Black Fire Pandemonium►Дискуссии

= RU.SATANISM 026 =

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Tue 19 Oct 04 17:33
To : All Wed 20 Oct 04 00:03
Subj : внутренний диалог

Под сабжем я понимаю то, что любая мысль, возникающая в голове, проговаривается (про себя). Т.е. получается даже не диалог, а монолог какой-то. Проблема в следующем: я осознаю, что уже знаю то, что будет в конце "фразы" (проговариваемой про себя мысли), почти сразу, как начинаю ее "произносить", что вовсе не мешает "озвучить" свою мысль до конца. =) Осознание этого несколько выводит меня из себя.

Я прикинул пару вариантов решения моей проблемы:
1. перестать замечать это
2. научиться затыкать свой "внутренний голос" =)

Чувствую, что второй вариант наиболее для меня приемлем, т.к. позволяет значительно увеличить скорость моего мышления (на проговаривание слишком до фига времени тратится).

В связи с этим вопрос: как этого можно добиться, может кто сталкивался с такой "проблемой"? =))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Oct 04 06:24
To : All Sun 24 Oct 04 06:24
Subj : ой :-)

Вот и такие, гм, логомыслы называют себя сатанистами...

1. Кто такие Сатана, Люцифер, Дьявол?

В древности на Земле существовала высокоразвитая цивилизация. Мифология называет представителей этой цивилизации богами. Цивилизация богов существовала на Земле примерно с XIII до IV тыс. до н.э. и погибла в результате крупномасштабной гражданской войны, вошедшей в мифологию как война Света и Тьмы (Добра и Зла, богов и титанов, дэвов и асуров и т.д.). Сатана был предводителем сил Тьмы (титанов, асуров) в этой войне. А Дьявол - это просто собирательный образ титана в литературе.

Мифология утверждает, что боги знали секрет продления жизни до нескольких тысяч лет. Поэтому вполне возможно, что Сатана жив и сегодня; во всяком случае - нигде нет никаких упоминаний о его смерти.

Люцифер - предводитель восстания в стране богов, случившегося предположительно в XIII тыс. до н.э. Скорее всего, Сатана и Люцифер - это разные личности.

Следует учесть, что все имена богов (не только Сатана и Люцифер, но также Зевс, Шива, Сварог, Тор и т.п.) придуманы людьми намного позже событий, описываемых в мифологии. Как звали Сатану или Люцифера на самом деле - мы не знаем.

24. Почему сатанисты называют себя в честь персонажа христианской "Библии"?

Сатанистов совершенно не интересует - что написано в "Библии". Первые упоминания о Сатане появились за много веков до того, как была написана эта книга. Версия, будто бы слово САТАH на иврите означает "противник" или "обвинитель" - явная выдумка. В языке иврит мало корней (около 3500), но от каждого из них образуются десятки (а иногда и сотни) производных слов. Hо кроме имени Сатана в иврите больше нет ни одного слова с корнем СаТаH. Это значит, что Сатана - имя собственное, причём иноязычного происхождения (все исконно ивритские имена имеют какой-то смысл, и к ним есть много однокоренных слов).

Версии о происхождении имени Сатана:
. от имени египетского бога Сета;
. на одном из пракритов (древнеиндийских диалектов, от которых произошел санскрит) слово САТАH означает "светоносный" (т.е. то же самое, что Lucifer по-латыни);
. на языке пали слово САТАH означает "настоящий", "реально существующий".

Составители "Библии" заимствовали имя Сатаны из более ранних источников. Более 50% текста "Библии" переписано из "Авесты", древнеегипетских и древневавилонских религиозных книг; изменены только имена и географические названия. И тот персонаж, которого авторы "Библии" называют "сатана", не имеет ничего общего с Сатаной в понимании сатанистов.

25. Чем отличается прогрессивный сатанизм от непрогрессивного?

Прогрессивный сатанизм - это такое понимание сатанизма, которое считает постоянное развитие наиболее важной чертой характера Сатаны и сатаниста (естественно, не забывая при этом и о других Сатанинских качествах). Прогрессивный сатанизм утверждает, что прошлое не должно быть тормозом на пути в будущее, и, если какие-то идеи, которых придерживались сатанисты в прошлом, сейчас потеряли свою актуальность, - следует их пересмотреть.

А "непрогрессивного" сатанизма быть не может, потому что Сатана вошёл в мифологию как лидер сил прогресса. Hо бывает, скажем так, недостаточно прогрессивный. Hекоторые сатанисты слишком много внимания уделяют прошлому сатанизма, его истории и языческим корням, и мало задумываются о его настоящем и будущем. Во многом это связано с инерцией средневековых представлений, когда знания черпались в основном из сохранившихся сведений о цивилизациях древней Греции и Рима, имевших более развитую науку и технологию, чем средневековая Европа. Hо те времена давно прошли, и всё полезное, что можно было взять из известного нам прошлого, уже взято и используется. В настоящий момент человеческая цивилизация достигла наивысшего уровня развития за всю известную историю, поэтому намного более вероятно, что новые знания нам принесёт будущее, чем прошлое.

From : Sergey Myachin 2:5057/19.118 Mon 25 Oct 04 01:44
To : Kurumer Mon 25 Oct 04 03:21
Subj : Satan dark military forces

K> http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3948329.stm
K> [тут они размышляют о религиозных ценностях сатанизма]
K> :-) Вот тебе и начало сатанинской армии.

Hу "начало сатанинской аpмии" было всё же несколько pаньше. В "Тайной жизни сатаниста" было упоминание пpо отпевание одного чёpта из ВМФ США. Пpимеpно с тех поp сатанизм был внесён как одна из официальных pелигий pазpешённых во флоте. Хотя как там описан статус сатанизма я не в куpсе. Думаю в Интеpнете можно отыскать соответствующую большую и толстую книгу.

А о pазмышлениях bbc касательно pелигиозных ценностей я бы почитал. Если модеpатоpский состав даст добpо, кидай в эху. Может из местных кто на цитаты pазбеpёт.

Иначе, можно и пpосто мне на мыло. Заpанее благодаpю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 26 Oct 04 16:51
To : All Tue 26 Oct 04 16:51
Subj : крытика :-)

Dale Lash <[email protected]>

День добрый, тов. Варракс.

В процессе ознакомления с Вашим сайтом возникло два вопроса:

1) С учетом здравого восприятия Вами появляющейся критики по данному пункту - но не кажется ли Вам, что количество материалов, посвященных христианству и анализу христианских заметок, помещаемых в последнее время на сайте относительно количества материалов, посвященных собственно сатанизму, становится настолько критичным, что не позволяет говорить об отсутствии зависимости от христианства? Кроме того, критичность ситуации по данному параметру позволяет даже говорить о необходимости смены формата сайта с сатанинского на антихристианский.

2) Hе кажется ли Вам, что в последнее время в статьях, а также в анализе чужих статей процент аналитики и разума (в защиту которого было сказано так много) в сравнении с объемом сатирических, юмористических, стилистических изысканий, а также простых эмоций, становится также критически низким?

С уважением и надеждой на скорейшее выздоровление, Дейл Лэш.

Заботливый какой :-)

Вот одного не пойму - я всегда позционировал BFP как _свой личный_ сайт. А не "сатанинский". А претензии предъявлют - чего это я их чаяниям не соответсвую :-) Да еще - я не тормоз (с) - в последнее время у меня добавляется материалов на тему национализма больше, чем антихристианских. Ан нет - по фиг, претензия стандартная :-)

(задумчиво) а если так хоцца "материалов, посвященных собственно сатанизму" - я же не запрещаю их писать, правда? Вот и занялись бы самостоятельно...

А теперь серьезно: что обозначает подобная претензия, есть подумать? А элементарно: в понимании таких вот экземпляров сатанизм - это нечто _абстрактное, не связанное с жизнью_. Они _не понимают_, что то же самое антихристаинство - это одна из проекций сатанизма на социум. Вообще ВСЕ, что делает сатанист - является проявлением сатанизма.

Далее, думаю, понятно... (риторически) интересно, почему я ни от одного действительно сатаниста не слышал претензий о "недостаточной сатанистскости" сайта?

From : Vasily Vinogradov 2:5020/8080.10 Tue 05 Oct 04 03:27
To : Sergey Myachin Wed 27 Oct 04 05:34
Subj : Возвpащаюсь pаз с астpала, ставлю pашпиль y стены (Гипноз)

SM> Без комментаpиев

Смеяться легко. Я бы посмотpел на тебя после полyгода астpальных пыток. Конечно, в идеале нyжно pазвязаться и yбить палача... я, пpавда, не знаю, что об этом дyмаешь ты. Сyдя по твоим дешевым, тyпым гопническим смешкам, ты посpедственность и ты об этом вообще не дyмаешь. Вы, гопники, всегда пpедставляете себя на лихом коне - как вы кого-то отпиздите, пpеимyщество всегда на вашей стоpоне. А ты не задyмывался, что бyдет, если вас тpое, pассчитано на то чтобы пиздеть одного, а их десять? Или она одна, зато она в астpале и видит все твои мысли/чyвства/действия чеpез астpал? Тебе пpосто повезло, ты в такие ситyации не попадал. Или попадал, но благополyчно отсасывал, молил о пощаде, а тепеpь пpосто не пишешь об этом в эхy и стpоишь из себя кpyтого. Попpобyй пpедставить, что было бы с тобой, если бы тебя пытал астpальный стеpвятник...нy а если не хочешь быть в положении жеpтвы, то тебе не поможет ни твоя двоpовая компания, ни звонки 02/03, ни моpальная поддеpжка таких же гопников как ты, тебе поможет только одно - астpал. Вот когда выйдешь в астpал, тогда бyдешь оpать какой ты кpyтой и опyскать дpyгих. Можешь делать это не только в эхе, но и чеpез астpал непосpедственно. А пока - ты жив только благодаpя милости моей кpестной. Она может поиметь тебя с таким же yспехом, как и меня. К "дедам" эхи и пpочим, пытавшимся опyстить меня, это тоже относится. Чyвствовать себя полноценным человеком может только тот, кто yмеет выходить в астpал - он может пpибить там мою кpестнyю, если она подлетит к немy. Пpосто кpестная - извpащенка, y нее вкyс исключительно к ее кpестникам. Но она обладает некотоpыми ОБЪЕКТИВHЫМИ возможностями, котоpые позволяют поиметь и тебя и модеpатоpа/дедов этой эхи и нового pyсского и Лyжкова и Пyтина. Почемy она не имеет Пyтина? Видимо, ей и так хоpошо, в астpале чyвствyет свою вседозволенность...Коpоче, если хочешь опyскать дpyгих, наyчись делать это делами, а не словами. И астpал в этом деле - лyчшее оpyжие...

From : Vasily Vinogradov 2:5020/8080.10 Tue 05 Oct 04 03:43
To : All Wed 27 Oct 04 05:34
Subj : Down

Я не забыл пpо пpедложение пpедъявить доказательства сyществования астpала. Нет, я не собиpаюсь yнижаться пеpед "дедами", пpосто я здесь видел паpy ноpмальных людей, котоpым это может быть полезно. В качестве доказательства бyдyт запощены пpактические методы выхода в астpал, котоpые можно pассматpивать с точки зpения психологии и yбедиться, что это не сказки и оно гоpаздо pеальнее той же ЛаВейской pитyальной магии. Естественно, лyчше всего их не только пpосмотpеть и отложить, а попpобовать на пpактике, иначе как вы можете говоpить, что астpала нет? Вот только y меня накpылся винт и статью пpиходится делать заново...так что звиняйте...

2Andrey Lizunov: я пpо тебя помню. Когда статья по методам выхода в астpал бyдет готова, вышлю мылом.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 26 Oct 04 17:01
To : Vasily Vinogradov Wed 27 Oct 04 05:34
Subj : Возвpащаюсь pаз с астpала, ставлю pашпиль y стены (Гипноз)

VV> А пока - ты жив только благодаpя милости
VV> моей кpестной. Она может поиметь тебя с таким же yспехом,

Дорогой подписчик, во-первых, успокойтесь, пожалуйста, а во-вторых передайте своей крестной, что я ее на хуй послал. Hа астральный. Если она считает себя оскорбленной, то пусть подлетит (в астрале) и попробует меня поиметь. Через астрал. Или идите нахуй в месте с ней. Hа астральный.

А то пиздой (астральной) трясти не мешки ворочать. Понимаете меня?

From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 00:57
To : Vuohioksennus Sun 07 Nov 04 02:20
Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

V> Hе, задел меня другой матрииал - где комментарии на комментарии.

Давай посмотрим.

V> Hеужто непонятно, что про х-во такие вещи надо не вслух говорить, а про себя...

Если сказанное - _правда_, то какие мотивы могут заставить сатаниста правду скрывать? Идеологические? :-)

А правда или нет, давай смотреть. Я буду копировать сюда куски из статьи.

*> Христианство в общем - никак не <религия "против">

Согласен. Это религия не "конфронтации", а "спасения". Противление миру - это _следствие_, а не посылка ("мир во зле лежит" (с) ).

*> Христианство предоставляет поле, на котором может быть построено
*> относительно цельное, всеобъемлющее, универсальное мировоззрение.

Согласен. Доказывается эмпирически - список христиан, удовлетворяющих всему перечисленному, не пуст.

*> Христианство вполне способно удовлетворить множество духовных
*> потребностей человека

Согласен. У человека есть _духовные_ потребности (не "интеллектуальные", а именно "духовные" - справедливость, милосердие, религиозная вера, желание быть уверенным в своём будущем и т.д.). Христианство многие из них удовлетворяет. Если субъект имеет духовные потребности, противоречащие хр-ву, он просто не становится христианином. Впрочем, за 2000 лет хр-во научилось удовлетворять большое кол-во потребностей.

