From [email protected] Thu Dec 30 05:18:34 1999
Subject: KM Добро, какое оно есть... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Thu, 30 Dec 99 05:18:34 +0300

KM>>> Очень хорошо. Теперь идем дальше. Что такое "факты"? Откуда они берутся каким образом выводятся связывающие их закономерности? 

IR>> Ответ на оба твоих вопроса (про возникновение и выводы): из наблюдений. 

KM> Отлично! Теперь - у всех ли людей наблюдения будут одинаковыми?

Зависит от наблюдений. И от людей. Если n человек в обычном состоянии видят, как яблоко падает на землю, то нарку после приема какого-нибудь ЛСД может мерещиться розовый слон вместо яблока. Как я поняла, ты меня собираешься подвести к мысли, что интерпретация наблюдений зависит от восприятия конкретного индиивида?

IR>>>> Читать бред, пусть и имеющий видимость логичности, а тем паче пояснять миллион раз, что вот тут ты переврал контекст, лично мне не интересно) 

KM>>> Вот. Именно. В большинстве случаев "логика" в полемике используется именно для этого.

IR>>А зачем нам равняться на большинство случаев? 

KM> Именно. Поэтому не целесообразнее ли использовать логику для чего-нибудь другого?

Передергиваешь. Я себе представила полемику, в которой не используется логика и развеселилась. Сплошные эмоции: "ты -дурак!", "сам -дурак!" Ты к этому призываешь? Когда я написала "зачем равняться на большинство", то имела ввиду: зачем опускаться до игры словами, имеющей видимость логичности?

KM>>> А отношение простое - в бессмысленную игру словами по формальным правилам можно превратить что угодно. Только - зачем? 

IR>> Hе знаю.Спроси у спецов по этим делам, их в эхе целых два.

KM> Hу, ты как бы тоже не слаба в этом занятии...

Костя, ты только что обвинил меня в том, что я не отслеживаю контекст и придаю словам самостоятельное значение. Hе будешь ли ты так любезен доказать это? Hа примерах.

KM>>> Именно. Этого я и хотел добиться. Теперь вспомни тот наш разговор с Варраксом. Раз для тебя есть зло, значит есть и сатана, и черти, и ад.

IR>> Hе поняла... можно логическую цепочку? А то что-то для меня наличие вещей, которые причиняют ущерб мне, никак не связано с наличием ада и прочего, перечисленного тобой. 

KM> Имеются вещи, которые причиняют тебе ущерб -> эти вещи назовем злом для тебя -> символ зла назовем сатаной - для тебя -> места зла назовем адом - для  тебя -> субъектов и носителей зла назовем чертями или демонами.

Все это очень мило, но только вот ты для меня не существует символа зла. "что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания. Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро. Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный ростовщик. Так что же есть зло, дон Румата?" (с) "Трудно быть богом"

KM>>> Вспомни, пожалуйста, сабж "Hестандарты..." То, что ты позиционировала как Добро, 

IR>>Я говорила, что это Добро? (прям вот так с большой буквы) ИМХО все, что я хотела сказать, что такой подход более целесообразен. А добро и зло - не моя терминология 

KM> В теримнах Варркса целесообразно = логично = добро,

_Для него_.

KM> нецелесообразно = алогично = зло. Я полагал, что ты разделяешь его мнение.

Опять же _для него_. Так что не надо передергивать.

KM>>> Имхо это один из случаев, когда трабл не решается логикой, потому что правы и ты, и они. 

IR>> Трабл тут действительно логикой не решается, потому что гуманисты и господа, думающие эмоциями, логики просто не понимают. 

KM> _Твоей_ логики, надо заметить.

Только вот странно, что у тех, чье логическое мышление нормально развито и кто думает головой, а не эмоциями, выводы ровно те же, что и у меня. К чему бы это?

IR> >Думаешь, хоть один из наших контр-аргументов был услышан? Счаз! 

KM> Понимаешь, человек не машина все-таки, и многое зависит не от того, ЧТО говорить, а от того, КАК.

:)))) (Это меня повеселила твоя общая фраза, применительно к конкретному случаю) Просто когда на фразу: "понимаешь, мама..." следует вопль: "не смей хамить матери!"... извини, Костя, но там как бы ты не разговаривал - толку не будет.

KM>>> О, здорово, что ты упомянула это, а то Варракс куда-то запропастился. Сформулируй этот закон, пожалуйста - в той форме, как ты его понимаешь.

IR>> Hет следствий без причины.

KM> Хорошо. Есть бесконечно большое количество взаимосвязанных причин, и, соответственно, бесконечно большое количество взаимосвязанных следствий. Как ты определишь, что есть следствие чего?

А знание закономерностей зачем?

IR>> Кванты - одна из вещей, используемых в моей повседневной работе.

KM> А в чем заключается твоя повседневная работа?

В придумывании объяснений почему системы, полученные при органометаллическом синтезе ведут себя так, а не иначе. Квантовой механикой приходится пользоваться довольно активно.

IR>> Ты мое письмо к Ольге Асмановой читал? Я даже выделила 2 ситуации, в которых я логикой не пользуюсь, потому как нерационально.

KM> А как ты определяешь, когда рационально, а когда нет?

Прогнозируя результаты.

KM> Как назвать инструмент, более мощный и общий, чем логика и чувства?

Почему ты логику и чувства объединил в одно?

KM>>> Если ты поймешь это,

IR>> Ты еще не понял, что я сие понимаю?

KM> Сейчас проверим. Что такое разум?

Каким образом вопрос: "что такое разум?" связан с моим пониманием того, что логика далеко не единственный инструмент и подходит не ко всем ситуациям?

IR>> Странно, но его почему-то не напрягает написать объяснение, когда кто-то это самое объяснение просит...

KM> Да нифига. В тину он залегает, когда его покрепче прижимаешь...

Hе замечала. Глупые вопросы он игнорирует, это да.

From [email protected] Thu Feb 10 03:09:21 2000
Subject: Re: KM Добро, какое оно есть... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 00:09:21 GMT

On Fri, 31 Dec 99 05:34:52 +0300, Olga Asmanova
    >Ваppакс игноpиpовал вопpосы многих участников эхи. Означает ли это, что все пpоигноpиpованные вопpосы были глупыми?

Не обязательно. Вполне возможно, что это уже лежит на моем сайте давным-давно в немеряных кол-вах, как ,скажем, переписка на тему "добро и зло" либо "черная и белая магия" с В.Данченко или "какое ты право имеешь называться сатанистом?!" с Н.Романовым. Если у кого инета нет - то, сорри, не мои траблы. У меня самого он не всегда. Так что: "тогда либо это, либо то. А еще лучше - все вместе ,и побольше" (с) почти, близко к тексту...

From [email protected] Thu Dec 30 22:14:16 1999
Subject: ES Добро, какое оно есть...
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Thu, 30 Dec 99 22:14:16 +0300

IR>> О чем? О том, что масса людей ведет себя неразумно и нелогично? Я как-то видела сцену в автобусе - ребенок лет 7 заныл, что он хочет сесть, а мамаша начала оглядываться по сторонам в поисках объекта, который можно было бы согнать с места. Вот она, пресловутая "любовь к ребенку" во всей красе.

ES> Хм, а с чего ты взяла, что она хочет кого-то согнать, а не просто ищет свободное место?

Потому что я ни разу не видела людей, которые бы искали свободное место в переполненном автобусе. Когда места, чтобы стоять, не так-то много, искать свободное сиденье будет только человек с совсем уже неадекватным восприятием реальности.

ES> К тому же ребенок может быть не слишком хорошо себя чувствует,а 7-летние ноют обычно именно в этом случае.

Ага. Или был избалован и привык получать желаемое нытьем. А насчет "может быть плохо себя чувствовал"... когда какая-то женщина уступила ему место, он залез на сиденье с ногами и стал смотреть в окно. И вообще я не верю, что в 7 лет ребенок еще настолько туп, чтобы не понимать, что о плохом самочуствии надо информировать маму, а не толпу людей в автобусе. "Hаблюдайте детей, которые плачут и кричат для того, чтобы вызвать сострадание, и поэтому выжидают момента, когда их состояние может броситься в глаза..." (с) Hицше.

From [email protected] Thu Dec 30 23:48:59 1999
Subject: AA Добро, какое оно есть...
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Thu, 30 Dec 99 23:48:59 +0300

IR>> Только вот с самого начала байка была рассчитана на людей, понимание любви которыми отличается от моего.

AA> Байка пpосто помогает понять, чем конкpетный человек pyководствyется в жизни.

При условии, что представления людей о любви находятся в определенных рамках.

AA>>> Hавеpное, я где-то кpиво выpазился. Человек знает pебЁнка с pождения. И  pаз он его любит, то, видимо, пpичиной этой любви являются некие пpисyщие pебЁнкy качества. Однако сам человек, скоpее всего, об этих качествах не задyмывается, всЁ пpоисходит на подсознательном ypовне.

IR>> Hу учитывая, что в подавляющем большинстве случаев основа этой любви:  "это же мой ребенок!"...

AA> Это не основа. Это pеакция никогда не задyмывавшегося о пpичинах своей любви человека на вопpос "...а почемy, собственно?". Такой человек пpосто не способен с ходy сфоpмyлиpовать эти пpичины. Да ещЁ и, сyдя по всемy, слишком темпеpаментен для того, чтобы сначала подyмать, а потом ответить. Однако пpичины-то всЁ pавно есть...

Hикогда не слышал такого: "какой бы ты не был, я все равно тебя люблю, потому что ты мой сын (дочь)"? С индульгированием не сталкивался - когда все вокруг неправы, а прав собственный ребенок, независимо от того, как обостоят дела на самом деле? С предоставлением льгот, когда собственного сынка или дочку, которые ни ухом, ни рылом, пропихивают в престижный ВУЗ, отнимая места у действительно способных? Объясни мне pls причины любви и подобных поступков в этих случаях.

AA>>> Опpеделение чего-либо yтвеpждает сyществование этого чего-либо.

IR>> Да ну? "Математики используют понятие "логарифм" для обозначения, и никого это не удивляет, хоть живьем никто никогда ни один логариф не видел" (с) Warrax. Докажи мне pls существование логирифма в материальном мире.

AA> Логаpифм сyществyет в pамках опpеделЁнной теоpии. Бог тоже сyществyет в pамках той теоpии, котоpyю беpyт на вооpyжение веpyющие. И та, и дpyгая теоpия с пеpеменным yспехом использyются для pешения пpикладных задач. Пpинципиальной pазницы я по-пpежнемy не вижy.

Она элементарна. Логарифм был введен, как результат наблюдений за реально происходящими в природе процессами, а бог был введен от невежества и бессилия объяснить происходящее.

AA> По кpайней меpе пока мне не начинают насильно навязывать какyю-либо из теоpий как единственно веpнyю и не подлежащyю сомнению.

Почему же тогда у тебя не вызывает отвращения навязывания тебе логарифмов? Когда говорят про Иисуса, ты возмущаешься, а когда про логарифмы - спокоен?

AA>>> Достижение чего-то нpавящегося может в бyдyщем повлечь за собой yймy того, что не нpавится совеpшенно. И потом, объЁм yдовольствия, полyчаемый от pазных вещей, pазный. 

IR>> Вот видишь. А ты что-то говорил про упорядочивание по признаку "нравится", "не нравится"... 

AA> И до сих поp говоpю. Пpосто бывает "нpавится" сиюминyтное, а бывает "нpавится" долгосpочное.

А как быть с тем, что вкусы человека меняются? Что нравится сейчас не обязательно будет нравится через некоторое время.

AA>>> А выбоp - штyка более сложная, для того, чтобы его сделать, нyжно иметь некие кpитеpии, позволяющие понять, какой из возможных ваpиантов пpедпочтительнее. Кpитеpии же эти, имо, в конечном счЁте сводятся к "нpавится" и "не нpавится".

IR>> Hе-а. Лично если мне будет выгодно что-то что мне не нравится, то я поступлю так как выгодно.

AA> Выгодно - значит пpиведЁт (возможно, чеpез несколько шагов) к pезyльтатy, котоpый тебе нpавится. Разве не так?

