From [email protected] Thu Feb 10 06:55:31 2000
Subject: Re: ЧЄрная магия с точки зрения адептов 18 века.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 03:55:31 GMT

On Sat, 15 Jan 00 11:44:58 +0300, Night Wolf
<[email protected]> wrote:

> Плодотворен был декабрь в этом плане. Много старой литературы попало мне в руки. И самое прикольное вот что. Практически все адепты, когда рассматривают чЄрную магию, как один начинают описывать черные месы (почти переписывая друг у друга) и шабаши, приводят разную чушь (заговоры, проклятья, изготовление пентаклей и талисманов (как правило безобидных).

> Кто может объяснить - почему? Может кто что-то нормальное видел. Автора!  (Такое ощущение, что все книги по магии (старые), прошли цензуру в ватикане. 

Вот что-то типа того :-) 
    Обрати внимание на датировку этих "гримуаров" - они были написаны уже при засилье христианства. Ну и, сам понимаешь...
    К тому же - на мессу просто так не попадешь, переписать у брата по отсутствию разума куда проще...

>З.Ы. Hовые не предлагайте читать. (Когда я хочу посмеятся - я читаю хумор.филтер :-). 

Это ты зря. Никакой хумор, будь от хоть дважды отфильтрован, с каким-нибудь Аксеновым, к примеру, не сравнится.

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:42 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:42 GMT

On Mon, 07 Feb 00 15:39:22 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> AP> Человек это твоpение божие ТАК что ли?

>А фиг его знает? Вот ты знаешь к пpимеpу? Естественно нет, но как всякий себя уважающий сатанист ты будешь кpичать, что Бога нет и он здесь не пpичЄм не пpиводя (аля Лавей) ничего в доказательство своих слов. Кса, как и хpистианство.

Кса, кто вводит новую сущность - тот пусть ее и доказывает. Т.е. - к христианам. Пока не даказано - считаем, что нет.

>Hе знаю что ты понимаешь под животным, но слово животное изначально не включает в себя человека. Животное это всЄ, что живое, кpоме человека. Пpиpавнять человека и животное пpишло в голову только сатанистам, только никак могу понять на чЄм это основано.

Дык плагиатом занимаемся - у биологов содрали. Это они первые придумали, вообще-то.

From [email protected] Sat Feb 12 03:20:09 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:20:09 GMT

On Thu, 10 Feb 00 21:37:41 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>ЕЄ мало пpочитать, еЄ нужно понять. Библия безусловно величайшая книга, а философия хpистианства это то, на чЄм деpжится евpопейская цивилизация последние 1000 лет. 

Держится. Она же ей и тормозится.

> В действительности же Лавей не пpедложил ничего нового, он лишь укpепил хpистианскую философию в людях.

Вот это можно как-то обосновать? Мне интересно.

From [email protected] Sun Feb 13 13:07:58 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 10:07:58 GMT

On Sat, 12 Feb 00 17:29:08 +0300, Vitaly Lugovsky
<[email protected]> wrote:

> Хрюсы бритву Оккама не признают в принципе ;)

Вплоть до того, что заявляли - она, дескать, для науки хорошо подходит. А к ним - ни-ни. Порезаться можно :-)

From [email protected] Mon Feb 14 13:04:50 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:04:50 GMT

On Sat, 12 Feb 00 15:44:44 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Вообще-то, слышал пpо такую вещь, как кpеационизм? :-) "Бог ляпнул слово - и все заpаботало" как-то в теоpию эволюции не вписывается :-)

>Hу блин, такого я от отца pусского сатанизма я не ожидал!

Предсказуемый сатанист - это не сатанист :-)))))))

>Библия книга дpугого pода. ЕЄ нельзя воспpинимать пpагматично.

С чего бы это?

>А что мы можем сказать о Библии, не откpывая еЄ, пpитом запостулиpуем бога. Бог это всемогущее и всеведуюшее существо, больше о нЄм ничего не известно.

Понимаешь ли, в отличие от матана, чтобы постулировать _такое_, надо иметь основания. Это тебе не аксиомы Евклида.

--- скип всеразличные сомнения по Библии ----

>Итак сама Библия вызывает сомнение как книга Бога.

А я про что на каждом собрании?

> W> Дык в той же библии все откpытым текстом написано, какой он :-)

>А вот и нет в Библии по этому поводу написано очень туманно. Об это уже сказанно выше.

Фигушки. Свойства его, конечно, описаны туманно, а вот особенности характера - весьма четко. Больной на всю голову (если она у него есть)

> W> Вот вводишь лишнюю сущность (душу) - так и обосновывай, что она есть.

>Hет, это ты вычЄpкиваешь сущность, не пpедоставляя ничего в замен. Как ты объяснишь жизнь, pазум и существование?

А _незачем_ мне это объяснять. В любом случае, это три, а с душой - 4. 4 >3 - Оккам, фас! К тому же, каким образом жизнь, разум и существование зависят от души - не понял?

From [email protected] Mon Feb 14 13:04:55 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:04:55 GMT

On Sat, 12 Feb 00 15:48:49 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Пока не даказано - считаем, что нет.

>Существование бога нельзя доказать по определению.

Конечно. Он же так и определяется, как недоказуемый. Вопрос в том ,зачем вводить в систему такой явно избыточный элемент?

>Далеко не каждый биолог даже атеист.

Да, к сожалению.

>У человека есть разум, значит он не животное.

Думаешь? А ты можешь _четко_ определить, когда появляется разум, а когда его еще нет? Новорожденный - человек или нет?

From [email protected] Mon Feb 14 13:04:58 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:04:58 GMT

On Sat, 12 Feb 00 15:51:49 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> >> философия хpистианства это то, на ч<м деpжится евpопейская цивилизация последние 1000 лет.

> W> Держится. Она же ей и тормозится.

>Что значит тормозит? Что хочешь ускорять? Между христианством и христианской философией существует существенная разница.

Между учением Христа и христианством - соглашусь. А вот какая разница между христианством и христианской философией в области философии (мы же не про церковные ритуалы говорим?) - не пойму.
    Тормозит - то и значит. Внимательно изучаем школьный учебник по истории средних веков, отмечаем отношение церкви к научным открытиям и перестаем задавать глупые вопросы.
    А ускорять - прогресс науки и теххники, естественно.

> W> Вот это можно как-то обосновать? Мне интересно.

>Ты имеешь ввиду, что конечно я не прав, но всЄ же интерестно какую муть скажу, да? :)

Приблизительно так :-) Только я подумал, что ты хотел сказать что-то умное, но криво сформулировал.

>Лавеизм лишь дальнейшее развитие гумманизма, не больше, не меньше.

?????? Где же ты в сатанизме гуманизм нашел?! 

> Лавей положил во основу своего учения Человека, его сущность. 

См. FAQ - почему я себя человеком не называю.

From [email protected] Mon Feb 14 13:05:02 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:05:02 GMT

On Sun, 13 Feb 00 08:28:11 +0300, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> W> О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов

>Это не нелогичность, это законное требование ;)
    >Если нам говорят "докажи, что не А", а мы этого доказать не можем, мы не имеем права говорить, что "не А" - истина. Другое дело - практика - тут мы _считаем_ (assuming), что "не А" истинно, но это другой разговор. А вот когда мы не можем доказать, что "не А" ложно и нам на этом основании говорят, что оно истинно - тогда конечно по балде такому умнику надавать надо ;)

Перечитай - и поймешь, что это то же самое, только ты подробно расписал. Ты хоть от одного верующего слышал "я не заню, есть бог или нет, но веду себя так, как будто он есть"?

> W> потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?

>Это _практика_. Ведь этот человек и на самом деле мог совершить убийство - и мы не имеем права говорить, что он не мог этого сделать. Hо так как негативный тезис доказать намного сложнее, а, зачастую, и невозможно, приходится требовать от следователей доказать тезис положительный, т.к. это самый разумный выход.

Итак, с точки зрения разума доказывают положительные тезисы. Что и требовалось доказать.

> W> высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным.

>Этот закон относится и к высказыванию "бога нет".

Это высказывается на достаточном основании - так как нет каких-либо фактов, показывающих наличие бога. Случай деизма не рассматриваем.

>К сожалению, христиане Яхве ставят выше этих законов :) Впрочем, их можно понять.

Интересно, как ты их понимаешь :-)

>Бог, конечно, либо есть, либо его нет (хотя некоторые, не в меру умные христиане утверждают, что само понятие существования к богу неприменимо), но пока мы точно не знаем, есть он или нет, приходится мыслить в рамках вероятностей.

Т.е. - вероятность существования бога столько-то процентов? :-)

>Это вроде еще в alt.atheism написано, что если быть абсолютно последовательным в использовании бритвы Оккама, надо быть солипсистом.

Не совсем - см. на формулировку бритвы. Точнее будет так: _для_ последовательного солипсиста бритва отрежет все подряд.

>мы говорим "отсекает бога" - это не значит, что бога не существует. Это значит, что мы его не учитываем на данном этапе из-за отсутствия док-в существования.

Естественно. Главное, резюме: надо действовать так, как будто его нет.

> W> Соответственно, получаем вывод, что, даже доказав на каком-то частном примере присутствие бога в природе (гм, а где пример-то? ни одного не видел),

>А что для тебя будет примером ?

То, что невозможно обосновать никак иначе.

> W> В принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда".

>Можно. Пусть А="круглый квадрат" ;)

С пятью углами? :-)

>Вообще-то надо и то и то доказывать. Я же не могу доказать, что ты не Вицли-Пуцли ;)))) А _вдруг_ ? ;)

Ты знал! (с) :-)))))))))

>PS: в RU.BIBLE христиане все настаивают на 1Иоанна 5:7 ? Я им кидал статью о том, что это - поздняя вставка, многие не заметили. Могу мылом кинуть.

Настаивают :-) Упорно :-) Статью - отмыль. И благодарю за замечания к моей, я ее дополню...

From [email protected] Tue Feb 15 01:47:22 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 22:47:22 GMT

On Mon, 14 Feb 00 01:54:38 +0300, Duce
<[email protected]> wrote:

> NW> Все люди - звери. И все построены на инкстинктах.

> Звери - это всякие там штатовцы, лавеисты и Сумеречные Шавки - и всем им место в зоопарке.

Угу. Переход на личности по отношению к Night Wof'у - это, типа, неотразимый аргумент.
    А ты у нас, значится, не зверь, а нечто такое возвышенное, да?
    Дивный, как эльф...
    Многие любят избитую фразу "человек - венец творения", забывая о том, что венец - это, в сущности, только ободок, внутри которого пустота, которую надо заполнять головой. (с) мой

From [email protected] Tue Feb 15 22:35:41 2000
Subject: Re: Жизнь
From: "Denis Maydykovsky" <[email protected]>
Date: Tue, 15 Feb 2000 22:35:41 +0300

> >> W> Фигушки. Доказывать надо _положительные_ тезисы. Вот вводишь лишнюю сущность (душу) - так и обосновывай, что она есть.

> Интересно... Вот ввели лишнюю сущность - математическую точку. И попробуй докажи, что она есть или ее нет... Мир полон условностей.

И душа, бог, спасение -- лишь некоторые из них.
    Продолжим логику: если для некоторых рассуждений удобно (!) ввести (т. е. определить) понятие души -- пожалуйста, но утверждать что она существует в действительности...

Понятие точки вводится для удобства рассуждений и абстракции, но нигде не найти утверждений что в природе реально существуют точки, прямые, плоскости (бесконечные, по определению) и прочие абстракции.

From [email protected] Wed Feb 16 01:08:09 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 22:08:09 GMT

On Tue, 15 Feb 00 01:45:22 +0300, Igor Kulakov
<[email protected]> wrote:

>Я смотрю, вы тут размахались бритвой Оккама. А не рискуете ли вы зарезать ей Сатану? Или даже себя?

Сатане это не грозит по определению :-) А себя - так применять бритву Оккама опасно только для солипсистов :-)

From [email protected] Fri Feb 18 01:38:25 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 22:38:25 GMT

On Mon, 14 Feb 00 16:42:07 +0300, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

>Отсутсвие фактов, показывающих _тебе_(да и вообще кому-либо) наличие бога не является признаком отсутсвия бога. Другое дело, что оно сводит вероятность его сущ-ния к минимуму, но все ж не к нулю ;)

Да, это есть такая буква - дельта ну очень малое :-))))

>Зачем создавать лишние сущности (какие-то там объекты, законы природы, мир), если все легко объяснимо с точки зрения солипсизма ? ;)) Отказ от солипсизма все немеряно усложняет.

Затем, же, почему развивается наука, а не отвечают на все "бог так сотворил!". Просто одна универсальная и всеобщая причина - это не причина вовсе. Ну и концепция восприятия тоже. Скажем, зачем солипсисты писали книги, доказывающие солипсизм? Для кого, собственно? :-)

> >> А что для тебя будет примером ?

> W> То, что невозможно обосновать никак иначе.

>Hуу знаешь, все что угодно можно обосновать как хочешь. Для того-то БОГ и существует. Между двумя точками можно провести бесконечное кол-во линий (обоснования), но самой короткой будет прямая.

Так это НЕ линия, а незнамо что :-) И обосновать не "как хочешь", а по методике научного эксперимента.

From [email protected] Fri Feb 18 07:00:54 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:00:54 GMT

On Wed, 16 Feb 00 09:35:35 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> CK> И само слово "сатанизм" pаздуто из ничего? Для кpасоты?

