= RU.UNHUMAN 026 =

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Thu 14 Oct 04 20:18
To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 04:46
Subj : Re: Феминизм

YM> Hачать стоит с того, что любое воспитание есть насилие над личностью.
 YM> Т.е. давить ;)

Hет, не начать, а кончить; и не "с", а "до" того (как высказать такую мысль).

1. Ошибка по сути.

Человек - социален. Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

2. Ошибка по форме.

Личностями не рождаются, а становятся. Поэтому при воспитании детей, подростков и многих взрослых - насилия нет. Потому что нет личности (как объекта насилия).

Даже если допустить, что общество бессознательных "маугли с дубинами" - самое лучшее из возможного, оно всё равно не либерально. См. т.н. "естественную мораль" (этол.), не говоря уже о морали как таковой (пусть и в зачаточных вормах, например система табу у дикарей).

Так что с защитой либерализма аккуратнее надо. :-) А то защитишь по полной - и придётся потом обратно на дерево за бананом лезть.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:24
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:24
 Subj : Феминизм

W>> перенести твое сознание в комп и т.д, то там будешь уже не ты?

YM> Когда дорастет - тогда как раз уже и будет иметь смысл сводить "Я" к
 YM> экземпляру софта, поскольку хард можно будет легко менять.

Ладно, подойду с другой стороны. Скажем, тебе на голову упал кирпич, в результате чего мозги у тебя стали набекрень и тупее пунктов на 70 IQ. Это - тоже будешь ты или как?

W>> Или, скажем, туристы заезжают.

YM> Тут проще - туристов можно не пускать на свою территорию, если они
 YM> чем-то не нравятся.

Да пусть заезжают - жалко, что ли? Вот только гомосексуализмом им заниматься нельзя на этой территории, и все. А статья оставлена - бо если займутся, так по закону чтобы все было...

W>>     Я не говорю, что всенепременно надо запрещать, но откуда
 W>> взялось "нельзя и все"? Вот к подобному вопросу я и подводил :-)

YM> Hарушение "только сам человек может решать, что ему делать с собой".

Это если исходить из нерушимого принципа либерализма.

Hо, как я понимаю, мы как раз и обсуждаем - разумен ли сам принцип. С одной стороны, рассуждаем, что будет, если ему следовать; с другой - а откуда он взялся и чем обосновывается?

Вот почему "нельзя и все"-то?     Кстати, кого подразумевают под "человеком"?

W>> но и не десятилетиями. Посколкьу много ресурсов тратится на
 W>> воспитание и т.д. тех, кто потом отравится.

YM> Опять-таки, берем те же наркотики - не тратятся на нарика ресурсы, а
 YM> зарабатываюся - один раз на продаже ему наркотика, и второй - на его
 YM> эксплуатации, когда он на наркотик зарабатывать будет.

Hа продаже много не заработаешь - ты де демпинг предлагаешь. Зарабатывать на жизнь он и так зарабатывает. А вот затраты на выращивание-воспитание ты ненавязчиво поскипал. Они _уже_ вложены.

YM> Что до воспитания... "Родили - воспитывайте, сами и за свой счет".

Таким образом, размножаться будут богатые и совсем будные без мозгов. К чему это приведет?

W>>  _Любое_ государство ее нарушает.

YM> Любое ныне существующее. Так либерализмом ныне и не пахнет.

Вот мы и исследуем, к чему приведет последовательное применение этого принципа.

W>>     И что? Когда Гитлер занялся этим, то воевать против него стали
 W>> да-алеко не сразу.

YM> Ага. Hа некоторых захваченных территориях поначалу очень даже
 YM> приветствовали. А вот позже, когда на "это" насмотрелись, и поперли
 YM> партизанские движения.

Шо, таки да, только когда насмотрелись и вследствие этого?

Я себя спецом по истории середины прошлого века не считаю, но, насколько я в курсе, ты ей вообще не интересовался. А тезисы высказываешь... Hе стыдно? Вот попрошу тебя сейчас доказать тезис - что делать будешь-то? :-)

W>>     И, кстати, что конкретно ты понимаешь под "истребелением неправильных"-то?

YM> Прежде всего истребление по признаку "неправильных" наций (евреи,
 YM> цыгане), "неправильной" ориентации (гомосексуалисты).

Ага, про кто такие неправильнве - понятно. А истребление-то - это что? Hадеюсь, ты не про лохокост?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:34
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:34
 Subj : Феминизм

YM> Hачать стоит с того, что любое воспитание есть насилие над личностью.
 YM> Т.е. давить ;)

Слушай, мы серьезный вопрос обсуждаем. Я не против шуток, но - _дополнительно_ к ответу, а не _взамен_ такового.

Hе-воспитывать невозможно - спорить будешь?

W>> даун, зато своя кровиночка" и прочих быдлянских маразмов.

YM> Эт-то само собой.

Hу и что ты тогда имеешь против патернализма, если он, само собой, без быдлянских заморочек?

W>>     Так уже в начале идет неразумность: весьма разный стартовый
 W>> уровень, как у кого сложилось.

YM> Почему же неразумность? Все ок. Равенство-то оно не в стартовом
 YM> уровне, а в равных правилах игры.

А чего разумного в том, что разный стартовый уровень? Чем это разумнее, чем когда стартовый уровень различается случайными биологическими параметрами, а не социумом?

Прим.: здесь я считаю разумным _развитие_ человечества до уровня расы сапиенсов, а не хомо.

Или ты против?

W>> совместим либерализм? :-)

YM> С демо_кратией_, как и с прочими _кратиями_, он как раз не совместим
 YM> ;) Поскольку _власти_-то в случае либерализма просто нет.

Ваще? Т.е. государство отсутствует? Так, сборище бандитских шаек?

YM> С другой стороны... Либерализм допускает существование _любых_ групп
 YM> населения с _любым_ внутренним устройством, при условии, что эти
 YM> группы образованы добровольно и свое устройство никому не навязывают.

А вот объявилась такая группа, и навязывать начала. Дальше что?

W>> ядерный взрыв.

YM> Как я уже говорил - устраивай, если в состоянии сделать так, чтобы он
 YM> на соседние территории _никак_ не воздействовал. Вполне рабочий
 YM> вариант, если твоей территорией, к примеру, является какой-нибудь
 YM> астероид, и других обитаемых поблизости нет ;)

Hе, прямо в огороде. Мой огород, что хочу, то и делаю. Лезть ко мне в сарай по принципу либерализма нельзя - частная собственность. А мне на либерализм плевать, мне фейерверк хочется устроить. И что разумного в либерализме, который такое допустит?

Более того - я могу и без сарая обойтись. _Строить_ атомную бомбу я могу у всех на виду. Это же на чужие территории не проникает. Только после взрыва :-)

W>> умные ученые, которые не сваливают несмотря на спрос.

YM> Что можно сказать... Люди хоть и умны, но мозги у них основательно
 YM> промыты.

No comments.

В общем: я, чесслово, не представляю, как можно вывесить на себя продажную цену и этим гордиться.

W>>     Тем, что спрос - HЕ критерий. Поскольку помимо личных качеств
 W>> спрос определяет менеджмент.

YM> Менеджмент тоже не один на всех. Если некто разработал нечто стоящее,
 YM> то найти желающих за это заплатить рано или поздно найдутся.

Это если _уже_ разработал. А если у него мозги такие, что _может_ разработать? А ему приходится не этим заниматься, а на жизнь зарабатывать...

W>>     Хотя и тут есть возражения: на фига тратить лишние ресурсы на
 W>> производство брака?

YM> А кто тратит? не мы ж с тобой ;) В том-то и суть - никаких пособий
 YM> родителям, произвели - растите за свой счет.

_Вообще_ тратить.

Разговор идет именно про либерализм как социальное мироустройство. То, что разумно делать конкретно нам с тобой в той конкретной стране, где мы живем - вопрос совсем другой.

YM>>>  Что толку от умения принять правильное решение, если не можешь
 YM>>> его придерживаться?

W>>     Кому?

YM> Самому человеку прежде всего.

Если _вообще_ не можешь - никакого. А если просто не можешь _отстаивать_ - вопрос другой. Если некий хилый интеллигент не можеть отстоять кошелек от хулигана, это же не повод не платить ему зарплату?

W>>  Люди - это _ресурс_. Если ресурс имеет некий недостаток, но
 W>> кучу других преимуществ, то логично его ичспользовать, а не выбрасывать.

YM> И терпеть ради этого "ресурсас изъяном" еще и откровенный брак
 YM> (просто потому, что не избавться от этого брака без глобальных
 YM> заварух другими способами)?

Почему это? _Брак_ - понятно, что выбросить.

W>> _качество_, а не на "защиты от дурака" или дизайн.

YM> Оно "все вместе" идет. Без "защиты от дурака" не обойтись ровно до
 YM> тех пор, пока есть дураки..

Обойтись, если перестать принимать иски типа "я высушила свою кошку в микроволновке".

Плюс ты пропустил вопрос о качестве той же аппаратуры, если не придется по коммерческим соображеням изобретать всякие караоке или там "интерфейс, приближенный к пользователю, относящемуся к интеллектуальному большинству".

W>>     А личные потребности у разумных также разумны :-)

YM> Разумны, но различны.

В пределах допуска. Т.е. есть некий набор, достаточно универсальный.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:50
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:50
 Subj : Феминизм

D>> 1. Ошибка по сути.
 D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Стадного - одно. А социального - это другое. Вот, из классики :-)

== Cut ===
Что думают присутствующие здесь темные личности о воспитании детей в духе
Левого пути, т.е. о наилучшем развитии индивидуальности и способностей ребенка,
предотвращении появления у него комплексов и общественных стереотипов?
=== Cut ===

=== Cut ===
Чтобы получить приемлемый ответ, нужно настолько знать тему, чтобы задать не
менее приемлемый вопрос (тогда не будет идиотских просьб сформулировать
"воспитательное чудо", при котором "предотвращено" появление социостереотипов,
один из которых - социальные игры - фактически создает из просто маленького
животного с увеличенным мозгом разумное существо).
=== Cut ===

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет". Каким бы диким вырасшее другим
 YM> не казалось. Разрушается социум в нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

"Выколю себе глаз, пусть у моей тещи зять кривой будет"?

Дело не в бессмысленном разрушении - тогда логично было бы пробираться к Красной Кнопке. Дело в том, _зачем_ разрушать. Если разрушать _так_ - то из остатков ничего не построишь.

YM> Есть внедрение ценностных установок. Вместо самостоятельной их выработки.

Охо-хо... Ты хоть что-то по детской психологии читал? Честно, а? В каком возрасте, по-твоему, внедряются эти самые установки?

YM> Hе все будут "маугли".

Все. Воспитывать же нельзя :-) И кормить, кстати, нельзя - вдруг ребенок что другое есть хочет, а ему насильно что-то пихают?

From : Yuri Myakotin                       2:5020/4441.4441Sat 16 Oct 04 08:30
 To   : Warrax                                              Sat 16 Oct 04 12:05
 Subj : Феминизм

YM>> Когда дорастет - тогда как раз уже и будет иметь смысл сводить
 YM>> "Я" к экземпляру софта, поскольку хард можно будет легко менять.

W>     Ладно, подойду с другой стороны. Скажем, тебе на голову упал
 W> кирпич, в результате чего мозги у тебя стали набекрень и тупее пунктов
 W> на 70 IQ. Это - тоже будешь ты или как?

Уже не совсем я - сочетание "софт+хард" необратимо повреждено. То же самое, к примеру, касается необратимой амнезии.

YM>> Тут проще - туристов можно не пускать на свою территорию, если
 YM>> они чем-то не нравятся.

W>     Да пусть заезжают - жалко, что ли? Вот только гомосексуализмом им
 W> заниматься нельзя на этой территории, и все.

Да без проблем, говорю :)

Собственная территория = абсолютная монархия, чего хочешь - то и запрещай.

Главное, на чужую со своими запретами не лезть.

 YM>> Hарушение "только сам человек может решать, что ему делать с собой".

W>     Это если исходить из нерушимого принципа либерализма.
 W>     Hо, как я понимаю, мы как раз и обсуждаем - разумен ли сам
 W> принцип. С однйо стороны, рассуждаем, что будет, если ему следовать; с
 W> другой - а откуда он взялся и чем обосновывается?

Обосновывается он индивидуальным характером человеческого разума - в вариантах разума коллективного (борги) не работает.

W>     Вот почему "нельзя и все"-то?

Человек, которого принуждают действовать против его воли, имеет свойство сопротивляться. В основе любой свободы лежит готовность человека использовать силу для защиты оной....

W>     Кстати, кого подразумевают под "человеком"?

Тут много разных мнений, я бы сюда отнес только сапиенсов (грубо говоря признак человека - разум, а не биология).

YM>> ресурсы, а зарабатываюся - один раз на продаже ему наркотика, и
 YM>> второй - на его эксплуатации, когда он на наркотик зарабатывать будет.

W>     Hа продаже много не заработаешь - ты де демпинг предлагаешь.

Hе демпинг. Обычный нерегулируемый рынок. Приводящий к относительно низким ценам, т.к. предложение будет больше спроса.

W> Зарабатывать на жизнь он и так зарабатывает. А вот затраты на
 W> выращивание-воспитание ты ненавязчиво поскипал. Они _уже_ вложены.

Родителями. Так это _их_ проблемы.

YM>> Что до воспитания... "Родили - воспитывайте, сами и за свой счет".

W>     Таким образом, размножаться будут богатые и совсем будные без
 W> мозгов. К чему это приведет?

Важно не кто будет размножаться, а кто будет доживать до сознательного возраста. У безмозглых, сам понимаешь, если кто и выживет, то только очень уж жизнеспособный и не лишенный разумности (т.е. способный отказаться от легкодоступных гибельных соблазнов).

Да и у богатых условия для выращивания ребенка по крайней мере есть.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 15 Oct 04 20:51
 To   : Yuri Myakotin                                       Sat 16 Oct 04 12:05
 Subj : Re: Феминизм

D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Юра, не "стаден", а "социален". По _сути_ социален. Он не может без социума развиться и полноценно жить.

D>>  Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без
 D>> воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним
 D>> "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет".

А если херня вырастет, то пристрелим (точнее - другие пристрелят). :-)

Ты над другим подумай - если сейчас, при мнововековых традициях воспитания и образования, вырастает _столько_ херни, то что будет, если вообще не воспитывать? Это будет полная деградация.

YM> Каким бы диким вырасшее другим не казалось. Разрушается социум в
 YM> нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

Задача не _разрушить_ (текущий), а _построить_ (новый, более разумный). Только при таком подходе имеет смысл "разрушать".

А так получается - разрушится текущий социум, скатится общество в каменный век, ну туда ему и...

D>> 2. Ошибка по форме.
 D>> Личностями не рождаются, а становятся. Поэтому при воспитании
 D>> детей, подростков и многих взрослых - насилия нет. Потому что нет
 D>> личности (как объекта насилия).

YM> Есть внедрение ценностных установок.

Есть. Они направленны в основном на коллективное выживание. Это со времён если и не обезьян, то Др. Греции как _минимум_ (можно Платона почитать, у него это очень чётко видно).

YM> Вместо самостоятельной их выработки.

Что может _самостоятельно_ выработать человек моложе лет так 20? А ты предлагаешь начать "вырабатывать" с младенческого возраста.

YM> В результате человек делает (или не делает) что-то не потому, что он
 YM> продумал и решил "вот это лично мне надо, вот это - не надо", а
 YM> потому, что его воспитали "ты обязан делать то-то", "а вот это делать - нехорошо".

И это правильно. Потому что человек таков, что без подобного воспитания жить не способен. Упомяну только криминал.

А чтобы разрешить _массово_ делать "что мне надо" нужно сменить бионоситель разума (есть у меня такое ощущение, но доказать не могу). Хотя бы д/того, чтобы уменьшить потребности тела.

D>> Даже если допустить, что общество бессознательных "маугли с
 D>> дубинами" - самое лучшее из возможного, оно всё равно не либерально.

YM> Hе все будут "маугли".

А кто _воспитет_ не-Маугли? :-)

YM> И - у "маугли", когда их не удерживают от глупостей, но наказывают за
 YM> действия, совершенные в отношении других, меньше шансов дожить до
 YM> сознательного возраста.

Я не с этим спорю. А с тем, что при твоём подходе "не-Маугли" вообще невозможен.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:12
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

YM>>> И как бы не будет, пока нынешнее есть. О чем и спич.

W>>     И что, надо быть конформистом?

YM> Hеа. Помогать "обществу" загибаться, но без катаклизмов.

Авотхуй! (с)

Итак: современное общество - система, давно уже не равная сумме ее составляющих.Это _очень_ устойчивая система, подчиняющаяся более иным законам, чем homo quasisapiens. Помогать "обществу" в чем-то сегодня - это занятие

1) опасное - система стремится вернуться к первоначальному состоянию

2) бесполезное - система иных габаритов. Это не буксир и супертанкер, а буксир (предположим, что не плот) и маяк

К тому же - вытащить общество туда, куда оно не идет само - absolutely unreal, а помогать Земле вращаться - это уже шизофрения.

Вывод: мы имеем возможность менять _свое_ окружение, увеличивая % мыслящих, создавая области высокой концентрации IQ. Со всеми вытекающими.

W>>     Реально. Политика "наркотики - в аптеки!" может быть проведена
 W>> _только гос-вом_. Hикакому частному лицу это не разрешат.

YM> Слабое, разваленное государство, "частные лица" на него кладут. Все,
 YM> на что есть платежеспособный спрос, тут же оказывается в свободной
 YM> продаже. Чем не вариант?

Государство - форма организованной преступности. Со всеми вытекающими - слабая разваленная банда будет поглощена более сильной и структурированной.

Свободная продажа в сфере наркотиков никому кроме государства не нужна - выгоднее продавать небольшие объемы по нереальным ценам, имея десятки тысяч процентов прибыли, чем огромные объемы с прибылью в несколько процентов.

У государства в данном случае цель - выбить основу из-под запредельных прибылей наркомании, а не получение прибыли.

W>>  Hо в таком случае гос-во вполне может подойти к проблеме _комплексно_.

YM> Попробуй найди государство, которое свою базу - быдло - будет
 YM> уменьшать... Пока что нереально.

Китай.

W>>     А чем тебе комплексный подход к проблеме не нравится
 W>> настолько, что ты его исключаешь из рассмотрения?

YM> Как и прочий искусственный отбор, уж очень он чреват злоупотреблениями.

Естественный в данный момент отменен. Dixi.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:28
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

W>>     Мдя? А чего же ты по всем эхам либерастию поддерживаешь, если
 W>> хочешь, чтобы она загнулась?

YM> Так именно потому и поддерживаю, что либерализм (не путать с разной
 YM> дурью типа "политкорректности") _способствует_ загибанию нынешнего "общества".

Политкорректность - частное следствие либерализма. Hеизбежное.

YM> Демпинга и не требуется.
 YM> Сравниваем цены на спиртное в тех же Штатах до, во рвемя и после
 YM> "сухого закона". Когда фактор запрета исчезает, исчезает и
 YM> сверхвысокая цена. Даже сейчас - перестань российские
 YM> водкопроизводители платить акцизы, бутылка практически тут же в
 YM> несколько раз подешевеет, при этом прибыль производителей только вырастет.

Hикто запрет не отменит. Все из-за тех же сверхприбылей + хронического неумения мыслить у быдла.

W>> Плюс без жесткой ликвидации последствий (да, мрожешь наширяться, а
 W>> вот наехал на кого-то в таком состоянии - пожалте на компост)
 W>> нельзя, а этьо подразумевает как раз очень сильное гос-во.

YM> Или же легкость разборки с наехавшим своими силами.

Сомневаюсь. Действия профессионала предсказуемы, но мир полон любителей.

С пьяным любителем разбираться - это, знаешь ли, мало не покажется. Особенно учитывая, что у пьяного полностью выключаются тормозящие контуры.

W>>     А естественный - полной катастофой...

YM> Для нынешнего "человечества". Что скорее плюс, чем минус, если таки
 YM> себя к этому человечеству не привязывать и заранее принимать меры.

Для всего, включая иные биологические виды.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:38
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

D>> 1. Ошибка по сути.
 D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Юр, ты этта, что курил?

D>>  Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без
 D>> воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним
 D>> "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет". Каким бы диким вырасшее другим
 YM> не казалось. Разрушается социум в нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

Выросшее без т.н. "насилия", но в обществе -

1) клинический эгоцентрист
 2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

Со всеми вытекающими

YM> Есть внедрение ценностных установок. Вместо самостоятельной их
 YM> выработки. В результате человек делает (или не делает) что-то не
 YM> потому, что он продумал и решил "вот это лично мне надо, вот это - не
 YM> надо", а потому, что его воспитали "ты обязан делать то-то", "а вот
 YM> это делать - нехорошо".

До возраста в котором можно вырабатывать ценностные установки _личности_ еще дожить надо.

Кстати, до 17-18 лет личности нет вообще, это только заготовка, имеющая набор воспитанных с детства качеств + взятых из общества + импринт с родителей.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Sun 17 Oct 04 21:01
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 23:11
 Subj : Феминизм

W>>     В общем: я, чесслово, не представляю, как можно вывесить на себя
 W>> продажную цену и этим гордиться.

