Date: Sat, 13 Nov 1999 08:38:13 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Organization: What is the Matrix?

On Tue, 02 Nov 1999 20:49:04 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:

>То есть в нашей случае аналогия - моя дочка говорит тебе - "Лысый!" - а ты говоришь - "Сама шмакодявка". И все.

И она тут же превращается в шмакодявку. Все!

Date: Sat, 13 Nov 1999 08:38:13 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Organization: What is the Matrix?

On Wed, 03 Nov 1999 21:02:47 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:

>>Опять началось "мы цыгане хорошие"?

>Злобный христианин - это не христианин, а сатанинское отродье, Серж.

А добрый сатанист - это не сатанист, а христианское отродье.

Date: Sat, 13 Nov 1999 08:38:15 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Organization: What is the Matrix?

On Wed, 3 Nov 1999 13:56:47 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:

>Нет, Дмитрий, это у вас непонятки. "После этого - не значит вследствие этого". Азы греческой философии.

>Если после моих слов "чтоб ты провалился" под вами рушится пол - это я сделал ? А если я - значит, мое слово действеннее, нет ?

Но об ведмедице написали. Только слепой не видит связи.

Date: Sat, 13 Nov 1999 08:38:17 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Organization: What is the Matrix?

On Fri, 05 Nov 1999 23:34:56 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:

>>Какой ура... Так пива на всех не хватит...

>>Ответственно заявляю... пиво только для сатанистов и программистов...

>А программистов за что????????

Программист - это конвертер пива в код.

Date: Sat, 13 Nov 1999 17:04:03 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:

> >Ты думаешь, что ХХС и многие другие храмы были восстановлены на пожертвования?!! Не смеши!

> Отлично. На что же их восстановили?

Это ты у своего тезки спроси, что напротив еще одного твоего тезки (того, что на коне и с протянутой рукой) сидит. Адрес дать?

P.S. Расшифровал? :) Или подсказать?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sat, 13 Nov 1999 17:08:37 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:

> >>Однако неисповедимы пути Господни...

Мне это напомнило анекдот про Неуловимого Джо. Перефразируя:
А: "Однако неисповедимы пути Господни..."
В: "Почему неисповедимы?"
А: "Потому что его нет!"

Date: Sat, 13 Nov 1999 18:49:40 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:

> >>> ТЫ ЗА КОГО ??????? Отвечай сразу - Номиналисты, реалисты, не знаю.

> >>"Смиррррно! Смотреть в глаза! Отвечать четко!!!" :) В жизни я реалист. Надо быть проще, и люди к тебе потянутся. :) А вот в математике я больше склонен к номинализму.

> >> Добро. Итак, почему же ты, голубчик, требуешь, как какой-нибудь номиналист последний, определений, а не радуешься добрым реалистическим примерам?

> >Во-первых, религия - это не жизнь.
> >Во-вторых, ты не дочитал мой постинг до конца.
> >В-третьих, ты под реалистическими примерами понимаешь содержимое "Сборника еврейских сказок".

> Итак, религия - НЕ жизнь...

Ну! С этим даже я спорить не буду. :)

> ...и, ясное дело, НЕ математика.

Очевидно!

> Поэтому Беляев должен был дать мне ответ ПО ТРЕТЬЕМУ ВАРИАНТУ -- "НЕ ЗНАЮ".

Должен? Скажите, я что-нибудь должен Юрию? Юр, мы с тобой часом в карты не играли?

> Но он этого не сделал. Итак, он ЛГАЛ нам всем относительно своих убеждений.

"Логично". :)

> Впрочем, от атеиста иного поведения ждать не приходится - они, как правило, закорнелые лжецы и шулеры.

А вы ждали?!! Мы от вас уже давно подобного ждать перестали.
    Юр, сам посуди, у нас же нет таких крутых отговорок типа "неисповедимы пути господни" или "бог всемогущ, вездесущ, всеведущ" (может даже и "всеверущ") и т.д. :)

Date: Sun, 14 Nov 1999 11:47:46 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:

> >Второй классический пример - Ты перестала пить коньяк по утрам? Да или нет? На сколько я понимаю, здесь не работает принцип исключенного третьего. Но Вы меня, как специалист, поправите.

> Здесь сам вопрос двусмысленен из-за составного сказуемого. Смысловое ударение может делаться и на том и на другом. А каков вопрос, таков и ответ.

Прости, Юр, но я не вижу двусмысленности.
    Рассмотрим глагол "пить" как двухвалентную глагольную связку: пить(что?, когда?) и глагол "перестала" двухвалентную глагольную связку "перестать": перестать(кто?, что?). Имеем единственную семантическую модель вопросительного предложения: ?перестать(ты,пить(коньяк, по утрам))...Что-то я не вижу вариантов.

Subject: Re: КРЕСТОВЫЙ ДЖИХАД
Date: Tue, 16 Nov 1999 05:36:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Но в таком случае Вы поступаете абсолютно нелогично, отрицая вместе с Библией и Коран, и Авесту, и даже ни в чем не повинную японскую полулегендарную хронику "Кодзики". Ведь их-то Вы не разбирали, не анализировали и даже не в состоянии этого сделать, как Вы сами признались. Почему же Вы, опираясь на такое шаткое основание, a priori объявили себя атеистом, то есть не верящим в существование Творца и высших сил вообще? Из чего Вы сделали научный, то есть логический, а не предъявленный нам мещанско-здравомысленный вывод об отсутствии чего бы то ни было сверхъестественного? Почему Вы именно атеист, а не деист, не мусульманин и не агностик? Ответьте.

А можно объяснить, почему ты верующий именно определенной конфессии?
    Что же касается в "неверие в высшие силы", дык я тоже ответить могу. Я лично вот ни с какого дуба не рухнул, чтобы верить во всякую чушь. Предъяви образец бога - буду знать, что такое есть. А пока, по сумме "доказательств" за 2000 лет (немало, согласись) даже на гипотезу не тянет.

Date: Tue, 16 Nov 1999 05:40:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Да и появляются кое-какие сведения изнутри - так что это отнюдь не черный ящик. См, например, на моем сайте раздел христианских статей с  комментариями.

Yuri Ammosov wrote:
> Что именно ты имеешь в виду?

См. раздел на сайте. Наглое требование десятины (со всех), ханжеские проповеди о "воздержании во браке", попытки ввести закон божий и прочее в школах, протесты против прогресса, против культуры (рок-музыка, комп. игры)и так далее.

Date: Tue, 16 Nov 1999 05:48:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >>Он же НЕ НАТРАВЛИВАЛ на них медведей!

> > А кто ж это был?..

> А что, медведи не могли напать САМИ? Это вопрос!

Могли. Однако, можно предположить, что, раз это написано сразу после проклятия, то события взаимосвязаны, так как ни про других медведей в лесу, ни про других детей ничего не написано. К тому же, растерзать 42 ребенка - это не три секунды, часть могли бы и убежать. Значит, Яхве их еще и парализовал слегка.

Date: Tue, 16 Nov 1999 05:52:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Между прочим, за правильный ответ на вопрос о медведях приз все еще стоит.

Он, Юра, вовсе не факт, что правильный. Это только твоя гипотеза, что правильный, не более того. Поскрой-ка более короткую и логичную связку, чем "проклял - проклятие исполнилось", тогда и будет вероятно более правильным. Про Оккама с его режиком не забывай.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 14 Nov 1999 22:54:42 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 10 Nov 1999 20:53:29 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:

>>>А знание о том ,что Ной спасся и увидел радугу, для тебя не знание?

> Вера. Однозначно. То есть множества знания и веры пересекающиеся,

Только до тех пор, пока из веры не начинают делать выводов, что невозможно.

Date: Tue, 16 Nov 1999 11:48:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Впрочем, от атеиста иного поведения ждать не приходится - они, как правило, закорнелые лжецы и шулеры.

Откуда такое обоющение? _Единственный_ общий признак атеистов - это то, что они в бога не верят. Поэтому и лжецы?
    А ежели ты кого-то и поймал на лжи (что в данном случае не сделал, так как тебе ясно написали "не определился", только более подробно - в какой области как считает), то как ты, припомни, отвечал на вопросы "а чего поп такой-то так нехорошо поступает"? Что это к вере христовой не относится? Вот, как минимум, атеистов тоже не обобщай. А если реально - то напомню в очережной раз, что у атеистом _нет_ каких-либо привил, которые они не должны нарушать, в отличие от верующих. Если уж этих не дискредиттирует, то про атеистов и говорить стыдно должно быть.

Date: Tue, 16 Nov 1999 12:10:47 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Изя, у вас в Одессе все отвечают вопросм на вопрос? Тронул - ходи, врушка.

Сил"Dmitry V. Belyaev" wrote:
> Да. Сильно я тебя этим тронул... В ХХС вложена уйма денег, полученных (в частности) от налогоплательщиков г. Москвы.

Ты старый прикол насчет списка пострадавших от православия - "а назовите всех поименно!" слышал, думаю. А тут еще один появляется - "а предъявите справки, что те суммы, которые фирмы жертвовали абсолютно добровольно, так как иначе им толсто намекали, что комиссии налоговой, пожарников и т.п. у них пропишутся, а не просто в гости зайдут, были заплачены и пошли именно на храм Лужка Строителя". А качестве доказательства Юра примет только такое требование фирме в письменном виде.
    Могу привести пример из собственой жизни. Работал в компьютерной фирме, сижу это я на работе и подремываю. А меня будят звонком и заявляют что-то вроде "мы монастырь (или что-то типа того) такой-то, вы бы не могли нам компьютер _подарить_? Я ему культурно (аж сам поражаюсь) ответил, что это - не по адресу. Звонок на следующий день: - Ну что там насчет компьютера? - А номер вашего заказа? - А мы не заказывали, нам бы на богоугодное дело пожертвовать (смысл сохранен, слова не помню). Пришлось ему точно дать линк переадресации его требований. Больше не звонил.
    А факсов аналогичного содержания около пяти штук точно видел. Это я к чему: отказать _в этом_ случае, конечно же, можно без особых проблем, но слышали бы вы удивленный голос "как, _нам_ отказались пожертвовать?!"

Date: Mon, 15 Nov 1999 05:49:02 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Sat, 13 Nov 1999 12:02:57 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:

>А что, медведи не могли напать САМИ? Это вопрос!

Круто... А теперь осталось сказать, что и Содом он не уничтожал... И всемирный потоп не он делал...

Date: Wed, 17 Nov 1999 06:28:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Твоя очередь открыть Америку. Чисто для меня. Как консультироваться с пупом?

Yuri Ammosov wrote:
> Слушать его для начала.

Когда человек говорит богу - это молитва, а когда бог человеку - шизофрения. А уж когда пуп говорит человеку и наоброт - это уже надо стены войлоком обивать...

Date: Mon, 15 Nov 1999 08:55:07 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

> >> В раю строем не ходят.
>>> Иван Святицкий (сын Ю.А.)

> >Иван, ты должен был написать так: "Я не верю, что в раю строем ходят" или "Я верю, что в раю строем не ходят".

> Я знаю ЧТО В РАЮ СТРОЕМ НЕ ХОДЯТ

Хорошо. Если человек говорит "знаю", то он может это доказать. Будь добр.

Date: Mon, 15 Nov 1999 13:34:10 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>>Все так, но еще может быть, что "добро" и "зло" есть непересекающиеся подмножества более мощного множества явлений вообще. Т.е. среди явлений есть еще и безразличные критерию добро/зло.

Растригин Алексей пишет в сообщении
>Позволю себе повторить собственную цитату: элементы, но тогда критерии оказываются неполными." Раз критерии неполные - имхо, надо их дополнять, и тогда расфасовка будет полная. Бинарная, если хотите... ;)

Ну отчего это, вдруг. Вот выдумали мы критерии синего и зеленого. А потом обнаружилось еще красное и белое. Что же нам теперь, критерии новые выдумывать или согласиться с тем, что синим и зеленым палитра не исчерпывается, а есть в ней еще и ультрафиолетовое.

Subject: Свобода воли бога - ???
Date: Mon, 15 Nov 1999 11:17:12 +0000
From: val <[email protected]>

Основные атрибуты любого Бога:
. абсолютное знание
. абсолютное всесилие

Из первых двух следует:
    1.В точке А временной оси Бог имеет абсолютное знание о событиях в точке Б
    2. Бессилен изменить что-либо в любой точке временной оси между А и Б поскольку это приведёт к изменению в точке Б и отрицанию положения 1.
    3. Это верно для любой точки времени после А.

Таким образом, абсолютное знание приводит к абсолютному бессилию, потере свободы воли.

Этот парадокс намного глубже чем линейные логические, например о 'Боге и тяжёлом камне' Не так ли?

Date: Mon, 15 Nov 1999 17:08:53 +0000
From: val <[email protected]>
Newsgroups: relcom.religion

> Товарищ исходит из постулата, что Бог находится во времени. Что есть противоречие в определениях.

Из чего же это видно? В библии у Бога отхошения с временем совершенно обычные: 'В первый день сотворил .... во второй .... и.т.д. Никаких прыжков в будущее или прошлое. Он сердится если что-то не получилось - безусловно находится во времени, в противном случае был бы и вне пространства, неразрывно связанного с временем, т. е. никак не взаимодействовал бы с нашим миром.

Date: Tue, 16 Nov 1999 07:55:59 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:

> >Хорошо. Если человек говорит "знаю", то он может это доказать. Будь добр.

> Так что подумай над тем, что знание и недоказанное - все знание.

Допустим, я погорячился со словам "доказанное". Заменим его, исходя из определения понятия "знание" в философском словаре: "Знание - это результат процесса познания, истинность которого _проверена_ на практике". Переформулирую вопрос: кто _проверил_на_практике_, что "в раю строем не ходят"?

Date: Thu, 18 Nov 1999 10:28:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> 07046 qalac {kaw-las'}
> 07043 qalal {kaw-lal'}
> Но что интересно, эти слова очень похожи по написанию...

Ну, знаешь ли!
    "- А в меня Вовочка стулом кидается! - А ты тоже в него кидайся! - Не могу, мой - жидкий!"

> > Но, если там был один глагол, а при переводу употреблены разные - то меня это вполне устраивает, так как в переводу были преднамеренные ошибки (что показывает соответствующие намерения), либо непреднамеренные (что показывает тупость и незнание первоисточника всех, чьей профессиональной обязанностью это является).

> Солнце мое, ты загнул. Адекватный перевод таких вещей невозможен в принципе. Если в языке не предсумотрен глагол - его не изобретают.

Конечно. Однако, в нехудожественной лит-ре при этом ставят примечания. А тут, поскольку книга аж священная, как я еще могу назвать искажения симысла? Предназначена-то она для всех, а читают они то, что там написано. Вот и я читаю.
    Скажем, так: безотносительно  к оригиналу синоидальный русский перевод библии содержит либо намеренное, либо по тупости искажение информации.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Thu, 18 Nov 1999 10:38:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > >А почему версия с "откровением Бога во Христе Иисусе" е проходит? Бездоказательна или как?

> > Абсурдна, а заодно и бездоказательна...

> Почему?..

Потому что как ты докажешь, что это именно от бога? Может, это тебе Сатана все на ухо нашептал и прикалывается. А истинный бог - это Мумбо-Юмбо.

> Видишь ли, с Варраксом (не с тобой) была другая ситуация.  Он просит (иногда создается впечатление, что искренне хочет)   доказательств.

Искренне хочу, согласен. Побольше и поразнообразнее.

> Первичным является воля Божия, возбуждающая в тебе интерес к Богу, смыслу жизни, к любви, правде и т.п. Вторичным -- твое желание найти Бога, любовь, правду, и т.п.

Тпррруу...
    Значит, если бог возбуждает интерес к себе, тогда все и возникает?
    Что же он тогда, получается, у одних возбуждает, у других - нет, а потом обижается, что на него эти другие внимания не обращают. Кстати, в чем смысл жизни, что такое любовь и правда?

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Thu, 18 Nov 1999 10:56:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > > Не веришь, что обновленная жизнь объективно реальна -- попробуй и увидишь.

> > И пробовать мне надо, видимо, все религии по очереди? Иначе как понять, что только одна истинна?

> Драгоценный, я когда-нибудь убеждал тебя в истинности религии?

Нет, извини, если что... Я просто по умолчанию почему-то считаю, что верующие считают свою религию истинной, в отличие от остальных. И с чего я это взял, собственно?

> Насколько я понимаю, мы перешли к обсуждению мнения об истинности веры во Христа. Я считаю, что вера во Христа является истинной в том смысле, что дает мне возможность жить и жить с избытком, реально освобождает меня от греха и смерти, дает мне надежду, которая меня еще _ни_разу_ не подвела и, может быть самое главное для меня в последнее время, указывает мне дорогу, ведущую к сердцам других людей, чем и "доказывает" себя.

Давай по пунктам.
1.Жить и с избытком - а грехи как? Низзя же.
2.реально освобождает от греха - гы. Реально навешивает, поскольку это понятие и вводит.
3.реально освобождает от смерти - а доказать?
4.дает надежду - тут согласен. Толку-то... Да и эту самую надежду дает почти любая религия.
5.К сердцам других людей - всех или как? И зачем именнно к сердцам, а не к мозгам? Полезнее будет.

> Мне также известно, что в этом со мной согласны миллионы (миллиарды?) людей во всем мире на протяжении 2-х тысяч лет человеческой истории.

А сколько людей и сколько лет считали, что Земля плоская?

> Это к вопросу о субъективности/объективности.

Именно.

> Дело в том, что концепции не вводятся, а вербализуются.

Это уже потом. Ты же не можешь вербализовать незнамо что? Сначала, естественно, появляется понятие, затем - слово. Вот про понятие бога я и спрашиваю - а на фига его вводить?

> > причем только одного вида, объявляя при этом неверными все другие?

> Привет друг, ты же сам готов обвинить всех других (несогласных) поголовно...

Почему это? Скажем, язычников и буддистов я даже уважаю, хотя и вовсе не разделяю их взгляды.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Thu, 18 Nov 1999 11:23:22 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Да уж. Верующие определений Богу не дают! Верующие говорят о том, что ими осознано как   сверхъестественное откровение.

Так что именно оснознанно-то?! Незнамо что, но в кайф?

> В определении же всегда присутствуют "две стороны": определяемое и то, через что оно определяется.

Пральна.