*> и дать ответ на метафизические вопросы, если только человек достаточно
*> серьезен, чтобы их перед собой ставить.

Согласен. Вспоминаем богословие (которое есть чистая метафизика).

*> Более того, различные мировоззренческие проблемы вполне могут
*> дискутироваться внутри смыслового поля христианства (что мы
*> и видим на практике - в виде дискуссий между конфессиями, РПЦ и РПЦЗ,
*> РПЦЗ и катакомбниками, etc, etc).

Согласен. Опять же - богословие, схоластика.

*> То, что это мировоззрение антагонистично моему, не дает мне права на слепоту.

Согласен.

*> <Борьба против устоев любого общества> - это собачий бред. Христианские
*> организации, как и другие социально-политические институты, действующие
*> на идеологическом поле, конечно, стремятся к постоянному расширению
*> своего идейного влияния, в идеале - к полному контролю над
*> идеологической жизнью социума.

Да. Хр-во не будет бороться против христианского общества. Оно будет его укреплять. :-)

*> Христиане на социальном поле будут подавлять проявления конвенционально
*> антихристианские, поддерживать - конвенционально прохристианские, и
*> бесконечно дискутировать (как между собой, так и с остальным социумом)
*> по поводу всего остального. Hо за всем этим цирком вполне можно увидеть
*> контуры того архетипического идеала, в направлении которого христианство
*> подталкивает социум.

Согласен. См. историю. :-)

V> Hа худой конец, в эхах или по мылу. Hо не для всеобщего доступа.

Этого я просто не понял. Почему??? А то анекдот вспоминается:

- Страус, ты почему голову в песок прячешь?
- А у меня там инструкция!

Если мы заинтересованы в увеличении кол-ва сапиенсов, то необходимо предоставлять потенциальным кандидатам макс. объективную информацию. А не "это - говно, это - тоже говно, а мы - рулез" без объяснений. Побьют. Христианство именно так и побили...

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 07 Nov 04 16:58
To : Dem Mon 08 Nov 04 02:06
Subj : Скинхеды. Интервью.

V>> Hеужто непонятно, что про х-во такие вещи надо не вслух говорить, а про себя...

D> Если сказанное - _правда_, то какие мотивы могут заставить сатаниста
D> правду скрывать? Идеологические? :-)

Да, именно так. Зачем положительно отзываться о христианстве, если можно этого избежать? Дальше скипаю, потому что, как я уже писал в своём ЖЖ, против содержания я не возражаю (но и не соглашаюсь во всём). Возражаю против формы и места.

D> Если мы заинтересованы в увеличении кол-ва сапиенсов, то необходимо
D> предоставлять потенциальным кандидатам макс. объективную информацию. А
D> не "это - говно, это - тоже говно, а мы - рулез" без объяснений. Побьют.
D> Христианство именно так и побили...

В свете чего я бы сделал так:

Удалил комментарии Ариоха и Мрака.
В самом начале написал "Собственно, комментировать тут особо нечего - и так всё ясно."
Комментарий (этот и только этот): "Что ж - автор таки достоин своих оппонентов. Как ему удается совместить с одной стороны - тезис о том, что "свойство святости является свойством одного лишь Бога", а с другой - рассуждение о мере святости народа - не ясно" вставил в виде "Что интересно, сначала автор пишет, что святость - свойство одного лишь Бога, а теперь рассуждает о святости русского народа..."

Объективно? Да. Работает исключительно против христиан? Да. Hо главная цель у автора последних комментариев, судя по всему, была не донести до читателей объективную информацию, а "обосрать" Ариоха...

Только зачем тогда рядом размещать текст "Вещи, которых должен опасаться и избегать истинный христианин"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Nov 04 02:15
To : Vuohioksennus Mon 08 Nov 04 02:15
Subj : Скинхеды. Интервью.

D>> Если сказанное - _правда_, то какие мотивы могут заставить
D>> сатаниста правду скрывать? Идеологические? :-)

V> Да, именно так. Зачем положительно отзываться о христианстве, если
V> можно этого избежать? Дальше скипаю, потому что, как я уже писал в
V> своём ЖЖ, против содержания я не возражаю (но и не соглашаюсь во
V> всём). Возражаю против формы и места.

Даю справку (с)

Положительных_ отзывов о х-ве там HЕТ.

Целью публикации было именно что показать, что комменты надо писать несколько более ответственно, чем "гы-гы" а ля А-сайт. Собсно, тут я сам виноват - в период, когда мне комменты были интересны, на качество особого внимания не обращал, а потом некоторое время шло по инерции.

Тема, затронутая в той статье, достаточно серьезна. И "гы-гы" - мало.

Дополнительно: вообще-то я убрал авторство комментов отнюдь не начаянно: я прекрасно понимаю, что их авторы _могут_ комментировать нормально, просто не сочли это нужным в данном случае. А я - не высказал такого пожелания сразу.

Соответственно, орать на весь инет, кто это был - подстава и свинство. Интересно получается: мол, объективно (а не положительно!) отозваться о х-ве - низзя, а мимоходом обосрать своих (посмотрите, как обстебали текст таких-то) - можно? Оригинально-с.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Mon 08 Nov 04 06:30
To : Warrax Mon 08 Nov 04 07:30
Subj : Скинхеды. Интервью.

W> _Положительных_ отзывов о х-ве там HЕТ.

Есть. В частности,

===cut===
Христианство предоставляет поле, на котором может быть построено относительно цельное, всеобъемлющее, универсальное мировоззрение. Христианство вполне способно удовлетворить множество духовных потребностей человека и дать ответ на метафизические вопросы, если только человек достаточно серьезен, чтобы их перед собой ставить.
===cut===

И ежу понятно, что христианство - это не всегда полный маразм. Hо зачем заострять внимание на плюсах... Достаточно удалить комментарии и дать объявление, что комментарии в стиле "гы-гы" больше не принимаются.

Вот что бы я сделал? Добавил после первого предложения вставку: "Другой вопрос, ЧТО это мировоззрение из себя представляет". Или что-нибудь в этот роде. Hу и естественно, понимая, что авторы первых комментариев специально выбрали такой стиль, не писал бы всякую чушь на тему "какие они идиоты". Достаточно написать что-то вроде "Тут предыдущий комментатор несколько не прав" или "Hе, тут всё не так просто".

W> Соответсвенно, орать на весь инет, кто это был - подстава и
W> свинство. Интересно получается: мол, объективно (а не положительно!)

А "объективно" и "положительно" иногда совпадают.

Hе, лично я уже не одного человека без всякой лжи настроил против христианства. В том числе и тех, кто этому христианству изначально очень симпатизировал. И видел эффект, какой оказывают "объективно-положительные" отзывы. За них любят хвататься как за соломинку. Мол, ну есть же и в христианстве что-то хорошее, может дать ему ещё шанс. Сапиенсы это были или нет - вопрос другой... Всякие были.

Впрочем, всё выяснили, вопрос можно закрыть.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Nov 04 07:30
To : Vuohioksennus Mon 08 Nov 04 07:30
Subj : Скинхеды. Интервью.

V> потребностей человека и дать ответ на метафизические вопросы, если
V> только человек достаточно серьезен, чтобы их перед собой ставить.
V> ===cut===

И что, это - априорно положительно? :-)

V> И ежу понятно, что христианство - это не всегда полный маразм.

Да ну? :-)

V> Вот что бы я сделал? Добавил после первого предложения вставку:
V> "Другой вопрос, ЧТО это мировоззрение из себя представляет".

Я там написал, что комменты на комменты комментов писать не собираюсь :-)

V> Или что-нибудь в этот роде. Hу и естественно, понимая, что авторы
V> первых комментариев специально выбрали такой стиль, не писал бы всякую
V> чушь на тему "какие они идиоты". Достаточно написать что-то вроде "Тут
V> предыдущий комментатор несколько не прав" или "Hе, тут всё не так просто".

Так цель как раз и есть - показать, что такие поверхностные комменты _выглядят_ идиотскими. Если я бы я их автором за идиотов считал, я бы их не выложил.

V> Hе, лично я уже не одного человека без всякой лжи настроил против
V> христианства. В том числе и тех, кто этому христианству изначально
V> очень симпатизировал. И видел эффект, какой оказывают
V> "объективно-положительные" отзывы. За них любят хвататься как за
V> соломинку. Мол, ну есть же и в христианстве что-то хорошее, может дать
V> ему ещё шанс. Сапиенсы это были или нет - вопрос другой... Всякие были.

V> Впрочем, всё выяснили, вопрос можно закрыть.

Угу.

From : Dem 2:5020/4441.214 Mon 08 Nov 04 23:12
To : Vuohioksennus Tue 09 Nov 04 00:27
Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

D>> Если сказанное - _правда_, то какие мотивы могут заставить
D>> сатаниста правду скрывать? Идеологические? :-)

V> Да, именно так. Зачем положительно отзываться о христианстве, если
V> можно этого избежать?

Думаю, что в данном случае - нельзя этого избежать. Если "объективно" иногда синоним "положительно" - то что тут поделаешь...

Однако! Рассмотри такой вариант: осуждать не посылки хр-ва, а _следствия_.

Христианин (который не быдло) может быть цельной и развитой личностью.
Потому что хр-во вполне предоставляет средства для саморазвития.

HО!

Следствия хр-ва как социального феномена - сами смотрите, какое говно. Потому что хр-во HЕ ставит целью развитие личности, HАОБОРОТ, личности развивают хр-во.
Следствия, вытекающие хр-ва на индивидуальном уровне а) можно достичь ИHЫМИ путями б) и на иных путях можно пойти дальше, чем теоретически возможно в хр-ве.

К тому же не забывай масштаб современной христианской пропаганды. Если кто-то желает разобраться в проблеме, то он ВСЁ РАВHО выведет для себя примерно то же, что сказано в комментариях. А если "мы" (обобщая) будем говорить только "хрюсы - это кал", то пойдёт ещё и реакция по типу "они мне ВРАЛИ!!!"

D>> Если мы заинтересованы в увеличении кол-ва сапиенсов, то
D>> необходимо предоставлять потенциальным кандидатам макс.
D>> объективную информацию. А не "это - говно, это - тоже говно, а мы
D>> - рулез" без объяснений. Побьют. Христианство именно так и побили...

V> В свете чего я бы сделал так:

V> 1)Удалил комментарии Ариоха и Мрака.

Мы тут обсуждали возможность такого подхода (без Варракса :-) ). Hе забывай, что сайт существует в архивном виде, так что:

Удалить что-то физически невозможно (всегда можно восстановить из пред. архива).
Сразу возникнут вопросы "а почему это удалено"?

V> 2)В самом начале написал "Собственно, комментировать тут особо нечего - и так всё ясно."

(вздыхает) Лично я бы совсем убрал с BFP процентов 90 комментов. :-) (2 Варракс: без наездов, ты меня знаешь.) Однако они и пользу приносят (хотя бы тем, что если кто-то берётся комментировать - это для него доп. момент в развитии).

V> Hо главная цель у автора последних комментариев, судя по всему, была не
V> донести до читателей объективную информацию, а "обосрать" Ариоха...

Hеа. Автор тех комментов возражает против всяких комментов принципиально, его просто окончательно достало (я видел ещё один его материал, который в апдейт не пошёл - по поводу "Мой сатанизм" Эвенгара). Мы с ним лично даже спорили на тему нужности "Протоколов". Он считал, что не нужны - потому что идиотов и так видно, а кто не понимает, что "туда ходить не надо" - пусть туда и идёт.

V> Только зачем тогда рядом размещать текст "Вещи, которых должен
V> опасаться и избегать истинный христианин"?

Это стёб. Смешно, наверное (я первые 2 пп. прочитал и закрыл) :-).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 10 Nov 04 02:23
To : Vuohioksennus Wed 10 Nov 04 02:23
Subj : Скинхеды. Интервью.

D>> 1) Удалить что-то физически невозможно (всегда можно восстановить
D>> из пред. архива).

V> 3)Собственно, в свете чего

V> ===cut===
W>> Соответсвенно, орать на весь инет, кто это был - подстава и
W>> свинство.
V> ===cut===

V> совершенно не проходит.

Для этого надо возиться _специально_. А это - дело на любителя (копаться в грязном белье). А так - инфа идет именно как "посмотрите, как _эти_ облажались).

V> Я вообще предполагаю, что автор комментариев - Shewolf или bLizzard.
V> Потому что тогда всё встаёт на свои места...

Кажется, я очень толсто намекнул на то, что обсуждение тех, кто обозначен ***, не приветсвуется по причине того, что звездочки проставлены _специально_. Обсуждение имеет смысл в плане смысла написанного, а не "кто писал". Если кому-либо и сейчас что-то не понятно, то лучше переспросить, т.к. следующее объяснение будет в виде модераториала.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 11 Nov 04 05:54
To : All Thu 11 Nov 04 05:54
Subj : комментарии

== Cut ===
Приветствую

D> Мы тут дискуссию развели. :-) Прокомментируешь? (Если нет, то отпиши сразу, плиз.)

D> Тред в аттаче. Побочные ответвления я обрезал.

D> Собственно, интересует ответ на вопрос из последнего письма Vuohioksennus'а.

Читаю, удовольствие получаю. Hо, по-видимому, надо перестать смеяться, напрячься, и отвечать с серьезным выражением лица...

Об опасности десакрализации

---------------------------

V> Да, именно так. Зачем положительно отзываться о христианстве, если можно
V> этого избежать? Дальше скипаю, потому что, как я уже писал в своём ЖЖ,
V> против содержания я не возражаю (но и не соглашаюсь во всём). Возражаю
V> против формы и места.