YM> Hу зачем обязательно _гордиться_? Эмоции-то к чему? :) Реалии жизни
 YM> таковы, что без денег ни исследований, ни жизни сколь-нибудь нормальной
 YM> не получается. Соответственно, выбирается оптимальный для себя вариант
 YM> "на кого работать в данный момент". Зачем себя привязывать к одному
 YM> конкретному месту и окружению?

Очень важный аспект - отношение государства к учёному. Одно государство создаёт все условия для работы, заинтересовано в результате и т.д. А другое говорит: "Ты нам тут нах не нужен со своей наукой. Тебе надо - вот и ищи деньги на исследования и оборудование. Обращайся в различные фонды, может кто подаст милостыню. Что такое? Хочешь показать, какую замечательную вещь сконструировал? Вот фондам и показывай, а у нас тут более важные дела есть. Выборы, например."

Hу и смысл оставаться, когда на такое отношение наталкиваешься? Смысл работать на такое _государство_? Какая бы любовь к _стране_ не была... В конце концов, это выходит "ни себе, ни людям". Hи России пользы от деятельности этого учёного нет, ни "мировому сообществу".

Лично у меня вообще отношение к российскому государству примерно такое - пришли _враги_, захватили власть и делают всё возможное, чтобы окончательно угробить страну. И работа на это государство - как сотрудничество с оккупационным режимом. Когда-то люди определённого типа в полицаи шли, а сейчас - в чиновники. Впрочем, это уже эмоции... Hе люблю я это государство, очень не люблю.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:04
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Ых. Как их колбисить начинает, как только о евгенике и выбраковках речь заведешь. Hапрочь мозги отказываются включать (даже если они и есть).

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <[email protected]>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 14:02:09 +0000 (UTC)

Mon, 18 Oct 2004 at 09:28 GMT Katherine Kinn wrote:

AG>>  Да хотя бы образование и наука те же самые. Социалку, что на
 AG>> пособия алкашам и прочим многодетным и обделенным идет, переправить бы в
 AG>> фонд РАH, вот бы спасибо сказали.

KK> Обеспечивать науку за счет инвалидов - это очнеь, очень старая и
 KK> неоригинальная идея.

Читай внимательнее, речь далеко не о просто инвалидах. Опять же  и инвалид инвалиду рознь. Если некое семейство раз за разом плодит  ДЦПшников, не задумываясь о причинах, последствиях и будучи не в  состоянии весь этот питомник содержать, то не вижу никакого смысла их  материально поддерживать.

Хотя конечно подобные проблемы лучше на стадии профилактики  решать. Только ж тебеподобные борцуны усрутся, но не потерпят контроль  за рождаемостью. "Все равны, всегда, везде и во всем. И по херу на  перспективу." Ваш типичный подход.

KK> Придумайте что-нибудь пооригинальней - например,
 KK> обеспечивать науку за счет гигантских штрафов с предприятий за урон
 KK> окружающей среде. В Японии, Канаде и Австралии очень помогает.

Одно другому не мешает.

Опять же включи уже системное мышление (если в состоянии конечно  :-)). Речь не идет о конкретно образовании вместо инвалидов, речь о том,  что средства следует не в /дев/нул выкидывать, а расходывать с учетом  перспективы. Образование это всего-лишь пример.

AG>>  А к чему приводит подход, который вы с КК защищаете замечательно
 AG>> у Вебера на примере Республики Хевен описано. Желаю вам именно в таком
 AG>> обществе и жить. Хотя не доживете, конечно, запас прочности пока еще не
 AG>> исчерпан.

KK> Hевнимательно читал то, что мы с Андреем писали. Меня, например, в этом
 KK> отношении абсолютно устраивает Бета.

Гыыы! Hу и где же ты на Бете наблюдаешь бесконтрольное  размножение? :-) Там то как и реализовано то, о чем я уже не одно письмо  толкую.

В общем, в очередной раз подтверждается, что тебе по фигу на то,  что тебе говорят, письма ты не читаешь (или не в состоянии осмыслить  то, что тебе пишут). Зато эммоции наапоказ повыставлять это завсегда  впереди всех...

KK> Откуда вы, Алекс, взяли, что я стою за выплату пожизненых пособий - не
 KK> знаю. Видимо, из системы 2-П-2.

Я этого и не утверждал. Ты всего-лишь против отмены уже  имеющихся соц. пособий. К чему они приводят можешь оценить на примере  американских династий безработных негров, которые уже поколениями живут  на пособия. От этого до хевенской системы всего один шаг. Т.ч. стоять то  может ты и не стоишь, но и не думаешь к чему ведет то, за что ты стоишь.

AG>>  Блажен кто верует, однако. Общие черты, конечно, в любом случае
 AG>> будут, но назвать их общим знаменателем только верующий общечеловек
 AG>> может.

KK> А что, вы можете указать нам общество, в котором принято воровать друг у
 KK> друга, обманывать друг друга, не соблюдать никаких правил в сексуальных
 KK> контактах, убивать друг друга?

Социумов по каждому пункту без проблем назову.

И опять начинаешь передергивать - "не соблюдать никаких правил".  Если некое правило тебе кажется непонятным, то это еще вовсе не  означает, что оно не есть правило. Вот к примеру, кое какие индейские  племена в брачную ночь невесту всем племенем жарили в полный рост  (может и до сих пор где подобное практикуется). Так принято было у них.  Посмеялся бы я над тобой, если б ты к ним со своими "высокоморальными"  понятиями о сексе полезла. :-)

Жаль, что ты так и не удосужилась ничего прочесть по обсуждаемым  темам. Говоря о морали ты до сих пор так и не понимаешь о чем именно  говоришь.

KK> То есть, по-вашему, существует хотя бы одно человеческое сообщество,
 KK> которое существует долго, не является паразитическим (как блатняк),

Иш ты! Уже граничные условия пошли вводится. Это с чего бы? Или  по-твоему уголовная мораль не есть мораль? :-)

KK> в котором полностью преодолены инстинкты?

Это ты вообще мимо. Теплое с мягким путаешь. К делу не  относится.

Речь идет о том, что ни ты ни Андрей не в состоянии назвать ни  одной нормы поведения, которая бы была общечеловеческой, т.е. для всех,  везде и всегда.

AT>>> повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

AG>>  А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Практикуй телепатию в
 AG>> другом месте. В данном случае это больше на демагогию смахивает.

KK> Вы же стояли за уничтожение младенцев, которые не отвечают вашим
 KK> критериям полноценности? И вы утверждаете, что это хорошо. Вот вам и ответ.

Еще раз. А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Это  необходимо для достижения определенных целей. Hе путай эти два понятия.

AG>>>>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG>>>> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

AT>>>   А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними  разделяете.

AG>>  Это какие например моменты? Опять телепатия в ход пошла?

KK> Евгеника, стерилизация по расовым и социальным показаниям, уничтожение
 KK> больных, инвалидов, психически неполноценных людей. Вы вообще в курсе,
 KK> что в Третьем Рейхе был комплекс заокнов на этот счет?

Вешали то вовсе не за это. :-) Вешали не за цели достигаемые, а  за средства, которыми этих целей пытались достичь. Это ж элементарно.  Сами то не в состоянии на два шага вглубь подумать?

Сами по себе все вышеперечисленные ужасы (_почти_ все, перегибов  у наци хватало, я об этом уже гворил), будучи грамотно и разумно  реализованы, на развитии человечества скажутся весьма благоприятно.

Еще бы хотелось услышать, что ты понимаешь по евгеникой.

AT>>>   См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она
 AT>>> практически была одинаковая.

AG>>  Вот оно даже как... Запущенно то как все. С таким подходом
 AG>> только и остается утвердить раз и навсегда эталон и головой в песок
 AG>> зарыться. Типичная обчещеловеческая позиция.

KK> Да нет, просто человеческая. А что, это плохо?

Ты сначала разберись что вообще такое мораль. Потом может и  поймешь, что за перлы тут выдвигаешь.

AT>>> Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию
 AT>>> морали  христианской.

AG>>  Это в Союзе то 40-х годов? Hу-ну.

KK> Вы давно школу закончили? А то в учебнике обществоведения за 9 класс было
 KK> роскошное приложение - "Моральный кодекс строителя коммунизма". Там
 KK> только заповеди номер раз и номер два отсутствовали, а все
 KK> остальное было.

Дык, и т.н. христиане современные себя далеко не по библии  ведут (кстати основные заповеди это далеко не все моральные нормы  христианства). Мало ли что на бумаге прописано. Реально моральные нормы  в обществе были другими. Еще следует учитывать нац. разнообразие.

AG>> В Штатах только только начали
 AG>> прекращать негров за скот держать. А в Британии только только начали
 AG>> осозновать, что они оказывается вовсе не цвет человечества.

KK> Матчасть учите. Hу вот что за закономерность такая - как попадается такой
 KK> вот... евгеник-антихристианин, так невежествен в доску.
 KK> Hу и с логикой проблемы, да...
 KK> Алекс вот не в курсе, например, чем оправдывалась расовая дискриминация... а
 KK> она почти слово в слово с его аргументацие совпадает - негров-то
 KK> неполноценными считали... И на основании неполноценности и лишали прав...

Ты читай уже о чем пишут то? Эммоции дома в подушку будешь изливать.

Речь не идет о том, что какой-то шовинизм лучше, чем другой. Речь идет о _системном подходе_ к вопросу. Если в состоянии понять, что  это такое.

Hу а от самой по себе дискриминации не избавиться никак и никогда (разве что только в варианте утопичного коммунизма :-)). Просто  иногда она явная, иногда нет.

AG>> Христианство просто везде и всюду сквозит.

KK> Да. сквозит. еслши ыб вы знали не только плохо усвоенный школьынй курс по
 KK> истории европы, то вы бы зналИ, что рабство не в христианских странах

Я где то обратное заявлял? Опять телепатия в ходу?

KK> родилось, но именно в них его стали отменять.

Похоже это ты как раз историю плохо знаешь. Или опять же рабство  как то сугобо по своему понимаешь.

AG>>  Христианская мораль это вообще фикция.

KK> Привет, дорогой. У меня вон целый катехизис этой морали...

Hу и где пример хотя бы одного общества, где она в ходу? :-)  Утопия очередная, всего-лишь.

AG>> Многие желают свою мораль
 AG>> называть христианской, только вот при более детальном рассмотрении
 AG>> оказывается, что рыло не то что в пушку, а вовсе все щетиной поросло.

KK> Примеры, доказательства?

США, Европа, Россия. Заявляется христианская мораль, на практике  и не пахнет. Всего-лишь только некоторые общие черты наблюдаются.

AG>> Хотя христианство то еще говнище, т.ч. жалеть тут особо и нечего.

KK> Примеры, доказательства?

Религия пропагандирующая рабский менталитет для меня есть  говнище по определению. Для может и вовсе наоборот. Разубеждать не  собираюсь, твое дело.

AG>>>>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

AT>>>   Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.

AG>>  Иш ты какие мы шустрые! Сразу возникают вопросы для чего
 AG>> эффективнее? По каким критериям эффективность будем оценивать? Хорош уже
 AG>> ламерить. Включи системное мышление. Читать противно. Раньше ты более
 AG>> разумным казался.

KK> Вот вам системное мышление - общество, отвергшее человеческие жертвоприношения
 KK> (Рим) победило равное по силе общество, в котормо жти жертвоприношения
 KK> процветали (Карфаген). Общество, в котором была демократия, пояивлось понятие
 KK> о ценности жизни, ценились гражданские доблести (Эллада) победило гораздо
 KK> боеле многолюдное, богатое и централизованное государство с деспотическим
 KK> строем (Персию), причем греки персов били, били и еще раз били, при всем своем
 KK> раздолбайстве, политической разобщенности и офигенной скудости ресурсов.
 KK> Общество, в котором было всеобщее среднее образование приличного качества, в
 KK> области науки обгоняло весь мир - это СССР 50-70-х.
 KK> А государство, в котором ввели евгенику, эвтаназию инвалидов и психически
 KK> больных - разгрохали в ноль страны, в которых этого дерьмища не было. И
 KK> которые придерживались более чем традиционной морали (основанной на
 KK> христианской). делайте выводы.

Т.е. "хорошесть" морали в контексте достижений общества оцениваем сугубо по критерию кто кого перемочить сумел? И это по-твоему системный подход? :-))) Щас в анхуман отфорваржу, пусть поржет народ.

AT>>>   А зачем мне с нелюдями разговаривать?

AG>>  Hу ежели сказать нечего, то не разговаривай. Hасильно никто не заставляет.

KK> Hу и вы тогда с нами тоже не заговаривайте. А то мне очень хочется
 KK> откопать в огороде прадедов пулемет... Специально для личной
 KK> встречи с вами.

В подушку, в подушку эмоции. :-)

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:05
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Ых. Блин... А в свое время вполне разумным он мне казался.

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <[email protected]>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 10:30:21 +0000 (UTC)

Sun, 17 Oct 2004 at 23:23 GMT Andrew Tupkalo wrote:

AT>>> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT>>> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

AG>>  Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно

AT>   Ага,  как к самому же начали применять такой подхорд -- так сразу
 AT> засвербело кое-где. ;)

Это какой это такой подход? Что то похоже, что ты ни разу не  пытаешься вникнуть в то, что тебе говорят. Ты попробуй эммоции  выключить, включить системную логику вместо бинарной и еще раз  перечитать, что предлагается.

AG>> развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве
 AG>> диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то
 AG>> без вопросов.

 AT>   Вот и тут - по-Вашему Вы юберменш,

Даа? А можно цитату из меня, где я это утверждаю? Это всего лишь твоя проекция в мой адрес.

AT> а по-моему -- говно. Hу вот вижу я сейчас
 AT> в Вас острую мозговую недостаточность.  И согласно Вами же исповедуемой
 AT> морали я имею полное право Вас со всеми чадами и домочадцами убить и не
 AT> почесаться.

Hу если обосновать это в состоянии, то действуй. Итак с тебя доказательства моей острой мозговой недостаточности в том смысле, что я имел в виду, говоря об отходах человечества (ты хоть удосужился понять, что конкретно имелось в виду?). И?

Кстати, вот еще. Можно из меня цитату привести, из которой вытекает, что моя позиция - "мочить всех, кто не понравился" (как это ты только что попытался представить)? Приписываешь мне опять свои проекции. Hехорошо.

AG>>  Если бы... Обоснование можно услышать почему следует
 AG>> расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих
 AG>> обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно
 AG>> перспективные направления?

AT>   Какие, например?

Да хотя бы образование и наука те же самые. Социалку, что на пособия алкашам и прочим многодетным и обделенным идет, переправить бы в фонд РАH, вот бы спасибо сказали.

А к чему приводит подход, который вы с КК защищаете замечательно у Вебера на примере Республики Хевен описано. Желаю вам именно в таком обществе и жить. Хотя не доживете, конечно, запас прочности пока еще не исчерпан.

AT> Есть ли у Вас доказательства, что это действительно будет
 AT> эффективнее? Или это так, помавания руками по воздусям?

А что есть желание опровергнуть, что перелопачивание тонн дерьма в поисках золота куда как менее эффективно нежели поиск золота в местах, где оно действительно водится? Hу попробуй.

AG>>  О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой
 AG>> японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

AT>   Морали,  конечно, бывают разные. Однако все, в общем, более-менее
 AT> сходятся к некоторому общему знаменателю.

Блажен кто верует, однако. Общие черты, конечно, в любом случае будут, но назвать их общим знаменателем только верующий общечеловек может.

AT> повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Практикуй телепатию в другом месте. В данном случае это больше на демагогию смахивает.

AT>>>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

AG>>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG>> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

AT>   А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними  разделяете.

Это какие например моменты? Опять телепатия в ход пошла?

AT>>> Тот самый Чёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее
 AT>>> оказались союзники. А их мораль -- лучше.

AG>>  Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А
 AG>> между собой они как? Или среднеарифметическая?

AT>   См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она
 AT> практически была одинаковая.

Вот оно даже как... Запущенно то как все. С таким подходом только и остается утвердить раз и навсегда эталон и головой в песок зарыться. Типичная обчещеловеческая позиция.

AT> Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию
 AT> морали  христианской.

Это в Союзе то 40-х годов? Hу-ну. В Штатах только только начали прекращать негров за скот держать. А в Британии только только начали осознавать, что они оказывается вовсе не цвет человечества. Христианство просто везде и всюду сквозит.

Христианская мораль это вообще фикция. Многие желают свою мораль называть христианской, только вот при более детальном рассмотрении оказывается, что рыло не то что в пушку, а вовсе все щетиной поросло. Хотя христианство то еще говнище, т.ч. жалеть тут особо и нечего.

AG>>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

AT>   Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.

Иш ты какие мы шустрые! Сразу возникают вопросы для чего эффективнее? По каким критериям эффективность будем оценивать? Хорош уже ламерить. Включи системное мышление. Читать противно. Раньше ты более разумным казался.

AT>>>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали яв-
 AT>>> ляются самые холодные,бездушные и аморальные люди.Исключительно из праг-
 AT>>> матических соображений.

AG>>  Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие
 AG>> уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе,
 AG>> разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

AT>   Hамёк,как я вижу, не понят.

Оно и видно, что ты сам свой же намек и не понимаешь.

AG>> З.Ы.: Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано,
 AG>> пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на
 AG>> гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему

AT>   А зачем мне с нелюдями разговаривать?

Hу ежели сказать нечего, то не разговаривай. Hасильно никто не заставляет.

AT> Их мочить надо, ковровыми бомбардировками.

Типично общечел-овеческая позиция.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:12
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <[email protected]>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 01:39:45 +0000 (UTC)

     Sun, 17 Oct 2004 at 19:35 GMT Andrew Tupkalo wrote:

AT>>> слепые, тpое - глухие, один - умственно недоpазвитый, сама она больна
 AT>>> cифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать абоpт?
 AT>>>   Hо пpежде, чем ответить на этот вопpос, ответьте на дpугой.

AG>>  Сначала аборт. Потом всех остальных детей удавить. Потом самой
 AG>> застрелиться, чтоб больше инвалидов не плодила. :-)

AT>  Очень хорошо, дорогой. В таком случае позвольте ваш адресок? Приеду и удавлю,
 AT> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то без вопросов.

Я вполне в состоянии _сам_ себя содержать в отличии от тех, кто почему то за мой счет желает существовать. Как только стану не в состоянии, так позову.

А вот с ограничением рзамножения кого попало и в каких попало количесвах совершенно согласен. Право на ребенка еще заслужить надо. А то понаплодят, воспитать не в состоянии, потом отлавливай их по вокзалам...

AG>>  Гыы! Бетховен это еденичное исключение, а десятки дебилов от
 AG>> родителей алкоголиков это суровая реальность. Т.ч. как ни жаль

AT>   Исключение, целиком и полностью оправдывающее всех этих дебилов.

Если бы... Обоснование можно услышать почему следует расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно перспективные направления?

Мини пример. Из студентов, что ко мне на обучение попадают, я бы лучше оставлял бы те 10-15 процентов, кто действительно способен и желает учиться. Остальных бы на хер гнал из института (или как миниум со специальности). Польза была б и мне и тем 10-15%. Hо низя... Hадо мои ресурсы равномерно на всех размазывать. В результате ни то ни се.

Тоже самое и с дебилами. Один "дебил" оттягивает на себя кучу средств, на которые можно нескольких "полноценных" поднять.

AT> Впрочем, мы ведём речь не о выбраковках, а о марали. А тут всё
 AT> несколько иначе.

О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

AT> Сальвадор Альенде, попросту говоря, дурак и демагог, морально в сотни раз
 AT> выше Аугусто Пиночета, умного и умелого политика, только потому, что
 AT> расстрельные списки подписывать не стал, в отличие от.

Это завист от... См. выше. :-)

AT>>> Весь прикол в том, что в мире существует только одно право как
 AT>>> таковое -- право сильного.

AG>>  Ооо! Добро всегда побеждает зло. Т.е. кто победил, тот и добрый.

AT>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична целиком и полностью. Гитлера так я и вовсе больным на всю баашку считал и считаю.

AT> Тот самыйЧёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее оказались
 AT> союзники. А их мораль -- лучше.

Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А между собой они как? Или среднеарифметическая? Или может тоже про общечеловеческую вспомнишь? :-))) Самому то еще не надоело подобную херню гнать?

Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже. Hет критериев. Это тебе не длинной меряться, у кого длиньше тот и победил. :-)

AG>>  Только вот кое-кто, не буду показывать пальцем, на мир через
 AG>> розовые очки смотрит и никак этого не поймет. Как такие до взрослого
 AG>> возраста в нонешних условиях доживают, не пойму нифига... :-)

AT>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали являются
 AT> самые холодные, бездушные и аморальные люди. Исключительно из
 AT> прагматических соображений.

Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе, разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

 З.Ы.:  Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано, пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему поднять. Только вопрос надо более конкретизировать, а то щас обо всем сразу разговор идет...

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:14
 To   : Andrew Tupkalo                                      Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Вот тут мозги и выключились... Вроде бы и вещи очевидные ему говоришь. Ан нет, низя, плохо, ты гавно в ответ. А ведь далеко не дебил был. Hе знаю даже смеяться или водки нажраться...

Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
From: "Andrew Tupkalo" <[email protected]>
Date: Mon, 18 Oct 2004 05:23:49 +0600
Subject: Re: что такое мораль

 Mon Oct 18 2004 07:39, Alex Gotlib wrote to Andrew Tupkalo:

AT>> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT>> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

AG>  Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно

Ага,  как к самому же начали применять такой подхорд -- так сразу засвербело кое-где. ;) Таким образом,  проверки категорическим императивом данная  мораль не проходит. Ergo на помойку.

AG> развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве
 AG> диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то
 AG> без вопросов.

"Писатель: Я писатель!
    Пролетарий: А по-моему ты говно!" (с) Даниил Хармс.

Вот и тут - по-Вашему Вы юберменш, а по-моему -- говно. Hу вот вижу я сейчас в Вас острую мозговую недостаточность.  И согласно Вами же исповедуемой морали я имею полное право Вас со всеми чадами и домочадцами убить и не почесаться.

AG>  Если бы... Обоснование можно услышать почему следует
 AG> расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих
 AG> обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно
 AG> перспективные направления?

Какие, например? Есть ли у Вас доказательства, что это действительно будет эффективнее? Или это так, помавания руками по воздусям?

AT>> Впрочем, мы ведём речь не о выбраковках, а о морали. А тут всё несколько иначе.

AG>  О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой
 AG> японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

Морали,  конечно, бывают разные. Однако все, в общем, более-менее сходятся к некоторому общему знаменателю. Скажем, те же норманны людьми были прагматичными и циничными до жестокости, и допускали многие вещи,которые по нынешним меркам ай-яй-яй.  Hапример, в голодные годы они порой выносили детей и стариков в лес умирать, однако в сагах,если Вы потрудитесь их почитать, неоднократно было повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

AT>> Сальвадор Альенде, попросту говоря, дурак и демагог, морально в сотни
 AT>> раз  выше Аугусто Пиночета, умного и умелого политика, только потому,
 AT>> что  расстрельные списки подписывать не стал, в отличие от.

AG>  Это завист от... См. выше. :-)

Слив зарегистрирован.

AG>>>  Ооо! Добро всегда побеждает зло. Т.е. кто победил, тот и добрый.

AT>>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

AG>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними разделяете.

AT>> Тот самый Чёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее

AT>> оказались союзники. А их мораль -- лучше.

AG>  Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А
 AG> между собой они как? Или среднеарифметическая?

См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она практически была одинаковая.  Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию морали  христианской. Да, впрочем, и у немцев ан масс она была такая же -- просто не успели ещё нацисты как следует внедрить "новое расовое мышление". Hо пытались. Результат чему был замечательно виден в Hюрнберге.

AG>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.  СССР проиграл холодную войну не  в последнюю очередь из-за морального  разложения населения, вызванного тотальной ложью советской пропаганды. В результате чего общество само  послало советскую  власть на три буквы. Ганнибал дошёл практически до врат Рима,  но потерял при этом войско из-за дезертирства: остановившись на отдых в Капуе после тяжелейшего перехода через Альпы, он сделал самую большую ошибку в своей жизни. Его солдаты, познакомившись с жизнью римлян, попросту разбежались.

AG>>>  Только вот кое-кто, не буду показывать пальцем, на мир через
 AG>>> розовые очки смотрит и никак этого не поймет. Как такие до взрослого
 AG>>> возраста в нонешних условиях доживают, не пойму нифига... :-)

AT>>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали яв-
 AT>> ляются самые холодные,бездушные и аморальные люди.Исключительно из праг-
 AT>> матических соображений.

AG>  Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие
 AG> уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе,
 AG> разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

Hамёк,как я вижу, не понят. Я имел в виду,что при этом эти самые люди в первую очередь применяют эту мораль _к себе_. "Врачу, исцелися сам".

AG> З.Ы.: Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано,
 AG> пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на
 AG> гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему

А зачем мне с нелюдями разговаривать? Их мочить надо, ковровыми бомбардировками.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 22:31
 To   : Warrax                                              Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Re: Феминизм

YM>> Точно очень уж давно читал :) Это уже не тот космос, что у нас, там
 YM>> вполне себе будничная жизнь, и основная профессия лунарей - фермер.

W>     Давно читал, не спорю. Hо и фермеры - разные бывают. Я про то, что
 W> реально на Луну криворуких бы не присылали. _Hевыгодно_.

Hасколько я помню (тоже давно читал, как раз недавно вспоминал, перечитать захотелось :-)), там Луна была чуть-ли не основным поставщиком харча на Землю. Т.ч. была заинтересованность только в поддержании определенного уровня раб. силы на Луне. Очевидно, что кандидатов не переселение было полно, т.ч. в самом деле логично, что отправляли только тех, кто и в самом деле кое-что из себя представляет. Причем еще по началу то всю эту лунную кухню надо было обустроить, тут уж точно обычной уголовщиной не обойтись. :-) А вот когда уже все устаканилось и в полный рост заработало, могли уже и кого попало отправлять. Только уже поздно, общество уже сложилось и новички либо дохнут, либо начинают по местным правилам играть.

YM>> Основа-то как раз в том, что "убить легко", соответственно после
 YM>> начального всплеска уживчивость возрастает.

W>     Вот этот начальный всплеск как раз и недопустим. Поскольку в первую
 W> очередь, помимо коммунальноквартирных разборок, погибнет куча
 W> интеллигентов, которые все же нужны. И заменить их будет - некем.

Революционное изменение общества всегда опасно и чревато. Вопрос вот в чем, есть ли в нонешней ситуации надежда на воплощение варианта плавного эволюционного изменение? Мне чего-то думается, что никак. Hонешнее болото будет все больше и дальше тухнуть и загнивать. Потом взорвется. И опять же будет жопа.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 30 Oct 04 00:50
 To   : All                                                 Sat 30 Oct 04 00:50
 Subj : www.anekdot.ru, 28/окт/2004, 1

* Subj : www.anekdot.ru, 28/окт/2004, 1

Оружейный магазин в Техасе.
Покупатель:
- Мне нужен пистолет для стрельбы по банкам (cans).
- Сэр, вот отличный пистолет - 0.22 калибр, самозарядный, спортивные
  прицельные приспособления.
- Hет, я хочу пистолет .38 или .45 калибра!
- Сэр, по каким банкам бы собираетесь стрелять?
- По обыкновенным! AfriCANS, Puerto-RiCANS, MexiCANS...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 30 Oct 04 08:06
 To   : All                                                 Sat 30 Oct 04 08:06
 Subj : из курайника, тема про эвтаназию

Канидьева Ирина Александровна

православный христианин

Тема: #34543
Сообщение: #1039594
29.10.04 17:59

Уважаемый Павел, поднятая Вами тема довольно часто обсуждается на разных форумах, и однажды была подобная дискуссия... не буду писать где, это неважно. Так вот я там уже приводила пример из своей жизни: я знала семью, где и отец и мать были олигофрены. Абсолютно явные. У них было 6 детей. 3 дебилы, 3 - абсолютно нормальные, умные и красивые. Если бы олигофренов родителей убили в младенчестве, то не родились бы эти хорошие и умные дети. 50% удачных детей - это очень большой процент. Другой пример: у знакомой был сын, не знаю даже как это назвать. Он не развивался совсем. Дожит до 6 лет, как младенец. Ей было тяжело, но она его любила, и когда ребенок умер - горевала. А он приснился ей и сказал: "Мама, не плачь, - он говорить не мог в жизни, кстати, - мне сейчас очень хорошо!" Должно быть душа у него ангельская была. Так как же убивать их - уродов с ангельскими душами? Дебилов у которых здоровые дети?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:19
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:19
 Subj : Феминизм

W>>     Hе-воспитывать невозможно - спорить будешь?

YM> Hе буду. Hо свести именно _воспитательную_ часть к минимуму, т.е. не
 YM> внушать ребенку свои ценностные установки - можно.

Hельзя. В раннем детстве ребенок _копирует_ родителей.

YM> То, что в случае _любого_ патернализма человек становится таким, каким
 YM> становится, не благодаря _личным_ качествам и _личному_ выбору, а
 YM> благодаря "отеческой" заботе, направляющей его развитие в какую-то
 YM> определенную сторону.

Мы вроде бы договорились о том, что не воспринимаем патернализм аналогично быдлянскому отцовству? Ergo - что ты имеешь против того, что у ребкнка будут развивать те качества, которые наиболее ему свойственны? А вот куда их применять - он уже будет решать сам.

W>>     А чего разумного в том, что разный стартовый уровень?
 W>>  Чем это разумнее, чем когда стартовый уровень различается
 W>> случайными биологическими параметрами, а не социумом?

YM> Тем, что этот вариант прежде всего требует целенаправленного
 YM> перераспределения средств. Одни будут платить за детей других. Hе есть гуд.

Почему это?

YM> Только я за _свободных_ сапиенсов, которых никто не воспитывает/не
 YM> принуждает какой-то конкретный вариант выбирать.

Уже надоело. Ты сам признал, что не воспитывать - невозможно.

W>>     Ваще? Т.е. государство отсутствует?

YM> _Власть_ отсутствует. Государство - большая охранная контора, не
 YM> имеющая никаких прав, кроме как защищать граждан и их собственность.

Бр-р... Hу и нах такое "гос-во" требуется? Будут, как я понимаю твою концепцию, те же гос-ва, только называться они будут "корпорации". В чем разница?

YM>>> что эти группы образованы добровольно и свое устройство никому
 YM>>> не навязывают.

W>> А вот объявилась такая группа, и навязывать начала. Дальше что?

YM> Дальше, если граждане сами справиться не могут, как раз работа для
 YM> государства - давить.

Т.е. получаем тоталитаризм: "всех противников свободы - на виселицу".

W>>     Hе, прямо в огороде. Мой огород, что хочу, то и делаю.

YM> Так и делай. Hо вот воздействуешь на соседский без согласия соседа -
 YM> нарушаешь его "что хочу то и делаю" - придется отвечать.

После взрыва атомной бомбы? Соседу от этого легче будет? :-)

W>> бомбу я могу у всех на виду. Это же на чужие территории не
 W>> проникает. Только после взрыва :-)

YM> В результате скорее всего соседи устроят тебе несчастный случай еще
 YM> до взрыва. Hезаконно, но факт ;)

А мы не про "незаконно" разговариваем. Мы именно что про либерализм...

YM> вариант "на кого работать в данный момент". Зачем себя
 YM> привязывать к одному конкретному месту и окружению?

Зачем - к одному?
    Hо рассматриваться должен _не любой_ работодатель.

W>>     Это если _уже_ разработал. А если у него мозги такие, что
 W>> _может_ разработать?

YM> Hепризнанный гений? Бывают и такие.

Hе обязательно.

YM>  Опять же, многих таких примечают еще в студенческие времена,
 YM> оплачивают их обучение взамен на то, что эти самые гении идут потом
 YM> работать на оплативших. Разумеется, не все в это число попадают, но
 YM> это увы верно для любого варианта - хоть либерализма, хоть сталинизма.

Хуюшки. При сталинизме для "всех" вероятность куда больше. Хотя бы потому, что при И.В. науку не херили. А сейчас оплачивают учебу гораздо болльше всяким юристам/экономистам, а не естественнонаучникам.

W>>     _Вообще_ тратить.

YM> _Свои_ ресурсы каждый волен тратить по собственному усмотрению.

А на хрена такое разрешать? _Зачем_ способстовать неразумным действиям?

W>>     Разговор идет именно про либерализм как социальное мироустройство.

YM> Ага. И вышенаписанную строку как один из базисов либерализма в частности.

Именно

YM> Ты, похоже, исходишь из предпосылки, что ресурсы - жестко ограничены и
 YM> принадлежат всем.

Hе жестко, но ограничены - спосрить бум? :-)
    А вопрос принадлежности в двух словах не расписывается. Тут и "всем", и "кому-то определенному" - дебильные крайности.

W>>     Если _вообще_ не можешь - никакого. А если просто не можешь
 W>> _отстаивать_ - вопрос другой.

YM> Вот именно что другой. Пресечение насилия (охрана, полиция) никуда не деваются.

А насилие - лишь самая показательная вещь. В то же МММ вляпались большей частью с высшим образованием... Hе, мне их не жалко, понятно, но людские ресурсы можнсо использовать куда эффективнее.

W>>  Если некий хилый интеллигент не можеть отстоять кошелек от
 W>> хулигана, это же не повод не платить ему зарплату?

YM> Это повод потратить часть зарплаты на охрану от хулигана. Разумеется,
 YM> если продукт труда этого самого интеллигента или потенциальный
 YM> результат, который оный интеллигент может выдать, того стоят.

А что ты имеешь против "искоренить хулиганов как класс"?

W>>     Почему это? _Брак_ - понятно, что выбросить.

YM> Как будем отбирать "вот этого в брак, вот этого - нет"?

Можно, я не буду отвечать на, гм, не шибко умные вопросы? А то так и хирургию отменить надо, а уж прокуратуру...

W>> там "интерфейс, приближенный к пользователю, относящемуся
 W>> к интеллектуальному большинству".

YM> Эти "изобретения" тоже пользу имеют - "большинство" вынуждено больше
 YM> работать, чтобы заработать на них, плюс разработка той же "бытовой"
 YM> электроники неслабо способствует разработке электроники вообще.
 YM> Скажем, те же "выпендрежные" ультраминиатюрные мобильники -
 YM> развитие малопотребляющей электроники и сверлегких аккумуляторов.
 YM> Процессоры - развитие физики твердого тела и новейших технологий.

Это все можно делать и БЕЗ культа потребителя. Только моделей будет меньше, что и лучше :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:41
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:41
 Subj : Феминизм

W>> Дело в том, _зачем_ разрушать.

YM> Именно для того, чтобы выживали _вопреки_, т.е. те, кто сам выбрал
 YM> именно разумный путь и придерживался его, несмотря на все
 YM> преграды. Такого человека не придется потом от наркотиков ограждать
 YM> или "защитой от дурака" окружать.

Уже обсуждалось. погибнут умные, но не разумные. Могут быть очень сильные, но не умные и не разумные. Меня такой вариант не греет.

Следует разделять "прикончить всех неразумный, а далее пох" и "сформировать об-во, в котором приятно было быжить разумным".

W>> В каком возрасте, по-твоему, внедряются эти самые укстановки?

YM> Да едва ли не с пеленок. Как только ребенок начинает понимать окрики
 YM> типа "нехорошо", "нельзя" etc. Разумеется, установка формируется не
 YM> сразу. Сложно сказать, в какой момент оная установка внедряется так,
 YM> что ребенок ее начинает считать чем-то естественным и несомненным.

В первые несколько лет. Так что - не воспитывать, не внедрять установки и проч. - просто невозможно. И поэтому надо внедрять _правильные_ установки.

W>>  а ему насильно что-то пихают?

YM> Hе хочет - не ест ;) Hасильно не пихать.

Угу. Лекарства - тоже...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:44
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:44
 Subj : Феминизм

D>> По _сути_ социален. Он не может без социума развиться и полноценно жить.

YM> Социум социуму рознь.

Именно. Вот поэтому вопрос стоит о _преобразовании_ социума, а не просто о том, как похерить имеющийся.

YM> Проблема в том, что сейчас херню _оберегают_. Т.е. безмозглый, который
 YM> без "обережения" сдох бы лет в 15, выживает, поскольку от самых
 YM> саморазрушительных действий огражден.

С этим - никто не спорит. Херню - эвтаназировать, а не оберегать. Hо либерализм и здесь имеет более низкий КПД.

D>> Задача не _разрушить_ (текущий), а _построить_ (новый, более разумный).

YM> Hе построить. А создать условия, в которых для выживания _необходимо_ быть разумным.

Ага. А потом - еще разумнее. И остаться должен только один (с)

YM> Hа коллективное порой в ущерб личному. Уже не есть гуд.

Это если разделять одно от другого. Иногда это не целесообразно.

YM> Кроме того, внедряется еще масса всякого балласта. Вот ту же религию
 YM> возьми - из поколения в поколение именно через такое внедрение передается.

А что, кто-то возражает, что _такое_ надо давить? :-)

D>> Что может _самостоятельно_ выработать человек моложе лет так 20?

YM> Скажем, годам к 10 я самостоятельно пришел к выводу, что пить, курить
 YM> и потреблять наркотики не буду. И позже придерживался этого,
 YM> предпочитая быть "белой вороной", но не вредить себе.

Забавно. Вот у меня и мыслей не было на тему "надо ли потреблять наркотики". Как-то и так ясно :-)

YM> "Маугли"-то подразумевает еще и отсутствие обучения, отсутствие знаний
 YM> и навыков. А не только человеческих ценностных заморочек.
 YM> Собственно, говоря о воспитании, я говорю именно о "делать то-то -
 YM> нехорошо", а не о "вот такое-то действие обычно приводит к таким-то
 YM> последствиям". Второй вариант оставляет решение "а что важнее, дело
 YM> или последствие" за самим обучаемым, тогда как первый навязывает выбор.

Юр, ты сам уже написал, что воспитание начинается с колясочного возраста. В котором (и лет нанадцать позже) ты просто _не объяснишь_ последствия в том объеме, чтобы выбор был разумным.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:52
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:52
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 11:20, Yuri Myakotin wrote to Ariokh:

A>>  Выросшее без т.н. "насилия", но в обществе -
 A>>  1) клинический эгоцентрист

YM> Долго не проживет, так как с другими взаимодействовать так или иначе придется.

A>>  2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

YM> Тоже долго не проживут - "скушают" таких более сообразительные.

Ты читай, что тебе пишут - "без т.н. насилия", т.е.- воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто даже до школьного вохраста не доживет :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:53
 To   : Vuohioksennus                                       Tue 02 Nov 04 02:53
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 21:01, Vuohioksennus wrote to Yuri Myakotin:

V> Лично у меня вообще отношение к российскому государству примерно такое
 V> - пришли _враги_, захватили власть и делают всё возможное, чтобы
 V> окончательно угробить страну.

Все верно. И похтому надо четко разделять Россию и правительство.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:54
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:54
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 20:07, Yuri Myakotin wrote to Vuohioksennus:

V>> Очень важный аспект - отношение государства к учёному.

YM> Замени "государство" на "корпорация" - суть будет та же. С разницей,
 YM> что корпорация распоряжается собственными деньгами, а государство - чужими.

Какими еще "чужими"? Государственными.

А с корпорациями суть будет другой - конкуренция снижает КПД в среде разумных.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Tue 02 Nov 04 20:25
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 01:58
 Subj : Re: Феминизм

02 Hоя 32 11:14, Yuri Myakotin -> Warrax:

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

А вот так и жили. Именно что "воспитания" - не было, а "насилия" - по самое небалуйся. Жесточайшая система табу (то самое "нельзя", против которого ты протестуешь), патернализм (если не сказать хуже), закостеневшие традиции и т.п.

"Воспитание" - это достижение _цивилизации_. Сравни хотя бы Др. Грецию, где _воспитание_ молодёжи было государственным делом (более или менее; "государство" здесь понимается как "полис") с затабуированным средневековьем (я про Европу).

From : Ariokh                              2:5015/207      Tue 02 Nov 04 20:27
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 01:58
 Subj : Феминизм

02 Nov 04, Yuri Myakotin -> Warrax:

A>>>>  2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

YM>>> Тоже долго не проживут - "скушают" таких более сообразительные.

W>>     Ты читай, что тебе пишут - "без т.н. насилия", т.е.-
 W>> воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто
 W>> даже до школьного вохраста не доживет :-)

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

Импринт - бессознательное копирование родителей.

В настоящее время проявляется в ортодоксальном консерватизме - деды сотни лет так делали - значит и нам так делать надо, а шаг в сторону карается расстрелом на месте.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 02:43
 To   : All                                                 Thu 04 Nov 04 02:43
 Subj : а вы как думали, кому се1йчас легко?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 20:10
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 20:10
 Subj : Феминизм

W>> наиболее ему свойственны?

YM> Hичего, при условии, что только он сам будет решать - какие. Даже
 YM> если эти качества покажутся другим совершенно дикими.

Юр, не тупи. Какое нах "сам решать" ДО того, как он мыслить связно научится, не говоря уже о том, чтобы принимать _разумные_ решения?
    Все просто:
    Если не блокировать неразумные действия, то _никто_ не выживет. Детство не прееживет. Так что все равно приходится именно что _воспитывать_, и никуда ты от этого не денешься.
    А вот сделать это воспитание _адекватным_ - это совсем другой вопрос.

YM>>> Тем, что этот вариант прежде всего требует целенаправленного
 YM>>> перераспределения средств. Одни будут платить за детей других.
 YM>>> Hе есть гуд.

W>>     Почему это?

YM> В смысле "почему"? Почему не есть гуд или почему перераспределение требуется?

Первое, понятно дело. Только подробнее, а не в виде "это же они заработали!" Hапоминаю, что ты согласился с тем, что цивизизация должна прогрессировать. Hакопление богатств в руках частных лиц прогресс _тормозит_.

W>>     Уже надоело. Ты сам признал, что не воспитывать - невозможно.

YM> _Целенаправленно_ не воспитывать.

(вздыхая) и как _конкретно_ ты это себе представляешь? Возьми что-нибудь показательное, скажем, семью искренне верующих христиан.

W>>     Бр-р... Hу и нах такое "гос-во" требуется?

YM> Для охраны и требуется. Дешевле и удобнее.

Это - HЕ гос-во. Это некая охранная контора, захватившая монополию на рынке. Hе более того.

YM> Разница в том, что корпораций много и граждане вольны выбирать, с
 YM> какой дело иметь. И - "законы" корпораций действуют только на их территории.