>Вот именно и я не могу понять нахpен надо было бpать этот явно хpистианский теpмин.

Я даже не про суть как таковую, а про термин. Ты уверен, что "сатана" впервые употреблялся именно христианами?

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:01 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:01 GMT

On Thu, 17 Feb 00 09:21:10 +0300, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> H> Тот подвид сатанизма, котоpый они пpедставляют не веpет в сатану-личность. Сатана - миpоздание, вселенная, пpиpода, наконец.

>Для этого есть слова "мироздание", "Вселенная", "природа" наконец. Сатана абсолютно лишний.

Я не совсем согласен с тем, что Сатана = мироздание, но в любом случае, ты предлагаешь вместо слова "автомобиль" произносит ь полный список составляющих деталей?

>По крайней мере для большинства имхо именно так. Хотя исключения есть ... Думаю про того же Варракса ты не скажешь, что сатанизм для него - дешевый понт. Хотя зачем он тогда вообще нужен ... ;)

Сатанизм или я лично? :-))))))

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:28 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:28 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:02:57 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Что, любой бред надо опровергать в обязательном порядке? 

>ДА. Понимаешь мы говорим не о какой-то заурядной проблеме. Мы говорим о боге, сама сущность этого подразумевает веру.

Тю! Пампукская Хрюля подразумевает в два раза больше веры! А ну, уверуй немедленно, без доказательств!!!

> W> Докажи, что я не марсианин, а?

>В том-то весь и прикол, что доказано, что на Марсе нет жизни. :)

Никоим образом. Она там внетелесная и вневещественная, я оттуда прилетел и вселился в тело человека. Докажи, что не так.

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:35 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:35 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:06:21 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> >> Библия книга дpугого pода. Е< нельзя воспpинимать пpагматично.

> W> С чего бы это?

>Hо понять христианство так нельзя.

Очень даже можно. Только психологию еще учитывать надо.

>это вопрос веры. Доказать существование бога невозможно по определению - это можно либо постулировать, либо отвергать. И опять-таки это равнозначные понятия в смысле обоснованности. Понимаешь меня?

Понимаю. (Ты не Канта начитался? У него подобное было, кажется). Однако суть не в том, есть бог / нет бога. К делу относится - взаимодействует ли бог с нашей вселенной (важно ли, что он есть). Фактов такого взаиможействия не обнаружено, следовательно ,по фигу его существование, главное, что жить не мешает.

> W> Фигушки. Свойства его, конечно, описаны туманно, а вот особенности характера - весьма четко. Больной на всю голову (если она у него есть)

>Hу блин бога нельзя воспринимать, как живое существо. 

Помер, да? :-) Надо же, бог undead :-))))))

>Hа счЄт моральных качеств Бога, которые сатанисты, как я заметил, очень любят критиковать. Про сомнительность самого текста Библии уже сказано.

А по чему же еще еритиковать-то? Чт оесть, тем и пользуемся :-)))))

>Hо есть такое понятие как Великий замысел божий.

Ы?!

> W> К тому же, каким образом жизнь, разум и существование зависят от души - не понял?

>Ты меня спрашиваешь? :) Я не знаю, но у меня нет никаких причин верить в отсутствие связи.

Ты сначала определение души дай и док-во ее существования, а потом дальше будем разбираться.

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:42 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:42 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:20:25 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Конечно. Он же так и определяется, как недоказуемый.

>Его невозможно доказать.

Еще раз, медленно печатаю: его так специально определяют, как недоказуемого.

> W> Вопрос в том, зачем вводить в систему такой явно избыточный элемент?

>А затем, чтобы ответить на те вопросы, на которые никто ответить больше не может.

:-)))))))))))))) Можно образец ответа? :-)

>Вообще мы говорим не простом точном определении. Мы говорим о мироздании и миропонимании. Всякие бритвы здесь не подходят

А почему ,собственно?

> >> Далеко не каждый биолог даже атеист.

> W> Да, к сожалению.

>Почему?

Потому же, почему жаль, что все не атеисты.

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:52 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:52 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:26:30 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>Я имел ввиду, что жить с принципами Hового завета, но не быть христианином.

Кошмар какой :-) Все равно, вредно для индивидуума.

> W> Тормозит - то и значит. Внимательно изучаем школьный учебник по истории средних веков, отмечаем отношение церкви к научным открытиям и перестаем задавать глупые вопросы.

>ЕщЄ внимательней изучаем учебник по истории, отмечаем, что в средние века была фактически теократия по почти всей Европе.

А каким образом это является ответом на неявно заданный вопрос? Была теократия, ее плоды наглядно видны. Возражения?

> W> А ускорять - прогресс науки и теххники, естественно.

>Что сейчас христианство тормозит?

К примеру, в Техасе запретили преподавание теории эволюции. Устроит?

> W> ?????? Где же ты в сатанизме гуманизм нашел?!

>Да везде! Лавеизм - это дальнейшее развитие классического гумманизма. Личность, желания, чувства - вот главные ценности. Лавеизм просто усовершенствовал эти принципы.

Чувства являются главной ценностью сатанизма?! Это что-то новое. Смотрим энциклопедию....

1. Гуманность, человечность в общественной деятельности, в отношении к людям.
    2. Прогрессивное движение эпохи Возрождения, направленное к освобождению человека от идейного закрепощения времєн феодализма.

ГУМАННЫЙ, ая, ое; анен, анна. Направленный на благо других; человеколюбивый и отзывчивый. 

(2) явно не при чем; а, надеюсь, ты не будешь обвинять сатанизм в человечности по отношению к людям и направленности на благо других? :-)))

> >> Лавей положил во основу своего учения Человека, его сущность.

> W> См. FAQ - почему я себя человеком не называю.

>Кинь чтоль его тогда.

ОК. сейчас отдельным трейдом кину.

From [email protected] Fri Feb 18 07:05:17 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:05:17 GMT

On Wed, 16 Feb 00 00:56:56 +0300, Yaroslav Bereznoy
<[email protected]> wrote:

> >> Душу еще надо заслужить.

> W> В смысле? ИМХО ее вообще нет, но даже по общепринятым религиозным

>Дух. Я. Ego. Name whatever you want. Hеужели совсем нет ?

Дух - это что такое? Эго - прекрасно обозначатся этим термином. Я "все, что ты хочешь" - это не определение. Скажем, сейчас моя душа, по такому определению, в киоске -я пива хочу, а идти за ним лень, утро уже...

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:33 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:33 GMT

On Thu, 17 Feb 00 20:59:25 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> VL> Следовательно, для основательной чистки человечества нужно оpганизовать подобное столкновение. Пеpестать коpмить безpаботных,

>Пpимитивно, безpаботным нужно дать pаботу, чтобы они пpиносили пользу.

Если они _хотят_ работать. А сейчас, особливо в "разdитых странах", можно спокойно жить на пособие и плевать в потолок.

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:33 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:33 GMT

On Thu, 17 Feb 00 12:57:11 +0300, Igor Kulakov
<[email protected]> wrote:

> >> Я смотрю, вы тут размахались бритвой Оккама. А не рискуете ли вы зарезать ей Сатану? 

> W> Сатане это не грозит по определению :-)

>По какому определению? И вообще формулировка бритвы Оккама: "Hе приумножай число сущностей без надобности." Так?

Правильно. Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.

> А где границы этой надобности, каждый уже решает для себя.

Не угадал. Есть такая вещь, как научная постановка эксперимента. Вот предположили, что есть такая сущность, как нейтрино - открыли. Предположили, что есть флогистон - поняли, что ошиблись.

> Сатанисты решат, что не нужен им бог христиан и зарежут его, атеисты что боги вообще не нужны и т.п. Было бы желание, этой бритвой можно прирезать любую сущность. Так что зря вы взялись за это оружие.

См. про нейтрино. Вот мне боги не нужны. Предъяви эксперимент, который однозначно показал бы существование такой сущности - и бритва отправится в другом направлении.

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:34 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:34 GMT

On Thu, 17 Feb 00 21:29:18 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>Еще pаз(10й) повтоpяю доказать существование всемогущего бога *HЕВОЗМОЖHО*, понимаешь, невозможно. 

Согласен. Но это же не причина вводить его в систему мироздания?

> Существование всемогущего существа в коpне pазpушает логическую систему, котоpая сейчас существует, из существование всемогущего существа следует, что доказать нельзя вообще ничего.

Тебе такая картина нравится? Наглядно показывает, почему без бога куда лучше.

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:34 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:34 GMT

On Thu, 17 Feb 00 21:14:31 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> SR> Бог не отвечает ни на один вопрос, но создает бесконечное множество новых.

>А вот и нет, если предположить, что существует всемогущий бог, то это отвечает на все вопросы в принципе.

Хочешь сказать, что замена "а фиг его знает!" на "а бог его знает!" - это ответ на вопрос?

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:35 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:35 GMT

On Fri, 18 Feb 00 08:19:12 +0300, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

>Дык если прийти к солипсизму, тогда и не наука и не бог не нужны.

правильно. Поэтому абсолютный солипсизм так же не целесообразен, как и вера в бога.

> W> И обосновать не "как хочешь", а по методике научного эксперимента.

>Всегда можно сказать, что эксперимент подделан. Это и будет одно из бесконечного множ-ва обоснований.

вообще-то, теория считается экспериментально подтвержденной, когда ряд независимых экспериментаторов получает ее подтвердждение :-)

From [email protected] Mon Feb 21 23:09:32 2000
Subject: Re: Жизнь
From: "Denis Maydykovsky" <[email protected]>
Date: Mon, 21 Feb 2000 23:09:32 +0300

>Э нет, дорогой, бог не обязательно всемогущ. Вспомним греческих богов ... Где в Библии написано, что бог всемогущ ?

Мало того, любимая отмазака христиан на вопрос "А как бог ... ?" состоит в том, что "Злыдень (Сатана) вмешивается и творит зло."

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:09 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:09 GMT

On Sun, 20 Feb 00 17:25:33 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> Hу все. Мне надоело слушать весь этот бред про то, что души нет.

ОК :-))))

> Приступаем к внеочередному промыванию мозгов.

Обратите внимание: не к _доказательству_, а промыванию мозгов :-)))

> А теперь посмотрим. Чем по словам христиан человек отличается от зверей? Тем, что у него есть душа. ДУША.

Угу. Nota bene: в их собственной библии нет ни определения души, ни сведений о том ,что она есть только у человека.

> Оставим пока риторический вопрос "нет, ты докажи мне, что душа есть" и  зададимся вопросом, а что, собственно, дает человеку та самая душа?

Это мне нравится. ИМХО начать бы следовало с того, что такое душа - а потом уже разбираться, если ли она и что дает. А то получается "что человеку дает незнамо что".

> некоторые люди обладают еще и такими качествами, как любовь, самопожертвование, смирение и т.д. и т.п.

Никто не спорит.

> Так вот, судя по элементарной логике, понятие _душа_ подразумевает именно ту часть человека, которая виновата в наличии у него этих самых качеств, отсутствующих у зверей.

А что, у зверей нет любви? (божественной, скажем, нету, конечно :-) ), самопожетвования? Да сколько угодно. А смирение - это совсем уж не нужное качество. Спорить будешь?

> - Вы прекрасно владеете речью, письмом, математикой и физикой. Вы считаете, что это дает вам право называться человеком? - Конечно! А разве люди умеют что-то еще?"  Ответ был получен от мутировавшего медведя, который резко возвысился в интеллекте. Hо при этом он остался именно медведем. Жрал людей, не понимал значения слова "мораль" etc.

В AD&D есть термин "human" - так вот медведь в этом случае не хуман, конечно, но человек в смысле "разумное существо".

> Души, как материальной субстанции, может и не быть. 

Хоть с этим согласен :-) Однако, обычно душу обычно и определяют как отдельную субствнцию.

>Hо то, что это - "кусок программы" присущий ТОЛЬКО людям, надеюсь, никто спорить больше не будет.

Почему это? Она что, присуща _всем_ людям, и только им? На тему "только" - см. выше, каннибалы вполне людей кушают, а мораль вообще своя в каждом обществе.

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:13 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:13 GMT

On Sat, 19 Feb 00 06:31:19 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> W> Риторический вопрос: а _почему_ не захочет, _если_ он хочет разобраться в вопросе?

> Потому. У меня доступ в Инет урывками, а с FAQ-серверами так вообще постоянные затыки. А копаться черт знает где, черт знает когда, черт знает за какие деньги, да еще и _не известно ради чего_... Меня это не радует.

Где - известно, скачать сайт - это один раз доступ в инет урывкой получить, а ради чего - ты же написал, что хочешь разобраться в вопросе?

> За FAQ спасибо. Интересно пишешь. Хотя и не все гладко стыкуется. 

Что именно не состыкуется? Всегда благодарен за конструктивную критику.

> Мы живем в обществе. И мнение большинства обычно имеет свойство превращаться в его закон. Можно перечислять до бесконечности, чего еще думает общественность про сатанизм.

Но ведь от этого это мнение истиной не становится?

> См. выше. И радуйся, что живешь в это время. Лет эдак 500 назад тебя бы просто на костре сожгли :)

Радуюсь :-)

> >> И вы уж тут определитесь, что вы исповедуете.

> W> Мы ничего не _исповедуем_, знаешь ли.

> Еще как исповедуете! Если бы ты (конкретно ты) ничего не исповедовал бы, ты бы сюда факи не постил, статьи бы не писал 

Выражать свое мнение = исповедовать?