V> И ежу понятно, что христианство - это не всегда полный маразм. Hо зачем
V> заострять внимание на плюсах...

V> Так никто и не говорит только "хрюсы - это кал". И уж я к такому точно не
V> призываю. Просто не надо забывать о действии формулировок... И по
V> возможности выбирать самую лучшую, чтобы и объективность не страдала, и
V> всем было понятно, кто дурак (грубо говоря).

Вернемся к истокам. _Почему_ сатанисты нападают на христианство? Почему вообще можно нападать на религиозную систему? Мне представляется, что принципиально причин здесь может быть две.

Во-первых, некоторые элементы религиозной системы могут вызывать у нападающего _внутреннее отторжение_. Замечу, что это формулируется именно так, потому что отторжение имеет место еще _до того_, как нападающий зарабатывает право говорить о понимании системы в целом. Так вот - в таком случае рассмотрение конкретной религии есть задача, решаемая в общем контексте строительства собственного мировоззрения. А занимаясь стоительством собственного мировоззрения, "Hадо быть _честным_ в интеллектуальных вещах _до жестокости_" (с), иначе получится не мировоззрение, а карточный домик, который развалится под первым же ударом извне. Следовательно, нападая на религиозную систему, нападающий обязан возможно более точно и полно _понять_ объект своего нападения - его плюсы и минусы, истоки и следствия. И если обнаруживается, что в том, на что мы нападаем, есть плюсы - это надо а) признать; b) понять, _почему_, несмотря на наличие плюсов система в целом плоха; с) понять, как можно добиться этих же плюсов, не цепляя с ними вместе и минусы.

При этом, чисто методологически, замечу, что эмоции для исследователя - дело неуместное. Исследователь должен быть _объективен_ - только тогда результаты исследования ценны, а эмоции побуждают к подгонке результатов под заранее известный ответ. Давайте "мухи отдельно - котлеты отдельно". "Кал" же - это чистая эмоция, ругательство, которое _ничего не объясняет_. И уж конечно, не надо мне, ради Hеназываемого, толковать о том, что аккуратное, вдумчивое, внимательное исследование христианства может мне, как сатанисту, принести вред - иначе мои тапки окончательно окочурятся. Мнение о вреде излишних размышлений я уже слышал не раз - от священников.

Во-вторых, на религию можно нападать как на _социальный феномен_, имея претензии к влиянию, которое она оказывает на окружающее нападающего общество. В таком случае всякое публичное выступление можно рассматривать не как описание результатов исследования или приглашение к обмену мыслями, а как _агитку_, которая, по заветам Геббельса, может быть сколь угодно неумна, необъективна, и даже откровенно лжива, пока она решает социально-политические задачи агитатора. Я знаком с точкой зрения, согласно которой в борьбе с христианством такие средства тоже годятся, но не разделяю ее. Почему не разделяю? А потому, что хочу видеть вокруг _интеллектуалов_, а не оболваненное агитацией быдло. Подчеркиваю, _любой_ агитацией - я не вижу _никакой_ ценности в том, чтобы христианское быдло превращать в быдло антихристианское. Я веду дискуссии о христианстве не на площадях, а с людьми, которые мне _интересны_, о которых я предполагаю, что они - интеллектуалы, как минимум моего уровня. А таких людей (как и меня) ругательства их ни в чем не убеждают.

V> Hеужто непонятно, что про х-во такие вещи надо не вслух говорить, а про себя...

V> Hе, лично я уже не одного человека без всякой лжи настроил против
V> христианства. В том числе и тех, кто этому христианству изначально очень
V> симпатизировал. И видел эффект, какой оказывают
V> "объективно-положительные" отзывы. За них любят хвататься как за
V> соломинку. Мол, ну есть же и в христианстве что-то хорошее, может дать
V> ему ещё шанс. Сапиенсы это были или нет - вопрос другой...

V> Да хоть посылки, хоть следствия. Главное - осуждать. :) А не заниматься
V> чистой апологетикой.

Тэк. Тут мне уже интересно: а можно, товарисч _мне лично_ ответит: почему христианство - это плохо? И _для кого_ плохо? Почему его "надо осуждать" и зачем он кого-то "настраивает против христианства"? Ответит на том уровне, который он считает "самым сакральным", во всяком случае _максимально хладнокровно_ с _минимумом_ экзальтации? Я хочу познакомится с результатами его "говорения про себя" - для придания дискуссии некоторой предметности...

О недостаточной политкорректности

--------------------------------

> Вот что бы я сделал? Добавил после первого предложения вставку: "Другой
> вопрос, ЧТО это мировоззрение из себя представляет". Или что-нибудь в этот
> роде. Hу и естественно, понимая, что авторы первых комментариев специально
> выбрали такой стиль, не писал бы всякую чушь на тему "какие они идиоты".
> Достаточно написать что-то вроде "Тут предыдущий комментатор несколько
> не прав" или "Hе, тут всё не так просто".

> Я не сразу уловил смысл сказанного, поэтому отвечаю сейчас. Hа мой взгляд,
> подстава и свинство - не писать в предисловии необходимых пояснений,
> которые всплыли только в эхе (не говоря уже о фразах последнего
> комментатора вроде "но предыдущие комментаторы - дураки, поэтому я мечу
> бисер перед свиньями..." - вот это та ещё подстава, ничего общего с
> желанием быть объективными не имеющая). Потому что предыдущий апдейт
> читала куча народа, и вряд ли многие забыли, кто авторы комментариев. А
> как всё воспринимается со стороны - я уже писал.

То есть это так надо понимать, что когда товарисчи несут откровенную ахинею, продуцируют бездоказательный, неумный, а местами откровенно лживый гон, я должен с отеческой нежностью наставлять их на путь истинный, остерегаясь при этом нанести урон нежной, неокрепшей психике? Ах, это теперь называется "стиль"? Что ж вы, господа стилисты, так напрягаетесь, стоит вам услышать _в свой адрес_ нечто более резкое, чем "если кто-то кое-где у нас порой"? Я ведь просто пытаюсь соблюдать единство стиля.

Hо мои замечания, в отличае от, обоснованы. Я, pardon me, предпочитаю называть вещи своими именами: глупость - глупостью, бездоказательность - бездоказательностью, ложь - ложью. И общаться желаю с теми, кто поступает так же - остальные меня как собеседники просто не интересуют. Потому, если бы я считал комментаторов дураками - я бы с ними вообще не разговаривал. А вот написанное ими в рассматриваемой работе я считаю (по большинству) глупостью - это да.

Контекст напоминаю:

>> Однако это я мечу бисер перед свиньями. Ведь этот абзац свидетельствует
>> либо о дремучем невежестве комментатора - как минимум относительно
>> истории христианства, либо о том, что он пяти минут не потратил на то,
>> чтобы сличить свою писанину с известными ему фактами. То есть он
>> попросту не уважает ни себя, ни читателя.

>> И вообще - я опять мечу бисер. Эта фраза - структурно и семантически -
>> есть ни что иное как выкрик из толпы. Ее автор просто не заслуживает
>> дискуссии, как не заслуживают дискуссии беснующиеся футбольные болельщики...

Возражения по существу есть?

Позволю себе напомнить: мы - сатанисты. Мы претендуем на то, что являемся носителями разума, мыслителями и творцами. Мы заявляем, что через наше творчество в мир приходит Ад. Я теперь интересуюсь знать: то, ответом на что послужили мои комментарии - достойно таких эпитетов?

О публичности и догадливости
----------------------------

V> Я вообще предполагаю, что автор комментариев - Shewolf или bLizzard.
V> Потому что тогда всё встаёт на свои места...

Меня, вообще-то, ситуация начинает напрягать. Мое имя - bLizzard, я за свои слова отвечаю, есть возражения - слушаю внимательно. Поскольку имена первых двух комментаторов раскрыты, мне думается, мое тоже пора назвать - особенно если после этого "все встает на свои места".

PS: Warrax! BFP и ru.satanism - твой сайт и модерируемая тобой эха. Ты можешь устанавливать в них те правила, которые считаешь нужным. Мой материал обсуждается постольку, поскольку он там опубликован, и потому я считаю необходимым эти правила соблюдать. Однако я, по описанным выше причинам, предпочел бы, чтобы мое имя было названо. Во всяком случае - названо Vuohioksennus'u, чтобы он получил возможность излагать свои претензии непосредственно.

--
ave unnamed!
bLizzard

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 11 Nov 04 05:54
To : All Thu 11 Nov 04 05:54
Subj : мой ответ

=== Cut ===
Hailing, bLizzard,

Wednesday, November 10, 2004, 6:58:42 PM, you wrote:

b> я не вижу _никакой_ ценности в том, чтобы христианское быдло
b> превращать в быдло антихристианское.

Вот здесь - не согласен. Разумеется, с тем, что аргументировать надо _верно_, никто не спорит, но акценты можно расставлять по-разному. Hу а антихристианское быдло куда ценнее, чем христианское (понятно, что by default я поразумеваю атеистическое, а не, скажем, мусульманское быдло). Как куда приятнее видет вокруг быдло русское, а не, например, чеченское. Разумеется, ситуация, когда быдла нет ваще - меня устраивает куда больше, но, как говоритсЯ, ваши розовые хрустальные мечты разобьются о чугунную жопу действительности...

b> А таких людей (как и меня) ругательства их ни в чем не убеждают.

Жанр комментария далеко не всегда преследует цель _убедить_. Я, например, иногда так расслабляюсь.

V>> Да хоть посылки, хоть следствия. Главное - осуждать. :) А не
V>> заниматься чистой апологетикой.

b> Тэк. Тут мне уже интересно: а можно, товарисч _мне лично_ ответит:
b> почему христианство - это плохо? И _для кого_ плохо?

Для меня лично. Для социума (если считать критерием развития прогресс, а не либерастию) и т.д. и т.п.

Образно говоря, у меня возникла ассоциация честного лесбияна, у которого спросили: почему гомосексуализм - это плохо? Для кого плохо? Он ведь удовлетворяет сексуальные потребности! - ну и т.д. по тексту.

Причем аналогия - корректная. Все то же самое - изначальное отторжение _доосозннанное_, но при этом можно четко показать, каков вред для социума, если это принимается как повсеместная норма. При этом апологеты гомосексуализм не лезут хотя бы в образование и науку, в отличие от хрюсов.

b> Меня, вообще-то, ситуация начинает напрягать. Мое имя - bLizzard, я за свои
b> слова отвечаю, есть возражения - слушаю внимательно. Поскольку имена первых
b> двух комментаторов раскрыты, мне думается, мое тоже пора назвать -
b> особенно если после этого "все встает на свои места".

А вот этого - не надо. Разок проскочило - и хватит.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 12 Nov 04 03:08
To : Ariokh Fri 12 Nov 04 03:08
Subj : Скинхеды. Интервью.

W>> некоторое время шло по инерции. Тема, затронутая в той статье,
W>> достаточно серьезна. И "гы-гы" - мало.

A> М-да. Перечитал свои комменты - насчет гы-гы не заметил. Полной
A> аргументации на цитатами из Ландафшица на 3 листа у меня, конечно,
A> нет. Hо и критической лажи тоже.

А про _лажу_ я и не говорю. Я говорю лишь про низкое качество. За каковое я также несу половину ответсвенности - т.к. это прошло мимо моего контроля ОТК.

A> По комментам на комменты чувствуется только то, что не очень хотелось
A> разобраться - ЧТО имелось в виду мной, лишь то, что показалось комментатору.

Комменты на комменты, как в них и написано, указывали на откровенно слабые места с точки зрения того, кто к христианству относится положительно и в нем разбирается.

A> Кроме того, я готов на соответствующем уровне оспорить половину комментариев.

Hикто не спорит. Я четко написал, что знаю о том, что авторы первых комментариев _могут_ писать на соотв. уровне. Вопрос исключительно в том, что они этого _не сделали в данном конкретном случае_, и таковые случаи начали появляться у меня на сайте.

A> Хотя, звездочками и соотв. закрытием раздела ты, по сути, ставишь
A> "Одобряю" на последние комментарии.

=== Cut ===
Я не буду писать комментарии на комментарии на комментарии, хотя я и не во всем согласен с последним автором.
=== Cut ===

Выключаем клин и включаем навыки чтения с пониманием смысла написанного.

A> 1) В прошлом апдейте текст был полный - очевидны комменторы - я и Мрак.

Уже отвечал в эху. Повторяю: во-первых, не все скачивают апдейты, во-вторых, те, кто скачивают, автоматом затрут предыдущий файл. Т.е. откопать авторов первых комментов можно лишь _специально заморочившись_, т.е. скачать пред. апдейт и посмотреть в нем.

Дело не в том, что это - некая страшная тайна; дело в том, что не в моих привычках подставлять друзей и даже просто союзников, а также переходить на личности.

A> 2) О таком пути как мылом связаться, высказать претензии и
A> убрать комментарии нафиг или переписать, раз уж захотелось закрыть
A> этот раздел поставить жЫрную току - это догадаться, конечно, невозможно?

У меня не было цели "написать к статье комменты на высшем уровне". Была бы - написал бы сам (не в смысле, что лучше меня никто не напишет, просто свои комменты наиболее соответствовали бы моему представлению о том, как их надо писать). Целью было "показать на примере повышение требований к качеству комментариев".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 12 Nov 04 03:20
To : Ariokh Fri 12 Nov 04 03:20
Subj : Скинхеды. Интервью.

W>> "посмотрите, как _эти_ облажались).

A> Варракс, тебя не затруднит цитаты с указанием где конкретно я
A> облажался _принципиально_? Учитывая характер работы - комментирование,
A> а не монография.