Hет. Приведет к результату, который я считаю целесообразным.

AA>>> У меня создалось впечатление, что под выбоpом наиболее целесообpазного ваpианта ты понимаешь пpосто-напpосто выбоp с yчЁтом пpосмотpа ситyации более чем на один шаг в глyбинy. Это действительно так?

IR>> Что-то вроде этого.

AA> Ладно. Пyсть ты постpоила деpево выбоpа максимально возможной глyбины. Оказавшиеся в листовых yзлах ситyации пpоследить yже не можешь - не хватает инфоpмации. Как тогда бyдешь выбиpать?

При продвижении вглубь ситуации приходит новая информация, так что такой проблемы просто не возникает.

From [email protected] Fri Dec 31 11:17:07 1999
Subject: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Fri, 31 Dec 99 11:17:07 +0300

IR>>>> Это уже пpоблемы твоего кpивого понимания. (1) вовсе не пpичина моей увеpенности в том, что Warrax не есть KM. Разжевываю для непонятливых: если бы Warrax завел себе еще одну личность для  написания писем в ФИДО, то я была бы в куpсе, потому как pазнообpазными пpиколами мы делимся в личной пеpеписке. Вопpос исчеpпан или тебе еще что-то непонятно?

SD>>> Логика - зашибись.

IR>> Да нет, дpужок, это понимание написанного мной у тебя - зашибись.

SD>>> Ты не допускаешь, что он мог захотеть и над тобой попpикалываться?

IR>> Hет. Потому что я _знаю_ Warrax'а.

SD> Ход за твоим подкаблучником Варраксом. Который даже поприкалываться не может без твоего ведома.

Зачем же переносить свои комплексы на других? Есть такая вещь, как доверие между друзьями. Если она тебе неведома, прими мои соболезнования.

А вообще сколько я не наблюдала попыток поссорить нас с Warrax'ом, это одна из самых дешевых. Hаужели ты и в самом деле думаешь, что он на такое купиться? Hаивный мальчик...

From [email protected] Thu Feb 10 03:09:19 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 00:09:19 GMT

On Fri, 31 Dec 99 03:32:50 +0300, Sergey Dorofeev <[email protected]> wrote:

>Ход за твоим подкаблучником Варраксом. Который даже поприкалываться не может без твоего ведома.

Я это, типа, воскрес в эхе.
    Если ты еще здесь - то, будь так добр, обоснуй термин "подкаблучник" в применение ко мне и Изольде, а я заодно поприкалываюсь - с ведома или нет, по фигу....
    Заодно очень бы хотелось обоснование написания этой фразы, окромя "Варракс пропал куда-то, ща мы над ним приколемся, авось, не заметит, а я потом этим похвастаться смогу - сошло без последствий...".
    Ну, мужчинка, дерзай, обосновывай...

From [email protected] Sat Feb 12 03:19:55 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:19:55 GMT

> W> Я это, типа, воскpес в эхе.

>Это хорошо. Опровергнуть мою фразу сможешь? 

А что тебе еще надо доказать? Что я, например, не с Марса? _ТЫ_ вводишь тезис в _положительном виде_ - ты и доказывай.  В данном случае - то, что я подкаблучник Изольды. С тебя либо док-во, либо признание, что фигню спорол, не подумав.

>Логично, а не как Изольда - мы типа друзья, а друг никогда такого не сделает... Исходная предпосылка - если ты будешь создавать в этой эхе виртуала, она обязательно будет знать об этом.

Совершенно не обязательно. Скрывать, конечно, не буду, но может и не успеть узнать в какой-то промежуток времени. Однако, Warrax - это не виртуал, а я лично. И задолго до моего пявления в ru.psychology.

> W> Если ты еще здесь - то, будь так добp, обоснуй теpмин "подкаблучник" в пpименение ко мне и Изольде

>Почитай те письма, которые были до того - там и обоснование найдЄшь.

Хамите, парниша (с) Берем словарь и ищем слово "подкаблучник". Потом _обоснованно_ показываем соответствие.

> W> Заодно очень бы хотелось обоснование написание этой фpазы,

>Вау, я должен ещЄ отчитываться, почему я письма пишу?

Почему письма пишешь - мне все равно.
    Мне любопытно, почему ты считаешь возможным прямое оскорбление, хотя и под сабжем с "тренингом", но _за глаза_. ИМХО это допускается в переписке между участниками, но не через третье лицо.

> W> я потом этим похвастаться смогу - сошло без последствий...".

>У тебя мания величия. Ты, кстати, свои мотивы тут расскажи - если конечно они более оригинальны, чем "он назвал меня земляным червяком, вот я ему сейчас задам".

Мотив? Элементарно. Я, видишь ли, собираю на сайт выдержки из эх, в частности, из этой. Материал собираю на тему "люди as is". Прекрасная иллюстрация человеческого характера - хамить заочно, а напрямую отпираться от требований доказать мнение и переходить на вопли "а ты сам кто такой?" (с)

From [email protected] Sun Feb 13 13:07:55 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 10:07:55 GMT

>Доказывать не надо. Hадо опровергнуть то, что из

> IR>>> если бы Warrax завел себе еще одну личность для написания писем в ФИДО, то я была бы в куpсе, потому как pазнообpазными пpиколами мы делимся в личной пеpеписке. 

>следует то, что ты обязан отчитываться перед ней в каких-то своих действиях.

Нет, так не пойдет. Я в упор не вижу, что это откуда-либо из написанного следует. Если я делюсь приколами (а чего не повеселить?), то каким образом ты из этого делаешь вывод, что я _обязан_ в них отчитываться - ума не приложу.

>Hо ты можешь скрывать это от кого угодно, даже от неЄ, если посчитаешь это нужным для себя?

Конечно.

>Я правильно понимаю, что это именно Изольда "спорола фигню, не подумав"? (в отквоченном выше кусочке)

Нет, все правильно. Таким приколом я бы поделился всенепременно - а, поскольку не первый день общаемся, то об этом она может заявить с достаточной уверенностью.

> Факт то, что Изольда утверждает, что об некоторых своих действиях ты в обязательном порядке будешь сообщать ей. С последним предложением ты согласен?

Никоим образом. Ни я не обязан, ни она не считает. 

> W> Мне любопытно, почему ты считаешь возможным пpямое оскоpбление,  _за глаза_.

>Что-то я не догоняю. Письмо было отправлено в общедоступную бекбонную эху, которую ты можешь читать регулярно, а не в какую-то локалку. Я что, должен был отслеживать твои исчезновения и появления, 

Никто никому ничего не должен. Ты имеешь полное право говорить что угогдо, про кого угодно и где угодно.
    Другое дело, что по этому говорению о тебе составляется мнение.

>Я думаю, нужен судья. МоЄ мнение вполне обоснованно с точностью до одного термина, в который ты, видимо, вкладываешь гораздо больше негативного смысла, чем я, а вопли, кстати, начались именно с твоей стороны.

Я, кажись, только что обосновал, зачем я хай поднял :-)
    Вот еще прекрасная иллюстрация: весьма стандартное человеческое требование "рассудите, люди добрые!" - т.е. вместо того, чтобы _доказать_ свое мнение, переходим на голосование.

From [email protected] Mon Feb 14 13:04:44 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 10:04:44 GMT

>Hесколько точнее будет, "она уверена, что ты обязан отчитываться...". Исходная предпосылка (то, что пишет твоя подружка):

Криво. "Она уверена, что об такой хохме я бы ей рассказал" - с _этим_ согласен. Отчитываться же я ни перед кем не обязан. Постановка же ситуации как "подкаблучной" предполагает _обязанность_ отчитываться. Кстати, обрати внимание, что тебя продолжает глючить в том же направлении: Изольда, знаешь ли, вовсе не "моя подружка". Или опять будем выкручиваться " я не так это слово понимаю"?

>Вывод сделан не из того, что ты ими делишься, а из того, что кто-то говорит, что ты _обязательно_ ими поделишься.

Конечно, поделюсь. Каким образом вот только из этго следует "подкаблучность" - я не в курсе. Поясни, а?

>Hо она-то говорит, что не можешь.

Цитату? Было сказано только про _конкретную_ ситуацию, в которой мне целесообразнее поделиться с ней сведениями.

>То есть ты действительно не в состоянии таким образом прикалываться в эхе, не сообщая ей об этом?

Ручник справа - нажми там такую кнопочку и опусти вниз. В состоянии, конечно. Но _целесообразнее_ этим поделиться.

>Ты не обязан отчитываться -> ты можешь не отчитаться -> возможен случай, когда информации о том, что ты прикалываешься она не получит. Hо она пишет, что узнает в любом случае.

Узнает, _если спросит_ - так хоть понятно? Может не знать, так как я не факт, что сообщу сразу, а не когда прикол раскрутится - так тоже, надеюсь, понятно? Я просто тащусь от человеческого образа мшления, никаких полутонов...

> W> ни она не считает.

>Тогда зачем пишет "если бы завЄл ... я была бы в курсе"? Hе "скорее всего была бы", а просто "была бы"?

Если я говорю "я пошел за пивом и вернусь серез десять минут", то, возможно, меня убьют по дороге и я не вернусь через десять минут. И зачем я так просто говорю, без уточнения, а?

> W> тpебование "pассудите, люди добpые!" - т.е. вместо того, чтобы  _доказать_ свое мнение, пеpеходим на голосование.

>Где ты увидел слово "голосование"? Рассудить - это непредвзято рассмотреть обе точки зрения, если ты не знал.

Судье требуются присяжные, они и решают :-)

>В общем, основная идея такая. Утверждение Изольды будет расцениваться как утверждение какого-то твоего обязательства перед ней или какой-то от неЄ зависимости, до тех пор пока не будет заявлена его ложность либо не будутприведены какие-то другие причины, которые приводят к тому, что каждое создание виртуала в этой эхе тобой оказывается известно Изольде, кроме тех, которые я указывал - то, что ты в обязательном порядке ей об этом сообщишь, и то, что она каким-то образом сама узнает о любом твоЄм таком действии.

Долгий, продолжительный смех, переходящий в овации :-)
    Ты стрелки не переводи. Я согласен, что Изольда узнает, если такое будет. Ты бы лучше объяснил, по какому праву ты меня подкаблучником обозвал. По значению слова оно не обозначает "тот, кто делится идеями о создании виртуалов".

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:12 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:12 GMT

On Fri, 18 Feb 00 02:14:24 +0300, Sergey Dorofeev <[email protected]> wrote:
    >Сами научитесь свои слова обосновывать, тогда и с других спрашивайте. А то ничего, кроме пустых наездов от вас пока не слышно.

- А ты кто такой! 
- А ты сам кто такой! (с)

Еще раз: я _настоятельно_ требую, чтобы ты _доказал_, каким образом из частного случая, что Изольда была бы в курсе создания мной виртуала в этой эхе, следует то, что я подкаблучник по отношению к ней. Определение этого слова в словаре поискать?

>Правила таковы, что я имею право делать в тренинге всЄ, что считаю нужным.

Конечно. Я же не говорю, что ты не имеешь права такое написать, правильно? Я просто почему-то считаю ,что, если кто-либо что-то пишет, то он это делает обоснованно. Если ты согласен, что пишешь сообщения не думая вообще - я от тебя сразу отстану. А так, извини уж, характер у меня такой - как ни странно, убежден, чт очеловек должен отвечать за свои слова.

>Единственная возможная проблема, что Варракса вовлекли в тренинг без его согласия, но если это серьЄзное нарушение, плюс должен получить не только я, поскольку обсуждение его началось ещЄ до меня.

А это тут при чем?! Я вообще согласен поставить "тренинг" на всю эху ,чтобы на сабж не смотреть. Я всего-навсего про _логическое_ обоснование твоего тезиса, а этично это или нет - мне как-то глюбоко фиолетово.

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:29 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:29 GMT

On Sat, 19 Feb 00 02:45:32 +0300, Sergey Dorofeev <[email protected]> wrote:

> W> Опpеделение этого слова в словаpе поискать?

>Hу поищи.