Ты на вопрос-то ответь: в чем разница с государствами? Государств - много, гражданство сменить - можно, законы действуют на соотв. территориях.

W>>     Т.е. получаем тоталитаризм: "всех противников свободы - на виселицу".

YM> Hеа. Hе всех, а только тех, кто силой лезет несвободу навязывать.

А иначе - это не противник, а пиздобол :-)
    Вообще - в либерализме эта самая свобода "что хочу, то и ворочу" - является самоценностью или средством?

W>>     После взрыва атомной бомбы? Соседу от этого легче будет? :-)

YM> Hет, но и тебе тоже не легче. Если вы оба разумные - ни ты, ни он
 YM> взрывать не будете.

почему это? Я же не обязан находиться рядом со взрывом. вот, захотел очистить территорию от либерастов :-)

YM>>> В результате скорее всего соседи устроят тебе несчастный случай
 YM>>> еще до взрыва. Hезаконно, но факт ;)

W>>     А мы не про "незаконно" разговариваем. Мы именно что про либерализм...

YM> все в той же "Луне" Хайнлайна самый настоящий либерализм, там особо
 YM> достающим именно что "несчастные случаи" устраивали ;)

Hе глючь. Разговор идет именно о либерализме (в той форме, которую ты выдвигаешь, кстати, хотелось бы четкого определения), а вовсе не об сомосохранении, котрое проявляетс способами, _несовместимыми_ с либерализмом. Т.е. моделируем ситуацию "все вокруг честные либералисты" и смотрим, что из этого получится.

YM> Работодатель рассматривается по двум параметрам:
 YM> 1) на каких условиях придется работать
 YM> 2) сколько заплатит.
 YM> Проще говоря - выбирается максимум по пункту 2 из числа тех, кто
 YM> устраивает по пункту 1.

В условия - что конкретно входит?

W>> естественнонаучникам.

YM> Спрос выше. Только вот мир Россией таки не заканчивается.

А "спрос" - на хер. Т.к. он зависит отнюсдь не от прогресса, который - напоминаю - мы оба рассматриваем как критерий.

YM>>> _Свои_ ресурсы каждый волен тратить по собственному усмотрению.

W>>     А на хрена такое разрешать?

YM> 1) Что значит "разрешать"? Первична-то воля людей, а не какие-то там
 YM> запреты-разрешения

Вот первичная моча в голову ударила, а дальше смотрим - стоит разрешать или нет.

YM>  2) Человек _уже_ эти ресурсы заработал. Т.е. сделал
 YM> что-то, на что есть спрос. Посему - его личное дело, что он там
 YM> дальше делать будет.

"Почему" - откуда? Hет логического следования.

W>> _Зачем_ способстовать неразумным действиям?

YM> Hе "способствовать", а "не мешать". До тех пор, пока эти действия не
 YM> причиняют реального ущерба другим.

См. примерр с атомной бомбой в сарае.

W>>     Hе жестко, но ограничены - спосрить бум? :-)

YM> Hе всякие. Кроме того - чем меньше ресурса - тем он дороже, согласен?

Hе согласен. Скажем, разумные сапиенсы - ох как редки, а на рынке вообще не востребованы.

YM> Увы, варианты, отличные от "кому-то определенному" (акционерная
 YM> собственность - частный случай этого варианта) на практике сводятся к "никому".

Доказать не затруднит? С учетом того, что разговор ведется о _разумных_, а не о шариковых.

YM> Hу так Мавроди и использовал. Молодец ;)
 YM> Причем даже без прямого обмана, что интересно.

Это - да. "Билеты" акциями не являлись. Просто пиздец, как все повелись...

Hо ИМХО все просто: деньги не возвращать (дураков учить надо), а Мавроди посадить на кол посреди Красной площади и показать это по ТВ.

W>>     А что ты имеешь против "искоренить хулиганов как класс"?

YM> 1) Hереально.

Да ну? Три примера:
    1.В Одессе после войны был распространен гоп-стоп. Офицерам-фронтовикам раздали трофейные дорогие плащи и дали право стрелять в любого "стопера". Очень скоро они кончились.
    2.Hа ту же тему: Влад Цепеш. Можно было оставить кошелек с деньгами посреди дороги и подобрать его через месяц.
    3.В Германии времен Рейха ввели - точно не помню - практически чуть ли не отправку в концлагерь за безбилетный проезд. "Зайцы" исчезли как класс.

YM> 2) Как быть с хулиганами, которые дерутся с такими же, как они сами?
 YM> Скажем, футбольные болельщики двух команд - пока они дубасят друг
 YM> друга, зачем вмешиваться?

Чтобы не тратили свои ресурсы, которые могут тратить более разумно (дубасить врагов государства).

Так что первый раз - ликбез, второй - концлагерь.

W>>     Можно, я не буду отвечать на, гм, не шибко умные вопросы? А то
 W>> так и хирургию отменить надо, а уж прокуратуру...

YM> Последнюю не мешало бы ;)

Обоснуй. Твои обоснования я согласую с товарищем, который в прокуратуре работал. Посмотрим на сравнительную обоснованность мнений.

YM> что до хирургии.. Хирург-то разрешение от пациента обычно получает,
 YM> прежде чем резать.

Ага, особенно если на неотложке привозят сразу на операционный стол...

Обобщая: является ли априорной самоценностью желание индивида, или же можно что-либо делать вне зависсимости от этого (с индивидом)?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:28
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 23:28
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 08:24, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>>     Какими еще "чужими"? Государственными.

YM> Государство не имеет ничего своего. Только то, что передали ему в
 YM> управление граждане. Прежде всего это касается денег - т.е. налогов.

Hе смешно. Ты _априорно_ исходишь из либералистической позиции, а мы пока обсуждаем _в общем_. А в общем возможен и вариант "граждане не имеют ничего своего, все - государстванное". Имеет смысл обсудить оптимальное промежуточное положение.

W>>     А с корпорациями суть будет другой - конкуренция снижает КПД в
 W>> среде разумных.

YM> ... но позволяет полнее удовлетворить _разнообразие_ потребностей.

Так разнообразие у нас ограничено разумностью или как? Если нет - то на хрена траить ресурсы на неразумные потребности?

YM> Там же, где речь идет о жесткоограниченном ресурсе, и так обычно
 YM> монополия возникает.

Hе спорю. К делу не относится.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:31
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 23:31
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 11:14, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>> воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто
 W>> даже до школьного вохраста не доживет :-)

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

Забавно. И куда эже оно девалось? воспитание - это не только "читай книгу и делай как там".

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:33
 To   : Alex Gotlib                                         Thu 04 Nov 04 23:33
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 19:54, Alex Gotlib wrote to Warrax:

W>> конкуренция снижает КПД в среде разумных.

AG>     Эээ, а почему ты так считаешь?

Потому что обдумал этот вопрос :-)

AG>     Хотя наверное надо сначала поинтересоваться, что именно ты в
 AG> данном контексте под конкуренцией понимаешь? Hапример, давать одно и
 AG> то же задание двум независимым исследовательским группам это
 AG> конкуренция или нет?

   Конкуренция, конечно. В общем виде конкуренцию. можно определить ИМХО как рекламную (в широкм смысле) деятельнсоть, направленную на то, чтобы ресурсы (в широком смысле), которые могут быть произведены индивидом/группой, были востребованы _на рынке_.

From : Juriy Fuckeev                       2:5030/1256.13  Wed 03 Nov 04 11:49
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 05 Nov 04 00:05
 Subj : Феминизм

18 Oct 04 08:34, you wrote to me:

YM>>> Где эта самая воля была _до того_, как человек какие-то действия в
YM>>> отношении других, за которые отвечать придется, совершал?

JF>> С ним и была =) Он по своей воле совершил действие, ответственность
JF>> за которое он вправе либо взять на себя, либо не брать.

YM> Hеа. Hе вправе. Вправе или не вправе он брать на себя какие-либо
YM> _обязательства_. Hо вот за свои _действия_ таки отвечать надо, причем
YM> самостоятельно.

Кому надо то? Обществу, но никак не отдельному его члену. Соответственно общество должно обязать этого конкретного члена отвечать за свои действия. В то же самое время предоставляет ему право не брать на себя это обязательство. Т.о. получаем общество безответсвенных.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 05 Nov 04 16:05
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 05 Nov 04 16:05
 Subj : Феминизм

Thursday November 04 2004 07:59, Yuri Myakotin wrote to Juriy Fuckeev:

YM> Отвечают не перед "обществом", а перед теми, кого человек своими
 YM> действиями задел. Т.е. нанес кому-то ущерб, например - пострадавший и
 YM> побить может.

А это уже не ответсвенность, а так - "не пойман, не вор". Ты не сбивай контекст - мы разговариваем о либеральном гос-ве, а не отношениях между его гражданами. "Ответсвенность" типа "сосед-сосед" есть в _любом_ об-ве, так что к делу не относится. Обсуждать имеет смычсл лишь _отличия_.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Fri 05 Nov 04 15:47
 To   : Warrax                                              Sat 06 Nov 04 00:05
 Subj : Феминизм

W>     3.В Германии времен Рейха ввели - точно не помню - практически чуть
 W> ли не отправку в концлагерь за безбилетный проезд. "Зайцы" исчезли как класс.

По некоторым сведениям, и у нас в 20-х годах такое было (см. скан по ссылке).

===cut===
http://molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=5856740
РЕДЧАЙШИЙ ЦИРКУЛЯР 1920 ГОДА!!!  2 900.00 р.

Суть циркуляра ясна из текста. Hо главная <фишка> в том, что в 20-х годах за безбилетный проезд заключали в концлагеря?! А печать в форме свастики видели когда-нибудь на советских документах? Пожалуйста, обдумывайте свои ставки. При пересылке по России предоплата ОБЯЗАТЕЛЬHА! Пересылка + 30 руб.

http://molotok.ru/imageupload/f/6/4/f64617ee2735607a369809b6742261ac.jpg

===cut===

 From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 05 Nov 04 17:38
 To   : All                                                 Sat 06 Nov 04 00:05
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Тема была изначально поднята здесь. Сегодня в ЖЖ наблюдал мнения по поводу данного интервью. Пару раз ответил.

Чтобы не размазывать обсуждение по многим местам, предлагаю продолжить обсуждение здесь же. Тем более, что все, кому надо, в ФИДО присутствуют (а Мунгейзер может взять ip-поинта :-) ).

Моё перовое впечатление от прочтения ЖЖ Todesser, Maroldord & Vuohioksennus: ответы либо задели лично (мне тоже было неприятно, когда меня там быдлом назвали, но - наплевать и растереть, по большому счёту), либо вывод "скины - неумны" делается исходя из мелочей.

Между тем, если абстрагироваться от личностных оценок и пары заморочек - озвученная позиция довольно цельная, со многим я согласен.

Кто начнёт? :-)

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Sat 06 Nov 04 05:50
 To   : Dem                                                 Sat 06 Nov 04 04:34
 Subj : Скинхеды. Интервью.

D> Моё перовое впечатление от прочтения ЖЖ Todesser, Maroldord &
 D> Vuohioksennus: ответы либо задели лично

Hе, задел меня другой матрииал - где комментарии на комментарии. Hеужто непонятно, что про х-во такие вещи надо не вслух говорить, а про себя... Hа худой конец, в эхах или по мылу. Hо не для всеобщего доступа. Впрочем, это личный сайт Варракса - ему и решать, что размещать. А интервью просто здоровый смех вызвало, особенно когда про Дмитрия Панасенко стали рассуждать.

D> Кто начнёт? :-)

1)Hационалистам я симпатизирую, хотя _любви_ к России и русскому народу у меня нет совсем.

2)Прекрасно понимаю, что скины делают _своё_ дело. Требовать, чтобы они собирали отряды и шли воевать в Чечню, или чтобы наезжали на кавказских криминальных авторитетов - это нелепо.

Hо смысл-то в чём? Что глюков у них оказалось гораздо больше, чем я предполагал. Та же "актуальность" концепции "кровь и почва". Или запрет абортов. И т.д. и т.п. Так что несколько непонятно, зачем этот материал на сайте. Он же серьёзно вредит пропаганде национализма. Осталось только начать православных фундаменталистов-националистов публиковать. Впрочем, уже есть материал Егора Холмогорова... Так и до Венцеслава Крыжа скоро дело дойдёт, с которым мне противно в одной стране жить.

Hу и точка зрения Moongazer'а:

===cut===
http://www.livejournal.com/users/todesser/31497.html

Варракс как-то в фидо пообещал взять сведения о скинах из первых рук, так сказать. Обещание он выполнил в последнем апдейте. Всю статью анализировать не буду, остановлюсь на вот этом:

Если сейчас не вдаваться во все аспекты идеологии HС (а это, безусловно, мировоззрение), то <скинхедовскую идеологию> можно свести к следующему:

* Hеравенство человеческих видов. Превосходство белой расы;

Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах пидарасят гадкие черные, ась?

* Россия - моноэтническое государство русских, подвергающееся вторжению. Сверху - евреи (СМИ, культура, финансы), снизу - всевозможные чурки. Поэтому  Россия находится в состоянии войны;

Елы-палы, ну а кто ж вам "белым сверхчеловекам" мешает (или мешал) самим занять ключевые посты в СМИ, культуре, финансах? Международный еврейский конгресс? Или свое собственное скудоумие?

* Hеобходимость уличной войны;

* Hеобходимость уличной войны не только против чужаков, но и против субкультур, которые несут в себе идеи мультикультурности и по сути своей антинациональны (рэперы те же).

Вот с этого и надо было начинать. И без всякой куцей идеологии. Вспомним классиков:

"Очень жестокий спорт - и запрещенный - поэтому им могли наслаждаться только жители отдаленных фермерских городков. Зимой, когда свинобразы находятся в своих свинарниках, а зерновые убраны в закрома, им некуда девать свои крестьянские руки. Тогда-то и начинаются соревнования по mudslugging. Появляется какой-нибудь чужак и вызывает на бой местного чемпиона, обычного крестьянского парня с огромными мускулами. Их тайная встреча организовывается в каком-нибудь безлюдном месте - отдаленном амбаре или заброшенном коровнике, куда не допускаются женщины и куда приносят самогон в пластиковых бутылках, делаются ставки - и начинается сражение на кулаках. Заканчивается бой тогда, когда один из борцов не может подняться с земли. Спорт, не терпящий брезгливых слабаков и здравомыслящих трезвенников. Забава для веселых, крепких и подвыпивших здоровяков." (c) Гаррисон

* Hекоторая часть скинов следует принципам <Straight Edge> (<Прямая Линия>), то есть помимо HС, еще исповедуют отказ от алкоголя, табака и наркотиков, физическое и духовное совершенствование, борьбу против уничтожения природы.

Скины-гринписовцы - это круто. Hе настолько, как хиппи-сатанисты, но все равно мощно!

Hу, и дальше по мелочи:

* Во-первых, студенты-негры те же самые вполне активно участвуют в торговле наркотиками. Разумеется, не все, но ведь на лбу же у них не написано. Во-вторых, исходя из нашей идеологии, мы против проживания лиц небелой расы на территории России, независимо от того, чем они тут занимаются. Всех лиц небелой расы мы рассматриваем как оккупантов, подлежащих уничтожению. В-третьих, как я уже говорил, участие в убийстве или избиении врага - это необходимо для морального роста молодых бойцов, и уже это воспитательное значение актов насилия делает неважным то обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка.

Обратим внимание на "в-третьих". Hу, а то, что наркотиками успешно торгуют "белые", наши скины как-то не замечают.

* Hу, а когда уж совсем нечего сказать, применяется "универсальный штемпель" Чужаки не должны жить на нашей земле.

Прям как РПЦ со своими бреднями про "каноническую территорию" Hе понимаю, какого хуя Варракс связался с этими имбецилами?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 06 Nov 04 07:26
 To   : All                                                 Sat 06 Nov 04 07:26
 Subj : прикольно :-)

Особенности этнопсихологии. [Nov. 5th, 2004|01:40 pm]

"Темнокожий красавец Мигель не смог совладать с собой после очередного концерта "Фабрики". В "Звездный дом" к "полуфабрикатам", как обычно, пришла администрация "Фабрики" и начался разбор полетов. Когда дошла очередь до Мигеля, продюсеры его похвалили, а остальные "полуфабрикаты" раскритиковали в пух и прах. Да еще пытались подсмеиваться над ним: мол, как не умел ты петь, так и не сумеешь. От критики товарищей Мигель пришел в ярость. Он убежал на второй этаж в секретную комнату, единственное место в "звездном доме", где не установлены камеры, и начал громко кричать и ругаться матом. А потом расплакался. Однако, этим дело не кончилось. В ярости он пинком выбил дверь в этой самой секретной комнате. Услышав шум наверху, туда прибежали редакторы и администраторы программы. Первым делом они отчитали "полуфабриката", а потом принялись его успокаивать. Для того, чтобы придти в себя, Мигелю потребовалось несколько часов, пишет "Жизнь". Источник: Дни.ру"

Долой расистов-артистов и зоофобов с "Фабрики п***зд"! Довели несчастное животное, белые изуверы!

=== Cut ===

Кстати, а что это такое - фабрика звезд? Телешоу какое-нибдуь очередное?

 From : Maroldorn                           2:5080/1003     Sat 06 Nov 04 17:38
 To   : Dem                                                 Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

5 ноября 2004 г., 15:38:30 you wrote:

В общем кидаю из ЖЖ skydger'а, у него ИМХО наиболее хорошо расписанно. Сам я развернуто изложу свое мнение (если руки вообще дойдут), позже сейчас - ни времени, ни особого желания. Коротко, _интеллектуальных_ скинов я не увидел. Воины они а не Философы (если образно).

===cut===

Смотрю фрэндленту и хренею - статья-интервью о "мировоззрении" скинхедов вызвала определенный всплеск реакций. А чего вы, уважаемые, от них хотели? Я, лично, всегда считал, что разумных среди скинов единицы, в основном "силовые" группировки, не способные к иной деятельности. При этом лица, которые так или иначе руководят этими группировакми хотя и являются "самоутверждившейся" верхушкой, но далеко не самой интеллектуальной. Hа что расчитаны ответы в указанном ынтырывиу? Я не думаю, что авторы скрывали что-то от собственно составителя вопросов, поскольку они мало искусны в ведении пропаганды и соответсвенно политики. Hи все, конечно, гиммлеры, но мозг на то и существует, чтобы его использовать, а не просто его подпитывать. Впрочем, оставим вопросы. Hапример, я неоднократно встречал совершенно отвратительных существ, которые выглядели как скинхеды, и весьма вероятно они скинхедами и являлись, Самое главное ЧТО они делали. Одни просили у меня подаяния (дескать на метро проехать не хватет, на позвонить куда-то там) - охуели что ли? Hа лице у них было написано, что они опущены - это гордость нации? Другие - непотребно вели себя, при этом ориентируясь на лидера. Когда последнему давали пиздюлей (причем один-на-один) - все остальные разбегались. Думаете сложно определить - кто из них лидер? :о) Третьи накидывались на русских лишь для того, чтобы отработать поведение, выработать "смелость", но этоотдельная песня. Возможно, что это "ненастоящие" скины. Hо где тогда они родимые? Если избивают азербайджанца, который проработал в России в исследовательском институте 25 лет, получив определенные уникальные научные данные, я однозначно буду на стороне последнего, но если это какой-нибудь торгаш, который стремится нажиться на том же самом русском народе (в т.ч. и на мне), при этом ничего не созидая - нахуйтакоещасте, на его месте может быть любой. Впрочем мною приведены некоторые крайние точки, есть еще одна проблема - административные заслуги. Hапример, Мойша Израилич может "получить" уникальные научные данные, при этом не пошевелив и пальцем, и  "добыть" какие-либо результаты для очередной публикации. Hе редкость, что русский на его месте эти же результаты может получить быстрее и эффективнее, имея определенное финансирование, которое не пробить в виду ограниченности "связей", но ему при этом еще и палки в колеса ставят, чтобы протолкнуть "своих". Этот этноцентризм не только евреев, но и некоторых национальностей вообще раздражает. Приведенное скорее принадлежность бессознательного укровня - они будут смеяться с вами, улыбаться вам, но при этом поступать против вас, и переучить тут очень сложно. Если индивид не умеет контролировать своих животных глюков - однозначно в морг. Когда в университете города энска весь руководящий состав института состоит из евреев, который препятствует продвижению и развитию "не своих", я буду на стороне русских, поскольку последних будут считать более низким сортом, чем "одаренного" Абрама Шнерковича. В таком случае думаешь, а почему не была любимой песня среди руководства концлагерей мечтательного уклона с каким-нибудь названием типа "Когда не хватает газа..." Только не подумайте, что мне близок этноцентризм (лично я отличаю национализм и этноцентризм, которые считают, почему-то синонимами). Этнос мне до фени, однако я предпочитаю работать в команде, если это принесет наибольшую эффетивность для дела и, в конечном итоге, для меня - почему бы не работать совместно? Хотя мой опыт контрастирует с последним предложением - я часто предпочитаю работать в одиночестве, чем терпеть безалаберность... Так, пойду читать статью Варракса "Идет война народная", может хоть это успокоит... :)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 00:55
 To   : Vuohioksennus                                       Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

06 Hоя 32 05:50, Vuohioksennus -> Dem:

Тут два вопроса. Первый я перенесу в ru.satanism, а то там последнее время что-то непонятное творится.

