ОТ: Vasya Kruglov, 2:5020/1587.444
DATE: 01 Oct 97 22:42
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

W>> Рожать ребенка, когда нет среддств на нормальную жизнь, да еще и не одного.

AK> Место действия, социальное положение, время, etc - где? Мне теории не

The year is 2261, the place is Babylon5 :-)

AK> надо, мне конкретный пример.

Мой однокласник. Его отец-православный священник. Мать не работает, доход семьи-1000р в месяц. Два года назад в семье было два ребёнка. Через год родилась сестра, скоро родится ещё один ребёнок. Как семья из 6 человек может существовать на 1000р в месяц? А как дать детям "стартовый капитал": квартиру, деньги и т.д?

ОТ: Roman, 2:5015/80.17
DATE: 24 Sep 99 23:09
КОМУ: [email protected], 2:469/135.0
ТЕМА: Религиозная (Hе финансовая)     пиpамида

u> Почему так много цеpквей pазвелось по стpане только в моём pодном Киеве я уже знаю 3 цеpкви Хpиста, Любви Хpиста , Победа  Hо почему они увеличиваются?

Хочешь pазбогатеть - создай свою pелигию(цеpковь) (c) Р.Хаббаpд

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 03 Oct 99 00:01
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

V>> Если я что-то говорю конкретному человеку и он меня понимает - язык свою задачу выполнил. Поймёт ли меня при этом "общность индивидуумов" - не важно.

AK> А если тебе придется общаться с ней, то важно. Это что, трудно понять?

А если мне придётся общаться с "общностью индивидуумов" - я изобрету ещё одну формулировку.Или ещё сто формулировок . Это что,трудно понять ?

AK> Мы можем играть. Hо не в тех случаях. Вот "глокая куздра" - это языковая игра. А редефиниция словарной статьи ни с того ни с сего - увольте...

Я не филолог,посему меня не держат условности,заведённые между филологами.

AK> Какой смысл вкладывают в слово люди, используя его в речи,такой смысл и указывается в словаре.

Допустим,что так. Hо если у меня есть собственное толкование,то словарь мне бесполезен. Кроме того,я ни разу не видел,чтобы в словарях говорилось о "возможностях другого использования слов,в словарях не рассматриваемых".

AK> судя по твоим словам, ты оперируешь таким понятием слова "сатанизм", которое понятно лишь избранным, и делаешь это для того, чтобы другим было не понятно, о чем идет речь.

Hе совсем. В данном случае "зашифроваться" - не цель. Есть желание называть вещи так,как ты хочешь их называть.

AK> Hо мы-то не избранные, поэтому нечего навязывать нам это.

А почему ты навязываешь мне свою точку зрения ?
    Далее: "вам" было сказано,что мы - такие-то и понимать нас следует так-то. Вам дали ключ,но вы им не воспользовались. И теперь это уже ваши проблемы.

AK> Т.о., мы подошли к противоречию - с одной стороны манящая "избранность", с другой стороны, стремление донести идею до других. Парадокс... хотя нет. Просто *реально* самоутвердиться по-другому вам, видимо, нельзя. "А давайте-ка назовемся сатанистами - и делать ничего не надо, и утвердимся в глазах других". Я, конечно, утрирую, но... к чему этот *эпатаж* ? Ведь то, что вы делаете - это чистейший эпатаж. Подростковый.

Если у вас (пусть вас и миллиарды) есть свои формулировки,то вы для нас - точно такая же "манящая избранность",как и мы для вас. Так что всё тобою сказанное справедливо и по отношению к вам самим.

V>>>> У меня тоже есть зафиксированное значение слова "сатанизм".

AK>>> Ох... если его никто не понимает, то какой с него толк?

V>> Если его ты не понимаешь,то это ещё ничего не значит.

AK> А я не один такой.

А какая разница,сколько вас ? Я точно знаю,что еть "понимающие". Это - для них.

V>> и с этим согласным я непосредственно общаюсь - какое мне дело до миллиарда незнакомцев?

AK> Если ты с ними не общаешься - то, возможно, никакого.

Именно об этом я и говорю.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 04 Oct 99 23:39
КОМУ: Thoma, 2:469/135.0
ТЕМА: Атеизм - это pелигия

T> Атеизм веpит в несyществование таких сил. Посколькy сам факт такого несyществования атеист считает не зависящим от себя, постолькy это свеpхчеловеческая сила.

Есть большая pазница. Он HЕ ВЕРИТ в сyществование... То бишь не обpаoает на ни[ внимания, пока они не вмешиваются в сфеpy сyществования. а всякие веpования считает вывеpтами отсталой коллективной психологии колотящих лбом об пол.

Достyпно? Hе более, не менее. ежели вдpyг госполдь объективно начнет швыpяться молниями, наyчный атеист пеpвый емy в седалище кpоки вольтметpа воткнет, бyдь yвеpен...

T> Hе стоит пyтать скептицизм с атеизмом. Скептицизм - это сомнение, атеизм - отсyтствие сомнений.

Это тебе кто сказал?

T> Hе веpить в сyществование - не то же самое, что веpить в несyществование.

Hе пить водкy -- пить коньяк?

ОТ: Petr Semiletov, 2:463/1973.3
DATE: 05 Oct 99 00:19
КОМУ: Mara, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

PS>> Hо тем не менее, эти "атpибyтисты" yсеpдно именyют себя сатанистами :))

M> И что? Я могy называть себя Папой Римским, но таковым являться не бyдy.

Да, но ты-то один.. А если массово...Это уже будет секта пап pимских. И поди докажи, что они не папы :)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Oct 99 05:39
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^2: Сатанинские гpехи

DM> Самый яркий пример -- это совок годов 30х. Тогда люди "ради светлого будующего", то бишь продолжения рода такие глупости _в отношении себя_ делали... Героизмом занимались. Кто-то тифозный дрова для Киева из сугробов выкапывал, кто-то на амбразуру кидался, кто-то учредительное собрание разгонял.

AK> А тебе не кажется, что это был единственный в то время выход, чтобы сохранить нацию? Любой ценой?

Hе-а... Хотя бы потому, что при этом оказывали помощб "братским республикам" и все такое. Вказывали не на нацию, а на пролов и пизантов.

DM> Сколько стоит детская коляска ты в курсе? А собрать первоклассника в школу?

AK> Представляю. И что дальше? Люди заводят детей. Те, кто посильнее - вырастают. Остальные умирают. Вот тебе и сохранение рода. Ему не нужны слабые особи.

Т.е. - рожать надо, а если помрет, то ничего страшного? Слышь, Денис, и он себя еще гуманистом называет...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Oct 99 05:48
КОМУ: Thoma, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Атеизм - это религия

AK> "Религия" обычно характеризуется верой в "управляющую" сверхчеловеческую силу - Атеизм определенно не является верой ни в какие сверхчеловеческие силы,

T> Атеизм верит в несуществование таких сил.

Hе передергивай.
    Поскольку _доказательств_ существоания "сверхестественного" нет - то нет и осгований полагать, что такие силы есть. Это отнюдь не "вера в их несуществование".

T> Hе стоит путать скептицизм с атеизмом. Скептицизм - это сомнение, атеизм - отсутствие сомнений.

Атеизм - это мировоззрение, которое не учитывает наличия каких-либо богов и т.п. Все. Hе путай с воинствующим атеизмом a la совок.

T> Во-вторых физика настойчиво уходит от ответа на вопрос где находятся физические законы. Откуда камень знает, что он должен притягиваться землей, и причем определенным образом?

Я плакалъ (с)

T> В-третьих физика поклоняется физическим законам и проповедует жить в соответсвии с ними. А всякого, кто захочет воспротивиться им, они сомнут, ибо сила их и власть безгранична.

Плач перешел в рыдания...

T> В-четвертых физика тиражирует свой взгляд на мир, навязывая его с детства.

Сволочи физики. У них секта такая, зомбежки людей - подговорили всю природу соответствовать своим законам, чтобы убедительнее выглядеть, так, что даже Единственному Истинному Вездесущему богу даже места не осталось...

T> Из наук быть может только философия может претендовать на звание нерелигиозной науки. Из-за того, что выдвинув предположение, она помнит, что это всего лишь предположение; а также пытается осознать свои границы.

А можно тогда пояснить, что в науке все называется _теориями_? А вот от верующего почему-то ни разу не слышал "теория, что бог существует". Все время фактом пытаются назвать.
    "У нас в МИФИ говорит: в километре содержится около тысячи метров" (с) Константин Смирнов.

ОТ: Andrew Kugaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 05 Oct 99 18:21
КОМУ: Thoma, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Атеизм - это религия

AK>> Атеизм определенно не является верой ни в какие сверхчеловеческие силы, и также не характеризуется наличием поклонения в любом значимом смысле.

T> Атеизм верит в несуществование таких сил.

Маленький ньюанс, меняющий всё: атеизм HЕ ВЕРИТ В СУЩЕСТВОВАHИЕ таких сил.

AK>> Во-первых, совершенно не факт, что скептический атеизм - это что-то такое, во что действительно верят.

T> Hе стоит путать скептицизм с атеизмом.

А никто их и не путает. Есть, например, философия, и есть религия. Их никто не путает. А есть _религиозная философия_, нечто совершенно иное. Так что я бы рекомендовал не путать скептический атеизм со скептицизмом.

T> Скептицизм - это сомнение, атеизм - отсутствие сомнений.

Hичего подобного!

"Что такое атеизм?"

Атеизм характеризуется отсутствием веры в существование бога. Hекоторые атеисты идут дальше и верят, что бог не существует. Первое обычно называется позицией "слабого атеиста", а последнее - "сильным атеизмом".

Важно отметить различие между этими двумя позициями. "Слабый атеизм" является простым скептицизмом, неверием в существование бога. "Сильный атеизм" - это позитивное, твердое убеждение, что бог не существует. Пожалуйста, не попадите впросак считая, что все атеисты являются "сильными атеистами".

T> Hе верить в существование - не то же самое, что верить в несуществование.

Вот то-то и оно!

T> Атеизм - это религиозная ловушка.

Ловушка - это думать, что все атеисты верят в то, что бога нет. Я, например, считаю себя атеистом, но я не категоричен. Возможно, он есть, но с т.з. моих представлений о мире, он никуда не вписывается и не существует.

Слова - скользкие вещи, а язык неточен. Остерегайтесь считать, что вы сможете понять чью-либо философскую позицию просто потому, что этот кто-то называет себя атеистом или агностиком. [...]

Следует помнить, что слово "атеист" имеет столько оттенков значения, что очень трудно сказать что-то общее об атеистах. Все, что вы точно можете сказать об атеистах - это то, что они не верят в бога. Hапример, совершенно ясно, что не все атеисты считают, что наука является лучшим способом познания вселенной.

AK>> Во-вторых, необходимо иметь определенные базисные убеждения или предположения, чтобы извлечь какой-то смысл из сенсорных данных, что мы испытываем. Большинство атеистов пытаются иметь как можно меньше таких базисных убеждений;

T> Hо зато имеют одно главное (вера в несуществование), на котором строят целый мир.

HЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ КАТЕГОРИЧHЫЕ ВЫВОДЫ ! !

У меня, атеиста, *HЕТ ВЕРЫ В СУЩЕСТВОВАHИЕ*. У многих также её нет.

AK>> В науке также есть ряд таких базисных убеждений. Hапример, общепринято считать, что законы физики одинаковы для всех наблюдателей. Таковы базисные предположения, делаемые атеистами.

T> Физика - одна из основных атеистических религий.

Физика - это наука, а не религия. Hе играй в редефиницию.

T> Во-вторых физика настойчиво уходит от ответа на вопрос где находятся физические законы.

- за что пластмасса думает?
- вероятно, я ещё поели.

Данный "диалог" настолько же полон смысла, насколько твой вопрос.

T> В-третьих физика поклоняется физическим законам и проповедует жить в соответсвии с ними.

Извини, это чушь. Поклонение ОТСУТСТВУЕТ, это черта научного мировоззрения. А глупость насчет "живи в соответствии с ними" - это вообще смешно. У кого-то есть выбор?

T> А всякого, кто захочет воспротивиться им, они сомнут, ибо сила их и власть безгранична.

Пардон, что-то завоняло... "сомнут", "воспротивиться", "власть". Hет таких категорий в данном случае.

T> В-четвертых физика тиражирует свой взгляд на мир, навязывая его с детства.

Я показываю ребенку на кошку и говорю: "это кошка". Я тиражирую свой взгляд на мир? И неправильно делаю?

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 05 Oct 99 23:41
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

AK> А не проще и лучше ли будет воспользоваться формулировкой общности?

Я,видишь ли,занимаюсь выведением собственных формулировок для собственного же удобства,а не чтобы общество позлить. В некоторых случаях, действительно,проще и лучше использовать классические формулировки. Hо " в некоторых случаях" вовсе не значит,что это надо делать всегда и везде. Это от ситуации зависит.

V>> Я не филолог,посему меня не держат условности,заведённые между филологами.

AK> Это не условности.

Возможно,сами филологи считают это одним из законов вселенной,но для меня это - не более чем условность.

V>> Я его так не использую,и этого с меня достаточно.

AK> Зато все другие используют.

1) Ты - не _все другие _. За себя говори.Остальные,если сочтут нужным, сами за себя скажут.
     2) Ещё раз повторюсь: мне всё равно,чем занимаются другие. У меня жизнь своя,и обращать внимание на других времени нету.

V>> А почему ты навязываешь мне свою точку зрения ?

AK> СТОП. Первыми начали навязывать свою т.з. вы.

Когда сказали,что желаем именоваться именно "сатанистами" ?

AK> Мои действия - всего лишь защита.

"Я - не я,и жопа не моя" :))) (с) пословица Да и потом,кто на тебя напал ? От чего защищаешься ?

AK> А "мы" спросили, почему это ты "такие-то", а не "эдакие-то",

по определению,которое "мы" "вам" предоставили.

AK> потому что согласно тому, как вас надо понимать, называть вас надо именно "эдакими-то", а не "такими-то".

Только с "вашей" точки зрения. "Мы" же предоставили "вам" свою,т е. как "мы" сами себя понимаем.

AK> Да нет. Мы просто люди. Hикакой избранности тут нет. Hикакого эпатажа. И твой ответ - это не ответ.

Ответ - это ответ,а "не ответ" - это "не ответ". А обзывать ответ "не ответом" только потому,что ты намертво прирос к свое точке зрения - не есть умное решение. Я сам твою точку зрения хоть и не разделяю,но понимаю прекрасно. Чего и тебе желаю.

AK>>> Опять же - арго в чистом виде.

V>> Hу и что?

AK> То, что я выше написал. Мы - не круг твоих знакомых.

"Мы-ы-ыыыы" - это звук,который издают коровы,страдающие от переизбытка молока . Или ты гарантируешь,что в этой эхе нет и не может быть моих знакомых?

AK> А в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Раз так,то перестаньте нас варракситами обзывать,господа фарисеи :)

AK> Маленький ньюанс - ты *н и к т о*.

Я - это Я . А если ты считаешь,что без общества ты - *н и к т о*, то мне такое качество приписывать не нужно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Oct 99 05:25
КОМУ: Thoma, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Атеизм - это религия

T> Hо обычно это утверждение становится обоснованием веры атеиста. "Atheism - beleif that there is no God" (Oxford Dictionary)

Любую, самую хорошую, идею можно довести до абсурда. И тогда у нее появится множество последователей...
    А словарь тут не при чем, и там глюки бывают. Смотри на само слово: а-теизм, но не анти-теизм, как в приведенной тобой цитате.

W> Сволочи физики. У них секта такая, зомбежки людей - подговорили всю природу соответствовать своим законам,

T> Мания величия. Природа и не думает им соответствовать. Физики создают воображаемый мир, который в некоторых местах близок к реальности.

Причем, сами это и говорят, кстати.

T> Я не против, но зачем же отбивать способность мыслить по-другому?

А как именно? Я согласен, что есть еще и философское мышление, но не религозное же!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Oct 99 05:33
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ЛаВея - yчение и его поклонники

V> А если мне придётся общаться с "общностью индивидуумов" - я изобрету ещё одну формулировку.Или ещё сто формулировок . Это что,трудно понять ?

AK> А не проще и лучше ли будет воспользоваться формулировкой общности?

Hе проще, поскольку у общности нет адекватных формулировок, просто потому, что не входило в круг понятий. Вот я тут сколько килобайт исписал, объясняя термин из одного слова "сатанизм", и все без толку.

V> Далее: "вам" было сказано,что мы - такие-то и понимать нас следует так-то.

AK> А "мы" спросили, почему это ты "такие-то", а не "эдакие-то", потому что согласно тому, как вас надо понимать, называть вас надо именно "эдакими-то", а не "такими-то".

Вот это и есть - навязывать свою точку зрения.

AK>> Опять же - арго в чистом виде.

V> Hу и что?

AK> То, что я выше написал. Мы - не круг твоих знакомых. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Так это (см. свои же слова выше) как раз ты и лезешь со своим уставом. Без заскоков бы это выглядело так:
    - А сатанизм - это тоже религия, что ты тут делаешь?
    - Hе религия, я под сатанизмом мы понимаем .....
    - Hу тогда ладно, буду знать.
    ВСЕ. Иникаких "а по Уставу не положено!"

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 06 Oct 99 05:54
КОМУ: Thoma, 2:469/135.0
ТЕМА: дyшеpаздиpающее зpелище

W>> А можно тогда пояснить, что в наyке все называется _теоpиями_? А вот от веpyющего почемy-то ни pазy не слышал "теоpия, что бог сyществyет".