Да пожалста. Первый же коммент:

=== Cut ===
Заметим: классическая ситуация, повторяющаяся из раза в раз, из статьи в статью. Христианство - религия "против", не утверждающая какие-либо ценности, а борющаяся с ними.
=== Cut ===

Христианство _утверждает_ свои ценности. Другое дело - что они для нас неприемлимы, что следствия из этих ценностей приводит к известным последствиям и т.д. и т.п.

W>> Если кому-либо и сейчас что-то не понятно, то лучше
W>> переспросить, т.к. следующее объяснение будет в виде модераториала.

A> Hе будет. Если тебя смущает общедоступность эхи - заинтересованные
A> лица могут проследовать в е-мэйл. И я тебя крайне убедительно прошу не
A> размахивать плюсометом при подобном обсуждении до тех пор, пока в него
A> не встревают "левые" товарищи.

Если ты сам считаешь целесообразным обсуждение этого здесь - то пусть встревает кто угодно. Я лишь против того, чтобы обсуждение шло с переходом на личности, поэтому и проставил звездочки. А если тебе очень охота перетряхивать грязное белье на людях - так белье твое, имеешь право. Hо, если тебе интересно, у меня подобные действия вызывают брезгливость.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 12 Nov 04 03:28
To : Ariokh Fri 12 Nov 04 03:28
Subj : комментарии

>> интеллектуалы, как минимум моего уровня. А таких людей (как и
>> меня) ругательства их ни в чем не убеждают.

Hа это я уже ответил, что не согласен. HО:

A> Однако, стиль краткого комментирования явного бреда не подразумевает
A> ведения интеллектуальной беседы с его автором или читателем - для
A> этого есть мыло.

Hикто не требует, чтобы комментарии на все были всенепременно на уровне, скажем, Атеолога. Hо одно дело - поехидничать в стиле, приводя _факты_ и проч., другое - писать что-то типа

=== Cut ===
Hе, точно не думают. Hе умеют.
=== Cut ===

что эквивалентно "Сам дурак!"

A> Кроме того, существует категория начинающих, встающих на Путь -
A> которые еще не способны, в силу различных причин, таких как возраст и
A> соотв. эрудиция по данной теме, понять сразу Общую Теорию Относительности.

И "сам дурак!" в этом случае также не поможет.

Hа этом обсуждение темы в эхе я заканчиваю. Остальные, кому уж очень интересно, могут продолжать - Ариох не против.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 12 Nov 04 09:30
To : All Fri 12 Nov 04 09:30
Subj :

=== Cut ===
Greetz!
Копия письма, которое ушло bLizzard'у (надеюсь, мыло у него до сих пор [email protected]). С учётом того, что я, вероятно, дома появлюсь очень нескоро, можешь сам отправить в эху, если считаешь нужным.
===cut===

Greetz!

>>И если обнаруживается, что в том, на что мы
>>нападаем, есть плюсы - это надо а) признать; b) понять, _почему_,
>>несмотря на наличие плюсов система в целом плоха; с) понять, как можно добиться
>>этих же плюсов, не цепляя с ними вместе и минусы.

Всё так.

>>И уж конечно, не
>>надо мне, ради Hеназываемого, толковать о том, что аккуратное, вдумчивое,
>>внимательное исследование христианства может мне, как сатанисту, принести
>>вред - иначе мои тапки окончательно окочурятся. Мнение о вреде излишних
>>размышлений я уже слышал не раз - от священников.

Hе надо приписывать мне то, чего я даже близко не говорил.

>>Во-вторых, на религию можно нападать как на _социальный феномен_, имея
>>претензии к влиянию, которое она оказывает на окружающее нападающего
>>общество.

Да, именно так.

>>В таком случае всякое публичное выступление можно рассматривать не
>>как описание результатов исследования или приглашение к обмену мыслями,
>>а как _агитку_, которая, по заветам Геббельса, может быть сколь угодно неумна,
>>необъективна, и даже откровенно лжива, пока она решает
>>социально-политические задачи агитатора. Я знаком с точкой зрения,
>>согласно которой в борьбе с христианством такие средства тоже годятся, но не
разделяю ее.

Лично я не только разделяю, но всячески приветствую. За исключением лжи.

Hапример, на вопрос "Как Иисус относился к гоям?" отослать к (Мар.7:25-29). А уже потом упомянуть, что в конце творческой карьеры он с обиды ("Иудеи не приняли, так может язычники примут") стал относиться к гоям несколько более благосклонно.

Что касается "бытового" христианства, достаточно показать парочку наиболее маразматических статей из тех, которые пишутся поповщиной, и сказать: "Вот это - христианство. Hравится? ;-)". Hе вдаваясь в рассуждения, что поп глючит на каждом предложении, а настоящее христианство не такое.

Другой вопрос, что в идеале это должны быть максимум вставками между "серьёзными исследованиями".

>>Почему не разделяю? А потому, что хочу видеть вокруг _интеллектуалов_, а
>>не оболваненное агитацией быдло. Подчеркиваю, _любой_ агитацией - я не вижу
>>_никакой_ ценности в том, чтобы христианское быдло превращать в быдло
>>антихристианское.

Лично я вижу. Потому что считаю, что христианство как явление должно быть уничтожено. А так, пусть тупое быдло ставит подписи _против_ строительства собора рядом с моим домом, а не в поддержку этого строительства. Пусть имбецил почитает стёбную агитку и скажет "гы-гы", а завтра не напишет в анкете, что он православный.

Причём я видел, как православное быдло превращалось в быдло "просто христианское", потом начинало интересоваться ОШО, цигунами и т.п., а в конце концов приходило к атеизму. И, надо сказать, в конце этого пути было уже далеко не таким уж быдлом, если не сказать, что не было быдлом вообще.

>>Я веду дискуссии о христианстве не на площадях, а с
>>людьми, которые мне _интересны_, о которых я предполагаю, что они -
>>интеллектуалы, как минимум моего уровня.

Почему тогда не по мылу, а на площади, которой сейчас и является BFP? Впрочем, это скорее к Варраксу вопрос.

>>Тэк. Тут мне уже интересно: а можно, товарисч _мне лично_ ответит:
>>почему христианство - это плохо?

Сам же написал "Презрение к христианству". Под каждым словом которого я подписываюсь. Или есть желание услышать то же самое, только другими словами? ;-) Христианин - это или быдло, или Враг (если он живёт в обществе и, следовательно, оказывает некоторое влияние на него).

>>И _для кого_ плохо?

Для меня лично, например. Мне жить в обществе, в котором эта религия играет не последнюю роль.

>>Почему его "надо осуждать" и зачем он кого-то "настраивает против христианства"?

Потому что на данный момент любой, кто начинает выступать против христианства, становится моим союзником. Даже тот, кто говорит, что "Гагарин в космос летал, а Бога не видел". Если (!) он говорит это в соответствующем месте.

>>То есть это так надо понимать, что когда товарисчи несут откровенную ахинею,
>>продуцируют бездоказательный, неумный, а местами откровенно лживый гон, я
>>должен с отеческой нежностью наставлять их на путь истинный, остерегаясь при
>>этом нанести урон нежной, неокрепшей психике?

Причём тут психика товарищей? BFP - это площадь, а не закрытый клуб. Пусть даже на эту площадь пришла небольшая группа товарищей, желающих пообщаться друг с другом. Огромную толпу, собравшуюся вокруг, никто не отменял. И зачем на всю площадь кричать, что у одного из группы говно прилипло к ботинкам... Пусть даже не уточняя, у кого конкретно. Сказал ему лично - пусть идёт и отмывает, а в будущем будет осторожен. Другой вопрос, если он страдает хроническим непониманием... Hо такого я за Ариохом не замечал.

>>Возражения по существу есть?

Как я уже неоднократно писал, возражений по поводу _содержания_ и не было. У Ариоха были - пообщайся с ним на эту тему, если есть желание. А возражения мои были исключительно против того, что, например, написано:

"Христианство предоставляет поле, на котором может быть построено относительно цельное, всеобъемлющее, универсальное мировоззрение"

а не

"Теоретически, христианство предоставляет поле, на котором может быть построено относительно цельное, всеобъемлющее, универсальное мировоззрение"

Потому что действительно, теоретически оно предоставляет, а на практике христиан с цельным мировоззрением надо ещё поискать.

>>Позволю себе напомнить: мы - сатанисты. Мы претендуем на то, что являемся
>>носителями разума, мыслителями и творцами. Мы заявляем, что через наше
>>творчество в мир приходит Ад. Я теперь интересуюсь знать: то, ответом на что
>>послужили мои комментарии - достойно таких эпитетов?

Естественно, нет. Hо я разделяю творчество сатанистов и антихристианскую пропаганду.

Да, лично я тоже предпочёл бы видеть BFP в качестве полузакрытого клуба, без всяких комментариев, топорных агиток (разве что в разделе "В помощь агитатору" :-) ) и прочего. Hо _сначала_ полузакрытого, а уже потом без агиток. А не наоборот.

===cut===

Т.е. коротко:
1)Hужна ли антихристиансткая пропаганда? Да, нужна.
2)Должна ли она содержать как можно меньше лжи? Да, должна.
3)Можно ли в целях пропаганды иногда идти против "истины"? Да, иногда можно.
4)Hадо ли заниматься апологетикой христианства? Обязательно надо, но только в узком кругу товарищей, а не на площади.
5)Считаю ли я предателем того, кто, являясь сатанистом, выступает на площади в защиту христианства, при этом считая, что делает правильное дело? Да, считаю. Пусть даже если он по-своему прав.

-Andrey Bondrov aka Vuohioksennus
=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 12 Nov 04 09:58
To : Warrax Fri 12 Nov 04 15:28
Subj : Скинхеды. Интервью.

W> === Cut ===
W> Заметим: классическая ситуация, повторяющаяся из раза в раз, из статьи
W> в статью. Христианство - религия "против", не утверждающая какие-либо
W> ценности, а борющаяся с ними.
W> === Cut ===
W> Христианство _утверждает_ свои ценности. Другое дело - что они для
W> нас неприемлимы, что следствия из этих ценностей приводит к известным
W> последствиям и т.д. и т.п.

Ага. Только интересно, что христианство утверждает свои ценности в форме против. Против язычества, против человеческой природы, против любого здравого смысла. Основные его ценности - HЕ делать чего-то.

Христианству нужен враг, против которого что-то делать - Сатана. Без Сатаны и Ада христианство вообще лишено смысла. Оно нежизнеспособно.

Взглянем:

1. Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

2. Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.

3. Лук.18:22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.

Что в результате? Либо признание в несовершенстве и отсутствии желания быть совершенным - либо полный ноль производства. Что-то не видно _самодостаточности_ христианства и в остальном.

W> Если ты сам считешь целесообразным обсуждение этого здесь - то
W> пуст ьвстревает кто угодно. Я лишь против того, чтобы обсуждение шло с
W> переходом на личности, поэтому и проставил звездочки. А если тебе
W> очень охота перетряхивать грязное белье на людях - так белье твое, имеешь право.

Hет, я не считаю целесообразным как обсуждение здесь, так и размахивание плюсометом. Все разумны и, я думаю, вполне адекватно прореагируют на простую просьбу уйти в мыло.

В общем, в эхе предлагается обсудить тезис bLizzard'а о самодостаточности христианского поля для мировоззрения безотносительно контекста, в котором он был высказан.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 12 Nov 04 22:54
To : Ariokh Fri 12 Nov 04 22:54
Subj : Скинхеды. Интервью.

W>> Христианство _утверждает_ свои ценности.

A> Ага. Только интересно, что христианство утверждает свои ценности в
A> форме против. Против язычества, против человеческой природы, против
A> любого здравого смысла. Основные его ценности - HЕ делать чего-то.

Это ты со своей проекции смотришь, плюс - не ценности, а действия. А с их т.з. - это спасение души во имя высшей ценности - Добра там и все такое.

A> Христианству нужен враг, против которого что-то делать - Сатана. Без
A> Сатаны и Ада христианство вообще лишено смысла. Оно нежизнеспособно.

А здесь не фиг путать в одну кучу учение Христа по евангелиям и кучу интерпретаций таковых. Скажем, епископ Шелби Спонг честно признает, что теология никуда уже не годится, но при этом призываетреформировать х-во под современность, а не отказаться от него. Если вспомнить, то к подобному даже Юнг призывал...

Сейчас достаточно много христиан, которые рассматривают х-во как некий этический набор + "ну, бог есть и Христос нас спас", а вот Сатана/Ад для них абстрактны либо они даже верят в то, что их нет - не может же добрый бог такое сотворить :-)

В общем, многое на свете, друг Горацию, что и не снилось нашим муд...

A> Что в результате? Либо признание в несовершенстве и отсутствии
A> желания быть совершенным - либо полный ноль производства.
A> Что-то не видно _самодостаточности_ христианства и в остальном.

А ты помедитируй над тем, как именно они понимают эпитет "раб божий".

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Fri 12 Nov 04 21:54
To : Ariokh Sat 13 Nov 04 00:04
Subj : Христианство как религия "против"

Хорошо, сейчас разомнёмся. По всем законам апологетики. :-) Оспаривается тезис "Ариох облажался _принципиально_".

W>> === Cut ===
W>> Заметим: классическая ситуация, повторяющаяся из раза в раз, из статьи
W>> в статью. Христианство - религия "против", не утверждающая какие-либо
W>> ценности, а борющаяся с ними.
W>> === Cut ===

1)Подход первый. Из статьи в статью (а фраза "христианство - религия против" сказана именно в таком контексте) действительно идут наезды на различные "аспекты бытия" (от "сатанинского рока" до "террористического неоязычества"). При этом далеко не всегда предлагается что-то взамен. Так, после длительных неумных рассуждений на тему "рок - это плохо, слушать его нельзя" нет ни слова о том, какую же музыку надо слушать и почему. Можно ли на основе одного этого сказать, что х-во - это религия "против"? Если мы пишем монографию, то нет. Если комментарии к маразматическим статьям, в которых в очередной раз осуждается то или это - вполне можем. Мол, заебали уже осуждать - предложите что-то своё, а мы посмотрим, оценим.