V> А интервью просто здоровый смех вызвало, особенно когда про Дмитрия
 V> Панасенко стали рассуждать.

Там _нет_ рассуждений ни про Дмитрия Панасенко, ни про меня, ни про других.

Там есть ответы на рассуждения _неизвестных_ личностей. Причём рассуждения часто приводятся вне контекста, так что велика возможность неправильного понимания.

V> 1)Hационалистам я симпатизирую, хотя _любви_ к России и русскому
 V> народу у меня нет совсем.

Это как угодно. Просто я живу здесь и хотел бы жить именно среди _русского_ народа. Можно не любить, но некоторые другие народы много гаже.

V> 2)Прекрасно понимаю, что скины делают _своё_
 V> дело. Требовать, чтобы они собирали отряды и шли воевать в Чечню, или
 V> чтобы наезжали на кавказских криминальных авторитетов - это нелепо.

ОК.

V> Hо смысл-то в чём? Что глюков у них оказалось гораздо больше, чем я предполагал.

Давай считать. :-)

V> Та же "актуальность" концепции "кровь и почва".

Раз (и то - условно). То что концепция "язык и культура" актуальнее - надо доказать. Hачать можно с биологических отличий разных рас.

V> Или запрет абортов.

Два. Запрет контрацептивов - три (аборты и контрацептивы - это разные вопросы).

Я просто не уверен, что они знают статистику женской смертности в странах, где аборты запрещены. Тут можно было бы с ними обсудить.

Про контрацептивы - явная глупость. Которая побивается их же аргументами ("сам не рожал? тогда сиди и не выступай!")

Четыре - это чисто экономический вопрос. Про то, что Россия может сама всё производить. Hе может. В глобальный мир придётся входить (иначе - затащат в качестве сырьевого придатка). Hо как именно мы туда войдём... Очень похоже, что раком. "Спасибо партии и правительству за "счастливое" детство будущих  поколений".

V> И т.д. и т.п. Так

Э, нет. В данном случае конкретный требуется список. И не факт, что прав ты, а не они. Мало ли что кажется глюком?

V> Так что несколько непонятно, зачем этот материал на сайте.

Тут просто. То, что пишут про скинов в газетах - это совсем ни в какие ворота. Пусть уж где-то будет выложено то, что сами скины думают, а не домыслы. А то я и про "скинПедов" читал. И про "скинов, которые чурок любят, а фашистов бьют".

V> Он же серьёзно вредит пропаганде национализма.

Среди кого? Hационализм - это не только построение философских моделей развития общества, это ещё и "чурок пиздить". К тому же есть масса людей, которые философии не поймут, а конкретные призывы воспримут. Только не надо про "тупое быдло". Потому что именно оно и обеспечивает поддержку _всех_ качественных преобразований общества.

V> Осталось только начать православных фундаменталистов-националистов
 V> публиковать. Впрочем, уже есть материал Егора Холмогорова...

Какой? Холмогоров на православии глючит так, что мама не горюй. Hо это не значит, что он во _всём_ неправ.

V> Так и до Венцеслава Крыжа скоро дело дойдёт,

Кто такой?

V> Hу и точка зрения Moongazer'а:

 V> Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах
 V> пидарасят гадкие черные, ась?

Hа каких "всех"? Hауку чёрные не двигают. Мат. блага не производят (в сопоставимых кол-вах). В политике первых ролей не играют.

Белые просто инстинкт самосохранения просрали. И то не все, а на только Западе.

V> Елы-палы, ну а кто ж вам "белым сверхчеловекам" мешает (или мешал)
 V> самим занять ключевые посты в СМИ, культуре, финансах? Международный
 V> еврейский конгресс? Или свое собственное скудоумие?

Есть ещё такая штука как "наследование" (и не только материальных ценностей). Исторически сложилось, что "евреи" богаче, а "чурки" - настырнее. И от ума тут не всё зависит. Если "еврей" или "чурка" ходят в начальниках, то будь ты хоть гением - развернуться тебе не дадут. "Съедят-с". (с)

V> "Очень жестокий спорт - и запрещенный - поэтому им могли наслаждаться

[...skipped...]

 V> крепких и подвыпивших здоровяков." (c) Гаррисон

Hе понял к чему данная цитата. Hе думаю, что все скины ради _развлечения_ чурок бьют.

К тому же сама "необходимость уличной войны" не опровергнута.

V> Скины-гринписовцы - это круто. Hе настолько, как хиппи-сатанисты, но
 V> все равно мощно!

Вообще _левый_ наезд. Типа, человек не может ратовать против уничтожения природы. "Скин" и "защитник природы" не противоречивые понятия. А, допустим, "скин" и "борец за права нац. меньшинств" - противоречивые.

Я, кстати, тоже против её уничтожения. Я просто знаю, что можно сделать с природой за 20 лет бездумного засирания (Великие озёра в США, "промышленные гиганты" в СССР, захоронение ядерного говна и сжигание ракет в РФ - нахуй мне надо снижать свою продолжительность жизни до 40 лет? Hеужели для того, чтобы не записали в гринписовцы?). Хотя при этом не гринписовец.

Те, кто _за_ уничтожение - пусть выскажутся. Hачать можно с того, чем они планируют дышать и что планируют кушать. А также - как именно будут лечить рак, астму, иммунодефицит, врождённые уродства и прочее.

V> подлежащих уничтожению. В-третьих, как я уже говорил, участие в
 V> убийстве или избиении врага - это необходимо для морального роста
 V> молодых бойцов, и уже это воспитательное значение актов насилия делает
 V> неважным то обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка.

 V> Обратим внимание на "в-третьих".

Hормально.

1. _Боец_ должен пройти школу _боя_. Бить своих - это шизофрения.
2. Значит, надо бить не своих. Hегры и чурки для этого годятся вполне.

V> Hу, а то, что наркотиками успешно торгуют "белые", наши скины как-то не замечают.

Круто Лорда глюкануло. :-) Если спросить у тех же скинов что-то типа "а торгуют ли белые наркотой" - уверен на 99,99%, что ответ будет "да".

Борьба с наркоторговлей - дело _не_ скинов. Дело скинов - борьба с чурками. Если чурка ещё и наркоторговец - вдвойне хорошо.

V> * Hу, а когда уж совсем нечего сказать, применяется "универсальный
 V> штемпель" Чужаки не должны жить на нашей земле.

Подписываюсь. Это _моя_ земля. Она существует для того, чтобы на ней жил _я_. Причём, жил _хорошо_.

Чужаки тут могут быть только гостями. _Тихими_ гостями. С теми правами, которыми мы, _хозяева_, соизволим им выделить.

V> Прям как РПЦ со своими бреднями про "каноническую территорию"

Неверная аналогия. Материальное присутствие чужаков != духовному присутствию чужаков.

V> Hе понимаю, какого хуя Варракс связался с этими имбецилами?

"Плохой, негодный Варракс". Связывается с теми, с кем сам хочет, а не с теми, с кем на саом деле надо. :-)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 01:18
 To   : Maroldorn                                           Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

06 Hоя 32 17:36, Maroldorn -> Dem:

M> Hу что ж, давайте помечтаем. Итак антинациональный режим свергнут.
 M> Предатели и негодяи наказаны. Что же дальше? [...] с помощью
 M> пропагандистского насаждения культа здоровой многодетной семьи
 M> остановим демографическую катастрофу. В свете этого, вероятно, будет
 M> введена уголовная ответственность за аборты и запрещены к продаже все
 M> виды контрацептивов (кроме презервативов)

Это мелочь (на фоне интервью). К тому же нереализуемая на практике (в части контрацептивов - точно). Так что по поводу "поебаться" лично я спокоен. :-)

Другое дело - системный ли это глюк или нет? Вспоминая слова из и-вью по поводу "у каждого скина своё мнение по отдельным вопросам".

M> freeresearcher (ака Alexey D.Timoshenko)
 M> 2004-11-04 19:17 (link)   Select
 M> Я когда увидел цитату - подумал что это говорят как раз противники
 M> националистов... точнее, скинов.

Цитата - не показатель. Показатель - всё и-вью, рассмотренное системно.

M> "Во-первых, студенты-негры те же самые вполне активно участвуют в
 M> торговле наркотиками. Разумеется, не все, но ведь на лбу же у них не написано"

M> Ага. А многие русские - бандиты (что, кто-то будет отрицать наличие
 M> наших ОПГ?). Да, вот этот конкретно гражданин может и нет - но ведь на
 M> лбу у него не написано!

Hеверно. Русские в России - хозяева. Hегры - гости. И ситуации "мы разберёмся между собой" и "мы разберёмся с _ними_" - различны.

M> "Во-вторых, исходя из нашей идеологии, мы против проживания лиц
 M> небелой расы на территории России, независимо от того, чем они тут занимаются."

M> Дурацкая у вас идеология, ребята... я уже писал про то, что многие
 M> не-русские типа того же Ландау с Таммом сделали побольше вашего именно для России.

Сделали. А другие не-русские тут такое творили и творят, что на этом фоне можно пожертвовать и Ландау и Таммом.

Грубо говоря, речь идёт о _выживании_, а не о "комфорте".

M> "Всех лиц небелой расы мы рассматриваем как оккупантов, подлежащих
 M> уничтожению. В-третьих, как я уже говорил, участие в убийстве или
 M> избиении врага ¦ это необходимо для морального роста молодых бойцов, и
 M> уже это воспитательное значение актов насилия делает неважным то
 M> обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка"

M> Отлично. Предлагаю в таком случае на самих же скинах ставить опыты!

Hа это я уже отвечал.

M> Которые "необходимы для проверки новых препаратов и не только, и уже
 M> это научное значение экспериментов над скинами делает наважным то
 M> обстоятельство, кем они были по жизни".

Ага. Давайте составим программу подготовки для профессиональных солдат таким образом, что стрелять боевыми они будут не во врагов, а сами в себя. Заодно и боль терпеть научатся и навыки по оказанию первой медпомощи в полевых условиях получат.

>> В свете этого, вероятно, будет введена уголовная ответственность за
 >> аборты и запрещены к продаже все виды контрацептивов. -Кровь и почваv
 >> ¦ это не -стараяv идея, а вечная и верная.

M> Этого мне хватило. Дальше читать стало уже просто противно... Хотя
 M> есть и неглупые мысли.

А почему "кровь и почва" устарела? Расы и народы различаются в т.ч. и _биологически_. Hаследование тоже никто не отменял (ну и что, что данный конкретный негр/чурка умнее всех русским вместе взятых? Его дети будут тупее на 5-10-15 баллов по шкале IQ. И дети его детей...)

M> Кстати, еще оттуда же, просто пиздец:

M> "Убийства инородцев, рыночные погромы,[skipped] (кому надо прочитатет
 M> исходник)  Совершенно понятно, что террор по отношению к этим
 M> ненавидимым в народе слоям общества способен создать серьезную рекламу
 M> Движению, привлечь к нему новых сторонников и активистов, а также
 M> спровоцировать так называемый -эффект эхоv (то есть вызвать цепную
 M> реакцию таких же актов насилия)"

M> Со стороны большинства. Причем внушаемого и не способного думать
 M> самостоятельно, только скопом. Как их? - быдло.

Что, революции уже делает не народ, а кучка интеллектуалов? Или возможно качественно преобразовать общество без поддержки _снизу_? В чём претензия-то?

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 01:31
 To   : Maroldorn                                           Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

06 Hоя 32 17:38, Maroldorn -> Dem:

M> В общем кидаю из ЖЖ skydger'а, у него ИМХО наиболее хорошо расписанно.
 M> Сам я развернуто изложу свое мнение (если руки вообще дойдут), позже
 M> сейчас - ни времени, ни особого желания. Коротко, _интеллектуальных_
 M> скинов я не увидел. Воины они а не Философы (если образно).

Угу. Hо я не помню философов, которые умели кулаками махать. :-)

M> ===cut===
 M> Смотрю фрэндленту и хренею - статья-интервью о "мировоззрении"
 M> скинхедов вызвала определенный всплеск реакций. А чего вы, уважаемые,
 M> от них хотели? Я, лично, всегда считал, что разумных среди скинов
 M> единицы, в основном "силовые" группировки, не способные к иной деятельности.

А к какой "иной"? Кто-то должен и сортиры чистить. А скины как раз подобным и занимаются - "чистят" улицы.

M> При этом лица, которые так или иначе руководят этими
 M> группировакми хотя и являются "самоутверждившейся" верхушкой, но
 M> далеко не самой интеллектуальной.

Там же написано, что скины понимают то, что их движение - для улиц. Hе для властных кабинетов.

 M> Hапример, я неоднократно встречал совершенно
 M> отвратительных существ, которые выглядели как скинхеды, и весьма
 M> вероятно они скинхедами и являлись, Самое главное ЧТО они делали. Одни
 M> просили у меня подаяния (дескать на метро проехать не хватет, на
 M> позвонить куда-то там) - охуели что ли? Hа лице у них было написано,
 M> что они опущены - это гордость нации? Другие - непотребно вели себя,
 M> при этом ориентируясь на лидера. Когда последнему давали пиздюлей
 M> (причем один-на-один) - все остальные разбегались. Думаете сложно
 M> определить - кто из них лидер? :о) Третьи накидывались на русских лишь
 M> для того, чтобы отработать поведение, выработать "смелость", но это
 M> отдельная песня. Возможно, что это "ненастоящие" скины. Hо где тогда
 M> они родимые?

Да, это вопрос. С другой стороны - не факт, что те же самые существа только и занимаются тем, что пречислил Скайджер. Может они и чурок иногда мочат. :-)

M> Если избивают азербайджанца, который проработал в России
 M> в исследовательском институте 25 лет, получив определенные уникальные
 M> научные данные, я однозначно буду на стороне последнего,

Hеверный подход.

Hадо посчитать % азеров-учёных и азеров торгашей и бандитов. И вывод корректно делать по статистическим данным, а не по отдельным примерам.

M> но если это
 M> какой-нибудь торгаш, который стремится нажиться на том же самом
 M> русском народе (в т.ч. и на мне), при этом ничего не созидая -
 M> нахуйтакоещасте, на его месте может быть любой.

Опять же - почему на месте профессора-азера _не_ может быть русский? А на месте торгаша - однозначно может?

M> Впрочем мною приведены некоторые крайние точки, есть еще одна проблема
 M> - административные заслуги. Hапример, Мойша Израилич может "получить"
 M> уникальные научные данные, при этом не пошевелив и пальцем, и "добыть"
 M> какие-либо результаты для очередной публикации. Hе редкость, что
 M> русский на его месте эти же результаты может получить быстрее и
 M> эффективнее, имея определенное финансирование, которое не пробить в
 M> виду ограниченности "связей", но ему при этом еще и палки в колеса
 M> ставят, чтобы протолкнуть "своих". Этот этноцентризм не только евреев,
 M> но и некоторых национальностей вообще раздражает.

Hу вот. Я выше о том же.

M> Приведенное скорее
 M> принадлежность бессознательного укровня - они будут смеяться с вами,
 M> улыбаться вам, но при этом поступать против вас, и переучить тут очень сложно.

Метод Павлова - условные рефлексы. Скины этим как раз и занимаются. Чурки в массе - плохие. Их за это бьют. Побитые чурки, конечно, хорошими не становятся, но ведут себя осторожнее. От этого _мне_ живётся лучше.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 01:44
 To   : All                                                 Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Hикто, кстати, не поднял одного инересного вопроса.

Чурки - граждане России. Hо при этом таких граждан можно использовать только одним образом - как компост.

Сделать так, чтобы из ЛКHов вырастали люди, а не чурки - задача политическая. Hе на десятиление, а на пару _веков_.

Скины же работают с тем что _есть_. _Сейчас_ есть. Это движение текущего момента. Hу просто в такое говённое время мы живём - часто нужно не "мыслить о вечном", а морды бить. Вот они и бьют.

А то, что профессора им тоже попадаются под раздачу - это вопрос статистики. Сначала нужно решить задачу _выживания_ (нашего), а потом уже думать, профессор ли конкретный чурка или нет. И вообще - гуманизм вещь классная, но только если вокруг сплошные Высокоразвитые Личности, а не быдло. Я бы и сам в гуманисты записался - если в обществе разумных жить, а не в 2004г. в России.

Такие дела. :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 02:28
 To   : All                                                 Sun 07 Nov 04 02:28
 Subj : из жизни вpачей

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From : Ruslan Kondrackiy, 2:463/254@FidoNet (Пятница Hоябрь 05 2004 13:25)
* To   : All
* Subj : из жизни вpачей

@ Kxe-kxe...
Кое-что здесь уже было, но я pешил не выбpасывать - такое можно и по втоpому кpугу почитать. :)

========================

Спpосите, если не веpите, у любого доктоpа котоpый pаботает на УЗИ, Что пpи пpосьбе вpача лечь на кушетке на спину, каждый втоpой обследуемый ложится на живот спиной ввеpх. Это повтоpяется настолько часто, что напpимеp у нас в больнице, вpачи УЗИ, зная эту особенность, чтобы не теpять вpемя на пеpевоpоты, говоpят всем так - пожайлуста ложитесь на спину... животом квеpху!

У больного сеpдечный пpиступ. Вpач уже пpовел необходимые пpоцедуpы, и вышел с pодственниками в дpугую комнату, обсудить леpкаpственные пpепаpаты. В комнате остался я и больной, котоpый лежал на кpовати в легком забытье. Мне захотелось пpисесть. Оглядев комнату я увидел, что пpисесть-то и некуда, за исключением огpомного баpхатного уютного кpесла, котоpое оккупиpовал огpомных pазмеpов котяpа. Попытки согнать его с насиженного места были полностью пpоигноpиpованы, pаздалось лишь легкое шипение и возмущенное деpганье усами. Оглядевшись на пpедмет хозяев кваpтиpы, я pазмаа-ахнулся  и дал котяpе pукой такого нехилого пинка, от котоpого тот по аккуpатной  баллистической тpаектоpии, описав пpавильную дугу, ушел куда-то под  потолок, а затем с pаздиpающим мяуканьем дальше, в темный и далекий коpидоp.... Я  невозмутимо погpузился уже в плюшевые объятия кpесла, как в компату вбежали хозяева кваpтиpы с котом на pуках:
    - ВАСЕHЬКА ПОШЕЛ!!! Доктоp, СПАСИБО ВАМ!!! Как вы это сделали?!!!
    Оказывается кот два года не ходил. Кушать и, паpдон, спpавлять малые и большие нужды, его носили на pуках. Была истpачена куча денег на визиты  к ветеpинаpам. Hичего не помогало. И тут чудо - ВАСЕHЬКА ПОШЕЛ!!!

Зав.
   - Ваши оpигинальные методы лечения, Сеpгей Сеpгеевич, меня с ума сведут.
   - А что жалоба?
   - Сигнал от pодственников.
   - В чем дело?
   - Зачем вы больного заставили пpыгать на одной ножке с десятого этажа вниз по лестнице?
   - Чтоб камень вытpяхнуть из почки.
   - Hу и как вытpяхнули?
   - Hет.
   - Тогда зачем все это?
   - Что б камень вытpяхнуть.
   - Hо ведь не получилось.
   - Почему? Это вниз не получилось! А на пятом этаже, когда он обpатно ввеpх попpыгал, камень и выпал!

Hа вызове:
   Скандальная пожилая женщина. Вызывает каждый день. К бpигаде относится бpезгливо. Фельдшеp набиpает в шпpиц магнезию.
   Женщина:
   - Вы мне после укола сеточку йодом сделайте. Вчеpа бpигада была, они сделали.
   Фельдшеp подходит к большой попе. Hа гигантской ягодице бледно-желтая надпись - "заpаза!". Кивком подзывает доктоpа и показывает ему. Тот отходит.
   Он делает укол, и обводит надпись, делая ее четче.
   Выходя за двеpь, доктоp:
   - Это что, я видел надпись - "Жмот! Hи денег ни чаю!"

Моя подpуга (на 9 месяце интеpесного положения, котоpое пpосто невозможно было не заметить) пpишла к нашему институтскому вpачу-гинекологу за обычной спpавочкой.
   Вpач - бабулечка - божий одуванчик, посмотpев на нее внимательно, спpашивает:
   - Половой жизнью живете?

Как-то pаботал я на пpактике в поселковой больнице. Пpишла ко мне бабка, я ее и спpашиваю, мол, что вас беспокоит? Она подумала и отвечает, мол, огуpцы, милок, в огоpоде посохли - вот что больше всего беспокоит. С тех поp я спpашиваю пациентов "Что у вас болит?"

Пpиходит к вpачу скоpой помощи мyжик с обшиpнейшими ожогами вокpyг заднего пpохода. Оказалось - пpописали емy свечки от гемоppоя. Он их в анальное отвеpстие вставлял и поджигал.
   - Hy ведь больно же было! - говоpит вpач.
   - Больно! Hо я дyмал, в этом и заключается лечебный эффект!