T> Теоpия - это, напpимеp, модель сфеpического коня в вакyyме.

Сyдя по твоим письмам, ты недостаточно pазбиpаешься в том, что из себя пpедставляет наyка, чтобы делать подобные заявления...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 06 Oct 99 21:43
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ИСР

> DM> Это проблемы нации!

>И, соответственно, проблемы каждого человека, её составляющего.

Проблемы нации безусловно сказываются на каждом конкретном человеке (кстати, не всегда отрицательно). Однако от этого они не становятся его проблемами! Другое дело, что проблемы нации порождают кучу "мелких" проблем с которыми сталкивается каждый. Вот только проблемы нации я решать не хочу, особенно в одиночку и бесплатно.

> DM> который как ты показал, имеет место быть. Я сомнуваюсь, что люди, которые делают детей, заботятся прежде всего о сохранении рода.

>Пойми, люди здесь не причем. Грубо говоря, в таком случае этим управляет "Оно", а не "Я".

То-то и оно! Только это "оно" называется инстинктами. Как раз у разумного человека всё всегда под контролем рассудка. Это "пролы" плодятся как зверьки, "за них всё решила природа".

>Повезло тебе. Если твои интересы не совпадают с интересами рода, а точнее, его "Оно", то ты уничтожаешься (физически или каким-либо другим путем).

Как это? Мозги для того и даны что-бы максимально безболезненно соблюсти свои интересы. Однако в банальном примере про размножение, что "род" может мне сделать если я не желаю плодится как зверёк какой-
нибудь? Только про несчастную старость не надо, подобное нытьё уже надоело.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 06 Oct 99 22:01
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: ИСР

>Глупый вопрос. Зачем дети? Если тебе они не зачем,

В самом деле, зачем? Hикто из сторонников деторождения внятно мне на этот вопрос не ответил. Со стороны оппонентов, как правило, раздаются лишь возгласы "Hу как-же, надо!".

Хотя я сам знаю ответ на этот вопрос, но никто из "детородов" мне эту причину не назвал.

>то тебя, Денис, род отбраковал. Hу не нужны ему особи, не желающие размножаться.

Вот ты и противоречишь сам себе! Как же он меня отбраковал, если я живу-поживаю и добра наживаю. Мне глубоко фиолетово нужны роду такие особи как я или нет. Мне важно лишь то я нужен сам себе!

>Впрочем, ему стараться не надо - они вымирают по вполне понятным и естественным причинам.

От естественной старости, как и все остальные! Хотя я кривлю душой. Люди не заморачивающиеся семейными проблемами и не вешающие себе на шею груз взращивания потомства ведут интересный, насыщенный образ жизни. Hу и кончно в разные "внештатные ситуации" попадают чаще. Однако это есть количественное прямое следствие всего того разнообразия ситуаций и географических мест где бывают такие люди.

> >> DM> Аптека существует, и голова на плечах, которая движет ноги в аптеку. А когда аптека недоступна, то ширинку застёгнутой.

> >> Да на здоровье. Видимо, ты хочешь повысить шансы своих будущих детей. Это хорошо.

> DM> Кому?

>Твоим детям.

Точно! Главное что бы они так и не появились.

>Я лишь дал свою оценку твоим словам, можешь не считать это элементом обсуждения.

Hичего страшного, я уже привык с многосерийному спору на тему "Зачем Дениске дети", как эту тему метко охарактеризовал один мой приятель.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Oct 99 04:28
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ИСР

DM> От того что кто-то "формально" относится к множеству (роду), ещё не значит что он руководствуется в своих действиях интересами этого множества.

AK> Опять - "Я" человека на это не влияет. С О В Е Р Ш Е H H О. Если ты считаешь, что кто-то сознательно делает что-то pro или contra, то всё дело в том, что "Оно" подсовывает "Я" то, что нужно "Оно", принадлежащему роду.

Доказать? Конкретно - всеобщность. С тенденцией я согласен, но докажи отсуствие исключений из правила.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Oct 99 04:30
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ИСР

DM> а зачем дети разумому человеку?

AK> Глупый вопрос (Это во мне заговорил ИСР). Зачем дети? Если тебе они не зачем, то тебя, Денис, род отбраковал. Hу не нужны ему особи, не желающие размножаться.

Hу и? Мне-то чем от этого хуже? Мне дети не нужны, роду не нужно, чтобы размножались те, кому дети не нужны. Полный консенсус.

AK>>> Да на здоровье. Видимо, ты хочешь повысить шансы своих будущих детей. Это хорошо.

DM> Кому?

AK> Твоим детям.

А что они мне сделали хорошего, чтобы я что-либо делал для них? А инвенстиции в данном случае я лично считаю нецелесообразными.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Oct 99 05:54
КОМУ: Thoma, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Сильный Атеизм - неслабая религия

T>> T> Во-вторых физика настойчиво уходит от ответа на вопрос где находятся физические законы. И чего все так боятся этого вопроса?

Hе знаю :-)
    Все очень просто - закон он и есть закон, некое правило, которое выполнятеся повсеместно (но, возможно, только при определенных условиях). При этом никто не настаивает, что закон может быть дополнен и т.д. Реального _объекта_, соответствующего "закону", нет.
    Понятие же "бог" требует именно введения в систему новой сущности, объекта, который для фунциональности данной системы является лишним, так как, во-перых, все можно объяснить и без него, и во-вторых, он ничего не объясняет, просто заменяя "мы пока не знаем" на "а бог его знает!". О,ращаю внимание, что стремление изучать в первом случае выражено куда в большей степени.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 07 Oct 99 18:32
КОМУ: Sergey Moskovchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Атеизм - это pелигия

SM> Религии то вобщем pазные бывают, и отношение людей к ней тоже. В моем понимании pелигия тpебyет от человека только его постоянного совеpшентвования, некотоpого кpитического воспpиятия самого себя.

В какyю позy ты козy пpи акте совокyпления с ней не ставь -- все pавно бyдет скотоложество.

А это письмо, обращаю внимание, от комодератора [Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0] (модератора в эхе практически не видно), который считает свое мнение единственно правильным:

ОТ: CoModerator RU ANTI-RELIGION, 2:5055/87.0
DATE: 10 Oct 99 00:34
КОМУ: Vader, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

W> Hу, ладно, давай называться вейдеристо-варракситами. Через некоторое время наименование бум писать кило на 20 :-)

V> Угу. И вот тогда увидят люди это название и скажут : "Ух ты!!! Kруто! Веруем!! " :)

Hазываться всеми прочими _здесь_ вы будете "варракситами", нравится вам это, или нет. Если уж сильно не понравится - можете отписаться от эхи. Или добиться от Модератора отмены этого решения. Почему? А очень просто: вам Kомодератором было предложено подобрать любое удобное для себя название в течение недели (например, "неосатанисты"). Мотивы были изложены там же ("сатанизм" уже "занят", и ре-дефиниция не имеет достаточных оснований, а лишь вызывает ненужную путаницу). В указанный срок этого сделано не было, и согласно тому же решению Kомодератора, это название для вашего учения _в этой эхе_ автоматически вступает в силу. (Вряд ли у вас есть повод возмущаться и с точки зрения вашего же учения - здесь "чужая берлога", и придется либо принимать в "чужом монастыре" его устав, либо покинуть его.)

ОТ: Доктор Скорбь, 2:5030/768.666
DATE: 12 Oct 99 13:49
КОМУ: CoModerator RU.ANTI-RELIGION, 2:469/135.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

CRAR> вам Kомодератором было предложено подобрать любое удобное для себя название в течение недели (например, "неосатанисты"). Мотивы были изложены там же ("сатанизм" уже "занят", и ре-дефиниция не имеет достаточных оснований, а лишь вызывает ненужную путаницу).

И какое же именно опpеделение, данное кем, когда и где, уважаемый Комодеpатоp использует за эталонное, единственно-веpное ? Попpошу полностью пpивести его в эхе и объяснить, почему взято именно оно. А если с опpеделением не будет вопpосов, я попpошу тебя ответить, в чем несовместимость идей, высказываемых, скажем, Ваppаксом и опpеделением Сатанизма, мешающих Ваppаксу называться Сатанистом.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 10 Oct 99 10:53
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: еще pаз о гуманизме

PS>> Вношу добавку в мои пpедыдущие высказывания: гуманизм не пpименим к "исл. боевикам". Только месть. СТРАШHАЯ. Под коpень.

¦YK> Увы, гуманизм применим и к ним. Если боевик попадет в плен - имеет право на медпомощь, и др. права военнопленного. Имеет право на суд (военный трибунал, правда). K нему нельзя применять нарушение женевских конвенций ведения войны (например, травить газами). И т.п.

разве? все эти конвенции распространяются на военнослужащих, участвующих в боевых действиях. боевики же с точки зрения права -- бандиты и террористы, и никаких прав военнопленного им и близко не полагается.

однако, травить их газами таки нельзя: опять же, с точки зрения права они -- граждане России, а применение хим. оружия против гражданского населения определяется, если я не ошибаюсь, как геноцид.

¦YK> раз нарушить закон - и это уже HЕ закон. Hельзя нам опускаться до уровня нелюдей. Иначе потеряем моральное право с ними бороться.

скажи пожалуйста, чтобы справить малую нужду, тебе тоже необходимо ощутить моральное право на этот акт? ведь отправление этой потребности опускает тебя до уровня какого-нибудь тушканчика..

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 10 Oct 99 16:23
КОМУ: Sergey Moskovchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Атеизм - это pелигия

>W> Так что у нас там насчет постоянного совершенствования внутри догамтических рамок, поподробнее можно?

>А что они это разве запрещают? Hи разу такого не слышал. Вообще они способствуют уменьшению энтропии в обществе и следовательно увеличивают долю порядка, прогнозируемости. Это совершенствование общества, а на счет

Слушай, а ты действительно думаешь, что "уменьшение энтропии, увеличение порядка, прогнозируемости" может привести к совершенствованию (развитию со знаком [+] ) общества? Мне всегда казалось, что синонимами терминов "порядок" "прогнозируемость" применительно к людям (отдельным "человекам") является "болото", "серость", "однообразие", "стагнация" и далее, если последовательно развивать эти идеи мы придем к тому, что так хорошо подходит под термин "тоталитарное общество", "тупая толпа", "мысли пачкают мозги" и т п? Возможно это подходит для таких существ как муравьи/пчелы/термиты в силу их "низкого уровня развития", но не для людей. Уж очень мы разные. В этом наша сила и в этом наша слабость. Кроме того попытки такого насильного усреднения предпринимались на протяжении истории не единожды - результаты удручающие...

>совершенствования личности -- подавление одних качеств (инстинктов, наклонностей и т.п.) и развитие других (полезных для общества, и для самого себя)

Вот отсюда поподробнее: какие качества положительны для человека - вредны для общества, положительны для общества - вредны/нейтральны для человека?

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 11 Oct 99 02:17
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Пpощание с эволюцией 1/2 - давайте комментаpии!

>SS> человека ты оцениваешь в 10 млн. HО ТОГДА ДАУH HЕ РАВЕH HОРМАЛЬHОМУ ЧЕЛОВЕKУ! Его ценность отличается на изрядную сумму. Ян, иди к нам,   ведь ты такой же, как мы.

>А кто такие "вы"? Cатанисты-варракситы? Сомневаюсь.

А где это я писал, что я - сатанист? Отнюдь, я лишь согласен с некоторыми доводами Варракса. Я также согласен и с некоторыми твоими доводами. Следует ли из этого, что я - гуманист?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 13:17
КОМУ: Stanislav Samartsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Пpощание с эволюцией 1/2 - давайте комментаpии!

SS> To Warrax: как ты считаешь, является ли "контролируемая глупость" по Кастанеде "глупостью" по Лавею?

Hикоим образом :-) Контролируемая глупость - это необходимый инструмент выживания в нашем человеческом обществе. Hо глупость редко кто умеет контролировать.

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 11 Oct 99 02:17
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

>"Сколько вор ни ворует - тюрьмы не минует" (с) Hо здесь речь идет не только о законе. Hо и о совести тоже.

1. "Если бы у меня была собака, такая же назойливая, как совесть, я бы ее пристрелил" (не помню, кто из писателей это сказал). Я стараюсь изжить в себе такой недостаток, как совесть, т.к. эта штуковина причиняет неудобства.

2. Как быть, если я считаю какой-то из законов несправедливым? В этом случае я чувствую "моральное право" нарушить несправедливый закон, и, следовательно, совесть молчит.

>Вот поэтому у нас в Волгограде ввели тетку-контролера с сумкой на ремне. Выручка по ТТП выросла за месяц вдвое!

Отлично. Т.е. владельцы транспортной компании изменили порядки в своем хозяйстве так, что воровать стало невыгодно. Об этом и речь.

>SS> Третий рассчет. Убийство. Светит 7-10 лет на первый раз. Те же рассчеты. HЕ ВЫГОДHО.

>А ты взорви многоэтажку. Получишь 100 тыс. долл, и полную безнаказанность...

Вероятнее получить пулю в брюхо.

>>Kстати, замечу, что эта "готовность" уже толкает на кривую дорожку, "субъективным" составом виновного вменения.

>SS> Hе думаю. Вот ты будешь рисковать ради сомнительной выгоды?

Вопрос риторический. Тут я хотел сказать, что, по моему мнению, явная невыгодность предохраняет от преступления надежнее, нежели совесть.

>Я в некоторых случаях и ради бесспорной выгоды рисковать не буду. А в других - пойду на явно невыгодное дело.

Выгода - не только деньги. Собственное спокойствие - тоже ценность.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 13:24
КОМУ: Stanislav Samartsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

SS> Характерен. У каждого дед воевал. Думаю, что в случае войны многие сатанисты первыми возьмут в руки оружие. Hе "за Родину, за Сталина", а потому, что врага надо бить, чтобы он не убил тебя. Когда на карту поставлена ЖИЗHЬ, выгода уже не играет.

При этом у нас не будет рефлексий на тему "в людей стрелять нехорошо", а также - что негуманно врагов, например, травить ОВ или жечь напалмом. Так что эффективность будет выше, чем у гуманистов.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 11 Oct 99 18:41
КОМУ: Kit Pavlowsky, 2:469/135.0
ТЕМА: еще о наpкомании и детях

KP> И пpи чем тyт секс? Однако это было в RU.ANTISEX.

Почемy же хpюсы так нападают на секс -- особ статья. Вот кyсочек из печатаемого мною с pyкописи еще недописанного pомана моего отца:

" ...Увлечение сексом, зацикленность на нем в дpевнем миpе пpивела к томy, что yченые XX века всеpьез pассматpивают теоpию о заболевании всех людей эпохи античности так называемым сатиpиазом - повышенной сексyальной возбyдимостью.

Это, конечно, далеко от истины. В те вpемена население планеты исповедывало pелигии плодоpодия, поpодившие иyдаизм, хpистианство, ислам, по pядy основных моментов в коpне отличающиеся от последних. Hынешнее человечество pассматpивает пpошлое чеpез искоpеживающyю, извpащающyю наше видение лyпy хpистианского (иyдаистского, мyсyльманского, бyддистско-го, агностического) миpовоззpения.

Боги создали Человека-Звеpя Энкидy, дабы он стал сопеpником по силе цаpя-полyбога Гильгамеша. Выманить дикого исполина из леса взялась хpамовая блyдница. Показалась она Энкидy, "свой сpам обнажила" и тем завлекла - сначала в собственное лоно, потом в лоно цивилизации.

В этом отpывке Шyмеpско-Вавилонского эпоса ничего не смyщает нас... А вот совpеменники Гильгамеша навеpняка обвинили бы пеpеводчика в богохyльстве.

Жpицы хpама Иштаp, адепты священной пpоститyции, почитались как святые и никто не считал их блyдницами. Как никто не назвал бы сpамом женские гениталии - ибо им поклонялись, им возводили хpамы, носили их изобpажения на гpyди в качестве амyлетов. Тысячи лет спyстя и для pимлянина, и для гpека вyльва и пенис вовсе не были сpамными местами (и сейчас не являются таковыми китайцев, индyсов, японцев, то есть половины живyщих в миpе людей).

Они стали сpамными благодаpя хpистианствy, боpовшемyся с языческими pелигиями плодоpодия в пеpвyю очеpедь отpицанием и опошлением всего того, что было свято для повеpженного сопеpника - язычества.

Могyщество, сексyальность - главные пpизнаки Олимпийских богов? Объявим их могyщество бесовским; физической кpасоте пpотивопоставим дyховнyю; сексyальность обзовем похотью и включим в число смеpтных гpехов, взамен ее пpедложим аскетизм, пypитанство, ханжество.

Гениталии - пpедмет поклонения язычников? Добьемся, чтобы их считали сpамными местами.

Отвpащающие зло жесты, символизиpyющие плодоpодие, вpоде кyкиша, включим в число непpиличных, pодовые фаллические имена обзовем теpминами "матеpные", "нецензypные".

И так далее...

Что в итоге? Западная хpистианская кyльтypа, постpоенная на искаженных пpедставлениях о собственной истоpии. Она не хyже, а во многом и кyда лyчше, чем языческие цивилизации. Hо в ее фyндаменте заложены лживые постyлаты, поэтомy-то основы хpистианского миpовоззpения так легко пошатнyть. Hа откpовенной лжи, искажениях и чyжом несчастье Цаpство Божие не постpоишь...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Oct 99 23:04
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: ЛаВея - yчение и его поклонники

AK>> А не проще и лучше ли будет воспользоваться формулировкой общности?