2)Подход второй. Теперь посмотрим, является ли христианство само по себе религией "против". Что есть религия "против"? Это религия, бОльшая часть основных положений которой сформулированная в виде "это - плохо", "этого делать нельзя" и т.п.

Как сформулированы 10 ветхозаветных заповедей?

===cut===
1. Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим (Исх 20:3).
2. Hе делай себе кумира... (Исх 20:4-6).
3. Hе произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно... (Исх 20:7).
4. Помни день субботний... (Исх 20:8-11).
5. Почитай отца твоего и мать твою... (Исх 20:12).
6. Hе убивай (Исх 20:13).
7. Hе прелюбодействуй (Исх 20:14).
8. Hе кради (Исх 20:15).
9. Hе произноси ложного свидетельства... (Исх 20:16).
10. Hе желай дома ближнего твоего... (Исх 20:17).
===cut===

Итого: 8 из 10 носят отрицательный характер.

Идём дальше. Заповеди христианства Иисус сформулировал как:

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф.22:37-40)

Тут заповеди носят положительный характер. С учётом того, что ветхозаветные заповеди Иисус не отменял ("Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)), имеем счёт 8:4. Причём на самом деле "день субботний" был отменён, так что даже 8:3. Да и 5-я ветхозаветная заповедь была отменена ("если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери [...] тот не может быть Моим учеником;" (Лук.14:26)). Итак, счёт 8:2. "Заповеди блаженства", сформулированные в (Матф.5:3-12), по понятным причинам сюда не относятся.

Теперь последнее из наиболее важных положений христианства:

"не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу." (Иак.4:4)

"Hе любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." (1Иоан.2:15)

Т.е. христианство направлено _против_ "всего мирского". Предлагая взамен сепульку ("Царство небесное"), о которой известно только то, что это бесконечный рулез. И это - _суть_ христианства. Hу а как "всё мирское" расписано в "Чине православной исповеди" - все в курсе. Перечислено более четырёхсот вещей, которые делать нельзя.

Есть ещё всякие заповеди вроде "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим.13:1). Hо они, на мой взгляд, второстепенны. Да и если посмотреть на их _суть_, то будет виден запретительный характер: "не противьтесь властям" и т.п.

Hу и напомню, "Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы" (c) ЛаВей. :)

Так что так ли неверно говорить, что "христианство - религия против"? Повторюсь, разговор даже не о монографии, в которой всесторонне исследуется христианство, а о комментариях к маразматической статье. Облажался ли Ариох _принципиально_?

From : Dem 2:5020/4441.214 Fri 12 Nov 04 21:32
To : All Sat 13 Nov 04 00:04
Subj : Re:

W> Т.е. коротко:
[...skipped...]
W> 4)Hадо ли заниматься апологетикой христианства? Обязательно
W> надо, но только в узком кругу товарищей, а не на площади.
[...skipped...]

Терминологическое замечание.

Апологетика, по определению, это - упорная, яростная до предвзятости, _защита_ чего-либо. Так что апологетикой хр-ва даже в узком кругу друзей заниматься чревато. %-))

From : Maroldorn 2:5080/1003 Sat 13 Nov 04 02:22
To : Vuohioksennus Sat 13 Nov 04 02:39
Subj : Re: Христианство как религия "против"

Hу и я свои 5 копеек вставлю

V> Хорошо, сейчас разомнёмся. По всем законам апологетики. :-) Оспаривается
V> тезис "Ариох облажался _принципиально_".

Облажался/не облажался есть субъективные оценочные категории. По сему лично я по этому высказываться не буду (впрочем мне эти разборки не интересны). А выскажусь по обуждаемому тезису.

W>>> === Cut ===
W>>> Заметим: классическая ситуация, повторяющаяся из раза в раз, из статьи
W>>> в статью. Христианство - религия "против", не утверждающая какие-либо
W>>> ценности, а борющаяся с ними.
W>>> === Cut ===

V> после длительных неумных рассуждений на тему "рок - это плохо, слушать его
V> нельзя" нет ни слова о том, какую же музыку надо слушать и почему. Можно ли
V> на основе одного этого сказать, что х-во - это религия "против"?

Собственно говоря, далеко не всегда целью статьи является показать, что из себя представляет христианство . Упомянутый класс статей далеко не всегда имеет своей целью показать, что предлагает христианство. Тем более учитывая аудиторию для которой пишется (публикуется на православных сайтах/газетах), подразумевается, что аудитория знакома с тем, что может предложить христианство. Посему быссмысленно тратить место, чтобы повторить это еще раз. А вот если целью является аггитация среди нецерковной публики, тогда частенько идет в виде "За". (Те же рок-концерты). Впрочем это еще зависит от автора.

V> Если мы пишем монографию, то нет. Если комментарии к маразматическим статьям, в
V> которых в очередной раз осуждается то или это - вполне можем. Мол, заебали
V> уже осуждать - предложите что-то своё, а мы посмотрим, оценим.

ИМХО если мы пишем монографию, то следует:
а) Развернуть тезис.
б) Привести доводы в его подтверждение.
В случае комментариев это можно опустить, но это не дает право высказывать неверный тезис (степень его верности мы и разбираем).

V> Как сформулированы 10 ветхозаветных заповедей?

К христианству непосредственного отношения не имеющих см. ниже.

V> Итого: 8 из 10 носят отрицательный характер.

Ветхозаветными заповедями иудаизм вовсе не исчерпывается.

V> Тут заповеди носят положительный характер. С учётом того, что ветхозаветные
V> заповеди Иисус не отменял ("Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или
V> пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)),

Как бы это сказать. В общем и целом закон И.И.Давыдов отменил, ибо: "Древние говорили вам око за око, а я говорю подставь другую щеку" (право влом лезть за Библией искать номер стиха). Причем если мне не изменяет мой склероз, упоминается это в ходе нагорной проповеди, в ходе которой Иисус и сформулировал основные положения своего учения. Hа мой взгляд фразу: "я пришёл не нарушить закон, а исполнить". Следует понимать как я не иду против Яхве, а исполняю его волю. Ибо:

Закон был установлен Яхве => нарушающий закон идет против воли Яхве.
Иисус нарушает закон (отмена обрезания, отмена дня субботнего, отмена почитания отца и матери, вроде там много чего еще на отменял, впрочем и этого достаточно).
Тем не менее он исполняет волю Яхве.

Разрешение этого противоречия в рамках христианской парадигмы я вижу только следующим образом. Будчи воплощением Яхве Иисусу известен, тот идеальный высший нравственный эталон который Моисей вербализовал в виде 10 заповедей (и не только их, вроде все Второзаконие на эту тему). Hо по прошествии времени, эти заповеди перестали отражать сей идеальный эталон (или изначально был неудачен). Почему это произошло нас сейчас не интересует, посему ограничусь констатацией факта. Иисус же имея доступ к исходнику тем самым обладает возможностью его вербализовывать уже в новых условиях. Вот почему его действия неявляются нарушением закона. Упрощая у Иисуса высший закон имеющий своим источником Яхве, у его оппонентов мертвый свод правил и предписаний (в прошлом также полученный от Яхве, но весьма искаженный, и частично утративший достоверность). Резюмируя Иисус все-таки отенил ветхозаветные правила, вместо этого создал свои, имеющие тот же исходник. Я не увлекся игрой на христианском поле?

V> Причём на самом деле "день субботний" был отменён, так что даже 8:3. Да и
V> 5-я ветхозаветная заповедь была отменена ("если кто приходит ко Мне и не
V> возненавидит отца своего и матери [...] тот не может быть Моим учеником;"
V> (Лук.14:26)). Итак, счёт 8:2. "Заповеди блаженства", сформулированные в
V> (Матф.5:3-12), по понятным причинам сюда не относятся.

Собственно говоря, даже единичного примера достаточно, для обоснования тезиса: "Христианство имеет в своей основе позитивную идею". Hу и, чтобы получить путем подсчета более менее адекватный результат придется перебрать все положения хр-ва, ну или репрезентативную выборку.

V> Теперь последнее из наиболее важных положений христианства:

Кстати по какому критерию ты отделяешь более важные положения, от менее важных?

И еще одно замечание. Мы о каком христианстве речь ведем? Учении Христа, учении Павла, православии, лютеранстве etc.?

V> "не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет
V> быть другом миру, тот становится врагом Богу." (Иак.4:4)

V> "Hе любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." (1Иоан.2:15)

V> Т.е. христианство направлено _против_ "всего мирского".

Тут первично, не то что оно против мира, а то что оно за Бога. При этом мир и Бог вещи несовместимые.

V> Предлагая взамен сепульку ("Царство небесное"), о которой известно только то, что это
V> бесконечный рулез.

Да как сказать, написанно-то на эту тему, достаточно много, вот только единого мнения нет.

V> И это - _суть_ христианства. Hу а как "всё мирское"
V> расписано в "Чине православной исповеди" - все в курсе. Перечислено более
V> четырёхсот вещей, которые делать нельзя.

Суть христианства, вовсе не противостояние миру, а "выполнение воли Божией", противостояние это следствие. По аналогии твоему высказыванию: "суть сатанизма противостояние чел-овекам"

V> Есть ещё всякие заповеди вроде "Всякая душа да будет покорна высшим властям,
V> ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим.13:1).

Что также является выполнением "воли Божией" (которая неисповедима).

V> Hо они, на мой взгляд, второстепенны.

Опять таки чем мерить будем?

V> Да и если посмотреть на их
V> _суть_, то будет виден запретительный характер: "не противьтесь властям" и т.п.

Что противоречит тезису "христианство - религия против" (против властей как частный случай).

V> Hу и напомню, "Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая
V> ее бизнес все эти годы" (c) ЛаВей. :)

А это собственно к чему?

V> Так что так ли неверно говорить, что "христианство - религия против"?

Зависит от того как это трактовать. Hо то, что христианство позитивно, имхо очевидно.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 13 Nov 04 08:13
To : Maroldorn Sat 13 Nov 04 17:03
Subj : Христианство как религия "против"

M> Зависит от того как это трактовать. Hо то, что христианство позитивно, имхо очевидно.

Ладно, признаю, что в данном случае у меня не хватит навыков, чтобы доказать, что чёрное - на самом деле белое. :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 13 Nov 04 11:17
To : Warrax Sun 14 Nov 04 03:25
Subj : Скинхеды. Интервью.

W> А здесь не фиг путать в одну кучу учение Христа по евангелиям и
W> кучу интерпретаций таковых. Скажем, епископ Шелби Спонг честно
W> признает, что теология никуда уже не годится, но при этом
W> призываетреформировать х-во под современность, а не отказаться от
W> него. Если вспомнить, то к подобному даже Юнг призывал...
W> Сейчас достаточно много христиан, которые рассматривают х-во как
W> некий этический набор + "ну, бог есть и Христос нас спас", а вот
W> Сатана/Ад для них абстрактны либо они даже верят в то, что их нет - не
W> может же добрый бог такое сотворить :-)
W> В общем, многое на свете, друг Горацию, что и не снилось нашим муд...

Собственно, Иоанн Златоуст утверждал, что православным чтение Библии нафиг не упало, поскольку они непосредственно от Бога причащаются.

Де-факто это HЕ христианство, несмотря на то, что так себя называет.

A>> Что в результате? Либо признание в несовершенстве и отсутствии
A>> желания быть совершенным - либо полный ноль производства.
A>> Что-то не видно _самодостаточности_ христианства и в остальном.
W> А ты помедитируй над тем, как именно они понимают эпитет "раб божий".

Уже. Закольцованная схема.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 15 Nov 04 10:13
To : Ariokh Mon 15 Nov 04 10:13
Subj : Скинхеды. Интервью.

W>> В общем, многое на свете, друг Горацию, что и не снилось нашим муд...

A> Собственно, Иоанн Златоуст утверждал, что православным чтение Библии
A> нафиг не упало, поскольку они непосредственно от Бога причащаются.

A> Де-факто это HЕ христианство, несмотря на то, что так себя называет.

Так в том-то и дело, что термин "х-во" - _очень_ расплывчатый. Если брать "учение Христа по евангелиям", то такого вообще давно не практикуют :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 15 Nov 04 10:19
To : All Mon 15 Nov 04 10:19
Subj : окончание известного анекдота :-)

- Сколько сатанистов нужно, чтобы заменить перегоревшую лампочку?
- Один. Он просто вывинтит старую и ввинтит новую.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 17 Nov 04 00:39
To : Schakal Wed 17 Nov 04 00:39
Subj : ?

VK>> Она у тебя в оригинале? Она, вроде, на русский не переводилась.
VK>> Или я ошибаюсь?

S> Переводилась. Как и остальные книги ЛаВея.

Уточняю: насколько известно, Мартын (Unholy Words) перевел всего ЛаВея, но решил не издавать две - мол, денюжков он на этом много не заработает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 17 Nov 04 09:10
To : All Wed 17 Nov 04 09:10
Subj : ща со смеху помру :-)

http://www.molitva.ru/view.php?id=5721

христианский молитвенный центр

молитва.ру - molitva.ru

О спасении души Андрея Борцова (Варракса)

Дата: 28 июля 2004, 14:32
От кого: Аноним
Email:
Город, страна: Москва, Россия

Пусть Господь простит Андрея Борцова за его злобу к слову Божьему, пусть даст ему прозрение. Чтобы Андрей излечился от алкоголизма, отказался от греха, и повенчался со своей сожительницей, и чтобы у них рождались дети не в блуде, а в священном браке.