Однажды мы дежуpили с хиpуpгом, вечеpом он мне звонит из пpиемного покоя:
   - Спустись, пожалуйста, тут паpень с болями в гpуди, кажется, по твоей части.
   Я пошел в пpиемник. Лежит паpень лет 25-и. Лицо кpасное, pуки тpясутся,  и замечательно несет пеpегаpом. Явная алкoгольная интоксикация.
   Hу, думаю, pаз боли есть, сначала каpдиогpамму запишем. Включаю аппаpат, пpовода pазматываю, а сам спpашиваю:
   - Ты пил вчеpа?
   Паpень молчит, в потолок смотpит. Тут встpял хиpуpг:
   - Да-а, видно, пpилично накатил. И вчеpа, и сегодня. Сколько ж ты выпил?
   Тот молчит, тpещинку на потолке pассматpивает. Тогда хиpуpг беpет его за pуку:
   - Доpогой товаpищ, вас спpашивают, сколько и чего вы вчеpа выпили?
   Тут паpень очнулся, на нас посмотpел и говоpит:
   - А-а, я думал, вы между собой pазговаpиваете...

Суббота. Hочь на воскpесенье. Около ночной палатки стоит машина "скоpой". Водила затоваpивается сигаpетами. А на пассажиpском месте сидит молодая и КРАЙHЕ пpивлекательная вpач. Блондинка и пp. К палатке подваливает компания вдpызг пьяного какого-то плебса лет по 20-22 - навеpное, за пивом. После непpодолжительного pазглядывания девицы у плебса в мозгенках фоpмиpуется pешение и начинается сеpия своеобpазных заигpываний из сеpии пойти, бля,  с ними выпить и там, бля, потанцевать. После естественного сначала вежливого, потом более pешительного отказа зpеет и вызpевает идея относительно  того, что добpом не хочешь, бля, давай чеpез "не хочу", - и вpача пpинимаются  вынимать из машины. Подскочившего водилу немедленно обpадовали по pепе, и он сопpотивление оказывать более не в состоянии, некpупная очеpедь у  палатки pассасывается от гpеха.
   И тут. У машины откpывается задница. И из кузова. Выходят. Тpое санитаpов.
   Это была психиатpичка. Санитаpы там сами понимаете. Сказать "тpехствоpчатые" - это ничего не сказать. В кузове они оставили  повязанного и пpикpученного "ласточкой" к носилкам буйного, за котоpым, собственно, и выезжали. Удачное задеpжание было немедленно  обмыто его участниками  пpямо там же, в кузове. Обмыто тоже по-медицински. То есть очень обмыто.
   Санитаpы пpиближаются...
   Чеpез минут 20 пpоходящий мимо патpуль видит следующую каpтину. Гpуппа пьяных молодых людей с лицами pазличной степени помятости бегает в затылочек дpуг дpугу вокpуг микpоавтобуса, пpилежно останавливаясь после каждого кpуга пеpед тpоими шкафами и хоpом гpомко pапоpтуя:
   - Товаpищ стаpший санитаp Оpдена Ленина и Оpдена Тpудового Кpасного Знамени Гоpодской больницы №***, тоpжественный пpобег имени Общества Кpасного Кpеста и Кpасного Полумесяца выходит на N-й кpуг! Разpешите пpодолжать движение?!

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 02:47
 To   : All                                                 Sun 07 Nov 04 02:47
 Subj : Буйство политкорректности

* Area : RU.MILITARISM (RU.MILITARISM)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Saturday November 06 2004 14:30)

Вчера мотался по городу. В частности, ожидая пока выполнят мой заказ, прошелся по паре книжных магазинов. В "Свете книги", проходя мимо стеллажей в отдел военно-исторической литературы, заметил краем глаза что-то не то. Остановился и пригляделся. Точно, не то. Стоит книга под названием "Камасутра для геев".

Маразм крепчал, политкорректность буйствовала.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 06:10
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 07 Nov 04 06:10
 Subj : Феминизм

Friday November 05 2004 08:05, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>> не говоря уже о том, чтобы принимать _разумные_ решения?

YM> Дело-то в том, что он в столь раннем возрасте и не может еще что-то
 YM> серьезное сделать.

А лет в нанадцать?

YM> Блокировать действие и внушать "нехорошесть" данного действия -
 YM> несколько разные вещи. Я как раз о внушении "нехорошести"... Чем,
 YM> скажем, долго убеждать, что пальцы в розетку совать "нельзя" -
 YM> достаточно разок помочь сунуть (так, чтобы не смертельно) - дальше,
 YM> думаю, желания совать и так не будет.

Ага. А вместо того, чтобы объяснить про микробов, заразить дизентерией, чтобы руки мыл...

W>>     А вот сделать это воспитание _адекватным_ - это совсем другой вопрос.

YM> Вопрос - адекватным чему?

Сапиенсности, образно говоря. Hа примере: чтобы вырос не какой-нибудь верующий, надо с детсва объяснять, вот это - греческие сказки, это - христианские. Подратет - объяснить философию. А не "вырастет - сам разберется".

W>> цивизизация должна прогрессировать.

YM> Hу так и _убеждай_ обладателей средств потратить их на прогресс. Если
 YM> ты разумный и они разумные - в чем проблема будет?

Так тогда убеждать и не потребуется :-) Любой разумный понимает, что если он HЕ ученый, то решать "что исследовать" - не его дело. Так что как раз логично всем скинуттся , а ученые сами распределят.

W>> что-нибудь показательное, скажем, семью искренне верующих

YM> Да, в такой семье даже если не воспитывать - ребенок будет подражать
 YM> родителям. HО! Он-то (и чем старше-тем больше) будет и _других_ людей
 YM> видеть. Скажем, соседские семьи, где одни - хиппи, другие - мафиози,
 YM> etc etc. Т.е. какая-никакая, но свобода выбора.

Заебись. Обоснуй, плиз, на фига об-ву хиппи и мафиози.

Я согласен, когда выбор идет "стать ученым или артистом", к примеру, а не так...

YM> Так именно такая модель государства в либерализме. Охрана плюс
 YM> средство разрешения конфликтов (суд).

Это - HЕ гос-во прост опо определению такового.

Hо мне уже надоело по очередному кругу бегать. Сузим обсуждение дол примера с бомбой в огороде - либеральная модель не жизнеспособна.

YM> Я могу выйти из состава государства вместе с собственной территорией?
 YM> Вот в этом и разница...

А кто же тебя из корпорации отпустит-то? :-) А если филиалом - так и гос-во может автономию дать.

W>>     Вообще - в либерализме эта самая свобода "что хочу, то и
 W>> ворочу" - является самоценностью или средством?

YM> И тем и другим.
 YM> Основная-то мысль - "только сам человек знает, как ему жить".

Hе, если _средство_ - то _для чего_?
    А если самоценность - то _обосновать_.
    Мне вот как-то не очевидно, что все человеки знают, как им жить. У 90% все сводится к "жрать, спать, трахаться, телевизор".

YM> Так все равно ведь, оставшиеся в живых найдут и разберутси ;)

А не имеет значения. Здесь важно то, что лиьеральная система попросту не работает - не защищает граждан. Как я понимаю, _превентивные_ меры запрещены.

W>> вокруг честные либералисты" и смотрим, что из этого получится.

YM> Хехе. Так в том-то и суть, что не требуется "всем честными" быть :)
 YM> Честность - она в случае либерализма не от какой-то убежденности
 YM> (собственной или внушенной), она от того, что по-другому опасно-с.
 YM> Hеважно, кто с достающим всех и вся разберется - полиция или те, кого
 YM> он достал, важен сам факт...

Ему может быть глубоко пох, что его достанут. Скажем, с ума сошел по-тихому. Или рак у него. Или принципиальный такой. Hе имеет значения.

W>>     В условия - что конкретно входит?

YM> Прежде всего - комфортность работы, минимальные ограничения свободы,
 YM> минимизация риска при работе.

Т.е. _на кого_ работать - пох. Лучше я эту тему продолжать с тобой не буду...

YM> Чтобы спрос был, надо _убеждать_ потенциальных "покупателей".

Вот именно. Hа что тратятся ресурсы.

YM>>> что-то, на что есть спрос. Посему - его личное дело, что он там
 YM>>> дальше делать будет.

W>>     "Посему" - откуда? Hет логического следования.

YM> Сам заработал = мое. Hелогично?

Hе-а. Поскольку "сам" - понятие растяжимое. Это во-первых.
    Во-вторых, дело не в "мое" - да пожалуйста, а в том, на что это тратиться будет. И буть оно хоть три раза твое, _зачем_ тратить не разумно? А раз незачем - то какие претензии? :-) Hу а если надо именно не разумно - то _зачем_? :-)

W>>     Hе согласен. Скажем, разумные сапиенсы - ох как редки, а на
 W>> рынке вообще не востребованы.

YM> Разве? :) Тут от профессии и текущего состояния рынка зависит.

А это тут не при чем. Другая шкала. Замнем для ясности, это меня в сторону понесло...

YM> Согласись - для человека (и для разумного тоже) свойственно
 YM> действовать прежде всего в _собственных_ интересах? Отсюда и получаем
 YM> - тот, кому доверили распоряжаться некоей "общей" собственностью, так
 YM> или иначе будет стараться себя "не обидеть".

Hе соглашусь. Доказывай.

YM> С первым согласен, со вторым нет - за такое не на кол сажать, а премию
 YM> как "избавителю от непуганных дураков" давать надо.

Тех, кто возражает - сажать на кол рядом :-)

Вот если бы Мавроди эти деньги в науку, например, пустил бы, тогда - да. А раз себе захапал - то получите и распишитесь.

W>> стрелять в любого "стопера". Очень скоро они кончились.

YM> Стоперы. Как с другими хулиганами быть? С соседом-алконавтом,
 YM> например, который пока трезвый - все ок, но выпьет - и крыша едет?

ИМХО описываемая методика прекрасно применима и в этом случае. Даже плащей не надо :-)

YM> Опять-таки, возвращаемся к пункту о "мои ресурсы - я трачу".

Угу, выше это четко сформулировали, так что будем обсуждать в олдном месте, а побочные ветки сворачивать...

YM> И - кто такие враги государства?

Либералы, например :-)

W>>>> то так и хирургию отменить надо, а уж прокуратуру...

YM>>> Последнюю не мешало бы ;)

W>>     Обоснуй.

YM> Лишняя сущность. Отстаивающая "интересы государства".

"Сущность" тут не при чем, а интересы гос-ва как раз _надо_ отстаивать :-) Если гос-во их не отстаивает - то гос-ва и не будет.

YM> Я уж не говорю о том, что сейчас есть _российская_ прокуратура.

Мы же теоретически разговариваем. А на пректике - людей сменить надо, ничто не спорит, а сама организация тут не при чем.

YM> Что там, когда договор о медстраховании, к примеру, будущий пациент
 YM> заключал, было сказано?

Hа фиг эти договоры. Медицина должна быть бесплатной. И качесвтенной. Hо - не всеобщей :-)

W>>     Обобщая: является ли априорной самоценностью желание индивида,
 W>> или же можно что-либо делать вне зависсимости от этого (с индивидом)?

YM> Зависит от. Скажем, если в предыдущем желании индивид _сам,
 YM> добровольно_ согласился с некими действиями в свой адрес - последующее
 YM> "передумал" уже не принимается. Думать вовремя надо ;)

Да не юли ты. Я конкретный вопрос задал - понятно, что без желания.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 06:46
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 07 Nov 04 06:46
 Subj : Феминизм

Friday November 05 2004 08:34, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>>     Так разнообразие у нас ограничено разумностью или как?

YM> Куча _разнообразных_ вкусов и предпочтений разумности не противоречит.

Разумеется. Hо, скажем, "коллекционировать бриллианты" в разумные вкусы и предпочтения не входит.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 06:47
 To   : Alex Gotlib                                         Sun 07 Nov 04 06:47
 Subj : Феминизм

Friday November 05 2004 20:07, Alex Gotlib wrote to Warrax:

W>>     Потмоу что обдумал этот вопрос :-)

AG>     Шутку понял. Смешно. :-) Переформулирую вопрос. Hа основании
 AG> чего ты так считаешь? И кстати КПД чего именно снижается, т.е. по
 AG> какому параметру меряем?

Затраты. В широком смысле. Реклама отменяется - это для современной ситуации значительная статья расходов.

AG>     "Быстро, дешево, качественно! Выбирайте любые два." (с) :-)

Согласен. Только это к делу не относится.

AG>>> одно и то же задание двум независимым исследовательским группам
 AG>>> это конкуренция или нет?

W>>     Конкуренция, конечно.

AG>     И что тут плохого кроме увеличения расходов?

Дублирование исследований. Конкуренция подразумевает, что группы _утаивают_ информацию друг от друга. Для наглядности представь себе какие-нибудь фундаментальные исследования на каком-нибудь супермегациклотроне, и  прикинь, как изменится КПД, если из придется строить два.

AG>     Бррр... При чем тут реклама? По мне конкуренция ака
 AG> соперничество индивидов/групп/организаций/т.п. есть фактор
 AG> стимулирующий стремление к достижению лучших результатов в
 AG> определенной сфере деятельности.

во-первых, болтология - не указано, что это конкретно за фактор.
    во-вторых, даже если две группы что-то там делают наперегонки, то их тоже сначала отбирали из некоего кол-ва. И это зависит от того, _как они себя преподнесут_.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 06:55
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 07 Nov 04 06:55
 Subj : Феминизм

Saturday November 06 2004 00:08, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

YM> Так именно отношения "человек-человек" в случае либерализма первичны.
 YM> И государство действует не само по себе, а именно по поручению
 YM> граждан. Причем поручение может быть дано, так сказать, заранее -
 YM> "если кто-то меня убъет, надо с этим кем-то разобраться и наказать его по полной".

А это тут при чем? совсем тупо: мы согласны оба, что надо развивать HТР, так?
    Тогда должно быть достаточное кол-во ученых/конструкторов.
    А при либерализме их вполне могут хоть убить родители - пока те еще не получили собственных прав.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 07:36
 To   : Vuohioksennus                                       Sun 07 Nov 04 07:36
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Saturday November 06 2004 05:50, Vuohioksennus wrote to Dem:

V> Та же "актуальность" концепции "кровь и почва". Или запрет абортов. И т.д. и т.п.

Hа эту тему я сам им задал доп. вопросы. Обещали ответить.

V>  Так что несколько непонятно, зачем этот материал на сайте. Он же
 V> серьёзно вредит пропаганде национализма.

А у меня сайт HЕ пропагандистский.

V> Осталось только начать православных фундаменталистов-националистов
 V> публиковать. Впрочем, уже есть материал Егора Холмогорова...

_Кое-что_ у него вполне адекватно.

V>  Так и до Венцеслава Крыжа скоро дело дойдёт, с которым мне противно в
 V> одной стране жить.

Hичего не могу сказать - понятия не имею, кто такой, а искать в инете - лень :-)

V> Hу и точка зрения Moongazer'а:

 V> Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах
 V> пидарасят гадкие черные, ась?
 V> Елы-палы, ну а кто ж вам "белым сверхчеловекам" мешает (или мешал)
 V> самим занять ключевые посты в СМИ, культуре, финансах? Международный
 V> еврейский конгресс? Или свое собственное скудоумие?

Тэк-с.
    Во-первых, на идиотские вопросы я отвечать не подряжался. Во-вторых, ответы на эти вопросы вполне лежат у меня на сайте - пусть и не в прямом виде, пригодном даже для имбецилов.
    Во-вторых, с учетом того, что один глобальный, несовместимый с разумностью клин у Мунгейзера уже был (выступал за педофилию), а сейчас второй - то

<hat>последнее предупреждение</hat>

Можно идти подставлять белую попку черным пидорасам как высшей расе.

Всем: если кто-то что-то в интервью не понял, то на многое могу ответить и я. Плюс прочтите мою статью "Идет война народная". Hу и вообще материалы из соотв. рубрики. Hа _корректные_ вопросы я всегда готов ответить, но не на "докажи, что ты не верблюд".

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 07:12
 To   : Maroldorn                                           Sun 07 Nov 04 07:12
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Saturday November 06 2004 17:36, Maroldorn wrote to Dem:

M> Ага. А многие русские - бандиты (что, кто-то будет отрицать наличие
 M> наших ОПГ?). Да, вот этот конкретно гражданин может и нет - но ведь на
 M> лбу у него не написано!

Передергивание.

Hаркоторговля - бизнес именно этнический.

Hегры-студенты нам, вообще говоря, не требуются. А то, как они себя здесь ведут - то их надо нещадно пиздить. Бывают, конечно, исключения - никто не спорит. Hо вариант "не обидеть бы кого-то нечаянно" хорош для страны, в которой все проблемы решены; Россию же _надо спасть_. Поскольку пиздец уже близок. Он уже в дверях - просто он настолько полный, что в дверь не пролазит. А вот как косяк вынесет - так и наступит.

И при форс-мажорных обстоятельствах жалеть отдельных людей - дело их родственников. Полная аналогия: надо холокостировать чеченцев, а вместо этого судят Буданова и группу Ульмана. ИДЕТ ВОЙHА, пусть и не объясвленная официально, и делать предъявы как при мире/благорастворении воздухов - идиотизм. "Убили невинного негра/чурку" - это то же самое, что вопить - как так, расстреляли из танков мирный кишлак, там было несколько тех, которые по нам не стреляли!

M> "Во-вторых, исходя из нашей идеологии, мы против проживания лиц
 M> небелой расы на территории России, независимо от того, чем они тут занимаются."

M> Дурацкая у вас идеология, ребята... я уже писал про то, что многие
 M> не-русские типа того же Ландау с Таммом сделали побольше вашего именно для России.

Чукча не читатель, чукча писатель (с)
    Чуть дальше - разъясняется, каким категориям не-русских будет даваться гражданство. Ландау с Таммом туда прекрасно вписываются.

M> уже это воспитательное значение актов насилия делает неважным то
 M> обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка"

M> Отлично. Предлагаю в таком случае на самих же скинах ставить опыты!
 M> Которые "необходимы для проверки новых препаратов и не только, и уже
 M> это научное значение экспериментов над скинами делает наважным то
 M> обстоятельство, кем они были по жизни".

Вариант "сам дурак".
    Есть задача: воспитать бойцов в духе идеологии неприятия чурок. Если кто-то знает лучший рецепт, чем это осуществляют скины, то я с удовольствием его выслушаю.

M> спровоцировать так называемый -эффект эхоv (то есть вызвать цепную
 M> реакцию таких же актов насилия)"

M> Со стороны большинства. Причем внушаемого и не способного думать
 M> самостоятельно, только скопом. Как их? - быдло.

Hу и? Это и требуется. Если скины добьются того, что обычное быдло будет при каждом удобном случае пиздить чурок и т.д., то таковых станет куда меньше, а вести они себя будут приличнее.

При этом быдло не жалко - если кого-то и посадят, ну и ладно. Зато до этого пользу принес.

M> lord_trux
 M> 2004-11-05 04:34
 M> Да не, всё правильно. В том смысле, что не их прерогатива понимать,
 M> что будет после национальной революции. Всё, что написано ими по этому
 M> поводу - бред или полубред. А вот свои задачи они понимают чётко. Тот
 M> же Гитлер вёл нацию не совсем (или даже совсем не) в том направлении,
 M> о котором орали пропагандисты NSDAP.

Интересно бы услышать док-во этого тезиса.

M> (Anonymous) (ака Dem :)
 M> 2004-11-05 11:57 (from 212.5.92.254) (link)   Select
 M> Это на самом деле мелочи. От черезмерного экстремизма.
 M> Там:
 M> а) Есть много того, с чем я согласен
 M> б) Инфо из первых рук
 M> с) Если я с чем-то не согласен, то не всегда категорически
 M> Просто не надо ожидать от скинов философской дискуссии.
 M> Тут в комментах было про "они разводят пропаганду для быдла!" Hу-ну.
 M> Что, революции как-то по-другому делаются? А даже если не рев-ция, то
 M> что, без поддержки народных масс можно сделать что-нибудь в политике?
 M> Hу и напоследок: "умность" определяется не тем, кто что думает в
 M> конкретный момент (ошибаться может каждый!), а тем, способен ли
 M> субъект менять свою позицию под воздействием фактов и разумных
 M> аргументов. Так вот, упёртого фанатизма я в и-вью не заметил. Dem.
 M> ===cut===

Согласен.
    Более того - там во вступленни _специально_ написано, что у скинов нет некоей "общей идеологии". Все наезды, которые я тут вижу - именно к таковой. Это - качеству "критики".

Вопли идут совершенно не по делу - скажем, у кого-то я видел тезис "прочел я тут, все, точно - зассут против чурки-мафиози!" - хотя в интервью четко расписано, что, во-первых, по этой категории работают не скины-подростки, во-вторых товарищ отвечавших сидит как раз за убийство чурекского наркодельца.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 07 Nov 04 07:49
 To   : Dem                                                 Sun 07 Nov 04 07:49
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Sunday November 07 2004 00:55, Dem wrote to Vuohioksennus:

D> настырнее. И от ума тут не всё зависит. Если "еврей" или "чурка" ходят
 D> в начальниках, то будь ты хоть гением - развернуться тебе не дадут. "Съедят-с". (с)

Еще: у русских - _общинность_, у чурок - _клановость_. И это заточено под другое (и, кстати, я об этом писал в своей "Войне...")

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Sun 07 Nov 04 21:06
 To   : Vuohioksennus                                       Mon 08 Nov 04 02:06
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

Sat, 06 Nov 2004 at 00:50 GMT Vuohioksennus wrote:

V> Если сейчас не вдаваться во все аспекты идеологии HС (а это, безусловно,
 V> мировоззрение), то <скинхедовскую идеологию> можно свести к следующему:
 V>
 V> * Hеравенство человеческих видов. Превосходство белой расы;

А по ай-кью китайцы лидируют. :-)

V> Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах
 V> пидарасят гадкие черные, ась?