> Поскольку наличие веры "фиксируется", то ни о каком логическом определении веры (тем более предмета веры) речи быть не может. Вера как бы создает новую реальность внутренней жизни человека.

Нелогичную реальность? Серж, тапок на минуту дай...

> в очередной раз требуешь невозможного. По-моему это неразумно. Зачем это тебе нужно?

В смысле, требовать доказательств недоказумого? Интересно, как верующие пытаются доказать, что доказывать ничего не надо. Наблюдения психологии и все такое.

> > > Вера аппелирует к очевидности. Очевидности чего? -- У каждого свой ответ и своя вера.

> > Либо нет таковой - забыл написать.

> Не забыл. Ты же веришь, что ты есть на свете,

Именно не _знаю_, что я есть, а _верю_? Это вставляет круче солипсизма, где такую траву откопал? :-) Ладно, на самом деле ни меня, ни тебя нету - спрси у буддистов :-)

> умный-разумный атеист- благородный сатанист такой.

Не обзывайся. Я не благородный.

> Я считаю, что это знание есть результат твоей веры себе, своему сознанию.

Доверия. Разница понятна?

> Если тебя интересует мое мнение, то мне кажется неважным, находишь ты противоречия в Библии или нет. Библия как бы не про это.

В принципе, согласен. Однако, при этом заявляют, что там вообще НЕТ ОШИБОК (и быть не может). Отсюда и противоречия.

> Можно вопрос: ТВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ОБЪЕКТИВНО?

Нет, конечно. Что за странный вопрос.

> > совсем другое - это когда религия лезет в социум. Тут уже надо бороться, пока не поздно.

> Бороться нужно. Но с чем и почему ты вступил в борьбу?

Это громко сказано - "вступил в борьбу" :-) Так, информационные диверсии в основном. А почему - да потому (неужели не понятно?) что такие верующие, как ты, например (сорри за переход на личности) редко встречаются. А тех, которые готовы всех покрестить и силков в церковь (образно говоря) - куда больше. Даже если сами не сделают, то будут только "за".
    Об общем вреде религии в области препятствий науке, психике, отношений в социуме и т.д. - надо писать или и так все ясно?
    Если бы еще верующие свои требования только на себя распространяли... А то ту же кампанию против эвтаназии для всех ведут, например.

> > > Итак: у человека есть некоторый интеллектуально-творческий план, который нужно развивать. Это очевидно, да?

> > Никоим образом. У большинства народу такого плана не наличествует. Это идеал, грубо говоря. Я же не утверждал, что все самореализуются?

> O'k. Будем считать, что этот самый план -- очевидный идеал. Я прав?

Нет :-)
    _Четкий_ план быть не может. Как идеал. Идеал - это абсолют. А абсолюта не существует по определению.

> Разум в оценке происходящего опирается на ценности.

На логику, вообще-то.

> Мы говорили о традиции. Любая традиция в любом человеческом обществе опирается на понимание и признание некоторых ценностей, а также на разумное оперирование ими. Ergo: без сознания и разума традиций вообще не бывает.
    Здесь же очевидно: конфликт того, что общество считает ценностями (обычно - давно необоснованные традиции), и того, что ценно для индивидуума.

Date: Thu, 18 Nov 1999 11:28:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > Я знаю ЧТО В РАЮ СТРОЕМ НЕ ХОДЯТ

QRDL wrote:
> > Хорошо. Если человек говорит "знаю", то он может это доказать. Будь добр.

> Дмитрий, _я знаю_, что несколько лет назад в Москве, у метро Варшавское, продавал книжки с лотка молодой негр, бойко говорящий по-русски совершенно без акцента. Но доказать это Вам, боюсь, не смогу

Однако, при желании можно опросить жителей поблизости и, независимо от их вероисповедования ил иотсутствия такового, образования и прочего, они подтвердят этот факт (если торговал, конечно).
    Кроме того, да хоть марсианин - мне же от этого ни жарко, ни холодно. Никаих обязанностей дополнительно на меня это не накладывает. А тут кто-то верит, а доказать не может - и мне, оказывается, спасаться пора, пока не поздно...

Date: Thu, 18 Nov 1999 19:02:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Да нет у меня никакого IQ !

> > В вопросе веры - согласен.

> Блин, ну какими тебе словами говорить, чтоб ты понял меня буквально? ВА-АБ-ЩЕ НЕ-ТУ !

А рост/вес присутствует? :-)

> >> Эх, простота... Верят не "потому что" ,а "вопреки".

> > Переформулирую: зачем верить?

> А зачем птица поет? Зачем солнце желтое? Зачем вода мокрая?

Птица - это к орнитологам. То самок привлекает, то еще что.. Желтое и мокрое - уусловные обозначения состояния материи. Можешь веру обозвать зюбзюлькой, но почему ты считаешь, что она тебе нужна и почему имсенно зюбзюлька, а не кундершмыг?

> Это детский вопрос, Варркас. Взрослый вопрос звучит иначе - "ПОЧЕМУ"? Причина, а не цель.

Хренушки. Как раз "почему" - вопрос детский, периода 4-6 лет ориентировочно, детей тоглда "почемучками" так и называют. А вот "зачем" подразумевает, что ты ясно должен осознавать, _зачем_ ты что-либо делаешь. На "почему" можно просто ответить "нравится, и все!" - а на "зачем" это будет даже не отмазка.

Date: Thu, 18 Nov 1999 19:08:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Так ты думаешь, что спасение на том свете отпускается только членам профсоюза????? (весело ржет)

> > А при чем тут профсоюз? Просто официальная организация, которая считает себя единственным проводником воли божьей и т.п., держит в своих рядах кучу народа, не соответствующую христианскому образу жизни. Вопрос: а зачем тогда принадлежать к этой организации? Или иначе всезнающий бог про тебя ничего знать не будет?

> Вар, итак церковь - профсоюз со взносами и профоргами и ничего больше?

Про "ничего больше" я не говорил (это сводится к бог есть/бога нет).
    Я говорил - перечитай выше.
    Бог всезнающ или ему профсоюз нужен?

Date: Thu, 18 Nov 1999 19:10:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Угу... Про поводырей уже говорили, например.

Yuri Ammosov wrote:
> Ребята, вы замучали на слезу жать. Знаете, кто такие слепые? Список "Отечество-Вся Россия". Партия Лужкова. Группа по Москве.
> 23. НЕУМЫВАКИН АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВИЧ, дата рождения 1 мая 1940 года, образование высшее, Всероссийское общество слепых, президент, место жительства г.Москва, член организации "Отечество".  
     Понял, кто их друзья? Да если б им нужен был этот собачник, они б его за так получили, и никакая Патриархия с ними бы ничегошеньки не сделала!

Не факт. Смотрим списки друзей патриарха - и видем Ельцина (статью про музей и лавру я сюда постил, и вовсе не из желтой прессы)

Subject: Re: ОБЪЯСНЕНИЕ ИСТОРИИ ПРО МЕДВЕДИЦ
Date: Thu, 18 Nov 1999 19:21:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Ладно. Объясняю.
> Пацаны оскорбляли пророка, во-первых, прекрасно зная, что он пророк Бога, а во-вторых - ПРОГОНЯЯ ЕГО! "Иди [прочь], плешивый, иди плешивый..." то есть фактически через Елисея изгнали из свого города Бога.

НЕ ПОНЯЛ.
    _Откуда_ они знали, что он - пророк?!
    К тому же, "прочь" - это не "из города", а "отсюда", из конкретного места. Поскольку рядом был лес, то это могло обозначать и в направлении города :-)

> Причем учти что Вефиль был не простой город! А город-святилище, место одного из двух жертвенников, где в нарушение Закона были поставлены жертвенники Господу в виде двух золотых тельцов. Дети всего лишь закончили начатое родителями - выгнали из города настоящего Бога. Довели этот процесс до его ЛОГИЧЕСКОГО конца.

Опять пошли исторические реконструции? Ты по тексту смотри.

> Елисей, прокляв их (обрати внимание, слово одно и то же - он вернул им назад их собственное действие!), ничего им не причинил! Он всего лишь призвал Господа сделать с ними то, чего они сами добивались.

1.как ты сам полазил и поискал по Стронгу, слова НЕ эквивалентны. А с "похожестью" рискеуешь скатиться до "библейского кода".
    2.Оскорбления господа вашего - а то тот и так не знал, что ему делать и что Елисей чувствует.

> Причем,обрати внимание - он сделал это, УЙДЯ из города - оглянувшись через плечо.

А почему не _в_ город? Ничего по тексту не сказано. И, опять, прогоняли его дети, а он вообще _весь_ город оставил без своего присутсвия - даже если смотреть с этой позиции.

> И все, что сделал Господь с пацанами - это перестал ЗАЩИЩАТЬ их. Как бы снял вокруг них стену Своей мощи. Отошел от них.

Что-то меня лично животные любят, а не кидаются грызть, хотя меня он не то, чтобы защищать, а и близко не подходит :-)

> После чего все 42 оказались один на один со злом внешнего мира, которому они противостоять не смогли. Они получили то, что хотели! Мир без Бога. И в этом мире у стен лжесвятого города наготове оказались два зверя.

Вот-вот. А кто их подготовил? Обратьи внимание, что медведи обычно на людей первые не особо нападают, если их не тревожить. А тут - _вышли_ из леса...

> Но есть и еще одна мелочишка - здесь речь идет именно о "медведицах", хотя медведи в Палестине не водились. Тем более в густонаселенной местности, где стоял Вефиль.

Молодец! Сам заметил. Так кто их наслал? :-)

> Словом "DOB" - "медведица" переведено нечто, что может вообще не иметь никакого отношения к животным. Dob - это просто некий могучий зверь, причем его имя произведено от крайне редкого глагола dabab - "побуждать говорить". В священной истории он упоминается, кроме этого раза, всего однажды - в ВИДЕНИИ Давида. Dob - "зверь, о котором говорят", то есть иными словами - "сказочный монстр"!

Да пожалуйста. Значит, сам бог его и создал...

> Так вот, не исключено, что это на самом деле не медведицы никакие были, а демонессы. Аналогичные суккубам. Внешний мир, в котором Бога нет, кишит демонами, и именно с ними столкнулись нос к носу дурные мальчишки, возомнившие себя крутыми до такой степени, что они способны обойтись без Бога.

Были бы суккубы, мальчиков вовсе бы не разорвали на части :-) А насчет "кишит демонами" - это ты, надеюсь, не серьезно?

> Мораль: не думай, что ты сам себе мудрая голова и ни в ком не нуждаешься - за углом тебя могут поджидать такие чудища, с которыми не справится и цела орда тебе подобных.

Из этой сказки лезет более стандартная мораль - люби Яхве, пока не поздно, а то ка-ак даст...

Date: Thu, 18 Nov 1999 19:26:32 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Товарищ исходит из постулата, что Бог находится во времени. Что есть противоречие в определениях.

Ой, а попределение бога можна? По библии!

Date: Tue, 16 Nov 1999 15:55:55 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>Если бы кроме _понятий_ "добро" и "зло" существовало еще какое-то _непересекающееся_ с ними понятие, никак через них неопределяемое - вели бы поиск критериев для трех понятий.

Вот существует еще понятие "приятно", которое с "добром" и "злом" вообще говоря никак не пересекается и никак через них не определяется. Ну и зачем нам вводить критерий для трех понятий?
    Вот кроме "мало" и "много" существует еще "достаточно". Кроме "горячо" и "холодно" есть еще "тепло" и "нормально". Есть нейтральная позиция практически в любом бинарном отношении. В этой нейтральной позиции также может быть непустое множество объектов: предметов, процессов.

Subject: Re: НЛПешник жаждет ВЛАСТИ!!!
Date: Tue, 16 Nov 1999 16:07:01 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>> >> Василий Мисовец, а жаль, что Бога нет

Roman Dieser пишет в сообщении
>> >ПОЧЕМУ вам жаль?

>> Ответил уже кому-то. Коротко говоря - с ним мир интереснее - еще один нетривиальный объект для изучения.

>?! А что же вы в Нем интересного нашли?

1. Он "запустил" распад сингулярности и все началось.
2. Он бессмертен - пусть поделится механизмом.
3. Как источник чудес, он имеет большое народохозяйственное значение, особенно в сельском хозяйстве (производство хлеба) и медицине (оживление мертвых).

Этот список без сомнения можно продолжить.

Date: Tue, 16 Nov 1999 13:29:02 +0200
From: Alena <[email protected]>

> Dmitry V. Belyaev пишет в сообщении
> >кто _проверил_на_практике_, что "в раю строем не ходят"?

Растригин Алексей пишет:
> Кто, кто... ( утирает слезы от смеха, табаковским голосом ) Нет, я не могу... Ж8-)))))))))

Неужели ТЫ??? А с виду как живой....

Date: 16 Nov 1999 12:08:16 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Yuri Ammosov said:
>А что, медведи не могли напать САМИ? Это вопрос!

Наши -- могли бы. Ваши -- только получив письменное разрешение боженьки, заверенное печатью.

Subject: Re: НЛПешник жаждет ВЛАСТИ!!!
Date: Tue, 16 Nov 1999 18:50:22 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Roman Dieser пишет в сообщении
>Василий Григорьевич, вам телеграмма: "Буду скоро. Бог." Ответ телеграфировать будете?

Буду!
    Бог, тебе телеграмма: "Милости прошу зпт жду с нетерпением зпт телеграфируйте номер рейса и время прибытия зпт встретим вскл"

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Fri, 19 Nov 1999 06:29:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > Андрей, перечитал я все это и подумал - а чем лавейское общество отличается   от этого описания ? Ж))))) ( теперь это точно волны от хохота... )

А ты подумай. Начни по порядку - сатанисты от реальности не бегут.

Date: Fri, 19 Nov 1999 06:32:43 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >> Задача ведь как поставлена - именно определить рамки этих множеств главный вопрос - зачем?

"Растригин Алексей" wrote:
> Ну чтоб некоторые не заблуждались... Ж)))

Пральна. Давай критерии определений принадлежности к множествам добра и зла. Я за тебя даже начну: К множеству добра относяться такие и только такие деяния, которые...

Date: Fri, 19 Nov 1999 06:35:17 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > Если бы кроме _понятий_ "добро" и "зло" существовало еще какое-то  _непересекающееся_ с ними понятие, никак через них неопределяемое - вели бы поиск критериев для трех понятий.

Хорошенькое понятие, которым называют непонятно что...

Date: Fri, 19 Nov 1999 06:37:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >откуда тогда такая уверенность, что критерий есть, если сам его привести не можешь, да и все вокруг только частные случаи приводят?

"Растригин Алексей" wrote:
> А именно из четкого осознания, что критерии частные, неполные. Значит, есть представление, ощущение о полном ? Что-то "мир идей" вспоминается ( сорри, не помню конкретного грека - не Платон, часом ? ).

Он самый. Однако, одно дело "идея лошади", а другое дело - идея сверхобобщения "добро". Почему нельзя продолжить обобщение до чего-то, содержащего добро и зло вместе? В общем, определение давай.

Date: Fri, 19 Nov 1999 06:40:19 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >А критерии привести можно? Однозначные и универсальные?

"Растригин Алексей" wrote:
> Андрей, я как раз и предлагаю их найти, предварительно договорившись, каким  условиям это критерии должны удовлетворять. Ты, правда, с ходу заявил, что  никаких критериев нет, и быть не может...

Конечно.
    А критерии должны быть универсальные, независимые от ситуаций, и общие для всех.
    Скажем, если "не убий" - добро, то в _любом_ случае - пусть тебя хоть на куски режут. А если "убий" - зло, то все равно зло, даже если ты убил серийного маньяка. Вот и надо найди однозначные критерии, чтобы все это определять.
    Тебе не кажется странным, что ты собираешься вырабатывать критерии сейчас, когда люди используют эти понятия уже не один десяток веков? Почему же никто не дал определения за это время?

Date: Fri, 19 Nov 1999 06:46:14 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >В том-то и дело, что нету. А если пытаться их вводить искуственно - то требуется критерий, который от вас и требуют.

"Растригин Алексей" wrote:
> А сами понятия тогда откуда ? Сами придумались ?

Люди придумали, какие проблемы? Их и не так глючило...

>А почему тогда люди без объяснений их понимают, независимо от собственных критериев ? ( а критерии у каждого свои - и потому в большинстве случаев частные ).

Вот, сам написал - понимают _каждый свое_. В конкретном случае. Польза/вред. А всеобщие критерии где? А если ты согласен, что то, что добро для одного - зло для другого, то и говорить не о чем, тогда об универсальности и заикаться не стоит, не смешно.

> >Так что сначала еще надо доказать, что нет ничего, кроме добра и зла, никакого третьего состояния.

> Отлично. Назови это третье состояние. Ж))))))

Придете на зачет в следующий раз.
     Есть множество всех деяний. Если предлагается выделить из него два подмножества и потом доказать, что они дополняют друг друга до изначального, то сначала надо определить эти множества. А определения не приводятся.

> >Таким образом, в самом начале еще надо доказать, что ввод в изначально имморальную систему дополнительных критериев целесообразен, а не излишен.

> Сначала докажи, что она _изначально_ имморальна. Ж)))

Тебе найти цитату "материя имморальна" с копирайтом ее написавшего? [сам писал] В любом случае, если ты не согласен, но докажи, что в природе есть мораль (ввод избыточного понятия), либо что есть что-то, кроме материи ("духовный мир", например).

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Fri, 19 Nov 1999 17:13:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Я христианка, а мы, христиане, люди порядочные, чужих мужей и отцов не уводим.:)

Alena wrote:
> Ой, я ща заплачу от умиления :-)))))))))))))))))))

Угу. Особенно, если учесть противопоставление порядочности логике. Если там муж жену любит, то фиг его уведешь. А если нет - то чем раньше разойдутся, тем больше вероятность найти тех, кого полюбят. Какой смысл трястись над сохранением призрака семьи?

Subject: Re: Что лучше?
Date: Fri, 19 Nov 1999 17:01:40 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> Для знания -- да, нужно. Но поскольку я не претендую на знание, а ограничиваюсь верой, единственным, что для меня, человека, возможно, поскольку я не претендую на знание истины, то и доказавать я ничего не  должна.

Логично (лично для тебя, большинство христиан как раз претендуют на знание истины). Однако, ты так и не ответила на вопрос - _зачем_ тебе верить, а не знать.