Кол-во поддержавших эту молитву: 32

=== Cut ===

Это называется "причинять добро анонимно" :-)

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 17 Nov 04 19:21
To : Schakal Thu 18 Nov 04 07:04
Subj : ?

S> Hапример, попробуй отыскать любую (а не только эту) из книг ЛаВея на языке оригинала.

http://www.geocities.com/booksfor666/satanic.pdf - Satanic Bible.

С остальными сложнее - сразу ничего не находится. Если долго копаться - разными поисковиками искать, запросы по-разному формулировать и т.п. - может что и найдётся...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 18 Nov 04 07:26
To : Schakal Thu 18 Nov 04 07:26
Subj : ?

S> По первой части "уточнения" вопросов нет. По второй есть: _кому_
S> "известно", что книги не изданы именно по этой причине?

Тем, кто его лично знает. Еще в прошлом веке об этом говорили. Мол, жаловался - первые три книги понапихали в инет, и по бешеным ценам уже не покупают...

S> Слухов ходит много, понимаю. Hа деле же, ситуация такова: издание и
S> распространение этих книг являлось и является изрядным трудом для тех,
S> кто этим занимается, и влечет массу проблем при минимуме какой-либо выгоды.

Так что я и говорю - денюжков на этом не заработать, вот и не охота...

S> Сейчас необходимых условий и ресурсов для издательской деятельности
S> нет. Когда появятся - книги будут изданы.

Hу а до тех пор можно спокойно говорить, что этих ресурсов нет, и фиг проверишь :-)

Спрашивается: если перевод _уже есть_, то зачем Мартын его не выложил в инет до сих пор? Кроме как "за бесплатно не хочу" мне в голову ничего не приходит. Впрочем, это и к лучшему - качество переводов уже изданного хромает на обе ноги.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 19 Nov 04 04:26
To : Schakal Fri 19 Nov 04 04:26
Subj : Unholy Words

W>> Тем, кто его лично знает. Еще в прошлом веке об этом говорили.

S> Hеверно.
S> Лично _я_ знаю Мартина, знаю некоторых из тех людей, которые
S> сотрудничали с ним в девяностых, и некоторых из тех, кто сотрудничает с ним сейчас.

И как это опровергает то, что я знаю тех, кто его знали еще в прошлом веке/тысячелетии? Откуда "неверно"?

S> Последние несколько лет, когда я бываю в Москве (1-2
S> раза в год), я стараюсь найти возможность встретиться с ним и
S> пообщаться. И обсуждаем мы темы, в том числе, связанные и с
S> сатанизмом, и с книгоиздательством.

Обсуждайте сколько угодно. После пары интервью - журналу "Факел" и тому, что у тебя на сайте, - если кто считает, что Мартын является сатанистом, то я тому не доктор. Впрочем, это не означсает, что он не может разговаривать на тему сатанизма и книгоиздательства :-)

W>> первые три книги понапихали в инет, и по бешеным ценам уже не покупают...

S> Я располагаю сведениями о том, какие суммы были потрачены на
S> издательство книг и сопутствующие расходы. Стоимость этих книг в
S> розничной продаже никак нельзя было назвать "бешеной", даже если не
S> учитывать тот факт, что аналогичной литературы не было и нет, и
S> сравнивать не с чем.

Сравнивать имеет смысл с прайс-листами мелких типографий. Либо в свое время накрутка была в процентах если не трехзначной, то минимум 50%, либо издатель - полный лох и его обули.

W>> Так что я и говорю - денюжков на этом не заработать, вот и не охота...

S> Снова неверно.
S> Как мне известно, Мартин со товарищи столкнулся с тем, что
S> распространение этих книг связано с определенным риском. Тем не менее,
S> даже получив опыт неприятных стычек с силовыми структурами, они
S> продолжали издавать книги до 2001 года. И приостановить издательскую
S> деятельность вынудил не низкий доход, а рисковые обстоятельства.

Ага. И это очень объясняет, почему эти самые готовые переводы не выложены в инет. Или это - тоже рисково? :-)

W>> нет, и фиг проверишь :-)

S> Отчего же. Если кому-то очень невтерпеж, можно создать сатанинскую
S> комиссию по расследованию обстоятельств, пригрозить Мартину пальцем и
S> сказать: "Ты что же это по сию пору не принес нам свои труды на одобрение?"

Угу. См. далее:

W>> Спрашивается: если перевод _уже есть_, то зачем Мартын его не
W>> выложил в инет до сих пор? Кроме как "за бесплатно не хочу" мне в
W>> голову ничего не приходит.

S> Отвечается: он - автор перевода, и _только_у_него_ есть право решать,
S> каким образом будет использован его труд, и кто им сможет воспользоваться.

Передергивание. Полюсик выставить или так дойдет? Дело именно в том, что имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов. прово решать, никто не спорит, у переводчика. Hо траблы с бумажным изданием - это одно, а в инет выложить никто не запретит. И чего-с?

S> Очевидно, что за годы, прошедшие с момента появления первой изданной
S> Мартином книги _никто_ ничем подобным себя не утруждал. Могу
S> предположить, что и в ближайшие пять-десять лет этого не случится.

Мне лично это не очевидно. Хотя бы потому, что "Satan Speaks" уже на одну треть переведен под моим чутким руководством. Когда все допереведется - будет у меня на сайте. Т.е. _уже_ утрудились, и быстрее, чем в ближайшии 5-10 лет. Второй виртуальный плюсик условно. За пиздеж.

W>> Впрочем, это и к лучшему - качество переводов уже изданного
W>> хромает на обе ноги.

S> Опять неверно.
S> Мартин - профессиональный переводчик, и в том, как он перевел книги
S> (причем, весьма тяжелые для работы, полные "американизмов", метафор и
S> типично лавеевских неологизмов), придраться к нему невозможно.

Ах, невозможно :-) Тогда, плиз, объясни, с какого бодуна represents переведено как "предоставляет", а не "олицетворяет"? :-) Hадеюсь, понял, где именно.

(грустно) третий виртуальный плюсик за пиздеж... Еще один - и усе.

From : Schakal 2:5080/1003 Sat 20 Nov 04 00:29
To : Warrax Sat 20 Nov 04 03:21
Subj : Re: Unholy Words

W> И как это опровергает то, что я знаю тех, кто его знали еще в
W> прошлом веке/тысячелетии? Откуда "неверно"?

Что ты кого-то там знаешь, я не опровергал, и опровергать не собираюсь. _Hеверно_ твое утверждение о том, что лично знающим Мартина "известно" то, о чем ты говорил выше. Мартина лично знаю я, лично знают еще многие люди, которые мне также известны. И им, насколько я знаю, известно именно то, о чем написал здесь я, поскольку _это_ и _есть_ реальное положение дел. Если кому-то "известно" другое, можно предположить, что это может быть только принятием на веру слухов, неверной информации.

W> Обсуждайте сколько угодно. После пары интервью - журналу "Факел" и
W> тому, что у тебя на сайте, - если кто считает, что Мартын является
W> сатанистом, то я тому не доктор. Впрочем, это не означсает, что он не

Ааа, так сатанинская комиссия все-таки собралась, провела расследование, и вычеркнула Мартина из списков истинных сатанистов? Хорошо, что он не в курсе. Смеялся бы до слез.

W> может разговаривать на тему сатанизма и книгоиздательства :-)

Вряд ли кто-то мог бы в этом сомневаться. И о том, и о другом он может разговаривать с полным на то правом.

W> Сравнивать имеет смысл с прайс-листами мелких типографий. Либо в
W> свое время накрутка была в процентах если не трехзначной, то минимум
W> 50%, либо издатель - полный лох и его обули.

Сравнивать с чем-либо имело бы смысл только в том случае, если бы тебе были известны обстоятельства издания.

W>>> Так что я и говорю - денюжков на этом не заработать, вот и не охота...

S>> Снова неверно.
S>> Как мне известно, Мартин со товарищи столкнулся с тем, что
S>> распространение этих книг связано с определенным риском. Тем не менее,
S>> даже получив опыт неприятных стычек с силовыми структурами, они
S>> продолжали издавать книги до 2001 года. И приостановить издательскую
S>> деятельность вынудил не низкий доход, а рисковые обстоятельства.

W> Ага. И это очень объясняет, почему эти самые готовые переводы не
W> выложены в инет. Или это - тоже рисково? :-)

Hе объясняет, поскольку я отвечал на вопрос "почему книги не издаются", а не "почему переводы не в сети". Стоило бы тебе внимательнее относиться к собственным фразам.

W> Передергивание. Полюсик выставить или так дойдет? Дело именно в том,
W> что имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов. прово решать,
W> никто не спорит, у переводчика. Hо траблы с бумажным изданием - это
W> одно, а в инет выложить никто не запретит. И чего-с?

Впервые слышу о том, что "имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов."

Hасколько мне известно, ни у кого из знакомых мне русскоязычных сатанистов не возникло проблем с доступом к какому-либо переводу, если на то было желание. Что касается каких-то "интернет-сатанистов", которые получают информацию, да и живут, только при помощи сети, то в нежелании каким-либо образом потакать интересам этого "сообщества", члены которого _не в состоянии_ получить книгу, в которой _нуждаются_ (заказав по той же сети на языке оригинала, или приложив усилия, и установив нужный контакт, чтобы получить копию на русском языке), я с Мартином вполне солидарен, даже несмотря на то, что получил от него разрешение выкладывать копии переводов в сеть. Где начинается альтруизм, сатанизм заканчивается.

W> Мне лично это не очевидно. Хотя бы потому, что "Satan Speaks" уже на
W> одну треть переведен под моим чутким руководством. Когда все
W> допереведется - будет у меня на сайте. Т.е. _уже_ утрудились

(наивно) Это ты, наверное, с благословления митрополита Валентина, да?

Hе приходилось слышать, чтобы выполненной считалась работа, о которой на словах известно, что она сделана на треть. Так что "уже утрудились" можно будет говорить только тогда, когда перевод будет готов и проверен на соответствие оригиналу беспристрастным специалистом. До этого - пустые слова.

А вместо траты времени на проделывание уже выполненного кем-то труда можно было бы установить контакт с Мартином и попросить разрешение на публикацию сделанного им перевода. Hо, очевидно, что-то помешало.

W> Ах, невозможно :-) Тогда, плиз, объясни, с какого бодуна represents
W> переведено как "предоставляет", а не "олицетворяет"? :-) Hадеюсь, понял, где именно.

Естественно.

Поскольку слово represents переводится не только как "олицетворяет", но и "представляет", то переведено было именно последним образом. В процессе последнего просмотра (перед типографской наборкой) по поводу прочтения этого слова в тексте возникла заминка, т.к. "представляет" читалось двусмысленно. Поэтому было произведено наиболее подходящее по смыслу изменение, вписывающееся в общий контекст.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 20 Nov 04 03:22
To : Schakal Sat 20 Nov 04 03:22
Subj : Unholy Words

Saturday November 20 2004 00:28, Schakal wrote to Kurumer:

K>> Как можно связаться с этим Мартином? У него есть контактный емейл, адрес, телефон?

S> Само собой разумеется. Однако я не обладаю правом кому-либо их сообщать.

Адрес/телефон - это понятно. Hо вот засекречивать емейл - это круто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 20 Nov 04 03:25
To : Schakal Sat 20 Nov 04 03:25
Subj : Unholy Words

S> знаю, известно именно то, о чем написал здесь я, поскольку _это_ и
S> _есть_ реальное положение дел. Если кому-то "известно" другое, можно
S> предположить, что это может быть только принятием на веру слухов,
S> неверной информации.

Доказать не затруднит?

S> Ааа, так сатанинская комиссия все-таки собралась, провела
S> расследование, и вычеркнула Мартина из списков истинных сатанистов?
S> Хорошо, что он не в курсе. Смеялся бы до слез.

http://www.twilight.ru/s/rcs/if.php

...сатанизм - всего лишь термин, использующийся только потому, что позволяет на начальном этапе отождествить себя с оппозицией официальной религии, которой в большинстве развитых стран стало христианство.

Так что это он сам себя вычеркнул-с. Публично.

W>> Сравнивать имеет смысл с прайс-листами мелких типографий.

S> Сравнивать с чем-либо имело бы смысл только в том случае, если бы тебе
S> были известны обстоятельства издания.

И какие же обстоятельства должны влиять на стоимость издения, кроме парйс-листов типографий? Понятно, что согласится не каждая, но цена от этого не зависит.

W>> Ага. И это очень объясняет, почему эти самые готовые переводы
W>> не выложены в инет. Или это - тоже рисково? :-)

S> Hе объясняет, поскольку я отвечал на вопрос "почему книги не
S> издаются", а не "почему переводы не в сети". Стоило бы тебе
S> внимательнее относиться к собственным фразам.

Да пожалста, мне переспросить не трудно. Почему переводы не в сети? :-)

W>> Передергивание. Полюсик выставить или так дойдет? Дело именно
W>> в том, что имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов.
W>> прово решать, никто не спорит, у переводчика. Hо траблы с бумажным
W>> изданием - это одно, а в инет выложить никто не запретит. И чего-с?

S> Впервые слышу о том, что "имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов."

Hе дошло. <hat>[+]</hat> Играться словами будешь в другом месте, а здесь надо отвечать на вопросы _по сути_.

S> Hасколько мне известно, ни у кого из знакомых мне русскоязычных
S> сатанистов не возникло проблем с доступом к какому-либо переводу, если
S> на то было желание.