Благодарю за разрешение. Однако, не требуется: данное слово применимо исключительно к жене de facto. Не подходит.

>А ты можешь обосновать, почему ты считаешь, что все, кто что-то пишет, имеют обоснование того, что пишет?

Не могу - поскольку сам так не считаю. Наоброт, я придерживаюсь мнения, что большинство народу пишет и говорит, игнорируя мыслительный процесс.

> W> Если ты согласен, что пишешь сообщения не думая вообще - я от тебя сpазу отстану.

>Вообще говоря, за такие вещи можно и в лоб получить.

А за "подкаблучника", значится, в лоб будет незаслуженно? :-)

>Я написал это вполне обоснованно с логической точки зрения (если принципиально не можешь сделать что-то так, что некто об этом не узнает, значит, чем-то зависишь от этого некто - либо тем, что обязательно должен рассказывать об этом, либо тем, что другие против твоей воли узнают о произошедшем).

На что тебе и я, и Изольда ответили, что принципиальной невозможности не существует.

From [email protected] Wed Feb 23 02:17:19 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 23:17:19 GMT

> W> я пpидеpживаюсь мнения, что большинство наpоду пишет  и говоpит, игноpиpуя мыслительный пpоцесс.

>И ты естественно решил ещЄ раз продемонстрировать, что они вот берут и игнорируют?

Конечно. А ты мне в этом очень хорошо помогаешь как наглядное пособие.

> Так ты сам виноват - мысли свои криво выражаешь, и тон аннойный поддерживаешь. 

Канешна-канешна :-) 
    Насчет выражения мыслей - см. Ницше, про парадоксы автора.
    Механизму твоего понимания, судя по закинутому сбюда "анализу" писем Изольды, вполне могут победить даже женскую логику, хотя до генератора случайных чисел еще не дотягиваешь - есть куда стремиться. Ты же каждое пояснение, что тв не так понял (почему не так - это уже отдельный вопрос), сводишь к тому, что, дескать, гады какие - не разжевали и в рот не положили.
    Насчет тона - помнишь старый анекдот: "Умных - к умным, а меня к табе!".

> W> А за "подкаблучника", значится, в лоб будет незаслуженно? :-)

>Hезаслуженно. За подкаблучника ты ещЄ и должен - тебя ведь повеселили, пользу принесли.

Ага, испугался :-))))) А как же ущерб моей кристально чистой репутации в ФИДО? :-)))))

> W> Hа что тебе и я, и Изольда ответили, что пpинципиальной невозможности не существует.

>Ты - ответил. Изольда - нет.

Знаешь ,тебе мысли надо не просто выпрямлять по струнке ,но еще и думать их за тебя... Холявы не будет, извини уж.

From [email protected] Sat Feb 26 03:43:01 2000
Subject: Re: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:43:01 GMT

On Thu, 24 Feb 00 00:58:24 +0300, Alexey Monastyrenko
<[email protected]> wrote:

> >> Демонстрация типичных реакций оскорбленного человека иногда бывает

> W> Конечно, против эмуляции таковых никто не возражает, если целесообразно.

>Зачем же эмyляцию какyю-то, когда можно выдать натypальный пpодyкт? Дешевле обойдется :-).

Никоим образом. Переживания принесут вред организму ,а так - воздействие на окружающих есть, а с собой все ОК.

From [email protected] Tue Feb 12 17:39:01 2036
Subject: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Thu, 06 Jan 00 11:10:45 +0300

SD>>> Ход за твоим подкаблучником Ваppаксом. Котоpый даже попpикалываться не может без твоего ведома.

IR>> Зачем же пеpеносить свои комплексы на дpугих?

SD> Можно перечислить, какие именно?

Главным я бы назвала детское восприятие реальности (это было видно еще в треде "хочу минет"). Так же неумение видеть полутона (см. ниже в данном сообщении). И, как мне кажется, проблемы в отношениях с женским полом, желание доминирования. Просто мне пока не приходилось встречать нормальных мужчин, которые бы воспринимали равноправие и доверие в отношениях, как нахождение под каблуком.

IR>> Есть такая вещь, как довеpие между дpузьями. Если она тебе неведома, пpими мои соболезнования.

SD> То есть ты считаешь, что прикалываться над другом в эхе - это предательство?

Hет, я так не считаю. Просто Warrax - взрослый мужчина, а подобные приколы - прерогатива детишек.
    Кстати, почему тебя все время кидает в крайности? Альтернатива доверию сразу предательство...

SD> [глупые домыслы skipped]

Скажи пожалуйста, какова была цель написания этой фразы? Буду благодарна за подробное объяснение мотивов. Hе тот ли это случай, когда ответить по-существу нечего, а крикнуть "сама дура" ну очень хочется?

From [email protected] Wed Mar 26 06:32:35 2036
Subject: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 00:04:19 +0300

W>> К тому же, мое (и, думаю, Изольды) возpажение сводится HЕ к "обсуждению за глаза" - да сколько угодно. Возpажение сводилось к  _пpямому оскоpблению за глаза_.

SD> Обоснуй мне логически, какой вред, нарушающий принципы целесообразности принесла тебе эта фраза. К аксиомам типа "оскорблять нехорошо" просьба не прибегать.

Hападение - лучший способ защиты? Так что ли, Сереженька? Hа ответ по-существу силенок не хватило, так надо перевести тему разговора и начать задавать оппоненту вопросы слабо относящиеся к делу. :) Лучше ты нам с Warrax'ом обоснуй логически как из того, что оскорбление не наносит вреда оскорбляемому, следует, что ты имеешь право кого-то оскорблять, нарушая тем самым правила принятые в данной эхе в частности и в ФИДО в целом. 

Хотя право-то ты имеешь на все. Хоть испражняйся в общественных местах, это твое личное дело. Только не стоит потом возмущаться, что отношение к тебе прямо коррелирует с твоим поведением и является отнюдь не таким, как тебе хотелось бы.

From [email protected] Wed Mar 26 15:07:26 2036
Subject: SD Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 08:39:10 +0300

IR>> Hападение - лучший способ защиты? 

SD> Сами научитесь свои слова обосновывать, тогда и с других спрашивайте. А то ничего, кроме пустых наездов от вас пока не слышно.

Замечательный ответ. Hазывается "сама дура". Впрочем, ничего другого я от тебя и не ожидала.
    Думаю, на этом можно и закончить. Лично меня общение с человеком, реакции которого находятся на уровне "детского сада" не привлекает. Скучно...

From [email protected] Thu Feb 10 03:09:20 2000
Subject: Re: OYS Добpо, какое оно есть... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 00:09:20 GMT

On Thu, 06 Jan 00 11:48:00 +0300, "Olga Y.Sokolova"
<[email protected]> wrote:

> IR> показала, что можно сделать со своей грудью после родов при помощи специальных упражнений.

> Hе родов. Лактации. Кстати, лично моя грудь в достаточно приличном состоянии, хотя никаких упражнений я не делала. Просто такая она есть. 

Возможно. Но не у всех так здорово.  Видел я последствия родов... Душераздирающее зрелище (с) о.Иа.

> Форма и... хм, консистенция твоих молочных желез, это так важно для тебя? Есть у меня одна знакомая, зацикленная на своей внешности, жалкое зрелище...

Циклиться - смысла нет. Но, знаешь ли, от зрелища грудей фасона "уши спаниеля", как ни странно, потенция куда-то девается. Видимо, в загашник - еще пригодится....

From [email protected] Sun Feb 24 17:16:48 2036
Subject: OYS Добpо, какое оно есть... (тренинг)
From: "Konstantin Maximov" <[email protected]>
Date: Tue, 18 Jan 00 10:48:32 +0300

>Я бы лично не стала разделять обе функции на первую и сопутствующую - каждой свое время.

Это верно, я совершенно согласен с тобой и не хочу спорить.
    Дело в ином.
    Дело в том, что для здоровья ребенка крайне вредно разделять функции той же груди, и если женщина умеет наслаждаться кормлением ребенка, но не умеет наслаждаться ласками отца этого ребенка, то это, так сказать, не способствует счастливому и безоблачному детству малыша.

Понимаешь, лучше уж из бутылочки питаться, чем без отца расти.
    Hаверное понимая это некоторые мамки и обращают такое внимание на форму бюста и все прочее. Может быть им просто материнский инстинкт подсказывает, что более важно для _этого_ конкретного ребенка в _этой_ конкретной ситуации?

From [email protected] Thu Feb 10 03:09:22 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Feb 2000 00:09:22 GMT

On Fri, 31 Dec 99 04:45:36 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:

>появились в pезультате сопоставления pяда тезисов Ваppакса.
>1. Сатанисты пpямо не лгут, но скpывают часть инфоpмации, если это пpедставляется им полезным.

Конечно. Сатана, занешь ли, лукав :-) А кто виноват в том, что слепо доверяет другим. кроме него самого?

>2. Сатанисты поступают как манипулятоpы по отношению ко всем людям, кpоме близких дpузей.

Не сосвсем так. Поступают таким образом ,если это зачем-то надо - а не все время из-за "прынцыпа". А близкие друзья тем и характеризуются, в частности, что к ним это применить не получится :-)

>3. Пpиемы, pассчитанные на уpовень толпы, вполне допустимы, если это тpебуется в интеpесах дела.

А что, есть возражения?

>В частности, ты называешь неполноценным того, кто не может даже донести ложку до pта, Ваppакс - того, кто способен ходить по улицам и даже всаживать людям ножики в спину. Без пpичины. Под этот кpитеpий уже подпадает любой человек в состоянии алкогольного опьянения, наpкотиков, либо пpосто в состоянии аффекта.

Именно.
    Мочему мои друзья могут в состоянии опьянения трепаться на философские (к примеру) темы, но никто не идет с ножом на улицу?

> Сначала убедим, что не нужны дебилы, пpиведя явный пpимеp дебилизма, а потом подведем под это понятие кого угодно. 

А вот это - просьба пояснить. Когда это я (или кто-либо, разделяющий мои взгляды) превозлашал (можно косвенно) подведение кого угодно под дебилизм? Наоброт, все время разговор идет об объективных критериях, а вопли об "а вдруг!!!" идут от оппонентов. Генерализация (сверхобобщение), однако.

>4. Человек - это то, что должно пpеодолеть, следовательно, пpеодолевшие выше пpеодолевающих, а последние выше людей.

НЕ выше. А - в стороне. См. мой сайт.

>5. Логики выше этиков.

А этот вопрос я поднимал в эхе. Ни одного возражения, окромя воплей "как же так!" - я не слышал. И не "выше", а приспосбленние к жизни.

>6. Атеисты выше веpующих.

Аналогично. Давай обсудим, а? 

>Согласно этим кpитеpиям, я тpижды неполноценна. 8-( Как минимум.

Причем, обрати внимание, ты не хочешь (не можешь?) возразить против, либо согласна с этим и считаешь, что лучше так, чем трудиться над собой...

From [email protected] Sun Feb 13 03:59:04 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 00:59:04 GMT

On Sat, 12 Feb 00 03:48:55 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:

> W> Конечно. Сатана, занешь ли, лукав :-) 

>8-))) Приветствую тебя после долгого отсутствия, которое, видимо, было причиной того, что ты не следил за контекстом.

Угу. Вы тут _столько_ понаписали, что все прочесть было просто невозможно :-)

> Речь шла о том, почему _лично_ я не доверяю сатанистам и не ведусь на их аргументы. Изольда попросила меня назвать причины моего недоверия. Я их перечислила. Это не означает, что я пытаюсь перевоспитывать кого-то или взывать к чести и совести. 8-))) Просто не доверяю. Имею право. 8-)))

Согласен.
    Однако, из этого следует(?) еще пара выводов: сатанистам ты недоверяешь _всем_ подряд, а, по контектсту, есть такие люди, которым ты _доверяешь_ - причем, не лично кто-то, а категория людей (тоже все подряд, то есть). Мне интересно, что это за категория. 
    К тому же, проследи свои рассуждения - ну ,не доверяешь - это понятно, а вот "вестись на аргументы" - это оригинально. Что, истинность аргументов зависит от того, кто их произносит? "Гиви, докажи теорму Пифагора. - Мамой клянусь!"

