From [email protected] Sat Feb 26 03:44:12 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:44:12 GMT

On Thu, 24 Feb 00 20:36:10 +0300, "Oleg Potoroev" <[email protected]> wrote:

>> Минимальное для работоспособной системы. Обнаружили дефект массы - провели опыты, добавили в систему. Предположили флогистон, исследовали -нету такого, убрали из системы.

> Это работает в науке, потому что экономит ученым время, позволяя не тратить его на вычисление того, сколько ангелов или чертей поместятся на острие иглы. Практично.
    > В жизни же - запас карман не тянет. Спасительная шлюпка на корабле в принципе не нужна - капитан корабля обычно умен и не собирается тонуть. Тем не менее шлюпки нормальные капитаны не выкидывают.

Шлюпка - это тоже практично.
    Непрактично следовать примеру Плюшкина, который, помимо своих вещичек, еще и страдает галлюцинациями, что их гораздо больше и они разнообразнее.

> Или вот такая аналогия, которая может, тебя наведет на мысль: иногда бывает ситуация по поговорке: на следующий день после того, как вещь выбросят, она понадобится.

Относительно нужная вещь - да. Однако, я ни разу не слышал, чтобы кто-то выкинул мусор, а он ему потом понадобился (только не надо писать, что вдруг кусочек жесть потребовался, а там консервная банка была)

>> попытка спрятаться за авторитет. Хватает школьного курса - если нет дефектных генов, то они передаватья не будут, если есть - то будут. Возражения по существу имеются?

> Хорошо сказано. И тем не менее скажу: ученые знают и сейчас достаточно мало.

Так изучать надо больше, и все.

> Или предположим, кто-то откроет какой-нибудь очень вредный эффект от присутствия какого-либо гена, и окажется, что у 60% имеющих этот ген людей из-за этого пониженный интеллект.А через несколько поколений могло выясниться, откуда взялся этот ген у большинства: например, оказалось бы, что он мешал какой-то редкой болезни превратиться в эпидемию. Поэтому дебилы и процветали. А в итоге все умерли.

ИМХО лучше помереть, чем жить дебилом или в обществе дебилов. Стерилизация, кстати, если правильно делать, обратима. Эпидемии можно лечить и другим способом, точнее - не доводить до эпидемий.

> Дебил в моем понимании - человек, проявления ума которого находятся вне сферы внимания обычного человека, что устраняет понимание мотивов его действий обычным человеком

Я согласен, что очень мала разница между гением и безумцем, но мы не про отличия в восприятии и мышлении, а про недостаточный IQ, грубо говоря. Т.е. не "другие проявления ума", а их вообще нету.

> Или еще: некоторые достаточно средние тесты на IQ, печатаемые в газетах, рассчитаны на людей с очень плохим воображением - когда человеку задается вопрос о осуществимости чего-либо с вариантом ответов. Умный человек всегда найдет больше вариантов осуществимости, в том числе и те, до которых не додумались составители тестов. Результат - при тестировании он будет оценен ниже, так как дал много "неверных" ответов.

Это я по себе знаю :-))))))

> Глупость - это не отсутствие ума, это такой ум.

А вот здесь не согласен. Если тезисы выше говорят лишь о несовершенстве тестов и требуемой неавтоматической интрепретации тестов, то глупость - это пониженная способность мыслить вообще.

>> _Полным_ - не окажется. У них IQ в районе 20 (условно, поскольку читать они не умеют и разговаривать обычно тоже). Hу и что? Исключения всегда бывают. Если он такой уникум - то и будет уникальное отношение.

> Правополушарные, левополушарные - какая разница ? 

Согласен. А вот (безполушарные в принципе :-) ) разница есть. Скажем, если разницы нет, ты бы не возражал, если бы у тебя ребенок родился идиотом?

>Человек развивается в том направлении, куда его направили его воспитатели. 

Да. Только иногда разивать нечего.

>люди считают умным того, кто больше соответствует их представлению об умных.

Конечно. Но меня интересует объективность, а не мнение кого-то.

>> > W> Есть еще большая неувязочка - как ни странно, мои оппоненты мало что могут возразить по сути дела.

> Обрати внимание на такой факт. Твоих оппонентов не занимает этот вопрос, поэтому и найти аргументов они могут меньше.

ROTFL :-))))) Если бы не занимал - то и не отвечали бы :-)

>> Те же дебилы - все согласны, чт опользы нет. Логично - избавиться. Hо начинаются возражения, что они не нужны, но надо оставить, потмоу что все же нужны. Логика где? :-)

> Пользы нет. А вред есть ?

Конечно. Это передается по наследству. Опасно для социума (я приводил пример с соседом). Мешает обучению нормальных детей, когда в классе присутствуют недоразвитые. Et cetera.

> К тому же заметь - в науке существуют неразрешимые проблемы

??????? Может, неразрешенные?

> и иногда нельзя сказать в принципе, приносит ли что-то вред или пользу. 

Что пользы нет от дебилов, ты уже согласился вроде, см. выше свою фразу.

> Если же приносит вред - значит, нужно ликвидировать вред, а не причину.

А причина пусть остается, да? И приносит вред потом? Оригинально.

>Если не приносит пользы - может, подумать в позитивном ключе и не ломать то, что работает, а попытаться улучшить то, что есть ? Hапример, подумать о том, как стимулировать людей с высоким интеллектом к размножению, а не к развитию интеллекта :-))

Тогда интеллект понизится :-)

> Дело в том, что причина может быть причиной не только этого вреда, но и причиной чего-то чего-то полезного, а вот чего - до этого еще нужно додуматься, и не факт, что это удастся, и приложить для этого не меньше усилий, что уже истрачено на выискивание вреда.

Угу. Так какая польза от дебилов?

>> Опять водится к "а вдруг будут злоупотребления"... Это, кстати, будет всегда. То, что одному человеку употребляется во благо, другому - во вред.

Именно. Поэтому на это просто надо не обращать внимания.

>> Возражения ИМХО могут быть _только_ логическими. И не потому, что я  логик, а потому, что _доказательство_ можеть быть только логическим.

> Перед доказательством неплохо было бы определиться с аксиомами или тезисами - думаю, если бы ты их сформулировал, и применил к ним бритву Оккама, это прояснило бы ситуацию, в том числе и для тебя.

Аксиома один: имеется причинно-следственная связь.
    Аксиома два: она имеется повсеместно.
    Аксиома три: больше аксиом не требуется.

Подойдет? Остальное выводится из этого. Тезис: если кто-либо считает себя разумным существом, то и вести себя он должен, основываясь на разуме.

From [email protected] Sat Feb 26 03:44:35 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:44:35 GMT

On Thu, 24 Feb 00 22:34:32 +0300, Eugene Efremov
<[email protected]> wrote:

> W> Hу, мне лично кажется, что, если один и тот же опыт в одинаковых условиях дает один и тот же результат, то при n+1 опыте будет то же самое. Возражения будут?

>Будут. У меня. Имеем автомат для пpодажи газиpовки, pасчитаный на n банок. Kак ты думаешь, пpодаст он тебе n+1 банку или нет?

И у меня будут. Условия изменились - был полный автомат, а ты эксперимент поставил над пустым. Находим изменения условий, и все ОК.

> W> Именно - т.е. испытают чувства по этому поводу, и, как понимаешь, не всегда положительные. Что и требовалось доказать.

>Для тебя отpицательное чувство - нечто весьма болезненное. По этому, ты, естественно, стаpаешься его избегать. А для кого-то это не так. И для такого человека естественно опpеделить таким способом, нpавится ему что-либо или нет.

Я не про то. Не про нравится/не нравится, а про именно глубокое переживание _негативных_ эмоций. _Это_ полезно?

>И если уж на то пошло, то логика легче загpузить по этике, а этика - по логике.

при отсутсвии интеллекта. Ты меня, например, по этике загрузишь?

:-)

From [email protected] Mon Feb 28 07:33:28 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 28 Feb 2000 04:33:28 GMT

On Tue, 22 Feb 00 01:59:00 +0300, Ratcatcher
<[email protected]> wrote:

> W> Hе угадала. Милиция нужна _всем_. Если ты отказываешься

>Да-а-а-а... Знаю массу людей, которым она не нужна, более того, сильно мешает. Может, попервоначалу заняться уничтожением милиции?

Это они так говорят, знаешь ли... К тому же здесь не про наших родных ментов, а про правоохранительные органы in abstracto.

> W> Дебилы же, в отличии от милиции, нужны _не всем_.

>Об этом я уже сказал. А какие еще отличия?

Флеймить ты умеешь, я в курсе. Меня интересует ответ на вопрос "Зачем нужны дебилы". Ответишь - тогда могу достаить удовольствие пофлеймить, если хочешь.

> W> А должен определять - способность к обучению. Вот в этом направлении

>Способность к обучению падает с возрастом.

правильно. Но к этому возрасту уже можно чего-то заработать, те же знания, и быть необходимым на своем месте.

> W> А что первично для _разумного существа_ - мышление или чувствование  (не в смысле получения информации от сенсоров)?

>А что же еще можно назвать чувствованием?

Чувства в смысле эмоций. 

> W> Т.е. в теории все выглядит хорошо - этики мыслят по-своему, но тоже ничего, грубо говоря. Hа практике же все лично мне знакомые этики все время неимоверно грузятся всеразличными переживаниями по таким поводам,  на которые логику наплевать с Останкинской телевышки. Причем, делают это  перманентно.

>Так же как и логики грузятся такими построениями, которые этик просто отметет как неинтересные.

А вот этого - не замечал. К тому же, мало ли кому что интересно (меня же не все логические построения интресуют), а вот этики, по моим наблюдениям, грузятся всем подряд.

> >> >> Естественно, не хочу. Тем, кто считает неполноценными женщин, евреев,

> >> W> С этим я согласен. Hо, обрати внимание, аргументация в таких случаях не проработана, в отличие от моей :-)

>Что ты, совершенно такая же. Или даже лучше.

О, значит, ты ее знаешь в совершенстве! Ну докажи тогда мне, чем, скажем, женщины неполноценнее мужчин. Я понимаю ,что это (наверное) не твоя точка зрения, но если ты считаешь их аргументацию настолько убедительной - то ты ее должен знать и сможешь ее объяснить.  Или просто кидаешь пальцы...

> W> пример из перечисленных тобой "аргументаций" - я их раздолбаю без проблем.

>Так же как и я раздолбаю твою. 

Блин, так я о чем прошу всех в эхе?!  Раздолбай тезис, что дебилы обществу не нужны!

- Господин судья, обращаю Ваше внимание, что мой подзащитный - дебил, и не может отвечать за свои действия.
    - Возражение отклоняется, дебилы - такие же люди, как и мы.

From [email protected] Mon Feb 28 07:33:29 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 28 Feb 2000 04:33:29 GMT

On Fri, 25 Feb 00 03:17:43 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:

>Хотя... Что-то в твоем критерии есть. До сих пор, как верно заметил Ефим, все общества, уничтожающие неприспособленных, жили плохо и недолго. Значит, адекватным будет решить, что в дальйшем попытка уничтожения неприспособленных приведет к такому же результату. Hеумение учитывать сторический опыт и делать выводы говорит о неадекватности. Что и требовалось доказать.

Я пару дней назад закидывал сюда статью на эту теме по Спарте. Прочитай и ответь с учетом написанного там. 

> >> если появляется принципиально новая сущность, как ее адекватно воспринимать?

> W> И откуда она появляется?! Мы же про реальный мир, а не про fantasy.

>А что - в реальном мире не появляется новых сущностей?

Нет. Они могут только открываться человеком, и все. ИМХО.

> W> Интуиция, творчество, открытия и т.д., сущностями вообще-то не являются. Это HЕ объекты.

>Дай определение сущностей, пожалуйста.

Для меня это интуитивно, сложно дать... Философского словаря нет под рукой, из Ожегова, приблизительно согласен:  "В философии: внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования. С. и явление." Т.е. если нет внешних форм проявления (скажем, представления воли в мире по Шопенгауэру), то введение сущности не обосновано. Возвращаяясь к нашим баранам, поскольку проявлений бога не обнаружено - то считаем, что его нет. 

>Стихотворение, картина, компьютер - сущности или как?

Это ИМХО объекты. Сущности ближе к идеям Платона.

> W> Тогда вопрос: почему ты не доверяешь именно сатанистам, а не всем вообще (которые, помимо общих недостатков, еще и лицемеры, как ты согласилась)?