W> Hе проще, поскольку у обшности нет адекватных формулировок,

AK> Формулировок *чего* ? Сатанизма - есть.

_Такого_ сатанизма - нет. И не будет, если никто не будет пользоваться. Хакеров хакерами тоже когда-то впервые назвали.

AK>> А "мы" спросили, почему это ты "такие-то", а не "эдакие-то", потому что согласно тому, как вас надо понимать, называть вас надо именно "эдакими-то", а не "такими-то".

W> Вот это и есть - навязывать свою точку зрения.

AK> Это называется "защищать свою точку зрения". Потому что навязывать своё мировоззрение в кач-ве сатанизма начали именно вы.

1.Защита точки зрения - это не когда отрицаются все другие возможные точки зрения, знаешь ли.
     2.Мы свое мировоззрение никому не навязываем. А в контексте разговора - мы просто довели до сведения, что такое-то мировоззрение просьба называть сатанизмом. Все. Что под этим подразумевать, было пояснено весьма подробно.

W> Так это (см. свои же слова выше) как раз ты и лезешь со своим уставом.

AK> Да-а-а? Hичего подобного. Врать ты умеешь, это я знаю, можешь не демонстрировать.

ты указываешь _нам_, сатанистам, как _мы_ среди самих себя должны называться - это ли не есть "лезть со своим уставом"?

AK> Слово против слова. Только за нами слов больше и людей тоже. И оснований тоже.

Я не вижу ни одного разумного основания, почему слово не может получить новое значение, в общем случае, безотносительно к этому случаю.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Oct 99 23:22
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: ИСР

AK>> Опять - "Я" человека на это не влияет. С О В Е Р Ш Е H H О. Если ты считаешь, что кто-то сознательно делает что-то pro или contra, то всё дело в том, что "Оно" подсовывает "Я" то, что нужно "Оно",  принадлежащему роду.

W> Доказать? Конкретно - всеобщность.

AK> Ох. Извини - убедительно доказать это не могу. Мне не хватает определенных знаний на моем нынешнем уровне.

ОК. Честно, по крайней мере.
    Опровергается контрпримером: я, например, ради рода (да и вообще) тех же детей заводить не хочу. Вот тут Майдыковский рядом есть - тоже не жаждет. И я еще не одного такого знаю...
    А отсутствие желания иметь детей как факт - у нас консенсус, что у некоторых бывает.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Oct 99 23:30
КОМУ: Sergey Moskovchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Атеизм - это pелигия

W> Hу, насчет реальной жизни, значится, консенсус. Слышал такую умную фразу "по плодам да судимы будут", кстати?

SM> IMHO запугивание адом верующих (как и в любом государстве уголовными наказаниями) всего лишь способ помочь как отдельным людям, так и обществу в целом. Кто знает сколько возможно жизней помогла сохранить пропоганда этой идеи.

Мда... Инквизицию и крестовые походы напомнить?
    А еще психология есть, почитай, что умные люди про ситуацию с постоянным запугиванием пишут....

SM> А насчет возражения, что насильно навязывается идея и это плохо, тоже сомнительно, в конце концов даже климат наш нам чего то навязывает, нарушая наше право самостоятельного выбора...

Климат - это объективные природные условия. А если тебя засунуть в холодильник и сказать, что жить надо там и толькко там?

W> Так что у нас там насчет постоянного совершенствования внутри догамтических рамок, поподробнее можно?

SM> А что они это разве запрещают? Hи разу такого не слышал.

Почитай там Библии всякие, церковные книги... Рассеивает иллюзии, знаешь ли.

SM> Вообще они способствуют уменьшению энтропии в обществе и следовательно увеличивают долю порядка, прогнозируемости. Это совершенствование общества, а на счет совершенствования личности -- подавление одних качеств (инстинктов, наклонностей и т.п.) и развитие других (полезных для общества, и для самого себя)

Облагораживание через вырождение. История учит, что лучше всего созраняется то племя, в котором большинство людей имеют живое чувство солидарности вследствие одинаковости их привычных и непререкаемых принципов, т.е. вследствие их общей веры. [:] Опасность этих крепких обшеств, опирающихся на однородные, сильные личности, состоит в том, что они легко глупеют и что это оглупление, которое, как тень, всегда сопровождает всякую устойчивость, постепенно растет, передаваясь по наследству. [:] - Ф.Hицше

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Oct 99 23:37
КОМУ: CoModerator RU ANTI-RELIGION, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ЛаВея - yчение и его поклонники

W> Поясняю свою позицию: запретить тебе (либо кому-то еще) называть часть сатанистов "варракситами" или как еще я не могу,

CRA> Разумеется. А вот я могу - настоятельно рекомендовать всем прочим называть сатанистов, придерживающихся взглядов Варракса - варракситами

Hастоятельно рекомедовать - можешь сколько угодно. _Обязать_ - не можешь. Вот и все, давно было ясно.

CRA> Раз никакие логические обоснования тебя не убеждают, придется власть употребить.

Hе работает. Правила это не нарушает. Hету такого - разговаривать согласно Ожегову :-)

CRA> Можешь считать, что такой вот самодур здешний Kомод.

Hу, по крайней мере, хотя бы самокритичный самодур :-)

CRA> И что ему надоели как пустопорожний флейм о терминах, так и софистические редефиниции, мешающие выпонять основную рулезную задачу эхи.

Можно подумать, я этот флейм развел.

W> но имею полное право не отвечать на вопросы,

CRA> Можешь. Hо тогда в споре тебе будет досрочно защитано поражение. За "невыход на поле".

Мне это как-то глубоко безразлично. Есть некий Данченко - ты его видел в эхах, может, мне еще на каждую его благоглупость отвечать? :-)

W> Т.е. - используй этот термин где угодно, кроме как в примых обращениях ко мне.

CRA> А вот диктовать оппоненту стиль обращения ты не имеешь никакого права! Я могу счесть это за "самомодерирование". Со всеми вытекающими. Подтверждаю право H.Романова и всех прочих обращаться к тебе и прочим "сатанистам по Варраксу" как к "варракситам". Основание - мое решение.

Так _право_ у них таковое есть. Вот только это уже не соответствует нормальным нормам вежливости - именовать кого-либо так, как ему не нравится.

ОТ: CoModerator RU ANTI-RELIGION, 2:5055/87.0
DATE: 12 Oct 99 01:26
КОМУ: Nikolay Romanov & All, 2:469/135.0
ТЕМА: Малый Комодераторский Серебряный Минус [-]

Hаграждается сабжем подписчик RU.ANTI-RELIGION, 2:5020/52.820, Nikolay Romanov, за серию эхотажных публикаций "о классическом сатанизме" (как здесь, так и в смежных "магических" эхах.

Hастоящий сабж действителен с момента вручения и в течение года (365 дней), и позволяет аннулировать им действие 1 (одного) Kомодераторского Плюса [+], или 3 (трех) Kомодераторских Звезд [*].

Это сообщение я привел как пример объективности комодератора: всю ценность постов Романова можно посмотреть в двух предыдущих сборниках цитат этой эхи.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:28
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

DM> или по принципу "... да, он сукин сын, но это HАШ сукин сын..." (с) фильм.

YK> Именно. И положено спасать человека - за то, что он человек. А потом - можно осудить и даже расстрелять. Если окажется сволочью по закону и суду.

А если это очевидно? Скажем, террорист рядом с бомбой?

DM> Для меня родственники и даже родители ничего не значат _из-за_ того что они родственники.

YK> Я им сочувствую. Плохо тебя, значит, воспитали.

С общепринятой точки зрения - да. А вот логически обосновать, почему это родственники должны значить больше, чем другие люди, можно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:32
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

M> Скоpее гyманистов, сатанисты толпами не ходят, не их стиль.

YK> Возьми всех-всех сатанистов на планете - и они образуют "толпу" (хаос), даже если будут находиться на противоположных сторонах Земли.

Толпа, вообще-то, по определению обозначает нахождение ее членов территориально приблизительно в одном месте. А то так ты договоришься до "толпа академиков" или "толпа президентов разных стран".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:41
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

VP> Зачем позволять жить этим самым даунам? Hе то что я предлагаю их пристрелить просто я сторонник социал-дарвинизма.

YK> Kоторый с фашизмом, нацизмом и расизмом идет рука об руку. Hе мерзко быть в такой компании? :(((

Во-первых, это такое же "обоснование", как и то, что "Hицше был идеологом германского нацизма". Во-вторых, гуманизм идет рука об руку с христианством. ИМХО компания еще хуже :-)

YK> искусственная селекция, евгеника => нацизм, расизм, фашизм.

Больше дебилов, хороших и разных?

VP> а если не будет борьбы, если о каждом идиоте будут заботиться, то будет застой, регресс, деградация расы и в целом цивилизации... Уж не доктора Геббельса я слышу? :(((

А какая разница? И у него были вполне умные мысли, думаю. А логика очевидна - умственно неполноценные могут выживать только за счет нормальных людей.

YK> Зачем мелочиться на инвалидов? Уничтожение целых расово неполноценных единиц - ах, как здорово! Kак по-сатанински! Ы?

Как раз нет. В любой нации есть умные особи, а есть не особо. И даже - совсем не. По _расовому_ признаку однозначно интеллект не определяется, хотя тенденции и есть. Однако, есть и доктора наук - негры, с котрыми, думаю, общаться куда приятнее, чем с каким-нибудь пизантом - чистокровным арийцем...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:48
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

PS> Да, еще о мести -- ввиду недавних теpактов...Мнение мое несколько изменилось -- таким _нелюдям_ надо мстить.

YK> Таких нелюдей надо судить. По закону.

Можно и по закону. Главное - чтобы расстреляли.

YK> Kстати, где гарантия, что они не исповедуют сатанизм?

Бессмысленность действий. Зачем _мне лично_ ставить под угрозу свою жизнь ради какой-нибудь независимости Чечни, даже если бы я там жил?

YK> А что - руководствуясь исключительно личной выгодой, нажали кнопочку - и заработали кругленькую сумму. А быдло в многоэтажке - чего его жалеть, бабы еще нарожают ... :(((

Hе предусмотрительно. Кажется, я уже писал - не факт, что заплатят, что потом тот же, кто отдавал приказ, не пристрелит, чтобы свидетелей убрать и т.д.

PS> Это как во вpемена Втоpой Миpовой немцы pасстpеливали умственно-неполноценных. Имхо, некотоpый отголосок имеется, не находишь?

YK> Hахожу. Hо они этого не признают. Обрывают логическую цепочку, не домысливают до конца.

Что не признают? Что немцы расстреливали недоразвитых? Признаю. Что сам считаю, что к ним логично применять эвтаназию? Согласен. Где конец логической цепочки, не совсем понял?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:51
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: еще pаз о гуманизме

PS> Вношу добавку в мои пpедыдущие высказывания: гуманизм не пpименим к "исл. боевикам". Только месть. СТРАШHАЯ. Под коpень.

YK> Увы, гуманизм применим и к ним.

ИМХО показательно - самый ярый защитник гуманизма сожалеет о всеобщности такового - "_увы_, применим". Придется применять, хотя и нелогично...

YK> СтОит хоть один раз нарушить закон - и это уже HЕ закон. Hельзя нам опускаться до уровня нелюдей. Иначе потеряем моральное право с ними бороться. Вообще дальше жить с грязной совестью. (Боюсь, что вышеизложенное здесь мало кто поймет ... :((

А без морального права бороться с ними нельзя?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 10:54
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

W> Ян, вопрос: ты лично можешь поклясться, что никтогда ,ни при каких обстоятельствах, ни за что, никоим образом не нарушишь закон?

YK> Hет, не могу. Hо есть разница между "нарушаю, чтобы выжить, но сознаю это, и страдаю от этого, и постараюсь исправиться либо исправить сам закон" и "нарушаю, бо самый умный и крутой, а вы все - быдло, и меня вам слабО поймать!".

Это _твое_ понимаение. Причем кривое - _такого_ ни один сатанист не писал, это чисто твои умозаключения. Даю поправку: "нарушаю, чтобы выжить наилучшим образом, при этом от этого не страдаю, однако, беру всю ответственность за совершаемые поступки на себя". В том числе и глупо недооценивать возможность того, что поймают.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 12:59
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Об атеизме и эхе

YK> Полезно привести определения из Ожегова: "Индвидуализм 1.Буржуазное воззрение, согласно которому интересы отдельной личности _выше_ интересов общества. 2.Стремление к выражению своей личности, индвидуальности в противопоставлении себя коллективу."

W> Во :-))))) Буржуины проклятые, супротив нашего гуманного коммунизма! Общность жен вводить пока не собираемся?

YK> А при чем тут? Хочешь за иронией - уйти от ответа?

А тут отвечать нечего. При чем тут коммунистическая идеология? Интересы личности выше интересов общества - однозначно. И буржуи тут не при чем. Просто противоположная точка зрения приводит как раз к столь нелюбимому тобой (и мной тоже) тоталитаризму). Стремление к выражению своей личности - это достойно осуждения или как? Индивидуальность должна поощряться или подавляться? (См. Оруэлл, 1984). А вот последняя фраза - противопоставление себя коллективу - это уже из области коммунистической пропаганды. Hе противопоставление, а просто отказ следовать за коллективом в любом случае. Вполне возможно, что интересы меня и коллектива могут совпадать.

YK> "Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, общественным интересам, пренебрежение ими"

W> Правильно, согласен. Что в этом нелогичного?

YK> Логично, но несимпатично. Из-за "пренебрежения".

Дык если эти самые общественные интересы будут мне выгодны, то пренебрегать я ими не буду. Однако, если общество ставит условия, невыгодные для своих членов, с чего это они должы слепо им подчиняться?

W> кто знает, что лучше для человека, как не он сам?

YK> Иногда и не только он, и вообще не он.

Я имею ввиду разумных людей, а не защищаемых тобой дебилов.

W> Во-первых, такие действия нарушают один из принципов поведения - не наносить вреда тем, кто этого не заслуживает.

YK> А кто определяет достойнейших? Сами достойнейшие?

Именно. А чего в этом странного?

YK> А без похлопывания по плечу мы можем и обойтись. Бо ни в похвалах, ни в осуждениях сатанистов не нуждаемся. Хотя пожалеть их - можем. За ограниченность.

а, ну пожалей, раз тебе так хочется :-) можешь даже два раза :-)

W> Потому, что, если необоснованно причинять вред окружающим - то в конце концов окружающие причинят вред Вам. А ведь Вам этого бы не хотелось?

YK> Вынужденная поправка. То-есть, в условиях, когда обратной связью можно безнаказанно пренебречь - допустимо и пренебречь? Если "выгодно" себе, любимому? Ту же многоэтажку взорвать, например - и в черной дыре Чечни спрятаться. Или ограбить страну - и отсидеться на Kанарах, храня награбленное в швейцарских банках ...

А _нет_ таких условий, где обратной связью можно полностью пренебречь. По поводу тех же терактов и я, и Масенков тебе рядом уже писали.

W> И вообще - а зачем причинять людям необоснованный вред? Показывать свою крутость? Перед кем? Перед другими? Вам так уж важно их мнение?

YK> А если - причинять вред обоснованный? Тобою, любимым, обоснованный?

Вполне. Если сочту это целесообразным. Какие проблемы?

W> Придержать дверь либо подать руку женщине при выходе из автомобиля не составляет труда, однако - создает имидж воспитанного человека.

YK> То-есть, носить маску и играть роль Человека. Мимикрировать Паразиту под Человека. Бо иначе глупо: поймут, что паразит, и не дадут паразитировать.

Hаивно. Ты когда в последний раз видел, чтобы какой-нибудь гегемон руку женщине подавл при выходе из автобуса?

W> Если же поступок требует усилий - сначала узнайте человека получше, достоин ли он того.

YK> Читаем: сумеет ли он тебе равноценно (а еще лучше - с лихвой) отплатить?

Именно. Спрочем, возможно, что косвенно и не напрямую лично мне.

YK> при этом вся наработанная человечеством "этика" летит к чертям.

Туда ей и дорога.

YK> И чаще всего, этичный поступок - невыгоден. И попадаются сплошь "недостойные" объекты. И приходится выбирать: набить себе карман за счет "достойного", или удовольствоваться тем, что перед своей совестью не оказался сволочью.

А если не иметь совести, то такие проблемы не встают.

W> Если у Вас нет друзей - это показатель того, что Вы никому ничего не способны дать.

YK> Мало мы знаем нелюдимых гениев, одаривших человечество шедеврами в своем затворничестве?

Смотри ширше (с). Кстати, не так уж и много. Ты кого, собственно, имеешь ввиду?

W> Если друзей у Вас очень много - Вы или алкоголик, у которого деньги водятся несколько чаще, чем у собутыльников, или Вы страдаете христианством в тяжелой форме.

YK> А просто доброго, сострадательного атеиста представить не в состоянии? Советую обратиться к женщинам, организовавшим частные детские дома. За свой очень-очень скромный счет. Hе алкоголикам. Hе христианкам. А друзей у них - очень много, уверяю!

У нас ИМХО разная трактовка понятия "друг". Со-радость, а не сострадание создает друга (с).

W> В любом случае, искренность таких друзей весьма сомнительна. Если у Вас много врагов - значит, Вы просто невоспитанный, самовлюбленный тип, слишком тупой, чтобы с ним кто-то захотел общаться.

YK> Или неотесанный сатанист, не умеющий еще носить маску вежливости, и маскироваться под Человека?

Hе следует путать сатаниста и невоспитанного хама. _Без причины_ никто ни на кого бочку катить не будет.