> > Ученый человек отличается от простого, тем более религиозного.

> Чем? Чем понятие аксиомы отличается от понятия доктрины?

Аксиом может быть несколько наборов, и их можно менять в разных случаях (та же геометрия). А вот докрина выбирается всегда одна и не подлежит замене на другие.

> Вот именно, относительно кого или чего ты оцениваешь Бога? "КОМУ УПОДОБИТЕ МЕНЯ И С КЕМ СРАВНИТЕ ?"

С другими богами. подавляющее большинство - куда симпатичнее.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Fri, 19 Nov 1999 16:56:24 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> Суд -- это процесс, имеющий своим результатом приговор. Например: 'за оскорбление чувства здравого смысла Сергей приговаривается к штрафу в размере энной суммы, эти деньги будут направлены на строительство школ, ликбезов и церквей'.

Э-э, за такое постановление сразу пойдет аппеляция. Как это здравый смысли ликбез сочетается с церквями? И рядом не стояло...

Subject: Re: ОБЪЯСНЕНИЕ ИСТОРИИ ПРО МЕДВЕДИЦ
Date: Wed, 17 Nov 1999 01:11:16 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Tue, 16 Nov 1999 01:36:18 +0300, Yuri Ammosov [email protected] wкote:
>Пацаны оскорбляли пророка, во-первых, прекрасно зная, что он пророк Бога, а во-вторых - ПРОГОНЯЯ ЕГО! "Иди [прочь], плешивый, иди плешивый..."

23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел по дороге, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!

Итак где написано что _малые дети_ гнали его прочь... и что они при этом гнали его _как пророка_ неужели _НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ_ как дети относятся к калекам и иже с ними (плешивый очень часто воспринимался именно как калека)... Если я начну сейчас свое додумывать... то Библии не поздоровиться...

24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка

И при этом он стоял и с кровожадной усмешкой наслаждался, процессом истязания детей... время от времени подходя к очередному умирающему ребенки и ехидно интересуясь о его здоровье....

>Елисей, прокляв их (обрати внимание, слово одно и то же - он вернул им назад их собственное действие!), ничего им не причинил!

Нифига себе... он их проклял... Или ты еще начнешь утверждать, что медведицы всегда парами ходят.. и случайно тут крутились... Из описанного приход медведиц являеться прямым следствием проклятья... Более того... из главы 24 следует то, что дети бежали за ним, а не то что он уходил из города... он оглянулся на бегущих за ним детей и проклял их...

> Причем, обрати внимание - он сделал это, УЙДЯ из города - оглянувшись через плечо.

Неправда... он не мог уйти из города... т.к. он и не заходил в него... Он ишел... встретил детей... проклял их и только после этого

25.Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.

>И в этом мире у стен лжесвятого города наготове оказались два зверя.

Ага... две медведицы (наверное из секс меньшинств) стояли и годами ждали... ну когда же уже будет снята "защита с детишек"...

>Но есть и еще одна мелочишка - здесь речь идет именно о "медведицах", хотя медведи в Палестине не водились. Тем более в густонаселенной местности, где стоял Вефиль.

Тем более...

>Словом "DOB" - "медведица" переведено нечто, что может вообще не иметь никакого отношения к животным. Dob - это просто некий могучий зверь,

Еще тем более... Значит звери были посланы богом...

Date: Sat, 20 Nov 1999 10:45:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Ну, у тебя на сайте малолетние сатанисты предлагали жечь церкви и гадить на алтари (хотя это помещение вообще-то) - я же не возбухал. И ты не возбухай. Мало ли каких ИМХО в нашем-то дурдоме не бывает.

Если у вас алтарь - это и помещение, то, вообще-то, есть и более общее значение. Однако, если любой сатанист тебе сразу скажет, что срать назло кому-то - это дурдом, то почему ваша _официальная_ церковь относится к своим идиотам снисходительно? Да еще их труды публикует.

Date: Sat, 20 Nov 1999 10:42:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Он, Юра, вовсе не факт, что правильный. Это только твоя гипотеза, что правильный, не более того. Поскрой-ка более короткую и логичную связку, чем "проклял - проклятие исполнилось", тогда и будет вероятно более правильным. Про Оккама с его режиком не забывай.

Yuri Ammosov wrote:
> Ну возьми Оккама да и порежь мой ответ.

Элементарно, Ватсон!(с)
    Библия - это сборник легенд древних еврев, где наравне с историческими фактами куча легенд и просто баек.

Date: Sat, 20 Nov 1999 10:36:11 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> БОГ НЕСОТВОРЕН.

> >Но это то откуда известно?!! Откуда он знает, что его самого не сотворили?!!

> Это по определению.

Ну а я про что говорю? Берем некую идею, "бога",придумываем определение и пляшем от него. У реально существующих объектов не только определения, но еще и определяемые свойства наличествуют.

Subject: Re: НЛПешник жаждет ВЛАСТИ!!!
Date: Wed, 17 Nov 1999 18:54:27 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>> >> 2. Он бессмертен - пусть поделится механизмом.

Roman Dieser пишет в сообщении
>> >Ого... А откуда вы это знаете?

>> Сам сказал

>Я одного понять не могу, Василий Григорьевич, если вы говрите "Сам сказал", то выходит верите, что Он есть?

Это элементарно, Ватсон :-)
1. Доказываем теорему: Бога нет!
2. Доказывать будем "от противоположного": Пусть Бог есть...
3. Сами видите, товарищи, какой это абсурд...:-)
4. Утверждение "Бога нет!" - доказано.

Вот, а сейчас мы застряли, несколько, между второй и третьей стадией.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Thu, 18 Nov 1999 01:06:35 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Tue, 16 Nov 1999 09:44:31 +0200, Roman Dieser [email protected] wrote:
>Вера не доказывается, она сама вылазит и все "доказывает".

Чего.. чего... Вера ничего не доказывает... тем более когда вы пытаетесь что-либо обьяснить (по поводу своей веры) вы скатываетесь к вере как к аргументу.. тем самым приводя в доказательство своей веры свою же веру... разве не вы библию библией же и доказываете.. что и является абсурдом...

>Как говорят, вера сотворяется в человеке ex nihilo, подобно вселенной, возникшей по божественному произволению.

Куда... опять по произволению какого из богов?...

Date: Sun, 21 Nov 1999 10:30:53 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Ранд wrote:
> > >А как ты отличишь тот желтый что получают смешением цветов и тот который по твоему настоящий???

> > Ну, блин, да с помощью спектроскопа, например.

> Вот именно при помощи спектроскопа... Я имел в виду как ты их отлчишь на глаз...

Так разум на то и дан, чтобы различать реальность и иллюзии. Кстати, замечательный пример получился.

Subject: Re: Где вы это вычитали,господа???
Date: Sun, 21 Nov 1999 10:28:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Andrey Yastrebov wrote:
> 1. Ева. как и все творения Божьи, была совершенна. Более того, человек был венцом творения.

Кстати, благодарю - как-то не обращал ранее внимания. Если она была срвершенна (с божеской точки зрения), то как она тогда пошла супротив господа?

А насчет венца... Многие любят избитую фразу "человек - венец творения", забывая о том, что венец - это, в сущности, только ободок, внутри которого пустота, которую надо заполнять головой. (с) мой

> 2. Ни о каких сексуальных отношениях с Сатаной (он же Люцифер, но об этом ниже) в Бытии и речи нет. Грех Адама и Евы заключался совсем в другом. Об этом в другом письме, если позволите.

Имеешь ввиду иудейскую точку зрения? Да, куда более логично.

> > Особенно, если учесть, что, по иудейским понятиям, ангелы - это эффекторы Яхве и против его воли идти не могут в принципе.

> 3. В принципе могут, и Сатана, а с ним часть "ангельского состава" однажды попытались (Откровение 12:7-9)

Откровение - НЕ иудейский источник. Ангелы в иудаизме и христианстве отличаются принципиально.

> > А что такое, собстсвенно, зло?

> 4. Зло - противление Богу

Типа - ясно и понятно, да? Тогда: а что такое (кто такой) этот бог? Определение.

> > > Ева оказалась оторванной от Бога и решив вернуться соблазнила Адама на сексуальные отношения с ней.

> 5. Вернуться???

Это я тоже не понял, что тут понаписали... Чем дальше, тем чудесатее :-)

> > > Кстати Люцифер стал дьяволом и Сатаной только после падения Евы.

> 6. Да??? Где вы это узнали???

Не в курсе, но мне тоже весьма любопытно :-)

> > А где в библии встречается вообще имя Люцифер? Нету там такого... А вот сатана (как должность) в ВЗ даже есть.

> 7. Исайя 14:12

Не смешно. Постил сюда уже раз пять, поэтому коротко: речь идет о царе Вавилона - см. вокруг. В Вульгату ввели "Люцифер" как имя собственное, поскольку легенда уже была, надо же ее как-то обосновать.

> А вообще, кто бы вы ни были, покайтесь. В том числе и в том, что искажаете Слово Божье. Откровение 22:18-19

А бесполезно уже (вытирает слезы (от смеха)) - хула на св.Духа не пощается :-))

Date: Sun, 21 Nov 1999 15:14:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
> Я попробую объяснить простыми вещами для чего Бог нас создал. Вот скажи, для чего ты приобретаешь  разные вещи типа одежды, аппаратуры, компьютера, компьютерных игр или может даже мотоцикла? Наверняка самая главная цель в приобретении вещи - это испытать удовольствие или радость.

Правильно.

> Теперь попробуй поставить себя на место Бога, без шуток только.

Да без проблем.

> Представь, что у тебя есть сила, возможность творить все, что ты захочешь, и весь мир находится в твоем распоряжении. Наверняка, чтобы как-то развлечься, ты начнешь создвать разные вещи и какое-то время тебя это будет достаточно занимать.

Вряд ли. Я же еще тогда и всезнающ - и так знаю, что будет. Ску-учно...

> Если не будет рядом никого, кто был бы с тобой на равных и с кем можно было бы поделиться своими мыслями и довериться, то ты так и останешься одиноким.

На равных с богом?! Это что-то новенькое.
     В общем, идею я понял. Но, поскольку бог самый крутой, то второго такого, по вашим представлениям, не бывает. Т.е. - не получится создать, тогда уже язычество будет, а не монотеизм. А чт окасается родить ребенка, чтобы скучно не было - так вокруг куча уже взрослого народу, с которым общаться можно.

> > А что есть зло?

> Попробую объяснить. Представь, что у тебя есть знакомый, с которым ты общаешься, но который ведет себя так, что часто берет у тебя вещи, но подолгу или вообще их не возвращает. Как ты отнесешся к такому поведению?

Никак. У меня таких знакомых не бывает - вернет вещь и пойдет в долгую пешеходную эротическую прогулку. Неужели я похож на идиота, который еще раз одолжит что-то тому, кто не вернул предыдущее и буду продолжать с ним общаться?

> А теперь представь две другие вещи. У тебя есть другой знакомый, который с радостью с тобой общается и всегда дает все, что бы ты у него ни попросил, и при этом забывает, что он тебе что-то дал. Но вот этому твоему знакомому вдруг что-то потребовалось и это что-то у тебя оказывается есть. С каким отношением ты поделишься с ним? С удовольствием?

Не угадал :-) Если это действительно такой идиот, как ты описал, то я буду его использовать, и все. Если он все равно все забывает и относится ко мне хорошо независимо от того, что я делаю - с чего бы это мне что-либо делать для него?

> Будешь ли ты приветствовать человека, который с тобой бескорыстно делится или помогает?

Очень даже буду приветствовать. Вот только делать что-либо для него буду, если он вызывает у меня уважение, а не взамен на сделанное мне. Если он что-то сделал мне хорошего - то это было _его_ желание, я _помог_ ему исполнить это желание, приняв от него дар. Пошел навстречу. И чем же я ему обязан?

> Так вот зло - это ради себя за счет других, а добро - это ради других, даже за счет себя.

А, это, наконец-то, определение?
     А вот как в эту классификацию вписать, например, ради других за счет других?

> > > Мой мир расширился. Я теперь никого не могу воспринимать как чужого.

> > Я бы сказал, что неумение что-либо делать - это сужение рамок.

> Да, наверное. Хотя, если я чувствую себя как белая ворона, то чувствую, что нахожусь как раз в рамках. А если я перестаю чувствовать свою отчужденность, то этих рамок уже нет.

А _где_ ты перестаешь чувствовать отчужденность? У меня есть смутное подозрение, что в среде единоверцев...

Date: Sun, 21 Nov 1999 15:04:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Стоп-стоп, разогнался. Даже по христианским легендам бог семью не творил :-)

Alexey Yakovlev wrote:
> Да, действительно, исторически Бог не создал семью -- из-за грехопадения Адама и Евы. Но семья - это венец творения даже по Библии. Создав Адама и Еву Бог предначертал им расти, достичь совершенства, затем создать семью, расплодиться и наполнить и освоить вселенную.

Ну да, расплодиться и размножиться - было. А семья-то где? Она для этого дкла всесе даже не обязательна.

> > Что мне может дать семья такого, что я не могу получить без нее (из того, что мне надо, естественно)?

> Без семьи ты не можешь получить родительскую и братскую/сестринскую любовь.

Не передергивай. Без родителей я вообще на свет не появился бы. А родить ребенка и его любить можно вполне не организовывая семью. Что же касается братьев/сестер, то чем они отличются принципиально от просто друзей?

> Ты можешь не желать, например, родительской любви, если не получал ее, но испытав истинную, бескорыстную любовь отца и матери, ты от нее уже не откажешься.

И в чем она выражается, интересно? А то я такую кучу примеров видел...

> > > Бог хочет иметь большую семью, поэтому Он создал человечество.

> > Так а зачем он ее хочет иметь?

> Чтобы испытать радость общения со множеством Его детей.

А! Так это ему _нужно_! А чего сразу не создал, сколько надо?

> > > Только испытывая любовь в семье, человек может полностью развиться духовно.

> > Что такое любовь, что такое духовное развитие, на фига оно нужно и как эти два понятия взаимосвязаны?

> Настоящая истинная любовь - это такое чувство к другому человеку когда ты даже способен жертвовать своей жизнью ради него, когда ты всегда желаешь быть рядом с этим человеком и интересуешся всем, что у него есть и всем, что он делает, когда постоянно думаешь о человеке, если он где-то далеко.

Итак, если на двоюих любящих нападет бандит, то они сами друг друга прибьют за право пожертвовать жизнью за другого... Всегда быть рядом - это как? В туалет можно в одиночку сходить? Или в гости, куда другому не интересно? И вообще, насчет интересов как-то странно получается. Вот влюбился я, значит, в девушку - и начинаю интересоваться всем, что она делает. А она - что я делаю. В результате на свои дела времени не хватит... А если человек далеко - какой смысл страдать, что он не рядом?! Или тому приятно от этого?!

> > Так покажи, что там такого ценного не вижу? Например, зачем нужны дети?

> Дети нужны для того, чтобы испытать родительскую любовь.

Тьфу ты! Сепульки пошли. А _зачем_ мне испытывать родительскую любовь? Тем более, если меня такая перспектива не привлекает и вообще я детей не люблю :-)

> Дети приносят гораздо больше счастья, чем ты можешь испытать получая любовь от кого-нибудь. Трудно осознать это, если сам не испытаешь.

И в чем же заключается приносимое детьми счастье? Особенно сразу после их рождения?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Fri, 19 Nov 1999 19:05:29 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Roman Dieser пишет в сообщении
>Если хотите очередное "определение" Бога, то вот новая версия: Бог, это тот, [существование] Кого никто никогда не доказывает,

Только пытается :-)

>но кто доказывает Себя _только_ там, тому и тогда, где, кому и когда Сам захочет. Это называется откровением и

Это противоречит любви Бога ко всем своим чадам, не находите?

>принимается на веру.

Если Он доказывает, то из Ваших же выкладок следует, что веры не будет :-)

> Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его?

Поэзия все это. Высокая поэзия экзальтированных душ. Достигни трепетного томления духа и любая религия даст тебе основу к вере, не нуждающейся в доказательствах. А особо одаренные создают свою веру и становятся мессиями. И все это безобразие перед здравым смыслом называется откровение. Ну и в добрый путь, Библия здесь ни при чем, как и Бог, господа.

>Обижаются те, кому "недодали", "недообъяснили", "недо...", а Бог скорбит о них, плачет на кресте и ждет грешников,

И при этом всеведущ, то-есть знает, что у иных ничего не получится, до их рождения знал и мог плакать еще и по неодивщимся, вспоминая их имена (С) Тамерлан&Банк Империал... :-)

Date: Fri, 19 Nov 1999 14:56:05 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

> QRDL пишет в сообщении
> >Тю, Варракс, так вы же уйму народа уже опросили, и они Вам уже ответили - Бог есть. Что же Вы, в одном случае людям верите, а в другом - нет?

"Растригин Алексей" wrote:
> Классная подсечка ! Называется - "фейсом об рельсы"... Ж))))

Типа того, что хотел прижучить, разбежался, споткнулся, и фейсом об рельсы? :-)))
Панимайт, панимайт... Но чего в этом классного?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Mon, 22 Nov 1999 11:18:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> IMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHO
> Что достойна веры люшь любовь,
> открытая нам во Христе.
> IMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHOIMHO

ОК. А как ты это ИМХО обосновываешь?

> > > Вера как бы создает новую реальность внутренней жизни человека.

> > Нелогичную реальность?

> Нет, перечитай ответ еще пару раз. Логика -- это правильное проведение рассуждений, не путать с онтологией, псилогич. данностью и проч.

В том числе. Мир у нас обладает свойством причина/следствие, это и есть логика нашего мира. Бог в нее никак не вписывается.

> > > Зачем это тебе нужно?

> > В смысле, требовать доказательств недоказумого? Интересно, как верующие пытаются доказать, что доказывать ничего не надо. Наблюдения психологии и все такое.

> А что значит доказать?

Вынуть и положить :-)

> > Именно не _знаю_, что я есть, а _верю_? Это вставляет круче солипсизма, где такую траву откопал? :-)

> Так ты можешь доказать, что ты есть? Тоже нехило.

А разве я сказал, что я есть? Если я знаю, что я есть, это еще не обозначает, что я есть на самом деле. Но _верить_ в то, что я есть - это уже слишком...