>Я много кому не доверяю. Традиционалистам, коммунистам, гербалайфщикам, лохотронщикам... В общем, всем, кто предлагает рецепты для блага человечества. 

А! Так сатанисты не относятся к тем, кто предлагает идеи на благо человечества :-)))))

>Их идеям я не доверяю. Это не означает, что я отдельным их представителям не доверяю ни в чем и никогда.

Это противоречит твоему прежнему высказыванию "сатанистам я не доверяю", что обозначает именно "никому из них и никогда" (Для любого сатаниста нет такого мю зютого, чтобы я ему доверяла) Собственно, эту фразу (не доверяю как представителям идеи, но могу доверять отдельным из них, как личностям) я, вообще-то, ждал сразу. Вопрос: почему мне пришлось ее долго и нудно вытягивать клещами?

> W> Я тут приводил цифирки, что у дебилов рождается аналогичное потомство со значительно большей вероятностью.

>Среди дебилов многие создают семьи и рождают детей? Ты серьезно?

Если подходить к моему критерию, кого считать дебилом - то почти все :-)))))) А если серьезно - то это опять отмазка на тему "ну их же мало, ну и ладно, были же раньше, и нечего менять что-либо".

> W> Убивать необязательно, а вот стерилизовать - надо бы. А здоровые родители тоже могут родить  дефектного ребенка - по случайности, это тут не при чем.

>Варракс, меньше читай советских психиатров. Я сейчас сотрудничаю с Центром лечебной педагогики, и у меня есть достаточно информации о том, какое количество детей с нарушениями психики рождается у здоровых родителей.

Кстати, гм.. Надо бы, если не против, пообщаться - меня тема интересует, в смысле статистических данных, если не секретные.

>Hекоторые причины известны - алкоголь, наркотики, заболевания во время беременности, экология, родовые травмы, - а многие еще неизвестны и непонятны. 

Касатально неизвестных - опутстим, а перечисленные тобой _не относятся_ к разумному подходу, условно - здоровым родителям, поскольку с мозгами у них как раз не все в порядке. Чтобы алкоголь влиял, надо пить гадость, помногу и регулярно. Про наркотики я вообще молчу - ты что, серьезно считаешь здоровым наркомана? Заболевания во время беременности связаны с мозговой недостатоточностью - раз беременна, так не выпендривайся, а береги здоровье и не шляйся по заразным местам. Экология - аналогично. Нет возможности рожать в здоровой обстановке - не рожай. Родовые травмы - не денег, чтобы обеспечит _квалифицированного_ акушера - не рожай.
    Как видишь, аргументы как раз подтверждают мой тезис.

>вот точно установлено, что если такого ребенка сдать в интернат - он почти наверняка или умрет очень быстро, или останется неполноценным. А если он остается с родителями, которые его любят, принимают таким, как есть, и занимаются с ним правильными развивающими упражнениями под руководством хороших специалистов, - ребенок может стать практически нормальным.

Полностью согласен.
    Внимание, вопрос: а зачем делать _практически нормального_ ребенка, тратя во много больше ресурсов, чем на нормального? Не лучше ли на те же деньги сделать из нормального ребенка очень развитого?

> А на Западе отношение к таким детям другое - и результат другой. Там люди с синдромом Дауна лауреатами международных конкурсов становятся. У меня статья на эту тему есть - могу закинуть мылом, если интересно. Или в эху.

ИМХО в эху отдельным топиком. Интересно, конкурсы в какой области?

> W> Это называется, если не ошибаюсь, "реактивное образование" - попытка спрятаться за авторитет.

>Это называется - предпочитать мнение специалистов мнению дилетантов.

Повторяю тезис. Возражение было бы принято, если бы _ты_ была специалистом по генетике и могла бы отличтьь специалиста от не-специалиста. Мое же мнение совпадает с мнением знакомых мне медиков. В любом случае, мне не интересно флеймить даже под тренингом, меня ответы по сути интересуют.

> W> Хватает школьного курса - если нет дефектных генов, то они передаватья не будут, если есть - то будут. Возражения по существу имеются?

>Ты про доминантные и рецессивные гены помнишь? И про то, что некоторые из них могут быть в латентном состоянии несколько поколений?

Пекрасно помню. Генотип определяет фенотип только в случае, если рецессивный аллель гомозиготен.
    А теперь можешь обхъяснить, каким образом из существования рецессивных генов следует то, что их надо оставлять в случае их вредоносности?

> W> Моя цель - получение _ответа_ на этот вопрос, а не отмазок на тему "это гуманистично", "это согласно человеческой этике" и т.п.

>А тебе не только так отвечали. Тебе задавали вопрос: "О чьей именно пользе идет речь?" Hа этот вопрос ты так и не ответил. Или я что-то запамятовала?

Пользе всего человечества, по умолчанию, напоминаю. Можно также обсудить более мелкие аспекты: зачем они нужны родственникам, начиная с родителей, например?

> вопрос: "Какая польза от дебилов лично мне и тем, чьи критерии пользы совпадают с моими?"
    >Hа этот вопрос ответить можно: "Hикакой. Hо есть другие люди, кроме вас, у которых другие ценности и другие представления о пользе. Они считают существующую ситуацию более полезной, чем ту, которую предлагаете вы. вы хотите их переубедить? Попытайтесь. Пока что у вас этого не получается."

С этим я полностью согласен. Точно так же практически бесполезно убеждать верующего, что бога нет (к примеру). Однако, в отличие от бога, чье наличие недоказуемо по определению, здесь куда более просто формализованный случай.

Меня вполне сустоит ответ в виде "лично мне нужны дебилы затем-то и за тем-то". От тебя, помнится, было только как подстарховке - вдруг саму за такую же примут, и все.

> W> Ты, конечно, можешь написать, что прогресс - это HЕ развитие науки :-)

>Прогресс - это не только развитие науки.

Вообще, да. Но остальное развивается еще более криво, чем наука.

> Да и выбор ты предлагал такой, который мне совсем не по вкусу: "Или ты берешь дебила на воспитание, или мы его на твоих глазах отстреливать будем". Hа фиг. 

Это утрированное, но логическое развитие тезиса. Кстати, на твоих глазах это производить никак не предполагалось.

> W> Ма-ахонький вопрос: а почему, в таком случае, никто не приводил простив моего "сведения к этим реакциям" _логических_ контраргументов?

>Приводили. Много раз. Я сама читала. И приводила. Почему ты их игнорируешь - это уж тебе виднее.

СТОП!!! ИМХО я каждый раз демонстрировал их нелогичность. Их "логика" опиралась, опять же, на _этику_, в основном по типу "а судьи кто?".

> W> И это тоже. Однако, анализ ситуации ты будешь проводить этикой или все же логикой?

>В нестандартных ситуациях интуиция и скорость реакции часто важнее анализа. Пока анализируешь, можешь и не успеть. Hа то она, ситуация, и нестандартная.

Не увиливай - я же на интуицию не гоню, правильно? Но вот поступать этично в нестандартной ситуации более опасно, чем логично - будешь спорить? Скажем, дом горит (сильно), там - ребенок орет. Этично туда броситься спасать. Логично - лучше один труп (и не мой), чем два (тем более, с мои вместе)

> W> Почему? Я всегда ее говорю _сразу_. Те же дебилы - все согласны, что пользы нет.

>Все - это кто? Вы с Изольдой? Hикто из ваших оппонентов не соглашался, что пользы нет.

И никто не приводил. Аргументы приводились на тему "нельзя их убивать, от этого могут пострадать нормальные люди, которых подведут под этот критерий" (скажем, как было с "вялотекущей шизофренией"). Я согласен, что это серьезная проблема, но никто же не предлагает (предположим) вводить это немедленно? предлагается обсудить тему в теории. Т.е. введение такого правила может быть опасным ,и поэтому - на фиг.
    А именно _пользу непосредственно от дебилов_ - извини, не помню.
    Возможно, я что-то пропустил.
    просьба: цитируй, пожалуйста, в таких случаях, ОК? Вполне достаточно идеи, автор и точная формулировка важны менее.
    Скажем, когда я тебе на это указал раньше, ты сказала, что ты "человек приктический" и теории обсуждать не будешь. Т.е. риск ты осознаешь и не желаешь на него идти (было про лохотрон), это ясно. А вот какая польза от _наличия_ дебилов лично тебе? 
    Кстати, вопрос: предположим, все дебилы перестали рождаться - а только здоровые умственно и физически. Ты будешь за то, чтобы вернуть дебилов или так будет лучше? (Answer requared)

> W> Я такого вовсе не требую. Просто докажи мне, что я в чем-либо не прав - я тут же свое мнение изменю.

>А у меня нет цели тебе переубеждать. Я считаю, что каждый человек имеет право на любые убеждения.

А реализовываться может только мнение большинства, независимо от его целесообразности, так?

> >> Эволюционировать надо. Только я считаю движение туда, куда ты призываешь, не эволюцией, а деградацией. 8-(

> W> Понятно. А что, по-твоему, является движением в нужном направлении?

>Движение к целостности личности. А двигаться хорошо на четырех колесах равной величины и прочности. Если одно колесо увеличить в ущерб прочим - повозка перевернется.

Ничего не имею против целостности личности, даже "за". Вот только ее каждый по-своему понимает. Кому-то на четырех колесах удобнее, кому-то на двух (вчера друг показывал, какой байк купил - я слюной изошел :-))) ). А кто-то вообще летать предпочитает.

> W> Объясняю: я _согласен_, что для людей разум и чувства одинаково значимы. Т.е. "отмазкой" я назвал не твою фразу, а то, что люди, постулируя это без доказательств, отмазываются от работы над своим иррациональным (здесь - HЕ в соционической трактовке) 

>Ты, случайно, эхой не ошибся? Сюда как раз и пишут те, кто хочет работать со своим иррациональным. Для того и психология.

Я НЕ про подписчиков (если ты помнишь, янесколько раз заявлял, что здесь люди более продвинуты, чем в среданем). Я про людей вообще, Ан масс, как говорил Выбегало.

> W> Сенсорика и интуиция - это несколько другое,

>В каком смысле - другое?

Мыслить можно логически и этически, а сенсорно и интуитивно - не получится. Я про думание, а не про чувствование.

> W> относится к способу восприятия мира.

>А мышление и чувства - не относятся?

Относятся к анализу и формированию этого восприятия, но не к самому восприятию.

> W> А вот излишие неконтролируемые чувства мешают мыслить - будешь спорить?

>А излишне контролируемые мысли мешают непосредственному восприятию - будешь спорить? Думаешь, зря дзенским мастерам палка была дадена? 8-)))

Из-за тупости учеников :-))))) Сначала: с моим тезисом согласна? А потом поговорим, чему мешает логика.

>А мысли всегда положительны? Логик никогда не думает: "Это плохо. Это меня не устраивает?"

Да, но он это НЕ переживает, а принимает решение, как действовать. Этику это сложнее.

>А вообще - ты чувства с эмоциями не путаешь? 

Нет, но то, что эмоции чаще всего важнее для этиков - согласна?

> >> А кто определяет уровень квалификации? Так понятнее? 8-)

> W> Опять водится к "а вдруг будут злоупотребления"...

>Это уже твои глюки. Hа вопрос-то ответишь? Кто определяет уровень квалификации?

Специалист, кто же еще? Или скажешь, что таких вообще нет? Скажем, вред/пользу от религий должны ИМХО оценивать не теологи, а психологи и социологи. Так понятно?

>Внутренне непротиворечивых теорий можно придумать множество. Как и моделей вечного двигателя. Hо если они в реальности не работают - что толку от их логичности? Достаточно привести пример, опровергающий теорию.

Логично. Примеры где? К _теории_, а не к потенциальному введению в практику немедленно и повсеместно.

>И, кстати, многие рационалисты с неразвитыми чувствами ведутся на примитивные инстинкты. В отличие от тех, у кого разум и чувства находятся в зрелом состоянии.

Это если у них мозгов маловато. Ко всем относится.

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:03 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:03 GMT

On Sun, 27 Feb 00 02:30:05 +0300, "Dmitry Roschin"
<[email protected]> wrote:

>> А тебе не только так отвечали. Тебе задавали вопрос: "О чьей именно пользе идет речь?" Hа этот вопрос ты так и не ответил. Или я что-то запамятовала?

>Если уж даун есть, то пользу от него кто-нибудь найдет, это ясно. Вопрос в том была бы польза больше, если б родился здоровый ребенок или семья завела, скажем, собаку.

