТОМа тебя, а не какого-то подозрительного железного мага-экстрасенса с феноменальной памятью и феноменальным самомнением.

И последнее: Чё за ересь ты прислал на А-сайт? Я имею ввиду твою статью под названием "Вязовский - NO PASARAN!" Я снимаю этот бред с публикации, пока ты не выложишь её на своём сайте и за своей подписью. Чтобы все знали, что автор этой статьи ты и никто другой.

86 Димьян (13-7-2001 02:49)

Миха!

Это не я начал поливать грязью АТОМ, а АТОМ дружно стал поливать грязью меня. Читайте первую же статью опубликованную вами на эту тему "Атеизм и воинствующий гуманизм", где вы берёте и перевираете мои личные письма, дёргаете из контекста цитаты - в общем свинячите так, как не свинячит дьякон Кураев, обси: то есть критикующий всякие секты и ереси.

На счёт того, что мне оппонируют всего три человека - ты, Варракс и Вязовский. Вот ты как раз и задумайся над этим. Всего три.

Не лучше ли, как справедливо замечает один из участников темы, принять за основу "Манифест", да обратить свой гневный сатирический пыл на церковников? Вы бы с такой благородной яростью критиковали бы РПЦ-ников, а не вцеплялись в своих коллег! Проку бы было больше! Да и я бы не тратил время на эту мышиную возню с вами.

Ещё. Я не позволяю себе называть тебя "адептом Вязовского". Так какого такого вы начинаете называть людей, имеющих сходное с моим мнение, адептами Димьяна? Я ведь не называю тебя адептом Вязовского, хотя оснований у меня не меньше.

И последнее. На счёт того, что кто выиграл, а кто-то проиграл. Если кто и выиграл от всей этой полемики, так это рядовые атеисты, которые смогли увидеть, кто есть кто, как себя ведёт и какие интересы отстаивает.

Что касается меня лично, то моя выгода от всей этой склоки такова - мне стали ясны слабые места в идеологии современного атеизма, очевидные недостатки наспех организуемых атеистических обществ.

Я был бы совсем не против, если бы эту склоку удалось прекратить и даже извлечь из неё позитивные элементы.

87 Алексей Вязовский (13-7-2001 13:29)

Нет, я положительно в восторге от общения с Димьяном. Этот человек каждый раз открывается для меня с новой стороны. Вот и в этих двух посланиях мне и Мише, он налепил столько глупостей, сколько я не встречал ни в одной религиозной статье.

Теперь по пунктам: "Во-первых, пойми меня правильно. У меня вызывает искренне недоумение, почему в так называемом атеистическом обществе Москвы председательствует экстрасенс и маг, а в состав его исполкома входит сатанист" - ты претендуешь на лавры Молчанова, да? Он меня объявил председателем (я так понял после чтения твоей статьи "Атеизм и воинствующий сатанизм"), теперь ты Варракса записал в члены исполкома. Может не надо так позориться, Димьян? Ты, давай, выдумывай, фантазируй и ври про кого-нибудь другого, ОК? Варракс не является членом исполкома, а я не являюсь председателем. Было бы не плохо если бы ты публично признал, что соврал.

Это, во-первых. Во-вторых, чем тебя не устраивает заслуженный артист России, известный человек и атеист в качестве главы АТОМа? Только тем, что в Ъ написали, что он экстрасенс и маг? Так ты еще бы "Русь православную" почитал или "Русский дом". Между прочим, в председатели его предложил не кто иной как Александр Щев, член РГО, гуманист. Такая рекомендация тебя устраивает? Или ты опять чем то недоволен? Мне вообще кажется, что ты сознательно устраиваешь всю эту бучу, сначала с якобы с засилием сатанистов, а теперь с магами - тебя ведь просто не устраивает именно наша позиция в вопросе атеизм/гуманизм, не так ли? И ты пользуешься любым случаем, чтобы дискредитировать нас лично и АТОМ в целом - я прав?

88 Алексей Вязовский (13-7-2001 13:45)

Идем дальше: "Или ты думаешь, что если про какого-то эстрадного фокусника, приобретшего дурную славу во времена застоя и скрывающегося под псевдонимом "Юрий Горный" написать, что он атеист и человек из железа, так все и поверят?" И кто же это обвиняет Горного в использовании псевдонима? А обвиняет его человек, который сам скрывается под ником Димьян Небедный. Вот я лично ничего не имею против псевдонимов, но только если подобного анонима на объявляют человеком №1 в атеистическом (или мне теперь стоит писать гуманистическом?) движении. Более того ни в первом, ни во втором ничего не знают об этом человеке.

А походя оскорбить уважаемого и известного человека, это нам плёвоей дело: "эстрадный фоксуник", "дурная слава" - не стыдно, Димньян? Или твое человеколюбие и гуманность, которые ты забил даже в манифест всея атеистов, не распространиются на Горного, да и вообще на всех членов АТОМа, которых ты тоже (будь уверен) оскорбил своими наездами на якобы "мага"?

89 Алексей Вязовский (13-7-2001 14:22)

Очень жаль, что А-сайт опустился до цензуры - снят мой ответ Молчанову по надуманной причине - якобы он не подписан был. Моя фамилия стояла в конце статьи и это факт, который могут засвидетельствовать десятки людей, которые вчера успели прочитать его. Кстати, Димьян, я так и не услышал про меры? Или ты как обычно трепался?

90 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 14:43)

Димьян

"АТОМ дружно стал поливать грязью меня" - очнись... Димьян... АТОМ никакого отношению к происходящему не имеет. Ты выдумал эту идею для поднятия своего боевого духа и привлечения солдат готовых бороться за права Твоей Личности. Но от того, что ты повторяешь эту идею изо дня в день - она не становится правдой.

То что ты сражаешься со страшной агрессивной организацией - твои выдумки.

Ты тут постулировал первостепенное значение личности по отношению ко всякой системе...

Ну так и писал бы сразу что речь идёт исключительно о твоей Личности, а нас ты воспринимаешь лишь как винтики некой системы.

А насчёт адептов всё просто: Молчанов повторяет ТВОИ выдумки о том что против тебя ополчилось Атеистическое Общество Москвы, потому его можно смело назвать адептом.

И вот когда я буду повторять выдумки Вязовского - называй меня его адептом.

И наконец: "Всего три."

Димьян... эти трое.. личности. Те за первостепенное значение по отношению всяких объединений ты утверждаешь. Однако, для создания своей собственной социальной системы ты готов отбросить личности которые с тобой несогласны.

91 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 15:2)

Кстати... гуманнейший ты наш...

"где вы берёте и перевираете мои личные письма, дёргаете из контекста цитаты" - ты когда нибудь слышал что бы я обвинял Go в том что он выложил материал который мне не нравится?

А когда у нас появилась работа Вара которая по твоему мнению содержала твою личную переписку что ты сделал?

Правильно.. в ответ на выпад Варракса ты ударил по мне.

А ты не думал, что проще было написать и сказать что твою переписку опубликовали без твоего ведома.

З.Ы. у меня на винте щаз лежит одно письмо которое мы хотели бы положить в сайт, но оно направлено лично нам и мы запросили автора о разрешении.

92 Димьян (13-7-2001 17:57)

Вязовскому.

Треплешься (см. №89), Леша, по своему обыкновению ты.

Надуешься и треплешься. Как флаг на ветру. А предпосылок к этому маловато.

Начнём с того, что сам Юрий Горный называет себя экстрасенсом. Я не знаю, какой смысл он вкладывает в эти слова - да мне и не очень интересно. Вся пресса, которую я нашёл (5-6 статей) именует его магом, фокусником и чародеем. Хрен, конечно с ней, с прессой, но надо осознавать, что все остальные люди, кроме адептов Ю. Горного, видят ситуацию так - АТОМ возглавляет маг и экстрасенс.

Понятно, конечно, ваше желание сразу привлечь к атеистическому обществу внимание. Оно правильное, и в кой то мере объясняет выбор председателя - такой удивительный у нас председатель - сверхчеловек, экстрасенс.. Только:Это только вас удивляет и поражает, что Юрий Горный может запоминать большие числа и перемножать их в уме. (Насколько я понял, это основное умение Юрия Горного. Гипноз, поиски булавки в зале и другие рядовые фокусы не в счёт.)

Меня это совершенно не впечатляет. Глупо это всё и не имеет ну никакого отношения к атеизму.

Да и с чего вы вообще взяли, что он атеист? Только потому, что в течении ряда лет он усердно разоблачает и унижает своих конкурентов по артистической работе - фокусников, магов и экстрасенсов? Не велик подвиг.

Я не хочу обижать Юру Горного, или как там его зовут (интересно, в протоколах вашего общества записана его настоящая фамилия или псевдоним?), может он великолепный артист и хороший человек, но лично меня его фокусы не восхищают.