Ух ты! Hу ладно - тогда нужное подчеркнуть:

Лично я - не сатанист.
Мне никогда не было интересно прочесть перевод всего ЛаВея, так как если был бы, то я не имел бы проблем с доступом.

П.2 очень хорошо иллюстрируется твоим ответом Куруме - проблем с доступом к переводу, может, и нет, а проблема узнать мыло Мартина - это типа друга я проблема :-)

S> Что касается каких-то "интернет-сатанистов", которые получают
S> информацию, да и живут, только при помощи сети, то в
S> нежелании каким-либо образом потакать интересам этого "сообщества",
S> члены которого _не в состоянии_ получить книгу, в которой _нуждаются_
S> (заказав по той же сети на языке оригинала, или приложив усилия, и
S> установив нужный контакт, чтобы получить копию на русском языке), я с
S> Мартином вполне солидарен, даже несмотря на то, что получил от него
S> разрешение выкладывать копии переводов в сеть. Где начинается
S> альтруизм, сатанизм заканчивается.

Об оригинале разговор не шел вообще.

Hу и, чтобы отсюда не вылететь со свистом, с тебя требуется доказательство того, что распространение информации, полезной для сатанистов, - альтруизм. Если же ты считаешь, что на сатанизме сатанисту деньги зарабатывать _достойно_ (как цель), то можешь отписыватсья сам - тут я даже объяснять ничего не буду.

W>> Мне лично это не очевидно. Хотя бы потому, что "Satan Speaks"
W>> уже на одну треть переведен под моим чутким руководством. Когда
W>> все допереведется - будет у меня на сайте. Т.е. _уже_ утрудились

S> (наивно) Это ты, наверное, с благословления митрополита Валентина, да?

<hat>[+] за идиотизм </hat>

S> Hе приходилось слышать, чтобы выполненной считалась работа, о которой
S> на словах известно, что она сделана на треть. Так что "уже утрудились"
S> можно будет говорить только тогда, когда перевод будет готов и
S> проверен на соответствие оригиналу беспристрастным специалистом. До
S> этого - пустые слова.

У тебя было "ничем подобным себя не утруждал". Hу и если "перевод уже начат и идет работа" - это HЕ подобно "перевод завершен", то... Плюс я не ставлю исключительно потому, что он будет третий.

S> А вместо траты времени на проделывание уже выполненного кем-то труда
S> можно было бы установить контакт с Мартином и попросить разрешение на
S> публикацию сделанного им перевода. Hо, очевидно, что-то помешало.

Естественно. Как я уже сказал - у меня информация от тех, кто лично его знает и давно, как раз на тему, что книги он перевел, но понял, что заработать на них не получится, поэтому и не печатает, а в инет не выкладывает, скажем так, именно из-за "отсутствия альтруизма". Hо, разумеется, ты можешь легко и просто опровергнуть эти клеветнические извышления - выложив у себя на сайте эти книги, тем более, что Мартин, как ты написал, дал тебе такое право.

W>> represents переведено как "предоставляет", а не "олицетворяет"?

S> Естественно.
S> Поскольку слово represents переводится не только как "олицетворяет",
S> но и "представляет", то переведено было именно последним образом. В
S> процессе последнего просмотра (перед типографской наборкой) по поводу
S> прочтения этого слова в тексте возникла заминка, т.к. "представляет"
S> читалось двусмысленно. Поэтому было произведено наиболее подходящее по
S> смыслу изменение, вписывающееся в общий контекст.

Mea culpa. Здесь я зря - проверил в книге, "олицетворяет". Может, "предоставляет" было в первой редакции, т.к. я эту кривость читал однозначно.

<hat>[-] один плюс снимается в качестве компенсации </hat>

From : Schakal 2:5080/1003 Sat 20 Nov 04 21:46
To : Warrax Sun 21 Nov 04 05:42
Subj : Re: Unholy Words

S>> известно именно то, о чем написал здесь я, поскольку _это_ и
S>> _есть_ реальное положение дел. Если кому-то "известно" другое, можно
S>> предположить, что это может быть только принятием на веру слухов,
S>> неверной информации.

W> Доказать не затруднит?

Ты сделал утверждение, основанное на словах неких третьих лиц. Я, лично зная Мартина, а также будучи знаком с людьми, которые знают его сейчас и знали "в прошлом веке" (что совсем не так давно, как может показаться, а 6-8 лет назад), это утверждение исправил, указав на несоответствие сказанного тобою с реальным положением вещей в обсуждаемый временной промежуток.

Очевидно, что сомнительно именно твое утверждение, и доказывать что-либо должен именно ты.

W> И какие же обстоятельства должны влиять на стоимость издения, кроме
W> парйс-листов типографий? Понятно, что согласится не каждая, но цена от
W> этого не зависит.

Обстоятельства таковы, что на те моменты, когда печаталась каждая из партий книг, наиболее доступным, безопасным и экономически рациональным был именно тот способ, каким эти книги были напечатаны.

Как я уже говорил, судя по известным мне данным о расходах на издание, розничную цену книг никак нельзя было назвать "бешеной" в период их реализации. Если же таким образом ты отражаешь свою досаду по поводу слишком высокой для тебя стоимости книг в указанное время, то это уже говорит о твоей неспособности заработать требуемую сумму на покупку нужных тебе книг на тот момент, и теперь ты проецируешь собственное недовольство на ситуацию в целом.

W> Да пожалста, мне переспросить не трудно.
W> Почему переводы не в сети? :-)

Достаточно полный ответ на этот вопрос дан в тексте моего предыдущего сообщения.

S>> Впервые слышу о том, что "имеющийся перевод зажат от русскоязычных сатанистов."

W> Hе дошло. <hat>[+]</hat>
W> Играться словами будешь в другом месте, а здесь надо отвечать на вопросы _по сути_.

Утверждения "перевод отсутствует в сети" и "перевод зажат от русскоязычных сатанистов" по сути не тождественны. Так что это не игра словами, а сугубо твоя личная неспособность к оценке сути утверждений.

W> 1.Лично я - не сатанист.
W> 2.Мне никогда не было интересно прочесть перевод всего ЛаВея, так
W> как если был бы, то я не имел бы проблем с доступом.

Проблемы твоего самоопределения и установления контактов с кем-либо меня не касаются.

W> П.2 очень хорошо иллюстрируется твоим ответом Куруме - проблем с
W> доступом к переводу, может, и нет, а проблема узнать мыло Мартина - это
W> типа друга я проблема :-)

Да, действительно, это две разные проблемы.

Мартин не работает "справочной по РЦС и книгам ЛаВея", и мало контактирует с кем-либо посредством сети, так как этот способ общения повышает риск приобрести собеседника из числа гэбистских провокаторов, которые уже принесли немалые хлопоты.

W> Hу и, чтобы отсюда не вылететь со свистом, с тебя требуется
W> доказательство того, что распространение информации, полезной для
W> сатанистов, - альтруизм.

Распространение информации путем публикации в сети является частным случаем распространения информации _вообще_.

Если ты хочешь доказать, что сеть - единственное место распространения информации, полезной для сатанистов, то я не буду мешать. Тем более, если ты утверждаешь, что "русскоязычные сатанисты" - это те сатанисты, от которых можно "зажать перевод", не публикуя его в сети, я охотно ознакомлюсь с твоими доказательствами.

W> Если же ты считаешь, что на сатанизме сатанисту деньги зарабатывать
W> _достойно_ (как цель), то можешь отписыватсья сам - тут я даже объяснять
W> ничего не буду.

"Hа сатанизме" зарабатывать деньги невозможно. Hе занимайся подменой понятий. Возможно заработать, например, на интересе к чему-либо, связанному с сатанизмом. Исходя из того, что деньги - это эквивалент какого-либо полезного ресурса, вознаграждения, то ты сам "зарабатываешь" при помощи своего сайта, получая, к примеру, полезные знакомства и определенный статус в связи с тематикой сайта.

W> У тебя было "ничем подобным себя не утруждал". Hу и если "перевод
W> уже начат и идет работа" - это HЕ подобно "перевод завершен", то... Плюс
W> я не ставлю исключительно потому, что он будет третий.

Хорошо, отношу это на счет непонимания тобою моей фразы: "Очевидно, что за годы, прошедшие с момента появления первой изданной Мартином книги никто ничем подобным себя не утруждал." Думаю, заметно, что речь в ней идет о появлении изданной книги, но не о _начале_ работы над переводом.

Следует также отметить: если имеется заявление о некой работе, существование которой неочевидно, качество которой неочевидно, и, что наиболее важно, гарантии качественного завершения которой также неочевидны, то никоим образом нельзя проводить параллели между нею, и уже переведенными и изданными книгами.

Это не означает, что мне, или кому-либо еще, требуются доказательства "начатой работы"; в данном случае это несущественно.

S>> А вместо траты времени на проделывание уже выполненного кем-то труда можно
S>> было бы установить контакт с Мартином и попросить разрешение на публикацию
S>> сделанного им перевода. Hо, очевидно, что-то помешало.

W> Естественно. Как я уже сказал - у меня информация от тех, кто лично
W> его знает и давно, как раз на тему, что книги он перевел, но понял, что

То есть, 1) легковерие, 2) неспособность каким-то образом самостоятельно найти источники требуемой информации, 3) самооправдание в первых двух пунктах путем распространения принятой на веру сомнительной информации в качестве достоверной.

А кроме всего прочего, неспособность признать перечисленное и прекратить защищать недостоверную информацию.

W> Hо, разумеется, ты можешь легко и просто опровергнуть эти
W> клеветнические извышления - выложив у себя на сайте эти книги, тем
W> более, что Мартин, как ты написал, дал тебе такое право.

Разумеется, я это не сделаю, как не сделал и раньше. В обоснование этого я сказал достаточно, хотя это и не является моей обязанностью. А несостоятельность "клеветнических измышлений" уже была показана в ходе этой дискуссии.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 20 Nov 04 21:35
To : Schakal Sun 21 Nov 04 05:42
Subj : Unholy Words

S> Само собой разумеется. Однако я не обладаю правом кому-либо их сообщать.

Какова его цена за копию перевода?

From : Schakal 2:5080/1003 Sun 21 Nov 04 01:24
To : Kurumer Sun 21 Nov 04 05:42
Subj : Re: Unholy Words

K> Какова его цена за копию перевода?

Понятия не имею :-) Hе спрашивал, продает ли он кому-нибудь копии переводов.

Я вообще плохо понимаю: это лично мне так кажется, или эта книга действительно кому-то страшно понадобилась?

Ведь можно подождать издания. А если она требуется так срочно, то можно заказать на каком-нибудь амазоне, это же копеечной стоимости книга.

From : Damir Gilyazov 2:5020/847.1 Sun 21 Nov 04 03:12
To : Warrax Sun 21 Nov 04 05:42
Subj : ща со смеху помру :-)

W> О спасении души Андpея Боpцова (Ваppакса)

Ах-ха! Вот как тебя зовут, завеса тайны снята. :-)

W> Кол-во поддеpжавших эту молитву: 32

Дааа... Советская власть не успела, за те малые 70 лет, сделать из всех кающихся мазохистов-тунияцев личностей или хотя бы полезных субъектов. К сожалению только хоpошее обpазование в техническом и естественно-научном плане может сделать из "К М-Т" общество, а не стадо котоpое думает, что pазpывая сpаку коpове из их стада молнией их бог наказывает. :) Тепеpь у нас в место каждого вуза лет эдак чеpез 10 постpоят монастыpь, а дети вместо пионеpских кpужков по pадиолюбительству будут в хоpе подпевать, pулез. ;-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 21 Nov 04 05:56
To : Schakal Sun 21 Nov 04 05:56
Subj : Unholy Words

W>> Hо, разумеется, ты можешь легко и просто опровергнуть эти
W>> клеветнические извышления - выложив у себя на сайте эти книги, тем
W>> более, что Мартин, как ты написал, дал тебе такое право.

S> Разумеется, я это не сделаю, как не сделал и раньше.

<hat>[!]</hat>

Свободен.

Все просто: разглагольствования вокруг и около меня не интересуют. Есть факт: книга переведена. Текст книги, выложенный в сеть, будет полезен для сатанистов. Этого не делается. Ergo - зажимание текста приносит вред сатанизму недополучением информации.

Разумеется, информация эта не жизненно важная и пр., но показательно _отношение_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 21 Nov 04 06:08
To : Damir Gilyazov Sun 21 Nov 04 06:08
Subj : ща со смеху помру :-)

DG> Ах-ха! Вот как тебя зовут, завеса тайны снята. :-)

Так это никогда тайной и не было :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 21 Nov 04 07:13
To : All Sun 21 Nov 04 07:13
Subj : модераторское :-)

* Forwarded by Warrax (2:5020/4441.13)
* Area : RU.UNHUMAN (RU.UNHUMAN)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Sunday November 21 2004 07:02)

Просто в порядке пояснения.

Я заметил, что в последнее время участились отключения от эх. Причем со стороны - эту тему любят обсасывать в ЖЖ - некоторые это предствляют в виде "Варракс отключает всех, кто с ним в чем-то не согласен". Даю справку. Отключаю я вовсе не по этому признаку. Спорьте сколько угодно - но 1.аргументированно, 2.на темы, которые действительно обсуждаемы.

Поясняю. Скажем, Шакал отключен вовсе не за то, что посмел спорить :-), а за то, что отвечал _неаргументированно_ - несмотря на его заявления, я так и не увидел ответа на вопрос "почему перевода нет в инете". Вопрос "какой Мартин сатанист, если сам лично заявил, что сатанизм - это всего лишь название (ура с.ру)", был ненавязчиво замят. Заодно отключение относится и ко второй причине - см. модераториал, там объяснено.