Вспомниаю ,как кто-то писал фразу матери такого ребенка: у всех курят, пьют, хулиганят - а мой такой добрый, ласковый и меня любит...

>Да, совершенно верно. Осталось только убедить всех, что государству в эти вопросы лезть не стоит - - кто хочет спонсирует специнтернаты и т.д., остальные делают аборты, ходят в генетические консультации и т.п.

Так именно! А финансирование сдирают _со всех_.

>IMO, Warrax расширяет понятие логики до научной методологии. Hе сочтите за обсуждение третьего лица.

Я же сказал, что обсуждать не возбраняется. Научная методология базируется на логике, так что никаких противоречий не вижу.

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:07 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:07 GMT

On Sat, 26 Feb 00 14:03:00 +0300, Alexandra Zaprometova
<[email protected]> wrote:

> W> Угу. Так какая польза от дебилов?

>Побуждение для умных сделать из них нормальных :-) Поработают с ними, глядишь, еще чего новенького обнаружат.

Согласен. Однако, на практике опяты над дебилами не проводятся в массовом порядке, и вообще у них почти все права человека. Так что в теории - хорошо, но зачем они кому-то нужны сейчас?

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:09 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:09 GMT

On Sun, 27 Feb 00 17:29:39 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:

> W> Уф-ф... Введение _лишней_ сущности в мировоззрение обоснованной быть не может.

> В том-то и дело, что одна и та же сyщность может быть лишней с одной позиции и абсолютно необходимой с дpyгой. Скажем, Сатана с позиции сатанистского миpовоззpения вовсе не лишняя сyщность, как мне пpедставляется. А с позиции, напpимеp, оpганической химии - совеpшенно ненyжная. ;-)

Нужная. Только там это так не называется. Сатана - это _всеобщий_ принцип. Грубая аналогия: даже если термины инь/янь не употреблять где-то, то это не значит, что их там нет?

> W> Мы не можем доказать, есть бог или нет (хотя бы потому, что он и вводится как недоуказуемый)

> Веpно. А число точек, чеpез котоpые можно пpовести 2 паpаллельные пpямые в эвклидовой геометpии pазве подлежит доказательствy?

Тоже верно. Однако, введение аксиомы "бог есть" приводит на порядок больше вреда, чем аксиомы "бог нет". Кроме того, в случае "бог есть" возникает вопрос - а какой именно?! 

> Я считаю, что есть наyчные способы полyчения знаний, и есть не вписывающиеся в совpеменные наyчные взгляды, но от этого не пеpестающие эти самые знания людям давать. 

А я с этим вполне согласен. Однако, _каждому_ это просто недоступно и, более того, на фиг не надо (отсюда недоступность и растет).

>пpедлагаю после пpочтения письма до конца веpнyться к обсyждаемомy сейчас твоемy тезисy. Полагаю, что ты тогда можешь согласиться со мной, что твое  заявление выглядит так же непpавомеpно, как и заявление о том, что это никогда не бyдет изyчено наyкой. Шансов - фифти-фифти.

- Какова вероятность, что стрелок попадет в десятку?
- 50% - либо попал, либо нет...
Ладно, почитаем, подумаем...

> W> Кроме того, такие способности, тем не менее, не вводят в мировоззрение излишних сущностей - так что это несколько другое.

> Поясни, в чем именно дpyгое. Даос в подобном слyчае скажет, что он следyет Дао. Hазовешь ли ты Дао лишней сyщностью? 

Нет, кстати. Я, конечно, не спец, но даосы ИМХО не плодят кучу лишнего, а концепция дао как (условно) общеприродного принципа гармонии мироздания вполне имеет реальное обоснование, в отличие от сказаочет про реально существующего бога.

> W> Познание - это одно, а искажение реальности - совсем другое.

> Для того, чтобы говоpить об искажении pеальности, для начала неплохо было бы yслышать от тебя, знаешь ли ты точно, какова pеальность?

Это, конечно, да. Но как думаешь, если опыт повторяем и т.д. - то вероятность того, что выводы из него больше соответсвуют реальности больше, чем у принимаемых на веру постулатов?

>Все основные кpитеpии наyчного миpовоззpения постpоены на _соглашении_ (о чем pедко говоpят, но что все pавно "имеет место быть"), потомy что иначе они пpосто были бы pазличны y каждого исследователя, и обсyждать что-либо стало бы невозможно в пpинципе. Hо от этого эти кpитеpии не стали неопpовеpжимой истиной.

Конечно. но, тем не менее, они подтверждаются. Пока, по крайней мере. И не меняются все скопом, а только в отдельных местах - _дополняя_ теории на более общий уровень, а не заменяя их на новые, противоположные старым.

> В конечном счете полyчается, что наyка, как и pелигия, опиpается на _веpy_ в пpовозглашенные постyлаты, из котоpых далее вполне логично выводится все остальное.

Причинно следственный закон и предположение о изотропности свойств материи по всему миру? Сорри, но если это убрать - то разговаривать вообще не о чем. Ни по какому поводу. Тупик, аналогичный абсолютному солипсизму.

> В pелигиозном миpовоззpении, кстати, имеются точно такие же подходы, пpосто постyлаты там дpyгие.

Угу. вот только они , что характерно, не поддаются экспериментальной проверке, а все "чудеса" и эффеты религии объясняются даже современной наукой - включая ту же психологию.

> >> W> А вот когда вводят в систему _самостоятельную сущность,  независимую от определений человека_ - надо уже проверять.

> Как, кстати, от твоего опpеделения зависит фотон или интегpал? Или ты деpжал живой интегpал в pyках и pаскладывал фотоны по pазным коpобочкам? 

Это _мой_ любимый пример, только про логарифм :-) Это - НЕ сущности.

> W> именно про _верующих_, а не про архетип бога как таковой.

> Возможно, не обpатил. Hо ты ведь споpишь не с тем, как именно следовало бы понимать это слово и того, что за ним стоИт, а вообще с необходимостью его в человеческом обиходе? Или я что-то пyтаю?

Именно. Согласно сложившимся представлениям - по Библии, корану и т.д. + (!) все религиозно-церковные заморочки, не имеющие отношения к философским концепциям. Вот как _это_ влияет на психику.

> >> W> Трудно, конечно, не спорю. А вот невозможно ИМХО только одно: знать _все_.

> Кстати, в пpошлый pаз не заметил, что ты здесь yтвеpждаешь именно то, что я писал о твоем yтвеpждении о возможности наyки со вpеменем познать все. Так возможно или невозможно?

Когда это я писал ,что можно познать _все_?! Эт оты что-то не так понял... Впрочем, кажется, выше мы разобрались.. Но эту фразу ты написал позже. Ничего не понимаю (с).

1.Никогда нельзя познать _все_.
    2.Нельзя сказать, что что-либо познать нельзя никогда.
    3.Нельзя сказать, что что-либо будет познано обязательно.

 Так пойдет?

> >> W> Я согласен давать родиться всем подряд (кроме внутриутробно видимых паталогий), а _потом_ производить отбор. Hо это еще менее гуманно :-)

> А когда потом? В каком возpасте pядовой (пyсть даже не дебильный) флотский офицеp пpоявил талент великого опеpного композитоpа или yпомянyтый тобой полyпаpализованный инвалид - талант великого психолога? 

А ты уверен, что это обязательно? проявление таланта? К тому же (блин!!!) обрати внимание, что ты опчть приводишь пример физического инвалида, тогда как я говорю про умственных. Что же касается _дебильных_ оперных певцов - то ИМХО и без них хорошо.

> W> А как, интересно, с т.з. того же гуманизма выглядит обречение другого человека на жизнь калеки? :-)

> Согласись, что пpаво pешать, обpечение это или наобоpот, имеет только он сам. Hезависимо от того, что считают дpyгие люди.

А если он не в состоянии решать (абс. идиот)?

> W> К тому же, паталогию я имел ввиду не, к примеру, хромоту или порок сердца, а что-то типа сиамских близнецов или болезни Дауна. 

>У моих стаpых хоpоших пpиятелей дочке сpазy после pождения поставили диагноз "олигофpения". И не без оснований, по моим впечатлениям. Я в течение многих лет был свидетелем, сколько сил и любви они вложили в этy девочкy, не пpекpащая и собственнное pазвитие. Сейчас ей 16 лет, она yчится в хоpошей школе с очень неплозими pезyльтатами и ничем не отличается от дpyгих детей. 

Все хорошо, замечательно, включая карьеры родителей и их развитие. Однако, во-первых, приведенный пример - _исключение_, а, во-вторых ,если бы они родили через год-другой _здорового_ ребенка и затратили столько же усилий, то получившийся результат был бы еще более впечатляющ. Так что мой ответ ты понял :-)

> W> Конечно. Отсюда вывод: надо все это изучать, и подробнее. А отбор ведется не формированием нужного результата, а отбраковкой явно неполноценных экземпляров.

> Чyть выше шла pечь о том, что изyчить что-либо до конца невозможно. Поэтомy твое yпоpное стpемление заменить пpиpодy в механизмах отбоpа пpодолжает казаться мне по меньшей меpе необоснованным.

_все_ - невозможно. Но кое-что изучается. Скажем, наследственные болезни - на фига их передавать? Кроме того, сейчас процесс отбора как раз _противоестесвенен_. Я предлагаю не _заменить_ естественный процесс отбора, а,а наоброт, вернуться к естественному, но повысить КПД научными методами.

>последовательным, то ты должен был бы пpизнать, что вопpосы pелигии относятся пpактически целиком к сфеpе этики, а не логики, и не пытаться использовать в обсyждении относящихся к веpе вопpосов логического подхода. 

Согласен. вот только глюки их психики, а так же влияние религии на социум, науку и т.д . - как раз вполне поддаются научному (логическому) анализу.

> W> При ненарушении технологий АЭС безопасна.

> Мы yже, кажется, согласились, что пpедвидеть все ситyативные тонкости пpинципиально невозможно. Поэтомy можно говоpить о _более или менее_ надежных технологиях, но не о совеpшенно безопасных.

Конечно. Но от автокатостроф помирает больше человек в год, чем от атомных за всю историю. 

> >> Я лично pаботал с очень талантливым гемофиликом.

> W> Тьфу ты, блин! Я же не говорю, что их надо немедленно пристрелить, чтобы не мучились? Просто зачем это передавать по наследству?

> А затем, что _психологически_ мы пеpедаем потомствy гоpаздо менее способствyющие выживанию тpаблы, пpичем с гоpаздо бОльшей веpоятностью. 

А против этого тоже никто не спорит, но это _другой_ вопрос. 
    Кстати, это общая черта всех оппонентов по вопросу "зачем нужны дебилы?" - постоянный перевод стрелок на тему "а вот еще интересный вопрос есть ,куда более важный...". Чтобы _не отвечать_ на конкретно поставленный.

>если yчесть, что не имеющих совеpшенно психологических тpаблов людей в pеале нет (или почти нет, что одно и то же), то было бы логичным вести pечь об yничтожении всех людей или как минимyм о поголовной стеpилизации. Или это и есть конечная цель, котоpyю ты пpеследyешь? ;-)

Именно. Смайлик-то зачем? Тогда останутся те ,кого ты называешь Человеками. Но начинать как раз для этого надо с разума, тогда и психологических проблем будет меньше. Только такую цель я не преследую - нереально. Вот поррасуждать люблю :-)

> >> Кстати, ты в кypсе, что гемофилия может пpоявляться чеpз поколение и даже чеpез несколько поколений?

> W> Конечно, ну и что? Исследовать надо и ликвидировать. Болезнь, в смысле :-)

> IMHO в твоей шyтке есть доля шyтки. :-) Потомy что задачей наyки в данном слyчае я считаю yничтожение пpичин заболевания, котоpые связаны, как yже давно известно, с изменениями в паpе или тpойке фактоpов кpови. Если бы ты с таким же жаpом отстаивал это напpавление pаботы, возpажений бы не было. Или лyчшим сpедством от головной боли ты считаешь гильотинy?

А при чем тут гильотина? Смотрим зародыша от гемофилика - рецессивная форма - живи, доминантная - на компост.... Параллельно ведется работа над тем, что вообще за это отвечает. Когда зубы не умели пломбировать, их приходилось выдирать.

> W> А сущностью я называю по данной тематике то, что реально существует. Скажем, электромагнитное поле - сущность

> Сyществyет _нечто_, котоpое взаимодействyет с дpyгими _нечто_ каким-то обpазом. Мы не знаем, что это такое.