Да и можно ли всерьёз называть председателем общества человека, который даже на пресс конференцию по его открытию не пришёл, да и вряд ли вообще приходит на заседания общества. Знаете, как это называется?

Зигс-председатель. А заняв такое почётное место, уже можно устало рассказывать про свою "железность" и атеистические подвиги по разоблачению агента КГБ "Бабы - Ванги".

Подытожу эту часть. Я высказал свои негативные соображения по поводу того, что Юрий Горный занял место председателя. Надеюсь, я имею на это право. Есть и позитивные. Так, например, если атеистическая деятельность Юрия Горного заметно усилит атеистическое движение, если он, скажем привлечёт своих именитых друзей (ну хотя бы Барри Алибасова и группу "НА-НА") для пропаганды атеизма, я, конечно, буду очень рад. А пока - я в недоумении. Может лучше всё-таки было его просто принять в члены атеистического общества, сделать ответственным за атеистический-PR, а не делать из него зигс-председателя?

Дальше.

Никакой цензуры. Не надо "подкидывать" безумные статьи, чтобы имитировать борьбу против тебя на А-сайте.

Никакой цензуры - просто одно условие - опубликуй свою статью сначала на своём сайте "Научный Атеизм" (куда уж проще и понятнее?) и подпишись не маленькими незаметными буковками, а как обычно, поставь свою фамилию впереди названия. Чтобы все знали, что автор статьи - "Вязовский - NO PASARAN" - Вязовский.

Как только ты вложишь свою статью на своём сайте, как и положено - на видном месте и подписавшись - мы тут же выложим её и у нас. Какие проблемы?

Да и наконец, не хочешь ли всё-таки опубликовать ( в смысле дать ссылочку) мою статью "Атеизм и воинствующий сатанизм"? Или цензура замучила?

И последнее. Возможно, я был не прав, поместив Варракса в исполком АТОМа, наряду с тобой и Михой. Если я не прав - поправь меня товарищ. Без хамства и подростковой грубости. Просто скажи, состоит ли сатанист Варракс а АТОМе вообще, а если состоит, то занимает ли какую-нибудь должность?

93 Muxa <[email protected]> (13-7-2001 18:55)

Димьян...

Скажи.. какое отьношение имеет АТОМ к нашему обсуждению "манифеста"?

Ты спросил нашего мнения, мы ответили.

Ты писал "манифест атеизма", значит ты пытался писать от лица всех атеистов (и нас тоже). Мы высказали своё несогласие.

мы ещё в марте объяснили ПОЧЕМУ мы не согласны (хочешь.. пришлю тебе свои письма на эту тему)

Казалось бы.. в чём проблема.. нормальный рабочий момент... НО... ты упорно отстаивал своё право писать "Манифест всея атеизма" так, как тебе вздумается... не обращая внимание что не все атеисты разделяют твою точку зрения.

Ситуация сложилась следующая:

- Димьян решил написать програмный документ всех атеистов

- не все атеисты высказали свой восторг по поводу документа

При таком раскладе у твоей Личности (превосходство которой ты утвердаешь) не оставалось шанса создать Систему (объядинить атеистов), НО... ты применил просто великолепнейший ход.

Ты совершенно извратил ситуацию. Ты изобразил всё так, как быдто против тебя.. свободной личности... борется страшная идеологическая система из Москвы, которая мешает тебе выражать свою точку зрения.

Достаточно однородное атеистическое сообщество в инете поляризовалось по отношению к "манифесту".

Те кто за - образуют вокруг тебя Новую Атеистическую Систему, а те кто против остались Личностями Со Свом Мнением.

Димьян!

Ты сделал первый шаг - разделил нас...

Сделай следующий - начнинай властвовать...

97 Алексей Вязовский (13-7-2001 20:58)

Часть №1

Тебя уже совсем заносит на поворотах! Ты хочешь сказать, что снятие моей статьи и есть те самые меры, которыми ты нам грозился? А все твои рассуждения, что моя подпись не там, где тебе хочется и не того размера - это лишь повод? Тогда, извини, если мы и тебя больше не будем публиковать на <НА>, так сказать адекватный ответ. И не надо кивать, что мы не выложили изначально <No pasaran> у себя - для этого сначала требуется выложить Молчанова, а я еще не совсем свихнулся, чтобы помогать клеветникам меня поносить и ругать! Кстати, рамки наезда (а как иначе воспринимать это открытое письмо?) подразумевают возможность ответа, а вы, противоположной стороне (т.е. мне), получается, слово не дали! Хотя я всеми силами старался снять остроту, переведя все в шутку, как в ответ на твои нападки на меня лично, так и в отношении опуса Молчанова! Но и мое терпение имеет границы. Это, во-первых.

Во-вторых, относительно Горного. А какое собственно ты имеешь право указывать нам атеистам, кого выбирать себе в руководители? Что ты сделал для атеизма, чтобы с твоим мнением считались и уважали? Написал десяток другой статей на А-сайт? И все! (Ах, да! Я забыл про великое дело - манифест всея атеистов, но про него ниже). Более того, ты и не хочешь ничего другого делать. Боишься умереть от аллергии? Юрий только одними своими высуплениями делает в десять раз больше для пропаганды рационального мышления, чем ты сделал за всю свою жизнь - показывая свои <трюки>, которыми пользуются и мошенники-маги (экстрасенсы и прочие колдуны), он всегда дает им научное и материалистическое обоснование, рассказывает как делаются подобные фокусы. И я тебе заверяю, после его выступлений (ты кстати, на них был, чтобы впечатляться или не впечатляться ими?) люди из зала выходят с сильным рациональным отношением ко всякой чертовщине, а это в свою очередь большой шаг на пути к атеизму. А в помощь Горному (это чтоб ты знал, а то ты же у нас целиком и полностью <виртуальный> и не в курсе реальной ситуации) в нашем обществе с самого начала существует исполком, члены которого и занимаются конкретными направлениями (в том числе я и Миша).

И, наконец, еще раз про манифест и полемику. Не надо переводить стрелки на нас: <На счёт того, что мне оппонируют всего три человека - ты, Варракс и Вязовский. Вот ты как раз и задумайся над этим. Всего три..>.

Мы тут провели анкетирование с различными вопросами относительно гуманизма, манифеста, атеизма (на днях опубликуем на <НА>) - так вот из 70 опрошенных человек только двое-трое признали верным утверждение, что <атеизм базируется на принципах гуманизма>. Димьян! Ты вдумайся только - это ноль целых, ноль десятых процента! И если бы с самого начала, ты признал (в манифесте), что существует атеизм, который не основан на гуманизме и этот самый атеизм имеет столько же прав на существование, как и твой, то все эти наезды друг на друга не появились бы ВООБЩЕ! Далее, я лично предлагал тебе копромис (это еще до появления всех моих тематических статей и статей Варракса) и что услышал в ответ? А услышали мы предложение, которое оскорбило всех до глубины души - поставить звездочки против тех пунктов, которые нас не устраивают. Стало сразу понятно КАК Димьян предлагает нам сотрудничать в деле создания Манифеста. А вот, что написал один человек насчет копромиса, от которого, как теперь стало ясно, Димьян успешно отбился...

96 Алексей Вязовский (13-7-2001 20:58)

Часть №2

<Господа (и дамы, если участвуют:-)!

Наблюдая за происходящим вот уже некоторое время процессом объединения (как я понимаю) отдельно стоящей атеистической идеи с принципами гуманизма, предпринятой Димьяном и, как следствие этого, большой резонанс в среде остальных атеистов, могу отметить следующее:

1. Хорошее, в принципе, начинание по организации активного, организационно и идеологически оформленного противостояния все увеличивающемуся засилию клерикализма в России провалилось. 

2. В рядах людей, до момента выхода Манифеста занимающихся общим делом, произошел раскол на идеологическом и, как следствие, личностном уровне.

3. Пользу, которую по идее, должен был принести этот Манифест для дела атеизма, мне не удалось обнаружить ни при каком, даже очень пристальном наблюдении.

4. Вред делу атеизма виден даже невооруженным взглядом.

Вывод: Оценивая последствия Димьяновой инициативы, можно сделать вывод о том, что он был просто-напросто куплен на корню дьяконом Кураевым и, стоящей за ним РПЦой. Такой вот современный Гапон... Но, честно говоря, совсем не хочется принимать эту версию и не только потому, что она прямо-таки напрашивается. Совсем не хочется, но... Читая его статьи, я сделал вывод о том, что это разумный и эрудированный человек, умеющий связно и доходчиво излагать свои мысли "на бумаге". Поэтому, ожидать от человека, обладающего такими качествами столь... твердолобого упорства в отстаивании не совсем адекватного этому упорству, тезиса, не смотря на (вначале) недоуменные взгляды и (в конце) личностные нападки бывших соратников и единомышленников, я не могу. Вот ведь одна из мыслей, высказанная Димьяном в своем "Открытом письме": - "...Без сомнения, существует множество взглядов на атеизм. В том числе и внутри самого атеистического движения. Я даже предполагаю, что атеизм у каждого свой, личный. И это хорошо..." Видите - хорошо! Он это понимает. Но!, чтобы объединить этих носителей личного атеизма вокруг Организации, или еще чего-нибудь для более достойного противостояния намного более мощному противнику, необходимо помимо желания к этому объединению, еще и желание к компромиссу с ними. А этого, как я смог увидеть из всей этой "эпопеи", он не понимает. Очень странно...