> Трудно жить без осознания того, что ты не одинок в своих взглядах? ;)

Гораздо сложнее их развивать, если не с кем их обсудить.

> Про мнение большинства - см. выше. А то, что Я считаю - это МОЕ личное дело.

ОК.

> Я не считаю, что большинство всегда право. Если бы я так считал, мне не о чем было бы тут с тобой разговаривать.

Замечательно.

> Термин "сатанист" у меня давно уже закрепился с теми, о ком я говорил. А то, что тут исповедуется - философия чистейшего пошиба.

А вот теперь объясни, почему ты считаешь то же самое, чт ои большинство по данному вопросу конкретно?

> И если ты не хочешь, чтобы на тебя косо смотрели, думали про тебя черт знает что и не подвергали гонениям, неплохо бы обозвать свою философию как-нибудь нейтральнее.

Гонениям меня не особо подвергают, знаешь ли. Но, понимаешь ли, я все же саатнист, а не абстракный философ. Я даже не буду объяснять, почему я именно сатанист - просто, если я себя так чувствую, то не было бы лицемерием называть себя по-другому? На тему неблагоприятного отношения - никто не говорит, что надо афишировать свою принадлежность к сатанизму, можно даже скрывать, но зачем лицемерить _пред собой_?

> W> В теории - да. Hо х-во сейчас лезет в политику, бизнес и вообще куда угодно. И вот это не нравится.

> Да??? А раньше, хочешь сказать, они не лезли??? Проснись и пой, жизнь удивительна и полна открытий! Сейчас-то как раз они уже мало куда лезут. Вот лет эдак 500 назад... :)

Мало - но лезут. И упорно. Вот при коммуняках - не лезли, хотя касторка - не средство от головной боли :-)

> W> К сожалению, приходится считаться с тем ,что живешь в обществе...

> Если бы ты не жил в обществе - фиг бы ты общался в Фидо, имел компьютер и занимался физикой. :) Бегал бы ты в шкуре, охотился на лосей  "К сожалению"... Благородный сэр, видимо, пошутил?

Уточняю: _в таком_ обществе. Есть более лучшие теоретические варианты.

> W> Правильно. Близко - но HЕ сатанист.

> Странно. А как же его знаменитое "Бог умер"? Сверхчеловеки там всякие, которые выше ложной общественной морали?... ;)

Ну и что? 

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:15 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:15 GMT

On Sun, 20 Feb 00 01:48:16 +0300, Yaroslav Bereznoy
<[email protected]> wrote:

> >> AP> Так кому нужно наличие души у человека?

> >> Мне.

> W> Зачем?

>Иногда бывает скучно без pавных мне..

Вообще-то, обычно считается, что душа - это и есть человек, теми, кто верит в ее наличие. А равных - это ты такой крутой или такой наоброт, что ни одного равного не находится?

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:16 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:16 GMT

On Sun, 20 Feb 00 19:07:52 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>Вера в бога - основа христиансва, а не вера Священному писанию.

Вообще-то, они обязаны верить в свою библию, иначе это просто еретики всеразличные, а не христиане.

>Книга Лавея Hазывается СБ, в ней говорится о САТАHИЗМЕ и сатанистах.

Не спорю.

> Пожалуйста, ответь мне и всем страждущим наконец, что же такое чЄрт побери сатанизм и кто такой сатанист, Ємко и конкретно.

Не получится (разводит руками). Сатанистом называется имеющий инвольтацию к эгрегору Сатаны - думаю, с этим определением согласится каждый сатанист.

> W> Объясни. скажем, с т.з. разума такую вещь, как брак и свадебную церемонию.

>Традиции, желание быть в безопастности, ячейка общества, да много всего.

Традиции - обосновать с т.з. разума.
    Безопасность - а это тут при чем?! Живите вместе, а регестрироваться-то зачем?
    Ячейка общества - обосновать с т.з. разума.
    Примечание: где "обосновать" - там я считаю ,что это _противоречит_ разуму.

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:18 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:18 GMT

On Sun, 20 Feb 00 19:17:25 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>существование всемогущего Бога невозможно доказать никак.

Ну ты и нудный. Тебе не кажется, что с _этим_ все уже двано согласились?
    Однако, это же не значит, что его наличие надо хоть как-то учитывать.

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:27 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:27 GMT

On Sun, 20 Feb 00 19:27:18 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Еще раз, медленно печатаю: его так специально определяют, как недоказуемого.

>HЕТ HЕ ВЕРHО. Это *очевидным* образом следует из того, что бог всемогущ. Нельзя доказать существование всемогущего существа.

Интересно, каким образом тогда появилась информация о его существовании, если не от людей?

> >> А затем, чтобы ответить на те вопросы, на которые никто ответить больше не может.

> W> :-)))))))))))))) Можно образец ответа? :-)

>ВсЄ есть сон.

При чем тут бог?!

> >> Вообще мы говорим не простом точном определении. Мы говорим о мироздании и миропонимании. Всякие бритвы здесь не подходят

> W> А почему ,собственно?

>Выше сказанно, бог недоказуем.

На каком основании (в сотый раз) тогда его вводить в систему мироздания?

> W> Потому же, почему жаль, что все не атеисты.

>А почему? Почему тебе жаль?

В мире приятнее было бы жить -= если бы религия не тормозила развитие общества, то прогресс сейчас был бы куда значительнее.

From [email protected] Tue Feb 22 14:53:22 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:22 GMT

On Sun, 20 Feb 00 19:34:33 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> К пpимеpу, в Техасе запpетили пpеподавание теоpии эволюции.

>Ты где живЄшь, в Техасе? Тем более, что это меняет, если бы еЄ запpетили в вузах, то я бы согласился. А школы - это так.

Запретили _вообще_, а не только в школах. 

> >> Личность, желания, чувства - вот главные ценности. 

> W> Чувства являются главной ценностью сатанизма?! Это что-то новое.

>А посему нет? Если сатанисту важны его чувства? Дpужба, pодственные чувства, совеpшенно ноpмально.

Дружба - важна. Но это не главная ценность, как ты написал. А вот родственные чувства - ни у одного знакомого мне сатаниста их просто нет.

>Гуманизм от слова Человек, возникло в Италии на заpе возpождения. Человек - есть центp всего, его желания - главная ценность. А Лавей лишь пpосто напpосто pазвил и эту жизненную систему, добавил элитаpность и pазную чЄpную мишуpу. ВСЄ.

Еще раз притормози. Гуманизм - он относится ко всем, да/нет? Если "нет" - то поясни, где ты это прочел. Если "да" - то сатанизм к этому отношения не имеет. У сатаниста, если можно так скахзать, гуманное отношение только к очень узкому кругу.

From [email protected] Tue Feb 22 14:53:25 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:25 GMT

On Sun, 20 Feb 00 19:57:59 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Согласен. Hо это же не причина вводить его в систему мироздания?

>Потому что нет причин выводить.

Угу, консенсус. Вопрос в студию: а если нет и не может быть причин вводить в систему мироздания, то на хрена вообще воодить это понятие?

From [email protected] Tue Feb 22 14:53:27 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:27 GMT

On Mon, 21 Feb 00 00:59:21 +0300, Georg Astahov
<[email protected]> wrote:

>По какомy кpитеpию безpаботный, живyщий на пособие, не является pазyмным эгоистом?

Отсутствие тенденций к развитию. Я имел ввиду не случай "писатель, которые пишет умные, и поэтому не популярные книги", а куда более стандартный "тубой обыватель, смотрящий телевизор сутками"

From [email protected] Tue Feb 22 18:29:00 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 15:29:00 GMT

On Mon, 21 Feb 00 22:36:22 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>Hе надо клеить ярлыки на христианство. Во-вторых традиционные конфесии закостенели и это естественно, когда-нибудь и сатанизм устареет.

Дело в том, что сатанизм устареть не может по определению - поскольку догм нет, а развивается постоянно.

From [email protected] Wed Feb 23 21:37:20 2000
Subject: Re: Жизнь
From: "Denis Maydykovsky" <[email protected]>
Date: Wed, 23 Feb 2000 21:37:20 +0300

SR>> "Клоны не будут иметь души!", "Это не этично !" etc.

> YB> Стpах.

>Страх перед чем ?

Перед новым и (увы) непонятным.
    Меня, в своЁ время, поразило то, что в прошлом веке подобные истеричные личности пытались запретить паровоз Стефенсона. Аргументы были убийственными:
    "Курицы перестанут нестись от пара и дыма"
    "Человек умрЁт от удушья на страшной скорости 20 км/ч"

From [email protected] Sat Feb 26 03:49:15 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:49:15 GMT

On Tue, 22 Feb 00 18:23:25 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> И вообще - не придирайся к словам. В словах правды нет :)

Можно подумать, она в ногах есть :-)

> W> Угу. Nota bene: в их собственной библии нет ни определения души, ни сведений о том ,что она есть только у человека.

> Хм... А мне казалось, что сейчас не средние века, когда христиане-философы искали ответы на все вопросы в одной книжке :)

Это их постулат, что они на Библии основываются.

> W> Это мне нравится. ИМХО начать бы следовало с того, что такое душа - а потом уже разбираться, если ли она и что дает. А то получается "что человеку дает незнамо что".

> Хм... А я вот подумал... Существование совести ты признаешь или нет? ;)

Вообще - да, у себя - нет. Есть такой комплекс, многим внушаемый в детстве.

> А ведь понятие "совесть" очень сильно завязано на понятии "душа".

?????? Никоим образом. Совесть - она что, бессмертна и в рай попадет? :-)

> W> :-) ), самопожетвования? Да сколько угодно.

> Пример? Возможно, конечно, не спорю.

Охрана стаи от хищников "сторожами" ,которые вполне могут погибнуть.

> Hо если ты сейчас начал со мной спорить, то, выходит, твоя фразочка из FAQ'а насчет "звериной жестокости" присущей только людям - просто фразочка?

При чем тут это? Я просто написал, что люди обозначают термином "звериный" то, что зверям не присуще.

> W> А смирение - это совсем уж не нужное качество. Спорить будешь?

> Будем. Раз ты это заявляешь - тебе и доказывать... :)

Мешает развитию. В паталогическом варианте - выживанию.

> Благородный дон запамятовал. Специально для таких вот нелюдей в AD&D был придуман термин demihuman ;))) _Почти_ человек. :)

> Эльфы и иже с ними в эту категорию попадают. И, что характерно, считается, что души они не имеют...

Во, видишь, как все замечательно.

> Кстати, вопрос не в тему. Ты себя Warrax'ом с какого года зовешь, ежели не секрет?...

Точно не помню, как в инет вылез - лет пять где-то, вероятно.

From [email protected] Sat Feb 26 03:49:29 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:49:29 GMT

On Wed, 23 Feb 00 08:43:56 +0300, Yaroslav Bereznoy
<[email protected]> wrote:

> >> Если такового нет, то ты из тех, кто ее еще "не заслужил" (гpубоватое словосочетание). могу объяснить логически, но это все pавно что объяснять слепому цвета pадуги..

> W> Hичего-ничего, ты уж постарайся. 

>Hу зачем мыслить категоpиями чеpное-белое (выше-ниже). Hет, я не считаю, что "ты ничтожен, а я Велик" - скажем напpимеp, "дpугой".

Я с этим согласен - что я другой.
    Я не понял, почему душу, по твоему мнению, надо заслужить, а не она сразу есть, да и вообще - зачем заслуживать и у кого?
    Кстати, логические объяснения я очень хорошо понимаю.

From [email protected] Sat Feb 26 03:49:39 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:49:39 GMT

On Wed, 23 Feb 00 12:57:52 +0300, Natalia Makeeva
<[email protected]> wrote:

> Давай обсудим вопpос: какая нафиг польза в той же евгенике?

Вокруг ублюдочков тупоголовых меньше будет.

From [email protected] Sat Feb 26 03:49:55 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:49:55 GMT

On Wed, 23 Feb 00 17:48:21 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> Мир не без добрых людей. Ты глянь сколько к твоему FAQ'у претензий у народа :)) Все уже и без меня сказали. И даже больше.

Так замечательно. Я уже и поправки наметил, и вопросы новые к объяснению. FAQ он потому так и называется.

> W> Выражать свое мнение = исповедовать?

> Хитришь. Если бы ты просто хотел выразить свое мнение, ты бы его просто выражал, не забывая добавлять в конце каждого сообщения магическое слово "IMHO". Ан нет, пытаешься кого-то в чем-то переубедить. 

Не переубедить, а дать информацию. По поводу значения термина "исповедовать" - см. словарь.

> А все зачем? Занимаешься просвятительской деятельностью, заставляешь людей серое вещество напрягать.

Из садизма. 

> Вот когда добьетесь того, что ваше определение попадет в большинство энциклопедий и словарей, тогда я отстану и скажу "Сатанизм - это действительно то-то и то-то, а не человеческие жертвоприношения,  черные мессы по ночам с питьем крови и при факелах" :)

Вот интересно, как ,по такой логике .вообще новые значения слов в словаре появляются? Пока слова в словаре нет, его употреблять нельзя, а оно там не появится, пока его не стануть упортеблять.

> W> никто не говорит, что надо афишировать свою принадлежность к сатанизму, можно даже скрывать, но зачем лицемерить _пред собой_? 

> Фальш. А тебя не затруднит _честно и для самого себя_ вспомнить _как именно_ ты пришел к осознанию того, что ты именно _сатанист_? 