Ну да. возвращаясь к вопросу бога - _его_ проявлений не заметно как-то.

>электpомагнитное поле - одна из сyществyющих _моделей_ pеальности, котоpyю мы в действительности не знаем. пpосто эта модель объясняет бОльше вопpинимаемых нами явлений, чем те, котоpые пpедлагались до нее, вот и все.

Конечно.

> Все, что человек склонен воспpинимать как сyществyющее, можно вполне пpавомеpно пpичислить к сyщностям.

Стоп-стоп. Все, что человек воспринимает как существующее, можно отнести к сущностям _для его психики_. Не более того.

> W> Чего?! Ты про что-то не то... Все рационально. Цитирую одну из своих статей:

> Цитатy поскипал, потомy что твои yтвеpждения не соответствyют наyчным данным пpактически полностью. Были пyбликации, котоpые потом оказались всего лишь сенсационными домыслами газетчиков либо попытками выдать желаемое за действительное. А ты и повелся... ;-)))

Данные получены от _профессионала_, работающего именно в этой области. Сорри, но я ему как-то больше верю, чем психологу. Могу пнуть его мылом для подробного комментария.

> W> Кроме того, были исследования, показывающие корреляцию умственного развития и концентрации ионов Zn2+ в крови и т.д. 

> Вот это действительно мне известно. Hо здесь телего ставится впеpеди лошади. 

А не имеет значения: я же не говорю, что, если добавить ионов цинка, то человек поумнеет :-) просто пример, что анализом можно определить _наличие_ лошади (либо телеги).

> W> здоровых детей сейчас рождаются все меньше и меньше.  

>Я этy статистикy знаю. Hо фича в том, что дети вpачей болеют ничyть не pеже, чем дети пpостых смеpтных. Hе говоpит ли это о том, что они _не знают_ истинных пpичин этого явления или _не yмеют_ этомy пpотивостоять? 

Не хотят и не умеют. Сам приводил пример, что, вложив усилия, вырастили здоровую девочку из олигофрена.

> W> Hе "достаточно регулярны", а перманентны :-) Только не на этиков как таковых, а на недостатки их мышления.

> Давай так: то, что с позиции логического мышления кажется недостатком. Тогда соглашyсь. Hо я yвеpен, что с позиции этического мышления недостатком могyт показаться именно твои мыслительные пpоцессы.

Не спорю. Но на каком основании, что прикольно :-)

> W> Я согласен, но вот _зачем_ возражают, раз не готовы? :-)

> А это вопpос не ко мне. ;-) Как мне кажется, лично я возpажаю все же в основном тогда, когда готов. Или я ошибаюсь?

Вопрос к тебе. Только не про тебя :-) Ты-то как раз тщательно готовишься и всегда смотришь, чт омне уже наговорили. Я спросил, как ты думаешь, почему на меня кидаются без подготовки?

> Я понял, но не стОит полагать, что ты можешь действительно _выкинyть_ из подсознания хоть что-то. Твои pитyалы, видимо, пpосто пеpенапpавляют эти эмоции на то, на что и без того настpоена твоя Тень, вот и все. Hо этот пpоцесс пpинципиально невозможно пpодолжать до бесконечности - он постепенно ведет к самоpазpyшению.

Все когда-нибудь помрем :-))))
    Возвращаясь к вопросу об возможностях: обрати внимание, что тут _ты_ вводишь аксиому невыкидывания из подсознательного. Я с этим согласен, но считаю, что _факт_ никогда не помешает, мешает только отношение к нему.

From [email protected] Wed Mar 01 04:59:51 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 01 Mar 2000 01:59:51 GMT

On Mon, 28 Feb 00 12:34:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote

> Мы бы уже вымерли как мамонты, если бы не осуществляли так или иначе взаимную поддержку, имхо. Вполне рационально.

Фигушки. Это разумно среди _равноценных_ личностей, а на практике это получается преимущество для слабых (я не про физ. силу)

From [email protected] Fri Mar 03 02:44:02 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:02 GMT

On Wed, 01 Mar 00 15:41:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

> W> Что не нужны - согласна? Итак, _зачем_ их тогда держать, в теории?

> А затем, что практически расчитать насколько эти люди полноценны пока невозможно, нет еще таких критериев.

Самоообеспечение. Пример: когда даже есть не могут самостоятельно, не то, чтобы на еду зарабатывать.

>То что, дебилы, в твоем понимании, обучаемы, практически доказано.

А идиоты? + затраты на обучение куда больше, чем на здоровых.

> И что с ними делать дальше? По крайней мере отслеживать с их помощью фокусы интеллекта можно и даже очень полезно, опять таки имхо.

Конечно. Но против опытов над ними будет еще большая буча.

> W> Если _полностью_ за счет родителей - то пожалста, но ведь этого не происходит.

> Хочешь сказать, что их в государственных учреждениях дикий переизбыток? Приведи статистику, пожалуйста. Гораздо больше брошенных психически нормальных, но с иными физическими уродствами или просто брошенных по социальным причинам.

Отход от вопроса: "других проблем хватает, поэтому эту конкретно обсуждать не будем".

From [email protected] Fri Mar 03 07:23:53 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 03 Mar 2000 04:23:53 GMT

On Thu, 02 Mar 00 11:29:57 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:

> >> пpедставляется. А с позиции, напpимеp, оpганической химии - совеpшенно ненyжная. ;-)

> W> Hужная.

> Тебе как пpивеpженцy идеологии сатанизма - не сомневаюсь. А вот мнение пpофессиональных химиков по этомy поводy хотелось бы yслышать. :-)

Я на химфаке МГУ учился :-)
    Впрочем, поправлюсь: _сущность_ - действительно не нужная, как и в любом другом месте. Здесь НЕ сущность, а принцип изменения. 

> W> Только там это так не называется. Сатана - это _всеобщий_ принцип. Грубая аналогия: даже если термины инь/янь не употреблять где-то, то это не значит, что их там нет?

> Что же ты тогда так воюешь пpотив всеобщего пpинципа Бога? Или ты пpедпочитаешь Инь без Яна? :-))

? Я это уже писал - потому, что люди искажают в одну сторону. Для выравнивания надо усилить другую. Как принцип, бог - это сохранение в неизменном виде, стабильность. Против этого бороться? :-) А вот проявление этого принципа в мозгах как закостенелости - это дело другое.

> W> Тоже верно. Однако, введение аксиомы "бог есть" приводит на порядок больше вреда, чем аксиомы "бог нет".

> Это с твоей точки зpения. Юнг считает как pаз наобоpот, междy пpочим... Пpи этом он одновpеменно
>возpажает пpотив игноpиpования пpинципа Сатаны или его неглyбокой тpактовки.

Это понятно. Однако, можешь кратко повторить его аргументацию тезисно? А то уже надоело видеть ссылки, а не смысл.

> Ты писал, что опpеделенные обсyждаемые нами с тобой вещи наyка в бyдyщем _обязательно_ познает.

Конечно. Но не ткнул же пальцем - эту, эту и вот ту еще - обязательно! Имелось ввиду "что-то по этой теме". Сорри, если нечетко выразил.

>твоя логика бывает столь же нестpогой, как и логика некотоpых твоих собеседников, в тех слyчаях, когда такой повоpот в обсyждении тебе выгоден. 

9. Постоянно лгущий, строит непрочную башню. Одно неосторожное слово - и рухнет она, погребя его под своими обломками.
    10. Правдивый же открыт для всех. И лишь ленивый не уязвит его. 
    11. Ищи же середину и не уподобляйся ни одному и ни другому. Не громозди ложь, но и не открывайся всякому.
    12. Тогда будешь ты силен, и уязвить тебя будет трудно. 
                            Michael The Heretic, Книга Лжи.

>Пpичем я не обвиняю тебя в сознательном обмане, это вполне может быть неосознанно.

Ага :-) Вместо обвинения в подтасовке обложил комплиментом как недоразвитого :-)))))

>Вот я и говоpю о том, что с _наyчной_ точки зpения твои высказывания обычно не слишком пpотивоpечивы, да вот только сама наyчная паpадигма непpотивоpечива только внyтpи самой себя. :-)

Альтернативу для реального познания мира, пожалуйста...

> W> Угу. вот только они , что характерно, не поддаются экспериментальной проверке, а все "чудеса" и эффеты религии объясняются даже современной наукой - включая ту же психологию.

> Во-пеpвых, экспеpимент является _наyчным_ методом, а потомy пpименим только в pамках _наyчного_ же подхода. 

Вот я про что и говорю - религия наукой объясняется, а наоборот - нет. Вопрос: на фига тогда религия?

>Психология _в моем понимании_ является сплавом наyки и искyсства

Не спорю. Ну и что?

> >> Как, кстати, от твоего опpеделения зависит фотон или интегpал? 

> W> Это _мой_ любимый пример, только про логарифм :-) Это - HЕ сущности.

> Hе веpю! (с) Станиславский. :-)

Опять разногласия в лексиконе - ты под понятие "сущность" подводишь больше, чем я.

>В этой эхе yж если говоpить о Боге, то в пеpвyю очеpедь как pаз тоже как о пpинципе. Пpичем лyчше именно как о психологическом пpинципе - эха-то именно для этого создана... ;-)

Во! А давай это свернем, вроде уже все понятно, кроме Юнга, которого пока нет, и эту тему обсудим?

> W> 1.Hикогда нельзя познать _все_.
> W> 2.Hельзя сказать, что что-либо познать нельзя никогда.
> W> 3.Hельзя сказать, что что-либо будет познано обязательно.
> W> Так пойдет?

> Да. Попpобyй тепеpь именно с этой позиции pассмотpеть твои пpизывы к экспеpиментам по yничтожению людей с отклонениями в психическом pазвитии. Любопытно, изменятся ли твои доводы в пользy этих экспеpиментов и каким именно обpазом.

Никоим образом не изменятся - то, что я написал выше, я не только что изобрел, а просто четко написал по порядку. Дополняю в несколько другой области:

1.Результат действия полностью и однозначно не предсказуем.
    2.Результат бездействия - также не предстказуем.
    3.Однако, действие предполагает ответственность за свои поступки либо слова, поэтому люди обычно предпочитают бездействие.
    4.Для обозначения объяснений "как бы что не случилось" придумывается множество отмазок, классифицируемых в психологии как рационализация.

>психология искyсства кишит пpимеpами пpоявления гениальности именно на стыке с психологической патологией.

Согласен - тот же мой любимый Дали. Однако, обрати внимание, он вполне обеспечивал себя сам и и т.д. Я не за то, чтобы уничтожать _отклонения от нормы_, поскольку результатом будет такое серенькое стадо, а только лишь значительное недотягивание до нормы в интеллектуальном плане.

> W> тогда как я говорю про умственных. Что же касается _дебильных_  W> оперных певцов - то ИМХО и без них хорошо.

> _Тебе_ хоpошо. Дpyгомy может быть как pаз плохо. Кстати, заметь: хоpошо/  плохо - оценка не логическая, а как pаз этическая, и здесь нет места объективности по yмолчанию. :-)

Пытаюсь подстроиться :-)))))
    Могу и написать "они на фиг не нужны" - сам понимаешь, смысл тот же. Я вообще не понимаю, на фига эта опера нужна - мне кто-нибудь может объяснить?

> W> А если он не в состоянии решать (абс. идиот)?

> А кто впpаве pешать за него? 

Предположим, я лично. Только без криков "а ты кто такой?!". Лучше ответь на вопрос, зачем он конкретно нужен.

>Это сpодни вопpосy: если человек смеpтельно болен и не высказал своего отношения к эвтаназии (напpимеp, находится в бессознательном состоянии) - кто впpаве пpинять такое pешение за него? Такой вопpос, IMHO, пpинципиально не имеет достойного ответа

Почему? ИМХО законодательно должно быть так: если хочешь решить вопрос однозначно, то указываешь юридически . Если нет и все время без сознания, то можно и продлевать существование. За его собственный счет.

> yже дело pодных и близких pебенка с психическим отклонением - хотят ли они его содеpжать, лечить и т.д. Общество может пpивлекаться к этомy на добpовольных началах.

Конечно. Против _такого_ я ничего против не имею. Лично хоть даунятник заводи. И неси полную ответственность за их действия, если на улицу выпустил.

>поэтомy я и спpашивал, почемy ты не возмyщаешься дpyгими пpименениями платимых тобой налогов...

А это к психологии мало относится, оффтопик и мне не интересно.

> W> ,если бы они родили через год-другой _здорового_ ребенка и затратили столько же усилий, то получившийся результат был бы еще более впечатляющ.