> > Ладно, на самом деле ни меня, ни тебя нету - спрси у буддистов :-)

> Это уже умнее, я не шучу. Если ты понял то, что ты сам сказал, то это большой прогресс.

(пожимает плечами) Я это и раньше знал, просто ты не спрашивал.

> Так вот, если ты не можешь доказать, что ты есть и согласен признать правоту буддистов, что тебя нет, то расскажи мне, кто такой Варракс?

Условное обозначение устойчивого (временно) комплекса отдельных иллюзий Пустоты. Во.

> Или этот человек умер и я не могу больше ничего у него спросить?

Можно сказать, и так. Поправка: человека Варракса и не было никогда. Варракс появился, когда челоовек уже слегка осатанел :-)

> > Не обзывайся. Я не благородный.

> Еще бы, тебя же вообще нет.

Однако, вполне может наличествовать такое свойство, какие проблемы?

> Ты, кстати, и обижаться не можешь _в_принципе_.

Я и не обижаюсь - просто говорю, что ко мне это не применимо.

> > > Я считаю, что это знание есть результат твоей веры себе, своему сознанию.

> > Доверия. Разница понятна?

> Нет. Поясни, пожалуйста.

Доверяю - значит, знаю, что источник сведений до этого поставлял мне только правдивые сведения. Следовательно, вероятность такового больше, чем для первого попавшегося - я доверяю. Но допускаю, что может и соврать. А вера - когда я этого не допускаю.

> Я согласен с теми христианами, которые считают библию Священным Писанием в том смысле, что в ней засвидетельствовано об Истине, открывшей Себя в Иисусе Христе.

Поговорку "врет, как очевидец" слышал? :-)

> > > Можно вопрос: ТВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ОБЪЕКТИВНО?

> > Нет, конечно. Что за странный вопрос.

> У тебя часто бывают не личные мнения?

Крайне редко.

> > Мозги поупражнять.

> Так и сломать можно...

Если начать думать понемногу каждый день и продолжать это делать регулярно, то можно натренироваться и процесс мышления будет протекать уже безболезненно.

> Так ведь и по этой теме гора литературы. Или взять того же Юнга.

Конечно. Кое-что у него читал, надо еще...

> Но между психологией и религией все же есть разница.

Конечно.

> Если под религией понимать социальное осознание веры, то психология никогда не даст исчерпывающей картины этого феномена.

Как бы это помягче... Необосновано. С точки зрения атеиста.

> Религия всегда будет сложнее, потому что она всегда претендует на целого человека, а не отнюдь не только его "психическую" составляющую.

А что есть в человеке еще (в этом плане)?

> И другие науки не претендуют на роль богословия и не пытаются "приватизировать" веру.

Естественно :-) Какая же это наука, если на вере будет базироваться?

> С другой стороны если таки признать, что да, я изучаю веру как психолог и имею на это право и обязанность, то важно позаботиться о хорошем, добротном богословском образовании общего характера.

Стоп-стоп. Вот тут ИМХО с точностью наоброт - важно позаботиться об образовании, которое наглядно покажет, откуда и как произошли религии, к чему это приводит в психике и т.д. А богословие - переливание из пустого в порожнее, изредка, правда, выплескивающее наружу умные мысли, но вопроки, а не благодаря.

> Стань нормальным человеком!

Еще чего :-)

> > Об общем вреде религии в области препятствий науке, психике, отношений в социуме и т.д. - надо писать или и так все ясно? Если бы еще верующие свои требования только на себя распространяли... А то ту же кампанию против эвтаназии для всех ведут, например.

> Варракс, все это класс.
> Давай-ка вместе поразмыслим,  как бы все это заявить конкретнее, не растекаясь мыслью по дисплею. Мы же договорились думать, да?

ОК. Тезис: мораль прохристианского характера мешает развитию биологии. (промусульманского мешает еще сильнее, и не только биологии, но ты же просил стечься)

>> > > > Итак: у человека есть некоторый интеллектуально-творческий план, который нужно развивать. Это очевидно, да?

>> > > Никоим образом. У большинства народу такого плана не наличествует.Это идеал, грубо говоря. Я же не утверждал, что все самореализуются?

>> > O'k. Будем считать, что этот самый план -- очевидный идеал. Я прав?

>> Нет :-) _Четкий_ план быть не может. Как идеал.Идеал - это абсолют. А абсолюта не существует по определению.

> Так значит и идеала, грубо говоря, не существует?

Идеал _иногда_ существует, как абстракция частного понятия. Скажем, идеальный шар. К реальному миру это не относится.

> > > Разум в оценке происходящего опирается на ценности.

> > На логику, вообще-то.

> Ни хрена. Логику тебе еще учить и учить.

С удовольствием.

> Прошу прощения за перход на личности.

Ничего страшного.

> Логика=(посылки)+(правила вывода) ==> правильные выводы.
                       > ^^^^^^^   ^^^^^^^
                            > |||||||            |||||
    > Разум=(ценности их поиск)
                > ^^^^^^^^^^^^^^^^^
                           > |||||||||||||||
                       > Личность

Если я правильно понял твои черточки, то ты имеешь ввиду, что посылки, из которых ведется логический анализ, берутся из ценностей? Правильно. А откуда берутся ценности - из личности? Правильно. А откуда их берет личность? А вот тут два варианта: либо из социума в готовом виде (самый распространенный вариант), либо формирует самостоятельно. Если второе - то либо на этических принципах, либо на логике (целесообразности и необходимости).
    Я считаю разумным лишь последний способ.

> Логика ищет доказательности, разум -- очевидности, личность -- жизни.

Это ты к чему?

> > единственное, что отличает человека от животных - это разум. Следовательно, его развивать наиболее целесообразно.

> Это похоже на откровение. Назовем это "научным озарением", чтобы никого не испугать.

:-))))) А возражения есть?

> Ценность -- это то, достижение чего ты считаешь стоящим делом в безоговорочном порядке как нечто,  само-собой разумеющееся. Каждый человек имеет ценности, некоторые люди их осознают, еще меньше пытаются с ними "разобраться".

ОК.

> Вот и я хочу узнать, каковы твои ценности и как ты с ними разбираешься.

Как я написал выше - разум. А разбираюсь - тренировками. В том числе - и на чужой аксиоматике (религия).

> Дело в том, что мы решили обсуждать религию и Бога, причем я настаиваю, что говорю в первую очередь о христианстве, а это, imho, напрямую связано с "переоценкой ценностей".

Конечно. А логичность этой переоценки где?

> без разума традиция невозможна в принципе.

Без разума как такового, а не обязательно развитого. Чем более развит разум - тем меньше традиций.

> А то, что "умники" (=бунтующие индивидуалы) _находили_понимание_ и, таким образом, способствовали установлению новых традиций, доказывает только то, что нет человеческих традиций, не установленных разумно. Просто время течет, все меняется, традиции тоже.

У Леца было, лень искать дословно: Люди тугодумы - доходит все только до следующих поколений.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Mon, 22 Nov 1999 10:41:35 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > > Драгоценный, я когда-нибудь убеждал тебя в истинности религии?

> > Нет, извини, если что... Я просто по умолчанию почему-то считаю, что верующие считают свою религию истинной, в отличие от остальных. И с чего я это взял, собственно?

> Вот и я о том же. Я думаю, что это издержки тоталитарного воспитания.

Только тогда не пойму: если верующий не считает свою религию истинной, то зачем он ее придерживается?

> > Давай по пунктам.
> > 1.Жить и с избытком - а грехи как? Низзя же.

> Грехи -- по боку. А что для тебя грех?

Для меня? Некое абстрактное понятие, чтобы жизнь медом не казалась, которое применяют в этих целях многие верующие. А лично для меня - ничто. Нету такого...

> > 2.реально освобождает от греха - гы. Реально навешивает, поскольку это понятие и вводит.

> Полный бред. Понятие о грехе существовало у древних иудеев до прихода Христа.

Конечно. Я же не говорю, что грех - это христианское изобретение.

> > 3.реально освобождает от смерти - а доказать?

> Так воскрес же и воскресает каждый божий день...

А где можно посмотреть?! 8-[ ]

> > 4.дает надежду - тут согласен. Толку-то... Да и эту самую надежду дает почти любая религия.

По этому пункту возражений нет, как я понимаю?

> > 5.К сердцам других людей - всех или как? И зачем именнно к сердцам, а не к мозгам? Полезнее будет.

> Кому что.

Т.е. - некоторым избыток мозгов вредит?

> Так не я же "объективности" добиваюсь. А что для тебя объективно?

Эксмпериментально проверяемый факт (независимыми экспертами). Т.е. - религия не объективна реальности, согласен?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sat, 20 Nov 1999 19:38:08 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Roman Dieser пишет в сообщении
>Или вы хотите, чтобы вас убедили, что таки да, нужно, мол, вам, Василий Григорьевич, поверить, а то хуже будет. От меня не дождетесь! Вы сами взрослый человек, хотите -- верьте Христу, хотите -- нет.

Не совсем так. Христиане призваны своей верой нести знания о Боге всем, в том числе и мне. По духу и букве этого призвания они обязаны делать все, чтобы удовлетворить искренний интерес к вопросу любого человека. В суматохе конференции мне не всегда удается этот интерес адекватно выразить. Часто отвлекаешься на сиюминутные диалоги. Ради прикола реагируешь на то и дело проскальзывающие ошибочные суждения.
    Иногда кто-нибудь начинает серьезный тред. Обычно Ю.А., Варракс и другие считанные активные участники конфененции поначалу горячо обсуждают вопрос.
    Но потом, как правило, дискуссия затихает, или уходит в сторону или кончается ничем. Отчего так? По-видимому от самодостаточности сталкивающихся концепций. Что же мне делать?

>Бог вам судья. Но вы утверждаете, что хотите. Одна из причин -- любопытство, другая -- корысть.

Только любопытство. Желание жить дольше корыстью я назвать не могу. Для чего мне нужно жить дольше? Смерти как таковой я не страшусь. Я могу испугаться ее конкретного проявления, но самого результата, смерти как свершившегося факта не боюсь, принимаю. Жить, чтобы узнавать, переживать, ощущать, исследовать, помогать и принимать помощь, соучаствовать, сопереживать. Где корысть? Не считаю это корыстью - одно любопытсво.

>А в чем состоит спасение, которое вы хотите?

Неважно. В чем бы оно ни состояло, давай! Какая разница. У меня сейчас нет ничего после смерти. Совсем ничего, кроме памяти смертных современников. Кроме тленных творений частного характера. Почти ничего. Пусть спасение будет временное - на один час. Пусть оно будет частичное, какое угодно. Докажите мне любое спасение после смерти. Я облегчаю Вам задачу:
    Вы можете мне доказать любое спасение от любого Бога. Мне не важно каков Ваш Бог. Мне не важно в каком смысле он меня готов спасти. Докажите мне, что он есть или был или будет, каков бы он ни был и что он может меня спасти после смерти хоть в каком-нибудь смысле. И если он не будет врачом реанимации и если смерть будет настоящая, полная, а не клиническая, то дальше Вы можете рассчитывать на серьезный подход.

Date: Tue, 23 Nov 1999 19:09:02 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > _Откуда_ они знали, что он - пророк?!

Yuri Ammosov wrote:
> Это тебе уже объяснили.

Не помню, честно. Играют дети - мимо кто-то идет. На нем табличка была?

> > К тому же, "прочь" - это не "из города", а "отсюда", из конкретного места. Поскольку рядом был лес, то это могло обозначать и в направлении города :-)

> У тебя появился Стронг, что ты так уверенно заговорил о смысле слов?

А по фигу. Направление здесь абсолютно безразлично. Дети дразнились, твой бог "снял с них защиту", создал пару чудовищ рядышком, и они разорвали 42 ребенка. Вот и вся поучительная история.

> > Опять пошли исторические реконструции? Ты по тексту смотри.

> А это и есть текст. 3-4 книг Царств. Я тебе его просто коротко пересказал.

Еще раз - по фигу, кто жил в этом городе. Я не считаю, что логично уничтожать тех, кто тебе не поклоняется.

> >с "похожестью" рискуешь скатиться до "библейского кода".

> Этимологию и написание смотреть бум?

Не-а. Смысла нет. Я же не спорю, что это были именно медведи, а не чудища?

> > Что-то меня лично животные любят, а не кидаются грызть, хотя меня он не то, чтобы защищать, а и близко не подходит :-)

> Наивный.

Шо?! подкрался?! Серж, лишнего тапка не будет?

> > Вот-вот. А кто их подготовил? Обратьи внимание, что медведи обычно на людей первые не особо нападают, если их не тревожить. А тут - _вышли_ из леса...

> Великий охотник Вар рассказывает о повадках медведей. :)))) Давай этот разговор возобновим после того как ты один без оружия в лесу с медведицей встретишься.

Ага, и при этом еще на медвежонка нечаянно наступлю, да? В общем, ты сам написал, что это вовсе не медведи были.

Date: Tue, 23 Nov 1999 18:06:01 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Сам ты труп. Он же воскрес.

> > А предъявить?

> Обернись.

Коллега по работе, курит. Неужели он?!

Date: Tue, 23 Nov 1999 18:04:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Однако, если любой сатанист тебе сразу скажет, что срать назло кому-то - это дурдом, то почему ваша _официальная_ церковь относится к своим идиотам снисходительно? Да еще их труды публикует.

Yuri Ammosov wrote:
> Любой? А как же те пацаны? Они ненормальные сатанисты?

Они называют себя так, родной, не более того. Ты назовешь христианином того, кто только так себя назывыает, а сам даже не покрестился и библию ни разу не раскрывал?
    И на мой вопрос ответь.

Date: Tue, 23 Nov 1999 18:01:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Ну возьми Оккама да и порежь мой ответ.

> > Библия - это сборник легенд древних еврев

> Не тот. Про медведиц. А сказанное выше про байки можно было бы разнести в щепки, да мне (почесывается) линяво.

Перечитай "Жопу Хенка", прежде чем разносить.
    А про медведиц - уже не актуально, поскольку твой бог попадает под бритву куда раньше, чем медведицы. Т.е. охрану с детей снимать было некому...
    Сам сказал, кстати, что это были не медведицы, а ваще страшенные монстры, персонально выращенные и выпущенные - так что я отношу эту историю к прочим сказкам. Единорогов и кентавров тоже неплохо описывали...

Date: Mon, 22 Nov 1999 15:25:25 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> Калинкин В.А. said:
> >Ваша Алена так выражается, а вы с ней все еще общаетесь?

> Если у дамы случайно вырвалась компрометирующая ее фраза, джентльмен ее не услышит.

Извините за пошлый вопрос: чем даму компрометирует исконно русская фраза в русскоязычной конфе ? Представляю, что на самом деле тот же Иисус говорил, когда его к кресту приколачивали !

Subject: Совпадение или нет ?
Date: Mon, 22 Nov 1999 14:32:01 +0300
From: "Merlin" <[email protected]>

В субботу (20/11-XXXIV A.S.) я смотрел "Горец" на ОРТ. Серия называлась если мне не изменяет память "Самозванец". Интересный был последние поединок... Дрались два бессмертных: МакЛауд (в черном) и один бессмертный, который возомнил себя богом (естественно в белом). Ну кто победил, как вы думаете ?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: 22 Nov 1999 07:21:05 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Night Wolf said:
> Он тебе скажет - "пойди утопись во имя назаретянина". Примешь на веру? Утопишся?

Ричард Бах лучше крутнул.
    26. И сказал он им: "Если человек сказал Богу, что больше всего он желает помочь миру, полному страданий, и неважно какой ценой, и Бог ответил и сказал ему, что он должен сделать, следует ли ему поступить, как ему было сказано?"
    27. "Конечно, Учитель!" - закричала толпа. - "Ему должно быть приятно испытать даже адские муки, если его об этом попросит Господь!"
    28. "И неважно, каковы эти муки и насколько сложна задача?"
    29. "Честь быть повешенным, слава быть распятым и сожженным, если о том попросил Господь", - сказали они.
    30. "А что вы сделаете", - сказал Мессия толпе, - "если Господь обратится прямо к вам и скажет: Я ПРИКАЗЫВАЮ ТЕБЕ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ В ЭТОМ МИРЕ ДО КОНЦА ТВОЕЙ ЖИЗНИ. Что вы тогда сделаете?"

Date: 22 Nov 1999 07:00:37 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)
Yuri Ammosov said:

>> Переписка коммунистов с церковниками. (что идет на смену враждебному отношению. Как думаете, почему?)

>Так. И как же прокомментируешь?

"Отказавшись от греховных попыток построить рай на земле, коммунисты объединяются с христианами в их благочестивом намерении построить на земле ад".

Date: 22 Nov 1999 06:01:50 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Yuri Ammosov said:
    >Читайте как написано. Прямо по тексту. Не домысливая из головы.

Юрочка!.. (Удивленно взмахивает руками, роняя при этом полторы тонны "толкований".)

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Thu, 25 Nov 1999 06:09:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Апостолы исцеляли, воскрешали, вразумляли, организовывали новую жизнь. Эта новая жизнь была фактом, зримо подтверждающим приближение Царства Божиего.

Это когда же они кого-то воскрешали?! Исторические данные, если не трудно.

> Иисус уже приходил. Будете ждать, когда придет во второй раз?

Конечно (перезаряжает тапок)

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Thu, 25 Nov 1999 07:21:37 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Tue, 23 Nov 1999 18:59:51 +0300, "Azl Arco" <[email protected]> wrote:
>то эта свобода и есть водоразадел между добром и злом. Силами Правой и Левой руки.

Начнем по-новой...
(монотонно)
Что есть добро и что есть зло?...

>Из этого не следует, что все иерархи Света всегда и во всём блюдут эту свободу воли (например, людей), не следует и то, что Силы Тьмы всегда её [свободу] нарушают.

(монотонно и устало)
Что есть Свет, а что есть Тьма?...

>Это не выдумка, не фантазия. Иисус Христос (логос) реально существует и правит нашей системой миров. Его присутствие (для меня, во всяком случае) очевидно и, кстати, не на основании Писания.

Если его присутствие очевидно... значит его можно доказать, определить... Ждем-с...
На основании чего зделаны выводы о присутствии Христа, если исключить Писание?...

>совершенно реально существование той личности и духовной силы, за ней стоящей, которая в христианской традиции зовётся Богородицей

(очень устало)
Доказательства?....