Следовательно, существует причина, по которой Димьян пошел на открытую конфронтацию с теми, с кем (как я понимаю) он до этого времени плодотворно сотрудничал и поддерживал дружеские взаимоотношения. И причину эту он скрывает/не называет.

Не хотелось бы думать, что он "продался", но ведь не может же на самом деле умный человек требовать от других, никоим образом не зависящих от него людей того, чего сам не готов им предоставить. Я имею в виду компромис>.

Димьян! Я последний раз предлагаю тебе договориться с остальными атеистами по поводу <атеизм основан на гуманизме> и сохранить еще те крохи уважения, что у нас к тебе остались!

98 Димьян (14-7-2001 06:19)

Вязовскому 97 (Остальных прошу не читать, так как обсуждаемые проблемы настолько мелочны, насколько и навязанные мне А Вязовским обвинения. Просто - не теряйте время!)

Нет, браток, это ты совсем задумался!

Во-первых, я ничем тебе не грозился. Никакими мерами. Моя фраза "пора принимать меры", которая почему то тебя так взволновала и даже напугала, была просто присказкой, обращённой в читающую аудиторию. И касалась не тебя а факт управления московскими атеистами магом и экстрасенсом Юрием Горным. И уж тем более, я бы не стал снимать твою статью в виде каких-то мер. Слишком мелочно.

Так что, давай ка, по порядочку, мой двуязыкий друг.

Начнём с того, что вы и так меня не публикуете на "Научном атеисзме".

Началось это тогда, когда я две недели просил опубликовать текст "Манифеста" а вы ссылаясь то на технические неполадки, то ещё бог знает на что, упорно этого не делали. Но я не в обиде. Дело прошлое.

Около месяца назад, вебмастер Миха написал лично мне, что он не выложит больше ни одной моей или чьей либо ещё статьи, посвящённой спору на тему "гуманизма". Ладно, принято.

19 июня А-сайт публикует твою статью Отчет о проделанной работе (особо секретно!) С тех пор я не опубликовал ни одной статьи, но и предыдущая моя статья Атеизм и воинствующий сатанизм от 14 июня, так и не опубликована на Научном атеизме. Ты настолько боишься её, что теперь даже решил вовсе меня не печатать, в качестве "ответной меры". На что?

На то что я попросил тебя сначала выложить твою статью "Вязовский - NO PASRAN" сначала на твоём сайте, и публично обещал выложить её на А-сайте? Ты говоришь тебя лишают права ответить? Нет, тебя просят ответь вдвойне! Но ты не хочешь выкладывать статью "Вязовский -NO PASRAN" на "Научном Атеизме". И я тебе скажу почему. Во первых, это очень корявая и глупая статья, которая сама по себе неинтересна и выкладывать такое - издеваться над читателем.

Во-вторых, как ты пишешь?

[[[ Друзья! Единомышленники! Пора положить конец деятельности мерзкого Лехи Вязовского, который продолжает "прививать слушателям и читателям абсолютно извращённое понимание атеизма" (это я цитирую "первого человека, занявшегося возрождением атеизма в России"). Сколько можно терпеть выходки этого "недоучившегося студьёзуса" в отношении Димьяна лично и манифеста в целом?]]]

Я не хочу публиковать подобные обвинения в твой адрес! Даже если они исходят от тебя! Давай-ка ты сам сначала опубликуй эту ересь, а потом и я с чистой совестью.

Ещё одно. В Твоей статье содержатся открытые издевательства в адрес членов РГО и АТОМа. Только не говори, что "не просёк юмора". Я прекрасно вижу, где юмор, а где гнусный пасквиль. Вот где:

[[[ Теперь о гуманизме. Считаем недопустимым для членов Российского Гуманистического Общества состоять и участвовать в деятельности Общества атеистов Москвы. Полагаем, что Тажуризина, Гивишвилли, Разин и проч. должны срочно порвать свои членские билеты: и три раза на дню повторять вслух покаянную фразу: "Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".]]]

Но я готов даже в ущерб репутации А-сайта, исходя их принципов "свободной публикации" опубликовать эту галиматью. Только я хочу, чтобы ты , честно взял на себя ответственность за это безобразие и опубликовал его "у себя" на "Научном Атеизме". Что в этом странного? И где же здесь цензура?

Только вот, сдаётся мне, что ты это у себя публиковать не будешь: Постесняешься. Ведь не зря же ты подписался в конце статьи микроскопическими буквами, и убеждал вебмастера А-сайта, что тебе эта статья самому не нравится и поэтому на главной странице не стоит даже писать имя автора, а написать только название статьи. Вязовский No pasaran которое можно трактовать двояко - как то что статью "No pasaran" написал Вязовский или что статья называется "Вязовский не пройдёт!"). Лёша, это пакости уровня 12-ти летнего подростка! Неужели ты думаешь, что мне, журналисту, они незаметны? Или ты думаешь что они не заметны другим?

99 Димьян (14-7-2001 06:20)

Вязовскому 96 На счёт процитированного тобой в №96 человека по кличке Desmodus (я полагаю, сатанист?). Кто автор этой фразы:

[[[Димьян! Я последний раз предлагаю тебе договориться с остальными атеистами по поводу <атеизм основан на гуманизме> и сохранить еще те крохи уважения, что у нас к тебе остались!]]]

Ты, или Desmodus? Если ты, то поясни с кем я должен договариваться (и почему ты их называешь остальными?) - с тобой лично, с Михой, Варраксом или со всеми тремя разом? И что значит договориться? Отказаться от своего мнения и принять ваше? И получить от вас крохи уважения?

Вот что, радость моя. Договориться я предлагал вам сразу и с самого начала. Я всегда готов к переговорам, даже если приглашения к ним формулируются в столь наглом и высокомерном тоне. Но не раньше, чем мои предполагаемые переговорщики прекратят высказывать личные упрёки и использовать невежливую лексику. Переговоры возможны лишь на основе равного уважения.

А ваши "крохи уважения" мне не нужны. Сами их клюйте.

100 Димьян (14-7-2001 06:23)

Вязовскому.

Повторяю свой вопрос, на который так и не получил ответа:

Просто скажи, состоит ли сатанист Варракс а АТОМе вообще, а если состоит, то занимает ли какую-нибудь должность?

Или это тайна? Тогда не обижайся, что я вас всех путаю - кто там у вас что делает и где состоит.

101 Димьян (14-7-2001 06:24)

Михаилу 93.

Объясняю какое. Все три моих главных оппонента ты, Варракс и Вязовский члены и создатели АТОМ. Если три члена АТОМа организованно мне оппонируют, причём двое из них члены исполкома АТОМ (надеюсь, я теперь не ошибся?) и двое же представляют АТОМ в интернете - я говорю, что общество АТОМ выступает против моей идеи гуманизма.

Как только мне покажут (докажут), что в АТОМе хотя бы минимально поддерживают идеи гуманизма и не разделяют позицию А. Вязовского, я извинюсь пред своими читателями и скажу, что трескотня А. Вязовского не только не отражает позицию АТОМа, но и вообще не имеет никакого отношения к этому гуманному и благородному обществу. А пока, все члены АОТМа в многочисленных статьях на сайте "Научный атеизм" являют антигуманистическую позицию.

И ещё. Миша! Не надо "передёргивать" по мелочам! Я никогда не писал "Манифест всея атеизма"! Это глупое название придумал ты (или Вязовский - мне всё равно) и как заведённый повторяешь, то ли считая, что это остроумно, то ли думаешь меня как то этим задеть: Не знаю. Одно могу сказать точно. Первый вариант манифеста, который я неделю собирал, анализируя десятки статей, общение в форумах, письма атеистов назывался просто "Манифест".

Это вы, уважаемые коллеги из общества АТОМ, начали придумывать и советовать мне, как его лучше назвать. То что я не принял ваш многомудрый совет - совершенно нормально, но вы словно взбесились.

Вспомните, когда я предлагал вам назвать первую атеистическую организацию РАО (Русское Атеистическое Общество), а вы назвали её как хотели - РАС. Я же не впал в истерику и не начал завывать, что к моему мнению не прислушались и что за всех российских атеистов вы решили, как им называться. Ну сделали и назвали.

Ну так и не мешайте мне работать, и называть вещи своими именами.