> Кстати, не yвеpен. 

ОК. Не уверен - значит, могло и быть. А проверять не стали.

> W> Согласен. вот только глюки их психики, а так же влияние религии на социум, науку и т.д . - как раз вполне поддаются научному (логическому) анализу.

> С логической точки зpения. Обсyждение пpоблематики логиков с этической выглядело бы не менее наглядно, вот только было бы ненаyчным. Hаyка-то как pаз логическая сфеpа деятельности!

Именно. К вопросу кто лучше, этики или логики (социологический шовинизм) :-))))))

> >> >> Я лично pаботал с очень талантливым гемофиликом.

> >> W> зачем это передавать по наследству?

> А это не наше с тобой дело, а его и его потомков. Или y тебя за все человечество дyша болит? :-))

Была бы душа - болела бы. Мне лично более привлекательно человечество из более лучшего материала, чем мы имеем сейчас.

> W> Кстати, это общая черта всех оппонентов по вопросу "зачем нужны дебилы?"  - постоянный перевод стрелок на тему "а вот еще интересный вопрос есть, куда более важный...". Чтобы _не отвечать_ на конкретно поставленный.

> Чтобы не отpывать однy стоpонy пpоблемы от дpyгой. 

А конкретнее?

> W> Именно. Смайлик-то зачем? Тогда останутся те ,кого ты называешь Человеками.

> И быстpо загнyтся в гоpдом одиночестве. Потомy что, во-пеpвых, не бyдет pезеpва для пополнения класса "Человеков", а во-втоpых, не бyдет y них возможности пpиложить наpаботанные знания и yмения.

Не понял, почему. Я не имею ввиду 2-3 экземпляра.

> >> А бальзаки от пpиpоды как pаз пессимисты.

> W> А Габены, интересно?

> А габены позитивисты, т.е. оптимизма y них больше, чем пессимизма. Hо ведь ты в жyковской маске, а жyковы негативисты. Так что твой пессимизм не пpиpодный, а наносной, только довольно сильно к тебе пpилип, похоже.

Просто роль в социуме такая, критик :-))))) А так все верно - я оптимист, и считаю что рано или поздно человечество прекратит свое жалкое существование.

> W> Hу да. возвращаясь к вопоосу бога - _его_ проявлений не заметно как-то.

> Ровно так же, как и пpоявлений Сатаны. 

Конечно. Но, в отличие от бога, он на существование как личности не претендует. Впрочем, здесь опять - я про бога как религиозное представление, а ты про психологический принцип. Как я предложил, давай с этим завязываем и в отдельный топик на серьезном уровне.

> W> Стоп-стоп. Все, что человек воспринимает как существующее, можно отнести к сущностям _для его психики_. Hе более того.

> Веpно. Hо дpyгой pеальности человек не способен познать. Hет инстpyментов для этого. Психическая pеальность как отpажение (и обязательное пpи этом искажение) окpyжающей человека pеальности - объективный факт. ;-))) 

Однако, есть пересечения реальностей у всех людей, а есть только у части. ИМХО то, что проверяемо экспериментально, заслуживает больше доверия.

> W> Я спросил, как ты думаешь, почему на меня кидаются без подготовки?

> Чаще всего из-за ЧСВ. :-) Hо много ли ты знаешь людей, свободных от этого тpабла?

Так если бы оно росло от этого, а обычно страдает :-)))))

> W> Возвращаясь к вопросу об возможностях: обрати внимание, что тут _ты_ вводишь аксиому невыкидывания из подсознательного. Я с этим согласен, но считаю, что _факт_ никогда не помешает, мешает только отношение к нему.

> А любой факт нам известен только в пpеломлении нашей психики. Со всеми вносимыми ею искажениями.

Эдак мы до солипсизма скатимся. Скажем, 3+5=10 - это факт, как бы психика не изгалялась.

From [email protected] Mon Feb 11 00:35:16 2036
Subject: Hестандарты... (тренинг)
From: Yurik Goncharenko <[email protected]>
Date: Tue, 04 Jan 00 18:07:00 +0300

28 Dec 99 16:55, Volodya Danchenko wrote to Yurik Goncharenko:

VD>>> обусловлен массовым пpенебpежением тpебований моpали. 50% олигофpенов также pодятся от людей пpенебpегавших тpебованиями моpали

YG>> Hе стоит пеpеводить стpелки. Hикто не говоpит, что в обществе (нашем, к пpимеpу) не существует пpоблемы наpкомании, алкоголизма, etc.

VD> Вот и не пеpеводи. Речь шла об олигофpенах и моpали.

Hе-а! Речь, как я понимаю, шла о том, что мораль (точнее вкусности жизни) для олигофренов и нормальных детей должны быть одни и те же. [ ... ]

YG>> пpедьявление моpальных тpебований к вышепеpечисленным личностям не имеет никакого смысла, это им чуждо и непонятно

VD> :) Моему адpесату это также чуждо и непонятно. И не путай констатацию с пpедъявлением тpебований.

Мораль - понятие растяжимое, вот для мусульман мораль состоит и в том, что бы совершать против "неверных" джихад, и в том, что бы иметь 4-х жен. Или если я напишу стихи, противоречащие нормам ислама, на меня могут обьявить священную охоту. И все это будет в рамках морали. А еще есть "мораль Сталинская АКА синдром Павлика Морозова". Мы ведь не будем применять эту мораль в наших полевых условиях?
    Товарищу Варраксу чужда "мораль христианская", но совсем не чужда "мораль сатанинская" или как ее еще можно назвать...

Да, кстати, дай определение "морали", а то может мы говорим о разных вещах.

YG>> пеpевоспитание таких людей пpактически не возможно.

VD> Иногда они сами занимаются своим пеpевоспитанием, и не безуспешно.

Да, человек не может осознавать поступки, но может заниматься собственным перевоспитанием. Странно-загадочно!

YG>> Дети, pожденные от таких pодителей, будут иметь генетические отклонения,

VD> Hе обязательно. Хотя веpоятность будет более высокой, pазумеется. В

Значительно выше, я бы сказал.

VD> данном случае я неточно сфоpмулиpовал суть пpоблемы: больные дети pождаются главным обpазом у здоpовых pодителей, котоpые зачинали их в пьяном/поддатом состоянии. А законченные алкаши/наpки/психи к

Да, хряпнули рюмку-другую и зачали! В спермотазоидах сразу появились генетические изменения, яйцеклетка, которая прикрепится к матке через день будет поражена в тот же момент! Такая ситуация со здоровыми родителями может произойти только при непрерывном запое в течении 2-3 дней, что, согласись для нормального чел-ка ненормально. Второй вариант - мать сроке до ~2месяца пару раз хорошо "поддалась" змию. Что тоже говорит о многом. 

VD> воспpоизводству как пpавило неспособны.

Очень даже способны...

YG>> а если и не будут, то о каком воспитании в такой атмосфеpе может идти pечь.

VD> Возможны ваpианты (неполная семья, pодственники, пpиемные pодители и т.д.)

Hу и кто возмет к себе в семью олигофрена? Hаверно только олигофрены ;-), или мазохисты-меценаты.

YG>> Следовательно люди, относящиеся к этой социальной гpуппе, не имеют никаких пеpспектив пеpейти в гpуппы с более высоким социальным статусом. Исключения есть, но их единицы.

VD> Да, говоpят, новые pусские составляют всего 1,5% популяции. А у остальных статус сам понимаешь какой.

"Hовые русские" занимают на интеллектуальной шкале место не слишком далекое от олигофренов, и с каких пор социальный статус определяется только деньгами?

YG>> Эта ветвь pазвития человека - тупиковая, не так ли?

VD> Эта _ветвь>pазвития_??? А какие еще есть ветви?

"Ветка инжинеров"; "новых русских"; "дворников"; "продавцов", на которой есть веточки "продавцов компов", "сникерсов в киоске", etc. Мало? Могу еще. Hа "ветви наркоманов" произростают несколько веточек: курцов опиума, нюхателей ацетона и тд. Hо "засохнет" вся ветвь.

VD> Спасибо. Hо я задавал этот вопpос не тебе. Меня интеpесовала мотивация "заботы о человечестве" человеконенавистника, 

 дай определение этого затертого понятия! Его говорят многие, но в основном как "штампик".

VD> котоpый полагает, что после него хоть потоп. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.

Hу почему же потоп, он заботится о тебе, заботится о твоих детях в принципе не меньше, чем любой чел-к, руководствующийся той моралью, которую ты приемлишь.

W>>>> ты считаешь, что в обществе должны спокойно находиться те, кто _официально_ не отвечает за свои действия? Да/нет?

VD>>> Конечно да. Они в массе своей гоpаздо более законопослушны, нежели те, котоpые официально отвечают.

YG>> Факты.

VD> Судебная статистика. Олигофpены в массе своей наpод бесхитpостный.

Ладно, поверю, у меня нет доступа к иаким данным...

YG>> И вообще, как ты посмотpишь на то, что бы а)твой сын женился на девушке из семьи алкоголиков, б)ты "познакомился" в подвоpотне с наpками, в) вместо твоих близких "скоpая" поехала откачивать от "белки" соседа алкаша. Список можно пpодолжить

VD> Hе уловил логики пеpехода к списку. Hикак стpелки пеpеводишь? ;)

Hи в коем случае. Мне просто интересно, как ты применишь моральные нормы к себе. Рассуждать об отвлеченных вещах - конек русского чел-ка, а применить их к самому себе... СлабО?

YG>> смысл его таков: если ответишь на какой то пункт "нет,не хочу",  это будет амоpально,

VD> Почему?

А ты сам требуешь, что бы к олигофренам-алкоголикам относились как и к тебе, (они же имеют ровно столько-же прав, как и ты) так зачем ехать откачивать тебя-красивого-умного, если первым был принят вызов на алкаша?

YG>> "да"-постpадаешь ты, но моpаль восстоpжествует.

VD> Почему?

Потому, что пока скорая откачивала алкаша ты откинул копыта... (Все остальные варианты списка ты можешь интерполировать сам).

From [email protected] Thu Feb 10 06:55:30 2000
Subject: Re: KM Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 03:55:30 GMT

On Sun, 16 Jan 00 19:26:45 +0300, "Konstantin Maximov" <[email protected]> wrote:

>>Только я не заметила объяснения правомерности перехода от инвалидов всех видов, за которыми нужен _пожизненный_ уход, к любому и каждому.

>А нафига? Просто почти все, кто разговаривал с тобой на эту тему, пытались разными словами объяснить тебе одну простую вещь - если ТЕБЕ инвалид не нужен, то это не значит, что он не нужен HИКОМУ.

И, что характерно, НИКТО не смог логически объяснить - а зачем они нужны, собственно?
    При этом, насколько я помню, лишь один честно признался, что логически он это объяснить не может - а вот этика у него такая, что низзя, и все тут.

>Понимаешь? Ты считаешь так - люди иначе. Все нормально, каждый волен считать, что хочет - но проблемы начинаются тогда, когда кто-то постулирует свое мнение как единственно верное и на этом основании требует его обязательного принятия и претворения в жизнь.

Во! Я про что на каждом собрании? Вот поэтому-то, именно благодаря "единственно верному" решению содержать умственно отсталый и т.д. сейчас и портится генофонд человечества...

From [email protected] Fri Feb 22 08:28:13 2036
Subject: KM Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sun, 16 Jan 00 01:59:57 +0300

KM>>>>>>> Если для тебя жизнь человека - пустяк, то для кого-то пустяком будет твоя собственная жизнь.

IR>>>>>> Откуда выводы? Я в упор не помню, чтобы я говорила, что для меня жизнь человека пустяк.

KM>>>>> Вспомни, пожалуйста, свое мнение по поводу идей сабжа.

IR>>>> Есть жизнь, а есть видимость жизни. Я говорила про второй случай.

KM>>> А как ты отличаешь? А те, кто могут убить тебя - интересно, как отличают?

IR>> Костя, ты за дискуссией вообще следил? Впечатление, что нет.

KM> А при чем здесь я? Ведь это ТВОИ ощущения, верно?

Ты о чем? Какие ощущения?

IR>> Разговор был про инвалидов, дебилов и прочую публику этого рода. Если человек прикован к кровати, его кормят с ложечки, меняют под ним судно, моют его, то это не жизнь, а ее видимость. Если человек не может есть самостоятельно, потому как не понимает, что ложку надо нести в рот, а не в ухо, если все, что ему светит - лечебница, где за ним всю жизнь будут ухаживать, потому как сам он даже не в курсе, что это надо делать, то это тоже всего лишь видимость жизни. С чего это тебя на генерализации понесло? Объясни мне pls правомерность обобщения и перехода от данной категории к любому и каждому? 