Date: 24 Nov 1999 11:27:59 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Azl Arco said:
>Кроме того, в определённом смысле Православие действительно стало выразителем русской культуры и духовности.

Наоборот. Часть больше целого не вырастет: целое лопнет.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sat, 27 Nov 1999 16:15:47 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Мораль : все бабки - попам !

Yuri Ammosov wrote:
> Нет, Серж. Мораль - отдай то, что тебе всего дороже.

Угу. Отдай, что себе всего дороже _сейчас_, ради обещаний, что потом будет все просто замечательно, только непонятно что.

Date: Sun, 28 Nov 1999 09:39:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
> Незаконная значит против установленных правил и порядков.

Против законов, значит. Однако, если бы никто против законов и традиций не выступал бы, мы бы так и ходили первобытно-общинным строем, тебе не кажется?

> Бог создал весь мир, Бог создал людей, Бог так же и установил  закон и порядок для этого мира.

А доказать?

> Среди всего этого мира больше всего Бог ценит любовь.

А что это такое? Ты так и не ответил.

> Бог так же дал свободу и ангелам, хотя рамки их свободы меньше чем у людей.

Еще раз: христиане позаимствовали идеи своей религии у иудеев. У тех ангелы не обладают свободой воли в этом смысле. Вопрос: на каком основании христиане "творчески переработали" ту религию, на которой основываются?

> грехопадения и предусмотрел защиту от него - он дал людям заповедь не вкушать плода, то есть не вступать в сексуальные отношения до того, как будет позволено.

А где в библии про сексуальные отношения именно из-за плода? Нету там такого.

> > А что такое, собстсвенно, зло?

> В добавление к сказанному в других письмах могу привести характеристики падшей или злой природы.

Не, я определение спрашиваю. Ты вообще - сам с собой разговариваешь или все же читаешь мои вопросы?

> то, что сделал Люцифер во время грехопадения.

Да нету в библии никакого Люцифера...

> У каждого человека есть совесть, которая знает что плохо, а что  хорошо.

Не уверен. У иеня, вроде бы, есть - но надо поискать, никогда не пользовался...

> > А где в библии встречается вообще имя Люцифер? Нету там такого... А вот сатана (как должность) в ВЗ даже есть.

> Если поразбираться в переводах, то "Люцифер" или "десница, сын  зари" - это по-моему одно и то же.

Вообще-то так там царя Вавилона обозвали - см. Исайя. Специально криво перевели Вульгату, так как легенда о Люцифере уже была, и надо было ее как-то "обосновать".

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sun, 28 Nov 1999 09:42:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Azl Arco wrote:
> Нет смысла менять смысл понятий. "Альтруизм", если он не напускной, ничего от других не требует. А вот эгоизм как раз вовсе не мораль одиночек - это типично человеческая черта.

> Хотя напускных альтруистов, конечно, хоть отбавляй.

Такой альтруизм, как ты описал, это как идеальный газ - удобно объяснять, но в природе не существует.

Subject: Re: Совершенство.
Date: Sun, 28 Nov 1999 09:48:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> > Так я не понял, твой бог - это все же абстрактное понятие (aka совершенное), или же все же существо?

> В вопросе уже содержится предположение, что Совершенство не может обладать личностными качествами. А ведь по определению как раз наоборот -- без личностных качеств Совершенство было бы несовершенным.

И как ты себе представляешь совершенную личность? :-)))

> > Кстати, по каковым параметрам совершенное

> По всем.

А если подумать, а не заниматься болтологией?

> > и в чем это выражается,

> Не знаю.

И как это состыкуется с твоей уверенностью, что это - есть? :-)

> > а так же почему токое существо только одно?

> Как и максимальный элемент во множестве -- один.

Срочно бросаем Библию и учим теорию множеств. Вот тебе простенькое: {0;0}

> > Может, у них там гнездо?

> Очень может быть: Отец, Сын и Дух Святой.

Видишь, трое уже есть. А почему четвертого не видно?

> Кстати, на эту тему я недавно очень интересную книжку купила: Карл Густав Юнг "Попытка психологического истолкования догмата о троице".

Да, очень хорошая книга.

> Юнг, как и Фрейд -- один из классиков психологии, но он вовсе не считал все эти вопросы 'просто глупостью'.

Он не считал глупостью _происхождение_ этих глупостей и значимость их для тех ,кто не в состоянии разобраться в собственной психике.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 28 Nov 1999 10:05:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> Я не о том. Как ты можешь определить, что именно ты, а не Некто Неизвестный, принял решение стать сатанистом? Может Некто Неизвестный внушил тебе, что ты должен стать сатанистом и быть убежденным, что это ты сам так решил? Может такое быть?

Может, это Глокая Куздра?!
Конечно, есть вероятность, что сейчас молекулы случайно сложатся пере до мной в бутылку пива, но, как мне кажется, очень вряд ли...

> Поскольку я задаю вопрос, а не претендую на истинность своих взглядов, то я и не должна ничего доказывать.

Логично. Однако, я так и не пойму - зачем иметь систему взглядов, осознавая их ложность?
Кстати, я там предлагал, ты не ответила: давай уберем из системы христианства, например, первородный грех - правда, лучше будет?

> (--Я утверждаю, что х+у=у+х.  -- А может есть такие х и у, что х+у>у+х ?

Повторяю: срочно учим математику!

> -- А я не верю, что такие х и у есть! Понимаешь, в чем здесь логическая ошибка?)

Нету, знаешь ли :-) Математика - наука точная.

> Итак, насколько я поняла, ты считаешь, что не существует такой силы во вселенной, которая могла бы внушить тебе принять то или иное решение и считать его своим?

Я не вижу оснований считать, что есть такая сила. Точно так же можно считать, что весь наш мир смоделирован в компьютере, которым кто-то развлекается.

> Каким образом ты можешь определить, что вот прямо сейчас ты не находишься под внушением неизвестной силы, не сатаны, а именно Неизвестной нам с тобой Силы?

Никак. Но я, в таком случае, тем более не могу определеть, что нахожусь под воздействием такой силы. Поэтому нечего забивать себе голову.

> > бессмысленно, т.к. греха не существует как такового).

> Грех означает промах мимо мишени, если перевести дословно.

Я не про дословный перевод, а про значение в христианском смысле, не выпендривайся.

> > Ошибаться я могу. Однако, мое мировоззрение непротиворечиво,

> Допускаешь ли ты, что это утверждение ошибочно?

Допускаю, конечно. Однако, пока еще никому не удалось указать на противоречия в моих рассуждениях - соответственно, на данный момент я его считаю непротиворечивым. Укажи, где я ошибаюсь.

> > причем не только внутренне, но и внешне, согласуется со всеми научными данными и т.д.

> Ну это уже слишком. Ты что, все научные данные изучил?

А зачем? Достаточно того, что научные данные друг другу не противоречат, а я изучил часть из них.

> > А при обнаружении несостыковки я всегда готов признать, что ошибаюсь, если вижу, что не прав. Но пока таковых не обнаруживалось.

> А раз не обнаруживалось, значит и нет, ведь Я Сам искал, так?:)

Не только я сам. В общем, ты пальцем покажи.

> > 1.Чем мое (причем, оно не только мое лично) толкование библии хуже любого другого?

> Ничем. Но следует иметь ввиду, что из того, что твое понимание Библии -- неприятное, вовсе не следует, что любое понимание Библии -- неприятное. Конечно. Однако, мое понимание более логично, чем "приятное"
понимание.

> С моей точки зрения, этот управитель правильно поступил. По крайней мере мне его поступок понравился.

Напоминаю суть: управителя собрались выгнать (вероятно, за дело, судя по его поступкам), он подделал документы. Короче - христиан в бухгалтера нанимать нельзя. Что там тебе понравилось-то?

> И притча о блудном сыне мне тоже нравится.

Угу. Вороти, что хошь, тебя все равно простят и одарят тем, что отберут у другого, который это сам заслужил...

> > Если не основывать веру на Библии, то это не обязательно. Или у тебя бог другой, не похожий?

> Тот же.

Так не получится. Бог в библии и у индийцев весьма разный. Причем, до концепции монотеизма не все докатились.

> >Тогда почему называешь себя христианкой?

> Потому что верю, что 'сей Иисус есть Христос, Сын Бога живого'.

А зачем?

> > > Тогда это не доверие, а иллюзия знания. 'Он не обманул меня вчера и третьего дня и поэтому я верю!, что и сегодня не обманет.' Вера, опять вера.

> > Ну та-ак хочется все свести к вере :-))))

> Дурная привычка называть вещи своими именама, которая почему-то бесит окружающих.

Это _доверие_, а не вера.

> > Ситуация немного другая: "Условия таковы, что ему невыгодно меня обманывать,

> предположение: условия неизменны

В реальной жизни такого не бывает...

> > а так как он разумный человек (подтверждается многочисленныфми примерами),

> неполная индукция

В реальной жизни полной индукции не бывает...

> > то он понимает, что меня обманывать в этой ситуации невыгодно,

> предположение: он всегда поступает только так, как ему выгодно

Если я в курсе, что он сдуру поступает так как ему невыгодно, это уже другое дело - тожде надо учитывать. Но, в этом случае, твоя конструкция (вчера, сегодня, тогда и завтра) становится еще более зыбкой.

> >и я ему доверяю". При этом, на все 100% - никому.

> то есть ты не исключаешь, что можешь быть обманут?

Конечно. Я реалист.

> Все числа меньше миллиона и одного. Рассмотрим первые миллион чисел. Они все меньше, чем миллион плюс один. Значит и все остальные числа тоже меньше, чем миллион плюс один. :)

Срочно учим математику! Третий раз пишу.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 28 Nov 1999 10:05:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> Я не о том. Как ты можешь определить, что именно ты, а не Некто Неизвестный, принял решение стать сатанистом? Может Некто Неизвестный внушил тебе, что ты должен стать сатанистом и быть убежденным, что это ты сам так решил? Может такое быть?

Может, это Глокая Куздра?!
Конечно, есть вероятность, что сейчас молекулы случайно сложатся передо мной в бутылку пива, но, как мне кажется, очень вряд ли...

> Поскольку я задаю вопрос, а не претендую на истинность своих взглядов, то я и не должна ничего доказывать.

Логично. Однако, я так и не пойму - зачем иметь систему взглядов, осознавая их ложность?
    Кстати, я там предлагал, ты не ответила: давай уберем из системы христианства, например, первородный грех - правда, лучше будет?

> (--Я утверждаю, что х+у=у+х. -- А может есть такие х и у, что х+у>у+х ?

Повторяю: срочно учим математику!

> -- А я не верю, что такие х и у есть! Понимаешь, в чем здесь логическая ошибка?)

Нету, знаешь ли :-) Математика - наука точная.

> Итак, насколько я поняла, ты считаешь, что не существует такой силы во вселенной, которая могла бы внушить тебе принять то или иное решение и считать его своим?

Я не вижу оснований считать, что есть такая сила. Точно так же можно считать, что весь наш мир смоделирован в компьютере, которым кто-то развлекается.

> Каким образом ты можешь определить, что вот прямо сейчас ты не находишься под внушением неизвестной силы, не сатаны, а именно Неизвестной нам с тобой Силы?

Никак. Но я, в таком случае, тем более не могу определеть, что нахожусь под воздействием такой силы. Поэтому нечего забивать себе голову.

> > бессмысленно, т.к. греха не существует как такового).

> Грех означает промах мимо мишени, если перевести дословно.

Я не про дословный перевод, а про значение в христианском смысле, не выпендривайся.

> > Ошибаться я могу. Однако, мое мировоззрение непротиворечиво,

> Допускаешь ли ты, что это утверждение ошибочно?

Допускаю, конечно. Однако, пока еще никому не удалось указать на противоречия в моих рассуждениях - соответственно, на данный момент я его считаю непротиворечивым. Укажи, где я ошибаюсь.

> > причем не только внутренне, но и внешне, согласуется со всеми научными данными и т.д.

> Ну это уже слишком. Ты что, все научные данные изучил?

А зачем? Достаточно того, что научные данные друг другу не противоречат, а я изучил часть из них.

> > А при обнаружении несостыковки я всегда готов признать, что ошибаюсь, если вижу, что не прав. Но пока таковых не обнаруживалось.

> А раз не обнаруживалось, значит и нет, ведь Я Сам искал, так?:)

Не только я сам. В общем, ты пальцем покажи.

> > 1.Чем мое (причем, оно не только мое лично) толкование библии хуже любого другого?

> Ничем. Но следует иметь ввиду, что из того, что твое понимание Библии -- неприятное, вовсе не следует, что любое понимание Библии -- неприятное.

Конечно. Однако, мое понимание более логично, чем "приятное"понимание.

> С моей точки зрения, этот управитель правильно поступил. По крайней мере мне его поступок понравился.

Напоминаю суть: управителя собрались выгнать (вероятно, за дело, судя по его поступкам), он подделал документы. Короче - христиан в бухгалтера нанимать нельзя. Что там тебе понравилось-то?

> И притча о блудном сыне мне тоже нравится.

Угу. Вороти, что хошь, тебя все равно простят и одарят тем, что отберут у другого, который это сам заслужил...

> Если не основывать веру на Библии, то это не обязательно.

> > Или у тебя бог другой, не похожий?

> Тот же.

Так не получится. Бог в библии и у индийцев весьма разный. Причем, до концепции монотеизма не все докатились.

> >Тогда почему называешь себя христианкой?

> Потому что верю, что 'сей Иисус есть Христос, Сын Бога живого'.

А зачем?

> > > Тогда это не доверие, а иллюзия знания. 'Он не обманул меня вчера и третьего дня и поэтому я верю!, что и сегодня не обманет.' Вера, опять вера.

> > Ну та-ак хочется все свести к вере :-))))

> Дурная привычка называть вещи своими именама, которая почему-то бесит окружающих.

Это _доверие_, а не вера.

> > Ситуация немного другая: "Условия таковы, что ему невыгодно меня обманывать,

> предположение: условия неизменны

В реальной жизни такого не бывает...

> > а так как он разумный человек (подтверждается многочисленныфми примерами),

> неполная индукция

В реальной жизни полной индукции не бывает...

> > то он понимает, что меня обманывать в этой ситуации невыгодно,

> предположение: он всегда поступает только так, как ему выгодно

Если я в курсе, что он сдуру поступает так как ему невыгодно, это уже другое дело - тожде надо учитывать. Но, в этом случае, твоя конструкция (вчера, сегодня, тогда и завтра) становится еще более зыбкой.

> >и я ему доверяю". При этом, на все 100% - никому.

> то есть ты не исключаешь, что можешь быть обманут?

Конечно. Я реалист.

> Все числа меньше миллиона и одного. Рассмотрим первые миллион чисел. Они все меньше, чем миллион плюс один. Значит и все остальные числа тоже меньше, чем миллион плюс один. :)

Срочно учим математику! Третий раз пишу.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sun, 28 Nov 1999 10:21:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Просто. Поверил я Христу, что имеет Его учение непреходящий смысл и решил до него докопаться. Чем больше вникаю, тем все очевиднее Его правота. Ну как это обоснуешь? Мне очевидно, что это удовлетворяет моим духовным запросам.

Элементарно. Четко формулируешь, что такое "духовные запросы", затем перечисляешь свои и Христа.

> В университете я последовательно побывал буддистом, кришнаитом, каббалистом и пофигистом. Ну а потом тихо, неспешно пришлось возвращаться в христианство.

Мда. Серж, правда, показательно?

> > В том числе. Мир у нас обладает свойством причина/следствие, это и есть логика нашего мира. Бог в нее никак не вписывается.

> Почему ты решил, что в нашем мире есть логика?

Закон причин и следствий вроде никто не отменял?

> И почему, если ты настаиваешь на ее существовании вне человека, Бог должен в нее вписываться?

Если он принадлежит нашему миру - то обязан по определению. Если не принадлежит - то какой смысл о нем разговаривать?

> Да и вообще о каком Боге ты толкуешь? Кто Это?

Да любой, мне по фигу.

> Христианская вера как раз и базируется на очевидности ценностей, видимых в жизни, смерти и воскресении Иисуса Христа.

Так что это за ценности и в чем их ценность?

> > А разве я сказал, что я есть? Если я знаю, что я есть, это еще не обозначает, что я есть на самом деле.

> А горы все круче и круче...

Нет, просто ты по буддизму что-нибудь почитай :-)

> Я знаю, что Африка есть, но это еще не значит, что она есть на самом деле! Доктора!!! Скорее, пока приступ не начался! Нет, галоперидол не надо... надо..

Вот ты типа знаешь, что бог есть, так? Но от этого вероятность его существования больше не становится :-)

> > > то расскажи мне, кто такой Варракс?

> > Условное обозначение устойчивого (временно) комплекса отдельных иллюзий Пустоты. Во.

> О, какая шуньята! Ты настаиваешь на том, что достиг пустоты?

Нет. Ты просил сформулировать "я" с точки зрения буддизма - я попытался, как мог.

> а я под "Верой" понимаю доверие к очевидности, признание существования чего-либо исходя из его данности в сознании.

Если настолько очевижно - то должно быть для всех очевидно, не так ли?

> > > Если под религией понимать социальное осознание веры, то психология никогда не даст   исчерпывающей картины этого феномена.

> > Как бы это помягче... Необосновано. С точки зрения атеиста.

> Почему?

потому что это - поведение человека, а именно это психология и изучает.

> Ну и как же произошло христианство?

А что, никогда не читал? Из иудаизма. В то время пророуи стадами по Иудее шлялись...

> ОК. Тезис: мораль прохристианского характера мешает развитию биологии. Тезис принимается к обсуждению. Расскажи мне пожалуйста, что такое мораль и как она может мешать развитию биологии?

Мораль - это важничание человека перед природой. В данном контексте: табу на действия, не вписывающиеся в традиции. Скажем, запреты на клонирование, на опыты над людьми и т.д.

> Итак, иногда для тебя очевидно, что развитие твоего интеллектуально-творческого плана есть безусловная и абсолютная ценность. Я правильно выражаю твои мысли?

Как обычно, не совсем. Это не только для меня, а вообще для разумного индивидуума.

> Диалектика перехода ценностей социума в личные ценности и обратно не учтена. Серьезная ошибка.

Учтена: я же писал, откуда берется: как вариант, из социума.

> > Если второе - то либо на этических принципах, либо на логике (целесообразности и необходимости). Я считаю разумным лишь последний способ.