Имею я право и на своё мнение в отношении атеистического общества Москвы, и буду высказывать это мнение, даже если такие как вы члены, этого самого общества, будут поливать меня грязью и обвинять в провинциализме.

Что же касается меня, то я действительно, личность свободная, ни в каких обществах не состою и не собираюсь никакие общества организовывать. Все кто меня поддержал, поддерживает и поддержит - ничем мне не обязаны. Я просто им благодарен за поддержку.

Я никогда не буду указывать им - что делать, что писать и как называть то, что они написали. Я не буду брать с них членские взносы и назначать себя их председателем.

Я просто останусь Димьяном Небедным атеистом и журналистом, который видит в атеизме огромную пользу для всех людей.

 104 М Лобанов <[email protected]> (15-7-2001 06:57)

Прочитал все пункты по данной теме и понял многие странные особенности этого сайта. Например раскраску: Атеист, Верующий, Материалист, Нейтральный. По моему, если уж вводится зелёный (не зрелый что ли?) материалист, то должен вводится и цвет для идеалистов. Я первый готов писать этим цветом. Честно говоря, я не понимаю дискуссию вокруг манифеста. Мне кажется, что Димьян имеет право написать его, а Миха не воспринимать ни один манифест. (даже если в нём будет один пункт: Мойте руки перед едой) Под многими пунктами этого манифеста я готов подписаться. Действительно, многие поступки христианских лидеров достойны осуждения: торговля табаком и подобные. Меня раздражают политики, выполняющие роль подсвечников на важных обрядах в церкви (особенно комунисты!) Я бы добавил к обвинениям попытку запрета показа фильма "Последнее искушение Христа". Интересной и высокохудожественной работы.

Теперь немного критики. Господа, вы читали материалы ссылку на которые даёте в ссылках? А именно современных язычников, которых безосновательно называете скрытыми атеистами. В часности там рассматривается сатанизм. Такой сатанизм я могу воспринять и принять. Вы повторяете многие из их убеждений (общих для сатанистов и язычников) Так почему же, в ваших устах сатанизм и язычество звучат как ругательство?!

105 С.Моисеенко <[email protected]> (15-7-2001 11:15)

104 М Лобанов

По всей видимости требовалось всего три цвета

1.Атеист.

2.Верующий(конфессионально).

3.Все остальные(от неопределившихся людей без строгой, чёткой идеологии и воззрений до сторонников конкретных учений с вытекающим из учений отнешением к религии).

Если выделять отдельным цветом сообщения каждого учения и мировоззрения, то палитры для всех не хватит.Эта практика(4 цвета) сложилась задолго до моего и Вашего появления на этом сайте.Зелёный цвет материализма, как пишет Димьян, ввели по просьбе А.Вязовского.

Дискуссия идёт о содержании пункта манифеста, касающегося гуманизма в определении атеизма.

Другими словами должен ли атеизм нести морально- этическое начало, или должен просто собрать под знамёнами всех критиков религии невзирая на их личные убеждения и мировоззрение.

107 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 13:31)

Димьян

"Объясняю какое. Все три моих главных оппонента ты, Варракс и Вязовский члены и создатели АТОМ. Если три члена АТОМа организованно мне оппонируют, причём двое из них члены исполкома АТОМ (надеюсь, я теперь не ошибся?) и двое же представляют АТОМ в интернете - я говорю, что общество АТОМ выступает против моей идеи гуманизма. " - логика железная.

Кстати. Ты не находишь что очень круто поступил.

Значит теперь... Люди которые тебя в глаза не видели должны начинать оправдываться перед тобой в том, что не согласны с Вязовским? Скажи.. теперь всякий кого ты заподозришь в общении с Вязовским будет тобой причислен к сатанистам и врагам всего атеизма (ведь ты же писал манифест ВСЕГО атеизма, а не какой то его части)?

Ты грамотно поступил. Ты выставил всё в чудесном свете. Оказывается не мы против того что бы ты писал манифест всего атеизма, а ты борешься за своё право высказывать собственное мнение а мерзкие враги атеизма из москвы тебе это мешают, да ещё и членские взносы с тебя требуют. Круто.

Термин "Манифест всея атеизма" придумал я. Потому как термин "Манифест атеизма" позразумевает что он относится КО ВСЕМУ атеизму (в том числе и не российскому). Если бы это был "манифест гуманистического атеизма" или "Манифест моего атеизма" или "Манифест Димьяна"... так ведь нет.. ты написал просто и скромно "Манифест атеизма"...

А когда тебе сказали что как то не хорошо.. писать такие всеобщие документы, ты стал рассказывать атеистическому обществу москвы с кем им дружить и что исправить в своей деятельности.

"Я не буду брать с них членские взносы и назначать себя их председателем. " - я тебе один умный вещь скажу.. ты только не обижайся... мне твои членский взносы - сугубо по барабану. Если уж ты начал кошельками мерятся, то сообщу: в журнал я отдал своих личных денег немногим более 100 баксов, на функционирование сайта у меня уходит порядка 40 баксов в год (в связи с развитием сайта я планирую что расходы увеличатся) Сколько личных денег бухнул в это вязовский - не знаю, но полагаю что не меньше а даже больше.

108 Алексей Вязовский (16-7-2001 13:38)

Димьяну. Мы уже перешли на феню? А, браток? Или ты пишешь статьи для зеков ? Тогда ты знаешь, что за базар надо отвечать - грозился принять меры (и не надо тут канать под призказки и т.п. фигню), принимай. Или честно признай, что никаких мер ты принять не можешь, т.к. трепался, когда это писал (как обычно это у тебя принято). Теперь по порядочку - твой манифест не опубликовали сразу на "НА" только потому, что мы все просили тебя (конечно, я сейчас понимаю, что это была большая глупость с нашей стороны) включить туда и наше мнение (т.е. мы просто ждали), но как только ты взывыл, что нехорошие москвичи зажимают рот могучим красноярским (или новосибирским?) журналистам, мы тут же его положили и более того, без вопросов публиковали все последующие варианты. Так что не надо тут "гнать фуфло", что мы нарушаем твою свободу слова. Относительно "атеизм и воинствующий сатанизм" - Димьян, неужели ты действительно считаешь, что хоть кто-то (кроме Молчанова), прочитавший этот опус, поверит, что ты журналист чего-то помимо вечерней газеты для братков или "новости нашей зоны"? Там же нет НИ ОДНОГО аргумента в пользу атеизм=гуманизм, а есть только одни наезды и нападки на меня лично, Варракса, АТОМ в целом. И что я должен помогать тебе (и Молчанову) себя поносить? Ты еще не совсем рехнулся?

Теперь про "No pasaran" - почему он не опубликован на "НА" я писал тебе несколько раз. И я могу сказать, почему тебя так заел мой ответ - да, просто потому, что вы (ты и Молчанов) каждый раз сильно ложаетесь с описанием ситуации в АТОМе (это вообщем то понятно, т.к. нельзя обо всем узнавать через сеть, есть еще и реальное движение атеистов, а не виртуальное) - вы меня записали в председатели, Варракса в члены исполкома, сильно расстроились, когда узнали что Гинзбург состоит в нашем обществе и даже стали подозревать у меня, что я все наврал про такую уважаемую личность дабы поднять рейтинг нашего сатанистического общества. Но какой же для вас шок узнать про ЧЕТЫРЕХ академиков, десяток профессоров (в том числе МГУ) и докторов наук, членов РГО - это я могу себе только представить. Ведь от этого рушатся все твои замечательные замыслы по дискредитации меня лично и АТОМа в целом.

109 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 13:41)

Лобанову

"Мне кажется, что Димьян имеет право написать его" - Димьян имеет право писать всё что угодно, и мне совершенно по барабану что он там напишет, но когда он:

- назовёт своё личное мнение "Манифестом атеизма"

- когда он заявит что это мнение разделяют большинство атеистов, а при этом мои наблюдения это не подтверждают

... вот тут я оставляю за собой право не согласиться и высказывать это мнение так же открыто как и Димьян высказывает своё.

110 Алексей Вязовский (16-7-2001 13:47)

Миш! Неужели ты до сих пор не просек, что единственная его цель наездов на Горного, сатанинский АТОМ, в котором заправляет Варракс, меня и тебя - это дискредитировать нас, а нашем лице и позицию, что бывает атеизм не основанный на принципах гуманизма? У него же нет и не было аргументов, чтобы подтвердить свою точку зрения, поэтому и приходиться наезжать на нас лично.