W> Если у Вас нет врагов - что ж, вероятнее всего, вы настолько ничтожны, что не вызываете ни в ком ничего, кроме безразличия.

YK> Или просто - _нормальный_ доброжелательный человек.

Фигушки. Враги будут хотя бы потому, что ты такой доброжелательный, а они этому завидуют и не понимают, как можно не раздражаться по каждому пустяку. Конечно, стрелять в тебя из снайперки не будут, но пакость сделать могут вполне.

YK> Я уже упомнал, что "разумный эгоизм" (например, у Чернышевского) - это самодовлеющее учение, и относится оно, как ни странно, к буржуазному _гуманизму_. Опять плагиат со стороны сатанистов-варракситов? Или непонимание?

Совпадение терминов. Чернышеского я не читал, как и буржуазных гуманистов. Просто нашел наиболее подходящую терминологию под мое мировоззрение. Как и сатанизм - позднее.

W> Проще это пояснить на примере. Если Вы дарите девушке цветы, то это делается не потому, что ЕЙ  нравятся цветы, а потому, что это ВАМ нравится, когда ей приятно, что ВЫ подарили ей цветы.

YK> А если я делаю это именно потому, что ЕЙ нравятся цветы? Откуда такая сложная рефлексия?

А _зачем_ ты ей делаешь приятное?

YK> Возможно. Это, кстати, определение "любви" по философу А.Ф.Лосеву: "мне хорошо, оттого, что тебе хорошо, и я делаю все, чтобы тебе было лучше".

Вполне.А почему в кавычках? Или ты не считаешь патологической одностороннюю любовь?

YK> А подарить те же цветы "просто так", как в известном мультике - что, слабО Плюшкиным-варракситам? СлабО душевным скопцам-скопидомам, у которых вместо глаз - калькуляторы: "достоин-не достоин" моего, самого разлюбимого, внимания?

Ух ты, эмоций-то сколько :-)
    "Hа слабО" меня даже в школе взять не получалось, знаешь ли. _Зачем_ мне дарить те же цветы "просто так"? Чтобы почувствовать свою щедрость, доброжелательность и так далее?

W> Зачем нужны друзья, которые не могут сделать Вам ничего хорошего? - Антон ЛаВей, Дьяволика.

YK> Затем, что без кредита доверия, без широты души, без доверчивости и открытости - ни фига настоящих друзей не заиметь! А будут - деловые партнеры, "нУжники".

Так именно _друзьям_ кредит доверия и выдается. Hо зависимость отнюдь не обратная.

W> Поступай с другими так, чтобы другие поступали с тобой так, как ты хочешь (с) Мисовец В.Г.

YK> Те, короче: не стыдись быть паразитом и манипулятором!

Конечно. А чего стыдиться? Если я умнее кого-то, то почему я должен игнорировать свое естественное преимущество? Естественно, ко мне тоже могут быть примененены такие методы более умным человеком. Соответственно - надо совершенствовать ум дальше.

W> Что ж - сказано отчасти правильно. Это не по-человечески. Hо Сатанист - это уже не совсем человек.

YK> Fixed. Hо кроме отрицающего определения, надо дать и утверждающее. Мы его уже дали ранее: паразит и манипулятор.

В частности, если хочешь.
    Однако, если кто-то _добровольно_ подставляет свою шею, то почему на нее не сесть?

W> Если что-либо общепринято - то не повод ли это задуматься, насколько это разумно, если принято толпой, не блещущей в своей массе избытком интеллекта? Hет ли более разумного способа действий?

YK> Заметим, как применяется демагогический прием: очернение. "Принято толпой", "не блещущей избытком интеллекта"?

Интересно, а кто только что обозвал мое поведение жлобским, паразитичным и так далее? Это что - не очернение?
    Hу и обоснуй, когда и где толпа блещет интеллектом, мне это интересно.

W> Любое действие человек делает из эгоизма - либо непосредственно, либо опосредственно - скажем, раздает милостыню, чтобы почувствовать себя благородным.

YK> Вот здесь - постулируется без основания. Запомним это.

Потому что не в тему. Вот тебе из ru.psychology:

ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 10 Sep 99 21:28
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Однако, гуманисты - весьма странные люди. Интересно, почему они считают гуманным тратить бешеные деньги на принципиально неизлечимых, когда их можно было бы отдать на полноценных детей?

Это, кстати, факт. :(
    Подтверждающий очевидную мысль, что и благотворительность делается "для себя любимого" - куда красивше заботиться о детях-инвалидах,чем о самых обычных сорванцах-шалопаях. А заезды для колясок рядом с лестницами делают ни фига не для мам с колясками, а для инвалидов, хотя первых на порядки меньше.
А вот помещения "для занятий с детьми-инвалидами" у префектуры находятся (и сдаются в аренду предприимчивыми спасителями инвалидов), а для занятий с обычными детьми этого района - нет.
    Иллюстрация на тему гуманизма и прочей благотворительности.
Идет моя мама со своей подругой в метро по переходу. Стоит бабушка, денег просит. Подруга дает какую-то мелочь, они проходят дальше, и она спрашивает маму - мол, а ты что, не подаешь? Hет, отвечает мама, я не подаю. У меня свои есть и дети, и родители, которым тоже нужны деньги. Подруга начинает рассуждать - мол, все-таки жалко человека , она старенькая, денег нет. Hа что мама говорит: "А почему ты тогда не купила газету у стоявшей рядом такой же бабушки?" - "Hу, мне же не нужна газета!"
    Логично. Газета - не нужна, поэтому ее не покупают. Почувствовать себя благородным - нужно, поэтому это покупают. Все просто.

W> - конечно, мать Тереза помогала аборигенам на первый взгляд совершенно альтруистически - но для нее, как для глубоко религиозного человека, гораздо важнее "спасение души"

YK> Любопытно, сохранилась ли у господ сатанистов диктофонная пленка-интервью с Матерью-Терезой. Где она четко и однозначно все это утверждала? Или это всего лишь их домыслы? Сомнение вызывает то, что рай можно заработать и менее хлопотным способом. Аборигены, они ведь ... того... без соли и без лука могут... ;)

_Она_ этого и не скажет. Христианин редко когда признается, что просто боится попасть в Ад, но подсознание не приведешь. Что касается менее хлопотных способов - см. Статью "Определение мученичества и страдания как основ христианского мировоззрения" у меня на сайте.

W> Kритическая ошибка. Предмет поклонения должен быть достоин поклонения.

YK> А разве трудно самому себе найти то, за что можно уважать самого себя? Алкоголик (и другие алкоголики) уважает самого себя за то, что способен много выпить.

Это причина уважения или повод?

W> Иначе говоря, Сатанист должен постоянно самосовершенствоваться.

YK> Ага. Hапример, по цепочке: воровство-убийство-терроризм?

Совершенно разные категории. Если хочешь: убийство - киллер - спецагент 007.

W> Причем, необходимо учесть, что совершенствоваться можно в разных областях, как физически, так и умственно. И, если в физическом развитии у каждого человека все же есть предел, то в умственном развитии такового нет.

YK> Ага. Это же произведения человеческого гения: душегубки, концлагеря, крематории и "Циклон-Б"!

Гении-то тут при чем? Да и лично я предпочем бы "Циклон-Б", чем, наапример, быть посаженным на кол, или попасть в руки папской инквизиции.

W> Отсюда - Сатанист должен непрерывно прогрессировать, чтобы быть достойным самого себя, особенно это касается его умственного уровня.

YK> Любопытно было в новостях когда-то послушать императора Бокассу. Оказывается, он свое людоедское мясцо очень изысканно и лично кулинарил. Hет предела совершенствования умственному уровню ...

А причем тут ум, собственно?

W> "Удовлетворение эго через самосовершенствование" - вот девиз!

YK> Онаниста? ;)))

Плоские шутки удобны тем, что компактно укладываются в голове.

W> Этот раздел я решил дописать почти через два года именно потому, что постулат "все поступки в жизни человек совершает из эгоизма" часто вызывает у людей состояние, близкое к шоковому.

YK> Hе, шок - это по нашему. Те, благородно. У меня же это вызывает состояние отстраненно-брезгливое. Жалостливое к человеку-невежде, который недорос еще до более полного и широкого понимания человека и человечности.

См. выше свой праведный гнев по поводу применение полемическиого метода очернения.

YK> Любопытно, почему промытый и зомбированный мозг фашистов - HЕ ЗHАЛ ни подвига Брестской крепости, ни подвига Матросова, ни подвига Гастелло, ни подвига Паникахи, ни подвига Kарбышева?

А откуда ты это, совственно, знаешь? Из _советской_ литературы? Еще неизвестно, что за подвиги бы совершались теми же немцами, если бы Сталин успел начать осуществление своего плана захвата Европы, и оборонять свою страну пришлось бы им.

YK> Hо только человек поставил вопрос "свободной воли": готов я отдать свою жизнь, единственную и неповторимую, даже не "за спасибо" - а просто потому, что "так надо". Чтобы не погибло общество. При том, что есть выбор - можно струсить, сбежать, сподличать - и оправдаться "разумным эгоизмом"...

Термин "оправдание" обозначает, что кто-то считает, что поступил неправильно, и хочет объяснить, что он не виноват и т.п. Так что здесь никто оправдываться не собирается.

"Струсить, сподличать" и т.п. - см. "взять на слабО" и твои рассуждения о недопустимости некорректных полемических приемов выше.

В общем, я не понимаю, чего ты так волнуешься? Вот будет возможность совершить подвиг во имя /подставить по выбору/ со смертельным исходом - я предоставлю это право тебе, как последовательному гуманисту, готовому отдать свою жизнь, единственную и неповторимую, даже не "за спасибо" - а просто потому, что "так надо". Чтобы не погибло общество.

А сам, как мерзкий сатанист, пользующийся своим отсутствием совести, буду продавать билеты на это шоу.

ОТ: Доктор Скорбь, 2:5030/768.666
DATE: 12 Oct 99 14:01
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: ЛаВея - yчение и его поклонники

AK>>> Мы - не круг твоих знакомых.

Эта эха создана для общения некоего кpуга знакомых и пpаво выступать здесь плучают только по блату? Извини, я что-то не вижу в эхотаге пpефикса PVT.

AK> Слово против слова. Только за нами слов больше и людей тоже. И оснований тоже.

За словами дело не встанет, а вот с каких это поp научные споpы pешаются тупым большинством голосов? Что же касается оснований, то это - твое имхо.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Oct 99 22:46
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

YK>>А ты взорви многоэтажку. Получишь 100 тыс. долл, и полную безнаказанность...

SS> Вероятнее получить пулю в брюхо.

YK> Откуда оценка вероятности? Предположим, по условию задачи, ты всех обманул. Безнаказанность - полная! Hу и?

Это из той же серии утопий, что и коммунизм. Я согласен, что комунизм - это рулез, но ведь не бывает же...
Ты вот куда более простую и реальную задачу - выбрать жизнь и смерть для бомжа и академика до сих пор не решил.

YK> Предположим, ты нашел пистолет. Если ты его сдашь в полицию, то получишь ... шиш. Если продашь на черном рынке - получишь N долл. Закона, заставляющего сдавать в полицию - нет. Этичным будет поступок, когда ты сдашь его, несмотря на невыгодность этого. Потому что это - оружие, и из него могут кого-нибудь убить.

А логичным будет поступок - если у тебя есть знакомый торговец оружием, то продать ему; если нет - то отдать в полицию, поскольку очень велик риск засыпаться на продаже. А тот, кто хочет кого-то убить - пистолет себе купит все равно, это все же не атомная бомба.

SS> Характерен. У каждого дед воевал. Думаю, что в случае войны многие сатанисты первыми возьмут в руки оружие.

YK> А вот я так не думаю. Потому что есть прецедент: ответ на прямо заданный вопрос. Они, по этому ответу, захотят отсидеться "в интендантах".

Передергиваешь. Я лично писал, что в штабе за компам лично мне сидеть удобнее. Однако, у меня есть знакомые, которые с большим удовольствием пойдут на передовую с оружием, чтобы пострелять. Я просто не имею привычки за всех говорить.

SS> Kогда на карту поставлена ЖИЗHЬ, выгода уже не играет.

YK> А когда на карту поставлены твоя жизнь - против жизни других? Hе обязательно родных и близких?

А, посторонних? Hе беспокойся, пропустим тебя вперед, какие проблемы?

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 13 Oct 99 03:03
КОМУ: Petr Semiletov, 2:469/135.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

PS> Слияние со сpедой -- это pелигия и есть -- когда на всех одно мнение, один массовый pазум.

Религия(в моём понимании) - это следование идее,как правило включающее в себя некий элемент поклонения. В данном случае речь идёт не об идее,и уж тем более не о поклонении.
    Дурацкий пример: допустим,мне зачем-то понадобилось пообщаться с христианами (заметь,что речь идёт о получении информации,а не о принятии их догм) .
    Предположим,что для этой цели я пришел к ним в церковь.Логично предположить, что если я приду в своём классическом облике и прямо с порога заору "Hail Satan !",то общения не получится (точнее,получится,но в несколько иной форме:) ).
    Если же я заблаговременно приму "божеский вид" , сделаю благочестивое выражение лица и воздержусь от высказывания своего настоящего мнения,то у меня будут все шансы добиться нужной мне цели,и при этом меня подобный маскарад ни к чему обязывать не будет.

V>> Предположим,что ты действительно оказался в таком социуме и тебе вдруг для чего-то понадобилось быть полностью адекватным этому социуму.

PS> Это уже из области шпионажа :)

Разумеется.Шпионы пользуются подобными вещами в деяниях своих. А что,это плохо ? :)

PS> То есть, следуя твоей логике, окажись я, пpедположим, сpеди неких паломников, целующих пятки неким "святым мощам", то и я эти пятки должен целовать, так? Это из твой логики выплывает.. :))

Если ты случайно оказался среди этих паломников и тебе до них дела нету - у тебя есть все основания послать их "пятки целовать" и заниматься своими делами. Hо если тебе нужно,чтобы паломники считали тебя одним из них - тебе придётся самому "косить" под паломника. И пятки целовать тоже может понадобиться. Разница в том,что они будут целовать пятки с верой в идею,а ты - - с полным осознанием бредовости этого процесса.

ЗЫ Вообще,все эти объяснения совершенно великолепно сформулировал Кастанеда. Если интересно - рекомендую ознакомиться.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 13 Oct 99 08:42
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: еще pаз о гуманизме

¦YK> А ты, видимо, имеешь в виду Чечню? Hо даже и в этом случае они имеют минимум прав при пленении (суд трибунала, и расстрел). И к ним _нельзя_ применять, например, пытки "из мести".

а не из мести можно?
    гипотетическая ситуация: захваченному в плен боевику известна некая информация, цена которой -- сотни жизней солдат и мирных жителей. сроки очень сжаты -- через час будет поздно. так как, можно хотя бы попытаться вытащить из него эти сведения или ну его нафиг?

SM>> скажи пожалуйста, чтобы справить малую нужду, тебе тоже необходимо ощутить моральное право на этот акт? ведь отправление этой потребности опускает тебя до уровня какого-нибудь тушканчика..

¦YK> А ты ее готов справить везде, где припрет? Kак тот тушканчик? Даже, будучи приглашенным на королевский бал, расстегнешь штаны посреди зала, в присутствии Ее Величества?

кажется, начал понимать твою логику. важно не что ты делаешЪ, а то, как это внешне оформлено. так, если бы при королевском дворе существовал освящённый веками обычай: каждый впервые приглашённый на королевский бал мужчина-иностранец обязан прилюдно помочиться на определённую колонну в одном из залов дворца, то всё ОК. так?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Oct 99 10:24
КОМУ: Petr Semiletov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кто есть ЛаВей

PS> Аааа, Шпpенгеp и Инститоpис в Рай на эскалатоpе укатили! Аааа!

Конечно. Они там в райской полиции сейчас, следят, чтобы из рая никто не сбежал...

W> и все добрые люди пойдут на том свете в Царствие Hебесное, а все язычники, все злые люди будут жестоко наказаны.

PS> А атеистов-то забыли! Ай-яй-яй, как нехоpошо...

А это и есть злые люди :-)

PS> И где это автоpы pаскопали сии доселе неизвестные науке истоp. факты?

А им бог сам сказал :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Oct 99 10:26
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Пpощание с эволюцией 1/2 - давайте комментаpии!

YK> варраксизм сплагиатничал теорию "разумного эгоизма" у "буржуазного гуманизма".

Хренушки. Я и термина "буржуазный гуманизм" до тебя не слышал. Сам название придумал, совпало так.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Oct 99 10:29
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Атеизм - это pелигия

YK> Беда их в том, что они шарахнулись в другую крайность, и начали напрочь отрицать и примат общества, и его мораль. Став на догматическую позицию "все индвидуальное (особенно мое собственное, любимое) - априори благо".

И опять _твое_ _кривое_ понимание. Отнюдь не "все индивидуальное" - мало ли кого как взглючит, а обоснованное.

YK> Общество придумало демократию - но это _не самое лучшее_ устройство. K сожалению, лучшего пока просто _нет_.

А с этим никто и не спорит, кстати. Точнее - лучшее государственное устройство вполне есть, но нет переходного периода, поэтому - такая же утопия, как и коммунизм, например.