> Слабовато... Слабовато ибо совершенно произвольно и, по-сути, ты утверждаешь тавтологию: Ценности я выбираю потому что... ...вижу целесообразность... достижения определенных ценностей...личного инетеллектульного развития, например...  почему вы смеетесь?

Не в курсе. Я ничего смешного не вижу. Человек - разумное существо. Поэтому логично развивать разум. Все остальное животные делают лучше.

> Так как же мы осуществляем выбор между различными, предлежащими нам (а часто и скрытыми от наших глаз!) ценностями?

_Вы_ - не в курсе. Я - логическим анализом.

> Это происходит явочным порядком. Логичность суждений возникает после появления ценностей в сознании. Если ценности скрыты в бессознательном, то суждения могут и не быть логичными, но быть разумными.

Правильно. Вот и надо разбираться со своим бессознательным, что я давно и делаю.

> > Без разума как такового, а не обязательно развитого. Чем более развит разум - тем меньше традиций.

> Ну вот и с этим потихоньку начинаем разбираться. Итак, ты считаешь человеческие традиции, разумными (до определенных границ, конечно)?

Опять мимо :-) Не считаю.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Sun, 28 Nov 1999 10:26:54 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Ты исходишь из того, что истинность той или иной религии означает, что все другие религии ошибочны?

А как могут бы две истинные религии одновременно?

> Поговорим об "абстрактном понятии, которое применяют многие верующие", называемое грехом. Хотелось бы все же услышать более содержательное мнение о том, что есть грех в твоем понимании. Ты же "отрицаешь", да?   Так что же ты отрицаешь?

Я не отрицаю. Это верующие пытаются пропихнуть новую концепцию, причем не только излишнюю, но еще и вредную, а я отказываюсь ее применять. С чего бы?

> А я говорю о Христе и Его евангелии. Христос понятие о грехе не вводил, он использовал то, что было.

И что? От этого понятие стало менее глюкавым?

> > > Так воскрес же и воскресает каждый божий день...

>> А где можно посмотреть?! 8-[ ]

> Это результат. Чтоб на него посмотреть сначала смысл евангелия "усмотреть" нужно.

Зачем? Если это очевидно, то любой видеть должен.

> > > > 4.дает надежду - тут согласен. Толку-то... Да и эту самую надежду дает почти любая религия.

> > По этому пункту возражений нет, как я понимаю?

> Если ты не видишь "толку" в надежде, то я скромно замолкаю до лучших времен.

Не вижу, можешь замолчать, только ответь предварительно: какой в ней смысл? Заменяем реальность на мечты, и все.

> > Т.е. - некоторым избыток мозгов вредит?

> Нет. Просто сердце тоже жить хочет. При чем тут избыток?

Так пусть живет, кровь качает - никто не против.
    А избыток - потому, что, если проанализировать религии разумом, то ничего сверхестественного там не остается..

> > Т.е. - религия не объективна реальности, согласен?

> Ну, давай все же определимся, можешь ли ты что-либо знать с уверенностью вообще? Намедни ты утверждал, что для тебя -- всякое знание не на 100%. А знание, о котором тебе говорит эксперимент, выходит, уже 100% ??? Это и есть объективность в твоем понимании?

Софизмами я и сам кидаться умею.
    Нет вероятностей, равных 0 и 100%, однако, есть близкие к 0, и есть близкие к 100.

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 28 Nov 1999 10:28:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Так же -- и христианин: свободен выбрать храм, ...

Yuri Ammosov wrote:
> Я свободен ехать по дороге. Я свободен ехать по чисту полю. Я свободен даже в столб врезаться! Но так как мне хочется и до цели доехать, и машину не повредить, я поеду по дороге, соблюдая разметку и знаки. (издали доносится вопль сатаниста: "Па-атараныс, мастэр едэт!!!"

Опять передергиваешь.
    Сатанист на вездеходе уже крюк срезал по бездорожью и доехал, куда ему надо. Там, где ездим мы - разметок и знаков нет...

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sat, 27 Nov 1999 01:11:09 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Wed, 24 Nov 1999 02:49:31 +0300, Azl Arco <[email protected]> wrote:
>> > Разочарую. Он есть.

>DK: И на чем основано сие утверждение?...

>1. Я это чувствую (вижу, ощущаю - не знаю, правда, как лучше то назвать);

"А я чувствую... как меня касаются липкие пальцы инопланетян..."

>2. Я наблюдаю по различным проявлениям

"Я наблюдаю различные их проявления..."

>3. Я доверяю интуиции

"Я доверяю интуиции..."

>4. Верю многовековой традиции, что Он есть

"Я верю многочисленным сведетельствам их проявления и многовековой традиции "людей с небес"" :)

Видишь ли... это все субьективное восприятие... А ты на основе него бытаешься построить обьективную картину...

>Кроме того, существуют известные доказательства (онтологическое, >космологическое и т.д.),...

ГДЕ?!!!!! Ура... наконец то доказательства нашлись... Ну... внимательно слушаю...

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sat, 27 Nov 1999 01:11:25 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

>> Roman Dieser wrote:
>> > Апостолы исцеляли, воскрешали,

>> Это когда же они кого-то воскрешали?! Исторические данные, если не трудно.

>"В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: `серна'; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.

Давайте отучаться в доказательство библии библию приводить...

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 30 Nov 1999 09:26:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Azl Arco wrote:
> Из ребра, не из ребра - не принципиально. Главное - он создан Высшим Разумом. Это научный факт.

Ух ты!!! А доказать? Эксперимент поставить, например :-)

> Бред в том, что альтруисты - это отстой. Альтруисты вкалывают по пятое число за всех. Полезные, я бы сказал, угодные Богу люди. Свечку за их здоровье ставить надо. А то, что они дураки - это так сказать чёрный юмор. Для всех дураки, на самом деле - умные.

Чем же они умные? (помимо того, что альтруисты только в теории бывают)

Subject: очередная штучка из "Телескопа"
Date: Sun, 28 Nov 1999 19:03:34 +0200
From: Alena <[email protected]>

Я потухаю с этой газеты! Вот, шо они выдали в номере за 25 ноября:

ХРИСТОС ПРЕДУПРЕДИЛ

Как уверяют светила астрономии, они услышали глас сына Божьего.

Мощный радиотелескоп, установленный высоко в горах Испании, зафиксировал уникальный сигнал из космоса. Сообщение поступило со светящейся точки, которую вот ухе несколько недель наблюдали астрономы. После того, как телескоп был направлен на объект в северной части небосвода, появились микроволновые сигналы, которые посде усиления с помощью сложнейшей аппаратуры были прослушаны в режиме аудиосообщения.

"Записка" пришла на древнем арамейском языке - "родном" для Иисуса Христа. "Дети мои, я оплакиваю вас", - так она начинается. Затем некто клянется в великой любви к людям, но сообщает, что "договор разорван". А дальше грозное предупреждение: "Сейчас, с наступлением третьего тысячелетия, придет новое очищение, но не водой, а огнем. Несмотря на то, что моя любовь к вам еще велика, как это было с Ниневией, так может быть и с вами".

Озадаченные ученые не знают, как относиться к этому происшествию. Однако ведущий испанский теолог Исай Мендес уверен в божественном происхождении речи. Он утверждает, что эти слова вполне согласуются с апокалипсическими учениями. "Мир стоит перед испытанием огнем, который унесет жизни миллионов грешников на Земле в 2000 году", - сказал он в интервью журналу World. Понимай, как знаешь.

Илья Мирянин

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Mon, 29 Nov 1999 11:40:37 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> >:Археоптерикс или зверозубый ящер устраивает ?

> Увы, нет... Что касается археоптерикса, уже доказано, что это не переходный вид.

Ссылка, пожалуйста.

> переходным. Дело в том, что реконструкция археоптерикса (которую у нас предлагают, например, в школьных учебниках) крайне вольная. На основе обнаруженных остатков можно сделать совершенно различные реконструкции.

Странно. На биофаке, где я учился, почему-то пользовались все той же реконструкцией...

> Что касается зверозубого ящера, я не владею информацией, по-этому писать отсебятину не буду. Однако, находить "переходные" виды среди "третичной", "мезозойской" и более "ранней" фауны - вообще малоубедительно (поскольку нет возможности провести ряд исследований, которые смогут удостоверить "переходность" и т.д.).

А Вы вообще с методикой палеонтологических исследований знакомы ?

> Я просил вас привести пример из современной фауны...

Как насчет мегаломорфных пауков, которые дышат легкими и трахеями, тогда как обычные пауки дышат только легкими ?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Mon, 29 Nov 1999 15:23:44 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> сделана догмой и везде её представляли как аксиому (соответствующий подбор реконструкций).

Возможно, отрицать не буду. Ваша альтернатива этой догме, причем, доказательная альтернатива.

> >:А Вы вообще с методикой палеонтологических исследований знакомы ?

> Отчасти. Я не биолог.

Рекомендую ознакомиться.

> >:обычные пауки дышат только легкими ?

> Дело в том, что:
> 1) наличие или отсутствие отдельных органов, функций органов у отдельного вида ничего не доказывает, нужен анализ ДНК. А он однозначно свидетельствует о том, что все виды совершенно индивидуальны, а не иерархичны. То, что у крокодила - 4ёх камерное сердце и (если не ошибаюсь) - тёплая кровь, совсем не означает - что он переходная форма от пресмыкающихся - к птицам или млекопитающим.

Не доказывает, конечно. Но пауки, которые дышат легкими, как раз - современный вариант. Также, как моли - древнейшие бабочки, у них зубы. У современных бабочек хоботок. Кстати, вы вообще отрицаете изменяемость видов под влиянием внешних условий ?

> 2) в случае верности т. эволюции - переходные виды должны были бы составлять подавляющее большинство общего числа видов.

Отнюдь нет ! Переходные виды, потому и переходные, что им не удалось доминировать над основными группами.

> Что же касается гипотезы, что эволюция шла скачками, то это чистой воды теоретизирование без каких бы то ни было доказательств или иных серъёзных оснований.

Макроэволюция всегда идет скачками. Применительно к временной шкале эволюции это своего рода фазовый переход.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: 29 Nov 1999 07:51:32 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Warrax said:

>> В университете я последовательно побывал буддистом, кришнаитом, каббалистом и пофигистом. Ну а потом тихо, неспешно пришлось возвращаться в христианство.

> Мда. Серж, правда, показательно?

Знакомые картинки... :(

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 30 Nov 1999 09:18:00 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> >:Возможно, отрицатьне буду. Ваша альтернатива этой догме, причем, :доказательная альтернатива.

> Альтернатива примерно такова. Никаких археев, протерозоев, палеозоев, мезозоев (со всеми периодами) не существовало. Динозавры жили одновременно с людьми. После потопа (который, кстати, присутствует в  мифологиях примерно 60 различных народов, локализованных по всему земному шару) большинство видов было уничтожено или погибло в результати его последствий. Остались лишь те, которые остались. Кстати, в геологии датировка пластов в разрезе идёт по флоре и фауне. А датировка фауны идёт.... по времени формирования пластов. Учёные сами занимаются "наукой" с весьма умным видом. Радиоуглеродный метод имеет ТАКУУУУУУУУЮ погрешность, что помочь не может на самом деле ничем (там чем глубже в историю, тем больше амплитуда ошибки), впрочем это вы скорее всего прекрасно знаете. Про другие радио-методы говорить вообще нет смысла (калий-аргоновый и т.д.). Так что надёжного метода установления времени жизни ископаемых видов просто не существет. Из этого предлагаю исходить.

Я просил ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ альтернативу, с неопровержимыми доказательствами, уровня выше, чем дарвинские.

> Кроме того... Ну нет НИКАКИХ оснований считать, что CH4 или C2H5OH (:-))), или другое органическое соединение может каким-то случайным путём стать живой клеткой.

Почему же чисто случайным ? Вы еще скажите что первичная структура белка (простая цепь аминокислот) переходит в четвертичную (очень сложный комплекс глобул) случайно. Конечно, метану и этанолу до этого далеко... но все когда-то просто начиналось :)

> Понимаете, любую теорию можно теоретически обосновать (простите за тавтологию), но практически, это не более, чем теория... 

Равно, как и теория творения.

Date: Fri, 3 Dec 1999 09:47:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
> найти много примеров такой любви и среди людей. Родители очень часто желают, чтобы их дети получили более высоокое образование и достигли гораздо большего чем им самим удалось. Тем не менее при этом дети никогда не оказываются выше родителей в смысле отношений - они всегда остаются детьми и всегда почтительно относятся к своим родителям несмотря на свои преобладающие знания и опыт.

Это называется выдавать желаемое за действительное. Многие родители, к сожалению, не заслуживают не то, чтобы почтения, а вообще...

> Любовь к детям настолько сильная и вдохновляющая, что родители ни за что не променяют эти отношения на другие.

И на фига она нужна, такая зависимость от детей?

> А дети остаются детьми, какими бы взрослыми они ни были.

Мда. Пора бы и повзрослеть когда-то...

> Если этот человек будет общаться с тобой независимо от того, что ты делаешь, потому что он относится к тебе с уважением, доверием и прощением, то в конце концов его поведение вызовет в тебе уважение к нему, каким бы плохим ты к нему не был. Отучаемся говорить за всю сеть (с)

Патологические кретины у меня уважения не вызывают, чего бы они мне хорошего не делали.

> Человек, который отдает безкорыстно благодарится тем, что у него берут то, что он дает. Он будет  радоваться, если то, что он отдает приносит пользу или радость другим. Такое качество человека как раз вызывает уважение и ответное безкорыстное отношение к нему.

Лично у меня - не вызывает.

Subject: Медвежья услуга богов (Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 30 Nov 1999 19:39:49 +0000
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

Ой. Я такой перл пропустил, а оригинал исчез, только Варов отклик! :-)

> Roman Dieser wrote:
> > Просто. Поверил я Христу, что имеет Его учение непреходящий смысл и решил до него докопаться. Чем больше вникаю, тем все очевиднее Его правота. Ну как это обоснуешь? Мне очевидно, что это удовлетворяет моим духовным запросам.

Warrax wrote:
> Элементарно. Четко формулируешь, что такое "духовные запросы", затем перечисляешь свои и Христа.

До своих запросов всяко проще докапаться, чем до запросов того, кого распяли, чтобы не мешал, и превратили в _собственного_ идола, чтобы концы в воду. Кто сказал Ленин? А кто сказал Киров? Я Иисуса имел в виду.

> > Я знаю, что Африка есть, но это еще не значит, что она есть на самом деле!

Угу. А я, значить, в голимом акияне живу... И как же он называется? Ибо на юге смыкаются два окияна, и там же, в районе Кейптауна, и кончаются... :-)

> > Ну и как же произошло христианство?

> А что, никогда не читал? Из иудаизма. В то время пророуи стадами по Иудее шлялись...

А иудаизм -- от ебиптян. Следовательно, христианство -- второй репринт ебиптянской религии, полученной теми от хозяев, коих они называли богами. Один из аборигенов был подпущен к богам, чтобы блюсти порядок в стаде производителей экологически цистых продуктов питания, и он с гордостью называл себя сыном богов, таская на себе всякие блестящие штучки. Сами же по себе блестящие штучки -- классный инструмент для наведения транса, наобходимого толпе для послушания богам.

> > ОК. Тезис: мораль прохристианского характера мешает развитию биологии.

> > Тезис принимается к обсуждению. Расскажи мне пожалуйста, что такое мораль и как она может мешать развитию биологии?

> Мораль - это важничание человека перед природой. В данном контексте: табу на действия, не вписывающиеся в традиции. Скажем, запреты на клонирование, на опыты над людьми и т.д.

Вот тут то как раз христиане и идут против богов, с открытым забралом, ибо те призывали не тратить время на драки, войны, воровство и прочую дребедень, а посветить всю жизнь самосовершенствованию, включая не только развитие силы духа, но и всяческих технологий, которые позволят человечеству, в отличие от расы богов, выжить в очередном катаклизьме. И катаклизьм этот объясняется вполне обычными астрономическими причинами...

> > Диалектика перехода ценностей социума в личные ценности и обратно не учтена. Серьезная ошибка.

> Учтена: я же писал, откуда берется: как вариант, из социума.

Как вариант, боги не учли человеческой природы, и не сообразили, что религии не помогут людям в развитии, а затормозят оное... Воистину, медвежья услуга богов... Лучше бы оставили людей дикими -- может и не было бы того, что мы имеем сейчас: темные варвары дорвались до мощных гипнотических инструментов и ну их пользовать для подчинения себе менее изворотливых...

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 30 Nov 1999 16:52:03 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> >:Я просил ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ альтернативу, с неопровержимыми доказательствами, :уровня выше, чем дарвинские.

> Все виды существовали одновременно. Неопровержимые доказательства: 1) недоказанность временной давности их существования;

Почему же некоторых из них нет сейчас ? И, пожалуйста, не утверждайте, что трилобитов перебили питекантропы.

> 2) анализ структуры ДНК;

И что следует из этого анализа ?

> 3) недоказательность факта эволюции видов;

Микроэволюция доказана. Это эволюция внутри семейства и ниже. Макроэволюция - доказательства не столь убедительны, конечно.

> 4) абсолютная невозможность работы закона случайностей. Ну совершенно невозможно представить, как случайно могло возникнуть такое, например, растение, как росянка;

Случайность - это неосознанная закономерность.

> 4) факты массовых захоронений ряда ископаемых видов (колоссальные могильники динозавров в Средней Азии и т.д.) свидетельствуют о том, что они погибли в резудьтате катаклизма, а не эволюции. Кроме того,  ряд ископаемых костей динозавров обнаруживет несомненные следы влияние человека (дырки от различных видов оружия и т.д.). Последнее, кстати научно доказанный факт. Ну никак он не вписывапется в теорию эволюции,

Ссылочка, пожалуйста.

> Насколько мне известно, целокант официальной эволюционистской биологией уже не считается переходным видом. Осётровые, например, - это ж не переходные виды от кистепёрых к костным рыбам. Обезьяны (ВСЕ

разумеется. Но среди современных рыб есть хрящевые рыбы (акулы и скаты), которые по уровню ниже кистеперых рыб.

> современные виды), в конце концов, не предки человека. Ведь до сих пор не обнаружено предков человека. Уже давно доказано, что питекантроп - не предок синантропа. Синантроп - не предок неандртальца, неандрталец - не предок кроманьонца. Это совершенно официальные данные. Нет этого эволюционного древа. Ну нет и всё, что поделаешь...