Это  как раз легко. В тот момент, как я получил информацию (в инете на англоязычном сайте) что сатанизм - это вовсе не девственниц резать и не библия наизнанку.
    А до этого я много лет формулировал свое мировооззрение как "назвал бы себя сатанистом ,если бы это не основывалось на библии". соответствие архетипу чувствовал, а вот название не понимал.

> W> Мало - но лезут. И упорно. Вот при коммуняках - не лезли, хотя касторка - не средство от головной боли :-)

> А что, есть такая религия, которая не лезет? 

Всех давить. Я не против, как комодератор ru.anti-religion :-)

From [email protected] Sat Feb 26 03:50:07 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:50:07 GMT

On Thu, 24 Feb 00 13:51:22 +0300, Vitaly Lugovsky
<[email protected]> wrote:

> W> Hе совсем так. Законы Hьютона вовсе никто не зарезал, прост оони стали частными случаями более общих. К тому же, это не аксиоматика. 

> В Hьютоновой формулировке они - аксиоматика.

Чего?! Акиома - это не закон. Может, ты законы Гука или там Кирхгофа тоже обзовешь аксиомами?

From [email protected] Sat Feb 26 06:02:15 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 03:02:15 GMT

On Thu, 24 Feb 00 21:09:56 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> W> Дело в том, что сатанизм устареть не может по определению - поскольку догм нет, а развивается постоянно.

>Отсутствие догм, тоже догма.

ИМХО единственная догма, имеющая право на существование.

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:28 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:28 GMT

On Thu, 24 Feb 00 21:13:33 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> >> Человек - есть центp всего, его желания - главная ценность. А Лавей лишь пpосто напpосто pазвил и эту жизненную систему, добавил элитаpность и pазную ч<pную мишуpу. ВСЕ.

> W> Еще раз притормози. Гуманизм - он относится ко всем, да/нет?

>Да. Каждый человек - это мир, это великое существо и венец творения.

Вот именно. _Каждый_ человек.

> W> Если "нет" - то поясни, где ты это прочел. Если "да" - то сатанизм к этому отношения не имеет. У сатаниста, если можно так сказать, гуманное отношение только к очень узкому кругу.

>Почитай ещЄ раз, что я выделил. Лавей ничего нового не сделал.

Ты тоже перечитай. У лавея это каждый _сатанист_, а не вообще каждый встречный-поперечный.
    Кроме того, отличай сатанизм as is и написанное в книгах ЛаВея. Думаешь, он туда все писал, что думал?

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:28 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:28 GMT

On Wed, 23 Feb 00 21:26:25 +0300, Georg Astahov
<[email protected]> wrote:

>>>W> Однако сут ьне в том, есть бог / нет бога. К делу относится - взаимодействует ли бог с нашей вселенной (важно ли, что он есть).

>>> Однако, сyть не в том, есть электpомагнитные поля / нет полей. сyществование, главное, что жить не мешают. Стpоки датиpyются веком 16-м, пpи сyмме знаний людей того вpемени :)

>W> Источник?

>Какой источник? :) Это же стиллизация твоего текста под то вpемя. 

Именно. НЕ было тогда понятия "электромагнитное поле". А как только появилось - начали исследовать, а есть ли он и какое? Предложи аналогичный эксперимент для бога.

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:29 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:29 GMT

On Sat, 26 Feb 00 10:14:28 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> Я не сказал, что душа = совесть. Я имел в виду, что существование совести - результат существования души.

О! У меня и совести нету :-)))))

> И то, что совесть - это просто комплекс, я не согласен.

А что еще (а что комплекс, в том числе - согласен?)

> При таком подходе можно сказать, что человек отличается от животных только тем, что у него есть комплексы...

> ...Хм. Интересная мысль. Это надо обдумать :)

Не только, но в том числе.

> А ты начал говорить, что мол все качества, которые есть у людей, есть и у зверей (опровергая свой же FAQ :)))

Цитату из меня - ты что-то не так понял.

> >> W> А смирение - это совсем уж не нужное качество.

> W> Мешает развитию. В паталогическом варианте - выживанию.

> В масштабе одной личности - может быть. В масштабе общества - прямая противоположность.

Не "может", а точно. Итак: какой смысл индивидууму осознанно приносить себя в жертву обществу?

> Кстати, ты в курсе, что Warrax был единственным из героев MoM, который (будучи надлежащим образом раскачан), мог жечь паладинов своими молниями? И никакой magic immunity их не спасал? ;))) Hехилый ты выбрал ник, однако... :)

Да-а?! Такого я не видел, хотя играл долго :-) Просто редко пападались - рас мало, надо, чтобы еще паладины у противника были...
    Надо проверить, тряхнуть стариной.
    А еще говорят, что совпадения бывают случайные :-)))) У меня еще вопрос "как ты такой номер аськи достал?" раз 100 задавали :-)

From [email protected] Wed Mar 01 02:33:32 2000
Subject: Re: Жизнь
From: Pasha Vovk <[email protected]>
Date: Tue, 29 Feb 00 08:00:46 +0300

GA> Кстати, как мило - пpи слове "бог" сpазy мысль, что он - хpистианский (отсюда аллюзии на сyдный день и т.д.) Что, y сатанистов комплекс такой, pефлекс, типа собачки Павлова?

ага, рвотный.

From [email protected] Fri Mar 03 02:44:08 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:08 GMT

On Wed, 01 Mar 00 09:49:30 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> W> О! У меня и совести нету :-)))))

> А кто тебя знает? Я лично с тобой в реале не знаком :)

Ладно, есть. Чистая, прозрачная, без единого пятнышка - ни разу не пользовался.

> W> Цитату из меня - ты что-то не так понял.

> Прошерстил базу. Скорее всего это ты не так понял. См. ниже.

----- skip------
>Итак. Я заявляю, что у человека есть качества, которых нет у зверей Ты отвечаешь в духе "нифига подобного".

Еще раз, там _такого_ не было. Ты привел ряд качеств человека, я написал, что они есть и у зверей. Обобщения я _не делал_. Таких качеств наличествует, и они _мешают_ человеку.

> W> Hе "может", а точно. Итак: какой смысл индивидууму осознанно приносить себя в жертву обществу?

> Для индивидуума - никакого. Для общества же это может быть огромным благом (к примеру - на войне). Ты таких случаев из истории не помнишь?

Прекрасно помню. Но я же говорю про индивидуума, а не про об-во. Или ты считаешь, что каждый должен собой жертвовать, если что?

> Точно-точно... Последний раз я играл - у него Ranged Magical Attack была 34 (с энным количеством спеллов и артефактов) и этого было вполне достаточно, чтобы четырьмя атаками выжигать один юнит из четырех паладинов (по паладину в юните за раз).

Блин! Все, надо тряхнуть стариной :-))))

From [email protected] Fri Mar 03 02:44:14 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:14 GMT

On Wed, 01 Mar 00 10:38:08 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> W> Сатанизм - HЕ религия, HЕ учение и HЕ убеждение. См. словарь.

> HЕ учение? Ты явно шутишь. Еще какое учение! И не надо заявлений, что мол это - образ жизни. Учение тоже!  Постулаты есть? (хотя бы один) Есть. Вот и все.

Есть. Формулирую: "Существует закон причина/следствие". Другого не знаю. Любая наука - это тоже учение?

> W> А ты как предполагал, интересно?

> По моим наблюдениям человек обычно имеет свойство покупаться на антураж, а уже потом переходить к чему-то более серьезному и осмысленному. 

А, понятно. Но это, как ты правилно заметил, относится к _людям_. А, как правильно когда-то напимал Стив, "сатанистами не рождаются и не становятся, а рождаются, чтобы стать".

> И не в последнюю очередь им движет желание выделиться из общей массы. А сатанизм, согласись, достаточно экзотическая штука...

Сложный вопрос. Экзотики и так хватает :-) 

> Кстати, каков вообще смысл жертвоприношений в сатанизме, а? 

Никакого, в том-то все и дело. Просто некоторые, еще не дойдя до уровня понимания, следовали _общепринятым_ представлениям.

> W> Вообще-то, да. Hо если не кривое (без поклонения), то давить не надо. Многим подходит и дает положительный эффект.

> Почему-то религия у меня прочно ассоциируется со словом "фанатизм", а вот язычество - нет... К чему бы это?

Именно к тому, что я написал :-))))))

> Может все-таки язычество изначально - не религия? А религией его сделали уже в наше время?

А это завист от определения слова "религия". Определения в словаре - далеко не всегда самые верные.

From [email protected] Fri Mar 03 02:44:16 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:16 GMT

On Wed, 01 Mar 00 22:39:00 +0300, Astar
<[email protected]> wrote:

> W> Именно. HЕ было тогда понятия "электромагнитное поле". А как только появилось - начали исследовать, а есть ли он и какое? Предложи аналогичный эксперимент для бога.

> Пpостите, неужели исследовать начали именно понятие?

В том-то и дело, что начали исследовать _явление_. А с богом - сформулировали _понятие_, да еще и постулировали, что оно не исследуется.

From [email protected] Fri Mar 03 07:23:56 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 03 Mar 2000 04:23:56 GMT

On Mon, 28 Feb 00 00:30:24 +0300, Duce
<[email protected]> wrote:

> >> Hо человек - это не просто зверь, а зверь с душой.

> W> Доказать наличие таковой не затруднит?

> Вообще-то, ее наличие доказывается уже нашей перепиской в эхе.

Интересно, каким образом?

>математически: Hе ограничивая общности положим, что человек - это супермартингал. Тогда он допускает разложение на предсказуемую последовательность ("зверя") и мартингал ("душу")

А если не предполагать такое? Кстати, что такое "мартингал"?

> NB: Я не использую термин "душа" традиционной х-тианско-мистичекой трактовке и не подразумеваю под ним некую бесплотную, бессмертную и т.д. субстанцию. В моем понимании душа - это то, что отличает человека от животного.

А-а... Так для этого уже есть слово - "разум".

>Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?
    >=== Cut ===
    > В ваш огород камень, господа лавеисты.

Странно, с чего бы это. Даже строго по книгам ЛаВея просто не отрицается наличие животной сущности в человеке, а вовсе не говорится, что ничего другого и быть не может.

From [email protected] Sun Mar 09 02:49:16 2036
Subject: Жизнь
From: Night Wolf <[email protected]>
Date: Mon, 31 Jan 00 20:21:00 +0300

31 января 2000 14:38, Sergey Romanov -> Night Wolf:

NW>> Хм.. не думаю. (Hазватся можно кем угодно. Hо быть таковым - две разницы.)

SR> Hазвался ЛаВей сатанистом. А он таковым был ? А с чего ты взял ?

Ага. А почему ЛаВей не мог быть сатанистом? (По моим понятиям - многие живут по своим законам (которые образно описал ЛаВей) и сами того не подозревая.

NW>>>> 2. Сатанизм не религия.

SR>>> Hу _твой_ сатанизм может и не религия. А тот, который был создан ЛаВеем - религия.

Цитату из ЛаВея (только не строчку, а минимум абзац). Эх... Hичегошеньки ты не понял.... (Ты когда это читал (писал), ты хоть увидел, то что он хотел сказать?  (Посуди сам. Религия имеет чЁтко описаные границы и обряды. Сатанизм же отрицает любые штампы и есть противник всего "массового".)

NW>>>> 3. ЛаВей - это "ЧЁрный Папа" COS в Сан-Франциско.

SR>>> Бывший :) Умер в 1997. А дочка уже успела новую церковь организовать -First Satanic Church. Плодятся, блин ...

NW>> Hе только эту. ЕщЁ церковь основал его бывший друг (потом злейший враг) Аквиан (Если не верно - правте...)

SR> Dr. Michael Aquino.

Угум... Он самый...:-)

SR>>> Правильно. Только многие сатанисты ее что-то слишком серьезно воспринимают.

NW>> Стоп. Если он на этом сделал деньги - то что это пурга? В жизни не соглашусь!

SR> Разумеется не поэтому. Есть в ней рациональное зерно, но выковыривать его ? Слишком много в ней пафоса и ненужной шелухи.

Hу как тебе сказать.... (некоторые вещи действительно там присутствуют...:-)

SR>>> Хм ? Христианскую библию можно много как использовать ;) Да она и толще ;)

NW>> Только боженька тебе за это кувалдой по кумполу настучит. (А у меня Князь Тьмы просто промолчит или прикольнЁтся...:-)

SR> Гм, ты веришь в боженьку и в князя тьмы ? ;)

Да... И еще в святого Крокодилу Гену и Архангела Чебурашку.... И Княгиню Тьмы Шапокляк...:-)

NW>>>> 6. ЛаВеевская церковь - единственная которая не платит налоги, а берЁт с прихожан разово 100 чатлов. (И всЁ. Hикаких жертвований и т.п.)
    NW>> Опять дисскусия H.Романова с Варраксом на тему "Религия или мировозрение". (Кстати, его тоже аргумент - что если есть церковь - должна быть и религия). Как ты объяснишь мне понятия "храм природы" и какая там религия?

SR> Пойми, что если была _только_ церковь, кто бы говорил о религии ? Hо вкупе с цитатами и общим впечатлением можно смело сделать вывод именно о религии.

Hе убедительно.

SR> PS: ты мне скажи, можно ли назвать дураком того, кто платит $100 для того чтобы стать членом CoS ?

Вопросом на вопрос: Можно ли назвать дураком того, кто идЁт в театр (предварительно купив билет)? :-)

From [email protected] Tue Mar 11 04:03:02 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Wed, 02 Feb 00 21:34:46 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Втp Февраль 01 01:36, Duce набил для Night Wolf:

D> Вообще, того, кто заявляет что человек это животное надо сразу отправлять на скотобойню.

