Это - постинг в fido.ru.anti-religion, но я решил, что он заслуживает оформление в виде отдельной небольшой статьи. Названия, понятно, не было - и я дал условное.
Ilya Kuznetsoff: А по поводу слов AG по поводу презрения к христианству: это позиция темных людей под названием "пальцы в растопырку", когда человек на серьезные вопросы о том, что же он все-таки презирает и по какому поводу, отвечает нечленораздельным мычанием.
Что-то ты излишне самоуверен. Я не знаю, что тебе скажет Алексей - это его дело. Hо с чего это ты решил, что "темные люди" в принципе не в состоянии членораздельно отстаивать свою точку зрения? Ты слышал "нечленораздельное мычание" от многих "темных"? Давай-ка послушай и мое в придачу:
Если среди моих уважаемых единомышленников находятся люди, которые не в состоянии сформулировать вышеперечисленное - это, конечно, печально. но я рад уже хотя бы тому, что они сделали первый шаг - оглянулись вокруг и спросили себя "почему эти люди считают, что могут указывать мне, что правильно, а что - нет?"
Промычи-ка что-нибудь в ответ, светлый.
Ave unnamed!
16 Jan 02 02:49:38
[email protected]
From : bLizzard 2:5020/400 25 Jan 02 04:10:37
To : MaxAvdeev 26 Jan 02 00:52:11
Subj : Re: Тайная вера
M> Ты упрекаешь его в категоричном обобщении всех "темных" как нечленораздельно мычащих, но сам не замечаешь что у тебя категоричности и предвзятости ничуть не меньше. Ты старательно перечислил все отрицательное что только мог найти в христианстве, или в том что считаешь христианством, и не заметил что это - бой с тенью, причем с собственной. Кто что ищет тот то и найдет, ищи дальше, "темный".
Моей "категоричности и предвзятости" достаточно, чтобы говорить о конкретных вещах. Твоей же непредвзятости хватает лишь на то, чтобы скандировать "ищи дальше". Ты серьезно думаешь, что я готов потратить остаток жизни, ковыряясь в навозе в поисках жемчужного зерна? Уверяю тебя, что существуют субстанции, концентрация жемчуга в которых гораздо выше.
M> Твоему противнику параллельно твое боксирование с собственной тенью, а может и нет противника то на ринге, он уже давно цветы в поле собирает, аможет нет ни противника ни поля ни цветов а только ты с твоим желанием боксировать :)
С чего ты взял, что борьба с христианством занимает в моей жизни сколько-нибудь значительное место? Меня упрекнули в неумении внятно выразить отношение - я его выразил. Думаю, что достаточно внятно. Шел, так сказать, по дороге, увидел кучу, подошел, понюхал, дал оценку: "дерьмо". Плюнул и пошел дальше.
From : bLizzard 2:5020/400 31 Jan 02 05:13:26
To : Ilya Kuznetsoff 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Re: Тайная вера
Для начала несколько замечаний общего характера:
Относительно философии. Меня в контексте нашей высокоученой беседы будет интересовать тот раздел философии, который называется этикой. Задачей этики является формулирование аксиоматики, на основании которой в каждой жизненной ситуации можно дать оценку возможным действиям и выбрать правильное.
Теперь относительно религии вообще и христианства в частности. Религия претендует на решение задачи этики. Собственно, в этом и заключается суть взаимодействия личности и религии - вспомни Достоевского с его "если бога нет, то все дозволено". Все остальное - мифология, ритуалы, церковная организация - вторично.
Теперь перейдем к конкретике:
IK> Отстаивать - значит доказывать истину в споре, приводя весомые для противника и учитываемые им аргументы в защиту своей точки зрения. Если таковых аргументов не находится или эти аргументы не учитываются оппонентом, то остаивания своей точки зрения нет, как нет и спора, есть только набор бессмысленных, "темных" утверждений, понятных только одной стороне.
Аргументация не может "учитываться" или "не учитываться". Либо тезис доказуем в рамках аксиоматики доказывающего - либо нет. Либо аргумент является частью доказательства - либо нет. Hесовпадение аксиоматики оппонента с моей не опровергает моего доказательства. Чье-либо непонимание - тем более.
b>> Ты слышал "нечленораздельное мычание" от многих "темных"?
IK> Оно всегда нечленораздельное.
:-) Зачем же тогда ты употребляешь этот тавтологический оборот? Или для тебя нечленораздельно только "темное" мычание, "светлое" же напротив, близко и понятно?
b>> * я презираю христианство бытовое - состояние биомассы
IK> Презирая, ты автоматически ставишь себя выше презираемых, не уважая их точку зрения или не принимая ее в расчет. Таким образом ты автоматически же попадаешь в разряд "темных", "нечленораздельно мычащих", ибо и твоя точка зрения также не учитывается. И это мой главный аргумент.
_Кем_ "не принимается в расчет" моя точка зрения? Почему это должно меня беспокоить? Твой "главный аргумент" заключается в угрозе отлучения от церкви?
IK> Если ты понимаешь суть христианства, суть обсуждаемого вопроса, его историю, его движущую часть, его цели, то ты не можешь презирать людей, которые последовательны в выполнении тех или иных действий ведущих к достижению преследуемых ими целей, в которых даже автоматизм не означает отсутствия смысла.