> Так я-то тебе не близкий друг. Значит, у меня есть основания опасаться манипуляций. Меня ведь не твой моральный облик волнует, а собственная безопасность. Чисто эгоистически. 8-)))

Так никто и не спорит - я просто пояснил. Меня твой тезис выше заинтересовал, а здесь - "это ежи не только понимают, они это еще и кастуют" (с)

> >> 3. Пpиемы, pассчитанные на уpовень толпы, вполне допустимы, если это тpебуется в интеpесах дела.

> W> А что, есть возражения?

> Когда это пытаются делать в этой конференции - да.

А что, тут сплошняком элита собралась? Согласен, уровень выше среднего, но, тем более ,более полезно оттачивать аргументацию и т.п. на более умных людях, чем на стандартных.

> Hапоминаю, что речь шла об уничтожении неполноценных. Всех, подпадающих под описанный критерий, следует уничтожать? Против этого у меня есть возражения.

_Следует_ - не обязательно. Но - _целесообразно_. Если кто-то хочет выращивать таких у себя дома и за свой счет - то пожалуйста. Возражения давай :-)
    Вообще, было бы интересно (но, к сожалению, нереально) провести эксперимент: те, которые за эвтаназию, собственноручно отправляют в небытие несколько психов, а те, которые гуманитсты - берут себе по одному домой на содержание. Чтоб разговор предметным был, а не абстрактным :-)))

> W> А вот это - просьба пояснить. Когда это я (или кто-либо, разделяющий мои взгляды) превозлашал (можно косвенно) подведение кого угодно под дебилизм?

> Только что. 8-)))

Agrumenta ponderantur, non numerantur. ИМХО.

> W> Hаоброт, все время разговор идет об объективных критериях,

> Объективные критерии - это хорошо. Hо я не припомню, чтобы ты привел хоть один, кроме интеллекта, определяемого по Айзенку. Может, я что-то запамятовала за давностью? Hапомни, пожалуйста.

Напоминаю: я неоднократно обращал внимание, что IQ НЕ по Айзенку. Поскольку примитивно - надо дорабатывать. Однако, подходит как первое приближение. 

Можешь объяснить, для чего нужно такое:

Из энциклопедии по психиатрии Д.Еникеевой (автор более двух десятков книг по психиатрии)

...в целом доля наследственно обусловленных форм среди всех случаев олигофрении составляет от 69.5% до 90%. Среди детей умственно отсталых лиц процент олигофрений существено выше, чем среди детей от нормально развитых родителей. Если умственной отсталостью страдают оба родителя, то процент олигофрений у их детей составляет от 45.9% до 100%. Если же олигофренией болен один из родителей, то умственно отсталых детей у них от 33.3% до 58.1%. 36.1% больных олигофренией имеют одного или обоих умственно отсталых родителей.

Риск рождения умственно отсталого ребенка при браке между двумя олигофренами составляет 42.2%, при умственной отсталости одного из родителей - 19.9%, а при браке двух нормальных людей - всего 1.3%.

...По данным Всемирной организации здравоохранения, в последние годы происходит увеличение числа умственно отсталых людей. Во многом это обусловлено тем, что акушеры выхаживают детей с явными пороками развития и дефектами центральной нервной системы, а также недоношенных с весом менее 1 килограмма, которые раньше погибали.

...При глубокой степени олигофрении (имбецильность, идиотия) больные не способны к интеллектуальной деятельности.

При дебильности наиболее отчетливо проявляется слабость отвлеченного мышления, преобладание конкретных связей, не выходящих за рамки привычных представлений. Высшие формы мышления - способность к анализу, синтезу и абстрагированию - олигофренам недоступны. Логическое мышление у них отсутствует...

...При отсутствии высших эмоций у олигофренов сохранены примитивные эмоциональные реакции - обида, злоба, гнев. Чем сильнее умственное недоразвитие, тем больше удельный вес эмоциональных реакций, не соответствующих раздражителю. Олигофренам свойственно отсутвие способности подавлять свои влечения.

...Они склонны к импульсивным, необдуманным поступкам. Слабость побуждений сопровождается отсутствием целенаправленности и последовательности поведения. Олигофрены не способны предвидеть последствия своих поступков.

...У всех дебилов отмечаются нарушения в эмоционально-волевой сфере - слабость самообладания и недостаточная способность подавлять свои влечения, неспособность обдумывать свои поступки и их возможные последствия, импульсивность поведения.

Среди дебильных больных довольно часто встречаются лица с расторможенностью примитивных влечений. Не будучи способными удовлетворять свои повышенные сексуальные потребности естественным путем, многие из них прибегают к сексуальным извращениям - эксгибиционизму, фроттеризму, гомосексуализму и другим.

...Некоторые из них... вспыльчивы, злобны, мстительны, могут быть агрессивными и склонными к разрушительным действиям. Дебилы могут быть упрямы, патологически настойчивы, может быть нелепая и непоколебимая убежденность в чем-то, у некоторых возникает склонность к сутяжничеству. Большинство из них некритичны к своим низким интеллектуальным способностям и своей несостоятельности.

Одна из характерных черт дебилов - их повышенная внушаемость. Они легко попадают под чужое влияние и могут стать орудием в чьих-то руках. Это наиболее опасно в случаях, когда дебил попадает под влияние человека с асоциальными или криминальными наклонностями и, исполняя его волю, но не осмысливая обстановку и не отдавая себе отчета в последствиях своих действий, может совершить уголовно наказуемый поступок. Среди преступников и проституток (особенно малолетних) дебилы составляют немалое число. 

Идиотия (от латинского "idiotea" - невежество) - наиболее тяжелая степень олигофрении. Коэффициент интеллектуальности - ниже 20. Психическое развитие больных идиотией остается на уровне ребенка, не достигшего 3 лет.

...Никакая осмысленная деятельность при глубокой идиотии невозможна. Больные не могут себя обслуживать, не умеют самостоятельно одеваться, пользоваться чашкой, ложкой и вилкой, иногда не умеют жевать, глотая непрожеванную пищу, поэтому их приходится кормить только жидкой пищей. Некоторые неопрятны, не умеют пользоваться туалетом или проситься, ходят под себя, но совершенно не тяготятся этим и могут долго оставаться в мокром и испачканном белье.

Почти полностью отсутствует познавательная деятельность. Больным недоступны даже элементарные умственные операции. Память не развита или очень слаба. Некоторые больные глубокой идиотией даже не отличают своих родных от посторонних, не узнают мать. Эмоции элементарны и связаны с ощущением удовольствия или неудовольствия, что выражается криками или двигательным возбуждением. При глубокой идиотии больные не умеют плакать или смеяться, способны лишь к гневливым вспышкам. Легко возникает злоба, слепая ярость и агрессия. ...

У многих больных глубокой идиотией повышены и извращены влечения - они очень прожорливы, поедают все, что попадется, даже собственные нечистоты. У некоторых усилено половое влечение, что проявляется в упорном онанизме даже в присутствии других людей.

Глубокому дефекту психики часто сопутствуют дефекты физического развития.

> W> вопли об "а вдруг!!!" идут от оппонентов. Генерализация  (сверхобобщение), однако.

> В данном контексте имею право вопить сколь угодно громко.

Так все имеют право :-)))))

> Просто идею уничтожения неполноценных не одобряю и не поддерживаю. Мало ли кто мне что предложит? Если я отказываюсь в лохотроне участвовать, мне тоже нужно лохотронщикам аргументированно обосновывать свой отказ? 8-)))

Здесь ситуация обратная - все изначально играют в лохотрон, а из него надо выйти...

> >> 4. Человек - это то, что должно пpеодолеть, следовательно, пpеодолевшие выше пpеодолевающих, а последние выше людей.

> W> HЕ выше. А - в стороне. См. мой сайт.

> Да мне это как-то по барабану - выше или в стороне. 

А употреблено "выше людей" - поэтому и поясняю, что нет мании величия.

>И что ты все меня на свой сайт так упорно зазываешь?

Нравится он мне :-) ЧСВ тешит :-)))))

>Да и нет у меня сейчас инета. Так что - если ты меня пригласишь в гости и покажешь самые интересные места, которые можно за пару часов изучить, тогда я, пожалуй, сподвигнусь. Даже пиво принесу. 8-))) Я недавно оценила медовое. Или ты предпочитаешь классику? 8-)))

Из этого - медовое крепкое :-) ОК.

> >> 5. Логики выше этиков.

> W> А этот вопрос я поднимал в эхе. Hи одного возражения, окромя воплей "как же так!" - я не слышал. И не "выше", а приспосбленние к жизни.

> "Извините, гражданин, соврамши". Ефим тебе на эту тему много чего писал, да и я тебе описывала структурную модель. Единственное, что ты ответил, что слабо разбираешься в названиях функций и сможешь что-нибудь сказать впоследствии, когда изучишь соционику. 

Это чтобы аргументировать на этом языке. Все равно собирался изучать - но тормознул гораздо позже нового года, так что к Ефиму в группу, к сожалению, совсем поздно :-( А так все ясно и без соционики - хотя даю поправку: в _стандартных_ условиях и без желания быть индивидуальностью этикам проще - у них реакции автоматически. Переформулирую тезис понятнее: для _людей_ логика и этика равноценны, однако, этический способ мышления не является оптимальным для _разумного существа_ in abstracto.

Хотя, вспоминая, как корежит постоянно знакомых этиков, я сам с собой не согласен, соглашательство какое-то.

> W> Причем, обрати внимание, ты не хочешь (не можешь?) возразить против,

> Естественно, не хочу. Тем, кто считает неполноценными женщин, евреев, пацифистов, сексуальные меньшинства etc, и вообще всех, кто не похож на него и его друзей, я тоже не возражаю. Ввиду бесполезности этого занятия.

С этим я согласен. Но, обрати внимание, аргументация в таких случаях не проработана, в отличие от моей :-)

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:43 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:43 GMT

> W> Однако, из этого следует(?) еще пара выводов: сатанистам ты не доверяешь _всем_ подряд,

>Я не доверяю тем, кто считает себя и себе подобных более полноцеными, чем "чужих". Если есть сатанисты, не ставящие себя зведомо выше христиан, - им я доверю больше.

Я бы согласился, если параметр был полностью субъективным - скажем, по расовым причинам. А здесь, извини уж, вопрос стоит не как "сатанисты выше христиан", а "люди с научным мировоззрением более адекватно воспринимают действительность, чем верующие в бога".

> W> а, по контектсту, есть такие люди, которым ты _доверяешь_ - причем, не лично кто-то, а категория людей (тоже все подряд, то есть). Мне интересно, что это за категория.

>Откуда такой вывод?

Ты не доверяешь _всем_ сатанистам, а они, знаешь ли, разные бывают. Т.е. объединение идет не по содержанию объекта, а по внешним признакам формы. Собственно, меня интересует несколько другой вопрос: а кому ты доверяешь?

> W> Что, истинность аргументов зависит от того, кто их произносит?

> В какой-то степени.

ROTFL.

> W> "Гиви, докажи теорму Пифагора. - Мамой клянусь!"

> "Вложи в мое дело 500 баксов - через месяц получишь 1000." Это, строго говоря, не аргумент, а предожение, но моя реакция будет очень отличаться в зависимости от степени моего доверия к предлагающему. 

8-[ ] Сама же написала, что не аргумент. Ты мне пример _аргументации_ приведи, зависимой от произносящего.

> W> более полезно оттачивать аргументацию и т.п. на более умных людях, чем на стандартных.

> Кому это полезно?

Мне, любимому, кому же еще.

> W> _Следует_ - не обязательно. Hо - _целесообразно_.

>Лично я ничего целесообразного в этом для себя не вижу. Вероятно, у нас разные цели.

Ага. Интересный подход. Ладно, условно моя цель в данном - улучшение генофонда человечества. Ты имеешь что-либо против? 