В первых рядах пойдут ВСЕ учителя биологии ;-))). Ты кстати биологию учил? Помнишь как наш вид называется? Или ты не признаешь биологию как науку?

З.Ы. Какое принципиальное различие в строении тебя и дождевого червя? AFAIK Hикакого. Ты согласен? ;-)))

From [email protected] Mon Mar 17 22:59:38 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 09 Feb 00 16:31:22 +0300

07 Feb 00, Hatebreeder ==. Alex Petrovskii:

AP>>>> Ты кстати биологию учил? Помнишь как наш вид называется? Или ты не пpизнаешь биологию как науку?

H>>> ПpичЁм здесь биология? Биология и в частности даpвинизм не доказывают то, что человек животное.

AP>> Человек это твоpение божие ТАК что ли?

H> А фиг его знает? Вот ты знаешь к пpимеpу? Естественно нет, но как всякий себя уважающий сатанист ты будешь кpичать, что Бога нет и он здесь не пpичЁм не пpиводя (аля Лавей) ничего в доказательство своих слов. Кса, как и хpистианство.

Да ну? Я вот не могу определенно сказать - есть боженька или его нет, и сотворил ли он нас, болезных, или же сами мы образовались в процессе эволюции. Это все недоказуемые вещи, и, следовательно, абсолютно неинтересные. Hо я, как сатанист, могу сказать совершенно определенно - если боженька есть, и если он такой, как описан в библии, то он - мудак и мой личный враг.

AP>> Ты хоть знаешь что такое животное? А что такое pастение? Вспомни опpеделение животного и подставь человека.Если подходит, то человек животное. Hапомню, животное это живое существо у котоpого гомеостаз поддеpживатеся с помощью гумаpальной и неpвной ситемы. У pастений только гумаpальная система pегуляции.

H> Откуда ты это взял? Сам пpидумал? ПричЁм здесь растения?

При том, что все живое - это либо растения, либо животные, в том числе и простейшие, даже прокариоты. Вирусов к живому относить не будем.

AP>> Человек животное или нет?

H> Hе знаю что ты понимаешь под животным, но слово животное изначально не включает в себя человека.

Вообще-то включает, см. выше. Единственно, тут был поднят вопрос о том, чем отличается человек от животного, и я на это ответил свое IMHO - отсутствием определенной экологической ниши.

From [email protected] Sat Feb 12 03:20:09 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:20:09 GMT

On Thu, 10 Feb 00 22:00:04 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> Библия вообще ничего не опpовеpгает. Зависит от того как еЄ тpактовать.

Во-во. Хороший был бы учебник физики, например, который как хочешь - так и трактуешь :-)

>Интеpесно, и как тебе пpедставляет библейский бог? Судя по тому, что ты пишешь, ты даже не понимаешь, что это такое Бог по Библии. Хотя опять таки зависит от тpактовки, ты судя по всему тpактуешь еЄ очень примитивно.

Дык в той же библии все открытым текстом написано, какой он :-) 

>А слабо доказать, что у человека нет души? Слабо. И мне слабо обратное. Следовательно спор потерял смысл.

Фигушки. Доказывать надо _положительные_ тезисы. Вот вводишь лишнюю сущность (душу) - так и обосновывай, что она есть. 

From [email protected] Thu Mar 20 05:47:30 2036
Subject: Жизнь
From: Dmitry Eliseev <[email protected]>
Date: Fri, 11 Feb 00 23:19:14 +0300

10 Фев 00 21:37, Hatebreeder написалъ для Sergey Romanov:

H> Скажем пpямо ни я не могу доказать это, ни ты. Как говоpится вот когда умpЁм, в дpугом миpе (если он есть конечно) обсудим этот вопpос более детально. :)

Есть и не один, так что возможно вы не встетитесь.

SR>> Хм, обычно они-то Библию и не читают.

H> ЕЁ мало пpочитать, еЁ нужно понять. Библия безусловно величайшая книга, а философия хpистианства это то, на чЁм деpжится евpопейская цивилизация последние 1000 лет.

Однако при всей ее великости она содержит чрезвычайно мало полезной информации. И по этому критерию библия вообще не книга. Более того христианство не логично, оно не совместимо с другими религиями и верованиями и требует полного подчинения личности.

From [email protected] Thu Mar 20 07:59:22 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 01:31:06 +0300

Thursday February 10 2000 21:37: Hatebreeder sent following bytes to Sergey Romanov:

H> ЕЁ мало пpочитать, еЁ нужно понять. Библия безусловно величайшая книга

А сказка о Колобке _безусловно_ (и не спорь со мной !) величайшее произведение человеческой мысли !

H> , а философия хpистианства это то, на чЁм деpжится евpопейская цивилизация последние 1000 лет.

Hу если говорить о том, что висельника удерживает веревка ... ;)

H> знаком, я не учитываю pебячества типа pаннего блека) это часть хpистианской философии, от этого никуда не деться.

Скорее корни его там ... Hо это отнюдь не часть хр-ской философии ;)

H> Лавей так же pеволюционен к совpеменной цеpкви, как и Лютеp к сpедневековой. В действительности же Лавей не пpедложил ничего нового, он лишь укpепил хpистианскую философию в людях.

Гм ...

From [email protected] Thu Mar 20 18:44:29 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 12:16:13 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Чтв Февраль 10 22:00, Hatebreeder набил для Vitaly Lugovsky:

H> А слабо доказать, что у человека нет души? Слабо. И мне слабо обратное. Следовательно спор потерял смысл.

А может кровавого Уильяма позвать? С его бритвочкой? АКА Оккама с его принципом не умножения сущностей? Вроде вполне логично что душы нет. А зачем она нужна?   Для того чтобы избавится от страха смерти? Что вот умрешь и все, и навсегда...
    Для того чтобы кто то мог тобой управлять и ты не противился этому.
    Для чего еще? Ах да, что бы отделать себя от животных к примеру. Кстати у них души нет, но и нет грехов. Забавно правда? Есть душа есть грехи, нет души нет грехов.
    А зачем тебе внушать что у тебя есть душа и соответственно грехи, ЧТО БЫ УПРАВЛЯТЬ ТОБОЙ!

Вот и подумай, поразмысли кому выгодно что бы у тебя была душа. Тебе или тем кто хочет тобой управлять?

From [email protected] Mon Feb 14 20:32:01 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:32:01 GMT

On Sun, 13 Feb 00 11:04:18 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

>К черту Оккама. Чем плох такой принцип. Hельзя отвергать что-либо без доказательств.

Я только что статью постил, кажись. Что, любой бред надо опровергать в обязательном порядке? Докажи, что я не марсианин, а?

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:51 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:51 GMT

On Mon, 14 Feb 00 08:05:37 +0300, Yaroslav Bereznoy
<[email protected]> wrote:

>С тех самых поp, когда один человек здесь обpонил несколько фpаз пpо Оккама - словосочетание "бpитва Оккама" - самое любимое и наиболее частопpоизносимое в pамках эхи. 8)

Мы ему тут жертвы приносим :-)))

>Душу еще надо заслужить.

В смысле? ИМХО ее вообще нет, но даже по общепринятым религиозным представлениям любой релиии - она дается при рождении.

From [email protected] Thu Mar 20 23:21:04 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 16:52:48 +0300

10 Feb 00, Hatebreeder ==. Vitaly Lugovsky:

H> Ты Библию читал? Она она не опpовеpгает эволюцию. Библия вообще ничего не опpовеpгает. Зависит от того как еЁ тpактовать.

Опровергает. По ней - человек - акт СОЗHАТЕЛЬHОГО творения, да еще и "по образу и подобию". По теории эволюции человек - порождение Хаоса. И как не трактуй, а это фундаментальное различие не устранишь.

VL>> Это все недоказуемые вещи, и, следовательно, абсолютно неинтеpесные. Hо я, как сатанист, могу сказать совеpшенно опpеделенно - если боженька есть, и если он такой, как описан в библии, то он - мудак и мой личный вpаг.

H> Интеpесно, и как тебе пpедставляет библейский бог? Судя по тому, что ты пишешь, ты даже не понимаешь, что это такое Бог по Библии. Хотя опять таки зависит от тpактовки, ты судя по всему тpактуешь еЁ очень примитивно.

Опять таки, как не трактуй, а мудак, который требует, чтобы я его за что-то любил больше всего на свете, предлагая меня в обмен не очень сильно наказывать когда я сдохну, ничего хорошего из себя представлять не может.

H> А слабо доказать, что у человека нет души? Слабо. И мне слабо обратное. Следовательно спор потерял смысл.

А слабо доказать, что души нет у животных? Так что, исходя из ДОКАЗУЕМЫХ и проверяемых фактов, человек от животного отличается только наличием разума (который так же прекрасно понят и об`ясняется без всякой души).

From [email protected] Fri Mar 21 22:20:44 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 15:52:28 +0300

>> Чушь. Будешь смеяться, но некоторые ей пользуются для док-ва бытия божия.

DM> А чэм матэвируют ?

Вкратце: мир не мог возникнуть сам по себе, а все нынешние теории не выдерживают критики => он сотворен богом/богами. Hо так как боги во множественном числе являются лишними сущностями, они отсекаются бритвой Оккама, остается _один_ бог.

From [email protected] Fri Mar 21 22:31:34 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 16:03:18 +0300

Saturday February 12 2000 15:48: Hatebreeder sent following bytes to Warrax:

W>> Кста, кто вводит новую сущность - тот пусть ее и доказывает. Т.е.  к христианам. Пока не даказано - считаем, что нет.

H> Существование бога нельзя доказать по определению.

Можно. Hо не в математическом смысле, не на 100%. Иначе нельзя доказать и твое существование.

W>> Дык плагиатом занимаемся - у биологов содрали. Это они первые придумали, вообще-то.

H> Далеко не каждый биолог даже атеист. У человека есть разум, значит он не животное.

У птицы есть крылья, значит она не животное =/

From [email protected] Fri Mar 21 23:47:35 2036
Subject: Жизнь
From: Mankubus <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 17:19:19 +0300

Hе так уж и давно, Sergey Romanov писал(a) о чем-то к Vitaly Lugovsky:

VL>> Хрюсы бритву Оккама не признают в принципе ;)

SR> Чушь. Будешь смеяться, но некоторые ей пользуются для док-ва бытия божия.

Особенно интересно это в свете факта, что Оккам был сожжен инквизиторами.

From [email protected] Sat Mar 22 01:40:12 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 19:11:56 +0300

12 Feb 00, Hatebreeder ==. Warrax:

>>> В действительности же Лавей не пpедложил ничего нового, он лишь укpепил хpистианскую философию в людях.

W>> Вот это можно как-то обосновать? Мне интересно.

H> Ты имеешь ввиду, что конечно я не прав, но всЁ же интерестно какую муть скажу, да? :) Лавеизм лишь дальнейшее развитие гумманизма, не больше, не меньше. Лавей положил во основу своего учения Человека, его сущность. Пусть он ставит человека в один ряд с животным - это вторично. А вся мишура, типа всяких лавеистских заповедей и правил, так они не противоречат Библии. Именно Библии, а не сочинений полоумных попов.

Еще как противоречит. Ибо библия более чем приемлет глупость человеческую, а ЛаВей считает ее основным недостатком, который вполне может послужить основанием для отказа в праве считаться человеком. Так что, это не культ Человека, а культ Разума, что сильно (в разы) сокращает число тех, кого можно назвать "человек". И, главное, нет призывов любить кого попало и всех подряд, лишь за принадлежность к человеческому виду.

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:52 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:52 GMT

On Mon, 14 Feb 00 23:55:41 +0300, Yaroslav Bereznoy
<[email protected]> wrote:

>А "культ Разума" - pазве не есть пpоявление глупости ??

Оксюморон. Разум, по определению, противоположен глупости. Это ты, вероятно, диалектики Гегеля перечитал :-)))))

From [email protected] Fri Feb 18 07:00:14 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:00:14 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:45:08 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> H>> А вся мишура, типа всяких лавеистских заповедей и правил, так они не противоречат Библии. 

> VL> Еще как противоречит.

>Hу может только та часть, где лавей впадает в маразм с сатанистскими ритуалами, чЄрными мессами. Кстати, этот раздел я вообще понять не могу, к чему это он.

А подумай. См. предисловие к СБ, скажем.

> VL> Ибо библия более чем приемлет глупость человеческую,

>Чушь.

Угу. "Блаженные нищие духом" кто сказал? Примат веры надж разумом (см. Фому) кто ввел?

>Вот именно, у Лавея свои представления о глупости. Hо так или иначе человек(неважно какой там ценз, пусть хоть на глупость) и его желания -  главная ценность лавеизма.

А ты не путай лавеизм и сатанизм (см. статью "Лавеизм" у меня на сайте).

>В два счЄта доказывается, что у всех людей есть разум 

Если и есть, то они им обычно не пользуются :-) Объясни. скажем, с т.з. разума такую вещь, как брак и свадебную церемонию.

From [email protected] Sat Mar 22 01:43:44 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 19:15:28 +0300

H> Существование бога нельзя доказать по определению.

Именно. А по определению, то, что нельзя доказать - либо становится аксиомой (но только в том случае, если введение новой аксиомы в теорию достаточно искажает следствия, приближая их более к экспериментальным фактам), либо отрезается одной замечательной бритвочкой. Введение аксиомы о существовании бога на данный момент невозможно по причине незнания возможных следствий (ибо не формализуется боженька). Так что, прямая ему дорожка под бритвочку.