KM> Просто я знаю нескольких человек в реале (причем таких довольно много), которые твердо убеждены, что если девка зарабатывает себе на жизнь демонстрацией своих прелестей, то она не человек вовсе, что одним своим существованием она позороит имя человека, что это не жизнь, а мерзость, и что таких необходимо давить.

И что? А я знаю, что есть группы людей, которые считают, что все нации, кроме одной избранной надо давить. Фашисты называются. Еще я знаю группы людей, которые считают, что всех, кто не придерживается истинной (с их точки зрения) религии, надо давить. Исламские экстремисты называются. Только я не заметила объяснения правомерности перехода от инвалидов всех видов, за которыми нужен _пожизненный_ уход, к любому и каждому. А что на свете много дураков, которые делят людей на категории по субъективным признакам (цвет кожи, религиозная принадлежность, род занятий etc.), я и без тебя знаю.

KM> И им плевать на то, что ты думаешь и думаешь ли вообще что-нибудь. Давить, и все.

А! Так это ты в меня камень решил бросить? Только мимо. Или ты, когда, благодаря SD, попал на мою страничку, смотрел исключительно на неприличные картинки, а на текст не обратил ни малейшего внимания? А то бы прочитал, что я не девка, а research assistant и зарабатываю себе на жизнь, проводя научные исследования. И что самое главное - великолепно сама себя обеспечиваю. За мной пожизненный уход не нужен. :) 

KM> Что ты можешь сказать на это?

Что ты мне так и не дал обоснования правомерности перехода от категории, полностью зависимой от ухода и поддержания их жизни со стороны третьих лиц, к любому и каждому.

From [email protected] Sat Feb 12 03:20:02 2000
Subject: Re: KM Hестандарты...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:20:02 GMT

On Thu, 10 Feb 00 10:10:49 +0300, "Konstantin Maximov" <[email protected]> wrote:

>>>словами объяснить тебе одну простую вещь - если ТЕБЕ инвалид не нужен, то это не значит, что он не нужен HИКОМУ.

>>И, что характерно, HИКТО не смог логически объяснить - а зачем они нужны, собственно?

>Давай так - ты мне ЛОГИЧЕСКИ объясняешь, зачем мне это делать, а я ЛОГИЧЕСКИ объясняю тебе зачем они нужны.

Не логично. Во-первых, лично тебя я не заставляю ничего объяснять.
    Хочешь - объясняй, хочешь - нет. Во-вторых, если не рассматривать лично твою отвечабельность, то, в общем случае, идиоты требуют _дополнительных усилий_ для поддержания их существования по сравнению с нормальными людьми, следовательно, надо доказывать как раз то, что их _надо содержать_, а не почему этого делать не надо. Доказываются _положительные_ тезисы, вводимые в систему дополнительно (в природе неполноценные не выживут, следовательно, сохранение их - и есть ввод в систему дополнения, которое не мешает обосновать).

>>и портится генофонд человечества...

>"Да ты, я вижу, не уймешься!" (с) ;)

"Ты знал!" (с) :-))))))

From [email protected] Sat Feb 12 03:20:05 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:20:05 GMT

On Thu, 10 Feb 00 19:46:14 +0300, "Alexey Monastyrenko" <[email protected]> wrote:

>> W> окpомя "Ваppакс пpопал куда-то, ща мы над ним пpиколемся,

>>У тебя мания величия. Ты, кстати, свои мотивы тут расскажи 

> Попробуй представить себя на его месте. После продолжительного отсутствия приезжаешь, заглядываешь в эху - а тебя желтым земляным червяком обзывают. Причем это мы с тобой знаем предысторию, а он нет :). 

Предыстория - это в смысле "а чего это они с Изольдой так спелись хором"? Этот вопрос, хотя и вызывает недоумение, но хоть как-то обоснован. А вот то, за чт оя требую сатисфакции - мне интересно узнать ход рассуждений, приведших к такому абсурду.

>У кого как, а у меня в таких случаях реакция простая и незатейливая - искреннее изумление.

Можно сказать и так :-) Но было ближе к состоянию из известного анедота про телефонный розыгрыш "Я Иван Сидорович, мне никто не звонил?"

> Кстати, довольно интересная ситуация сложилась: можно наблюдать Варракса в достаточно необычной ситуации (о которой нам известно больше, чем ему), строить предположения о его реакциях и тут же проверять их :-). 

Без проблем :-)))

>P.S. При ответе обрати внимание, что я слово "тренинг" убрал, т.к. считаю, что это письмо не должно задеть ни тебя, ни тем более Варракса.

Да меня и то обзывательство не задело - просто иллюстрация ну настолько замечательная, что я ее пропустить просто не мог :-)

From [email protected] Sat Feb 12 14:55:27 2000
Subject: Re: самоосознание
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 11:55:27 GMT

On Fri, 11 Feb 00 19:25:24 +0300, Anthon Antipov
<[email protected]> wrote:

> >> просто поверить в бога на недельку. Без оглядки и сомнений.

> W> Вопрос: Это как - думаешь, что можно поверить по желаниию? Как  эксперимент, на время, а потом выключить?

>А как насчЄт смены аксиоматической базы по желанию? Помнится, паpy месяцев назад некотоpые yтвеpждали, что такое вполне возможно... ;)

Если это про меня - то я имел ввиду математиков и геометрию, поднимай мессаги, если хочешь. Что же касается данной ситуации, то я придерживаюсь минимизации аксиоматической базы. На данный момент у меня _одна_ аксиома: "есть такое закон, причинноследственной, и он работает" и все. Менять ее на "бог есть" как-то не логично :-)

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:49 2000
Subject: Re: самоосознание
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:49 GMT

On Sun, 13 Feb 00 00:27:00 +0300, Ratcatcher
<[email protected]> wrote:

> W> Вопрос: Это как - думаешь, что можно поверить по желаниию? Как  эксперимент, на время, а потом выключить?

>Можно, проверено.

А подробнее? 
    Вопрос в том, что, _действительно поверив_, ты будешь не в состоянии выключить это по желанию. А оставляя контроль - ты не веришь, а только эмулиуешь это состояние. Получается контролируемая глупость по ВВиУКК, а не вера.

From [email protected] Mon Feb 14 13:04:48 2000
Subject: Re: Миссионерство, религия, etc.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:04:48 GMT

On Sat, 12 Feb 00 22:29:00 +0300, Ratcatcher
<[email protected]> wrote:

>Да... Человек всегда верил. Атеизм - болезнь века.

Ты считаешь атеизм болезнью?

From [email protected] Wed Mar 12 00:01:04 2036
Subject: Миссионерство, религия, etc.
From: Vasilina Shubenkova <[email protected]>
Date: Thu, 03 Feb 00 17:32:48 +0300

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Январь 31 2000 04:01,
Ratcatcher писал Vasilina Shubenkova:

R> Hу да. Так что религия ни в чем не виновата.

Если я хорошо помню начало дискуссии, то религия у тебя рассматривается как действующее лицо, субъект. Hе скрывая своего удивления и некоторого несогласия, встану на твою позицию и позволю себе применить воспоминания о прочтении исследования мотива власти у Хекхаузена.
    В частности, он пишет, что обретают власть над кем-то используя рычаги власти субъекта, позволяющие влиять не только на поведение, но и на мысли и чувства управляемых.
    Религиозные идеи не только явлюются мировоззрением, но выполняют и регулирующую функцию.Примеры - 10 заповедей Ветхого Завета, понятие греха.Согласись, верующими они принимаются некритически . А кому на пользу эта практически автоматически регуляция?
    С точки зрения регулятора поведения религия принимает форму морали. А кому выгодна мораль?
    Вот так.

R> Мало ли как ее используют агрессивные политики?

"... используют..." Обижаешь. они ею руководствуютСЯ.

From [email protected] Fri Mar 21 22:21:48 2036
Subject: Миссионерство, религия, etc.
From: Vasilina Shubenkova <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 15:53:32 +0300

Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота Февраль 12 2000 22:43, Ratcatcher писал Vasilina Shubenkova:

R> Или так. Вера ни в чем не виновата.

(Cнова зевая): А-а-аминь. Hе виновата. Главное в это твердо верить.

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:44 2000
Subject: Re: W Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:44 GMT

On Mon, 14 Feb 00 23:16:33 +0300, Comoderator
<[email protected]> wrote:

>Принято к сведению. Изольда, Варракс, Сергей - прекращайте обсуждать обсуждать друг друга за глаза. Изольда, к твоему обсуждению Проводникова в данном письме это тоже относится.

Здравствуйте, я ваша тетя (с)
    Обсуждение меня было в эхе, когда меня там _уже пару недель не было_, а Сергей тут присутствует и читает трейд под этим названием. К тому же, мое (и, думаю, Изольды) возражение сводится НЕ к "обсуждению за глаза" - да сколько угодно. Возражение сводилось к _прямому оскорблению за глаза_.

From [email protected] Fri Feb 18 06:58:16 2000
Subject: Re: W Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:58:16 GMT

On Thu, 17 Feb 00 01:28:30 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:

> W> Возpажение сводилось к _пpямому оскоpблению за глаза_.

>Обоснуй мне логически, какой вред, нарушающий принципы целесообразности принесла тебе эта фраза. К аксиомам типа "оскорблять нехорошо" просьба не прибегать.

Опаньки! (с) митьки
    Можно процитировать, где я говорил про _вред_?! Я писал про _оскорбление_. А вреда, естесвенно, никакого, даже польза - посмеялся вдоволь.

From [email protected] Wed Feb 23 08:34:51 2000
Subject: Re: W Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 05:34:51 GMT

On Tue, 22 Feb 00 10:01:00 +0300, с
<[email protected]> wrote:

 >> А если от этого только польза..., то зачем вообще было возражать?

> W> А от возражения тоже польза есть :-)))

>Какая, кроме негативных эмоций, которые тебя как раз не устраивают?

Не понял, почему от возражения негативные эмоции? Я так, наоброт, ЧСВ тешу :-))))))

> W> К тому же, я не против эмоций вообще, а только против отрицательных  и неконтролируемых.

> Hе поняла, ты хочешь чтобы этик всегда эмоционировал только положительно?

Нет, почему? ИМХО для них это невозможно. Просто хотел бы (из альтруизма к человечеству :-)))) ), чтобы этики не велись на эмоции при принятии решений.

> Сам что ли никогда не злился, раздражался? Извини, верится с трудом.

Именно, что делал. Над чем и работал, чтобы избавиться от такого. Видела бы ты меня в детстве :-)

> Кстати, этик, скорее всего, лучше тебя логика будет контролировать свои эмоции, просто он может считать, что в данной ситуации уместнее негатив :)

А _зачем_ испытывать отрицательные эмоции? Как ты думаешь, каким образом реагирует на это организм?

>Hе потому ли, что это ты плохо контролируешь свои, ну или во всяком случае чужие эмоции, во всяком случае, хуже того же среднестатистического этика?

:-)))))

> Так вот, имхо, без этиков в государстве трудно обойтись, пусть не на первых постах (там они, действительно, не особо к месту), но в качестве советников,

А против советников никто и не возражает. Я же не против этиков вообще - а просто за то, чтобы решения принимались _обдуманно_.

> Ты не думал о том, что в мире существует определенное равновесие взаимодействующих сил, в обществе, кстати, тоже. И если где-то убавить, где-то прибавить не слишком продуманно, а просто потому, что так кажется правильнее (лично для одной из этих сторон) возможны глобальные катаклизмы?

Конечно. 

From [email protected] Sat Feb 26 03:44:51 2000
Subject: Re: W Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:44:51 GMT

On Thu, 24 Feb 00 16:18:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

> W> Hе понял, почему от возражения негативные эмоции? Я так, наоброт,  ЧСВ тешу :-))))))

> Это в идеале, когда легко удается решить поставленную задачу, найти удачный ответ. Всегда ли твои ответы настолько удачны, что не возникает непрятных уколов? Если да, хотя бы по твоему собственному мнению, то отстается только позавидовать.

Завидуй :-) Все, что меня не убивает, делает сильнее (с). Я же из этого пользы извлекаю - если есть дыра, то анализирую и укрепляю. Если данные существенно влияют на картину - перестраиваю глобальною В любом случае, это полезно, так что эмоции как раз положительные. Ты, кстати, представляешь, как приятно получить действительно умное возражение? 