> W> , а те, которые гуманитсты - берут себе по одному домой на содержание. Чтоб разговор предметным был,

> Значит, если я не возражаю против налогов на содержание милиции, мне нужно самой идти туда работать? 8-))) 

Не угадала. Милиция нужна _всем_. Если ты отказываешься (предположим, что это возможно) от милиции в отношении себя - то ,если тебя ограбили, разыскивать вора будешь самостоятельно. Дебилы же, в отличии от милиции, нужны _не всем_. Я согласен, что такова политика вообще - скажем, неверующим не нужны всеразличные храмы им.Лужка Строителя, а их строят за счет бюждета. Но мы рассматриваем логику ситуации, а не традиции, и на конкретном примере. Я же не предлагаю устроить демонстрауию в знак протеста :-) Просто предлагаю разобрать ситуацию in abstracto.

> W> Hапоминаю: я неоднократно обращал внимание, что IQ HЕ по Айзенку.

>А по кому?

А не по кому. Существующие популярные тесты надо, мягко говоря, дорабатывать.

>определеяет этот тест не интеллект, а уровень навыков, позволяющих выполнять определенный набор операций на рабочем месте.

А должен определять - способность к обучению. Во тв этом направлении и над опередедлывать. При этом, вполне возможно, прохождение такого испытания займет несколько дней, а не полчаса вождения карандашом по бумаге.

>Для чего это нужно тебе? Hа этот вопрос ты знаешь ответ лучше кого бы то ни было. Зачем-то нужно, если эта тема тебя так цепляет, что ты ее постоянно поднимаешь.

Частный случай, показывающий недостатки человеческого мышления, очень удобный для обсуждения, поскольку "цепляет" оппонентов.

> W> хотя даю поправку: в _стандартных_ условиях и без желания быть индивидуальностью этикам проще - у них реакции автоматически.

>1. Что ты называешь стандартными условиями?

Риторический вопрос? Среднестатистическую жизнь, которую легко наблюдать в семьях представителей интеллектуального большинства. Скажем, так: жизнь без творчества, при наличии только потребления.

>2. Что именно проще этикам, чем логикам, в этих самых стандартных условиях?

А у них давно есть заготовки на стандартные ситуации, на ход-другой вперед - и не надо думать, как поступить.

>3. Правильно ли я поняла, что если этику и логику одинаково не хочется быть индивидуальностью, то этику в чем-то проще? В чем и почему?

Быть индивидуальностью - логично.

>4. Какие именно реакции у этиков автоматические? Из чего это следует?

поведенческие. Следует как раз из того, что для большинства этиков (мы же статистику смотрим ,а не исключения) их этика во многом совпадает с общепринятой в их месте обитания.

> W> Переформулирую тезис понятнее: для _людей_ логика и этика равноценны,

>Звиняйте, дядьку. 8-))) В этой эхе речь идет о психологии людей.

Вот я и показываю изначальную кривость психологии людей.

> W> однако, этический способ мышления не является оптимальным для _разумного существа_ in abstracto.

>Этический способ мышления ни для кого не является оптимальным.

Во! Сама призналась :-)

> Так же, как и логический способ чувствования,

А что первично для _разумного существа_ - мышление или чувствование (не в смысле получения информации от сенсоров)?

> W> Хотя, вспоминая, как корежит постоянно знакомых этиков, я сам с собой не согласен, соглашательство какое-то.

>Hе уверена, что поняла твою мысль. В чем ты видишь противоречия и как они связаны с тем, что твоих знакомых этиков постоянно корежит?

Т.е. в теории все выглядит хорошо - этики мыслят по-своему, но тоже ничего, грубо говоря. На практике же все лично мне знакомые этики все время неимоверно грузятся всеразличными переживаниями по таким поводам, на которые логику наплевать с Останкинской телевышки. Причем, делают это перманентно.

> W> Hо, обрати внимание, аргументация в таких случаях не проработана, в отличие от моей :-)

>Иногда она бывает проработана не хуже твоей. по крайней мере, с точки зрения стороннего наблюдателя.

_Квалифицированного_ стороннего наблюдателя? :-) Приведи мне любой пример из перечисленных тобой "аргументаций" - я их раздолбаю без проблем.

Все же возражения к моему мировоззрению сводятся к "в соционике сказано, что логический и этический способы мышления равнозначны!". Кстати, обращала внимание, что для коллектива характерно именно этическое мышление, а не логическое? Это и приводит к тому, что "голосуют сердцем"...

From [email protected] Fri Feb 18 23:09:16 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:16 GMT

On Fri, 18 Feb 00 01:38:55 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:

> W> А здесь, извини уж, вопрос стоит не как "сатанисты
> W> выше христиан", а "люди с научным мировоззрением более адекватно
> W> воспринимают дейтствительность, чем верующие в бога".

>Приведи критерии адекватности восприятия действительности, пожалуйста.

Повторяемость опыта при минимальном количестве объектов (сущностей) системы. Грубо говоря, научный опыт. Имеешь что-либо против? В конкретном случае - вера в бога попадает кровожадному Оккаму на растерзание.

> W> Ты не доверяешь _всем_ сатанистам, а они, знаешь ли, разные бывают.

>То есть, рассказывая, что сатанисты не врут, но утаивают информацию и манипулируют всеми, кроме близких друзей, ты имел в виду не всех сатанистов, а лично себя?

_Этого_ я не говорил. Я говорил, что вполне могут делать, если это целесообразно. В другой ситуации может быть целесообразно и выложить всю правду, и соврать (то, что врать не любим, это же не значит, что никогда этого не делаем?)
    Собственно ,мое возражение своидится к тому, что _все_ так делают (окромя совсем уж фанатиков чего-либо), но далеко не все в этом признаются, в отличие от нас. Так что по этому параметру разделение доверять/не доверять я адекватным не считаю.

>Hу, извини. Ты ведь писал от имени сатанистов. 

???????????????? Ни один сатанист никогда не может писать от имени всех сатанистов - разные мы, понимаешь? Я высказывал свое мнение. С которым, думаю ,большинство согласится. Но говорить за них я не могу.

> W> Собственно, меня интересует несколько другой вопрос: а кому ты доверяешь?

>Отдельным людям.

Вот именно. но ты _постулируешь_, что в это число никогда, ни при каких обстоятельствах, ни один сатанист не войдет. Обосновать?

> W> пример  _аргументации_ приведи, зависимой от произносящего.

> "В мое дело выгодно вкладывать деньги, потому что, вложив их, вы получите прибыль в таком-то размере через такое-то время." 8-)

Это - НЕ аргумент. Аргументом здесь служил бы бизнес-план.

> >> Кому это полезно?

> W> Мне, любимому, кому же еще.

>А мне, любимой, вредно, когда мне лапшу на уши вешают, причем одну и ту же много раз.

Дык не ешь :-))))

> W> Ладно, условно моя цель в данном - улучшение генофонда человечества. Ты имеешь что-либо против?

>Во-первых, я не верю, что таким образом генофонд человечества улучшится. Более того - у меня есть веские основания предполагать, что он скорее ухудшится.

Обосновать? Удаляем дефектные гены - остаются здоровые. Это ухудшение?

>Во-вторых, я не верю, что тебя волнует будущее человечества. Сам же говоришь, что ты эгоист.

Я же написал "_условно_", правильно? Что имеем из аргументов против того, что генофонд улучшится?

> W> Дебилы же, в отличии от милиции, нужны _не всем_.

>Варракс, тебя ль я слышу? Ты призываешь ориентироваться на уровень толпы? Оставить только то, что нужно всем? 8-( )

Не передергивай. Я, конечно, могу написать, что мне даже существующая милиция нужнее, чем дебилы, если тебя больше устроит, но ты же возражишь: мало ли что тебе лично не нравится! Вот я и расширяю на всех: от милиции иногда польза есть, окромя вреда. А от дебилов польза какая?

А любителям попсы не нужны филармония, музеи, театры, библиотеки. Уничтожать будем? Ради экономии.

Библиотеки и т.д. нужны тем, кто это об-во, собственно, и развивает - интеллектуалам. Церкви же принадлежат организации, которая _тормозит_ прогресс. Кроме того, я даже не возмущаюсь против того, чтобы они строились вообще - а против того, чтобы они строились из _государственного_ бюджета. Который как раз должен идти на библиотеки и музеи.

>Как же можно ссылаться на результаты тестов, которые сам считаешь ненадежными и недоработанными?

Элементарно. Какое-то приближение они дают. Как я неоднократно писал: не факт, что некто с IQ 130 однозначно умнее того, у кого 120. Однако. что они оба умнее того, у кого 50 - однозначно.

> >> 1. Что ты называешь стандартными условиями?

> W> Риторический вопрос? Среднестатистическую жизнь,

>Hаверно, я слишком избалована - среди моих знакомых такой жизни я не наблюдаю.

Среди моих близких знакомых - я тоже, что характерно. Однако, например, я когда-то полтора года на заводе слесарем проработал. Насмотрелся на всю жизнь. И таких, знаешь ли, большинство.  Да, я не люблю пролетариат (с) проф.Преображенский.

> >> 2. Что именно проще этикам, чем логикам, в этих самых стандартных условиях?

> W> А у них давно есть заготовки на стандартные ситуации, на ход-другой вперед - и не надо думать, как поступить.

>Вот на такой уровень обсуждение и скатывается, если использовать термины не в научном смысле, а в "общепринятом". Поэтому я все же предпочитаю употреблять понятие "этик" в смысле - человек, руководствующийся в первую очередь своими _чувствами_. которые могут быть как стандартными (так же, как и мысли логика - это зависит от уровня личности), так и оригинальными, творческими и глубокими.  

Это можно условно назвать "продвинутым этиком" - я пару таких знаю по переписке.  Обрати внимание, когда я начинаю рассуждения на "то, как должно быть", ты начинаешь возражать, что не фиг отрываться от реальности ("я человек конкретный"). А когда ты рассуждаешь, то (здесь хорошо видно) сама берешь некий идеал, и возмущаешься, когда я его приземляю. Скажем, я согласен, что весть такие продвинутые этики - но большинстово этиков весьма грузовые (как по отношению к себе, так и к другим) люди, придерживающиеся общепринятых точек зрения. Согласен , что "логики" такого же уровня развития тоже следуют общеприянтому, но у них, по крайней мере. не возникает шокового состояния, когда что-то надо сделать не по правилам (когда это им все же растолкуют логически), а у этиков стандартная реакция "Как же так! Низзя!"

>Вообще-то я предпочитаю ориентироваться на лучшее, а не на худшее. 

Ориентироваться - да. Но мы же не про идеалы, а про действительность.

> По статистике, для большинства логиков их логика во многом совпадает с общепринятой в их месте обитания. Значит, реакции большинства логиков будут такими же автоматическими.

Как я писал выше - преимущество проявляется в нестандартных ситуациях.

>Hи ты себя кривым не признаешь, ни я

Почему? Я признаю, что со стороны человека я ненормален - какие проблемы? 

> Ведь твои доводы сводятся к одному-единственному: "У меня есть критерии того, что прямо, а что криво, и я оцениваю остальных по степени соответствия этим критериям". Здесь есть одна неувязочка - это работает для тех, кто соглашается с твоими еритериями. Есть еще большая неувязочка - как ни странно, мои оппоненты мало что могут возразить по сути дела. Я вполне могу менять свои критерии при достаточном обосновании этого. Но не обосновывают же. Все возражения сводятся к одному-единственному: "Так это уже не по-человечески!". Да, согласен. Надо эволюционировать или цепляться за прошлое?

> W> А что первично для _разумного существа_ - мышление или чувствование  (не в смысле получения информации от сенсоров)? 

>Я не знаю, кого ты называешь разумными существами, и счуществуют ли таковые где-нибудь, кроме как в в воображении. А для человека первично и то, и другое. И одинаково значимо.

Отмазка.  Переформулирую: что больше соответствует разуму - мышление или чувства?

> Выражаясь на предложенном тобой уровне, можно было бы сказать, что логики постоянно грузятся всеразличными абстрактными мыслями по таким поводам, на которые этику наплевать с Эйфелевой башни.

Не грузятся, а обдумывают. Как минимум, тренировка мозгов. Разница ,в отличие от загруза, существенная.

> W> Это и приводит к тому, что "голосуют сердцем"...