111 Алексей Вязовский (16-7-2001 14:8)

Относительно твоих вопросов ко мне - я отвечу на них только тогда, когда ты ответишь на неоднократные мои: "кто это большинство атеистов", которые поддерживают атеизм=гуманизм? Откуда ты их взял? По моим наблюдениям, пока только Молчанов и Моисеенко открыто высказали свое мнение (хотя Молчанов сделал это в иносказательной форме). Было бы неплохо, если ты опубликуешь результаты голосования по спорному пункту или тут тоже не все ладно для тебя? Как ты собираешься объединять атеистов на основе Манифеста (ведь именно в этом заключался смысл написания оного?), если ты наоборот всех только расколол? И, наконец, как ты будешь убеждать верующих, что атеизм основан на гуманизме, если ты не можешь убедить в этом своих единомышленников (или мне стоит писать "в прошлом единомышленников"?).

112 Amigo (16-7-2001 16:14)

111,чем вас не устраивает гуманизм? Это для меня важный вопрос, и я очень прошу на него ответить. Меня лично он не устраивает, потому что я против гуманного отношения к религиозникам.

114 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 17:5)

Амиго...

Друг... речь не о том, что нас не устраивает гуманизм, а о том, что в документе претендующем на програмный докум5ент ВСЕХ атеистов (Манифест атеизма) прописана однозначная зависимость атеизма как производной от гуманизма

(http://atheism.ru/library/Demian_4.phtml - Тут есть первоначальный  вариант манифеста.)

И если принять "манифест" за основу, то люди, чей атеизм не основан на упомянутом принципе - атеистами не являются.

Именно об этом мы и твердим уже 5-й месяц...

я очень хорошо отношусь к принципу "человекоцентризма", но категорически не согласен с тем что бы утверждать что атеизм базируется непременно на нём.

И это - сугубо моё личное мнение. 

И я никогда не пытался его выдать за:

- мнение всех или хотя бы болшьшинства атеистов

- мнение какой либо организации

115 Димьян (16-7-2001 21:8)

(на №108) Алексей! Вам не кажется, что разговор с вами опять становится бессмысленным и даже неприятным? Что это за грубая лексика?

[[[ что за базар надо отвечать и не надо тут канать под призказки и т.п. фигню не надо тут "гнать фуфло" Ты еще не совсем рехнулся?  каждый раз сильно ложаетесь ]]]

Или у вас в АОТМе все так говорят, а вас лично научили этому старшие товарищи - академики?

Да, Алексей, зачем вы вообще себя так грубо ведёте с человеком, даже если это и просто рядовой атеист?

Остановитесь Алексей! Не вам, невысокому студентику с узкими плечами и тоненьким, детским руками и тоненькой же шейкой, изображать из себя "крутого уркагана". Только не думайте, что я на вас опять наезжаю! Я за вас искренне волнуюсь!

Если, не дай бог, вы заговорите так где-нибудь на улице провинциального сибирского города или даже нашей высоко интеллектуальной столицы, АТОМ понесёт невосполнимую утрату!

Итак, Алексей, предлагаю не позорить атеистов, не позориться самому и говорить на свойственном вам как студенту нормальном русском языке.

(1.) Итак, я вас русским языком спрашиваю, Алексей:

- Состоит ли сатанист Варракс в атеистическом обществе Москвы - АТОМе? Если состоит, то какой пост занимает, если вообще его занимает? Поверьте, если из вас каждый бит информации вытягивать клещами, задавая вопрос по три раза, ваши упрёки о моём неведении АТОМа выглядят бледно. Если у вас тайное общество - так и скажите. А то что я, да ещё какой то господин назначили вас председателем ещё нигде не зарегистрированного АТОМа, тогда как на самом деле, его председателем является маг и экстрасенс: Так понятно - тайное общество, да ещё и с экстрасенсом во главе.

(2.) Теперь про статью твою "Вязовский - No Psasran". Если ты сам не хочешь публиковать её на своём сайте "Научный атеизм", то какие у тебя претензии ко мне? И зачем ты обвиняешь меня в цензуре? Я тебе написал - опубликуй ты, опубликую и я.

А вот ты не публикуешь мою статью из соображений цензуры. Статья "Атеизм и воинствующий сатанизм" достаточно хорошо написана и мне не стыдно её выложить на любом сайте!

Совершенно не понятно, почему тебе удивляет, что в ней нет ничего про гуманизм или [[[нет НИ ОДНОГО аргумента в пользу атеизм=гуманизм]]] как пишешь ты.

Там и не должно быть ни одного такого аргумента. Статья то про сатанизм и влияние сатанистов, на позицию московских атеистов. В частности тебя лично. Именно поэтому ты и подвергаешь её цензуре.

Да и не в первый раз. Вот опять ты выдумал ещё одно объяснение, почему вы упорно не хотели публиковать "Манифест Атеизма". Сейчас ты пишешь, что вы "просто ждали". Михаил тогда писал, что "по техническим причинам" и рассказывал про неполадки на сайте. Уныло:

(3.) Алексей! Не прячьтесь вы за спины академиков! Даже если они так же виртуозно владеют "феней", как и вы, это не изменит ситуацию. Хотя я лично сомневаюсь, что названные вами люди, стали бы разговаривать с кем либо в таком развязанном тоне, как это делаете вы. (Если я не прав, то поправьте меня.) Я думаю что это для них шок, узнать про то, как вы позиционируете АТОМ в интернете.

Тем более удивительно, Алексей, что вы решили спрятаться за спины академиков: гуманистов! И других членов РГО, которых в атеистическом обществе десятки!

Вот тут, я действительно в шоке:.

Вспомним. Я отстаиваю не то, что весь атеизм основан на гуманизме, а то, что гуманизма это один из принципов, наряду с другими, формирующий современный атеизм, его моральную, если хотите, основу.

И тут вы, всячески отрицающий даже саму возможность упоминания гуманизма в "Манифесте", вдруг прячетесь за спины маститых академиков-гуманистов и десятков членов РГО! Вы утверждаете, что так как они состоят в том же обществе что и вы, я должен, считаясь с их несомненным авторитетом, безоговорочно принять вашу точку зрения! Я действительно в шоке!

Как наличие в вашем обществе члена РГО академика Гинзбурга, должно вынудить меня отойти от гуманистической позиции и прекратить критику элементов сатанизма, магии и экстрасенсорики, которые я вижу в обществ АТОМ?

(4.) Месяца два назад, вы, Алексей, обещали, что выставите проект "Манифеста" на обсуждение АТОМа, где, кстати, если верить вам, должны присутствовать те самые уважаемые академики. Я, разумеется, не очень то верил, что вы исполните своё обещание. Но всё же, рискните, попробуйте, вынести "Манифест" на обсуждение тех людей, за спины которых вы усердно прячетесь. Чтобы наконец определиться - кто против чего. Я - против АТОМа, или вы, Алексей, высказываете позицию, не имеющую никакого отношения к официальной позиции АТОМа и даже полностью её противоречащую.

116 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 21:29)

Димьян

Ты умница.

Такую классную операцию провернуть... ну просто диву даюсь.

Теперь ты ненавязчиво подведи всех к выводу что выскочка вязовский вообще ничто и даже к атеистическому обществу москвы не имеет никакого отношения.

Умница.

Я вот только не пойму зачем тебе это надо?

По всем признакам, ты создаёшь вокруг себя новую конфессию. Но вот зачем?

Может быть правы были те, кто ещё пару лет назад говорил что всё современное атеистическое движение было задумано исключительно из желания власти?

Может быть ты действительно хочешь сейчас стать Вождём Всех Атеистов и готовился к этому все три года?

Иначе непонятно, зачем ты откровенно ЛЖЁШЬ?

Ведь все твои выпады в наш адрес являются банальной ложью, ты приписываешь нам то, чего у нас нет а потом героически нас побеждаешь.

Скажи ЗАЧЕМ?

117 Muxa <[email protected]> (16-7-2001 23:14)

Кстати

1) ты видать не читал моих сообщений, где я тебе писал что Варракс, по моим сведениям, в АТОМе не состоит, бо он гуманистов не любит. :) Ну да ты меня читал видать. Какой смысл отвечать человеку имидж которого тобой ещё не испорчен.

2) (продублирую здесь) "Атеизм и воинствующий сатнизм" являет собой собрание выдумок и глупостей. Которые ты придумал для того, что бы тебе было проще отсточять своё право писать "Манифест всея атеизма"

3) Вязовский и я, высказывали исключитьельно своё личное мнение, но ты тешил выдать это за мнение московской организации стремящейся заткнуть рот свободолюбивым региональным атеистам

И что самое интересное, что обо всё это я тебе уже писал в форуме. Но ты продолжаешь упорствовать в своих высказываниях.У меня есть три варианта ответа на вопрос ""Почему Димьян старается выдать свои выдумки за правду"

- ты так увлёкся в борьбе за первостепенное значение своей личности по отношению к любой социальной системе, что даже представить себе не можешь, что на твою личность никто не покушается

- ты понимаешь что пишешь неправду, но так тебе удобнее опорочить людей которые не разделяют восторгов по поводу написанного тобой "Манифеста атеизма" (отметь, атеизма вообще, а не какой либо разновидности)

118 Алексей Вязовский (16-7-2001 23:51)

Димьян!