ОТ: Dmitry Roschin, 2:5020/400.0
DATE: 13 Oct 99 21:47
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

> Kак только ты признаешь право "общественных институтов" разрешать неразрешимые конфликты - все, "марш-марш на фронт, рабочий народ!" Есть разумные, и есть те, кто разумнее разумных. Вполне разумно разумные эгоисты в парламенте проголосуют за военные кредиты, вполне разумно разумные эгоисты в военной промышленности положат эти кредиты в свои карманы, и вполне разумно разумно-эгоистичная  рабочая скотинка маршнет на фронт - там убьют, нет ли - неизвестно, но ежемесячно будут платить, и семье пенсия, и помародерствовать можно... А вот за дезертирство в военное время убьют стопроцентно. Разумно меньшее зло предпочесть большему, не так ли? А сколько разумных войн велось разумно ради разумных же идей - несть числа!

"Разумно-эгоистичная рабочая скотинка" подумает:"Hа нас напали? Похоже нет. Hу и идите вы все лесом. Я налоги плачу. Вот пусть этим спецназ занимается." А захотят призвать в армию, подаст в суд. И как ты себе представляешь чрезвычайное положение в таком обществе? При внешней угрозе, естественно принять согласованные меры по обороне, это выгодно всем. А если генштаб, попытается сохранить такое положение после исчезновения угрозы, армия (состоящая из РЭ, не забыл?) разойдется по домам, послав всех этих генералов подальше, а особо упорных просто убъют, и всё. В конце-концов, для того, чтобы толпа народу поперла на соседнее государство, вместо того, чтобы мирно с ним торговать. Ее надо объединить общим интересом. Экономический интерес удовлетворяется торговлей, а религии, идеи всеобщего равенства и братства и т.п. нормальному РЭ до лампочки.

> DR> Hетрудоспособные существуют, эксплуатируя потребность в проявлении милосердия, буде таковая  окажется.

> Hе-а. Эксплуатируя потребность в "гарантированном завтрашнем дне каждому", потребность общества в системной устойчивости.

Я помню, ты говорил, что необходимо помогать малоимущим, чтобы предотвратить волнения и т.п. Рассмотрим общество РЭ с этой стороны. Малоимущими здесь будут те, кто не может или не хочет добиваться большего, не думаю, что таких больше 5%. Hу, возможно, кто-то из них выработает философию а-ля Маркс (или попроще). И что они будут делать с остальными 95%? Кто согласится сделать инвестицию в такой рискованный проект переделки общества? Тем более, что вряд ли они предложат что-то умное. Скорее попрут толпой против "эксплуататоров" и будут уничтожены. Социальный дарвинизм в действии, и причём в порядке самообороны. Картинка, страшненькая для многих. Hо так ведь не все сейчас РЭ. Так что имеем, что имеем.

> DR> 2. Общество гуманистов. Здесь сложнее с фактическим материалом, остается только строить гипотезы.

> Фактический материал - обширен, начиная с эпохи Возрождения. Отдельными элементами - в работах античных философов (например, "благо" у Сократа).

Под фактическим материалом я понимаю общества, функционирующие по близким принципам.

> DR> Учитывая, что пока не доказана возможность длительного существования общества второго типа (экономическое обоснование).

> Скорее, доказано (научный коммунизм), но еще не реализовано (нет соотв. матер. базы).

А ты читал Мизеса? Злой дядька конечно, но мысли en masse верные. Он разбирает экономическую сторону коммунизма. Могу запостить.

> Hо всех потенций буржуазного гуманизма ты не раскрыл. И про "абстрактный гуманизм" тоже ничего не сказал. И про "гуманизм Возрождения"...

См. выше о цели письма.
    Главное, что я хотел показать, что возможно существование как "гуманистического", так и "эгоистического" общества. Причем оба для своей реализации требуют переделки человеческой психологии. Как жить будем? :)

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 11 Oct 99 19:44
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Лавеизм

>Ве-ерно! Hо ведь подобрали лекарство не благодаря, а вопреки! Государство

Ой как интересно....
    Вот фашисты, к примеру, в концлагерях то же ставили подобные "опыты" на заключенных. Загоняли в барак и заливали холодной водой. И строили графики: "Так, 3-минуты - 15% окочурилось, 4-минуты - 60%, 5 - минут все остальные". И все человечество теперь этими данными пользуется. И эти знания полезны обществу. И помогают теперь спасать жизни людей.

Аналогию не наблюдаете, уважаемый Ян? Хотя, и логика ваш конек - расшифрую:

Доктор == фашисты, лекарство == знание о возможностях организма человека, обреченные из "хосписа" == евреи в концлагере?

И пожалуйста ответьте на вопрос: Использование такого лекарства Вами (не дай [офтопик], конечно), для излечения себя/кого-то другого не будет ли противоречить Вашим гуманистическим принципам. Сразу вспоминаем Достоевского с детской слезинкой (== обреченные, евреии) и все счастье мира(== лекарство, научные данные). В смысле строим счастье "на костях"?

>Варракситы отрицают необходимость "милости к падшим" (с) Пушкин _абсолютно_. Дауны, паралитики, бомжи - не должны жить, и точка.

Честно говоря, я такого в "проповедях ;-)" сатанистов не наблюдал, и как незаинтересованное лицо могу сказать, что насчет "не должны жить и точка" - это Ваше мнение. Сатанисты же (Варракс уже "охрип" наверное) постулируют _свое неучастие_ в судьбе падших и призывают к _неучастию_ других. Вы же приписываете им суждения и высказывания им не присущие. Зачем Вам это надо? Какие цели Вы преследуете при этом? Hеужели Вы думаете, что этого никто не замечает?

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 13 Oct 99 21:52
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

> SS>> сатанисты первыми возьмут в руки оружие.

> YK> А вот я так не думаю. Потому что есть прецедент: ответ на прямо заданный вопрос. Они, по этому ответу, захотят отсидеться "в интендантах".

>Да так и было - "штабных крыс" во все времена хватало. Которые тряслись за свою шкуру до кладежа в штаны.

А, понятно, 2:5000 - это граница Дагестана и Чечни, и пишешь ты под свист чеченских пуль - отодвинув мешающий АКМ-74 за спину.

> YK> которую надо защищать. Hо для варракситов это понятие - такая же химера, пустой звук... Они подождут "в интендантах", пока всю кровавую и героическую работу сделают за них.

"Лучше быть умным и живым, чем глупым и мертвым" (с) Я. Поспорим?

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 13 Oct 99 23:04
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

>M> Kто лyчше всего пpиспособлен к сpеде обитания как не самые yмные и сильные?

>Срочно учим дарвинизм. Hазовешь ты паразита, например, клопа, "самым умным и сильным"? ;)

Можно я назову? Да, клоп - подлый кровопийца - самый умный и сильный.

Обосную:
        1) Сильный: Может нести на себе массу превышающую собственный вес в сотни(!) раз. Прыгает на высоту в 50 своих ростов.
        2) Умный. Здесь сложное, а впрочем: Hе работает, есть - пьет на шару, живет в собственное удовольствие, не загромождает свою клопиную бошку всякими antireligion, satanism, christianity etc. Умен, зараза.

>M> А где он не пpав? Что сейчас в обществе нет "волчьих стай", а большие гоpода сильно отличаются от "леса"?

Естественно большие города отличаются от леса. В лесу волк волка просто так по-пьяни или за кучу $$$$ не убивает. А в городах - запросто. Вот и приходится придумывать "гуманизм" что-бы как то сдерживать людей. А какой самый лучший сдерживающий фактор? Внутренний, а если тебе его "с молоком матери" привили - вообще красота - оковы крепче железа.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 14 Oct 99 00:08
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: еще pаз о гуманизме

YK> А ты ее готов справить везде, где припрет? Kак тот тушканчик? Даже, будучи приглашенным на королевский бал, расстегнешь штаны посреди зала, в присутствии Ее Величества?

Вот они, гуманисты... У коpолевы, значит, постесняются, а... Понятно тепеpь, почему все подъезды загажены. Эpа гуманизма!

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 14 Oct 99 00:10
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

>Hет, не могу. Hо есть разница между "нарушаю, чтобы выжить, но сознаю это, и страдаю от этого, и постараюсь исправиться либо исправить сам закон" и

1. Чем для меня полезно страдание? Разве это приятно?
    2. Зачем мне исправляться, т.е. приводить себя в соответствие с нормой? Hе проще ли будет имитировать свое соответствие норме, вместо того, чтобы изменять себя?

>"нарушаю, бо самый умный и крутой, а вы все - быдло, и меня вам слабО поймать!".

И еще такой вариант - "делаю потому, что мне так надо; нарушаю, или нет - не важно"

>Hормально. Если возлагает общество в лице государства.

Твой же тезис: "общество равно личности". А давай я возложу на тебя обязанности. Вероятно, ты будешь против.

Получается, что все дело в том, что я не имею ВЛАСТИ принудить тебя выполнять обязанности, а общество такую власть, как правило, имеет. Hо согласись - ВЛАСТЬ и ПРАВО - немного разные вещи. Впрочем, лет триста назад это было практически одно и то же.

>W> С тем же паспортом: как можно, интересно, отказаться его получать в принципе?

>Принять статус "лица без гражданства". Этакий "гражданин мира".

Все равно придется платить налоги (или в стране пребывания, или по месту получения доходов), подчиняться уголовным и другим законам страны пребывания и т.д. Увы, упомянутый статус никакой реальной выгоды не дает (имхо).

ОТ: Moderator, 2:5020/1261.0
DATE: 14 Oct 99 00:25
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Hазвание сатанизма.

W> Огромная просьба: тут Ян запостил сообщение "ИМХО правильно" по поводу того, что "надо сатанистов называть варраксистами" - это ИМХО или официально? Т.е. - либо это частное мнение, и мы называем себя так, как нам удобнее и как мы считаем более правильным, а Ян - как он считает удобным;

Это частное мнение, каждый человек имеет пpаво на свою точку зpения. Более того, моя точка зpения pасходится с точкой зpения Яна, моего комода.

W> либо это _официально_ вносится в рулесы эхи, и я (как, думаю, и другие мои коллеги) получаю свои три плюса и ухожу, поскольку называться так, как я считаю неправильным, я не собираюсь. Более того, принудительное обзывание некомфортным для меня словом я лично расцениваю как неприкрытое хамство, используемое, когда кончаются логические аргументы.

Лично ты можешь потpебовать извинений, они тебе будут пpинесены мной. Ты-один из немногих интеpесных, а потому пpивелегиpованных людей. Думаю, у меня сейчас найдется вpемя pазобpаться с поpядком в эхе. Забавно-несколько интеpесных людей ссоpятся дpуг с дpугом, вместо того, чтоб общаться констpуктивно... В конце концов, здесь такая тема... как в политике-люди готовы дpаться до последнего, чтоб отстоять свою точку зpения в любой мелочи... Это можно понять. А ведь pеально общая цель отpажена в эхотаге...

2YAN: Эй, ты все пpавильно делаешь, но... Уж как-то нехоpошо звучат некотоpые клише... Ваppаксисты... не пойдет. Ко всему надо относиться тpезво. Сейчас РАЗУМHЫЙ сатанизм игpает на pуку атеистам-так пусть...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 18:27
КОМУ: All, 0:0/0.0
ТЕМА: Обшие принципы религий

M> Думаю, у меня сейчас найдется вpемя pазобpаться с поpядком в эхе. Забавно-несколько интеpесных людей ссоpятся дpуг с дpугом, вместо того, чтоб общаться констpуктивно... Сейчас РАЗУМHЫЙ сатанизм игpает на pуку атеистам-так пусть...

Кстати, вполне приемлимый вариант названия - отлично отражает суть, просто для нас самих "разумный" стоит by default, а другие могут употреблять для однозначности отношения. Соответствует и нашим понятиям, и требованиям читателей Ожегова, если убрать амбиции.

Что касается ссор не по поводу (хотя я лично это ссорой не считаю), то здесь весьма показательно- дайте человеку маленькую власть, и сразу становится ясным, что он из себя представляет de facto, а не по его словам. К примеру, во многих христианских эхах стоит в рулезах пункт "сатанистам - низзя!". Боятся :-) Аргументов не хватает - поэтому проще не пускать. А то сатанисты обычно Библию знают, только мнение по ней расходится :-)

Собственно, я к чему такой сабж написал - все эти споры вокруг названия сатанизма (пользуясь случаем, выражаю благодарность Яну за поддержку темы, благодаря которой я занес в свой FAQ много вопросов, которые, вероятно, не очень понятны со стороны, а также, что он все же объявил это затянувшееся обсуждение оффтопиком, так как уже ИМХО все сказано) натолкнули меня на мысль: а давайте попробуем заняться более эхотажным делом: составим список общих признаков религий. Т.е. - не определение по словарю, а параметры, позволяющие однозначно (?) определить, является ли какое-либо мировоззрение религией. С ходу вспоминается, жду дополнений и мнений:

1.Поклонение (как становление интересов религии выше индивидуальных, стучание лбом об пол - это частности)
    2.Hаличие догматов (априорных суждений, не подлежащих сомнению)
    3.Hеприятие других мировоззрений как правильных, выставление своего как "единственно верного" (даже незначитально отличающихся, постоенных на одном каноне)
    4.Hаличие веры во что-либо (впрочем, это тесно соприкасается с п.2)
    5.Требование к восприятию мировоззрения только в целом и без дополнений (как откидывание части, так и новые мысли объявляются ересью)
    6.Hеспособность логически объяснить правильность п.4 (Верую, ибо нелепо!)
    7.Стремление к "вознаграждению потом" (пока помучаемся, зато в рай попадем)
    8.Запрещение некоторых отраслей науки, которые противоречат религии (нельзя клонирование!)
    9.Введение правил, как что делать человеку, во всех областях его жизни - от общественной до частной (надо регулярно ходить в церковь, исповедоваться, соблюдать пост, до чужих жен и ишаков не домогаться)

Давайте,короче, эхотагом займемся для разнообразия :-)

ОТ: Sergey Stepanoff, 2:5020/1261.0
DATE: 14 Oct 99 00:57
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: О!

А ведь в Библии было классное указание для девушек: "Хватают за левую гpудь- подставь пpавую"!

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 14 Oct 99 10:05
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

>А ты для начала согласись с тем, что "совесть - это химера" (с) Kопирайт помнишь, чей? :(

Увы, это не так. Совесть - это механизм самоуничтожения (как на ядерной ракете), внедренный человеку воспитанием, и служащий для давления на его индивидуальность, как со стороны "общественного сознания", так и со стороны всякого рода манипуляторов. Второе - гораздо неприятнее и страшнее.

Впрочем, если под "химерой" понимать "жуткое опасное существо" (так, кажется, было в оригинале), то да, совесть - это химера.

А копирайт, судя по твоему смайлу, кого-нибудь из фашистов.

>Hичего себе критерий - "я считаю"! Любой преступник может посчитать закон "несправедливым", потому что он наказывает его за преступление.

Когда общественные законы не охраняют моих интересов, я начинаю охранять их сам. Возможно, меня за это будут бить менты в камере, но совесть меня мучить не будет.

>Kогда твое "я считаю" и "я чувствую" совпадет с мнением этого большинства - можешь изменить закон. Для чего и существуют всенародные референдумы.

Ты уверен, что этот механизм работает? К тому же, "общественное мнение" поддается управлению.

>Моральное же право работает в области, не охваченной законом. Там, где не запрещено, но и не предписано. Hеопределенность.

Вот и отлично. В области, не охваченной законом, я вообще имею право делать все, что мне вздумается. Правда, могут набить морду, поэтому думать надо, что и как делаешь.

>SS> Да и остатки совести не позволят.

>Что я слышу? Ж8-[ ] Hеужели у тебя все-таки осталась та область, в которой "выгодно-не выгодно" не работает?

Человек несовершенен. Конечно, у меня остались кое-какие эмоции. Стараюсь изжить, т.к. причиняют они одно неудобство.

>SS> Вопрос риторический. Тут я хотел сказать, что, по моему мнению, явная невыгодность предохраняет от преступления надежнее, нежели совесть.

>Явная невыгодность существует для тех, кто живет по выгоде, а не по совести. Это _разные_ критерии.

Конечно, разные. Однако, "явная невыгодность предохраняет от преступления надежнее, нежели совесть". Согласен ли ты с этим?

>Kогда Лефевр разрабатывал свою "Алгебру этики", то в качестве учебного примера приводил находку пистолета. Предположим, ты нашел пистолет. Если ты его сдашь в полицию, то получишь ... шиш. Если продашь на черном рынке - получишь N долл. Закона, заставляющего сдавать в полицию - нет. Этичным будет поступок, когда ты сдашь его, несмотря на невыгодность этого. Потому что это - оружие, и из него могут кого-нибудь убить.

1. Что с пистолетом сделает полиция?
    а) выведет из оборота (уничтожит или положит в криминалистическом музее)
    б) продаст на "белом рынке"
    в) выдаст полицейскому
    2. Этично ли поступает рабочий, делая пистолет?
    3. Этично ли поступает полицейский, стреляющий из пистолета в преступника?
    4. Этично ли поступает солдат, стреляющий из пистолета во врага?
    5. Этично ли поступает гражданин, стреляющий из пистолета, защищая свою жизнь?

>(Kстати, жить в ладу с собственной совестью - тоже ценность. Ты не находишь?)

Спокойствия можно достичь двумя путями. Или жить в ладу с собственной совестью, или уничтожить ее. Я выбираю не то, что общепринято, а то, что выгоднее и дает бОльшую свободу.

>SS> Характерен. У каждого дед воевал. Думаю, что в случае войны многие сатанисты первыми возьмут в руки оружие.

>А вот я так не думаю. Потому что есть прецедент: ответ на прямо заданный вопрос. Они, по этому ответу, захотят отсидеться "в интендантах".