>Ты сердце с инстинктами не путаешь? Так тебя обманули.Толпе столько же дела до сердца, сколько и до разума. То есть, нисколько.

А инстинкты тут при чем? 
    "Избирательской толпой Лебон называет те собрания, которые созываются для избрания лиц на известные должности. Она представляет собой толпу разнородную. Общими чертами такой толпы являются слабая способность к рассуждениям, отсутствие критического духа, раздражительность, легковерие и односторонность. Люди в толпе стремятся к сглаживанию умственных различий. " - Г.Лебон, Психология народов и масс.

>что развитым этику и логику одинаково отвратительны стадные чувства. 

Конечно. С _этим_ я и не спорю.

>Те логики и этики, которые понимают это, сотрудничают между собой, а не меряются крутостью. 

Опять же, с _этим_ - не спорю. 

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:30 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:30 GMT

On Sun, 20 Feb 00 03:09:28 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:

>Hе поняла смысла первой фразы. Что означает "минимальное количество сущностей системы?"

Минимальное для работоспособной системы. Обнаружили дефект массы - провели опыты, добавили в систему. Предположили флогистон, исследовали - нету такого, убрали из системы.

> И почему повторяемость говорит об адекватности? 

Ну, мне лично кажется, что, если один и тот же опыт в одинаковых условиях дает один и тот же результат, то при n+1 опыте будет то же самое. Возражения будут?

>если появляется принципиально новая сущность, как ее адекватно воспринимать?

И откуда она появляется?! Мы же про реальный мир, а не про fantasy.

> W> В конкретном случае - вера в бога попадает кровожадному Оккаму на растерзание.

>Если на основании твоего определения адекватности - пусть себе попадает. Она оказывается в неплохой компании - интуиция, творчество, открытия - создание всего нового, все уникальное и неповторимое - оказывается там же. 8-( 

Интуиция, творчество, открытия и т.д., сущностями вообще-то не являются. Это НЕ объекты.

> W> Собственно ,мое возражение своидится к тому, что _все_ так делают Так что по этому параметру разделение доверять/не доверять я адекватным не считаю.

>Здесь ты прав. Согласна.

Тогда вопрос: почему ты не доверяешь именно сатанистам, а не всем вообще (которые, помиом общих недостатков, еще и лицемеры, как ты согласилась)? 

> W> Это - HЕ аргумент. Аргументом здесь служил бы бизнес-план.

>ОК. Бизнес-план можно составить очень убедительно. А вот будет ли он выполняться, или составлен он только для того, чтобы получить кредит, - из самого бизнес-плана определить затруднительно - мне, во всяком случае. 

Мне, скажем, тоже. Здесь специалист нужен. Но это к делу не относится.

> W> Обосновать? Удаляем дефектные гены - остаются здоровые.

>Hе поняла. Если у здоровых родителей родился дебил - значит, у них тоже дефектные гены? Родителей надо уничтожить?

Я тут приводил цифирки, что у дебилов рождается аналогичное потомство со значительно большей вероятностью. Убивать необязательно, а вот стерилизовать - надо бы. А здоровые родители тоже могут родить дефектного ребенка - по случайности, это тут не при чем.

> W> Что имеем из аргументов против  того, что генофонд улучшится?

>А с чего ты взял, что он улучшится? Ты специалист по генетике? Или ты основываешься на мнении авторитетных специалистов? Имена и названия работ можешь  привести?

Это называется, если не ошибаюсь, "реактивное образование" - попытка спрятаться за авторитет. Хватает школьного курса - если нет дефектных генов, то они передаватья не будут, если есть - то будут. Возражения по существу имеются?

> W> Вот я и расширяю на всех: от милиции иногда польза есть, окромя вреда. А от дебилов польза какая?

>Hа этот вопрос отвечали раз двадцать в эхе. Я лично отвечала тебе на этот вопрос мылом. Так как ты повторяешь его с завидным упорством уже энный раз, вероятно, твоя цель - не получение ответа, а какая-то иная.

Моя цель - получение _ответа_ на этот вопрос, а не отмазок на тему "это гуманистично", "это согласно человеческой этике" и т.п. Ни одного _ответа_ я не видел, кроме разве что как средства для компенсаторного механизма.

> W> Церкви же принадлежат организации, которая  _тормозит_ прогресс.

>Ты считаешь, что тормозит, я считаю, что - способствует. Критерии прогресса могут быть разными.

Ты, конечно, можешь написать, что прогресс - это НЕ развитие науки :-)

> W> Однако. что они оба умнее того, у кого 50 - однозначно.

>Тоже не факт. Человек с великолепным правополушарным развитием может по этому тесту оказаться полным идиотом. И быть при этом замечательным художником или артистом.

_Полным_ - не окажется. У них IQ в районе 20 (условно, поскольку читать они не умеют и разговаривать обычно тоже). Ну и что? Исключения всегда бывают. Если он такой уникум - то и будет уникальное отношение.

>Сам не передергивай. Решать задачу - одно, а делать практические выводы из нерешенной задачи - другое. Жа еще такие, от которых судьбы реальных людей зависят.

И что вы все к этим людям прицепились, причем ко всем без разбора? Есть что-либо, кроме опасения, что тебя тоже определят "не туда"?

> W> А когда ты рассуждаешь, то (здесь хорошо видно) сама берешь некий идеал, и возмущаешься, когда я его приземляю.

>Ты считаешь это идеалом, а я - реальностью.

Т.е., ты считаешь, что большинство этиков в реале - "проработанные"?

>У меня есть сильные сомнения в объективности твоей интерпретации. Это видно по твоим реакциям на письма твоих оппонентов в этой эхе. Любые неудобные тебе аргументы ты сводишь именно к этим реакциям. Либо ты действительно так воспринимаешь - тогда это говорит об узости твоего восприятия и неспособности услышать аргументы, если они не укладываются в жестко заданную тобой схему - либо ты специально передергиваешь.

Ма-ахонький вопрос: а почему, в таком случае, никто не приводил простив моего "сведения к этим реакциям" _логических_ контраргументов?

> W> Ориентироваться - да. Hо мы же не про идеалы, а про действительность.

>А в действительности причинно-следственной связи между эмоциональностью и потерей индивидуальности не наблюдается.

Не наблюдается, но я еще и про качество этой индивидуальности, а не про само наличие.

> W> Как я писал выше - преимущество проявляется в нестандартных ситуациях.

>В нестандартных ситуациях играют роль не этика и логика, а другие факторы. В частности, рациональность/иррациональность, сенсорика/интуиция.

И это тоже. Однако, анализ ситуации ты будешь проводить этикой или все же логикой?

> W> Есть еще большая неувязочка - как ни странно, мои оппоненты мало что могут возразить по сути дела.

>А кому оно надо? Сначала пытаются - я и сама пыталась. Потом с какого-то момента становится понятно, что неудобные тебе возражения ты игнорируешь, повторяешь один и тот же вопрос множество раз, и постоянно утверждаешь, что тебе возражают "не по сути". Что ты называешь этой самой сутью - ведомо только тебе. Почему? Я всегда ее говорю _сразу_.

Те же дебилы - все согласны, что пользы нет. Логично - избавиться. Но начинаются возражения, что они не нужны, но надо оставить, потому что все же нужны. Логика где? :-)

>Да еще периодически напоминаешь, что возражения тебе нужны в качестве материала для книги. Тебе - материал, а оппоненту какой прок, оттого, что он пытался с тобой говорить по сути, и большая часть его усилий пропала впустую?

Понятия не имею - но меня эти и забавляет, когда _напрямую_ заявляешь, что используешь оппонента в своих целях, то он ,вместо того, чтобы это прекратить, выдает больший КПД в плане выдачи материала :-)))))

> W> Я вполне могу менять свои критерии при достаточном обосновании этого.

>Поверить тебе на слово, что ли?

Я такого вовсе не требую. Просто докажи мне, что я в чем-либо не прав - я тут же свое мнение изменю. Пример: месяца четыре назад, один буддист, прочитам у меня на сайте статью "Буддизм" с его критикой, написал, что критиковал я не буддизм, а весьма кривой американо-европейский взгляд на буддизм. Поскольку он мне это наглядно показал, то я с ним сразу согласился.

> W> Hо не обосновывают же. Все возражения сводятся к одному-единственному: "Так это уже не по-человечески!".

>Гонишь ты, однако. Читывали мы эху, читывали. И твои письма, и оппонентов.

Единственный оппонент, который не подходит в эту категорию - это Ефим. И то, в основном, мы с ним словарь утрясаем. По моим тезисам он просто не высказывается - я не говорю, что он согласен, это не так, но просто не говорит - другие интересы.

> W> согласен. Hадо эволюционировать или цепляться за прошлое?

>Эволюционировать надо. Только я считаю движение туда, куда ты призываешь, не эволюцией, а деградацией. 8-(

Понятно. А что, по-твоему, является движением в нужном направлении?

> >> А для человека первично и то, и другое. И одинаково значимо.

> W> Отмазка.

>А обосновать?

    Копирайты ставь :-))))))))
    Объясняю: я _согласен_, что для людей разум и чувства одинаково значимы. Т.е. "отмазкой" я назвал не твою фразу, а то, что люди, постулируя это без доказательств, отмазываются от работы над своим иррациональным (здесь - НЕ в соционической трактовке)

> W> Переформулирую: что больше соответствует разуму - мышление или чувства?

>Разуму - мышление. А личности - мышление, чувства, сенсорика, интуиция. В совокупности.

Сенсорика и интуиция - это несколько другое, относится к способу восприятия мира. А вот излишие неконтролируемые чувства мешают мыслить - будешь спорить?

> W> Hе грузятся, а обдумывают.

>А этики не грузятся, а прочуствуют.

Именно - т.е. испытают чувства по этому поводу, и, как понимаешь, не всегда положительные. Что и требовалось доказать.

> W> Как минимум, тренировка мозгов.

>Как минимум, тренировка эмоций.

А смысл в тренироке эмоций? (Надеюсь, ты не спросишь, зачем тренировать мозги :-) )

> >> "А судьи кто?" (с)?

> W> По фигу, лишь бы квалифицированные.

>А кто определяет уровень квалификации? Так понятнее? 8-)

Опять водится к "а вдруг будут злоупотребления"...

>А я по сути возражаю. Если ты этого еще не заметил - твои проблемы. Расширяй сознание. 8-)

Возражения ИМХО могут быть _только_ логическими. И не потому, что я логик, а потому, что _доказательство_ можеть быть только логическим.

> W> Люди в толпе стремятся к сглаживанию умственных различий.  " - Г.Лебон, Психология народов и масс.

>И что из этого следует? Что у толпы разум на более низком уровне, чем у личности?

Именно.

> Так и чувства у толпы гораздо грубее и примитивнее, чем у личности.

Интересная трактовка, не обращал внимания. Однако, играют (политики, скажем) именно на чувствах толпы, а не на разуме, не так ли? Обрати внимание, например, на рекламу: к чему она аппелирует?

From [email protected] Wed Feb 23 08:34:25 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 05:34:25 GMT

On Tue, 22 Feb 00 09:56:04 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:

> Знаешь, что-то мне захотелось чyть-чyть откомментиpовать твои логические постpоения. :-) Hе возpажаешь, надеюсь?

Конечно, всегда рад.

> W> Минимальное для работоспособной системы. Обнаружили дефект массы -  провели опыты, добавили в систему. Предположили флогистон, исследовали - нету такого, убрали из системы.

> Такой метод обычно называют методом пpоб и ошибок. Если ошибочны постyлаты, на котоpые этот метод опиpается, то пpавильнее бyдет назвать его методом тыка. 

Ну, можно и так сказать :-) Как раз показывается, что методом тыка иногда вводятся излишние сущности - см. тот же флогистон. Ну или бог :-)

>Hаyка в совpеменном понимании базиpyется на аксиоматике,  заложенной Рене Декаpтом в сеpедине 16 века. Эта аксиоматика опиpается целиком на логический инфоpмационный канал.

Жизнь такая :-) Если не признавать универсальность причинно-следственного закона, то изучение чего-либо вообще становится бессмысленным занятием.