Где доказано ? Но даже если это так, разве это поддерживает теорию творения, у которой вообще нет материальных доказательств, даже таких "хлипких" как у эволюционизма ?

> Теория творения имеет один плюс - она не противоречит логике, опытным данным, здравому смыслу. Она объясняет индивидуальность каждого вида. Вот изобретите теорию, объясняющую индивидуальность вида, кроме креационизма и будет интересно.

Логике противоречит - кто создал творца ?
    Опытным данным - объясните наличие рудиментов у человека, а также атавизмов. Объясняет индивидуальность - а может быть и норму реакции вида объяснит, которая, кстати, и ведет к микроэволюции.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Sat, 4 Dec 1999 14:52:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Azl Arco wrote:
> Просто, понимаете, нельзя идти от противного, и доказывать всё, что угодно, лишь бы ниспровергнуть изначальный креационизм. Почему некоторых из них нет сейчас ? Изменились условия существования. Не  забывайте, что в условиях потопа выжить смогли далеко не все.

А кое-кто, значит, выжил. Коала, например, которые питаются _только_ _свежими_ листьями эквалипта. Где они их брали на ковчего и после, когда все растения тоже потопли?

> >:> ряд ископаемых костей динозавров обнаруживет несомненные следы влияние человека (дырки от различных видов оружия и т.д.). Последнее, кстати научно доказанный факт. Ну никак он не вписывапется в теорию эволюции,

> >:Ссылочка, пожалуйста.

> Опять ничего не могу вам дать. Не помню точные названия и авторов. Этот факт достаточно широко известен в соответствующих кругах.

ИМХО тут путаница. Ничего такого сверхестественного в том, что кто-то откопал кости динозавра и из них что-то сделал, нет. Были когда-то статьи на тему "в черепе древнего человека дырка как от пули, и с зажившими краями!" Между прочим, трепанацию практиковали, например, майя. Конечно, это кажется невероятным, по сравнению с нашими операционными, н оя сам лично видел этнографический фильм, как сейчас, в наше время, в каком-то племени такие операции делают.

> >:Опытным данным - объясните наличие рудиментов у человека, а также атавизмов.

> Приведите пример. Я, человек непросвящённый в этих вопросах, навскидку могу назвать лишь аппендикс, но и он ведь уже признан функционально важным органом.

Открываем школьный учебник биологии... Ладно, хотя бы волосяной покров - зачем?

Subject: Re: Совершенство.
Date: Fri, 3 Dec 1999 16:40:04 +0600
From: "Калинкин В.А." <[email protected]>

Ekaterina A. Koltunova пишет в сообщении
:Мой мозг так устроен, что я могу оперировать понятием 'совершенная :личность'. Что я и делаю. Если я не ошибаясь, Юнг называл такие понятия :архетипами.

Так у вас есть понятие (со всеми его атрибутами) или только термин?

:Это уже фраза, сказанная с позиции судьи: "говори мне свое мнение, а я :буду оценивать, подумала ты или болтологией занимаешься". В данном:случае мне ничего другого не остаётся, как признать своё бессилие доказать, что я не дура. Ведь ты, и только ты решаешь, что я говорю :осмысленные вещи или болтологией занимаюсь.

Но это же требует уточнения: в отношении размера этого существа: совершенное это большое или маленькое или 1м80см?
    В отношении цвета: оно голубоглазое и блондинистое?
    Платон считал, что бог имеет форму шара - самую совершенную из форм.

Date: Fri, 03 Dec 1999 12:46:09 +0000
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:

> Эх, Варракс, Варракс, я ж христианка, а христиане стремятся избавиться от гордыни, а не потакать ей.:-)

...чем и горды. :-)

Subject: Re: кстианский перл :-)))))))
Date: Fri, 03 Dec 1999 11:18:54 +0200
From: Alena <[email protected]>
Organization: In the shadows we are alive

Ekaterina A. Koltunova пишет:
> А чем не разумную вещь он сказал? Да, мы верим в свое представление о Боге. А реальный Бог нам неведом. "Бога не видел никто никогда".

"Я Ленина не видела, но я его люблю"
    Хотя мне больше напоминает: "Я его слепила из того, что было. А потом что было - то и полюбила"
    Ну и чем же вы лучше идолопоклонников???

Subject: Re: кстианский перл :-)))))))
Date: Sun, 05 Dec 1999 23:56:22 GMT
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>

> Нет. Я свое представление о Боге 'не лепила'. Оно у меня просто есть, как и умение владеть русским языком.

А ты родилась с этим умением? Почему об этом ничего не было написанное в прессе? "Родился ребенок, знающий русский язык и с представлением о боге" :)))Такое достойно книги рекордов Гинеса.

Subject: Re: Что делать? :-(
Date: Sun, 05 Dec 1999 23:44:14 GMT
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>

Как-то раз Vladislav Jdanov wrote to Azl Arco, и я решила добавить пару слов.

Сорри, я немного не поняла связи между написанным тобой. С одной стороны:

VJ> Но меня шокирует то, что теперь, задним числом, она воспринимает наши отношения как грех, поскольку они не были освящены Церковью. И сейчас   она кается. Но какой же это грех, если это по любви? В своих рассуждениях  она идёт дальше, утверждая, что у наших отношений нет будущего, если я не стану "братом" того сообщества, которое она посещает. Более того, теперь выбор   мужчин, ограничивается исключительно этим сообществом. Другой уже не  подходит - даже если он идёт к Богу, то делает это другим путём, а это будет  осложнять их совместную духовную жизнь.

А с другой стороны:

VJ> Там просто собираются и читают Библию по вечерам нормальные здравые люди

То есть все, что перечисленно в первом абзаце, есть признаки нормального человека в здравом уме и твердой памяти?

VJ> Она уже была крещена в детстве - живёт в христианской семье. Акт второго крещения для неё символизирует обдуманность и самостоятельность поступка. А "знакома" с Богом она давно. Просто её угнетало отсутствие возможности выбирать (за неё всё решали родители). Теперь же (по её словам) она осознала  свою предначертанность, и следует ей.

Вобщем девушка была оболванена с самого детства. Правда под влиянием внешнего окружения ей хотелось быть свободным человеком с правом выбора. В итоге получился вот такой "компромис" - она стала сектанткой. То есть вроде как сделала выбор. Правда при этом она как была в путах "любви к богу" так и осталась. Изменилась только форма. А вообще это обычный грех гордыни. Типа все понимали Библию неправильно, а теперь нашлись самые умные. И с теми, кто понимает Библию иначе, им не по дороге. :)

А по-поводу вопроса "что делать?"... ты сам разобрался чего ты хочешь? Просто у меня возникло ощущение по прочтении твоих мессаг, что ты давно уже все решил, ты уважаешь ее выбор и все, что тебе нужно в эхе, чтобы тебя выслушали и посочувствовали.

Subject: Re: Что делать? :-(
Date: Sat, 11 Dec 1999 02:17:27 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

>> Ну знаешь... Если уже она о всяких "Великих Путях" разговоры со мной заводить начнет, то тут уже и ценить некого будет...

>Да, но перед этим тебе придется пережить некоторое время, когда ты будешь замечать, как любимый человек деградирует на глазах, а ты ничего с этим сделать не можешь.

Подожди подожди... Ты что думаешь... Я буду спокойно сидеть и смотреть, как она на "собрания" ходить начнет... а после письма такие писать: "моя девушка ВДРУГ стала сектанткой".... Ага "И вдруг наступила зима" (С) не помню...

Нет... действовать я начну раньше... и она или не станет сектанткой, или станет но к тому моменту она уже не будет моей девушкой... (даже скорее моей девушкой будет другая)..

Subject: Re: по рассылке пришло
Date: 7 Dec 1999 11:29:44 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

> ВО ВСЕХСВЯТСКОМ ХРАМЕ ГОРОДА СИМФЕРОПОЛЯ ЗАФИКСИРОВАНО ЧУДЕСНОЕ  ЯВЛЕНИЕ, АНАЛОГИЧНОЕ ЭФФЕКТУ ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ: ЛИК ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ ЗАПЕЧАТЛЕЛСЯ НА СТЕКЛЕ

Вот что значит промышленный шпионаж! Не успели этому чуду в Армении порадоваться, ан уже и РПЦ воспроизвела...

Растем, растем... Так скоро научимся и пейзажики на стекле парами фтора вытравливать...

Subject: Re: кстианский перл :-)))))))
Date: 7 Dec 1999 11:38:50 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Izolda Ruzmaikina said:
>Когда человек говорит с богом, то это называется молитва, а когда наоборот - шизофрения. Соответственно, когда человек видит бога сие есть галлюцинация. ИМХО зеленые чертики при белой горячке явление того же порядка. :)))

Не-а. Когда зеленые при белой -- человек не становится в красивую позу и не говорит дикторским голосом "Се, зрю чертей зелененьких!" Он их сбрасывает с себя, орет и удирает. Так, что потом двери новые покупать приходится...

Date: Sun, 12 Dec 1999 14:08:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
> > Однако, если бы никто против законов и традиций не выступал бы, мы бы так и ходили первобытно-общинным строем, тебе не кажется?

> Да нет, не кажется. Мне кажется, что если бы Адама и Ева не пали, то уже во втором поколении мы летали бы в космос!!

Мда? А так сколько лет пригшглось ждать, пока Гагарин полетел и сказал,что бога там не видел :-)))))

> > > Бог создал весь мир, Бог создал людей,

> > А доказать?

> Посмотри вокруг. Вся природа существует и действует в соответствии с законами. Конечно можно сказать "причем же здесь Бог?". Ответ таков: Если приглядеться хорошенько, то законами все не обходится. Все возникло, существует и действует еще и по вполне определенной программе и в соответствии со вполне определенным планом.

И каким же? Ты мне не общие слова, а факты говори. Я вот эту программу в упор не вижу. И не только я.

> Если дома и машины сами по себе не   возникают, то почему нельзя предположить, что когда-то возникло существо, которое создало нас и Вселенную?

Конечно, можно. Вот только оно-то, существо, откуда взялось? Если существовало вечно - так и Вселенная может делать то же с тем же успехом.

> Любовь это также своего рода энергия, способная производить жизнь, поддерживать существование и объединять.

Ничего не понял. Что за энергия, в чем измеряется?

> > Вопрос: на каком основании христиане "творчески переработали" ту религию, на которой основываются?

> Христиане развили идею, которая была у иудеев, основываясь на словах и делах Иисуса.

Т.е. - Ветхий Завет нагло врал?

> > А где в библии про сексуальные отношения именно из-за плода? Нету там такого.

> Смотри мое письмо Роману. Есть в Библии про эти отношения.

25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
    7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
    33 Если бы я скрывал проступки мои, как человек, утаивая в груди моей пороки мои,
    34 то я боялся бы большого общества, и презрение одноплеменников страшило бы меня, и я молчал бы и не выходил бы за двери.

Доктор, где вы такие пошлые картинки берете? К тому же, про иова - не опечатался в ссылке? Я вообще не понял, при чем тут это.

> В глобальном смысле добро - это то, что соответствует воле Бога, а зло - это то, что соответствует воле сатаны, которая противоположна воле Бога.

Учитывая, что существование таковых не доказано, этот критерий выглядит странно.

> > > то, что сделал Люцифер во время грехопадения.

> > Да нету в библии никакого Люцифера...

> Ну, кому-то есть, а кому-то нет. Трудно спорить не имея оригиналов и не зная старых языков.

А как ты тогда можешь утверждать, что он там есть? На каком основании? Сказал кто-то - ты и поверил?

> Просто не обратил внимания, наверно. Понятиями "хорошо" и "плохо" или "правильно" и "неправильно" пользовался? Эти понятия или точка зрения очень близки к совести.

Если я буду заменять их на привычные мне понятия, будет сложнее меня понять. Ты же не считаешь, что мое понятие "правильности" совпадает с мнением большинства на эту тему?

Date: Mon, 13 Dec 1999 04:19:35 +0300
From: Yuri Ammosov <[email protected]>
Organization: Mr. Postman
Newsgroups: relcom.religion

>> Не надо. Им позже пришлось признаться, что все эти статьи они сочинили в редакции из пальца.

>А то так не понятно было :-)))) Мне еще нравятся байки про изнасилования инопланетянами (Катя Колтунова, возьми на заметку ;-)) )

А эти и сочинять не надо. Как-то Московский Комсомолец на 1 апреля дал заметку о НЛО, сфотографировав некую композицию из двух тарелок и швабры. Очевидцев просили позвонить. На следующий день контактеры оборвали весь телефон, сообщили о появлении этого НЛО во всех районах Москвы в течение всего дня с утра до поздней ночи, а одна дама позвонила и с характерными истерическими прихлюпами поведала, как НЛО приземлилось рядом с ней, оттуда вышли зеленые человечки ростом в 30 см. о шести ногах и трех х---х и стали ее грубо домогаться.

Вот оно как бывает. И редактора отдела писем не надо.

Subject: Re: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
Date: Mon, 13 Dec 1999 03:02:31 GMT
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>

>> Спам. Еще один урок увижу - пойдет в килл-фильтр.

> 12 Ибо слово Божие живо и действенно

Это что, намек на то, что против "слова божия" килл-фильтры бессильны? :)))

Subject: Re: Что делать? :-(
Date: Thu, 9 Dec 1999 14:24:01 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> > И у меня будет только один совет: ЕСЛИ ТЫ ЕЕ ЛЮБИШЬ, ПОСТАРАЙСЯ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ  ВЫТЯНУТЬ ИЗ ЭТОГО БОЛОТА. Любовь может творить чудеса... но только искренняя любовь!

> Осподи, Мерлин!.. Нас с Мунгейзером ща стошнит.

Тошнит уже. Да, любовь творит чудеса - превращает людей в отупелые от счастья трупы.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Thu, 9 Dec 1999 14:19:00 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

Roman Dieser <[email protected]> wrote in message
> И какой же по вашему мнению был у Него мотив умирать на кресте ?

Тьфу, сколько раз можно мусолить одно и то же! Смерть с уверенностью воскрешение - это не смерть а какой-то наркоз. "Христа усыпили хлороформом за грехи человечества !"

Subject: Re: Открытое письмо (2,5 of 4)
Date: Tue, 14 Dec 1999 15:41:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
> > > > > > "Есть". Знаете о языке А-прим Борланда (язык без слова is)

> > Поправка: Я-прим, т.е. язык-прим.

> О, правильно, совершенно верно. Серьезные ученые давно, в сущности,  пользуются этим языком. Цель - отличить истину от наших о ней представлений.

Зафиксируем фразу.

> А вот следующее утверждение есть абсолютная истина, и привожу я его без всяких оговорок:
> Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
> Или вот еще короче:  Ин 4:24 Бог есть дух

И как это согласуется с зафиксированной фразой? :-)

> Это _абсолютно_ верно, но чтобы это понять до конца, надо до конца понять, что есть Бог, что значит "есть" и что такое дух. Причем, что характерно, процесс должен идти параллельно. Никто из живущих, по-видимому, этого до конца понять не может (вот это уже мое утверждение, не претендующее на  абсолютную истину)

Если этого понять нельзя (сам написал), то на каком основании утверждается что "это - истина" (и чего к этой фразе тоже не применить тот же метод?)

> Так что, на ЕСТЬ, действительно, стоит религия.

Согласен. Это и мешает отличить истину от наший субъективных представлений.

Subject: Re: Последний оплот
Date: Tue, 14 Dec 1999 15:55:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Bucin Nikolai Gennadievich wrote:
> Но друзья наркоманы и алкоголики советую побывать в храме  Это также полезно для души как и баня для тела

Гм. А вот у меня среди друзей нет наркоманов и алкоголиков, и ни одному и в голову не взбредет посоветовать побывать в храме... Интересная корреляция.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 14 Dec 1999 15:51:46 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > > > > > Так воскрес же !

> > > > > Ну и слава Богу!

> > > > Тогда где здесь альтруизм ? Это все равно что играть в квак в режиме бога.

> > > конечно все равно... квак..квак... брэ-ке-кекс!

> > Во ! Итак, согласен, что альтруизмом тут и не пахнет ?

> Нет. Он пожертвовал Собой ради других.

> Это можно назвать альтруизмом, но там было нечто более грандиозное.

Воскрес же? Жертва-то где? Типа - обозначил формально?

Subject: Бивис и Баттхед идут в церковь
Date: Thu, 16 Dec 1999 00:04:53 +0300
From: Yuri Ammosov <[email protected]>

On Wed, 15 Dec 1999 14:24:54 +0200, Roman Dieser [email protected] wote:

>Во время совершения этой молитвы верующие громко кричали, и человеку, пришедшему со стороны, все происходящее могло показаться несколько странным для церкви. Однако пастор церкви убежден, что Бог любит шокировать, и христиане должны быть непредсказуемыми людьми. Михаил Дарбинян не хочет, чтобы в его церкви были скучные, однообразные молитвы, и он считает, что неверующие пойдут за радикальными и сильными христианами.

Ага. Еще одна "Церковь 9 вечера". Нью Эйдж рулит и пахнет, язви их.

(с кухни Таверны Еретиков доносится:)

(заставка, Army of Lovers, "Crucified")

Бивис: Баттхед, прикинь, этот чувак пастор говорит, что надо ходить в церковь и все такое. Он, типа, козел. Церковь - это отстой.

Баттхед: Ты че, балкан - церковь, это типа, круто! Ты можешь там хоть на голове ходить. Там все на голове ходят.

Бивис: Да? А там есть клевые телки с большими сиськами?

Баттхед: Эээээ... Не знаю. Давай, Бивис, сходим в церковь проверить.

Бивис: Ага, ага! В церкви телки! Мы наконец-то, типа трахнемся, пельмень! Да-да-дадададу-да... А можно там показать Великого Кукурузо, Баттхед?

Баттхед: Ты можешь показать только свой перец, Бивис. Ху-ху-ху-ху-ху.....

Бивис: Хе, хе-хе, хе-хе.

(заставка, Tory Amos, "Losing My Religion")

Subject: Re: Альтернативный джихад
Date: Wed, 15 Dec 1999 17:27:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > Во-первых, какой же это альтруизм - он на рай зарабатывал бонусы.