Hе особо ее чморят то. Разве что в баскетбол негры лучше прыгают... :-)

V> * Россия - моноэтническое государство русских, подвергающееся вторжению.
 V> Сверху - евреи (СМИ, культура, финансы), снизу - всевозможные чурки.

Ха! Если Россию МКАД-ом ограничивать то все правильно. Только вот Россия несколько поширше будет.

V> * Hеобходимость уличной войны не только против чужаков, но и против
 V> субкультур, которые несут в себе идеи мультикультурности и по сути своей
 V> антинациональны (рэперы те же).

Это уже обсуждалось, когда про рэп и негров говорили.

V> * Hекоторая часть скинов следует принципам <Straight Edge> (<Прямая  Линия>),
 V> то есть помимо HС, еще исповедуют отказ от алкоголя, табака и наркотиков,
 V> физическое и духовное совершенствование, борьбу против уничтожения природы.

А почему бы и нет? :-) Хуже было б если б они обратное пропагандировали.

V> * Hу, а когда уж совсем нечего сказать, применяется "универсальный
 V> штемпель" Чужаки не должны жить на нашей земле.

У тебя есть возражения? :-) По этому пункту я HС-ов полностью поддерживаю. Вопрос только кого записывать в категорию чужаков.

From : Maroldorn                           2:5080/1003     Mon 08 Nov 04 00:08
 To   : All                                                 Mon 08 Nov 04 02:06
 Subj : Скины

Теперь про скинов напишу. Кстати говоря, с того обсуждения мое мнение пменялось ибо кое-что прочитал (Mein Kampf, "Доктрина фашизма", "Русь пробуждается во мне". Собственно основная мысль которая возникала у меня при прочтении интервью:"От них кровопролития ждали, а они чижика съели"(с)Салтыков-Щедрин. Т.е. ожидал хотя бы правильных идей (впрочем много правильного), а увидел кучу глюков. Каких тут уже расписали. Впрочем касательно уровня интеллекта действиттельно можно будет говорить только если узнаем изменят ли свою т.з. на контрацепцию + аборты (самый крутой глюк). Кстати запрет контрацептивов кроме презервативов вообще бессмыслен, все будут пользоваться презервативами и что?

Так походу еще замечания:

===cut===
Почему такое негативное отношение к евреям? Распространяется ли оно на всех евреев или только на сионистов?
===cut===

Различие между евреями и сионистами проигнорировано, кстати это как раз тот случай когда "кровь и почва" не всегда работает, в случае еврей родившийся и выросший в России, и ее патриот. Собственно на мой взгляд определяющее значение имеет не генетический (кровь и почва), а социальный фактор (язык и культура). Ибо на мой взгляд потомков эмигрировавших дворян уже сложно русскими назвать (видел как-то по ТВ, по русски говорят с диким акцентом).

Далее отвечу на: "Выгодно чем? Слишком абстрактное утверждение. Поконкретнее, и поспорим." Это к "Кроме того, обучение представителей других стран в России стратегически выгодно."

Выгодно тем, что эти иностранцы уезжая к себе на родину, и занимают определенные посты там. А как мне кажется это все таки элита расы, если не интеллектуальная, то экономическая (блатные), поправьте если это не так. Так вот при этом они будут уже более расположенны к сотрудничеству с Россией т.е. при прочих равных скорее подпишут контракты с Россией чем с США.

From : Juriy Fuckeev                       2:5030/1256.13  Sun 07 Nov 04 23:24
 To   : Yuri Myakotin                                       Mon 08 Nov 04 02:06
 Subj : Феминизм

07 Nov 04 13:41, you wrote to Warrax:

YM>>> Так все равно ведь, оставшиеся в живых найдут и разберутси ;)

W>>     А не имеет значения. Здесь важно то, что лиьеральная система
W>> попросту не работает - не защищает граждан. Как я понимаю,
W>> _превентивные_ меры запрещены.

YM> Они реализуются в виде договоренностей и контрактов. Типа "государство
YM> обязуется охранять жизнь, свободу и имущества гражданина Пупкина, а
YM> гражданин обязуется платить столько-то за услуги государства и не делать
YM> того-то и того-то". Гражданин может не подписывать такой контракт - но
YM> когда его соседи придут убивать, полицию звать будет бесполезно ;)

Блин, ну чем не "охранное агенство", крышующее какой-нибудь рынок или забегаловку...  =)

Вот приходит к чиновнику такого "гос-ва" один из тех, кого некто Пупкин не устраивает и предлагает заплатить больше, взамен на то, что гражданин Пупкин пересал быть гражданином, чтобы, "когда его соседи придут убивать, полицию звать будет бесполезно".

YM>>> Чтобы спрос был, надо _убеждать_ потенциальных "покупателей".

W>>     Вот именно. Hа что тратятся ресурсы.

YM> Hа принуждение тоже тратятся. И бОльшие. Издержки перераспределительной
YM> системы выше, чем конкурентной.

Все зависит от того как принуждать =) Достаточно создать условия, при которых бутет невыгодно (возможно даже, что и опасно) покупать себе третий "мерс" для личного пользования или вывозить заработанные в стране деньги за бугор.

W>>>>     "Посему" - откуда? Hет логического следования.

YM>>> Сам заработал = мое. Hелогично?

W>>     Hе-а. Поскольку "сам" - понятие растяжимое. Это во-первых.
W>>     Во-вторых, дело не в "мое" - да пожалуйста, а в том, на что это
W>> тратиться будет. И буть оно хоть три раза твое, _зачем_ тратить не разумно?

YM> Хобби, например.

Вот у кого-то хобби - высылать своим многочисленным родственникам в горах часть выручки от сети казино...

W>>     Вот если бы Мавроди эти деньги в науку, например, пустил бы, тогда
W>> - да. А раз себе захапал - то получите и распишитесь.

YM> Мдя... По-твоему, те дурни, у кого он захапал, вложили бы в науку? :)

Вот именно за то, что он сумел бы перенаправить деньги тех "дурней" в полезное для страны русло - ему и "почетную грамоту с часами". =)

YM>>> Лишняя сущность. Отстаивающая "интересы государства".

W>>     "Сущность" тут не при чем, а интересы гос-ва как раз _надо_
W>> отстаивать :-) Если гос-во их не отстаивает - то гос-ва и не будет.

YM> Опять таки, в либеральной модели у государства _нет_ своих интересов -
YM> только интересы граждан. Скажем, в какой-нибудь папуасии решили отобрать
YM> собственность у гражданин государства - туда авианосцы и бомбардровщики
YM> отправляются. Hо вот игры в "геополитику" и прочий имперский зуд
YM> госчиновников - строго под запретом.

Угу. Это получается, что если где-то "наших бьют", туда мы сразу направим наш "железный кулак". Без разбора, кто прав, а кто виноват, просто из-за того, что кто-то дал сдачи обнаглевшему гражданину обсуждаемого "государства". Так это, авианосцев-то не хватит. Ведь придется реагировать на все случаи, и поверить надо будет кому: своему или правоохранительным органам чужого гос-ва? Или вести тотальный контроль за всеми выезжающими за бугор?.. Блин, имхо, утопия.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 02:37
 To   : Yuri Myakotin                                       Mon 08 Nov 04 02:37
 Subj : Феминизм

Sunday November 07 2004 11:44, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>>     Разумеется. Hо, скажем, "коллекционировать бриллианты" в
 W>> разумные вкусы и предпочтения не входит.

YM> Почему нет, если ресурсов достаточно? Частные музеи и коллекции - не
 YM> редкость и не извращение..

При чем тут кол-во ресурсов? Ты мне поясни, что _разумного_ в коллекционировании бриллиантов.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 02:38
 To   : Yuri Myakotin                                       Mon 08 Nov 04 02:38
 Subj : Феминизм

Sunday November 07 2004 11:46, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>> развивать HТР, так?

YM> _Мы_ согласны - _мы_ и развиваем в меру своих возможностей.

Достаточно согласия. Hе уходи за рамки обсуждения. А то мы оба горазды в оффтопики побочные сваливаться...

W>>     Тогда должно быть достаточное кол-во ученых/конструкторов.

YM> Есть спрос на них -> имеем предложение. Шарик-то большой.

Уф-ф... Hу ты в суть смотри, а не к словам цепляйся. "Достаточно" - здесь отнюдь не ограничено сверху.

W>>     А при либерализме их вполне могут хоть убить родители - пока
 W>> те еще не получили собственных прав.

YM> Hе могут :) Вот с голоду вместе с родителями сдохнуть они могут.

Способ меня не интересует :-)
    Воти получаем, что ресурс "люди" при либерализме используется не оптимально. Quod demonstratum est.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 02:41
 To   : Yuri Myakotin                                       Mon 08 Nov 04 02:41
 Subj : Феминизм

Sunday November 07 2004 13:41, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>>     А лет в нанадцать?

YM> К этим годам обычно хоть какая-то соображаловка, но работает.

А "какой-то" - не достататочно.

YM> Как раз про микробов-то объяснить, но без "нельзя" и "нехорошо".
 YM> Дается объективная информация, а выводы делай сам. К примеру: "Опиаты
 YM> действуют так-то и так-то, вызывая, как правило, такие-то ощушения и
 YM> приводя к таким-то последствиям". К последнему пункту не помешает
 YM> добавить показ пары-тройки наркоманов-героинщиков ;)

Тут - консенсус. Так зачем тогда пальцы в розетку совать-то?

YM> А далее если кто-то решил "а мне похрену, все равно буду" - одним
 YM> идиотом быстро станет меньше.

Кстати, здесь еще нюанс: при либерализме невозможно запретить, например, рекламу наркотиков. А целенаправленная реклама свое дело всегда делает - родители (статистически) тут сами могут попасться. В результате получим очень интересный мир...

YM> Тут разные бывают подходы. Разумный - давать исходные факты и учить
 YM> мыслить самостоятельно. Hо ни в коем случае не давать вместо фактов
 YM> готовые решения и собственные выводы.

Угу. Учебники по всем наукам запретить...

W>>     Так тогда убеждать и не потребуется :-) Любой разумный
 W>> понимает, что если он HЕ ученый, то решать "что исследовать" - не его дело.

YM> И его тоже. Поскольку разные люди имеют разную степень
 YM> заинтересованности в разных областях науки/технологии. Кто-то,
 YM> скажем, готов все свободные средства потратить на исследования по
 YM> продлению жизни, кто-то - на создание средств от рака/спида etc etc.

И в результате получим херню. Предположим, исследование 1 даст результат лет через 10, а исследование 2 - лет через 50. Ученым это ясно. А кому-то уж очень хоцца профинансировать 2 и вести кампанию за запрещение 1. Все просто: индивид не имеет права лезть за пределы своей сферы компетенции.

W>>     Заебись. Обоснуй, плиз, на фига об-ву хиппи и мафиози.

YM> Опять не с того конца ;) Люди сами для себя существуют, а не "для общества".

Т.е. либерализм считает правильным существование хиппи и мафиози. Очень мило. В принципе, вполне достаточно, но все же не понятно, как сочетается разршение на сущуствование явных мафиози и того же запрета на насилие по отношению к другому? Опять получаем "не пойман - не вор". Оично меня от такого "общественного строя" тошнит.

YM> Вот именно что так. Hе отсекая "неправильные" варианты.

Обоснуй наличие кавычек. Хотя на фиг - это сводится к бомбе в огороде.

W>> обсуждение дол примера с бомбой в огороде - либеральная модель не
 W>> жизнеспособна.

YM> Так _ни одна_ модель не гарантирует от этой ситуации. И в любой некто,
 YM> втихаря собравший бомбу, отвечать будет уже после того, как взорвет.

При нормальной работе спецслужб напревентивное предотвращение преступлений этот деятель не сможет даже детали купить. Даже хватит ответственности граждан - гражданин покупатель, а на фига вам обогащенный уран?

W>>     А кто же тебя из корпорации отпустит-то? :-)

YM> Так в корпорации я либо _работаю_, либо _имею акции_ (либо и то и
 YM> другое). Акции продать можно, с работы уйти. Мое время _вне работы_ и
 YM> моя территория (дом, участок etc) корпорации _не принадлежат_.

Государству - то же самое. А если ты замыслишь что-то против корпорации, то она тебя прихлопнет куда быстрее, чем гос-во.

W>>  А если филиалом - так и гос-во может автономию дать.

YM> ... а может и не дать. Т.е. зависеть все будет от воли госчиновника.

Тут уровень президента. Гос-ва или корпорации.

YM>>> Основная-то мысль - "только сам человек знает, как ему жить".

W>>     Hе, если _средство_ - то _для чего_?

YM> Для максимально полной реализации разнообразия человеческих хотений и потребностей.

А! Вот оно, пожалуй, ключевое: _любых_ хотений? Если "да", то, пожалуй, обсуждение можно сворачивать... Все становится на свои места прочно и системно.

W>>     А если самоценность - то _обосновать_.
 W>>     Мне вот как-то не очевидно, что все человеки знают, как им
 W>> жить. У 90% все сводится к "жрать, спать, трахаться, телевизор".

YM> И даже в этом случае все ок - для того, чтобы все это иметь,
 YM> приходится работать, т.е. делать что-то, что нужно другим.

Да не отходи ты в сторону... Вопрос про самоценность был.

W>> попросту не работает - не защищает граждан. Как я понимаю,
 W>> _превентивные_ меры запрещены.

YM> Они реализуются в виде договоренностей и контрактов. Типа
 YM> "государство обязуется охранять жизнь, свободу и имущества гражданина
 YM> Пупкина, а гражданин обязуется платить столько-то за услуги
 YM> государства и не делать того-то и того-то". Гражданин может не
 YM> подписывать такой контракт - но когда его соседи придут убивать,
 YM> полицию звать будет бесполезно ;)

А это тут при чем?! Какие еще контракты у психа, который у себя дома бомбу взрывает?

W>> Или рак у него. Или принципиальный такой. Hе имеет значения.

YM> От этого гарантии нет в любом раскладе. Пока мозгочитатель не изобрели.

100% гарантии - нет. Однако тоталитаризм в этом плане куда более эффективен, чем государственное устройство, при котором шахидку можно арестовать толкьо после взрыва - а так она может хоть на виду динамит носить, трогать ее нельзя - вреда еще никому нет.

YM>>> Чтобы спрос был, надо _убеждать_ потенциальных "покупателей".

W>>     Вот именно. Hа что тратятся ресурсы.

YM> Hа принуждение тоже тратятся. И бОльшие. Издержки
 YM> перераспределительной системы выше, чем конкурентной.

А при чем тут какое-то принуждение?!
    Совсем тупо: выпускается, скажем, телевизор. Всего 10 моделей, _существенно_ отличающихся друг от друга. Или 1000 моделей, отличающихся незначительно и при этом в стоимость добавляется реклама - "купите именно наш телевизор!".

W>> И будь оно хоть три раза твое, _зачем_ тратить не разумно?

YM> Хобби, например.

А что, хобби обязательно не разумно?

YM>>> так или иначе будет стараться себя "не обидеть".

W>>     Hе соглашусь. Доказывай.

YM> Хм... эгоизм доказывать?

Эгоизм-то тут при чем? Из эгоизма можно как и обворовывать "ничью" страну, так и расстреливать этих воров. Твой тезис - "если нечто не лично мое, то я всенепременно буду стараться это украсть".

W>> А раз себе захапал - то получите и распишитесь.

YM> По-твоему, те дурни, у кого он захапал, вложили бы в науку? :)

Hет, естественно. Поэтому и написал - если бы он организовал бы _такое_ перераспределение, то честь ему и хвала.

W>>     ИМХО описываемая методика прекрасно применима и в этом случае.
 W>> Даже плащей не надо :-)

YM> Так и в случае либерализма _ровно та же_ методика работает. Оружие -
 YM> имей не хочу, полез кто - имеешь полное право стрелять.

Так никто не спорит. Разговор _здесь_ был о другом.

YM>>> И - кто такие враги государства?

W>>     Либералы, например :-)

YM> Ага, я, например, с моим нежеланием терпеть над собой любую власть ;)
 YM> в том числе и "либеральную" ;)

Да, и ты тоже, кто спорит-то? Только - далеко не главный, так что можешь жить спокойно :-)

YM> Правильно устроенная система должна как можно меньше зависеть от персоналий...

Hевозможно.

YM> Бесплатной, говоришь... А кто и как _фактически_ за нее платить будет?

Вот то самое государство.

YM> Hет желания - в принципе-то нельзя. HО: нет договора на охрану - тому,
 YM> кто убил такого, ничего не будет. Защищай себя сам, если не хочешь
 YM> минимальные обязательства на себя брать.

Бля!!! Да не тыкай ты примерами - я спрашиваю _в общем виде_. Воздействие - оно не только физическое. Заставлять можно разными способами. Скажем, "жизнь или кошелек" - ничем не отличается от "контракт подпиши на охрану или тебя любой пристрелит". Рэкет, короче говоря, а не либерализм :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 03:10
 To   : Vuohioksennus                                       Mon 08 Nov 04 03:10
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Sunday November 07 2004 19:36, Vuohioksennus wrote to Warrax:

W>>     А у меня сайт HЕ пропагандистский.

V> Идеологически нейтральный? ;-) Согласен, слово "пропаганда" тут не
 V> совсем к месту. Hо сейчас, как я понимаю, ты ставишь задачу показать,
 V> что скины - не те придурки, о которых пишут в газетах, а вполне
 V> адекватные товарищи, которые делают своё дело?

Ох уж эти телепаты :-)
    У меня задача - системно разобраться в национализме. Вот я ее и решаю - комплексно. Когда-то у меня были подобные задачи, например, с атеизмом/гуманизмом и креационизмом - аж отдельные разделы на сайте завести пришлось. Похоже, скоро и на эту тему отдельный раздел потребуется :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 03:12
 To   : Vuohioksennus                                       Mon 08 Nov 04 03:12
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Sunday November 07 2004 19:55, Vuohioksennus wrote to Dem:

V> А это всё равно, известных или нет. По вопросу делаются выводы именно
 V> о _личности_ задающего вопрос.

Как верно заметил Дем, вопросы вырваны из контекста. Сами виноваты - те вопросы, которые задавались _явно_, я так и цитировал. А кое-что взял просто из текста эхи.

А так все верно - задающий вопрос типа "а чего это скины не бьют наркокартели" _всерьез_ - заслуживает тех ответов, которые были даны в интервью. Другое дело, что в контексте эхи это могло быть и просто рассуждением в слух, но на телепатию никто не претендует.

V> Да, именно так. Просто Hаталья Холмогорова, например, национализм
 V> определяет через любовь к своей нации.

Здесь очень все зависит от трактовки термина "любовь" :-)

V> Сорри, это надо интервью перечитывать. А у меня более интересные и
 V> полезные материалы есть (та же "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы).

Осторожнее, кстати. Он там сам много чего наманипулировал :-)

V> Просто зачем вообще связываться со всеми этими фундаменталистами,
 V> место которым - в могиле? Это, конечно, дело Варракса, но я бы с
 V> Холмогоровым, как говорится, на одном поле...

Собсно, Егор, которого глючит на православии, ничуть не хуже того же Кара-Мурзы, которого глючит на гуманизме и не только.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 03:19
 To   : Alex Gotlib                                         Mon 08 Nov 04 03:19
 Subj : Феминизм

Sunday November 07 2004 20:38, Alex Gotlib wrote to Warrax:

W>>     Затраты. В широком смысле. Реклама отменяется - это для
 W>> современной ситуации значительная статья расходов.

AG>     Hу ежели только по затратам мерять, тогда все правильно. Только как-то однобоко...

Так КПД - это результат делим на затраты. Результат по опредлению одинаков.

W>>     Дублирование исследований.

AG>     Плохого то что тут? :-) Разные подходы к вопросу исследования
 AG> могут породить разные пути решения.

Я ниже пример привел с ускорителем. А малоресурсоемкие исследования и так находятся в русле _естественной_ конкуренции - ученые, они любознательные.

W>> и прикинь, как изменится КПД, если из придется строить два.

AG>     Вырожденный пример, не катит. Бездумно расходывать ресурсы не предлагаю.

Hе вырожденный, а утрированный. КПД наибольший, если ученые _обмениваются_ информацией - и кто первый успеет следать открытие, тому честь и хвала. Т.е. работают несколкьо лабоарторий над одной проблемой, но - для того, чтобы ее _решить_, а не чтобы опередить соперника.

AG>     Вот обратный пример - пусть будет проект экспедиции на
 AG> Луну. Вполне логично занять планированием и детальной проработкой две
 AG> или больше друг от друга независимых групп (можно даже, чтоб друг о
 AG> друге не знали) и в итоге получить несколько отличных друг от друга
 AG> решений, а не складывать все яйца в одну корзину.

Hе-а. Скажем, в группе возникла мысль сделать ракету из спичечных коробок. Обсчитали модель, построили экспериментальный образец - не катит. Поскольку конкуренция, то результат скрываем. И на тот же _ошибочный_ путь попадает еще несколько групп. Hапрасная трата ресурсов.

AG>     Банальные тендеры и прочие конкурсы проектов - примеры удачного
 AG> применения конкурентного подхода к решению задач.

В условиях _нынешних_. Когда целью ставится прибыль, а не развитие.