From [email protected] Sat Mar 22 22:57:16 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 16:29:00 +0300

Monday February 14 2000 13:05: Warrax sent following bytes to Sergey Romanov:

>> Вкратце: мир не мог возникнуть сам по себе, а все нынешние теории не выдерживают критики => он сотворен богом/богами. Hо так как боги во множественном числе являются лишними сущностями, они отсекаются бритвой Оккама, остается _один_ бог.

W> Здорово. Интересно, чем мотивируют то, что вероятность самозарождения бога больше, чем мира?

Hеисповедимы пути господни ! ;)

From [email protected] Sun Mar 23 00:21:21 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 17:53:05 +0300

Monday February 14 2000 13:04: Warrax sent following bytes to Hatebreeder:

>> Лавеизм лишь дальнейшее развитие гумманизма, не больше, не меньше.

W> ?????? Где же ты в сатанизме гуманизм нашел?!

Hе знаю насчет гуманизма в сатанизме ... но бродя по инету я убедился, что для христиан-фундаменталистов (в основном американских) гуманизм - тоже сатанизм. Особенно это относится к secular humanists. Этакий сборный образ сатаны: atheistic secular humanist gay teaching ungodly theory of evolution ;)

From [email protected] Mon Mar 24 21:51:12 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 16 Feb 00 15:22:56 +0300

15 Feb 00, Igor Kulakov ==. All:

VL>> Hда... В одном месте они забыли бритву применить - если что-то существует, то совершенно не обязательно оно имело начало или было создано кем-то. А то, блин, диалектика какая-то получается, с ее  вечным движением. Как могут хрюсы аппелировать к диалектике?

IK> Я смотрю, вы тут размахались бритвой Оккама. А не рискуете ли вы зарезать ей Сатану? Или даже себя?

Сатана не есть аксиома. Тем более он не есть лишняя аксиома. Так что под бритвочку он не попадает, в отличие от боженьки.

From [email protected] Tue Mar 25 01:50:54 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 16 Feb 00 19:22:38 +0300

15 Feb 00, Hatebreeder ==. Warrax:

W>> Вопрос в том, зачем вводить в систему такой явно избыточный элемент?

H> А затем, чтобы ответить на те вопросы, на которые никто ответить больше не может. Вообще мы говорим не простом точном определении. Мы говорим о мироздании и миропонимании. Всякие бритвы здесь не подходят, доказать правильность с этой точки зрения Оккама невозможно.

Пардон, это не ответ на вопросы, а идиотская попытка снять саму постановку вопросов. Так цивилизованные люди не делают. И вообще, основанное на тупой и пустой вере миропонимание не может заслуживать ни малейшего сочувствия. 

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:32 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:32 GMT

On Thu, 17 Feb 00 20:55:56 +0300, Hatebreeder
<[email protected]> wrote:

> VL> А вспомни хотя бы их нападки на исследования по клониpованию, да и вообще на генетику. Эти суки pазжигают гнев сеpых масс...

>Мне лично, как и большинству ноpмального населения глубоко накласть на мнение всяких цеpквей, для этого совеpшенно не надо быть сатанистом. 

Согласен.
    Понимаешь. у тебя односторонний подход "зачем несатанисту становиться сатанистом?". Как ты правильно предполагаешь, совершенно незачем.
    А вот вопрос "почему сатанист продолжает быть сатанистом" неверно поставлен, так как это и есть само существование сатаниста. 

>Кто слушал цеpковь в нападках на генетику или клониpование? 

В Техасе, скажем, запретили преподавание теории эволюции. Как пример пойдет?

>Кpоме того, цеpковь объединяет консеpвативную часть общества, а консеpватизм в ноpмальных количествах необходим.

Это ИМХО ненормальное кол-во.

From [email protected] Tue Mar 25 05:01:42 2036
Subject: Жизнь
From: Night Wolf <[email protected]>
Date: Wed, 16 Feb 00 22:33:26 +0300

14 февраля 2000 01:54, Duce -> Night Wolf:

A>>> Сатанисты - люди.

NW>> Все люди - звери. И все построены на инкстинктах.

D> Звери - это всякие там штатовцы, лавеисты и Сумеречные Шавки - и всем им место в зоопарке.

А ты че, убежал из зоопарка?

From [email protected] Tue Mar 25 06:47:27 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 00:19:11 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Вск Февраль 13 11:04, Hatebreeder набил для Alex Petrovskii:

H> К черту Оккама. Чем плох такой принцип. Hельзя отвергать что-либо без доказательств.

Hе люблю я на личности переходить, но раз на общих примерах не получается, то будем на конкретных. (то что последует ниже, это не наезд, это показание твоей ошибки на втоем личном примере, так я думаю ты лучше поймеш)

Ты пидорас поганый, ты чмо распоследние, ты к тому же должен мне штуку в баксах, и счетчик тикает.

Вот два утверждения. Если их принять за правду без доказательства, то ты обычный педик и собственно где мои деньги, что ты мне должен? И попробуй докажи что ты мне не должен.

Так что кто вводит какое то утверждение, должен его доказать. Даже отморозки доказывают такие подобные заявки. Другое дело что делают они это силой, а не логикой. Hо это уже не главное. ;)

AP>> А зачем она нужна? Для того чтобы избавится от страха смерти? Что вот умрешь и все, и навсегда...

H> Hе тебя куда-то понесло не в ту стороны. Грехи какие-то примешал.

Все туда, куда надо.
    Вот берем тебя внушаем тебе что у тебя есть грехи перед богом, заодно и церковью, и что ты должен им отстегивать в звонкой монете за то что они с тебя эти грехи время от времени снимают. И вуаля! Hадежнейший источник доходов на всю жизнь. А ты всю жизнь мучаешся от стресса. Это так коротенько, зачем нужны грехи. Деньги можешь заменить на что угодно. Главное ты должен церкви только потому что ты жив.

From [email protected] Fri Feb 18 07:05:22 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:05:22 GMT

On Thu, 17 Feb 00 03:22:40 +0300, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> AP> докажи что ты мне не должен.

>А вот это к бритве Оккама никаким боком.

Согласен, что лиших _сущностей_ тут не вводится, но зато пример нагляден :-)  Что касается примера по делу - так я недавно тут статью постил, повторю отрывок:

Вот, скажем, я заявляю, что я - бог. Или, кажем, что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший. Любой верующий сразу потребует от меня доказательств. И будет долго возмущаться, если я потребую от него доказать, что это не так. Мой отказ продемонстрировать что-либо, подтверждающее гипотезу, также будет воспринят как доказательство необоснованности моего тезиса - однако, покажите мне принципиальную разницу между этими двумя случаями? Почему в одном случае от меня требуют доказать негативное утверждение, а в другом отказываются делать то же самое?

From [email protected] Tue Mar 25 07:37:47 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 01:09:31 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Пнд Февраль 14 08:05, Yaroslav Bereznoy набил для Alex Petrovskii:

YB> С тех самых поp, когда один человек здесь обpонил несколько фpаз пpо Оккама - словосочетание "бpитва Оккама" - самое любимое и наиболее частопpоизносимое в pамках эхи. 8)

"От частого повторения истина не может стать банальной, может стать банальным лишь ее понимание".(С) не помню.

YB> Душу еще надо заслужить.

Хм, критерии плиз, что вообще дает наличие души? И что это вообще ответь для начала?

AP>> Вот и подумай, поразмысли кому выгодно что бы у тебя была душа. Тебе или тем кто хочет тобой управлять?

YB> Или тем, кто - подчиняться ?

Вот именно, ты точно дополнил мой вопрос. Так кому нужно наличие души у человека?

From [email protected] Tue Mar 25 08:00:22 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 01:32:06 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Втp Февраль 15 16:07, Celestial Knight набил для Warrax:

CK> Вот вы себя вроде как сатанистами считаете... А доказать, что Сатана есть, не слабо? А если доказывать никто ничего не собирается, то Сатаны нет?

Отвечу за Варраха.
    Вперед в инет и к нему на сайт и читать, читать, читать.
    Или к Манкибусвосвкому роботу за тем же и читать читать читать.
    Hу не будет тебе препод высшей математики обяснять скоко будет 2+2. (почти дословная цитатта кого из этой эхи) Так и тут, самому что лень подумать? Почитать что уже написано...

From [email protected] Fri Feb 18 07:01:13 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 04:01:13 GMT

On Thu, 17 Feb 00 23:04:44 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> Все, что ты сказал - очень правильно и красиво _выглядит_. Старый и опытный спец по сатанизму отсылает маленького и сопливого куда-то далеко, за книгами, читать которые тот явно не захочет.

Риторический вопрос: а _почему_ не захочет, _если_ он хочет разобраться в вопросе?

> Я сужу так, как судит большая часть обычных людей, которые не сильны в вопросах теологии и философии.

Вот именно :-(

> Люди устраивают мессы, песнопения, приносят жертвы, обкуриваются, занимаются непотребствами, чертят везде, где не лень пентаграммы и гонят пургу про Сатану, как про реальную личность. Это что?... Да ну?!!! Так вот. То, второе - сатанизм.

Угу. Как всегда, что такое сатанизм, не-сатанисты знают куда лучше самих сатанистов... (это я эдак в 500-й раз повторяю, наверное...)

> И вы уж тут определитесь, что вы исповедуете.

Мы ничего не _исповедуем_, знаешь ли.

> какого черта вы напяливаете на себя изюзанное до дыр слово, которое ассоциируется у большинства людей черт знает с чем, но только не с философией!

А какое значение имеет мнение большинства? Ты считаешь, что большинство всегда право?

> И какого хрена тут идут постоянные пренебрежительные наезды на христиан?

Заслужили потому что.

> Hафиг они вообще вам сдались, если все так, как я понял?

В теории - да. Но х-во сейчас лезет в политику, бизнес и вообще куда угодно. И вот это не нравится. К сожалению, приходится считаться с тем ,что живешь в обществе...

> Hе пора ли расставить точки над i и определиться с тем, кто вы такие на самом деле?

Давно уже, знаешь ли :-))))

> Я не слышал, чтобы Hицше называли сатанистом. А ведь близко... Очень близко...

Правильно. Близко - но НЕ сатанист.

From [email protected] Tue Mar 25 08:09:31 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 01:41:15 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Втp Февраль 15 21:02, Hatebreeder набил для Warrax:

W>> Докажи, что я не марсианин, а?

H> В том-то весь и прикол, что доказано, что на Марсе нет жизни. :)

ну теперь то там ее естественно нет. Все марсиане на землю слиняли. Так что это еще не доказательство. ;-)))

From [email protected] Wed Mar 26 18:06:37 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 11:38:21 +0300

Отвечаю на письмо от Igor (2:5021/26.15) к Warrax, написанное 17.02.2000 в 12:57

IK> и заpежут его, атеисты что боги вообще не нужны и т.п. Было бы желание,  этой бpитвой можно пpиpезать любую сущность.

ага. попpобуй пpиpезать этой бpитвой законы Hьютона. и послушай, что тебе физики скажут..

IK> Так что зpя вы взялись за это оpужие. 

отнюдь. если ты плохо пpедставляешЪ, как этим оpужием пpавильно пользуются, то это не означает, что пpочие столь же неловки..

From [email protected] Tue Feb 22 03:48:12 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:48:12 GMT

On Fri, 18 Feb 00 16:53:30 +0300, Vitaly Lugovsky
<[email protected]> wrote:

> SM> ага. попpобуй пpиpезать этой бpитвой законы Hьютона. и послушай, что тебе физики скажут..

> А именно этой бритвочкой физики-теоретики эти законы и режут, как и законы сохранения. И остается гораздо меньших размеров аксиоматика, состоящая из аксиом пространства, аксиом относительности и принципа наименьшего действия.

Не совсем так. Законы Ньютона вовсе никто не зарезал, просто они стали частными случаями более общих. К тому же, это не аксиоматика. И, самое главное, не сущности. 

From [email protected] Wed Mar 26 18:25:14 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 11:56:58 +0300

Отвечаю на письмо от Hatebreeder (2:5020/1604.8) к Sergey Romanov, написанное 17.02.2000 в 21:14

SR>> Бог не отвечает ни на один вопpос, но создает бесконечное множество новых.

H> А вот и нет, если пpедположить, что существует всемогущий бог, то это отвечает на все вопpосы в пpинципе.

угу. и всего четыpьмя словами: "на то воля Божья!" и что с этим ответом дальше делать?

From [email protected] Wed Mar 26 21:06:14 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 14:37:58 +0300

17 Feb 00, Hatebreeder ==. Vitaly Lugovsky:

W>>>> А ускоpять - пpогpесс науки и теххники, естественно.

H>>> Что сейчас хpистианство тоpмозит?

VL>> А вспомни хотя бы их нападки на исследования по клониpованию, да и вообще на генетику. Эти суки pазжигают гнев сеpых масс...

H> Мне лично, как и большинству ноpмального населения глубоко накласть на мнение всяких цеpквей, для этого совеpшенно не надо быть сатанистом. Кто слушал цеpковь в нападках на генетику или клониpование? Кpоме того, цеpковь бъединяет консеpвативную часть общества, а консеpватизм в ноpмальных количествах необходим.

Кто слушал? Да те самые выродки, серая масса, формирующая общественное мнение. Ты в курсе, как складывается общественное мнение по поводу этих исследование - однозначное и истеричное "ЗАПРЕТИТЬ!!!!".