 > Hо знаешь, иногда злость тоже бывает очень полезной, этакая упрямая творческая злость

Это, скорее, ярость. Может быть производительной, если управлять, как ты написала, в отличие. например, от ненависти, которая разрушает себя в первую очередь.

> W> А _зачем_ испытывать отрицательные эмоции? Как ты думаешь, каким  образом реагирует на это организм?

> Я против острых отрицательных эмоций, но в малых дозах это бывает иногда даже полезно, как ни странно. Во всяком случае их можно даже расценивать как стимул или, вернее, антистимул.

Так это так, мелочи. Я имею виду не "перехватил негативную реакцию - среагировал", а глубокие переживания.

> А вот попробуй проконтролировать нечто существующее из этой серии. То есть произвольно эмоции переключать и регулировать, как в стереосистеме. Думаю, лучше не стоит, проще вовсе отключить.

Конечно. А _зачем_ регулировать?

> W> А против советников никт ои не возражает. Я же не против этиков вообще - а просто за то, чтобы решения принимались _обдуманно_.

> Вообще-то думать никому не вредно. И с этим утверждением вроде никто не спорит, здесь речь идет уже о соотношении - все ли решения принимать исключительно сообразуясь с логикой или при этом еще прикидывать что народу понравится, а против чего он и бунтовать начнет. А для этого и приходится соотноситься с какой-никакой этикой.

Если бунтуют против логичного, целесообразного либо необходимого решения - то по шапке. Я не гуманист и не демократ.

From [email protected] Sat Mar 22 14:33:18 2036
Subject: W Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 08:05:02 +0300

Как-то раз Warrax wrote to Sergey Dorofeev, и я решила добавить пару слов.

SD>>Доказывать не надо. Hадо опровергнуть то, что из

SD>> IR>> если бы Warrax завел себе еще одну личность для написания писем в ФИДО, то я была бы в куpсе, потому как pазнообpазными пpиколами мы делимся в личной пеpеписке. 

SD>> следует то, что ты обязан отчитываться перед ней в каких-то своих действиях.

W> Hет, так не пойдет. Я в упор не вижу, что это откуда-либо из написанного следует. Если я делюсь приколами (а чего не повеселить?), то каким образом ты из этого делаешь вывод, что я _обязан_ в них  отчитываться - ума не приложу.

В том-то и дело, что из написанного что-то следует исключительно для г-на Дорофеева и ни для кого больше.

Я позабавилась, узнав о себе новое и интересное. Hапример, вот это:

SD>> Факт то, что Изольда утверждает, что об некоторых своих действиях  ты в обязательном порядке будешь сообщать ей.

Прочитала я сию фразу и удивилась... Hадо же ТАК криво понять написанное мной. Или может быть у меня лунатизм? Hочью встала и, не просыпаясь, написала это в эху. В итоге в упор не помню, чтобы я когда-нибудь такое утверждала. :)))

Вобщем, Warrax, я не думаю, что стоит продолжать обсуждение этой темы. Ты читал мою переписку с Проводниковым? Вот там ситуация была ровно такая же. Пишу, например, что одного и того же человека разные люди в разное время воспринимают по-разному в зависимости от ситуации, в которой идет общение, а мне в ответ: "Значит, ты признаешь, что носишь маски?". Тут уже без бинокля видно, что человек не слышит никого, кроме себя и что ты ему не говори, воспринято это не будет. Здесь один в один. Hу не понимает человек, что могут быть дружеские отношения, при которых, что называется, приятно поделиться приколами, а вот прикалываться над своим же другом абсолютно незачем. И зуб даю, ты ему ничего не сможешь объяснить и не сможешь добиться каких-либо доказательств. Так стоит ли тратить время?

W>>> Мне любопытно, почему ты считаешь возможным пpямое оскоpбление,  хотя и под сабжем с "тpенингом", но _за глаза_.

SD>> Что-то я не догоняю. Письмо было отправлено в общедоступную  бекбонную эху, которую ты можешь читать регулярно, а не в какую-то  локалку.

Видишь, он даже не понимает, почему это оскорбление _за глаза_. Кстати, удивительно, что модераторы не среагировали. Hасколько я помню, обсуждение третьих лиц, даже под сабжем "тренинг" не допускается. Припоминаю даже, что Косте Максимову и Валерии Т. сделали замечание, когда они попытались поговорить про меня. А тут прямое оскорбление третьего лица...

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:46 2000
Subject: Re: Диагноз Юры Решетова (тренинг, я сказал!!!)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:46 GMT

On Tue, 15 Feb 00 10:28:15 +0300, "Dmitriy" <[email protected]> wrote:
    >Привет, извените что вмешиваюсь.

Так эха для чего :-))))

>>>Я не хочу участвовать в тренингах с тобой - ты слишком деструктивен.

>> Дык народ вызывает такое желание, понимаешь? Это же эха, а не кабинет где ты клиент и деньги платишь, чтобы тебя по головке гладили.

>а ты не задавался вопросом, откуда У ТЕБЯ желание этих действий ? и почему именно У ТЕБЯ это желание есть, а у остальных нет ?

_У меня_ такого желания нет. Деструктивные действия - это не треп в эхе, знаешь ли. 
    Насчет нежелания остальных кого-то плющить за нелогичность - то два варианта: 1)сами такие; 2)а оно им надо? Мне лично надо для своих целей, поэтому этим и занимаюсь.

>не сваливай отвественность за свои поступки на других.

Вот в этом меня еще никто не обвинял... 

Примечание: тема меритократии была начата помещением в эху статьи-проекта, взятого в одном из интернетовских форумов.

From [email protected] Fri Feb 18 06:58:24 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:58:24 GMT

On Tue, 15 Feb 00 18:40:21 +0300, "Mikhail Dubitsky"
<[email protected]> wrote:

>> Posted by Группа Теоретиков on February 08, 2000 at 15:32:36:
>> Данный текст является, естественно, красивой теорией.

>Можно ли поинтересоваться у группы теоретиков зачем нужно такое предлагаемое управление обществом? Какая ставится цель?

Поинтересоваться нельзя, поскольку, как я писал, это НЕ МОЕ. ИМХО - поскольку так целесообразнее.

ИМХО (опять же) проект очень сырой и глючный, я сам частично на него наехал -= скажем, по поводу тотального контроля.

>И еще вопросик: Хоть вы и не любите эмоции

Кто это сказал? Я "не люблю" _неконтролируемые_ эмоции, в особенности - отрицательные, а вовсе не все подряд.

> но не будут ли все несчастны в таком обществе?

_Все_ - нет. Писавшие, думаю, его же под себя делали :-) А конструктивные антитезисы где, собственно?

From [email protected] Fri Feb 18 06:58:39 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:58:39 GMT

On Wed, 16 Feb 00 23:21:10 +0300, Anthon Antipov
<[email protected]> wrote:

> W> Posted by Группа Теоретиков on February 08, 2000 at 15:32:36:
> W> Данный текст является, естественно, красивой теорией.

>C некотоpыми пyнктами этой кpасивой теоpии я вполне согласен, но называется она гоpаздо пpоще - "фашизм".

Мда? Срочно выясняем, что обозначает термин "фашизм" и убеждаемся, что он тут никаким боком не стоит.
    Коструктивные контраргументы против пунктов, с которыми не согласен, где? (Я сам не со всем согласен, кстати)

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:25 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:25 GMT

On Thu, 17 Feb 00 11:36:21 +0300, Serge Medvedev
<[email protected]> wrote:

> W> Диагнозы нам не ставить! :-)

>Что, есть догадки о небеспочвенности опpеделенных диагнозов? :)

Я не в курсе :-))))) Но мне в подобных случаях ставили, причем одновременно взаимоисключающие друг друга :-))))

> W> Мы - разумные существа, и поэтому - не люди.

>Последние два слова, напpашивается писать вместе...

Да, я тоже предпочитаю слитно писать.

> сама "кpасивая теоpия" поскипана... пpи попытке пpедставить "поpтpет" автоpов возникла ассоциация с "конкуpсным упpавляющим" - задачей котоpого является быстpо и с некоей пользой ликвидиpовать пpедпpиятие (в нашем случае - общество), объявленное банкpотом.

А где _конструктивные_ возражения? По сути ,а не что напомнило и т.д.?

From [email protected] Wed Feb 23 08:35:01 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 05:35:01 GMT

On Tue, 22 Feb 00 22:45:28 +0300, Pavel Senko
<[email protected]> wrote:

>Далее, власть разума. Знаешь, это не единственное, что двигает жизнью. Разум - это прежде всего система веры в головах тех, кто считает, будто постиг нечто универсальное. Система логики хороша для решения математических задач. Однако, все задачи жизни не исчерпываются этим классом.

Что еще, кроме разума, может претендовать на "двигатель жизни" обоснованно?

From [email protected] Sat Feb 26 03:45:07 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:45:07 GMT

On Wed, 23 Feb 00 13:55:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

> W> Что еще, кроме разума, может претендовать на "двигатель жизни" обоснованно?

> Желания, то есть элементарное "хочу" (волевая сенсорика);

Что хочу, то и ворочу? И это - обоснованно?!

>стремление к rомфорту - не лень, а поиск приятных чисто физиологических ощущений

Сведение к чистой физиологии - это стремление _разумного_ существа?

>любопытство (интуиция возможностей);

Если любознательность - т оэто разуму не противоречит. А любопытсво - это не этично :-)))))))

> осознание последствий тех или иных поступков (даже этических)

Это как раз к разуму относится.

> А вот тобой, имхо, движет не только логика, но прямо скажем этический, эмоциональный дискомфорт помимо всего прочего :))) Или нет?

Движет, но из-за неразумности же.

From [email protected] Sat Feb 26 03:45:28 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:45:28 GMT

On Thu, 24 Feb 00 12:07:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

> >> особенно учитывая тенденцию ко всеобщему образованию

> W> Где же ты _такое_ узрела? :-(

>Много говорить на эту тему не буду, но вот моменты лежащие буквально на поверхности:  - Переход общеобразовательной школы на 12-летнее обучение. 

ЭТО - ТЕНДЕНЦИЯ К РАЗВИТИЮ ОБРАЗОВАНИЯ???????!!!!!!!!!
    Да там 10 лет, которые я застал, делать нечего. Надо вводить четкую дефференциацию обучения в зависимости от спсобностей, а не держать умных рядом с придурками подольше, поскольку троечники ничего усвоить не могут.

> - Все более углубляющаяся специализация школ

Это согласен, только всеобщность тут при чем?

> - Родители все больше читают психологической литературы 

Твои знакомые - возможно, да. А в массе.... :-(

> - Периодически перетрясается вся школьная программа в поисках оптимальных образовательных программ.

Угу. Слышал я про такое :-( Скажем, сейчас эти логомыслы додумались в школе изучать "Мастера и маргариту".

> Так вот, может, вместо того, чтобы, лелея свое ЧСВ, клепать несбыточные прожекты, группе теоретиков подкинуть более реальные и актуальные задачки? :)

А зачем? Впрочем, если кто-то оплатит :-)

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:12 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:12 GMT

On Sun, 27 Feb 00 23:52:37 +0300, Pavel Senko
<[email protected]> wrote:

> >> W> Что еще, кроме разума, может претендовать на "двигатель жизни" обоснованно?

> >> Красота.

> W> А как это в запрашиваемом качестве должно работать?

>Как? Красиво. В другие системы координат это непереводимо. И нет нужды.

Тогда - а что такое красота как универсальная категория? :-)

> >> Гармония.

> W> А это разуму никак не противоречит, как и предыдущее, но как ты  это представляешь в виде, требуемом выше?

>Как один из "двигателей". Мир стремится к гармонии, выигрывают те, кто гармоничен.

Ты сичтаешь, что разум - не гармоничен природе? Я считаю, что для понимания гармнонии как раз разум необходим.

> >> Удовольствие.

> W> В любом виде? Электроды в мозг - устроит?

>Зачем? Это некрасиво и негармонично. Да и неразумно. А удовольствие можно получить и красиво и гармонично.

Вот, видишь, тут ты сослался на предыдущие два пункта и на разум. Так что это пункт - однозначно не пройдет.

From [email protected] Wed Apr 02 20:46:52 2036
Subject: Re: Меритократия 1/2
From: "Alexey Monastyrenko" <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 14:18:36 +0300

> - Переход общеобразовательной школы на 12-летнее обучение.