> Мне так показалось, что он Евангелие Господа Нашего Иисуса Христа всерьез воспринял и Ему последовал, вплоть до полного самоотречения.ъ

Ну. А _зачем_? Чтобы оказаться рядом с Христом.

Subject: Re: Личность (Re: ВОТ ПОЧЕМУ АТЕИСТЫ ОБВИНЯЮТ БОГА !
Date: Thu, 16 Dec 1999 13:30:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Azl Arco wrote:
> Вы, насколько я понял, не христианин, следовательно, аргументы христианства вас вряд ли убедят.

Оригинально. Следует ли из этого, что математические аргументы верны только для математика?

> Иначе как объяснить чуство глубокой неудовлетворённости жизнью, которую испытывают многие люди, даже удовлетворившие все свои амбиции, достигшие, казалось бы "всего" в жизни. Такую иррациональную   неудовлетворёность можно объяснить только несогласием "духовной личности" (высшего "я") с установками и целями "поверхностной   личности" ("я").

А зачем вводить какую-то"духовность"? Просто две части "я", и все.

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Fri, 17 Dec 1999 02:04:52 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Wed, 15 Dec 1999 13:04:16 +0200, Roman Dieser [email protected] wrote:

>Конечно, жертва. Он вовсе не был так железно уверен в своем воскресении.

Да ну... Тогда Фома с его неверием - образчик непоколебимой веры... Это после того, как Сатана его умолял перейти на его сторону, как ангелы к нему спускались, сам Яхва с небес кричал - "Се есть сын мой единородный" и т.д. Он еще и был не совсем уверен?...  Тем более... ниужели будучи БОГОМ он не знал об этом...Ну-ну...

>Хоть Он верил, что на Нем "исполняются пророчества", но от также и страдал от ужаса, осознавая что Ему предстоит

Пара часов висения на кресте.... При этом будучи богом он вполне мог отключить болевые центры...

>Но он доборовольно принял страдания _за_всех_, кто хочет спасения.

Мазахисты они как... святые альтруисты?...

>Сойти в ад -- не в Крым съездить. А сойти в ад, только ради тебя и меня?

А сойти как хозяину?...

Subject: Re: В чем отличие христианства?
Date: Fri, 17 Dec 1999 13:43:30 +0200
From: RomaRoma <[email protected]>

VOICE wrote:

> Христианство предлагает нечто большее и лучшее, чем любая другая религия, как для настоящего, так и для будущего. Спасение во Христе уникально и несравнимо ни с чем!

Раньше я пользовалась обычным порошком... (с) ;-)))

Subject: Re: Али вера их не крепка?...
Date: Fri, 17 Dec 1999 04:11:47 +0300
From: Yuri Ammosov <[email protected]>

On Thu, 16 Dec 1999 15:29:07 +0200, Alena <[email protected]> wrote:

>США: БАПТИСТСКИЙ ПРОВАЙДЕР ПРЕДЛАГАЕТ ФИЛЬТРОВАННЫЙ ИНТЕРНЕТ

Алена, ну ты сама подумай: кто лучше справится с тем, чтобы разобраться, где в Инете гавно раскидано - родители, которым серфить времени нет, или профессионал, который на то благословлен и лицензирован? Вот ты пришел на сайт - а почем ты знаешь, что там? Вдруг там где-нибудь замаскированная пентаграмма нарисована? Или линк на Бивиса и Баттхеда лежит? А ну как хозяин сайта вообще богомерзких левых, требующих запретить богобоязненным американцам дома оружие тоннами держать, подерживает, или его заместительница за аборты выступает, а ты и не знаешь об этом? А сисадмин все знать будет, и если какой-нибудь Дисней берет на работу гомиков и дает им страховку на их партнеров - он его сразу шарах-шарах в килл-лист! И ты в гавно случайно не вступишь. И перед соседями не стыдно. А то прикинь, ты пошла детям "Красавицу и Чудовище" показывать, а к тебе кума зашла, губы поджала и говорит "Милочка, НАСТОЩИЕ американцы этих растлителей малолетних из Диснея не рассматривают!" То-то стыдобушка. А тут - все чисто. Потому как - сисадмин теперь свой человек, не какой-нибудь католик или длинноволосый с серьгой, а настоящий белый, англосакс, протестант, и бдит.

Date: Mon, 20 Dec 1999 18:40:14 GMT
From: Warrax <[email protected]>
Organization: Black Fire Pandemonium
Newsgroups: relcom.religion

> Российский электорат не ассоциирует близость активистов той или иной партии к традиционным конфессиям как гарантию их порядочности и высокой морали.

Что характерно :-)

> тема веры сегодня вновь стала составным элементом предвыборных технологий - кандидаты не брезгуют всуе, на митингах, поговорить о Боге, религиозные организации стремятся заполучить в Госдуме своих представителей,

Что еще более характерно...

Date: Mon, 20 Dec 1999 09:33:19 +0000
From: Ded Moroz [email protected]

> >Мы познали Истину, потому, что стали свободными

>Извращаете, милейший. В Библии указан обратный порядок : познайте истину и она сделает вас свободными

> Верно, Владимир. Тут и встает вопрос: как отличить истину от лжи, отфильтровать субъективное восприятие объективной реальности. Наука, имхо, требует независимой повторяемости... Ж))))

А она и повторяется. Только не в христианстве. Христиане ставят телегу впереди паровоза, посему и все многовековые неудачи. Ведь ни кто не станет   садиться на горячую плиту, набрав в рот холодной воды и сухой заварки... При приготовлении чая, например, даже христиане применяют соответствующую технологию. А в духовной деятельности почему-то надеются познать истину, насильственно заставляя себя изображать результаты.

Subject: племяш выдал
Date: Sun, 19 Dec 1999 12:39:11 +0200
From: Alena <[email protected]>

Как я уже когда-то говорила, у моей бабушки самый сильный аргумент на все вопросы: "Надо!" и баста. Она долго меня этим терроризировала, а теперь занялась моими племянниками.

Недавно наблюдаю картину: бабулька пришла из церкви и пытается напоить правнука св.водой, а тот упирается.

Баба: "Есть такое слово - надо!"
    Ребенок: "Есть такое слово - не хочу!!!"
    Я: "Саша, а чего ты хочешь?"
    Ребенок: "Пива"

Мальчику 4 года :-)

Subject: Re: Жуть-1
Date: Tue, 21 Dec 1999 14:34:25 +0200
From: Alena <[email protected]>

Teiv пишет:
> 1. Свойственна ли воля Богу?
> Обязан ли Бог, безоговорочно следовать "требованиям" Нового и Старого  заветов,  или он все таки может поменять себе "любимцев" и прогноз на будущее.

А это смотря по тому, какая новая блажь укусит его божественную задницу.

> 2. Какого цвета?
> Интересно, какой цвет имеет Наблюдатель за "извечной" борьбой  "Добра и Зла или Тьмы и Света"

Зеленый. Патамушта тошнит его. Морская болезнь, называется.

Date: Tue, 21 Dec 1999 21:38:18 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Organization: What is the Matrix?
Newsgroups: relcom.religion

>>Кроме того, еще не доказано, что бог, о котором вы говорите именно таков, как вы о нем говорите. С чего вы взяли, что познали истину?

>Пожалуй, вопрос ко всем подойдет...

Нет. Я равнодушен к истине, а она ко мне.

Date: Thu, 23 Dec 1999 07:31:54 +0200
From: Alena <[email protected]>
Organization: In the shadows we are alive
Newsgroups: relcom.religion

Один мужик узнал, что его друг неудачно упал, повредил позвоночник и теперь лежит парализованный.
    Отправляется к нему в больницу, приходит - тот лежит без движения, на лице страдание, вокруг няньки, сестры.
    Ну, мужик посидел у него, поговорили. Потом, друг шепотом говорит:
    - Да ты не думай, это все цирк. Ничего у меня такого нет. Зато по страховке пять штук получил.
    - Да ты что? Ради пяти штук теперь всю жизнь будешь вот так лежать?
    - Зачем всю жизнь? Я через месяц на паломничество отправляюсь, к святому источнику.

Subject: Re: Вот нарыл...
Date: 23 Dec 1999 07:47:27 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Растригин Алексей said:

>ЗЫЖ И все-таки, почему требования чуда, покаяния, и т.д., и т.п., так совпали по времени у _совершенно разных_ людей по отношению _к одному и тому же_ объекту ?

Задолбали. Я ясно выразился?

>Что-то будет ?

Да ничего. Батюшка царь подмогнет. Не впервой. Богохульников в Сибирь, конкурентов в Сибирь же, чья рожа попам не нра -- опять в Сибирь. Вот и блаалепие настанет.

Subject: Re: Не это главное.
Date: Thu, 23 Dec 1999 19:37:46 +0200
From: Alena <[email protected]>
Organization: In the shadows we are alive

> Black Niger wrote:
> > Совсем не обязательно на шее что-то таскать. В душе должен быть Христос.

Ded Moroz пишет:
> Кому должен?

А я не хочу иметь в своем сан.узле (в дУше) какого-то Христоса! Я там мыться собираюсь, а не е....... Я ясно выразилась?

Subject: Re: ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ: ВЕК МИРА ИЛИ КОСМИЧЕСКОГО РАЗРУШЕНИЯ?
Date: Fri, 24 Dec 1999 19:15:51 +0300
From: "Andrew S. Bogatyrev" <[email protected]>

VOICE wrote:
> ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ: ВЕК МИРА ИЛИ КОСМИЧЕСКОГО РАЗРУШЕНИЯ?
> Вы никогда не задавались вопросом о том, каким будет конец света?

Темно станет.

> Какие надежды вы связываете с будущим? На стыке двух тысячелетий миллионы людей испытывают тревогу, любопытство, страх и стремятся узнать, что готовит им будущее. Ведь завтрашний день всегда возбуждал любопытство уже в силу своей неизвестности. Мы словно находимся перед занавесом, скрывающим горизонт, полный тайн и загадок.

Вот именно, что ВСЕГДА. И не только на стыке тысячелетий (до которого, кстати, еще год жить).

> Все хотят знать, что им принесет новый век.

А день?

> Мы живем в эпоху, когда в моде эзотерика, суеверие и шарлатанство. Например, недавние опросы показали, что 95 процентов американцев верят в астрологию, в существование летающих тарелок, призраков, в то, что раньше людям уже приходилось жить в другой жизни, и придерживаются прочих подобных суеверий.

Ну, если учесть, что X-Files идет по телевидению... Кстати, непонятно, почему Star Trek, New Generation не показывают в России.

> В одних только Соединенньк Штатах насчитывается более десяти тысяч прорицателей и гадателей на картах.

Разумеется, это ж легкие деньги.

> Среди их клиентов встречаются такие знаменитости, как экс-президент Рональд Рейган и нынешняя первая дама Хилари Клинтон.

В ситуации неопределенности психика человека жаждет опереться хоть на что-нибудь, пусть на чужой вымысел. Вспомним Гришу Распутина.

> Тихий страх Людьми овладевает неосознанный, тихий страх. Это нечто вроде давящей тревоги, которая, похоже, постепенно приобретает все более конкретные формы, когда даже мужи науки начинают рассматривать возможность разрушения Земли.

Ну, запугивание людей происходит ВСЮ историю человечества - ткните пальцем в любую религию, например в горячо любимое христианство. Скоро конец света и страшный суд - и этой идее уже 2000 лет. Суд ждали уже во времена Иисуса. Так что идея запугивания и смирения - ой не нова.

> до километра высотой, привел к появлению многочисленных пожаров на планете и покончил со всеми формами жизни.

По-моему, только с динозаврами.

> Исследовательского центра НАСА. - Мы находимся на краю пропасти, защищенные от необъятности космоса лишь тонкой голубой пленкой, которая называется "атмосфера" (Лаурентино Гомес. "Веха", 26 дек. 1997 г., с. 104).

Ну да, комета упала - и тю-тю. Это вполне реально, между прочим, никакое не запугивание. На автомобиле, поезде и самолете тоже можно разбиться. Даже в гололед - можно. А еще бывают извержения вулканов.

У метеоритной смерти просто вероятность значительно МЕНЬШЕ. Зато последствия более глобальны.

> В настоящее время утверждается, что если комета упадет на Землю, "взрыв превратит в пар огромное количество воздуха, воды и пыли и образует на дне моря кратер диаметром в несколько сот километров. Сейсмический удар невиданной силы сотрясет Восточное побережье Соединенных Штатов и Мексики, а

Ну а в Калифорнии каждые 24 года обещают землетрясение, которое сотрет города с лица земли. И что - люди оттуда бегут?

> действию большое количество потухших вулканов. Это, в свою очередь, приведет в насыщению атмосферы серой, ядовитыми газами и пылью" (там же).

Ничуть не хуже, чем последствия ядерной войны.

> Фантастический заговор? Можно ли чувствовать себя уверенным в обстановке обилия подобных спекуляций и прогнозов катастроф?

Вау, почему же спекуляций? Это все истинная правда! Просто вероятность такого события крайне мала; а его выдают как непременное и неминуемое.

> поскольку затрагивала вопрос, имевший отношение к религии, ибо странный объект "походил на огромный освещенный город, на некое подобие рая"

А откуда они знают, как выглядит рай? Может это самый что ни на есть ад?

> (Эстадуди Сан-Паулу, 16 марта 1997 г., с. А28). Эта новость стала распространяться после того, как некий лжесвященник, сотрудник разведывательных служб Ватикана, бежал из Рима, прихватив с собой дискету с информацией НАСА. Письмо этого священника, согласно которому ему угрожали смертью, попало в Интернет. Его можно прочитать на странице http://www.artbell.com, запрещенной в настоящее время ФБР.

Извините, но если страница запрещена ФБР, то ее не может быть в свободном доступе. Америка - это вам не хухры мухры; что ФБР запретило - того быть уже не может. А эта страница - доступна. Вы, извините, не лапшу на уши вешаете? Или рекламу по типу "запретный плод сладок" впариваете?

> Человек, живущий на рубеже веков, - беспокойное, жаждущее, непоследовательное существо. Он способен погрузиться в тайны жизни и удивить

Это всегда так было.

> нас. Например, у шотландской овцы Долли, о необычайном зачатии которой мир узнал в конце февраля 1997 года, нет ни отца, ни матери. Есть только происхождение.

Ну прям как у Иисуса! Нет, мать у него была.

> Таким образом Ян Уилмат, эмбриолог шотландского института Рослина, завершает нынешний век открытием эпохи клонирования, в которой ученью, стремящиеся "переплюнуть" Самого Бога, начинают пожинать плоды своей дерзости (Эурипидис Алкантара. "Веха", 5 марта 1997 г., с. 92). В таких случаях обычно говорят о

Что поделать - если Бог разрешил изучать механизмы строения нашего мира.

> том, что любое научное открытие преследует цель спасения жизней. Но тот же самый человек, который осмеливается бросить вызов Божьему творению ради "спасения жизней", одновременно способен и на страшные злодеяния, подобные совершенным Марком Дутруа, который надругался над несколькими девочками и

ЛЮБОЕ действие может быть как во вред, так и во имя добра. Возьмите утюг. Им можно отгладить одежду, а можно пытать человека.

> Куда мы идем?

Больше всего похоже - что никуда. Где мы были тысячи лет назад, там же и остаемся. Знания идут вперед, а животное-человек остается на 90% тем же.

> Куда идет человечество? Что готовит нам будущее? Уничтожат ли нашу планету инопланетяне? Вымрет ли человечество от голода? Отравит ли человек окружающую среду настолько, что сам не сможет в ней жить?

Да. Столько вопросов, что просто не знаешь, на что отвечать. То есть, ответа никто и не ждет.

> пользуемся. Может быть, нам смогут ответить звезды? Какими источниками информации пользуются астрологи? Могут ли нам что-то разъяснить числа? Могут ли это сделать "духи" мертвых? Из каких источников исходит, подобная информация?

Нет. Не смогут. Себя надо спрашивать, а не звезды и числа. Соседа своего спроси - собирается ли он сегодня напиться в жопу и завтра перерезать тебе горло.

> Мы будем использовать Священное Писание, Библию, как авторитетный источник.   Христианский мир признает его как Божье Слово. А нехристиане стремятся

А остальные ставят в ряд со всеми теми охмурителями, которые упоминались выше. Так что мы НЕ будем использовать Священное Писание для поиска ответов на эти вопросы - мы внимательно посмотрим вокруг себя и в этом г-не будем искать хоть что-то, что позволит выжить.

> изучить его и сравнить с другими источниками информации. Но эта книга - Священное Писание - больше, чем просто книга. Это личное послание тебе, человеку, который ощущает, чувствует, мечтает и страдает.

И который после ее прочтения будет чувствовать, мыслить и страдать ЧУЖИМИ мыслями. Был дураком или свиньей, станет овцой или бараном, и неважно, что Божиим.

> Тебе, человеку, который смотрит в будущее и не знает, что будет потом, которого мучают сомнения и который иногда задает себе вопросы: "Откуда я пришел? Кто я? Куда я иду?"

И я должен подменить свое точное знание о незнании этих ответов туфтой, которую мне в утешение впарят проповедники? Заметьте: не Господь, а вот такие охмурители нездравомыслящих людей.

> Продолжение будет далее...

Но желательно в другом месте. Вы попали в relcom.sci.philosophy Пусть ксендзы охмуряют Адама Козлевича в другом месте. Интерес к Библии не может и не должен быть навязан, это типичная профанация.

Subject: Re: cаентология - за и против
Date: Fri, 24 Dec 1999 11:02:08 +0000
From: Ded Moroz <[email protected]>

"Михаил Паширей" wrote:
> В последнее время всё чеще встречаю сообщения о запрете в разных странах "Церкви Саентологии". Немного знаком с Дианетикой и саентологией, но не могу понять в чём заключается их вредность или опасность. Кто-нибуть разтолкует?

Элементарно, Ватсон:

1. Дианетика освобождает человека от комплексов.

2. Церковь Сайентологии построена по иерархическому принципу. Те, кто в нее входят, прошли дианетическую "чистку от комплексов", и купить таких людей оченно трудно. Что и вызывает особое раздражение.

3. "Запрет в разных странах" скорее всего -- отголоски суда по иску Церкви Сайентологии против немецких властей, отказавших сайентологам в праве называться церковью. И дело здесь в том, что в Германии налоги с сект несколько э... иные, нежели с церквей.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]