У меня из наших посланий друг другу складывается впечатление, что ты болен одновременно и манией величия, и раздвоением личности. То ты меня, Горного, Мишу, Варракса, АТОМ, обливаешь помоями в производственных масштабах, то начинаешь участливо обращаться на "вы", с искренней заботой и "волнением" о моей лексике в частности и личности в целом. Ты свои собственные сообщения мне читаешь? Как там с лексикой? все в норме, как ты считаешь?

№98 "браток", "двуязыкий друг",

№99 "радость моя", "студентик" и т.д. 

Кстати, меня очень интересует, откуда это у тебя такой мой портрет и почему и ты и Молчанов упорно именуете меня студентом? Институт я закончил уже почти два года назад. Или опять огрехи Интернета? больше ведь не откуда узнать про нас, верно? А может стоит вылезти из подполья и пообщаться с реальными атеистами? На твои вопросы я отвечать не буду и не потому, что мне (или АТОМу) есть что скрывать, а по одной единственной причине: тогда я не дождусь ответа на мои вопросы (№111). А меня они очень интересуют. А так у тебя есть мотивация - ответишь и сразу узнаешь все про Варракса, Горного, про их чины и посты, про наши совместные шабаши на кладбищах и что там тебе еще нужно для новой статьи? Ты напиши, не стесняйся, я понимаю твои трудности - надо срочно накопать еще что-нибудь сенсационное и "жаренное", а то стыдно опять опозориться на всю сеть (как это было с моим председателством, получением кучи гонараров и членских взносов (у нас их, чтоб ты знал, нет), Варраксом и т.д.), не так ли?

Теперь про твою, Димьян, "манию величия". Неужели ты действительно думаешь, что написал что-то выдающееся и великое и все российские (да, и зарубежные) атеисты сразу скопом бросяться обсуждать это, давать комментарии? О тебе вообще знают только несколько человек и не воображай, что АТОМ ради тебя прекратил свою деятельность и все принялись спорить "основывается ли атеизм на гуманизме или не основывается". У нас и без тебя куча дел и хочу заверить, что если бы манифеста не случилось (как и тебя лично), то мы бы от этого совершенно не пострадали.

Про гуманистов и РГО. А тебя не удивляет, что это только ты и Ко подняли вой относительно засилия сатанистов и магов в АТОМе, а никто из десятка гуманистов-атеистов (членов РГО, академиков и др.) ни словом об этом не обмолвился? Состоят себе и состоят, от Варракса и Горного не шарахаются, камнями их не закидывают? Ты себе такой вопрос, борец ты наш за всеобщую победу сил добра на силами разума, не задавал? Дело в том, что наш атеизм базируется на максимально широких основаниях - есть левые (марксисты и троцкисты), есть гуманисты, есть анархисты, нет только, борцов за чистоту рядов (на тебя намек) и слава богу, что нет!

И не надо передергивать, что я "всячески отрицаю даже саму возможность упоминания гуманизма в "Манифесте" - это чистая ложь! Я сам тебе предлагал разделить документ на две части (общую для всех атеистов и частные мнения частных атеистов, где ты бы мог бы сколько угодно расписывать приоритеты человека перед социальными сруктурами и проч.). Что же мы услышали в ответ? А услышали мы предложение пометить звездочками те пункты, с которыми мы не согласны. И этот человек еще призывал нас активно участвовать в создании манифеста! Поучаствовали, спасибо! Еще раз про гуманизм и атеизм. Я уже устал повторять, но для тебя печатаю медлено и БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Мы не против гуманизма (у нас в обществе достаточно гуманистов-атеистов и мы плодотворно сотрудничаем с РГО), мы против того, чтобы некий виртуальный Димьян придумывал единственно правильный атеизм, а все остальные объявлял не стоящими подобиями своего творения. Пишу еще раз цитату из моего сообщения №97, которую ты видимо не читал: "И если бы с самого начала, ты признал (в манифесте), что существует атеизм, который не основан на гуманизме и этот самый атеизм имеет столько же прав на существование, как и твой, то все эти наезды друг на друга не появились бы ВООБЩЕ!"

Про мой ответ Молчанову я уже устал писать, перечитай еще раз вслух реплику №108

121 Димьян (17-7-2001 01:53)

Фу, Алексей, просто иногда вы сбиваетесь на истерику. Тогда и приходится говорить на "вы".

Отвечу на 111. Большинство АТОМа- гуманисты. Академики, профессора - вы сами про это писали. Что вам от меня то нужно?

Что касается вашего, Алексейс, студенчества, то год назад вы сами писали про себя, что вы студент 4 ого курса. Теперь, оказывается, вы два года назад закончили институт. 

Я думаю, что вы просто врёте сейчас или врали тогда. По мне - так вы постояно врёте и изворачиваетесь.

Если будет время, напишу вам ещё пару строк.

122 М Лобанов <[email protected]> (17-7-2001 02:7)

Люди! Почему вы грызётесь, хуже волков в стае! Зайдёт верующий на ваш сайт, почитает и скажет - "С такими людьми мне не по пути"!

А собственно манифест атеизма. Скажите, он вас объединяет или разъединяет? Судя по дискуссии последнее. Так зачем же он нужен? Если вы хотите добиться чего нибудь значимого, то прекратите войну друг с другом!

123 Димьян (17-7-2001 04:52)

Да. Вы правы М. Лобанов. Нужно всё это прекратить.

125 Димьян (17-7-2001 04:54)

Вы Алексей, любите врать. Вот и на этот раз вы врёте, когда пишете:

[[[Еще раз про гуманизм и атеизм. Я уже устал повторять, но для тебя печатаю медлено и БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Мы не против гуманизма.]]]

А что это, как не ложь?

Вы опубликовали статью Варракса "Атеизм и воинствующий гуманизм" и всячески её защищали и поддерживали.

Вы лично написали статьи "Серьезно о гуманизме и атеизме", "Я б в гуманисты пошел - пусть Димьян меня научит!" и пасквиль "Вязовский - No pasaran", который до сих пор не решились опубликовать на своём сайте.

Везде, в этих статьях вы осознанно и целенаправленно выступаете против гуманизма, как составляющей атеизма.

А потом, прячетесь за имена известных академиков-гуманистов.

Но вам весь этот разговор о гуманизме (а я то думал всё дело именно в теоретических разногласиях) вообще не нужен. Вы признаётесь, в чём суть затеянной вами склоки:

[[[ Мы против того, чтобы некий виртуальный Димьян придумывал единственно правильный атеизм, а все остальные объявлял не стоящими подобиями своего творения.]]]

То есть, весь ваш праведный гнев - это лишь ваше желание не дать мне думать и писать то, что я хочу. Заметим, что я нигде не называл свои мысли единственно правильными и уж тем более не привязывался с критикой к чужим попыткам сформулировать идеи атеизма. Занимайтесь на здоровье, пишите - резвитесь. Вы для меня не менее виртуальны, чем я для вас. Ваши фамилии - Вязовский, Горный - для меня, да и для большинства атеистов, такие же псевдонимы, как для вас Димьян.

Итак, что в итоге.

Мне уже неинтересно, знать, какой пост у вас или Варракса. Тем более, вы всё равно опять всё наврёте, как делали уже не один раз.

Мне жалко, что из такой замечательной идеи, как организация атеистического общества, вы устроили какой-то шабаш. Теперь, как оказывается, там не только сатанисты и экстрасенсы, но ещё анархисты и троцкисты! (Эти уж то откуда вылезли? Кстати, может у вас там ещё и фашисты с монархистами?)

Так это не атеистическое общество. Это чёрте знает что. И всё это ваше чёрте знает что, наспех сколоченное и плохо продуманное, скоро рассыплется со скандалом, когда каждый троцкист, анархист и сатанист, будет стараться притянуть атеистические идеи под своё потное седло.

Да оно толком и рассыпаться то не может, так существует только на бумаге. Вернее, его нет и на бумаге, так как оно нигде никем не зарегистрировано, да вероятно и не будет зарегистрировано официально. А вы так же будете печатать журнал на свои деньги (или вы думали собрать взносы с почтенных академиков и заслуженных артистов?) и восторгаться собственной значимостью. А гордиться то нечем. Мне вас просто жалко.

Мне жалко, что вы так изгадили саму идею атеизма.

Мне жалко, что у вас ничего не получилось с атеистическим обществом. Мне жалко, что вместо толковых, умных атеистов вы набрали свадебных генералов и зигс-председателей..

Мне жалко, что у вас в обществе не оказалось человека, про которого можно было бы сказать - атеист.

У вас все материалисты, гуманисты, экстрасенсы, сатанисты, анархисты, троцкисты - но ни одного атеиста.

Мне жалко, что ваше Алексей, нелепое упрямство и желание присвоить себе право определять, что такое атеизм, привело вас к истеричным нападкам в мой адрес.