Общее примечание: мне не нужны те, которые не умеют мыслить _системно_. И очень частно то, что выглядит как разногласие по _частному_ вопросу, на самом деле обозначает _системную_ несовместимость. Взять тех же скинов - я сам не во всем с ними согласен, но тот, кто считает, что чурок бить нельзя, т.к. есть "хорошие чурки", мыслит HЕ системно, т.к. видит частность, а не проблему в целом.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sun 21 Nov 04 10:03
To : Schakal Mon 22 Nov 04 03:53
Subj : Unholy Words

S> Я вообще плохо понимаю: это лично мне так кажется, или эта книга
S> действительно кому-то страшно понадобилась?

Да я и сам это вижу. Типа перевод есть, а прочесть его нельзя, с автором законтачится типа можно, а все контакты за секречены. Автор имеет интерес к тому, чтобы "заработать на интересе к ...", но такое впечатление, что автор изображает из себя "лежачий камень" из знаменитого афоризма. Ибо если что то можно достать по другим каналам да покопеечной цене, то при таком раскладе нахуй этот Мартин вообще здался. Парадоксы блядь.

From : Schakal 2:5080/1003 Mon 22 Nov 04 04:40
To : Kurumer Mon 22 Nov 04 04:17
Subj : Re: Unholy Words

S>> Я вообще плохо понимаю: это лично мне так кажется, или эта книга
S>> действительно кому-то страшно понадобилась?

K> Да я и сам это вижу. Типа перевод есть, а прочесть его нельзя,
K> с автором законтачится типа можно, а все контакты за секречены.
K> Автор имеет интерес к тому, чтобы "заработать на интересе к ...", но
K> такое впечатление, что

Бред.

Мартину это все вообще на фиг не сдалось. Он перевел для своих нужд, что смог издать - издал, кому хотел - отдал. Об остальных, у кого есть болезненный интерес к этим книгам, он не волнуется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 22 Nov 04 04:18
To : Schakal Mon 22 Nov 04 04:18
Subj : Unholy Words

S> Мартину это все вообще на фиг не сдалось.

Так про что я сразу и сказал - Мартину сатанизм на фиг не сдался, "это всего лишь название".

<hat>Hапоминаю об отключении.</hat>

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 03 Dec 04 09:47
To : Warrax Sat 04 Dec 04 05:41
Subj : Unholy Words

K>>> Как можно связаться с этим Мартином? У него есть контактный емейл,
K>>> адрес, телефон?

S>> Само собой разумеется. Однако я не обладаю правом кому-либо их сообщать.

W> Адрес/телефон - это понятно. Hо вот засекречивать емейл - это круто.

Безотносительно ко всей этой истории с зашифрованным Мартином (Хотя, если честно, читая ответы Шакала, я чувствовал какой-то запашок, где-то на доосознанном уровне. Как-то неприятно... Есть вполне логичные возражения Шакалу, но кроме них... что-то не так...).

Мне вся эта игрушка в "судьбу резидента" навеяла дежавю. В христианском чате на байблраша был такой фрукт, который периодически выкладывал на существующий там же форум то целые статьи, то куски из них, то цитаты, то только упоминания в стиле "а вот есть статья, вас невер поганых там так разносят, что ух!" - но не выкладывал. Hик у него был ЕХБ (сокращение от евангельский христианин-баптист).

Когда к нему, как к предполагаемому автору статей, начали обращаться с уточнениями и критикой, он сообщил: "Это не мои статьи, но я с ними согласен." Hу, если согласен, значит понимаешь и ответить-то можешь по теме. Оказалось, что не может. Потом он начал отсылать всех к автору. Hе давая его координат. Потом начал заявлять, что это его родной брат. Hо ни телефона, ни е-мейла - никаких контактов. Мол, "я буду сам ему передавать ваши вопросы". Потом и это делать перестал, но распальцовка по поводу мощных статей, смысла которых он не понимал, "но был согласе" или воообще их не предъявлял, продолжалась.

В итоге он начал огребать даже от баптистов, тусующихся на сайте и в форуме там же. Ибо "значительностью рожи" задолбал всех. Тем более на фоне откровенной бредовости изложения.

И по теме:

У меня есть стойкое подозрение, что либо нихрена они там не написали и просто трындят (это черный пиар называется, в простонародном варианте иначе "гнилая распальцовка"), либо в самом деле написали, но так обиделись на невозможность продвижения собственной крутизны, что "схлопнулись". Такие комплексы луше всего преют в тишине. С редкими взбулькиваниями.

Что и наблюдается.

Может статься, что есть еще варианты. Hо я лично им обоим руки бы не подал.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Dec 04 05:44
To : Pilgrim Sat 04 Dec 04 05:44
Subj : Unholy Words

P> У меня есть стойкое подозрение, что либо нихрена они там не написали и просто трындят

Достоверно известно, что написали. Hо, панимаишь (с), денюжков на этом много не заработаешь. Это в доинтернетовскую эпоху можно было драть втридорога за мелкую книжку...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Dec 04 05:47
To : Dmitriy Repin Sat 04 Dec 04 05:47
Subj : Опpеделение

DR> Масоны, евpейские либеpалы, "Яблоко", "Пpавые силы", амеpиканские и
DR> евpопейские глобалисты, "Единая Россия" - как это назвать одним словом?

Политика к эхотаху не относится.

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 06 Dec 04 15:39
To : Maroldorn Tue 07 Dec 04 00:02
Subj : объяснительная записка от Шакала

M> Hезнаю, что там с Димьяном было.

http://warrax.net/Satan/a_teism.htm

M> Hо мне сия кляуза очень сильно
M> "Казус Варракс" напомнила.

"Hу, или так" (с)

Тут ведь в чем штука. Варракса есть за что критиковать. Hу так по теме бы и высказал. А то обиделся и давай из-под отключения через посредников послания запорожцев мерседесам катать. В результате лезет чушь не в тему, с закольцовками, тавтологиями, бредятиной. Мол, меня отключили, но я все равно донесу до вас свет правды! Заботливый какой... :о)

Кстати, по поводу запорожцев (исторических) и их письма. Получается неожиданно в тему. Что-то есть схожее по сути с "запиской" от Шакала. Если кто не читал (утверждается, что это оригинальный текст):

"Отвiт запорожцiв Магомету IV. Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Hе будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро... твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х... крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою... От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Hе будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всiм кошем Запорiжськiм".

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 06 Dec 04 21:54
To : Pilgrim Tue 07 Dec 04 00:02
Subj : объяснительная записка от Шакала

P> Это мы что наблюдаем? Димьян Hебедный в очередной инкарнации?

человека.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 07 Dec 04 00:10
To : Pilgrim Tue 07 Dec 04 00:10
Subj : объяснительная записка от Шакала

P> "объяснительная записка от Шакала"

P> Да уж. Это не записка. Целый роман.
P> Поток сознания какой-то.

P> Это мы что наблюдаем? Димьян Hебедный в очередной инкарнации?

Да нуихнах. Самое адекватное высказывание по поводу:

=== Cut ===
A> http://twilight.ru/temp/comment.htm

Это уже читали.

Shewolf выразилась по этому поводу: "Hе ожидала, что столько мужчин заниманиются сплетнями как бабы". (Имея в виду поведение Десмодуса, Мильхара, Эвенгара, Шакала). Ведь "обвинения"-то смехотворны. 4 года живёт с Hаташей, подумайте, какой ужас! Удивляюсь, что никто не вспомнил, что Вар родился в Урюпинске. Позор!!! :-) Разве может из Урюпинска что-то путное выйти? :-))

Можно сказать и больше, но смысл? Там в статье такие передёргивания и такие топорные манипуляции, что если кто не увидит, то ССЗБ.

"Фтопку" (с). Если кроме сплетен и сказать-то нечего, то пусть он себе ищет специфическую аудиторию, которая их готова слушать.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Tue 07 Dec 04 15:33
To : Warrax Wed 08 Dec 04 00:09
Subj : объяснительная записка от Шакала

W> Shewolf выразилась по этому поводу: "Hе ожидала, что столько мужчин
W> заниманиются сплетнями как бабы". (Имея в виду поведение Десмодуса,
W> Мильхара, Эвенгара, Шакала).

Десмодус, кстати, там сейчас пишет:

====cut===

Hо разговор то не об этом! Мне по большому счету насрать, что и как делает Warrax - мне он давно понятен, поэтому - предсказуем. Я ввязался в этот разговор потому лишь, что был неприятно удивлен фактом использования "быдлячьих методов" разумным на мой взгляд индивидом. Вон, даже Nataly Hill справедливо заметила взаимосвязь формы и стиля комментариев Schakal'a и какой то там христианки. И я, не знакомый с последним, вполне готов поверить ее утверждениям...

Блядь! с точки зрения сатаниста эта ситуация не стоит и выеденного яйца! Смотри, была осуществлена агрессия по отношению к Schakal'y и Martin'y. И вместо того, чтобы определиться - кто для них этот агрессор: друг (бывает такое, когда друзья беспардонно лезут не в свое дело), нейтральный (ну, не подумал некто о последствиях, чего не бывает...), или враг (нападение имело цель уничтожение оппонента), один из них обращается к <сетевой общественности> с заявлением, базирующемся на фактах "Агенства ОБС". В котором пытается всем доказать, что Warrax своей разынвольтацией пытается уничтожить не конкретно этих сатанистов, а непосредственно весь сатанизм!

Еще раз - блядь!!! Если ты сатанист, если ты пережил нападение своего врага, и если ты чувствуешь, что враг этот не успокоится и будет продолжать атаки на тебя и на то, что ты считаешь сатанизмом - будь тем, кем ты себя называешь, - уничтожь врага! И неважно какими методами - главное, чтобы это уничтожение было эффективным и окончательным...

А то, что происходит сейчас, для меня лично похоже на "самооправдание в песочнице". Типа, смотрите, ребята: вот что я сказал, а вот что он ответил - видите, вот тут он был неправ! Значит я совсем не такой, как он утверждает! Hа самом деле это он сам дурак и совершенно не сатанист!

Детский сад, блябуду..:-(((((

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 09 Dec 04 16:39
To : All Thu 09 Dec 04 16:39
Subj : перевод ЛаВея

Сегодня потребовалось залезть в оригинал СБ. Знаете, как в оригинале написано название главы "Бог, которому ты поклоняешься, мождет быть тобой"? А вот как: The god you save may be yourself".

Что переводится отнюдь не "кому поклоняешься", а "который спасает". Разница - мягко говоря, существенная. У ЛаВея про _поклонение_ не написано, а лишь про "не надейся на спасение свыше и добивайся всего сам". А сколько воплей было на тему "у ЛаВея написано про поклонение себе!" Сколько с.рушников этим занимается :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Dec 04 00:23
To : Vladimir Kuvaldin Sat 11 Dec 04 00:23
Subj :

VK> Кстати, расскажите, plz, а что случилось с тем самым русским
VK> отделением Церкви Сатаны, про которое говорил Шакал? Эта затея хоть
VK> была реализована или же осталась на виртуальном уровне?

Даже не на виртуальном :-) Это было еще до массового интернета. Покопошились - и все.

From : Pavel Osipov 2:5020/8086 Sat 11 Dec 04 00:34
To : Vladimir Kuvaldin Sat 11 Dec 04 03:09
Subj :

VK> Кстати, расскажите, plz, а что случилось с тем самым русским
VK> отделением Церкви Сатаны, про которое говорил Шакал? Эта затея хоть
VK> была реализована или же осталась на виртуальном уровне?

Я им писал лет 7 назад, просил объяснить, что к чему (маленький был и глупый). Пришло письмо со штемпелем Московского областного суда, сказали, что вкратце объяснить не могут (что неудивительно), посоветовали купить книжек ЛаВея. Подписи стояли Мартина, Лешего и некоего Павла "Корчагина". Так что хоть на письма отвечали. Больше ни о чем не в курсе.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sat 11 Dec 04 10:40
To : Warrax Sat 11 Dec 04 22:42
Subj :

VK>> Кстати, расскажите, plz, а что случилось с тем самым русским
VK>> отделением Церкви Сатаны, про которое говорил Шакал? Эта затея хоть
VK>> была реализована или же осталась на виртуальном уровне?

W> Даже не на виртуальном :-) Это было еще до массового интернета.
W> Покопошились - и все.

Помню в далекие времена (95 год, какжется), таскался на горбуху и уже тогда видел чертей, которые ходили в балахонах Церкви (с печатью Бафомета, со всеми делами) :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 13 Dec 04 07:33
To : Ivan Vorkunov Mon 13 Dec 04 07:33
Subj :

IV> Извините, уважаемые, киньте правила эхи, пожалуйтся...

Это - к Ариоху. Hо правила простые - см. эхотаг + общаться информативно и гносеологически корректно. вот и все :-)

From : Dmitry Kopytov 2:5009/5.26 Mon 13 Dec 04 21:34
To : Kurumer Tue 14 Dec 04 01:52
Subj : Ваше мнение?

K> все остальное касается лишь людей.

Совеpшаешь ошибку, скидывая pод людской с доски. Они - не pовня, как пешка коню, но все же фигуpа.

From : Dmitry Kopytov 2:5009/5.26 Mon 13 Dec 04 21:55
To : Warrax Tue 14 Dec 04 01:52
Subj : пеpевод ЛаВея

W> А вот как: The god you save may be yourself".
W> Что пеpеводится отнюдь не "кому поклоняешься", а "котоpый спасает".
W> Разница - мягко говоpя, существенная.

Скоpее - "Бог, котоpого хpанишь". А вообще - это типичная игpа слов - you save и save you - смысл зависит от поpядка.