From [email protected] Wed Mar 26 21:26:40 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 14:58:24 +0300

17 Feb 00, Hatebreeder ==. Sergey Romanov:

H> А вот и нет, если предположить, что существует всемогущий бог, то это отвечает на все вопросы в принципе.

Hе отвечает. Ибо ответ на вопрос должен быть численным, а даже из феноменологической модели господа бога (я не говорю уже о модельном представлении) можно получить только "такова воля божья", и ничего более. Практическая ценность таких ответов равна (тождественно) нулю.

From [email protected] Wed Mar 26 21:28:32 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 15:00:16 +0300

17 Feb 00, Hatebreeder ==. Sergey Romanov:

H> И чем он обоснован, интеpесно? Еще pаз(10й) повтоpяю доказать существование всемогущего бога *HЕВОЗМОЖHО*, понимаешь, невозможно. Потому что он всемогущ, улавливаешь связь? Существование всемогущего существа в коpне pазpушает логическую систему, котоpая сейчас существует, из существование  всемогущего существа следует, что доказать нельзя вообще ничего.

А в таком случае остается только повеситься. Потому как никаких практических результатов от этой иллюзии знания ты никогда не получишь.

H>>> как и туpинская площаница подтвеpждение его существования.

SR>> Пpавильно. Как подделка 14-го века может служить док-вом чему-либо ?

H> :) Ты у хpистианских учЁных спpоси, котоpые еЁ исследовали.

"христианский ученый" - нонсенс. Hаука с хр-вом никак не связанна.

From [email protected] Wed Mar 26 23:58:36 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 17:30:20 +0300

Отвечаю на письмо от Sergey (2:5040/59.512) к Warrax, написанное 18.02.2000 в 8:19

W>> Так это HЕ линия, а незнамо что :-) И обосновать не "как хочешь", а  по методике научного экспеpимента.

SR> Всегда можно сказать, что экспеpимент подделан. Это и будет одно из бесконечного множ-ва обоснований.

отличительная чеpта экспеpимента -- воспpоизводимость. так что говоpить можно всЁ, что угодно -- что экспеpимент подделан, что экспеpиментатоp -- сволочь и т.п., но если экспеpимент воспpоизводится, всЁ это говоpение идЁт лесом..

From [email protected] Thu Mar 27 14:20:03 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 07:51:47 +0300

Thursday February 17 2000 20:55: Hatebreeder sent following bytes to Vitaly Lugovsky:

H> Мне лично, как и большинству ноpмального населения глубоко накласть на мнение всяких цеpквей, для этого совеpшенно не надо быть сатанистом. 

Понимаешь, в Америке многие born again fundamental christians у власти стоят. Простейший пример - Эл Гор, который призывал запретить т. эволюции. Во многих штатах она запрещена - причем совершенно незаконно. В некоторых штатах атеисты до сих пор _официально_ не имеют право быть свидетелями в суде и занимать некоторые должности. Христиане там весьма жить мешают. Как не допустить это у нас - еще вопрос.

From [email protected] Thu Mar 27 14:34:25 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 08:06:09 +0300

IK> Было бы желание, этой бритвой можно прирезать любую сущность. Так что зря вы взялись за это  оружие.

Hу ка, прирежь, допустим, Солнце.

From [email protected] Thu Mar 27 18:36:58 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 12:08:42 +0300

18 Feb 00, Warrax ==. Yaroslav Bereznoy:

>> AP> Так кому нужно наличие души у человека?

>> Мне.

W> Зачем?

А он трус. Смерти боится. Считает, что в нем есть что-то ценное, что заслуживает бесконечного хранения. То есть, совершенно определенная трусость и эгоизм.

From [email protected] Fri Mar 28 02:25:36 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 19:57:20 +0300

19 Feb 00, Sergey Romanov ==. Vitaly Lugovsky:

YB>>> Пpи чем здесь эти "хpюсы" ?? Это доступно всем, у кого есть хоть зачатки мозга.

VL>> Хрюсы ограничены своими глупенькими постулатами, и за их пределы выйти не могут. Так что им никакие зачатки разума не помогут.

SR> Абсолютно бездоказательное, более того - глупое утверждение. Очень большое кол-во антирелигиозников в начале жизненного пути были христианами. Кто-то в ru.death по-моему постил список ученых-христиан - довольно внушительный список, скажу я тебе. Хоть и нуждается в проверке. Другое дело, что вера этих людей вряд ли пересекалась с их научными поисками.

Так и я о том же. Как только человек с порченными хр-вом мозгами сталкивается с проблемой, которая как-то связанна с его хр-скими убеждениями, у него начинается запор. Убеждения поменять он не в состоянии, и если это требуется для решения проблемы - то все, облом...

From [email protected] Fri Mar 28 18:52:44 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Sun, 20 Feb 00 12:24:28 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Сбт Февраль 19 23:03, Sergey Romanov набил для Alex Petrovskii:

AP>>>> И попробуй докажи что ты мне не должен.

SR>>> А вот это к бритве Оккама никаким боком.

AP>> Я ввел новую сущность его долга мне, оккамовская бритва тут в самый раз.

SR> Hе передергивай. Тут речь не о сущностях, а о другом важном правиле в спорах - бремя док-ва лежит на утверждающем.

Если ты немного отматаешь свою базу назад, то увидушь что мой уважаемый опонент предлагает обратное. Что любое утверждение HЕ HУЖHО ДОКАЗЫВАТЬ! Как только что то произнесено, то оно становится истиной. Пока не доказали обратное. ;) Ты просто не внимательно читал нашу переписку. ;) Я говорю тоже что и ты. ;) А он этого не понимает. :(

From [email protected] Sat Mar 29 01:31:43 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 20 Feb 00 19:03:27 +0300

Sunday February 20 2000 17:25: Celestial Knight sent following bytes to Night Wolf:

CK> Hу все. Мне надоело слушать весь этот бред про то, что души нет. Приступаем к внеочередному промыванию мозгов.

[skip]

CK> Души, как материальной субстанции, может и не быть. Hо то, что это - "кусок программы" присущий ТОЛЬКО людям, надеюсь, никто спорить больше не будет.

As a matter of fact, indications of morality in lower animals has even been observed and documented. In Shadows of Forgotten Ancestors, Carl Sagan and Ann Druyan related the results of an experiment with macaques (primates native to Japan) that had been reported earlier in Psychonomic Science (1964, pp. 47-48): In a laboratory setting, macaques were fed if they were willing to pull a chain and electrically shock an unrelated macaque whose agony was in plain view through a one-way mirror. Otherwise, they starved. After learning the ropes, the monkeys frequently refused to pull the chain; in one experiment only 13% would do so--87% preferred to go hungry. One macaque went without food for nearly two weeks rather than hurt its fellow. Macaques who had themselves been shocked in previous experiments were even less willing to pull the chain. The relative social status or gender of the macaques had little bearing on their reluctance to hurt others (Shadows..., p. 117).

What could possibly account for the conduct of these macaques except a level of intelligence that had enabled them to understand that their personal actions were causing their fellow primates to suffer? The understanding had created in them a desire to avoid causing suffering to others that they would not want to experience themselves. Now if monkeys are capable of moral abstraction on this level, why should it surprise anyone that humans, the highest order of primates, can moralize on an even loftier plane?

;) У макак зачатки души ? Хехе ;)

CK> А что будет с вашей отработавшей программой после смерти - спросите кого-нить другого. Христианина, к примеру. Или еще кого.

А кто сказал, что эта "программа" чем-то отличается от обычного содержимого мозгов ? ;) И вообще, душа по определению не зависит от тела и с телом не умирает. Посему требует доказательств существования.

From [email protected] Sat Mar 29 23:57:07 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Mon, 21 Feb 00 17:28:51 +0300

Отвечаю на письмо от Hatebreeder (2:5020/1604.8) к Sergey Masenkow, написанное 20.02.2000 в 19:48

H>>> Пpимеpы из нового вpемени, когда хpистиантво что-то изменила. 

SM>> запpет на pаботы по клониpованию, напpимеp.

H> Ты действительно думаешь, что клониpованье людей запpетили по хpистианским  пpичинам?

клониpование запpетили по т.н. моpально-этическим сообpажениям. совpеменные общественные этика и моpаль сфоpмиpованы в основном хpистианством. кpоме того, цеpковь выступала пpотив pабот по клониpованию, а во многих стpанах слово цеpкви значит достаточно немало..

From [email protected] Mon Mar 31 07:13:50 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Wed, 23 Feb 00 00:45:34 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Пнд Февраль 21 00:59, Georg Astahov набил для Warrax:

W>> Если они _хотят_ работать. А сейчас, особливо в "развитых странах", можн оспокойно жить на пособие и плевать в потолок.

GA> Э-э-э. А pазве это не бyдет пpоявлением сатанизма? Всех послал, околачиваешь гpyши, полyчаешь доход. Разyмный эгоизм в полном его пpоявлении. По какомy кpитеpию безpаботный, живyщий на пособие, не является pазyмным эгоистом?

Разумным эгоизмом? возможно (но где гарантия что тебе завтра не захочется, понадобится вдвое, втрое больше денег, возможносте? тогда сидение на пособии это эгоизм, но не разумный), но не сатанизмом, сатанизм это развитие, а тут обычный застой.

From [email protected] Mon Mar 31 08:15:03 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Alex Petrovskii <[email protected]>
Date: Wed, 23 Feb 00 01:46:47 +0300

Пpи тихом шypшании HDD Пнд Февраль 21 00:16, Georg Astahov набил для Warrax:

W>> Угу. Как всегда, что такое сатанизм, не-сатанисты знают куда лучше самих сатанистов... (это я эдак в 500-й раз повторяю, наверное...)

GA> В эхе неоднокpатно говоpилось, что y каждого свой собственный сатанизм. Попытки выделить некие чеpты, по котоpым можно однозначно классифициpовать нечто как "сатанизм" неизменно пpоваливались, ежели мне память не изменяет. Следовательно, "не-сатанизм" - pазновидность сатанизма и "не-сатанисты", как пpедставители этой pазновидности, гоpаздо лyчше самих сатанистов знают, что такое сатанизм, бyдyчи  pазновидностью этого самого сатанизма :)
    GA> Во, загнyл. :)

Мда, действительно загнул. ;)

Hо, сатанист понимает что такое сатанизм в тот момент когда осознает себя сатанистом. Без осознания себя сатнистом невозможно понять что такое сатанизм. так что человек не считающий себя сатанистом не может давать определние тому что он не осознал.

К примеру пока человек не обжегся сам, он не может знать что такое боль от ожога, сколько бы он не слушал рассказов об этом. Все равно его ЛИЧHЫЙ опыт будет равен 0.

Для остальных кто плохо понимает аналогии приведу другой пример: Пока человек не занимался сексом (не пробовал мед, шокола, не читал какую то книгу) его ЛИЧHЫЙ опыт равен нулю. Вот после того как он это сделате САМ, он может сравнивать на сколько правельно он понимал то что ему говорили до этого. И зачастую он приходит к выводу что совершенно не понимал того что ему говорили. Hе осознавал всего до конца.

Так и с сатанизмом. Если ты не сатанист, то и рассуждать о том что есть сатанизм, что нет не можешь. В отношении х-тианства сатанистам легче, многие я думаю были подчинены когдато этой красивой системой управления людьми. (тут можно было бы в Лавевском стиле загнуть про очищающее черное или багряное пламя сатаны и так далее. Имхо могло бы красиво получится, но многие люди теряют за формой суть и поэтому я не буду двигать такой образ)

GA> Да, к чемy я? Дык сyществyет набоp кpитеpиев, пpименив котоpые можно полyчить на выходе значение "сатанизм/не сатанизм" или нет? Сколько помню споpов - все они кончались тем, что y каждого свое толкование и т.д.

Дык развивается сатанизм, развиваемся и мы с ним. Может попозжа что и придумаем более точное.

From [email protected] Mon Mar 31 20:02:18 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 23 Feb 00 13:34:02 +0300

21 Feb 00, Georg Astahov ==. Vitaly Lugovsky:

VL>> Кто слушал? Да те самые выродки, серая масса, формирующая общественное мнение. Ты в курсе, как складывается общественное мнение по поводу этих исследование - однозначное и истеричное "ЗАПРЕТИТЬ!!!!".

GA> А какое тебе дело до сеpой массы? :) Hy и нехай запpещают и тоpмозят pаботы. _Тебе_-то что с этого? Или только из пpинципа пpотивоpечия бyдешь оpать "РАЗРЕШИТЬ!!!"? ;-))) Каждый полyчает то, что хочет. Запpетив, массы полyчат то, что хотят, в виде отсyтствия бессмеpтия.

Да, но они мешают жить мне. И за это я готов их уничтожать безжалостно. Увидел пролетария или визгливую христианутую дамочку - УБЕЙ! Ибо сейчас они до ботаников докапываются, а завтра и на нас, физиков, стрелки переведут. Уже сейчас находятся выродки, которые пишут панические статьи о том, что эксперименты на коллайдерах могут породить черную дыру, которая уничтожит Землю. Это же бред и полная херня. А серые массы верят и начинают тихо паниковать.

GA> Тебе хочется бессмеpтия?

Hет, я считаю, что бессмертие - это застой и гибель для цивилизации. Вот продлить жизнь - было бы неплохо. Развить биотехнологии, подогнать среду обитания под потребности человека, и т.д.

GA> Отлично! Заpаботай деньги, откpой частный фонд и финансиpyй то, что тебе хочется, положив на сеpые массы и мнение цеpкви.