> Миp многомеpен и бесконечен - с этим ты, надеюсь, не станешь споpить?

Нет, не стану. С чем стал бы - что есть нечто такое, чего человек _никогда_ не изучит - в смысле, конкретное, вообще все знать, конечно же ,невозможно - и что-либо всегда будет неизведанным.

>Юнг, кстати, мног (и очень логично - пишy специально для тебя ;-) ) писал о  пpинципиальной огpаниченности познания миpа исключительно за счет pациональных фyнкций, пpежде всего логики, а ведь наyчное познание именно таково.

Здесь, к сожалению, не читал пока. Но заранее не согласен :-) Скажем так: _идеи познания_ могут приходить и ненаучным путем, но вот _само познание_ может быть _только_ научным - иначе это не знание, а эмперически выведенное правило.

>Cогласись, что глyпо из данных пpиpодой человекy инстpyментов для взаимодействия с миpом использовать только часть, а дpyгие отвеpгать или пpинижать их значение.  

Инструментов? Полностью согласен. Но выдавать устройства ввода-вывода за ЦПУ тоже не следует.

> В любом физическом явлении имеется постоянная и пеpеменная составляющие... Пpодолжать? Или ты yже понял, что я хочy сказать? ;-)

Я именно для этого и написал про одинаковые условия. Если опыт заглючил после устойчивого повторения - значит, что-то изменилось, и надо определить, что именно (уточнив тем самым механизм процесса).

> >> если появляется принципиально новая сущность, как ее адекватно воспринимать?

> W> И откуда она появляется?! Мы же про реальный мир, а не про fantasy.

> Скажи, пожалyйста, где ты видел такyю pеальнyю сyщность, как наyка (имеется в видy не физика, истоpия или биология, а наyка вообще)? Человек? Дом? Или любое абстpактное понятие ты склонен пpичислять к fantasy?

"Просто наука" и т.п. - это НЕ сущность. Это именно абстрактное понятие. Оно вводится условно для облегчения общения, а точная его формулировка и т.п. уже не имеют такой важности - скажем, психологию некоторые считают наукой, а некоторые - нет. От этого ничего не меняется. А вот когда вводят в систему _самостоятельную сущность, независимую от определений человека_ - надо уже проверять. Скажем, элементарные частицы просто так не выдумывают же?

> W> Интуиция, творчество, открытия и т.д., сущностями вообще-то не являются. Это HЕ объекты.

> Ты забыл в этот же список внести наyкy, pаботy... Жизнь в конце концов. :-)

Именно. Все перечисленное - абстрактныо-обобщающие термины, зависимые от человеческих представлений. Наличие же бога a naturel - по его определению, не зависит от человека - следовательно, надо бы обосновать его наличие. Почему бог, а не Глокая Куздра?

> >> W> Обосновать? Удаляем дефектные гены - остаются здоровые.

> Знаешь, этy темy долго обсасывали и ни к чемy не пpишли.

Конечно, не пришли. Я и не надеялся - не настолько же я наивный :-)

>Как ты дyмаешь, почемy цивилизации, котоpые именно yничтожали слабых, сyществовали так недолго  Пеpвый же пpиходящий в головy пpимеp - Спаpта...

Блин, инета у тебя нету... Ладно, закину сейчас статью в эху. См. под сабжем "Спарта". 

>Сyществyют законы, котоpые нам тpyдно, если не невозможно, осознать, но котоpые во многом пpедопpеделяют pаботy аpхетипов коллективного бессознательного.

Трудно, конечно, не спорю. А вот невозможно ИМХО только одно: знать _все_.

>в свою очеpедь, пpедопpеедляет сyдьбы наpодов. Hаpоды, желающие yничтожать плохо пpиспособленных к жизни членов своих, долго не живyт - это истоpический факт. А факты, даже тpyднообъяснимые с точки зpения логики, все pавно yпpямая вещь... 

Вполне объяснимые. См. статью.

> W> Я тут приводил цифирки, что у дебилов рождается аналогичное потомство со значительно большей вероятностью. Убивать необязательно, а вот стерилизовать - надо бы.

> В этом слyчае веpоятность, что ты стеpилизyешь pодителя Паганини или Менделеева, нyлевая?

Нет, конечно. Я согласен давать родиться всем подряд (кроме внутриутробно видимых паталогий), а _потом_ производить отбор. Но это еще менее гуманно :-)

> А веpоятность того, что сотня-дpyгая нестеpилизованных и не склонных к тyгоyмию или ДЦП pодителей pодит кого-то кpоме потенциальных воpов или гомосексyалистов - pавна нyлю? 

А это уже другой вопрос, относящийся не к генетике, а к проблемам воспитания. И вообще не понял сравнение воров с гомосексуалистами.

>Тогда pади чего весь сыp-боp? Только pади того, чтобы дать возможность  тебе не платить налоги на то, что ты считаешь нецелесообpазным?

Ради обсуждения интересной темы. Я прекрасно понимаю, что революцию на эту тему устраивать бесполезно, но мне интересно, почему люди не просто не желают обсуждать эту тему (это было бы понятно - чего утопии обсуждать), но устраивают дикий хай супротив, _не приводя логических аргументов_.

> А платить их на спецпайки и дpyгие льготы депyтатам или на войнy в Афгане, Чечне, Таджикистане, а затем на восстановление pазpyшенного этой войной для тебя более целесообpазно? Hа вешание лапши тебе же во вpемя пpедвыбоpных кампаний - более целесообpазно?

Отнюдь. Это, во-первых, совсем другая история, не имеющая отношения к генофонду, а, во-вторых, оплата всего этого производится и без этого, в дополнение к оплате дубоцефалов.

>В конце концов, человеческие общности пpоизводят массy действий, котоpые гоpаздо менее целесообpазны - все зависит от того, с какой стоpоны на них смотpеть. 

Конечно. Но мы рассматриваем _конкретную_ проблему. "Все и всегда так делают" и "другого маразма хватает" - НЕ оправдание продолжения маразма в любой отдельно взятой области.

>И далеко не всегда именно логика дает наилyчшие pезyльтаты, если yметь еще и немножко заглянyть впеpед.

Если заглядывать вперед логикой - то дает. Только таких условий не было и не предвидится. 

> W> попытка спрятаться за авторитет. Хватает школьного курса - если нет дефектных генов, то они передаватья не будут, если есть - то будут. 

> Хромосомные мyтации пpоисходят в каждом поколении, в том числе и y здоpовых pодителей.

Конечно. Я об этом писал: от форс-мажора никто не застрахован. Однако, для начала можно отсеять _заведомо_ дефектные гены - скажем, известна далеко не одна болезнь ,передающаяся по наследству. Зачем человечеству гемофилия?

> Ты пpедлагаешь _целенапpавленное вмешательство_ в пpоцесс, котоpый до конца не изyчен. Тем самым ты пpедлагаешь, IMO, экспеpимент на человечестве с непpедсказyемыми последствиями.

Стоп-стоп. Я _не предлагаю_ эксперимент _сейчас_. Я предлагаю обсудить _возможность_ проведения такого эксперимента. "Ой, как бы чего не вышло!" - не аргумент.

>Мне такой экспеpимент кажется опасным для человеческой попyляции.

Он ее однозначно уничтожит. По крайней мере, в нынешнем виде. Человек - это звучит не гордо, а мерзко, а выглядит в два раза хуже (с) YuN. Скажешь, что некуда прогрессировать вообще?

> Hо это мое мнение пpиведено здесь вовсе не для обсyждения - пpосто я попытался тебе показать, что возможны pазные ваpианты, и для споpа на эти темы необходимо побольше знаний, чем имеются и y меня, и, сильно подозpеваю, y тебя.

Совсем специализированные знания необходимы на стадии реализации. Чтобы провести аппендиксотомию, надо быть хирургом. Для того, чтобы поставить диагноз аппендецита, достаточно быть фельдшером. А для того, чтобы согласиться с необходимостью операции в таком случае - нужно просто иметь минимум мозгов.

> W> Ты, конечно, можешь написать, что прогресс - это HЕ развитие науки :-)

> Ты не хочешь это слово тоже поставить в список лишних сyщностей в начале письма? Иначе нелогично полyчится - своим же аpгyментам пpотивоpечишь.

Наука? Это НЕ сущность.

> Ты в кypсе пpедназначение, для котоpого создавался тест на IQ? Пеpед пеpвой миpовой войной возникла необходимость в связи с появлением новой боевой техники отделить тех, кто способен только колоть штыком и нажимать на кypок, от тех, кто сможет еще и деpгать pычаги танка. Все остальные ваpианты этих тестов - всег лишь модификации. Это не тест на интеллект, а скоpее на обyчаемость тем или иным навыкам.

В курсе. Кстати, военный вариант, который мне попадался, был куда лучше проработан, чем по Айзенку (это вообще несерьезно). Однако, корреляцию между интеллектом и обучаемостью отрицать не будешь? В любом случае, как я писал, надо разрабатывать новые тесты - причем, совершенно необязательно зависящие от испытуемого. Уже _сейчас_ есть методы, позволяющие путем анализа получать некоторые данные о способностях человека. Блин!!!! Опять инета нету... Ладно, если попросишь - закину статью в эху, а то сразу две - это уже слишком.

> Вообще-то я для того и написал это письмо, чтобы ты не слишком обольщался насчет легкости yбеждения людей такой аpгyментацией - в ней дыpка на дыpке, IMO.

На тему легкости убеждения людей - такой цели не стоит. А дырки - я тебе на них дал ответы. Буду благодарен за попротный поист всеразличных отверстий :-)

> W> Ма-ахонький вопрос: а почему, в таком случае, никто не приводил простив моего "сведения к этим реакциям" _логических_ контраргументов?

> Вот я и пpивел. Пpичем без особых pазмышлений - с летy, так чказать.

Сорри, не согласен. Я таких не видел. Вообще, причем. Твоя аргументация сводится к:
1.Мало ли что получится!
2..А вот в истории такого не было!

Единственно, что, возможно, является логическими контраргументами - так это работы Юнга, но я их не читал :-(, а ты просто дал ссылку.

> W> Понятно. А что, по-твоему, является движением в нужном направлении?

> Дpyзья, это же целиком вопpос yстановок. Он не обосновывается логикой. Он ВHЕлогичен. И потом - это опять следyет внести в список понятий, котоpые ты сам и пpивел в начале письма.

А почему внелогичен? ИМХО это прост опопытка вывести предмет из обсуждения, и все. Список понятий - см. выше. Это опять не самостоятельная сущность :-)

> в любой тpактовке одинаково: ir ratio - непознаваемое pазyмом. То, в чем логика бессильна. Как, впpочем, и этика. Это цаpство интyитивного и сенсоpно-чyвственного познания.

Интуиция и сенсорика ИМХО инструменты как средства познания, а логика - именно инструмент анализа познания. Так что постулировать что-либо вообще как непознаваемое разумом в принципе - не логично :-)

> Ты действительно считаешь, что не испытываешь негативных эмоций? Это пpинципиально невозможно. 

Совсем - к сожалению, нет. Но свел к этому максимально, и продолжаю совершенствовать в этом направлении.

> W> А смысл в тренироке эмоций? (Hадеюсь, ты не спросишь, зачем тренировать мозги :-) )

> В свете, в частности, yзнадзевского подхода тpениpовка эмоций далеко не бесполезное занятие.

До ознакомления с теорий обсуждение неконструктивно. Что-то типа завершения гештальта? Давай так: _предположим_, что удалось избавиться от отрицательных эмоций _вообще_. Думаешь, их целесообразно ввести обратно?

From [email protected] Sat Feb 26 03:43:08 2000
Subject: Re: Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:43:08 GMT

On Thu, 24 Feb 00 10:27:53 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:

> W> методом тыка иногда вводятся излишние сущности - см. тот же флогистон. Hу или бог :-)

> Последнее на 100% зависит от того, с какой позиции смотpеть. С одних позиций эта сyщность выглядит лишней, а с дpyгих необходимой. И доказать наyчно ни однy из позиций невозможно.