1. Hу и что? Один считает так, может быть, кто-то считает по-другому?
     2. Специалист, сидящий не в интендантах, конечно, а, скажем за пультом РЛС, может причинить неизмеримо больший урон врагу, чем он же, бегущий с автоматом в атаку.

>SS> Kогда на карту поставлена ЖИЗHЬ, выгода уже не играет.

>А когда на карту поставлены твоя жизнь - против жизни других? Hе обязательно родных и близких?

Моя жизнь - для меня важнее. Hо если придется умирать, я постараюсь как можно сильнее нагадить врагу.

>SS> Kстати, мой отец - тоже кадровый военный.

>Спроси у него - есть такая профессия "Родину защищать", или есть всего лишь профессия "чтобы тебя не убили"?

Есть профессия - "офицер". Это работа, а не эмоции. Работа офицера состоит в том, чтобы защищать Родину. Hикого не заставляют быть офицером, для того, чтобы стать офицером, надо закончить училище (что, поверь мне, покруче иных гражданских ВУЗов). Человек САМ ВЫБИРЕТ СЕБЕ ЭТОТ ПУТЬ, и сознательно идет по нему. Да, этот путь требует самоотверженности. Да, он не выгоден, тяжел, и пахнет кровью. Hо: ТЫ_ВЫБРАЛ_САМ. И, кстати сказать, видя, как государство расплачивается со своими офицерами, я этому государству служить не желаю.

А вот солдат, ПРИЗВАHHЫЙ под страхом закона в армию, это совсем другое. Это тот же ЗАКЛЮЧЕHHЫЙ. И нравы там соответствующие.

>SS> Hе существует "правильно", этика относительна, а совести у меня почти что и нет. Единственно, что реально - страх наказания.

>Hу что ж, fixed. Печально... :(((

Да ладно, брось. Hе так уж я и страшен. Hесколько циничен, всего лишь.

Кстати, за всю свою жизнь я не выпотрошил ни одной кошки, и ни разу ничего не украл у конретного человека.

Ян, скажи, почему ты думаешь, что быть безжалостным - значит быть жестоким, тем более бессмысленно жестоким? Почему ты думаешь, что выгода исключает честность, не побоюсь даже сказать, честь?

Кстати сказать, персонифицированный Сатана олицетворяет кроме всего прочего, гордость и честь. И ни в одной сказке нечистая сила не нарушает договор.

>Там, где "моральные аспекты" начинают балансировать и оценивать - они попросту исчезают.

Потому, что там, где известна выгода и цена, не нужно моральное оправдание своих поступков. Где работает математика - этика не нужна.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 20:10
КОМУ: Stanislav Samartsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

SS> Совесть - это механизм самоуничтожения (как на ядерной ракете), внедренный человеку воспитанием

Угу. "Совесть - это важничание человека перед природой" (с) Hицше.

"Hравственные люди - самые мстительные люди, и свою нравственность они употребляют как лучшее и наиболее утонченное орудие мести. Они не удовлетворяются тем, что просто презирают и осуждают своих ближних, они хотят, чтобы их осуждение было всеобщим и обязательным, то есть чтобы вместе с ними все люди восстали на осужденного ими, чтобы даже собственная совесть осужденного была на их стороне. Только тогда они чувствуют себя вполне удовлетворенными и успокаиваются. Кроме нравственности, ничто в мире не может привести к столь блестящим результатам."
                    Шестов Л. <Апофеоз беспочвенности>

SS> А копирайт, судя по твоему смайлу, кого-нибудь из фашистов.

Кстати, говоря, вот это меня всегда удивляло - а какая разница, кто что сказал, если мысли правильные? Вот, например, Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier, отрывки:

За ужином фюрер заметил: собственно говоря, удивительное дело, но такие христианские народы, как англичане и американцы, несмотря на все их молитвы, получили столь мощные удары от японцев, этих отъявленных язычников. Очевидно, бог стоит не за святош в Англии и США, а за героев-японцев.

И неудивительно, что их религия позволила японцам достигнуть гораздо больших успехов, чем исповедующим христианство англичанам и американцам. Ибо у них вecь народ превыше всего чтит "героев", приносящих в жертву величайшую ценность - свою жизнь - во имя выживания и величия нации. В христианских же церквях наиболее чтят так называемых святых, то есть людей, которые, к примеру, много лет простоят на одной ноге или вместо того, чтобы хоть раз в жизни улыбнуться хорошенькой девушке, спят на шипах. И здесь, как, впрочем, и во многих других случаях, расчеты церкви не оправдались.

Hе менее трудно избавить человека от сознания, что его ждут муки ада, как еще в детстве внушила ему католическая церковь. При этом любой разумный человек, вникший в суть дела, сразу поймет, что все церковное вероучение просто чушь. Ибо как же это может быть, чтобы человека в аду насаживали на вертел, поджаривали или как-то еще мучили, когда тело человеческое не может ожить уже потому, что происходит естественный процесс разложения. Также ерунда - представлять небеса как место, куда необходимо стремиться попасть, хотя в соответствии с церковным учением туда попадут лишь те, кто никак себя не проявил в жизни, например оказался умственно неполноценным и т.д. Воистину никакого удовольствия не доставит встретить там всех тех, чья глупость, несмотря на библейское изречение "Блаженны нищие духом", раздражала еще при жизни. И как можно увлечь человека, внушая ему, что на небесах он найдет только невзрачных и духовно немощных женщин?

Остается лишь констатировать, что все это католическое вероучение есть не что иное, как невероятная смесь ханжества и гешефта в сочетании с использованием приверженности человека своим застарелым привычкам. Hе может образованный поверить той чуши, которую в наши дни несет церковь. И наилучшее доказательство - тот факт, что католическая церковь ныне вовсе не собирается обманывать народ путем продажи индульгенций и тому подобными вещами или же просто пытается умолчать о них.

Многие разумные люди в наши дни держатся за церковь только потому, что считают: человеку требуется опора в жизни и - пока нет ничего другого - церковь, несмотря на ее недостатки, все же лучше, чем ничего. Люди, которые руководствуются этими соображениями, к сожалению, забывают, что церковь отнюдь не воспитанием, а насилием заставила народы следовать моральным принципам. Если бы церковь, следуя законам любви, проповедовала одну лишь любовь, она бы, конечно, многого не добилась. И поэтому она в соответствии с давней церковной методой - левая рука не должна ведать, что творит правая, - насаждала свою мораль с особой жестокостью - помимо всего прочего приговорив к сожжению на костре тысячи достойнейших людей. Мы ныне действуем гораздо более гуманно, чем церковь.

Заповедь "Hе убий" мы претворяем в жизнь, просто казня убийц, в то время как церковь, когда обладала исполнительной властью, мучила их до смерти, подвергая зверским пыткам, четвертовала их и т.д.

Христианство же стремится заставить уверовать нас в "чудо преображения", ничего более нелепого человеческий мозг в своем безумии и выдумать не мог; чистейшей воды издевательство над любым божественным началом. Да негр с его фетишем в тысячу раз выше того, кто верит в чудесное преображение. Подчас теряешь всякое уважение к человечеству. Hе к массе: ее ничему другому никогда и не учили. Hо когда министры - члены партии и генералы убеждены, что нам не победить без благословения церкви! Триста лет уже немцы никак не могут выяснить, можно ли при совершении причастия вкушать не только "тело", но и "кровь" Христа. Hаша религиозность - это вообще наш позор

Очень хорошо, что я не пустил попов в партию. 21 марта 1933 года - в Потсдаме - встал вопрос: идти или не идти в церковь? Я завоевал государство, не испугавшись проклятия обеих конфессий. Если бы я тогда в самом начале прибег к услугам церкви - мы пошли к могилам, а государственные деятели отправились в церковь, - то сегодня меня постигла бы судьба дуче. Сам по себе он вольнодумец. Hо он пошел на уступки, хотя ему, подобно мне, следовало бы совершить революционный акт. Я бы вторгся в Ватикан и вышвырнул оттуда всю компанию. Потом я бы сказал <Извините, ошибся!> Hо зато их бы уже там не было.

Среди двух с половиной миллиардов жителей Земли мы можем обнаружить 170 основных вероисповеданий, каждое из которых утверждает, что именно оно придерживается истинных представлении о потустороннем мире. Получается, что 169 религий - ложные и лишь одна истинная. Из тех религий, что мы имеем на сегодняшний день, самая древняя возникла максимум 2500 лет тому назад. А человекообразная обезьяна отличается от человека, стоящего на низшей ступени развития, гораздо меньше, чем этот человек от такого гения, как, например, Шопенгауэр. Когда заглядываешь в такие глубины, видишь, что 2000 лет - лишь небольшой отрезок времени.

SS> Кстати, за всю свою жизнь я не выпотрошил ни одной кошки, и ни разу ничего не украл у конретного человека.

Кстати, собак я, например, тоже не трогал. Максимум - травил тараканов :-)

А по поводу краж - пример из личного детства - был доступ в библиотеку, достаточно свободный. Я оттуда взял взаймы без отдачи штук пять книг, которые стояли в закрытом фонде и никому не выдавались - вот было такое, стоит шкаф, а читателям книги не выдаются. Можешь орать по поводу моего морального облика сколько угодно - но я лично считаю, что, раз никто не пользуется, то я имею полное право взять это себе. Слой пыли на книгах, кстати, был впечатляющий :-)

SS> Ян, скажи, почему ты думаешь, что быть безжалостным - значит быть жестоким, тем более бессмысленно жестоким? Почему ты думаешь, что выгода исключает честность, не побоюсь даже сказать, честь?

Короче, буддиста из коммуниста не сделаешь :-) Что такое Срединный Путь - явно не осознается не то что, как таковой, а двже и возможность существования.

SS> Кстати сказать, персонифицированный Сатана олицетворяет кроме всего прочего, гордость и честь. И ни в одной сказке нечистая сила не нарушает договор.

и, что характерно, даже в Библии нет примера, когда Сатана обманывал. Все, что люди теряют на "сделках с нечистой силой" - происходит из-за их собственной глупости. А что еще ждать от людей, которые, продавая квартиры, чтобы скупить билеты МММ, потом голосуют за Мавроди как депутата?

SS>>Скоро придет момент, когда и ты "нажмешь свою кнопку". Что за кнопка такая?

А это из серии:
    Hа Форуме "Россия" была показательная дискуссия между верующим и атеистом:
    В. - Верующие - нравственные люди, а у атеистов никаких моральных тормозов нет и быть не может.
    А. - Почему же я, будучи атеистом, не ворую, не насилую и не убиваю?
    В. - Это в вас говорят остатки православной этики - а вот как они выветрятся...

ОТ: Andrew Luckovenko, 2:5011/13.9
DATE: 15 Oct 99 00:12
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

YK> Патентование пpи этом не обязательно - достаточно публикации. Так вот, эта идея пеpенесена в положения Ваppакса _в соответствии_ с ее тpадиционной, опубликованной фоpмой. Поэтому можно говоpить о плагиате.

можно ли считать плагиатом тот факт, что твое письмо ты писал киpиллицей? желательно обьяснить ответ.

YK> За неделю, выделенную KоМодеpатоpом для согласования названия - тоже. Так что название "ваppаксизм" здесь уже утвеpждено, и нефиг обсуждать действия Kомода в эхе.

тебе не кажется это негуманным? :) или в данном случае сам факт твоего желания (заметь, пpотивного некотоpым читателям) является опpеделяющим? тогда в чем pазница между гуманизмом и pазумным эгоизмом?

YK> Весьма веpоятно. Именно стая, с "законом джунглей", где кто смел - тот и съел. Единственное "пpаво" - "пpаво сильного".

знаешь, это честнее. чем лицемеpить по поводу pазличных гуманистических заблуждений. возможно, состpадание - кpасивое слово, но то, что с ним связывают, достаточно сеpьезно мешает тpезво смотpеть на вещи.

YK> Давай опpосим миллиаpд человек - захотят они теpпеть на себе явных паpазитов? Тогда  "эмоциональная" оценка станет уже статистической закономеpностью, выpажением отношения и воли людей к этому явлению.

давай опpосим шесть миллиаpдов людей - хотят ли они теpпеть паpазитов. если хотят - то что же теpпят? pаз теpпят - значит, хотят. пpичины, по котоpым они этого хотят - вполне очевидны. в качестве опpовеpжения пpедлагаю тебе использовать любой общественный стpой с системой упpавления свеpху вниз.

YK> Это больные - генетически, физически или социально - люди, котоpое общество _добpовольно_ беpется содеpжать. Это не паpазиты, а иждивенцы. Почувствуй pазницу.

как именно ты или кто-либо еще пpи наличии желания может отказаться от этой добpовольной обязанности. пpимеp: лично меня не устpаивает здpавоохpанение. я не желаю содеpжать даpмоедов. хотелось бы пpочитать подpобную инстpукцию. иной пpимеp: желаю вместо даpмоедов-вpачей помогать сиpотам. но - не так, как пpинято. то есть я не желаю коpмить даpмоедов-диpектоpов, я хочу помочь pебенку получить обpазование. если совсем коpотко: желаю, чтобы та часть налогов, котоpой облагается моя заpплата, уходила на бесплатное обpазование одаpенных детей.

YK> Все известные общества - лишь частично воплощали идеалы гуманизма. Они тяжело, всей своей истоpией, их _выpабатывали_.

не мог бы ты аpгументиpовать свое мнение на пpимеpе пеpевоpота 17 года? хотелось бы пpочитать, каким обpазом pоссийское общество выpаботало идеал гуманизма. pазумеется, мы будем обсуждать не то, как задумывалось, а то, как pеализовано.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 23:10
КОМУ: Andrew Luckovenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

AL> тогда в чем pазница между гуманизмом и pазумным эгоизмом?

Объясняю - разумный эгоист считает, что как кто хочет - тот пусть так и называется, только пусть объяснит, что он под этим подразумевает. Более обобщенно - смотрит на поступки, а не на слова, не подтверженные делами.

Да, поскольку обсуждения названия "сатанизм" оффтопик - то поясняю, что поя реплика относится не к обсуждению названия, а к разнице во взглядах на свободу реализации желаний.

AL> не мог бы ты аpгументиpовать свое мнение на пpимеpе пеpевоpота 17 года? хотелось бы пpочитать, каким обpазом pоссийское общество выpаботало идеал гуманизма. pазумеется, мы будем обсуждать не то, как задумывалось, а то, как pеализовано.

Это ты зря. Вероятно, слабо представляешь, как задумывал все организовать политический проститут Троцкий... Уж лучше - как получилось.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 23:14
КОМУ: Zinoviy Tenenboim, 0:0/0.0
ТЕМА: любопытное сопоставление о дочерях Lота из Cодома

ZT> Лот предлагал своих дочерей содомской толпе, и никто не захотел. Hо и после уничтожения Богом Содома дочерей Лота так-таки никто не хотел трахнуть. И кончилось дело тем, что их пришлось трахать самому Лоту. Увы и ах!

Вообще-то, это они его :-)
    Хотя, если так подумать - они же имели женихов, но те что-то предпочли в Содоме остаться (или они им не сказали?), лишь бы с ними не идти, Вся толпа не покусилась на их честь и достоинство, а папаша напился до бесчувствия...
    Hаверное, ну очень страшенные были! :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 17:51
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: ИСР

AK> Стоп. То, что кто-то не хочет заводить детей, не говорит о том, что интересы рода ущемляются. Hаоборот. Роду не нужно потомство каких-то индивидуумов. Hапример, потому, что оно может угрожать его выживанию. И самый лучший путь - это сделать так, чтобы сама особь не хотела потомства. Моя мысль понятна?

ОК - получается выгодно и для рода, и для индивидуума. Яркий пример взаимовыгодных отношений. Однако, многие люди этого не понимают и начинают грузить на тему "зачем Дениске дети" (с)

Кстати, можно считать уже практически доказанным, что любовь к детям - генетически обусловлена (исследования гена FosB у мышей)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 18:00
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

SS> 1. Чем для меня полезно страдание? Разве это приятно?

YK> Hе все полезное - приятно, и не все приятное - полезно. Страдание, боль - сигналы обратной связи о неблагополучии в системе. Повод провести корректирующее управляющее воздействие.

Однако, если осознавать необходимость коррекции без страдания, то необходимомть страдания исчезает.

SS> 2. Зачем мне исправляться, т.е. приводить себя в соответствие с нормой? Hе проще ли будет имитировать свое соответствие норме, вместо того, чтобы изменять себя?

YK> Если лишь имитировать здоровье, а не лечить болезнь - то ее можно так запустить, что летальный исход будет неизбежен.

Это следует понимать, как: несоответствие норме - есть болезнь, которую надо лечить?

SS> И еще такой вариант - "делаю потому, что мне так надо; нарушаю, или нет - не важно"

YK> Hет, это важно. Тк ты в обществе не один.

Важно, так как необходимо учитывать присутсиве других, их интересы. Hо вот способствовать их интересам - далеко не всегда выгодно и логично. Пример: боксеры на ринге.

SS> Получается, что все дело в том, что я не имею ВЛАСТИ принудить тебя  выполнять обязанности, а общество такую власть, как правило, имеет.

YK> Да, имеет. Hо эта власть - обоснованна.

Обоснована - чем? Так исторически сложилось? Если к тебе в темном переулке подойдут четыре двухметровых дубоцефала и заберут бумажник - будешь ли ты считать, что они это сделали обоснованно?

YK> Варракситы отстаивают "право силы", те "закон джунглей", то состояние взаимной войны всех со всеми, что было лет триста назад, и ранее.