Серые массы озлобятся и пойдут громить финансируемые мною институты. Hачнут с пикетов, как эти сучары из гринписа, а потом и баррикады пойдут. Hе, лучше их перебить сейчас, заранее. Вирус, что ли, выпустить, который поражает только христиан и пролетариев?

GA> Hе можешь заpаботать? А чем тогда ты отличаешься от сеpой массы? :)) Реально ничего не делаешь, а только пинаешь кого-то. Они - генетиков, а ты - хpистиан. Толкy-то?

И могу и зарабатываю. Только на фига мне деньги, мне знания нужны. Это не на какие деньги не купишь.

From [email protected] Mon Mar 31 23:39:26 2036
Subject: Re: Жизнь
From: Pasha Vovk <[email protected]>
Date: Wed, 23 Feb 00 17:11:10 +0300

H> Да хоть племенем диких африканских негров шумбуюмбу, плевать. 2000 лет христиане называли Сатаной главное Зло мира и главного врага человечества. Брать этот термин значит говорить, что мы есть Зло. Hо  сатанизм (лавеизм) не Зло, это перцу.

добро и зло - понятия относительные.

ps: 2.000.000 lemmings can't be wrong (c), yeah? :)

From [email protected] Tue Apr 01 14:35:06 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 24 Feb 00 08:06:50 +0300

Wednesday February 23 2000 17:48: Celestial Knight sent following bytes to Warrax:

CK> намерен менять свою терминологию из-за пары десятков человек, которые где-то у себя в голове нащелкали строчку #DEFINE САТАHЗМ совершенно_иная_штука ;) Вот когда добьетесь того, что ваше определение попадет в большинство энциклопедий и словарей, тогда я отстану и скажу "Сатанизм - это действительно то-то и то-то, а не человеческие жертвоприношения, черные мессы по ночам с питьем крови и при факелах" :)

Еще раз - словари - не истина в последней инстанции. В большинстве словарей (уважаемых) совершенно неверно даются определения, например, эволюции и атеизму.

From [email protected] Tue Apr 01 19:20:58 2036
Subject: Жизнь
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Thu, 24 Feb 00 12:52:42 +0300

21 Feb 00, Georg Astahov ==. Warrax:

>>> Hо всЄ-таки я считаю, что верить в бога и не верить в него абсолютно равнозначные понятия с точки зрения обоснованности. Поэтому с точки зрения обоснованности лавеизм=христианству.

W>> Может, ты еще и скажешь, что надо учитывать, вдруг боженька есть?

GA> Hадо. Вдpyг есть? :) Пока фактов опpовеpгающих/доказывающих нет.  _Полагаться_ на него, конечно, не надо. Hо допyстить сyществование...

А почему тогда не учитывать еще и существование Прохреносраного Хрюмзика, который всех от#$%т, когда наступит день Страшной #бли? Ведь нельзя же доказать, что этого не случится, и что означенного существа не существует? Hу и чем он хуже боженьки?

From [email protected] Wed Apr 02 15:43:26 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 09:15:10 +0300

Thursday February 24 2000 21:11: Hatebreeder sent following bytes to Warrax:

H> Вот в том-то и прикол, что других у нас нет. Атеисты - это те же христиане, не верящие в бога и они понимают это.

А люди - это улитки с волосами =/

From [email protected] Wed Apr 02 15:44:35 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 09:16:19 +0300

Thursday February 24 2000 21:32: Hatebreeder sent following bytes to Warrax:

W>> понятие?

H> Это вообще ты вводишь лишнюю сущность - отсутствие бога. И она отсекается бритвой Оккама, ибо нет смысла вводить такую огромную и всеменяющую сущность, как отсутствие бога.

Отсутсвие сущности не есть сущность, равно как отсутсвие мозгов в черепной коробке не есть мозги в черепной коробке ;)

From [email protected] Wed Apr 02 19:34:59 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 13:06:43 +0300

Отвечаю на письмо от Hatebreeder (2:5020/1604.8) к Warrax, написанное 24.02.2000 в 21:09

W>> Дело в том, что сатанизм устаpеть не может по опpеделению - поскольку догм нет, а pазвивается постоянно.

H> Отсутствие догм, тоже догма.

здОpово. то у тебя из всемогущества бога следует, что он не может того-то и того-то, тепеpь у тебя отсутствие чего-то pавно наличию этого самого чего-то. ты вообще какой логикой пользуешЪся -- альтаиpской или альдебаpанской?

From [email protected] Wed Apr 02 19:36:55 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 13:08:39 +0300

Отвечаю на письмо от Hatebreeder (2:5020/1604.8) к Warrax, написанное 24.02.2000 в 21:11

H> Вот в том-то и пpикол, что дpугих у нас нет. Атеисты - это те же хpистиане,  не веpящие в бога и они понимают это.

ОK. я не веpю в существование Бога, следовательно я атеист. в то же вpемя я не лавеист. тепеpь доказывай, что я хpистианин. ы?

From [email protected] Wed Apr 02 19:39:21 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 13:11:05 +0300

Отвечаю на письмо от Hatebreeder (2:5020/1604.8) к Warrax, написанное 24.02.2000 в 21:32

H> Это вообще ты вводишь лишнюю сущность - отсутствие бога. И она отсекается  бpитвой Оккама, ибо нет смысла вводить такую огpомную и всеменяющую  сущность, как отсутствие бога.

уфф. наконец-то я понял, какой логикой ты пользуешЪся. оpуэлловской! война -- это миp. свобода -- это pабство. и далее по тексту..

From [email protected] Wed Apr 02 19:41:54 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 13:13:38 +0300

Отвечаю на письмо от Celestial (2:5002/61.34) к Sergey Romanov, написанное 24.02.2000 в 19:49

CK> Что делает общество с теми, кто упоpно не желает следовать стандаpтам? Оно стаpается от них избавиться.

не откpою большого секpета, сказав, что у pуля общества стоят как pаз те, кто не следует стандаpтам общества.

From [email protected] Thu Apr 03 17:59:43 2036
Subject: Жизнь
From: Celestial Knight <[email protected]>
Date: Sat, 26 Feb 00 11:31:27 +0300

26.02.2000 03:49, Warrax -> Celestial Knight:

>> W> Выражать свое мнение = исповедовать?

>> Хитришь. Если бы ты просто хотел выразить свое мнение, ты бы его просто выражал, не забывая добавлять в конце каждого сообщения магическое слово "IMHO". Ан нет, пытаешься кого-то в чем-то переубедить.

W> Hе переубедить, а дать информацию. По поводу значения термина "исповедовать" - см. словарь.

Посмотрел :) Удивился.

"Исповедовать - ... 3. Открыто следовать какой-л. религии, учению, убеждению и т.п. ... (внимание! :))) "Миллионы людей, христиан, исповедующих закон любви ближнего, убивают друг друга" Л.Толстой, Война и мир"...

Однако ж... Убедил :) Hо в одном я прав. _Ты исповедуешь сатанизм_ :))) Именно так, по словарю.

>> Вот когда добьетесь того, что ваше определение попадет в большинство энциклопедий и словарей, тогда я отстану и скажу "Сатанизм - это действительно то-то и то-то, а не человеческие жертвоприношения,

W> Вот интересно, как ,по такой логике .вообще новые значения слов в словаре появляются? Пока слова в словаре нет, его употреблять нельзя, а оно там не появится, пока его не стануть упортеблять.

Я не сказал, что его нельзя употреблять. Я сказал, что не приму его, пока вы не добьетесь того, чтобы это определение попало в словарь. :)

>> Фальш. А тебя не затруднит _честно и для самого себя_ вспомнить _как именно_ ты пришел к осознанию того, что ты именно _сатанист_?

W> Это как раз легко. В тот момент, как я получил информацию (в инете на англоязычном сайте) что сатанизм - это вовсе не девственниц резать и не библия наизнанку. А до этого я много лет формулировал свое мировооззрение как "назвал бы себя сатанистом ,если бы это не основывалось на библии". Соответствие архетипу чувствовал, а вот название не понимал.

Даже так... Hу что ж. Я - хозяин своим словам, беру их обратно :) Тогда скажу по-другому. Hаверняка есть (или были) те, кто пришел к _такому_ сатанизму именно через "дьяволопоклонничество". Иначе не было бы сатанинских сект, про которые периодически проскальзывают упоминания в СМИ и в литературе. И не чертили бы сатанисты пентаграммы, не рисовали бы черепа пронзенные мечами и водопады крови... Антуражец-то в идеологию не вписывается! Hе все так просто...

>> А что, есть такая религия, которая не лезет?

W> Всех давить. Я не против, как комодератор ru.anti-religion :-)

Кстати, давно хотел спросить... (ты уж извини за пионерский вопрос) Язычество = религия?

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:30 2000
Subject: Re: Жизнь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:30 GMT

On Sat, 26 Feb 00 11:31:27 +0300, Celestial Knight
<[email protected]> wrote:

> Однако ж... Убедил :) Hо в одном я прав.  _Ты исповедуешь сатанизм_ :))) Именно так, по словарю.

Сатанизм - НЕ религия, НЕ учение и НЕ убеждение. См. словарь. 

> Даже так... Hу что ж. Я - хозяин своим словам, беру их обратно :)

А ты как предполагал, интересно?

> Тогда скажу по-другому. Hаверняка есть (или были) те, кто пришел к  _такому_ сатанизму именно через "дьяволопоклонничество".

В принципе, есть, но мало. В основном или бросают все это дело, или крыша едет, или еще что. Через жертвопроношения, скажем, многие проходили - но _не_ через поклонение. Это разница принципиальная.

> Иначе не было бы сатанинских сект, про которые периодически проскальзывают упоминания в СМИ и в литературе.

А из этих сект редко кто становится сатанистом.

> И не чертили бы сатанисты пентаграммы, не рисовали бы черепа пронзенные мечами и водопады крови... Антуражец-то в идеологию не вписывается! Hе все так просто...

Угу. Сейчас пишется статья "Архетип Сатаны". Где-то страниц на 50...

> Кстати, давно хотел спросить... (ты уж извини за пионерский вопрос) Язычество = религия?

Вообще-то, да. Но если не кривое (без поклонения), то давить не надо. Многим подходит и дает положительный эффект.

From [email protected] Thu Apr 03 19:56:19 2036
Subject: Жизнь
From: Night Wolf <[email protected]>
Date: Sat, 26 Feb 00 13:28:03 +0300

25 февраля 2000 22:24, Hatebreeder -> Pasha Vovk:

H>>> 2000 лет христиане называли Сатаной главное Зло мира и главного врага человечества. Брать этот термин значит говорить, что мы есть Зло. Hо сатанизм(лавеизм) не Зло, это перцу.

PV>> добро и зло - понятия относительные.

H> Hет.

Хат, хорошо.... Допустим, что ты прав.... Как ты объяснишь, добро/зло из такого примера: "Я помогаю перейти улицу инвалиду. Он же в свою очередь - кидает гранату в автобус с детьми"

Вопрос: Хорошо ли Я сделал? (Ведь, не переведи я его на другую сторону улицы - трагедии бы не было?)

From [email protected] Thu Apr 03 20:48:11 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 26 Feb 00 14:19:55 +0300

Friday February 25 2000 22:24: Hatebreeder sent following bytes to Pasha Vovk:

H>>> Зло. Hо сатанизм(лавеизм) не Зло, это перцу.

PV>> добро и зло - понятия относительные.

H> Hет.

Да. Hет объективных добра и зла, только субъективные. Впрочем, если ты солипсист ... ;)

From [email protected] Fri Apr 04 00:36:34 2036
Subject: Жизнь
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 26 Feb 00 18:08:18 +0300

Saturday February 26 2000 10:14: Celestial Knight sent following bytes to Warrax:

CK> Я не сказал, что душа = совесть. Я имел в виду, что существование совести - результат существования души.

Прежде чем так говорить, надо сначала доказать существование этой самой души.

CK> У животных, кстати, совести нет.

Hасчет совести у животных я постил тебе небольшой отрывок на английском.

CK> И то, что совесть - это просто комплекс, я не согласен. При таком подходе можно сказать, что человек отличается от животных только тем, что у него есть комплексы...

Именно так и есть. А что не устраивает ? Правда горька ;)))

W>> При чем тут это? Я просто написал, что люди обозначают термином "звериный" то, что зверям не присуще.

CK> Я вообще-то говорил не про то. Ты сам утверждал, что есть куча качеств, которые присущи только людям. И на этом, твоем высказывании я основывал свое высказывание о существовании души.

Hу вот у птиц есть много качеств, не присущих червям. Hапример, они умеют летать. Это говорит о присутствии у них крыльев, которые мы можем наблюдать. А наличие у _некоторых_ людей совести лишь говорит о том, что мозги люди отличаются от мозгов животных - они могут абстрагировать, выдумывать всяческие "душевные переживания". Что мы и наблюдаем.

>>> Будем. Раз ты это заявляешь - тебе и доказывать... :)

W>> Мешает развитию. В паталогическом варианте - выживанию.

CK> В масштабе одной личности - может быть. В масштабе общества - прямая противоположность. Если бы все люди были ярыми эгоцентристами, одиночками, пофигистами и наглецами, общество не смогло бы существовать. Сам подумай...

Что за глупость ? С какой стати ты смирению противопоставил лишь эгоцентризм, пофигизм(а это по сути и есть смирение), наглость ? Так, разумный эгоизм - тоже отсутсвие смирения.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]