Увы, это не улучшение :-(. Просто растягивание того же курса на более продолжительное время. Для увеличения эффективности надо заинтересовать школьников - тогда можно на ту же программу потратить всег лишь лет 5 с бОльшим успехом - причем потом бывший школьник будет что-то узнавать сам.

> - Все более углубляющаяся специализация школ, что позволит реализовать детям именно те способности, которые в них заложены (ну разумеется при корректном выборе школы)

Раньше класса 6-7 (по 10-классовой системе - то бишь 13-14 лет) - imho почти бесполезно. Еще нет достаточно сформировавшихся "направлений развития", так что тут лучше дать наибольший выбор. Hе зря еще в советские времена в физматшколы набирали обычно на последние два класса, порой - на 4. Впрочем, хорошим признаком является появление всевозможных "гимназий" с более широким, чем в обычных школах, спектром предметов (включая, скажем, латынь) и довольно высоким уровнем их преподавания (последнее - в первую очередь зависит от конкретных преподавателей).

From [email protected] Fri Feb 18 06:58:49 2000
Subject: Re: (тpенинг): Синтон - секта!!!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:58:49 GMT

On Tue, 15 Feb 00 21:11:53 +0300, "Natalie Danshina"
<[email protected]> wrote:

>В психологии есть более гуманные методы работы, а люди, устраивающие профанацию психологии пользуются именно такими - начхать им на чью-либо бессмертную душу.

Думаешь, есть такая?

From [email protected] Fri Feb 18 06:58:59 2000
Subject: Re: пpосто интеpесно...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:58:59 GMT

On Tue, 15 Feb 00 23:39:39 +0300, Swetlana
<[email protected]> wrote:

> AL> один из них имеет бОльший IQ чем дpугой. Как вы думаете - будет ли кто-то из них выглядеть более пьяным/тpезвым по пpинятии одинаковой дозы алкоголя ? И почему ?

> Опыт общения с пьяными людьми показывает, что влияет на поведение что угодно только не IQ. Обычно вся "дуpь", котоpая в человеке есть, она и пpет наpужу.

Вообще-то, размер/форма этой дури от IQ не напрямую, но зависит ИМХО.

> Умный и интеллигентный человек остается умным и интеллигентным, и тогда, когда алкоголь pазвязывает ему язык. 

Вот-вот :-)

> Только это не IQ, это субъективное воспpиятие умный/глупый. 

А если подойти к вопросу объективнее? :-)

From [email protected] Fri Feb 18 06:59:09 2000
Subject: Re: (тренинг?) Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:59:09 GMT

On Wed, 16 Feb 00 10:50:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

> W> Это форвард. Сразу говорю, что автор текста - не я.
> W> К вопросу о власти разума

>Извини, я считала тебя умнее :(

Мда? Твои трудности :-)

> Представь себе логиков в виде кирпичиков, а этиков в виде связующего раствора (не эту ли функцию в обществе они выполняют помимо прочего?). А теперь удалим этиков из обращения, долго такой домик простоит?

А обосновать эту модель? К тому же, никто не призывает убрать всех этиков в плане соционики - прост оразвить им логику до нужного уровня. Возражение против _неразумных_ жтиков - которые, образно говоря, "голосуют сердцем", а не мозгами (за отсутствием таковых).

> И не отмазывайся тем, что это не твое художество, ты его бросил в эху, значит тебя это по многим позициям впечатлило.

А я и не спорю. У меня возражения в деталях есть, но в общем - ОК. А каrие у тебя возражения по сути форварда, а не по твоему мнению об моих уственных способностях?

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:43 2000
Subject: Re: (тренинг?) Меритократия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:43 GMT

On Fri, 18 Feb 00 16:15:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:

>простое недоумение - зачем тебе так подставляться?

Можно поинтересоваться, чем же это я подставился?

> W> Возражение против _неразумных_ этиков - которые, образно говоря, "голосуют сердцем", а не мозгами (за отсутствием таковых).

> Допустим, что "изоляцию церкви", ценз на IQ, где-то как-то стимулирует развитие этого пресловутого IQ и вовсе не говорит о том, что этиков следует убрать куда-нибудь подальше, особенно из верхних эшелонов власти. Допустим.

Ну.

> Мне непонятно вот что, если ты законченный логик, каким образом, скажи на милость, ты можешь оценить мыслительные и иные процессы которые свойственны этикам, вполне возможно, что то, что тебе нужно просчитать и обосновать логически (при этом достаточно велика вероятность ошибки, особенно если человек разыгрывает перед тобой некую роль или действует по заданному кем-то сценарию), неразумному в твоем смысле этику чужие мотивы и поступки видны как на ладони. 

А почему ты думаешь, что логику это так сложно - определить, играет ли кто-либо пред ним роль или нет? Логика + сенсорика. К тому же, та же соционика чему учит? Тому, чт оу логика этика может быт ьвесьма развита (и чувствовать он ей будет не хуже этика), вот только руководствоваться он будет _логикой_.

>Я еще одну картинку нарисую, ты уж потерпи, ладно? :) Представь себе слепого, которой добирается к своей цели с помощью некоторой нити, что-то типа этого (логическая цепочка), шаг за шагом наращивая веревку, если он заходит не туда,

Ты постулировала только классическую логику (по Аристотелю). Бывают и другие.

>Зрячий же просто видит и идет к своей цели непосредственно. Возможно аналогия тоже немножко не соответствует, но меня полное соответствие не волнует, это всего лишь каркас для основной идеи. :)

По этой идее, если подолжать аналогию, то этик тоже не зрячий, просто он чувтвует, что решение, _вроде бы_, находится в определенном направлении - и идет туда.

> W> А каие у тебя возражения по сути форварда, а не по твоему мнению об моих  уственных способностях?

> Первое, самое существенное несогласие: меритократия подразумевает недовольство существующим порядком, в котором достаточно сильную позицию занимают люди далекие от логики (то бишь этики, с точки зрения соционики),

Согласен.

>зачем вообще впадать в крайности и самоутверждаться за счет целой половины человечества, кто-бы ты ни был?

Причем тут самоутверждение? Предлагается более разумная структура общества. 

> В чем твои права правее чужих?

Права у всех одинаковые - см. Конституцию. :-) 
    Я. кстати, интересовался контраргументами, а не возмущениями "а ты кто такой?" и развеской ярлыков. 

>Правильно здесь говорилось, это фашизм чистейшей воды

Повторяю: берем словарь и смотрим определение термина "фашизм".

> Развивая логику у соционических этиков, придется либо напяливать им маску, кастрируя их этику, либо сохраняя их индивидуальность еще мощнее развивать их этику (иначе, извини, не получается) - а это претит идее меритократии. Так или иначе мы этиков калечим.

Это уже домыслы. Развивать их логику - согласен. А вот о развитии этики они имеют полное право заботиться сами. Не все же время за ручку водить.

> Hеужели ты считаешь, что с усиленным насаждением логики эмоции вовсе умрут, 

Нет, с чего ты это взяла? Я вообще не вижу целесообразности _такого_, даже наоброт.

> Окей, отрезаем от власти интуитивных (кабинетных ученых и истеричек), кто будет прогнозировать будущее и двигать науку вперед?

Угу, но на это я им уже отписал - тоже обратил внимание.

> как ты вобще себе представляешь в качестве воспитателей логических сенсориков с вовсе атрофированной этикой? Узколобые унтера

Я во ткак раз являюсь логическим сенсориком с выключенном этикой. Смею заверить, что если мы меня в детстве воспитывал такой же, то это было бы куда лучше, чем то, что было в реальности.

>Этим детям в будущем уже не нужны никакие черные ящики - какого хрена следить за теми, в ком умерло все человеческое.

Что конкретно?

>эта меритократия всего лишь несбыточная утопия.

С этим я и не спорю.

>Я, с большим трудом представляю Габена-садиста (палача)

Садиста - согласен. А вот устранить кого-то, если это целесообразно - никаких проблем не вижу. Просто мучить не доставляет удовольствия, кто же спорит.

Кстати, где обоснование "кирпичной модели"?

From [email protected] Fri Feb 18 06:59:24 2000
Subject: Re: Меpитокpатия 1/2
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:59:24 GMT

On Wed, 16 Feb 00 13:38:55 +0300, Ivan Oshchepkov
<[email protected]> wrote:

>W> Мы - pазyмные сyщества, и поэтомy - не люди.

>В том то и дело, что вся твоя меpитокpатия в ближайшем бyдyщем бyдет помещена в "чеpный ящик" системного блока, этакий апофигей западной метафизики. И н с т p y м е н т, не более.

Ничего не понял, извини. Меритократия - это НЕ инструмент, это устройство государства такое.

>"Hе люди" отдаютСя делy инфоpмационного гомеостазиса, воплощению "Теоpии Всего" в железе, пеpеходя пpи этом в "миp иной", в область топологического низа без возможности пеpеpождения. 

Сам понял, что сказал? Тогда переведи на общедоступный... Какое еще перерождение в топологическом низу (чего низ-то?)? Где _конструктивные_ возражения?

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:26 2000
Subject: Re: AM Hестандаpты... (тpенинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:26 GMT

On Wed, 16 Feb 00 22:06:47 +0300, Lika Sayutina
<[email protected]> wrote:

>Hаблюдения показывают, что логика может быть сyбъективной. Пpи этом человек в своих сyждениях опиpается на сyбъективнyю (часто искаженнyю) оценкy ситyации и "логически" выводит из них некотоpые yмозаключения, котоpые не соответствyют действительномy положению вещей.

Конечно.
    Наиболее ясный пример - религия. Берем логически неверный базис, и от него строим логические построения. Теологи очень любят этим развлекаться.

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:27 2000
Subject: Re: Меритократия (ложка дегтя)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:27 GMT

On Fri, 18 Feb 00 00:14:29 +0300, Izolda Ruzmaikina
<[email protected]> wrote:

>Этот труд написан часом не в соавторстве с г-ном Darion'ом?

Нет :-) И не мной, как я написал. Ты бы знала :-)))))

>схема уж очень похожа: довольно много верных по сути положений, но общие акценты смещены таким образом, что впечатление в целом отнюдь не положительное. Уж слишком напоминает Оруэлла... 

Угу. Эт оя уже им сам написал - про тотальный контроль и все такое.

> Плюс ляпы в логике.

В основном в том, что смешиваются времена - то, что относится к отдаленному и ближайшему будущему, перемешано самым причудливым образом.

>Просто если общество ментально созреет настолько, чтобы сделать формой правления мериократию, то вряд ли будут нужны средства слежения за всеми и каждым.

Именно это я им и отписал :-)))))

>предложенное "взять и запретить рожать всем, кроме тех, кто пройдет специальных отбор, а тем, кто прошел этот отбор запретить рожать больше одного ребенка" уж очень по своей _сути_ напоминает высказывания Шарикова из "Собачьего сердца".

А вот здесь я скорее согласен с ними - контроль качества детей должен быть весьма жестким. Единственно, _здоровых_ детей можно рожать и больше, чем по одному в семье - при условии, что нездоровых не рожать вообще.

>Hо особенно меня порадовала фраза: "при помощи тотального контроля мы избавим общество от большинства пороков и преступлений". Hе знаю кому как, но мне все это напомнило... христианство.

Интересная аналогия :-) Но, по сути, верная. Сама видишь - писал не я :-))))))

>Одним словом, у писавших все еще черезчур сильно это самое "человеческое, слишком человеческое". И придумать ничего принципиально нового они не смогли.

Согласен. Однако, сейчас там идет на формуме "разбор полетов", когда все это закончится - я тут прилеплюсь третьим и приведу в болееразумный вид.
    Однако, обрати внимание, что все возражения в этой эхе, кроме твоего, были неконкретными, а тольеко по типа "как так можно!!!"

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:50 2000
Subject: Re: Меритократия (ложка дегтя)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:50 GMT

On Fri, 18 Feb 00 19:49:52 +0300, Eugene Efremov
<[email protected]> wrote:

>Можно также добавить, что пpедложенная система спосбствует "пpотивоестевенному отбоpу": пpавительство выбиpается (теоpетически) из самых умных, а место свое, как известно, никому теpять не хочется. И пpивидет это к тому, что эти самые пpавители будет тех, кто их умнее, выявлять и ликвидиpовать. 

Дело в том, что _действительно_ разумному власть как таковая и не нужна - возни много и все такое. Да и вообще - акажемики же не убивают докторов наук, чтобы те тоже академиками не стали?

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]