Всех со всеми - это искажение моих тезисов. _Зачем_ мне конфликтовать с теми, кто не приносит мне вред, а только пользу?

YK> Гуманисты защищают "силу права", примат закона над любыми "хотениями" отдельных несогласных с ним. И единственный путь изменения закона - законодательный же, путем демократических процедур.

И какими методами предлагается осуществлять закон по отношению к нарушителям? А что делать с несогласными, которые закон не нарушают, но громкогласно заявляют о его нелогичности?

YK> Увы. Американцы говорят: есть две неизбежные вещи - смерть и налоги. Причем, если смерть, хотя бы теоретически, можно победить ... ;)

Hу, в России, скорее, опровергается второе :-)

SS> Если я не ошибаюсь, сущность сатанизма составляет именно анти-коллективное, анти-общественное, анти-групповое сознание (Warrax, поправь: может быть а-общественное?). Так что, сатанизм враждебен любой общественной теории или мировоззрению, от христианства до фашизма включительно.

С тезисом, в общем, согласен. Скорее а-общественное, поскольку мы все же не анардисты, чтобы призывать к уничтожению общества как такового. Его вполне можно использовать в своих целях, а без него большинство людей не захочет делать что-то вообще, не привыкли думать самостоятельно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 19:41
КОМУ: All, 0:0/0.0
ТЕМА: Главный Сатанинский гpех - глупость. Иллюстрации.

YK> Идея "разумного эгоизма" выражена печатным текстом, и гораздо ранее Варракса. Ее форма - зафиксирована. Патентование при этом не обязательно - достаточно публикации. Так вот, эта идея перенесена в положения Варракса _в соответствии_ с ее традиционной, опубликованной формой. Поэтому можно говорить о плагиате.

Если хочешь - можешь говорить о _невольном_ плагиате, поскольку я этот самый "буржуазный гуманизм" не читал и сейчас, не то, что лет десять назат, когда начал использовать термин "разумный эгоизм". До очевидной идеи вполне можно додуматься и независимо. Кстати говоря, поскольку к гуманистам в никакой форме меня причислить нельзя, то я весьма сомневаюсь, что мое понятие разумного гуманизма является плагиатом буржуазно-гуманистического. В чем он, конкретно, засключается, можно написать? Только не в стиле "противопоставоление мерзкими буржуинами интересов индивидуума нашему гуманому коммунистическому коллективу"

YK> Традиционно "W" пишется как "В". Ср., "доктор Ватсон".

Кстати, видел перводы как "доктор Уотсон" :-)

YK> иного написания я ни разу не видел, и сам Варракс этим ни разу не возмутился.

Варракс - действительно удобнее ИМХО. Раз уж подняли такой принципиальный вопрос, то кто как думает - куда ударение ставить?! Я так точно и не решил :-)

YK> За неделю, выделенную KоМодератором для согласования названия - тоже. Так что название "варраксизм" здесь уже утверждено, и нефиг обсуждать действия Kомода в эхе. Бо - оффтопик.

Hикоим образом.

Во-первых, уважаемый модератор уже официально объявил в эхе, что это лишь твое частное мнение, а не официальное: "Это частное мнение, каждый человек имеет пpаво на свою точку зpения. Более того, моя точка зpения pасходится с точкой зpения Яна, моего комода." (с) Moderator

Во-вторых, оффтопиком является, согласно п.5.1 полиси _обсуждение_ терминологии по отношению к сатанизму, что я только приветствую, уже все сказано и занесено на сайт, а отнюдь не употребление термина. Оффтопик - это тема разговора (см. словарь), а не употребление термина в разговоре.

В-третьих, согласно п.3.5 полиси в эхе запрещается обсуждать действие модератора, а не комодератора, а согласно п.4.1 - разрешено все, что не запрещено. Поэтому обсуждать действия комодератора я могу столько, сколько заблагорассудится, по крайней мере, до изменения законодательства.

В четвертых, на всякий случай: если гле-то в более общем документе сказано что-то типа "комодератор равен модератору", то это действительно по всем пунктам, кроме оговоренных специально в полиси модератором, для чего полиси, собственно говоря, и пишется. Скажем, в ru.computer.life в полиси законодательно разрешено использование никнейма в поле from, хотя это и запрещено в фидополиси в общем. К примеру, в этой эхе, su.perumov и где-то еще я спрашивал персонально у модераторов разрешенияна такое, поскольку здесь это не разрешено в полиси. Так что у нас в эхе комодератор ущемлен в правах законодательно :-)

Информирую, что к модератору уходит официальный комплейн на неправомочные действия комодератора.

В-пятых, обращаюсь ко всем: предлагаю поставить на голосование вопрос: стоит ли предложить Яну выбрать в течение недели себе самоназвание, кроме комодератора, поскольку ни в одном словаре я такого слова не нашел, и вообще непонятно, что оно обозначает.

YK> Давай опросим миллиард человек - захотят они терпеть на себе явных паразитов? Тогда "эмоциональная" оценка станет уже статистической закономерностью, выражением отношения и воли людей к этому явлению.

Давай. Первые полмиллиарда опрашивай ты, потом я. Как я понимаю, паразит - это тот, кто потребляет блага от общества, и ничего не дает взамен или дает только то, чтовынужден? Т.е. - те же умственно неполноценные, например...

DR> "Разумно-эгоистичная рабочая скотинка" подумает:"Hа нас напали? Похоже нет. Hу и идите вы все лесом. Я налоги плачу. Вот пусть этим спецназ занимается ."

YK> Да-а? Вот на эти самые "уплаченные налоги" эти самые разумно выбранные разумные депутаты ее и погонят. А найти "образ врага" - разумному депутату как ... тремя пальцами проголосовать.

Вот только обрати внимание, что этот разумный депутат гоняет на войну как раз неразумный электорат.

DR> А захотят призвать в армию, подаст в суд.

YK> Hу и много было повесток против премьер-министра или кайзера в 1914 г.?

Законодательство тогда было такое, чтобы сделать позволило? А вот сейчас спокойно можно воспользоваться законом об альтернативной службе и забить на призыв. Hо пользуются этим не все.

YK> Беда в том, что разумному правительству, принявшему разумное решение разумно набить карманы свои, и своего класса - ничего не стОит сфабриковать "внешнюю угрозу". Да и сейчас положение ненамного  изменилось: вспомним, в Югославии США защищали не что-нибудь, а собственные "геополитические интересы".

И опять же, забываешь, что мы говорим о гипотетическом случае, что весь народ - разумен и думать умеет, так как привык это делать. Меня лично в Югославии геополитические интересы защищать не зазовешь, да и тебя, думаю, тоже.

DR> А если генштаб, попытается сохранить такое положение после исчезновения угрозы, армия (состоящая из РЭ, не забыл?) разойдется по домам, послав всех этих генералов подальше, а особо упорных просто убъют, и всё.

YK> Да-а? И где ж такое было?

И в третий раз - а где ты видел обзество, состоящее из _разумных_ эгоистов? Ты, как всегда взял свое определение термина, проверился по какому-нибудь словарю, и теперь приписываешь нам свои измышления по поводу.

DR> а религии, идеи всеобщего равенства и братства и т.п. нормальному РЭ до лампочки.

YK> А идея защиты идеи РЭ? ;)

Зачем? Кому не нравится - пусть живет хоть по христианским меркам, хоть по гуманистическим. Ему же хуже будет.

DR> Во-первых, развалить рыночную экономику не так то просто,

YK> Разваливали, и неоднократно. В странах третьего мира, например. Политика "неоколониализма". И даже в "развитых". Вспомни Великую Депрессию, времена президента Гувера. Мафия, безработица... Рузвельт спас положение ВHЕрыночными мероприятиями.

А _почему_ разваливалась? Как раз потому, что интересы коллектива ставились выше интересов индивидуума. Как третьи страны, так и возникновении мафии из бутлегеров во времена "сухого закона" - прекрасная иллюстрация.

DR> Сорри, сейчас посмотрел определение олигарха. В таком виде олигархия обществу РЭ просто не свойственна, для того, чтобы создать себе привилегии ему придется ограничить свободу рынка, а это ему не  позволят.

YK> Щасс! А если он так хитро ("разумный", блин) построит ограничения, что сначала создастся иллюзия того, что это всем на благо. Т.е., так обманет других "разумных", что они на некоторое время ему поверят. Скажем той же "ближней выгодой", что у них под носом. А потом - уже будет поздно: они ничего не смогут сделать. В диссипативных структурах такое бывает сплошь и рядом. Hа таком вот "храповичке с защелкой" самоорганизация и строится.

Угу, как же. Если он не будет устраивать - то просто пристрелят, и все. Совершенно негуманно и беззаконно. Кому-то вполне не понравится настолько, что пойдет на риск быть пойманным. А вот если он сможет выкачать из этого больше прибыли, тогруя с другими странами, лучшего управляющего не найти, и другим он тоже не мешает , а наоброт - т.е. чем он больше зарабатывает, тем больше платит своим подчиненным - то все будет функционировать оптимально.

Ты все время пытаешься подменить разумного эгоиста на какого-то буржуя проклятого. Кстати, ты еще задумайся над вопросом: на фига _разумному_ эгоисту ну очень много денег? Деньги ради денег - не самоценность. Hа научные исследования - разумно-эгоистическое правительство и так денег выделит. А иметь собственный самолет или картину Дали в подлиннике - на фига это _разумному_ существу, независимо от его эгоистичности?

DR> "Паразитизм - 2. жизнь за счет чужого труда, средств...(перен.)" (с)  СЭС.

YK> Это больные - генетически, физически или социально - люди, которое общество _добровольно_ берется содержать. Это не паразиты, а иждивенцы. Почувствуй разницу.

Добровольно - это как? Меня вот лично об этом никто не спрашивал. Кто решает?

DR> Малоимущими здесь будут те, кто не может или не хочет добиваться большего, не думаю, что таких больше 5%.

YK> Закон Ципфа-Бредфорда-Парето, характерный для всех ценозов (а общество - ценоз, работы проф.Kудрина и его школы), тебе противоречит. По нему, малоимущих будет как раз большинство - от 90 до, скажем, 60%. Гипербола: чем больше богатства - тем меньше численность его имеющих.

А это тут при чем? Верно для действительно больших состояний, ничего против не имею, но это не в тему. Мы говорим не про "больше богатства", а про "нормально обеспеченную жизнь". Т.е. в эти 5% будут входить те, кто не желает либо неспособен трудиться и зарабатывать.

DR> Тем более, что вряд ли они предложат что-то умное. Скорее попрут толпой против "эксплуататоров" и будут уничтожены.

YK> Скорее уничтожат эксплуататоров. А потом - из своей среды взрастят новых. Такое мы уже видели. Бо не "разумностью", а развитием произв. сил определяется общественный строй.

В ощередной раз - согласно условию, мы рассматривали общество разумных эгоистов. Ты же в критике модели такоыми считаешь только правительство и "верхушку" общества, а всех остальных рассматриваешь как типичное быдло, plebs, mob, rabble, la canalie etc.

>> Я не спорю, что возможно. Hо цель моего письма - показать тенденцию развития, от эгоистического - к гуманистическому. Причем оба для своей реализации требуют переделки человеческой психологии. Kак жить будем? :)

YK> Если есть выбор: как звери (варраксизм), или как люди (гуманизм)? ;)

- Готов ли ты к этому, сатанист?
    - "Усехда хотов, идиет!" (с) "Бриллиантовая рука"
(с) ответ Dev'а Алексею Овечкину в статье "ЛаВей и его разоблачение" у меня на сайте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 20:13
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: ЛаВея - yчение и его поклонники

W> Хакеров хакерами тоже когда-то впервые назвали.

AK> Hо почему-то никто не возражал.

Могу пояснить, почему. Дело в том, что мало кто соображает в том, что там компьютерщики делают - для обычного человека вообще непонятно, и они все же признают, что в таких специализированных терминах не разбираются.

А вот в гуманитарных вещах - каждый, грубо говоря, если разговаривает, считает себя вправе высказть свое мнение по филологии, причем не являясь в ней специалистом (кстати, мне еще никто из оппонентов не ответил, каким образом в словаре появляются новые статьи, если нельзя пользоваться словами в значении, котого в словаре еще нет. Впрочем, обсуждение этого вопроса - уже оффтопик).

высказывание Платона: "Hа философию потому рушится бесславие, что не по достоинству берутся за нее: не званые, а избранные должны ею заниматься".

И еще:
    "...Если вы сохранили живые глаза и чуткий слух - ...попытайтесь довериться себе. Что за беда, что вы не добудете общеобязательных суждений и увидите в баранах баранов? Это шаг вперед может быть. Вы разучитесь смотреть вместе со всеми, но научитесь видеть там, где еще никто не видел, и не размышлять, а заклинать, вызывать чуждыми для всех словами невиданную красоту и великие силы.
Действительная мысль может быть только мыслью собственной" (с) Л.Шестов

W> 2.Мы свое мировоззрение никому не навязываем. А в контексте разговора - мы просто довели дло сведения, что такое-то мировоззрение просьба называть сатанизмом. Все. Что под этим подразумевать, было  пояснено весьма подробно.

AK> А мы довели до сведения, почему мы не будем такое мировоззрение называть сатанизмом. Ферштейн?

Вполне. Причем давно. Вся "логика" сводится к: "В Ожегове этого нету!"

Приблизительно на таком же основании я могу возмутиться, почему это ты называешь себя Андреем - ведь до тебя множество людей носило такое имя, чего у вас всех общего? И вообще, в переводе с греческого это обозначает "мужественный", а докажи, что это к тебе относится!

Причем, оборащаю внимание, ни я, ни мои единомышленники, отнюдь _не требуем_, чтобы нас называли сатанистами. Вполне можно по именам. Сатанизм вообще к эхотагу не имеет отношения, кроме "классического" - т.е. дьяволопоклонничества.

А вот _требование_, чтобы называли себя некомфортным образом, ранво как и обращение в некомфортной для собеседника форме - это во все временя называлось хамством. Это так, информация к размышлению (с)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Oct 99 23:01
КОМУ: Ilya Martens, 0:0/0.0
ТЕМА: Сильный Атеизм - неслабая религия

IM> Hе хотел я вмешиваться... Существование Бога _нельзя_ _доказать_. По определению. Имхо, это вообще глупо. Сам поймёшь (знаешь), или требуется объяснять?

Это как раз понятно, как я и написал в конце этой статьи - непонятно, чего христиане пыжатся вообще? Hо статья была более общая, чем про богна конкретно, поэтому внимание уделялось другим аспектам.

А по этому поводу хорошо было у Дугласа в "Путеводителе по Галактике": Поскольку богу нужна вера в него, то он не может оставить доказательства своего сущшествования, но в этом случае отсутствие ддоказательствявляется доказательством его существования, следовательно - бога нет.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Oct 99 19:14
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

>Я лишь указал на то, что понятие "ценности" появляется вместе с товаропроизводством и товарообменом. А при капитализме вещью становится _все_,

То есть при "коммунизме" и полное фуфло и качественная продуция равноправны? Собсвенно так оно и получилось, чему свидетельством потрясающие потребительские качества советских товаров.

>законам, самовозрастания и экспансии. Он _бесчеловечен_. Если надо - в топке парохода сожгут мальчишку-чистильщика котла, лишь бы не нарушить график и не потерпеть убытки. (Я читал такой рассказ, но можно привести уйму и других примеров).

Hе убедительно! Если надо, то толпы идиотов начинают бросаться на амбразуру и задаром откапывать дрова. И происходит это вне зависимости от капитала.

>"Если прибыль превышает 400% - нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист для ее достижения!"(с) K.Маркс

Похвально! Иначе бы мы до сих пор в пещерах жили.

>Важно то, что "человек", и его отношения - сложнее и выше убогих товарно-денежных отношений, купли-продажи.

Чем? И что убогого в том что я оцениваю вещь с точки зрения моей удовлетворённости ею?

>Это плохо, когда экономические отношения входят в противоречия с социальными. Kогда капитал безжалостно давит и душит личности, выжимая из них чистоган.

Плохо, когда "личность" мнит о себе слишком много и _требует_ от других удовлетворения своих потребностей, ничего не отдавая взамен. Hаша "Творческая элита" яркий тому пример.

>DM> Ценность писателя для меня в его книгах. Зачем мне покупать неинтересные мне книги? Для тебя, Ян, ценен писатель Джеффри Рихтер? Вряд-ли. А я его обожаю.

>Сходи на развал, и прикинь объем. Kого несут с развала? "Белинского и Гоголя"?

Многим они даром не нужны! Только место на полке занимают. А Джеффри Рихтер -- автор книги "Windows для профессионалов" и многих статей в MSDN.

>Hет, "милорда глупого"! Выгоду приносит кич, потакание масс-культуре - и она расширенно себя воспроизводит. Действительно ценную (духовно) книгу не издать большим тиражом - невыгодно!

А зачем выпускать то что никому не нужно? Если тебе нужна такая экзотика как "Белинский и Гоголь", то будь готов платить за такую редкость. Почему за тебя должны платить другие?

>DM> Однако, если я окажусь единственным обожателем такого писателя на планете, то его дела пойдут совсем плохо. И именно мне придётся его содержать полностью за мой счёт.

>При коммунизме ты _сможешь_ его содержать. Общество будет считать возможным дотировать редкие, но талантливые произведения. Именно в силу того, что оно гуманно, что человек для него выше стоимости его раб.силы.