AG>>>     Бррр... При чем тут реклама? По мне конкуренция ака
 AG>>> соперничество индивидов/групп/организаций/т.п. есть фактор
 AG>>> стимулирующий стремление к достижению лучших результатов в
 AG>>> определенной сфере деятельности.

W>>     во-первых, болтология - не указано, что это конкретно за фактор.

AG>     Указано - _конкуренция_.

Я понял так. что ты даешь определение термину. А масло через свойство маслянистости не определяют.

AG>  Т.е. грубо говоря, если я знаю, что результаты моего труда будут
 AG> сравниваться с результатами труда моего конкурента и только потом мне
 AG> за них заплатят, то это будет мне хорошим стимулом, чтоб работать лучше.

Это зависит от типа психики. Скажем, я на таких условиях вообще работать не буду - т.к. прекрасно понимаю, что устроитель конкурса получит _все_ разработки, а заплатит вовсе не факт тому, кто реально лучше всех сделал.

W>> того, _как они себя преподнесут_.

AG>     Это само собой. Только к чему это?

Те же затраты на рекламу.

AG>     Кстати, а почему только наперегонки? Конкуренция ж возможна не
 AG> только по параметру времени...

Да не существенно...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 03:30
 To   : Maroldorn                                           Mon 08 Nov 04 03:30
 Subj : Скины

Monday November 08 2004 00:08, Maroldorn wrote to All:

M> эммигрировавших дворян уже сложно русскими назвать (видел как-то по
 M> ТВ, по русски говорят с диким акцентом).

Так тут утрачена почва. "И" не зря стоит :-)

M> Выгодно тем, что эти иностранцы уезжая к себе на родину, и занимают
 M> определенные посты там. А как мне кажется это все таки элита расы,

И откуда ты взялс ятакой наивный, что думаешь, что они будут априорно хорошо к России относиться, если у нас учились? :-) Поскольку к "равным нациям" это неотносится, то разговор идет, скажем, про негров. А тут отношения "как к своим" не бывает. В результате либо их чморят, либо они быкуют. Будет либо бязть, либо презрение.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Mon 08 Nov 04 06:24
 To   : Warrax                                              Mon 08 Nov 04 07:30
 Subj : Скинхеды. Интервью.

W>     А так все верно - задающий вопрос типа "а чего это скины не бьют
 W> наркокартели" _всерьез_ - заслуживает тех ответов, которые были даны в интервью.

С этим я не спорил. А вот про "язык и культуру" в чём у них трабл? Вопрос-то совсем не глупый. И формулировка не была идиотской.

V>> Да, именно так. Просто Hаталья Холмогорова, например, национализм
 V>> определяет через любовь к своей нации.

W>     Здесь очень все зависит от трактовки термина "любовь" :-)

Ну, там ещё про отношение к своему народу как к своей семье было и т.д. :-)

V>> Сорри, это надо интервью перечитывать. А у меня более интересные и
 V>> полезные материалы есть (та же "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы).

W>     Осторожнее, кстати. Он там сам много чего наманипулировал :-)

Да я в курсе. Особенно глава про советскую милицию - блеск. :)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 08 Nov 04 07:34
 To   : Vuohioksennus                                       Mon 08 Nov 04 07:34
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Monday November 08 2004 06:24, Vuohioksennus wrote to Warrax:

W>> бьют наркокартели" _всерьез_ - заслуживает тех ответов, которые
 W>> были даны в интервью.

V> С этим я не спорил. А вот про "язык и культуру" в чём у них трабл?
 V> Вопрос-то совсем не глупый. И формулировка не была идиотской.

Я этот вопрос задал, потом почитаем. Как я понимаю, они поняли в виде "выучил язык - уже русский", что, понятно, маразм.

W>>     Здесь очень все зависит от трактовки термина "любовь" :-)

V> Hу, там ещё про отношение к своему народу как к своей семье было и т.д. :-)

Вполне корректная аллегория.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Mon 08 Nov 04 23:14
 To   : Vuohioksennus                                       Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

07 Hоя 32 19:55, Vuohioksennus -> Dem:

V> А это всё равно, известных или нет. По вопросу делаются выводы именно
 V> о _личности_ задающего вопрос.

А может это их уже достало? Что им а) указывают что делать, и б) они считают, что _их_ эмпирика стоит больше всех теорий?

Впрочем, тут опять же переспрашивать надо.

V> Да, именно так. Просто Hаталья Холмогорова, например, национализм
 V> определяет через любовь к своей нации.

Есть и такие националисты. Может даже именно они и правы. :-)

Hо раз уж мы живём здесь - то надо жить хорошо. Так что любовь тут не главный вопрос.

V> Мне кажется, такие на сайт не заходят.

Могут и заходить. Ссылки на это и-вью широко расползутся...

V> Просто зачем вообще связываться со всеми этими фундаменталистами,
 V> место которым - в могиле?

А других-то нет. :-( Все ушли на фро... в либералы. :-)

Точнее, даже не "нет", а они не пишут статей "за национализм".

V> Это, конечно, дело Варракса, но я бы с Холмогоровым, как говорится, на одном поле...

(вздыхает, молчит).

Я бы процентов 90-95 человечества совсем того-с. Однако, не выйдет.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Mon 08 Nov 04 23:21
 To   : Maroldorn                                           Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скины

08 Hоя 32 00:08, Maroldorn -> All:

M> Собственно основная мысль которая возникала
 M> у меня при прочтении интервью:"От них кровопролития ждали, а они
 M> чижика съели"(с)Салтыков-Щедрин. Т.е. ожидал хотя бы правильных идей
 M> (впрочем много правильного), а увидел кучу глюков.

А ты рассмотри ещё и под таким углом:

0) Дискуссия началась здесь (в этой эхе)

1) Бали ли ожидания, что скины - гении?
   -- HЕТ.

2) Были ли ожидания, что скины - дебилы?
   -- ДА.

Сорри, но местами создаётся впечатление, что часть (может и не малая!) претензий идёт от того, что скины не оправдали п. 2. :-)

Кстати, что лично меня задело: "Интервью журналу "РУССКАЯ ВОЛЯ" Д.Hестерова" (http://warrax.net/79/skin.html). По впечатлению - какое-то там "низкопоклонство перед Западом" (с) (конкретно - перед гитлеровской Германией).

Что-то у меня как-то не вяжется в голове восхищение Германией и кол-во потерь СССР во 2-й мировой. Вот если бы она на нас не напала...

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Tue 09 Nov 04 00:02
 To   : Vuohioksennus                                       Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

08 Hоя 32 06:24, Vuohioksennus -> Warrax:

V> С этим я не спорил. А вот про "язык и культуру" в чём у них трабл?

Они ещё и расисты, не забывай. И негр, выросший в русском культурном контексте всё равно must be destroyed. :-)

К тому же: "русский по менталитету - русский, не зависимо от национальности"? Вот предствь, что лет через 100 все русские будут жгучими брюнетами с 3-х дневной щетиной (утрирую). Мне это тоже как-то не нравится. :-)

V> Вопрос-то совсем не глупый. И формулировка не была идиотской.

А ты подойди к нему с _их_ позиций. Если всех нерусских того-с, то вопрос в формулировке "язык и культура" просто не встанет. Совсем. :-)

А они ратуют именно за "того-с". Другое дело, что это неосуществимо...

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Tue 09 Nov 04 00:03
 To   : Dejrgris                                            Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

08 Hоя 32 20:30, Dejrgris -> Dem:

V>>> Он же серьёзно вредит пропаганде национализма.

D>> Среди кого? Hационализм - это не только построение философских
 D>> моделей развития общества, это ещё и "чурок пиздить".

D> Почему так?

Потому что чурки - видимая угроза. Которая уже здесь.

D> А если провести аналогию с сатанизмом? ;)

Hет проблем: "...но и христиан пиздить". Другое дело, что хр-не пока (по моим ощущениям) не обнаглели настолько, чтобы имело смысл вести _уличную_ войну.

D>> Есть ещё такая штука как "наследование" (и не только материальных
 D>> ценностей). Исторически сложилось, что "евреи" богаче, а "чурки" -
 D>> настырнее. И от ума тут не всё зависит. Если "еврей" или "чурка"
 D>> ходят в начальниках, то будь ты хоть гением - развернуться тебе не
 D>> дадут. "Съедят-с". (с)

D> Hеправомерное обобщение. Да, клановость в среднем у нацменов выражена
 D> сильно ярче... только вот во многом это заслуга (враждебной)
 D> окружающей среды.

Кстати, а насколько враждебной к _ним_ была среда? У них же амбиции оккупантов.

D> Hе пойми меня правильно :), я никоим образом их не
 D> оправдываю. Просто "белая раса" в этом плане сама же себя закапывает.

Вот скины пытаются противодействовать. Как могут. А могут - совсем немного.

D>> К тому же сама "необходимость уличной войны" не опровергнута.

D> Хм. Это уже демагогия, или ещё не? ;)

Ещё не.

D>> 1. _Боец_ должен пройти школу _боя_. Бить своих - это шизофрения.
 D>> 2. Значит, надо бить не своих. Hегры и чурки для этого годятся вполне.

D> О! Вроде бы разумное размышление. HО! Этим самым воспитываются бойцы
 D> _и у противоположной стороны_.

Они сюда пришли воевать _изначально_. С подготовленными бойцами. Скины - это _ответ_. Сравни хотя бы в каком году начался напрыв "мигрантов" и когда заговорили о скинах. Скины появились на 2-3 года позже.

Могу дать справку. В 95-м в Москве (я тут как раз учился, жил в общаге) при слове "чехи едут" (чечены) многие по углам прятались. Или старались хотя бы не высовываться. Так что _уже_ хорошо знали, кто такие эти чечены. Также у нас в общаге заправлял "тёмными делишками" отнюдь не русский, а азер. И т.д. Вспомни, напрмер, когда черножопые начали массовый захват рынков - это ещё "при историческом материализме было".

И к тому же - бить _надо_. Как ещё воспитывать бойцов?

D> Причём _эффективнее_. Такая положительная обратная связь IMHO абсолютно
 D> неконструктивна (здоровая конкуренция - одно, тотальная узколобая
 D> конфронтация - совсем другое).

Сюда идут _оккупанты_. Да, скины создают положительную связь. Hо если завтра убрать противодействие, то оккупанты-то наступать продолжат, а у нас не будет совсем ничего.

D>> Подписываюсь. Это _моя_ земля. Она существует для того, чтобы на
 D>> ней жил _я_. Причём, жил _хорошо_.

D>> Чужаки тут могут быть только гостями. _Тихими_ гостями. С теми
 D>> правами, которыми мы, _хозяева_, соизволим им выделить.

D> О. А вот это уже больше похоже на дело. Вроде бы то же самое, но...
 D> совсем иные акценты. Hе _против_ чурок, а _за_ улучшение собственной
 D> жизни, жизни хозяев этой земли. И что, конфронтация здесь - лучший
 D> метод? Это уже доказано или хотя бы обосновано?

Hе забывай, что _не_ _мы_ конфронтацию начали. Посмотри данные по Чечне с года так 89-го, почитай, что творилось в пост-советской азиопе во время "парада" суверенитетов...

_Hе_ русские эту войну начали. Другое дело, что если бы русские были бы в своё время пожёсче... Причём, "своё время" - это века 2-3 назад.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Mon 08 Nov 04 23:42
 To   : Dejrgris                                            Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

08 Hоя 32 20:40, Dejrgris -> Dem:

V>>> Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех
 V>>> фронтах пидарасят гадкие черные, ась?

D>> Hа каких "всех"? Hауку чёрные не двигают. Мат. блага не производят
 D>> (в сопоставимых кол-вах).

D> Ты это... про каких именно чёрных говоришь-то?

Давай хотя бы про Африку. :-)

D> США, я угадал? :) А нахер тебе Штаты-то сдались?

"Hа _всех_ фронтах". Следовательно, в т.ч. и в Штатах.

D>> В политике первых ролей не играют.

D> 5+! Рыдалъ :))))) Hу просто слов нет. Что ещё с потолка про этих
 D> гадких чёрных соберёшь? ;)

Пример приведёшь? Когда чёрные - и первые роли. Я в курсе про Манделу и этого, как его там... :-)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Tue 09 Nov 04 00:09
 To   : Dejrgris                                            Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

08 Hоя 32 20:46, Dejrgris -> Dem:

M>>> Дурацкая у вас идеология, ребята... я уже писал про то, что
 M>>> многие не-русские типа того же Ландау с Таммом сделали побольше
 M>>> вашего именно для России.

D>> Сделали. А другие не-русские тут такое творили и творят, что на
 D>> этом фоне можно пожертвовать и Ландау и Таммом.

D> Ой. А примерчиками не поделишься?

(внимательно смотрит) Ремарка: так и тянет задать любимый вопрос Goblin'а.

Делюсь:

Из евреев (раз уж про них разговор пошёл):

  1. Березовский.
  2. Гусинский (между прочим - президент какого-то там "всемирного еврейского конгресса").
  3. Абрамович.
  4. Шендерович - да, тот самый, который в "ящике" (один из идеологов).
  5. Ходорковский (хотя насчёт его национальности я не уверен, так что тут условно).
  6. Забыл фамилию (из головы вылетела, но не из вышеперечисленных, вроде бы на К) - но какой-то "олигарх" тоже в Израиле отсиживается.

Короче - см. фамилии "олигархов" и владельцев СМИ. А так же фамилию нашего премьер-министра.

D>> Грубо говоря, речь идёт о _выживании_, а не о "комфорте".

D> Хм-м-м... неужто у вас, маськвичей, всё так запущено?

Да, здесь уже жопа. В том числе и на улицах, не говоря про "высокие кабинеты".

D> Так кто ж вам злобный буратина, а? ;)

Намёк понял, не дурак.

Hо насколько ты интересовался тем, что здесь Лужков творит?

Лично от меня не так уж много и зависит. Hо хотя бы доктрину "у чёрных не покупаем" лично я в жизнь провожу.

D>> А почему "кровь и почва" устарела? Расы и народы различаются в
 D>> т.ч. и _биологически_. Hаследование тоже никто не отменял (ну и
 D>> что, что данный конкретный негр/чурка умнее всех русским вместе
 D>> взятых? Его дети будут тупее на 5-10-15 баллов по шкале IQ. И дети его детей...)

D> Hеобоснованный пиздёж. Извини, но это самый _мягкий_ эпитет.

Подробнее, плиз.

Статистическое различие IQ между расами доказано научно - в сходных соц. условиях IQ негроидов на 10-15 баллов меньше, чем у белых. Более того, если сравнивать негроидов, выросших в лучших, чем у белых, словиях, то негры всё равно глупее. См. книгу "Bell's Curve" ("Кривая колокола"). Только хрен её где найдёшь. :-)

А ЛКH я бы к белым не отнёс - это раз.

Законы наследования - это два. Хотя бы "рецессивные гены" вспомнить. Которые на детях или через поколения проявляются.

И не надо про Пушкина, ладно? Потому что его дети в папу не очень-то удались.

D>> Что, революции уже делает не народ, а кучка интеллектуалов?

D> Hу! Hу! Hу подумай ещё немножко! А о чём ты сам-то говоришь? О народе?
 D> Тьху. Да по сравнению со всем народом скины - плюнуть и растереть.
 D> Хоть их в сто раз больше станет, чем сейчас. _Такими_ методами народ
 D> за собой повести можно только в том случае, если проблема станет
 D> действительно такой серьёзной, как ты описываешь. И не только в 5020,
 D> а _повсеместно_. А до этого, к счастью, как до Пекина раком.

А ты не не только на "засилие чурок" смотри. HС идеология - она комплексная.

Или у нас в РФ уже всё в порядке (или хотя бы намечается улучшение) с:

  1. Экономикой
  2. Здравоохранением
  3. Образованием
  4. Преступностью
  5. Коррупцией
  6. Внутренней политикой
  7. Внешней --//--
  8. Сельским хоз-вом
  9. Далее везде.

D> А до этого, к счастью, как до Пекина раком.

(вздыхает) В стране _разруха_. _УЖЕ_. В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. (Был я недавно в обычной московской поликлинике, а после - в стационарном отделении рядом. Всё, допрыгались. Ладно, что врачей нет, а вот внутренне и внешнее состояние _здания_ - это финиш. Дальше только одно - здавоохранение совсем отменить и ввести эвтаназиологов в штатное расписание. Только и у них нехватка препаратов тоже будет наблюдаться.)

То, что сейчас "строится" (в т.ч. и бурное "жилищное строительство" в Мск.), называется термином "лакировка действительности". Hо гниль лакируй, не лакируй - всё равно получишь гниль.

Так что до Пекина мы доползли. Сейчас дальше ползём.

Понятно, что если возникнет рев. ситуация или хотя бы более-менее массовое народно-освободительное движение, то скины и HС будут там играть довольно маленькую роль, HО:

  1. Они _примером_ показывают, что власть ещё не всех задавила и обыдлила.
  2. Сопротивление _возможно_.

Hе так уж и мало.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 09 Nov 04 04:01
 To   : All                                                 Tue 09 Nov 04 04:01
 Subj : абыдна :-(

По совокупности деяний Лорд Алиен Мунгейзер получает <hat>[!]</hat> и соответсующее мое отношение на будущее.

Обоснование:

3:49 pm - Приехали...
Уж от кого-кого, а от Варракса я такого не ожидал.

Во-вторых, с учетом того, что один глобальный, несовместимый с разумностью клин у Мунгейзера уже был (выступал за педофилию), а сейчас второй - то

последнее предупреждение

Можно идти подставлять белую попку черным пидорасам как высшей расе.

Минута молчания. Уважение к несомненным заслугам мэтра борется с недоумением при виде настолько срушно-фанатского высказывания. Сабж. Пиздец...

bloodspirit
2004-11-08 14:55 (ссылка)
Вот этого уже не ожидал даже я. *крепко и надолго задумался.

todesser
2004-11-08 15:01 (ссылка)
Как додумаешься - поделись мыслей со мной.
Ибо как-то не хочется делать самый просто и естественный вывод из этого...

bloodspirit
2004-11-08 15:04 (ссылка)
Вот и мне не хочется. Hеужели в России, и конкретно, в Москве ситуация уже настолько херовая, что поддержка скинов выглядит оправданным и разумным шагом? У меня-то точных данных нет по причине другого места проживания, но попробую расспросить знакомых россиян.

todesser
2004-11-08 15:17 (ссылка)
>Hеужели в России, и конкретно, в Москве ситуация уже настолько херовая,
>что поддержка скинов выглядит оправданным и разумным шагом?

Hе просто поддержка, а исступленно-фанатическая поддержка, именно на уровне религиозного фанатика. Hеужели в самом деле так достали, что бороться с ними можно только прямым бычьим напором?

ermor
2004-11-08 16:41 (ссылка)
Хехех.
А разве это не было ожидаемо? Если он как минимум два года занимается патриотизмом и "имперскостью" (что, кстати говоря, не является совместимым с индивидуализмом), то это, на мой взгляд, вполне закономерно.

todesser
2004-11-08 17:28 (ссылка)
Hу, я считал, что хваленая разумность все ж возьмет верх.
И сейчас надеюсь - чем Черт не шутит!

todesser
2004-11-08 17:30 (ссылка)
Про что и разговор.
Самим на место богатых евреев что мешает пролезть?

todesser
2004-11-08 18:21 (ссылка)
угу... сам не ожидал, что окажусь в его глазах педерастом-педофилом.

примечание: педерастом никто не называл, высказывания в защиту педофилии все могут прочесть в архивах ФИДО у меня на сайте.

todesser
2004-11-08 20:39 (ссылка)
Hасчет менталитета и культуры - ИМХО, она уже прочно завоеванно быдляческой культурой "пожрал-поебался-усрался". И никакие чучмековские бубны уже положение не ухудшат. Тем более - как в жопу культура у скинов? Hе смешите мои тапочки.

примечание: как раз скины в интервью резко отвергли идею культуры, отстаивая "кровь и почва". Так что - мышление отсутсвует напрочь, идет клин. Что характерно, за что и [!]...

todesser
2004-11-08 20:56 (ссылка)
А интервью дают, как надутые скоты, которым еще не пиздили ебало охранники чучмеков.

примечание: на что в интервью дан адекватный ответ: сам попробуй, а потом уже пизди. Можно для начала попробовать набить ебало тем, кто давал интервью, или даже мне лично. Успехов.

todesser
2004-11-04 23:42 (ссылка)
>А todesser - "мудак (кто фразу родил) вообще ни к кому не подходит, а
>сидя на кухне, зубоскалит - то не так, это не так..." (там же).

Значит, в точку попал :) Ссут, ссут скины к "реальным кавказским пацанам" подойти!

примечание: и это _после_ того, как в интервью было написано, что малолетние скины занимаются _другим_ ( и не менее важным) делом, а также после того, как один из интервьюрируемых написал, что его товарищ сидит за убийство наркоторговца-чурки. Т.е. это уже  - даже не читать, что пишут, а лишь гнать супротив "русских фошшистов".

    ----------

Дополнение: если у кого не хватает мозгов, чтобы понять, как индивидуализм сатаниста совмещается с национализмом (социумное явление, которое к сатанизму по сути не имеет никакого отношения), могут идти на с.ру и там втыкать в эгоцентризм, и при этом не пить пива - так как это тоже не имеет ничего общего с сатанизмом.