Мне жалко, но я вынужден вам это сказать: я вынужден прекратить с вами переписку и дискуссии в форумах. Вы были неплохим парнем, когда 1998 году впервые попали А-сайт. Но вы скурвились и зазнались. Вы развели хамство и склоку. Если вы решили поссориться лично со мной то я не могу вас от этого удержать. Я думаю, от таких ваших действий атеистическое движение только пострадает да и уже пострадало.

Однако, на выяснение отношений с вами у меня нет времени и желания. Я жалею, что потратил на общение с вами столько драгоценного времени.

Алексей, на этом наше общение закончено.

126А.С. (17-7-2001 08:14)

Димьяну, Вязовскому и пр.!

Да вы что, с ума все посходили!

Сначала Димьяна обвинили в стремление к диктаторству из-за (возможно)неудачной фразы атеизм основывается на принципах гуманизма.

Затем сам Димьян начал обвинять маосковских атеистов во всех смертных грехах и т. д.

Димьян, чем вас не устраивает присутствие в атеистическом обществе троцкистов и анархистов?

Печатаете же вы маркиста Дулумана.

Вязовскому и Михе.

Меня, честно говоря, раздражает присутствие на вашем сайте статей инфантильного придурка Варакса.

Сатанизм уместен лишь в поэзии - Байрон, там, Лермонтов, Бодлер, Лотреамон и т.д. Сатанизм в прозе намного скучнее, а о философии и говорить нечего. Подавляющее большинство людей неспособно всерьез воспринимать взрослого человека называющего себя сатанистом.

По моему мнению гуманизм должен объединять атеистов, а не раскалывать. Ведь и марксизм, анархизм и буржуазный либерализм - разновидности гуманистического мировозрения. Кстати, фашисты и религиозные фундаменталисты понимают это лучше самих гуманистов.

127 М Лобанов <[email protected]> (17-7-2001 08:26)

126 А.С.

Всё правильно. Только сатанизм это не поклонение злу. Подробнее вы можете узнать в на сайте Славянское Язычество. (Раздел ссылки на А-сайте)

128 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 13:8)

Димьян

"Везде, в этих статьях вы осознанно и целенаправленно выступаете против гуманизма, как составляющей атеизма. "

не надо выдавать желаемое за действительное, мы осознано и целенаправленно выступаем против идеи что гуманизм обязательная составляющая всего атеизма.

Но что меня больше всего поражает, так это то, что проповедуя идею о "первостепенном значении личности по отношению к любой социальной системе", ты упорно не хочешь видеть личностей, а борешься с мерзкой гидрой Системы.

"Мне жалко, что у вас в обществе не оказалось человека, про которого можно было бы сказать - атеист." - Димьян... мы знали что ты так скажешь ещё неделю назад.

Поздравляем. ты героически разгромил нечестивых исказителей великой истины атеизма посмевших вякнуть против священного "Манифеста атеизма"

Что дальше делать будешь?

129 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 13:31)

А.С.

Скажу честно, когда Варракс начинает гвоорить о сатанизме, мне это не интересно. Он это знает и не рассказывает об этом.

На сайте из 5 его работ, лишь одна имеет отношение к сатанизму как таковому (и то, многое про сатанизм из неё вырезана с ведома автора, потому как офф-топик)

А Димьяна в диктаторсве обвинили не из-за самой фразы, а из-за того что он начал настаивать что его идея о гуманизме как обязательной основе атеизма (документ "Манифест атеизма" содержит постулат "атеизм базируется на принципе гуманизма") есть выражение мнения большинства атеистов, и на просьбу сменить название на более удачное (например "Манифест гуманистического атеизма") заявил что за ним большинство и что это большинство - простые атеисты, а не атеистических организаций.

130 fonKorvin <[email protected]> (17-7-2001 13:56)

Жаль, что идет вся эта перепалка...:(((

Лично я скорее за гуманистический вариант, но не стоило бы отвергать союзников, даже если с ними не согласен.

132 Алексей Вязовский (17-7-2001 14:34)

Часть №1

Димьян ушел, громко хлопнув дверью. И как мне кажется - это закономерный итог. Лжец и болтун всегда остается в проигрыше, чтобы он не говорил и как бы он не врал. В общем, можно признать, что у всей этой грязной свары (от которой, поверьте, уважаемые читатели, я устал не меньше вас) есть и положительная сторона - мы все узнали, кто такой Димьян и чего он хочет от атеистов. А хочет этот человек, чистоты рядов (хорошо, что не чистоты расы), чтобы среди нас не было тех, кто ему не нравиться - левых, правых и т.д. Его устраивают только и исключительно гуманисты. Причем, эти самые гуманисты, ничего о Димьяне не ведают. Да, и сам Димьян никогда этих самых гуманистов в глаза не видел. Все, что он знает об РГО, АТОМе и вообще атеистических движениях России, подчерпнуто им из интернета. И в этом его главная проблема - Димьн целиком и полностью виртуален, не состоит ни в одном атеистическом (гуманистическом) обществе, не делает никаких дел и более того, испытывает к ним аллергию. Казалось бы, по меньшей мере странно упрекать человека в том, что он ничего не делает или не состоит в атеистическом обществе. Не хочет и не делает. Но, уважаемые читатели, мои упреки адресованы не просто какому-то Ивану Иванову, но личности, которую величают не иначе как "человеком №1 по атеизму в послеперестроечной России". Мы все с трепетом узнали, что не кто иной, как Димьян, "пробудил интерес к атеизму, после 10-летнего забвения". Это именно Димьян, а не Ваня Иванов, берется писать Манифест всея атеистов. Поэтому закономерен мой интерес, а что собственно из всего записанного в этот документ, готов делать Димьян лично? Или он надеется на АТОМ, который усердно поливает грязью?

Вот допустим возмем пункт манифеста о том, что "Люди, исполняющие свой долг перед государством в вооружённых силах, не могут привлекаться к участию в религиозных обрядах или праздниках в уставном, приказном порядке или любым другим принудительным образом". А что будет делать Димьян, если в соседней воинской части будут выявлены случаи "насильственного привлечения к участию" и т.д. по тексту? Не будет ли это лицемерием, если Димьян сразу вспомнит сразу о своей аллергии к общественной деятельности? Зачем тогда, собственно, писался манифест? Для других? Пусть другие защищают в судах права военослужащих? Но может тогда эти самые другие сами решат, какова идейная основа их атеизма и на чем он основан?

131 Алексей Вязовский (17-7-2001 14:34)

Часть №2

Даже в заключение, Димьян не постеснялся наврать с три короба: "Везде, в этих статьях вы осознанно и целенаправленно выступаете против гуманизма, как составляющей атеизма. А потом, прячетесь за имена известных академиков-гуманистов." Димьян так и не понял, что есть мое личное мнение о соотношении гуманизма и атеизма, есть личное мнение Варракса, Миши и др., но нам наше мнение не мешает делать с гуманистами общее дело, состоять в одном обществе с членами РГО и даже общаться. АТОМ, как организация, была, есть и будет отрытой для атеистов любых мировоззрений (кроме экстремистских). У нас широкая коалиция и именно по этому мы сразу попросили Димьяна признать в манифесте, что "существует атеизм, который не основан на гуманизме и этот самый атеизм имеет столько же прав на существование, как и основанный". И именно в этом заключалась суть полемики - Димьян напрочь отказался от нашего предложения, остался глух к нашим аргументам и успешно провалил все наши попытки найти компромисс. И единственная его цель дальнейших лживых наездов на Юрия Горного, сатанинский АТОМ, в котором заправляет Варракс, меня и т.д. - это дискредитировать нас, а в нашем лице и позицию, что бывает атеизм, не основанный на принципах гуманизма. Очень жаль, что все так обернулось, и мы не сумели (я тоже в этом виноват) остаться в русле идейной полемики. И еще больше мне жаль, что нам так и не удалось выработать общую позицию. Но факт остается фактом - именно Димьян первый перешел на личные нападки и, как я уже писал выше, сделал он это, не желая признать наше право иметь собственную позицию в вопросе атеизм = гуманизм.

Теперь по отдельным пунктам. Димьян продолжает свое черное дело и теперь уже предрекает скорый распад АТОМа, радуется, что нас еще официально не зарегистрировали и, в конце концов, высказывает лицемерную жалость, что мы якобы "изгадили идею атеизма, выбрали себе не тех руководителей" и вообще все делаем не так, как нам советовал в многочисленных посланиях сам Димьян. Я же в ответ могу сказать следующее - тебе Димьян, с твоими восторгами и с твоей выдуманной жалостью - прямой путь в стан религионеров, а мы будем продолжать наше дело.

134 Go (17-7-2001 15:44)

Алексей, ну не хорошо 5 месяцев доставать всех спорами, менять свое мнение на противоположное, делая спор смешным, а когда с тобой прекратили разговаривать, писать вслед длинные реплики о своей победе.