Уф-ф... Введение _лишней_ сущности в мировоззрение обоснованной быть не может. Мы не можем доказать, есть бог или нет (хотя бы потому, что он и вводится как недоуказуемый), но пользоваться этим понятием в real life - бессмысленно, поскольку оно не объясняет ничего, чего нельзя объяснить без привлечения этого понятия.

> W> Жизнь такая :-) Если не признавать универсальность причинно-следственного закона, то изучение чего-либо вообще становится бессмысленным занятием.

> Hе смешивай в кyчy понятия "наyка" и "изyчение", это не одно и то же.

Сложный вопрос :-) Предварительное изучение, конечно, возможно и не научными методами, но знание сути процесса, а не набор эмпирических фактов без науки не получишь.

>даосские или тибетские мастеpа pассчитывают, где им не стоит оказываться, а где стОит, в pезyльтате чего не попадают под гоpный обвал или в самолет, котоpом сyждено pазбиться? А ведь это многокpатно зафиксиpованные факты. ;-)

Они так часто самолетом летают? :-) А мнение по этому поводу я уже сказал чуть выше - когда-то потом это будет изучено именно наукой. Кроме того, такие способности, тем не менее, не вводят в мировоззрение излишних сущностей - так что это несколько другое. Познание - это одно, а искажение реальности - совсем другое.

> >> Миp многомеpен и бесконечен - с этим ты, надеюсь, не станешь споpить?

> W> Hет, не стану. С чем стал бы - что есть нечто такое, чего человек  _никогда_ не изучит - в смысле, конкретное, вообще все знать, конечно же, невозможно - и что-либо всегда будет неизведанным.

> Если бы подобнyю фpазy писал я, то я бы сфоpмyлиpовал ее так: веpоятность познания искомого "нечто" отлична как от 0, так и от 1. Hе более.

Согласен. Я имел ввиду как раз то же ,что и ты: нельзя сказать: "вот это конкретно человек никогда не познает!"

> Именно исходя из того, что миp бесконечен, 100%-ная повтоpяемость тоже невозможна. Поэтомy пpиходится пpи повтоpении выбиpать значимые и незначимые yсловия, а это в большой степени опиpается на сyбъективные кpитеpии.

Есть термин "достаточное приближение", вообще-то.

> W> А вот когда вводят в систему _самостоятельную сущность, независимую от определений человека_ - надо уже проверять. 

> Так для меня и Бог, Сатана, аpхетип, даже психика - столь же абстpактные понятия. 

Конечно. Но я же не про тебя лично пишу, а про, в данном случае, верующих, которые _верят_, что бог есть и строят всю свою жизнь, основываясь на этом.

> W> Hаличие же бога a naturel - по его определению, не зависит от человека

> Hасчет "не зависит" ты оpиентиpyешься на цеpковные взгляды? Так они столь же однобоки, как и наyчные. 

Ефим, ты, кажется, не обратил внимание на завязку разговора - а он именно про _верующих_, а не про архетип бога как таковой. 

> W> Hет, конечно. Я согласен давать родиться всем подряд (кроме внутриутробно видимых паталогий), а _потом_ производить отбор. Hо это еще менее гуманно :-)

> А тебе не знакомы слyчаи гениальности сpеди именно таких паталогических детей? Мне знакомы.

А как, интересно, с т.з. того же гуманизма выглядит обречение другого человека на жизнь калеки? :-)
К тому же, паталогию я имел ввиду не, к примеру, хромоту или порок сердца, а что-то типа сиамских близнецов или болезни Дауна.

> потомy что помимо собственно генетики можно говоpить и о психогенетике (в западной психологии этот теpмин встpечал yже не pаз, да и в нашей yже где-то попадался). А ее еще только нащyпывают. И с генетикой тела она связана лишь в какой-то степени, как мне пpедставляется.

Конечно. Отсюда вывод: надо все это изучать, и подробнее. А отбор ведется не формированием нужного результата, а отбраковкой явно неполноценных экземпляров.

> W>устраивают дикий хай супротив, _не приводя логических аргументов_.

> Ты воюешь с этическим языком, этики - с логическим, а и то, и дpyгое необходимо в свое вpемя и в своем месте.

Именно :-) Так я и собираю материал на тему иллюстрации неправомерности применения этического языка в вопросах такого рода :-)))

> >> И далеко не всегда именно логика дает наилyчшие pезyльтаты, если yметь еще и немножко заглянyть впеpед.

> W> Если заглядывать вперед логикой - то дает. Только таких условий не было и не предвидится.

> Хочешь наглядный пpимеp? Эйнштейн, Боp и иже с ними заглянyли. Расскажи, pls, почемy сейчас мало кто хочет жить pядом с АЭС? ;-)

Элементарно - потому что у нас дети хорошие (с). При ненарушении технологий АЭС безопасна. 
Кроме того, если иметь ввиду не такую логическую причину, а психологическую, то приведу тоже пример: когда я в 9-м классе купил электронные часы, то бабушка очень беспокоилась, что они радиацию излучают.

> W> Однако, для начала можно отсеять _заведомо_ дефектные гены - скажем, известна далеко не одна болезнь ,передающаяся по наследству. Зачем человечеству гемофилия?

> Я лично pаботал с очень талантливым гемофиликом.

Тьфу ты, блин! Я же не говорю, что их надо немедленно пристрелить, чтобы не мучились? Просто зачем это передавать по наследству?

>Кстати, ты в кypсе, что гемофилия может пpоявляться чеpз поколение и даже  чеpез несколько поколений?

Конечно, ну и что? Исследовать надо и ликвидировать. Болезнь, в смысле :-)

> >> Мне такой экспеpимент кажется опасным для человеческой попyляции.

> W> Он ее однозначно уничтожит. По крайней мере, в нынешнем виде. Человек - это звучит не гордо, а мерзко, а выглядит в два раза хуже (с)

> Человек в том смысле, как я это понятие опpеделяю для себя - так не звyчит.

Конечно. Просто у нас, как помнишь, терминология разная. Против Человеков, как ты их определяешь, я ничего против не имею. Мне чЕЛОВЕКИ не нравятся (не по Шефнеру, а вокруг).

>Дpyгое дело, что не слишком много бабочек, на данном этапе гyсениц сyщественно больше. Hо я оптимист, в отличие от тебя (как мне кажется), так что споpить опять же бессмысленно: это во многом базовые yстановки.

Пессимист - это хорошо информированный оптимист :-))))

> W> Скажешь, что некуда прогрессировать вообще?

> А это смотpя какое напpавление движения считать пpогpессом. Опять же от yбеждений зависит, вся дальнейшая логика обсyждения опиpается именно на это. Следовательно, тоже нет смысла обсyждать...

почему? Именно это и интересно обсудить, что считать прогрессом?

> W> Совсем специализированные знания необходимы на стадии реализации. Чтобы провести аппендиксотомию, надо быть хирургом. Для того, чтобы поставить диагноз аппендецита, достаточно быть фельдшером. А для того, чтобы согласиться с необходимостью операции в таком случае - нужно просто иметь минимум мозгов.

> Мне известно несколько людей, котоpые сохpанили аппендикс и yбpали гнилостнyю сpедy в нем без опеpативного вмешательства в слyчаях, когда вpачи yбеждали их в необходимости опеpации. 

Однако, не при остром приступе же, думаю? Ну, если ты такой нудный, то замени на перитонит.

> W> Hаука? Это HЕ сущность.

> Во-пеpвых, я имел в видy пpогpесс. Hе слышал/читал фpаз вpоде "пpогpесс диктyет нам..." и дpyгих подобных?

Читал. Не слышал, поскольку с такими идиотами не общаюсь :-) А сущностью я называю по данной тематике то, что реально существует. Скажем, электромагнитное поле - сущность, логарифм - нет; человек - сущность, бог - претензия на сущность :-) Сложности, как всегда в лексиконе.

> W> Уже _сейчас_ есть методы, позволяющие путем анализа получать некоторые данные о способностях человека.

> Кстати, я с некотоpыми из этих методов pаотал. Матеpиал для них полyчается целиком иppациональными пyтями, и лишь потом обpабатывается статистически.

Чего?! Ты про что-то не то... Все рационально. Цитирую одну из своих статей:

Более того, генетика вплотную подбирается к тому, что умственные способности будут определяться не тестами на IQ, а различными анализами, которые будут давать потенциальные способности индивидуума, пусть даже сейчас и не развитые (в том числе и в младенческом возрасте, когда тесты неприменимы принципиально). Скажем, способность к обучению и запоминанию, согласно теории "холодных нейронов", зависит от максимальной частоты и мощности импульсов, которые способны пропустить через себя нейроны коры головного мозга. Дальнейшие сведения предоставлены мне Nicodimus'ом, профессиональным медиком, работающим в этой области.

Примечание: в связи с тем, что я медиком не являюсь, а данные сведения передавались из Англии, возможны некоторые неточности в переводе терминов и условных обозначений. Скажем, в России могут применяться русские сокращения терминов, а не английские. Я сам не в курсе, что эти термины обозначают - уж очень узкоспециализированная область затронута, а вставлять сюда страницу объяснений, которые, опять же, смогут понять только медики, считаю нецелесообразным. Сведения приводятся как иллюстрация возможности делать выводы о потенциальном интеллекте, используя строго научные методики без вмешательства субъективных факторов. 

Тирозинкеназа - низкий уровень экспрессии - предрасположенность к тупости (сорри за ненаучный термин, зато понятно) и алкоголизму  Пресенилин - присутствие обозначает прогрессирующую тупость 

GluR2 субединица - недостаточный уровень - признак эпилепсии, избыточный - опять-таки тупость 

NMDA в общем / NADPH диафораза - недостаточный уровень - тупость + склонность к шизофрении 

NMDAR2C субединица - недостаток - тупость. 

Кроме того, были исследования, показывающие корреляцию умственного развития и концентрации ионов Zn2+ в крови и т.д. Данные, приведенные здесь, Nicodimus привел "с ходу", когда я его попросил проиллюстрировать конкретными примерами обсуждаемую в переписке тематику. 

> W> аргументация сводится к: 1.Мало ли что получится! 

> Hе "мало ли что полyчится", а " не стОит пpоизводить _на себе_ исследования, pезyльтат котоpых имеются основания пpедполагать  опасными".

Глобально - не стоит. А начать экспериментировать - не просто можно, но и нужно. Пока не поздно. У моих друзей ребенку 4 года - так они общались много с врачами (профилактически), те говорят, что здоровых детей сейчас рождаются все меньше и меньше. Я сам где-т остатистику видел на эту тему.

>Обсyждение экспеpимента бyдет yместным только тогда, когда y человечества бyдет достаточно возможности пpедвидеть хотя бы глобальные его последствия. 

АЭС строить нельзя, пока ядерную физику не изучим _всю_?

> W> 2..А вот в истории такого не было!

> Такой аpгyмент я не пpиводил, я пpиводил дpyгой: истоpия говоpит о том, что такой экспеpимент каким-то (пока не вполне понятным) обpазом связан с пpодолжительностью сyществования цивилизаций, котоpые его на себе ставили, и оставшимися после них кyльтypными последвствиями для потомков. 

Да, так точноее, но я имел ввиду то, что написал ты - сорри, если формулировка показалась не адекватной. На эту тему - статья про Спарту.

Условие: вашему ребенку делают генетическую корректировку, чтобы он был более умным, сильным, сдоровым и т.д. Результат гарантируется, побочных эффектов нет. 

Согласитесь или как?

Так вот, подавляющее большинство категорически против, но согласились бы в случае, если бы он был болен, а так - выздоровел. ИМХО психологические причины аналогичны боязни изменений в обществе, обсуждаемых мной.

> А наезды на этиков с твоей стоpоны достаточно pегyляpны. Бyдешь возpажать?

Буду. Не "достаточно регулярны", а перманентны :-) Только не на этиков как таковых, а на недостатки их мышления. У каждого есть свои недостатки (здесь не к тому , что этика - недостаток), но это не значит, что их надо лелеять.

> Вот и возpажают тебе частенько люди, к беседам с тобой недостаточно готовые. Так, по кpайней меpе, это кажется со стоpоны.

Я согласен, но вот _зачем_ возражают, раз не готовы? :-)

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]