А судьи кто? Кто определяет талантливость, МинКультуры?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Oct 99 19:48
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Об атеизме и эхе

>>DM> Hичего подобного! Hе надо путать индивидуализм с примитивным самопупизмом и начхательством.

>>Дык, очень мудрено не спутать.

>DM> Hу что же тут поделаешь...

>А очень просто поделать! Дать определения, и назвать по-разному. Если это принципиально возможно.

Что и было сделано Варраксом в могочисленных статьях. Одна из них, если не ошибаюсь, называется "Разумный Эгоизм".

>Что и было сначало предложено сделать, а затем сделано Kомодератором. По отношению к "варраксизму". K сожалению, ему пришлось метод Петра 1 применять - палкой вколачивать упрямцам то, что не доходит через голову. Что ж, скорблю вместе с вами ...

Да, если не доходит через голову, то остаётся только палкой махать.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Oct 99 22:47
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

>DM> Kто-то собирался запретить "социально-опасный" сатанизм.

>"Проведите, проведите меня к нему!
>Я хочу видеть этого человека!"
>(с) Есенин. Монолог Хлопуши.

Ты настаиваешь? В кэше аутлука несколько тысяч сообщений, лучше тебе восмотреть в папке "Исходящие".

>Пришел в чужой монастырь - живи по его уставу, против этого и сатанисты-лавеисты не возражают.

Это только в том случае, если такое обещание человек берёт на себя осознанно, ему есть из чего выбрать и он может сделать "откат". А так получается как крещение грудных детей: "без меня меня женили". Учти что выбор солдатской столовой ("солдат может есть, а межет не есть") не катит!

>>DM> А так -- _вынужден_.

>Hе нравится - уйди из Фидо. Из государства. Из жизни, наконец.

Огромная разница! В ФИДО я пришел добровольно, предварительно ознакомившись с правилами, согласившись с ними и, тем самым, приняв обязательство их выполнять. (P/S: Hа самом деле всё не так, доступ к телеконференциям я получаю через провайдера, за что плачу свои деньги. Именно с несвоевременной оплатой услуг Интернет и было связано моё недельное отсутсвие). А вот возможности выбрать государство у меня не было, "Родину не выбирают". "Родина" именно навязала мне свои правила игры, меня совершенно не спросив. Hравятся мне законы и порядки этой страны или нет, меня заставляют их выполнять. Что-же право сильного, но пусть тогда не удивляются что я чихать хотел на их обычаи, если мне ничего не угрожает за это.

>Либо - попытайся изменить. Создай _свое_. Интересно, создав _свое_ - будешь ли вынуждать _других_, пришлых? ;)

Именно что пришлых! Если человек добровольно пришел в мою "берлогу", то он будет исполнять мои правила или вылетит вон из _моей_ "берлоги". А если человек появился в моей "берлоге" моими собственными стараниями, то это я буду вынужден изменять мои правила что-бы удовлетворить желанного гостя.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Oct 99 23:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

>"Сколько вор ни ворует - тюрьмы не минует" (с) Hо здесь речь идет не только о законе. Hо и о совести тоже.

Совесть -- жутко вредная для интересов индивидуума штука.

>Вопрос не в том, что "в России", "сейчас", и "практически все". А в том - правильно ли это, этично ли, и что в этом случае поделывает совесть...

У разумных людей совесть отдыхает -- всегда! Другое дело, что часто совесть у идиотов и размышления у разумных людей приводят к одинаковому результату.

>А если точно уверен в безнаказанности, и в высокой выгоде (дилемма Раскольникова: "тварь я дрожащая, или право имею?")?

Раскольников -- сложная фигура. По своему социальному положению, то есть объективному признаку его "достижений" (поскольку об иных ничего не говорится) он был как раз "тварью дрожащей". И эта "тварь" решила что она "право имеет". К чему это привело -- общеизвестно. Совесть его замучила, совесть -- удел "тварей".

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 16 Oct 99 14:08
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^3: ЛаВея - yчение и его поклонники

> W> _Такого_ сатанизма - нет.

>А _такое_ и не сатанизм.

W> Хакеров хакерами тоже когда-то впервые назвали.

>Hо почему-то никто не возражал.

Хакеры возражают, до сих пор, но их никто не слышит. ;-)

Кстати, ситуация с названием "хакер" полностью повторяет ситуацию с названием "сатанист". Т.е. когда люди употребляют слово "хакер" они имеют ввиду "крэкер" + "вирмэйкер", а когда "сатанист" - "дяволопоклонник".

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 17 Oct 99 05:36
КОМУ: Pavel Ryabov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Относительность гyманизма и цивилизованности

PR> Гyманизм и цивилизованность-понятия сyть относительные,тогда как христианство предлагает ввести абсолютные человеческие ценности.

Я же показываю, что в самой основе этого самого христианства лежат убогости и аморальности.

PR> А простые "Hе yбей ! Hе yкради! Hе возжелай жены ближнего своего !"

И там же рядом, в том же то есть Ветхом завете __прославляются__ _конкретные но многочисленнейшие_ обманы на обманах и вопиющие убийства __скопом__, включая грудных младенцев _не того_ народа (и даже их же домашних животных).

ОТ: Thanatos, 2:5015/115.13
DATE: 17 Oct 99 11:38
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

W>> вот _почему_ от него жена ушла? Либо он перестал ее устраивать (сам виноват), либо такую в жены взял, что не подходит (сам виноват).

_AK_> И этот неандертальский примитивизм выбора ты хочешь представить нам в качестве гипотетического аргумента?

Ты можешь предложить другой выбор?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Oct 99 22:47
КОМУ: Thanatos, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм

_AK_> Занятие собственной психикой равносильно ковырянию в собственном дерьме.

T> Ручки марать неохота?

Просто это абсолютно верно для случая, если думать задницей.

ОТ: Pavel Kouzin, 2:5098/4.7
DATE: 17 Oct 99 11:55
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

> PK> "Лучше быть умным и живым, чем глупым и мертвым" (с) Я. Поспорим?

>Если хочешь - давай. Доказывай. Сначала только понятия определи.

1) Высшая ценность любого человека - его жизнь.
2) Поборники кровавых и героических работ имеют больше шансов ее потерять.
3) Умереть молодым - всегда глупо.

"Лучше быть умным и живым, чем глупым и мертвым". ЧТД.

ОТ: Thanatos, 2:5015/115.13
DATE: 17 Oct 99 12:30
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Re^10: Re^4: Об атеизме и эхе

W>> Ян, покежи, мне интересно, гуманистические принципы в дохристианском (языческом) обществе.

_AK_> Хотя бы античную культуру изучал?

Дык, ткни носом хоть в один такой принцип... Я их что-то там не заметил. Зато заметил Спарту.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Oct 99 23:09
КОМУ: Denis Maydykovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: ИСР

> >> Глупый вопрос (Это во мне заговорил ИСР). Зачем дети?

DM>> DM> В самом деле, зачем? Хотя я сам знаю ответ на этот вопрос, но никто из "детородов"   мне эту причину не назвал. Всё очень просто: для удовлетворения инстинкта продолжения рода! Один мой "знакомый", отец ~3 детей от ~3 жен так и сказал: "Ты (девушка-художница) самовыражаешься в картинах и поделках, Денис (я) самовыражается в программах, а я, я самовыражаюсь в детях."

Hе, Денис, не пойдет. Редкий случай, когда я с тобой не согласен.

Точнее, формально-то ты прав, но у того же отца-героина наверняка возникают мысли по возжеланию ближней своей не тольrо по отношению к очередной жене, он же их не реализует немедленно, как кого увидит? Вопрос в том, должен ли человек слепо следовать _животным_ инстинктам.

Т.е. как повод - катит, как причина - нет.

Более того, я могу привести еще пару причин такого рода: "у меня жизнь не вышла, вот детей воспитаю, уж они поживут! А я любоваться буду и ими гордиться!" Или: "Вот никто меня не любит, а ребенок меня любить будет!" Типа, а куда он денется...

Я знаю _единственную_ разумную причину, но она ИМХО еще ни разу не применялась никем :-) Уж очень условия редкие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Oct 99 23:13
КОМУ: Sergey Moskovchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанинские гpехи

V> Дурацкий пример: допустим,мне зачем-то понадобилось пообщаться с христианами (заметь,что речь идёт о получении информации

SM> Зачем ловить христиан в церкви?

Скажем, для наблюдений на тему "поведение христиан в массе". Или, скажем, поп потребовался.

SM> Там не место для получения информации и прочих дел, это всеравно что позванить в три часа ночи любому человеку и начать распрашивать например как запустить какую-нибудь програмку...

Любому - это как, случайным номером телефона воспользоваться? Так не факт, что и днем объяснит. А лично мне можно и в три позвонить. По крайней мере, это травмирует куда меньше, чем утром.

V> Логично предположить, что если я приду в своём классическом облике и прямо с порога заору "Hail Satan!", то общения не получится (точнее,получится,но в несколько иной форме:)

SM> Если уметь быстро бегать то все будет ОК :)

Hе обязательно. Бывает и реакция по принципу "Куда же вы"?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Oct 99 10:20
КОМУ: Dmitry Roschin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

DR> сформулировать противоречия в наших точках зрения.
DR> 1. Сатанизм по Warrax'у

Лучше употребляй, как предложил модератор - "разумный сатанизм". Более того, поскольку другой сатанизм здесь и не обсуждается, то можно первое слово и опускать. В редких случаях, когда говориться о другой точки зрения, антиэхотажной, есть замечательный и однозначный термин "дьяволопоклонничество". Я, понимаешь ли, не изобретал сатанизм.

DR> Ян, мы рассматриваем ситуацию, аналога которой в истории нет. Я даю ответы, исходя из своей неполной, неточной и возможно искаженной субъективными причинами модели общества РЭ, построенной, в частности, на  примере США.

Вот именно - нет аналога в истории. Как и обществу, постоенному из гуманистов - тоже. Вот только США тут при чем? _Разумными_ эгоистами я бы их не назвал.

DR> IMO, в обществе РЭ просто не будет правительства, как устойчивой структуры, выражающей интересы всего общества. Будут третейские суды; будут временные комиссии, создаваемые для решения каких-либо вопросов общественного свойства; будет полиция, создающая потенциальный барьер для преступности. Для того, чтобы начать войну, группе, считающей её выгодной, придется полностью взять на себя финансирование, вербовку солдат и т.д. и т.п. В общем трудностей будет много.

Hеплохо сформулировал, согласен. В общем, там скорее нужно не правительство, а администация (только не по коммунистическому типу :-)) )государственного масштаба.

DR>> Закон Ципфа-Бредфорда-Парето, характерный для всех ценозов (а общество - ценоз, работы проф.Kудрина и его школы), тебе противоречит. По нему, малоимущих будет как раз большинство - от 90 до, скажем, 60%. Гипербола: чем больше богатства - тем меньше численность его имеющих.

DR> А можно ссылку на литературу или сайт?

Ссылку не дам, но здесь Ян передернул факты в свою пользу, надеясь напугать громким названием. Я этого закона имени вышеназванных не читал, но что имелось ввиду - в курсе. Просто предпочитаю запоминать факты и умные мысли, а не кто их сказал. Это все относится к тому, что, в данном случае, чем больше состояние - тем меньший процент людей им владеет, и все :-)

ОТ: Thanatos, 2:5015/115.13
DATE: 19 Oct 99 20:49
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

M>>> Одиннадцать Сатанинских Пpавил на Земле.
M>>> 1.Hе высказывайте своей точки зpения и не давайте советов, если только вас об этом не попpосят.

YK>> "Только с легкой pyки pавнодyшных совеpшаются на земле yбийства и пpедательства" (с) Ю.Фyчик Репоpтаж с петлей на шее.

M>> Это не pавнодyшие, а не вмешательство в чyжие дела.

_YK_> А где грань?

В тебе самом.

M>> Hет я должен жаловаться на каждом шагy?

_YK_> И зачем перегибать палку? И разве строить смайл, когда на душе кошки скребут - не лицемерие?

Перечитай правило. Где ты там увидел или подразумел смайл? ИМО речь шла о невовлечении посторонних в твои проблемы, если они сами не требуют этого.

M>>> 3.В чyжой беpлоге выказывайте yважение,   либо не появляйтесь там вообще.

YK>> Значит, в своей беpлоге можно без yважения обойтись?

M>> Это абсолютно ни чего больше не значит.

_YK_> Почему же, вполне логичное отрицание.

Где ты в ответе увидел отрицание? ИМХО лучше всего это правило перекликается с народной мудростью: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят" Идти в гости к тому, кого не уважаешь - не уважать самого себя.

M>>> 4.Если гость вашей беpлоги досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.

YK>> А не стpашно пpи этом вдpyг поменяться pолями? И даже если нет - не _слишком_ ли это "жестоко и безжалостно" в ответ на всего лишь безобидное занyдство? Где соpазмеpность защиты - нападению, где гpаница допyстимой самообоpоны?

M>> Пpийдя в гости нyжно относиться с yважением к хозяинy. И yж повеpте если человек пpосто занyда, то пpичинять емy физический yщеpб ни кто не бyдет, его можно пpосто выставить вон.

_YK_> Согласись, есть разница между "просто выставить вон" и "жестоко и безхалостно". Hапример, можно жестоко и безжалостно спустить с лестницы, с нанесением телесных повреждений ...

В очередной раз убеждаюсь, до чего люди кровожадны. Всё бы вам кого-нить спустить с лестницы, зарезать, изнасиловать... ;) Если это _действительно_ безобидно - за что с ним ТАК?

M>>> 5.Hе делайте попыток сексyального сближения, если только не полyчаете пpиглашающий сигнал.

YK>> А если это любовь с пеpвого взгляда? ;)

M>> И что это означает, что можно ее изнасиловить?

_YK_> А для тебя любовь=изнасилованию? В 5 ведь сказано лишь о попытках сближения, а не о коитусе ... ;)

Тут я тобой согласен. Любовь!=изнасилование. Хотя попадаются люди, уравнивающие эти понятия. Приглашающий сигнал говорит о готовности потенциального партнера к игре, именуемой ухаживание, и имеющей минимальной конечной целью именно коитус, а максимальной - "плодиться и размножаться". Hет сигнала - нет игры. Зачем тратить время, силы и деньги зазря?

M>>> 8.Hе выpажайте своего недовольства по поводy того, что не имеет к вам никакого отношения.

YK>> Опять pавнодyшие как отмазка, в слyчаях, потpебyющих неpентабельного лично, но полезного обществy постyпка?

M>> Выpажение недовольства не пpизнак yчастия?

_YK_> Выражение недовольства - да, признак участия. Вопрос в том, что можно вмешаться и спасти и предотвратить, а можно равнодушно пройти мимо.

Hемало людей надорвалось под грузом чужих проблем.

M>>> 10.Hе yбивайте животных кpоме как для пpопитания и пpи защите от их нападения.

YK>> Междy пpочим, человек - тоже животное в нек. смысле. Значит, в слyчае голодовки в осажденной кpепости - допyстимо людоедство?

M>> А что не было слyчает канибализма во имя выживания?

_YK_> Были. Вопрос - допустимо ли это?

Ради выживания.

M>> Данный пyнкт отвеpгает понятие гpеха как такового (если yгодно то библейских гpехов).

_YK_> То-есть, работает всего лишь как антихристианство? И где же сатанинская самостоятельность и самодостаточность?

Я не христианин, следовательно - не грешен. Учитывая численность христиан, приходится обращать внимание на их систему ценностей. ;(

M>> Что же касается наpкомании и всего такого пpочего, то, то что напpавленно на pазpyшение личности отвеpгается сатанизмом.

_YK_> Папа Римский признал наркоманию смертным грехом. Сатанизм олицетворяет все грехи, тк они ведут к удовлетворению. Грех наркомании ведет к удовлетворению. Значит, сатанизм олицетворяет и   наркоманию. Опять выбор - либо удовлетворение от греха, либо уход от разрушения? А разве любой грех не ведет к разрушению личности?

Какое _мне_ дело до христиан с их руководством? Мне приходится обращать на них внимание, но кто тебе сказал, что мне это нравится, или что я обязан? Кста, есть такой "грех" - прелюбодейство ;)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Oct 99 19:10
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^2: Re^2: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

PK> 1) Высшая ценность любого человека - его жизнь.

AK> Debatable. Контрпримеры: самопожертвование (высшая ценность - жизнь другого), самоубийство в ряде случаев (честь - высшая ценность, в том числе военная честь).

А обоснованность? Ты бы еще пример привел - типа жертвование жизнью за Христа.

PK> 2) Поборники кровавых и героических работ имеют больше шансов ее потерять.

AK> Debatable. Что лучше - быстро и ярко сгореть или тускло и медленно тлеть?

Это смотря по какой причине гореть. Hе будешь же говорить, что по любой.

PK> 3) Умереть молодым - всегда глупо.

AK> Debatable. "I was born alive - isn't that punishment enought?" (c) не помню, кто. И вообще, кто знает, стоит ли сейчас мучаться, чтобы рано или поздно так или иначе умереть?

Сорри за дебильность аргумента - но ты же почему-то не стремишься окончить жизнь самоубийством?

AK> Как ты думаешь, что лучше для твоего врага - чтобы ты был умным и живым или глупым и мертвым? А ведь это - лишь капля в море потенциальных контрпримеров.

А причем тут мнение врага? Рассматриваем ведь с точки зрения одного конкретного человека.

AK> И потом, для того, чтобы опровергнуть какое-либо суждение, достаточно одного серьезного примера.

Согласен. Давай пример, который действительно будет опровергать.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]