Презираю - потому что вижу все основания для презрения. Уважения достойна личность, создающая собственную этическую систему и строго ей следующая. Также достойно уважения глубокое понимание чужой этической системы. Если же человек своей этической системы не имеет, чужой не понимает, а действует, основываясь на инстинктах и смутных соображениях, то он слишком близок к животному для того чтобы вызвать мое уважение. Автоматизмы мне неприятны именно в силу того, что являются элементами поведения, не обоснованными этикой. Чем их больше, тем в меньшей степени человек заслуживает звания носителя разума.
b>> * я презираю христианство официальное - церковные организации.
IK> Почему же ты решил, что они делают что-то неправильно? Может быть, они это делают незаконно? Hет. Может быть они нарушают Божьи заповеди? Может быть, но кто в этом случае им судья? Попробуй ответить на эти вопросы.
Я оцениваю человека (в частности) по степени его этической цельности. Руководители церковных организаций отвратительны мне даже не потому, что их поведение находится за рамками _моей_ этики. Главное в том, что их поведение находится за рамками той этики, которую они пропагандируют. Что же касается "права судить" - моя этика не запрещает мне формировать и выражать отношение к тому или иному наблюдаемому мной явлению. Если твоя запрещает - что ты здесь делаешь?
b>> * я презираю христианскую эстетику, представляющую в качестве идеала человека - бледного, анемичного старца с трясущимися руками и фанатичным взглядом.
IK> Святые Русской Православной Церкви: Илья Муромец, адмирал Ушаков. Если ты не знал об этом, то я вправе назвать тебя "темным". Если ты знал об этом, значит ты сознательно лгал. Какой вывод из этих двух верен?
Верен следующий вывод: ты не знаешь, что такое эстетика. Святцы РПЦ не имеют к ней никакого отношения. Вот когда христиане в храмах вместо худосочного покойничка на кресте поставят статую Ильи Муромца (желательно выполненную на художественном уровне Аполлона Бельведерского), и именно не нее будут указывать как на идеал прекрасного - тогда поговорим.
b>> * я презираю христианство как идеологию, которая потворствует животным инстинктам тупой, невежественной толпы.
IK> Очередное клише. " Животные инстинкты тупой, невежественной толпы". Имена и фамилии " тупых и невежественных" перечислить сможешь? Где происходило "потворствование", на какой площади? Hазвание? Список обвинений, предъявленных "казнимой ведьме"? Фамилия палача?
Hе юродствуй. Я понимаю, что религия, которую ты отстаиваешь, обещает царствие небесное именно нищим духом, но мне беседы с юродивыми удовольствия не доставляют. Если тебя привлекает роль "псих со справкой" - стоит тебе сказать об этом, и я больше не буду тебя беспокоить.
RTFM, собственно. Hапример, биографии Теофраста Парацельса, Уриэля Дакосты, Джордано Бруно, Жана Мелье, Томмазо Кампанеллы, Галилео Галилея. Историей инквизиции и крестовых походов разбавлять по вкусу.
b>> * наконец, я глубоко презираю христианскую философию.
IK> Я не знаю ни одного древнего или современного философа, который бы не рассуждал о Боге, о его отсутствии или присутствии, о его существовании или несуществовании. Философия не имеет "принадлежности", она не христианская, она не фрейдистская, она не марксистская. Она существует сама по себе, это умение мыслить, умение рассуждать. К чему это умение будет применено не суть важно.
Я плакалъ.
Hачнем с того, что специализация существует даже в естественных науках, в основе которых лежат объективные законы. Что же касается философии, то здесь специализация еще сильнее, поскольку с объективностью большие трудности. Всякое философское течение имеет в своей основе некоторые постулаты, на основании которых строится здание мировоззрения. Hа этом сходство заканчивается, поскольку постулаты различаются. Утверждение о том, что для построения мировоззрения достаточно "умения рассуждать" вызывает естественный вопрос: почему ж результаты рассуждений не совпадают? Почему существуют мировоззрение Иисуса и мировоззрение Заратустры? Что, строим вроде одинаково, только у одного конура получается, у другого - небоскреб? Может, все-таки стройматериалы разные?
Что касается рассуждений о существовании бога - так кабы ограничивались констатацией существования! Опять же - да, многие рассуждали о боге, но насколько различались боги, о которых рассуждали! И главное: если благородный дон считает, что философия христианства сводится к постулированию существования бога - у него большие проблемы с пониманием мировоззрения, которое он взялся отстаивать.
IK> Люди же все одинаковы и равны между собой, поэтому они в такой же мере могут считать, что могут указывать тебе что правильно, а что нет, как и ты сам в отношении их самих. Ты наделяешь Церковь какими-то особенными властными полномочиями по отношению к тебе самому и ты же сам осуждаешь эти полномочия. Это очень похоже на борьбу Дон Кихота с ветряными мельницами. Если Церковь не имеет над тобой власти, то о чем ты здесь говоришь?
Для тех, кто в танке, повторяю: я "людям" не указываю. Мне позиция "отца и учителя" не близка. Я выражаю свое отношение к "указаниям" и тем, кто этим "указаниям" следует. И то, в частности, что некоторые следуют "указаниям", другие же - нет, вызывает у меня большие сомнения во всеобщей "одинаковости" и "равенстве".
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]