Я думаю прения можно завершить по этой теме и притсупить к голосованию по спорным пунктам.

Есть ли алтернативные определения кроме "убрать совсем"?

135 Алексей Вязовский (17-7-2001 16:18)

Эдуард, на поле произошла замена? Вместо Димьяна теперь выступаешь ты? Давай тогда говорить конкретные вещи, а не общие фразы о том, что я всех достал, менял мнение и т.д. Что же насчет альтернативы, я в мишином форуме сделал конкретное предложение по модернизации манифеста - оно вас устраивает? Или опять заведете речь о звездочках?

136 С.Моисеенко <[email protected]> (17-7-2001 16:47)

В манифесте упущен разбор взаимоотношений с союзниками и пункт о блоках и коалициях с другими движениями.

Что, если дополнить манифест пунктом, где будет (привожу примерно, для обсуждения!) сказано, что конкретные атеистические организации(например АТОМ) при написании уставно-программных документов, исходя из главных задач организации, вправе самостоятельно решать о членстве в рядах движения всех союзников по антиклерикальным взглядам.(То есть, если атеисты хотят создать широкий фронт изо всех союзников-на здоровье, если организуются 100% идейные единомышленники-тоже не возбраняется).

Такой пункт устранит спорное противоречие. Будет разделено идейное и организационное.

137 Go (17-7-2001 16:52)

OK, стало быть поступило предложение записать в манифест вместо пункта о гуманизме, точнее, судя по контексту, в добавок к данному определению следующее:

Мы признаем, что существуют другие разновидности атеизма, помимо основанного на принципе гуманизма и уважаем право атеистов придерживаться различных взглядов и убеждений в области морали и этики, политики и экономики, социального устройства общества и т.д.

В таком виде?

138 Go (17-7-2001 16:59)

136 - По мне так хорошая идея, что скажут противники пункта о гуманизме?

139 С.Моисеенко <[email protected]> (17-7-2001 17:18)

136 Вдогонку.

Больше того, по принадлежности к данному конкретному атеистическому обществу(не по убеждениям и идеям!) всех членов такой атеистической организации можно называть атеистами(по правилам русского языка!). Тут получаются небольшие уступки с обеих сторон, но выгадывают все. На этой основе можно попробовать замириться.

141 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 17:26)

"Мы признаем, что существуют другие разновидности атеизма, помимо основанного на принципе гуманизма и уважаем право атеистов придерживаться различных взглядов и убеждений в области морали и этики, политики и экономики, социального устройства общества и т.д."

Данное выражение подразумевает, что ключевым положением атеизма является гуманизм, а всё остальное - тоже существует.

Если ты пишешь манифест гуманистического атеизма, тогда ты полностью прав.

Но если ты претендуешь на написание универсального манифеста атеизма, то надо сперва написать ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ ПРИЗНАКИ, а потом перечислить возможные детали с указанием возможности расширения списка.

Все конкретные разновидности атеизма должны быть равноправны в манифесте.

И вообще, ИМХО документ лучше назвать например "Атеистический манифест"

Из этого названия следует что:

- документ является манифестом

- манифест является атеистическим

- манифест не претендует на всеобщность, а является лишь выражением мнения людей его подписавших

Сравни:

Манифест атеизма <-> Атеистический манифест

В первом случае составитель обязан учесть мнение ВСЕХ атеистов, во втором учесть мнение лишь тех, кто под манифестом подпишется.

А если ещё добавить год написания, то снимутся проблемы с будущими корректировками (это же не библия, которая истинна вечно)

142 Muxa <[email protected]> (17-7-2001 17:34)

Моисеенко

Возможно стоит.

Но тогда, на мой взгляд, это будет слишком краткосрочный документ (ведь организационные условия могут изменяться быстрее нежели идейные), не лучше ли орг.вопросы вынестив отдельный документ.

Да и потом, зачем вносить в документ разрешительные пункты, я так всегда считал что лучше исходить из принципа "Что не запрещено - то разрешено"

143 С.Моисеенко <[email protected]> (17-7-2001 17:52)

142 Muxa

Да я ведь идею кинул,(136,139,140) которая от окончательного варианта может отличаться как небо и земля.

****

Не понял(142) о быстроте изменений организационных условий. Организационные вопросы решаются один раз-при регистрации в Регистр.Палате. Т.е. устав и задачи конкретной обществ. орг-ции атеистов пишутся единожды. Потом переправить устав и программу равнозначно(по хлопотам) новой регистрации!

****

Пусть и другие атеисты своё слово промолвят.(136-142).

144 Алексей Вязовский (17-7-2001 17:57)

Народ! Тут Дулуман прислал мне свой взгляд на тему соотношения атеизм/гуманизм и вообще всех союзников. Но публиковать пока по понятным причинам не хочет (ждет пока остынут страсти). Но переслать это письмо (вернее куски, которые касаются всех) я могу. Сообщите сюда, кому переслать и оставьте адрес.

145 Алексей Вязовский (17-7-2001 18:3)

Сергею. Давайте разделять цели и задачи, которые формулируются в уставе и должны соответствовать ГК, Конституции и проч. документам, иначе просто Минюст обществу откажет в регистрации. И идейный базис, на котором существует атеистическое движение. Плюс этих движений может быть несколько (как в Америке). Да, еще требуется определиться с самим атеизмом, какой он бывает, по каким признакам мы определям, что человек - атеист. Короче, надо все это разграничить и не валить в одну кучу.

149 С.Моисеенко <[email protected]> (18-7-2001 13:40)

148 Алексей Вязовский

Алексей, предлагайте Ваши варианты изменений и доработок манифеста. Сейчас одна сторона (Вы) настаивает на необходимости корректировки текста манифеста, а другая сторона(Димьян) не отрицает возможность такого. Отправная согласованная точка есть. Вы же учились на дипломата (МГИМО).Примените свои знания на деле. Доведите переговоры до успешного конструктивного завершения. Все уже утомились наблюдать бесконечную перепалку.

150 Go (18-7-2001 16:4)

Господа, призываю всех не провоцировать друг друга и внимательнее относиться к своим высказываниям.

151 Алексей Вязовский (18-7-2001 16:6)

Я так понимаю вопросы к манифесту с двух сторон возникли - с одной стороны, есть атеисты, которые считают, что моральный базис человека лежит вне атеизма и никак с ним не связан или этот базис может быть каким-либо иным помимо гуманизма (если включен в атеизм). Таким образом общий для всех нас документ должен через запятую перечислить возможные варианты оснований к атеизму и декларировать их равенство, либо дать только общие для всех атеистов вещи, а все остальное (те самые моральные, социальные, политические и проч. вопросы) оставить на совести каждого отдельного атеиста (об этом тоже стоит написать). С другой стороны, есть еще ряд доработок не связанных с атеизм = гуманизм (союзники и проч.) - я все правильно написал? Хотя бы в изложении самой проблемы и возможных вариантов ее решения? Можно двигаться дальше?

155 Димьян (20-7-2001 04:41)

Излагаю.

Так как Алексей Вязовский высказывает своё личное мнение, и только своё личное мнение (о чём он неоднократно заявлял), не вижу причин рассматривать это его личное мнение в каком-либо особом порядке. Не вижу причин, ставить его мнение выше или ниже всех тех, кто принял участие в создании и обсуждении "Манифеста Атеизма".

Пункт о связи гуманизма с атеизмом уже проголосован публично и не может быть изменён по прихоти одного человека, вопреки мнению большинства.

Если Алексей Вязовский публично, "через запятую перечислит возможные варианты равных оснований к атеизму", я думаю, никто возражать не будет. Так же, я думаю, все с интересом прочитают и обсудят "иные, помимо гуманизма, моральные базисы", которые предложит Алесей Вязовский.

Чтобы в дальнейшем избежать упрёков в единоличном написании "Манифеста Атеизма" все дальнейшие изменения в уже проголосованную версию "Манифеста" будут вноситься только путём открытого голосования.

Поэтому, любой дополнительный пункт "Манифеста" будет выставляться на голосование. Иного пути я не вижу.

Если кто-либо считает, что существует более демократичная процедура работы и учёта мнений участников в обстановке напряжённых идеологических споров, пусть выскажет своё мнение.

156 Muxa <[email protected]> (20-7-2001 13:7)

155 Димьян

Ну а теперь рядом с "Воинствующим сатанизмом" помещаем статью опровержение. О том, что протви тебя выступало не атеистическое обществыо москвы, а отдельные личности... которые имели личнеое мнение отличное от твоего

157 Димьян (3-8-2001 23:52)

Я очень рад, что "атеистическое общество москвы" против меня не выступало.

Что же касается "отдельных личностей", то они только и делают, что выступают.

Пускай выступают - флаг в руки!

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]