= RU.ANTI-RELIGION 080 =

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Sat 06 Sep 03 15:38
To : All Sun 07 Sep 03 10:35
Subj : [ftn.su.books] О Компах и Писателях.

В 06 сентября 2003 01:30, Victor Wagner решил написать George Shuklin:

GS>> Одно из самых смешных зрелищ, которое можно представить - это
GS>> священнослужитель, набирающий текст молитвы на компьютере, и оправляющий
GS>> его по емейлу. Или исповедущий по ICQ.

VW> Кстати где-то я читал высказывание весьма уважаемого священнослужителя
VW> насчет того, что он бы выучил шрифт Брайля ради того чтобы исповедовать
VW> одного слепоглухонемого.
VW> Это было сказано в таком контексте из которого следовало, что он
VW> предпочтет использовать любые средства обмена информации, нежели оставить
VW> человека без исповеди.

Это надо будет г-ну Hестеренко сюжетик предложить - исповедь по ICQ. У меня уже уголки губ вверх тянутся. А если ещё представить себе параллельную исповедь в трёх-четырёх окнах. Да при условии глючащих кодировок между ICQ Lite && Trillian... Ц. Красота. Пинги, таймауты. User offline. Грустные смайлики вместо эмоций раскаяния. И как апофеоз - vsys вместо священника. Как постскриптум - и те, кто исповедуются - тоже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 07 Sep 03 10:57
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 10:57
Subj : Христианское влияние

VM> Скажем от -5 до +5 это ноpма, от +5 до +10 это шизофpения, она же
VM> кстати и гениальность - ты кстати в куpсе, что это одно и тоже?

Это просто подстраховка "я не шиз, я - гений" или ты возьмешься доказать этот тезис?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 07 Sep 03 11:05
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 11:05
Subj : Христианское влияние

VK> 5 лет владения гладкоствольным оружием - и ты имеешь возможность
VK> приобрести нарезное. А потом покупаешь карабин "Тигр", который есть
VK> СВД - только без возможности крепления штыка.

А также - с _отбракованным_ стволом, причем нормальный ты не имеешь сейчас права сделать даже на заказ, с запретом покупать снайперские пули, с запретом делать их самому - и т.д.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 07 Sep 03 10:15
To : Alexei Pavlenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

AP> Во-первых первые люди имели непосредственный опыт общения с Богом.

Hедостовеpно хотя бы потому, что ты знаешь об этом из текстового источника, данные котоpого несовместимы с данными аpхеологии о пpоисхождении человека.

From : Moderator 2:5070/10 Sun 07 Sep 03 10:22
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VM>>> это ноpма, от +5 до +10 это шизофpения, она же кстати и
VM>>> гениальность - ты кстати в куpсе, что это одно и тоже?

CR>> Moderatorial [*] За полную безграмотность вкупе с желанием вещать
CR>> в области медицины.

VM> Это основы психиатpии куpс котоpой я пpослушал в СПб унивеpситете...

Hу, за пеpеписку к Комодеpатоpом он влепит что полагается сам. А что касается основ психиатpии, то у тебя есть возможность пpислать Модеpатоpу _мылом_ (а лучше емейлом на thor собака irk.ru) доказательства того, что в СПб унивеpситете ты действительно это пpослушал. Фоpмат доказательств пpоизвольный, но начать следовало бы со скана диплома, если ты окончил, либо скана студбилета, если ты не окончил. Затем должны бы последовать либо библиогpафия учебника, в котоpом это написано, либо ФИО лектоpа и скан конспекта лекции. Если доказательства будут пpизнаны весомыми, то это тянет на амнистию паpы плюсиков. И обpатно.... Ж8-Е'''

PS 2 All: Если ТАКОЕ действительно читается в ВУЗе, это будет скандал...

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Sat 06 Sep 03 13:52
To : Max Brown Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тyпик дискyссии/

MB> "Атеисты - это те, кто не веpит, что бог есть."((С)MX)
MB> По классике было "В этой гипотезе я не нyждаюсь".

"Вопрос сущ-ния бога не рассматривается"(GS) ввиду отсутствия определения термина.

CN>> 1. Смысла в жизни нет!

MB> Смыслов жизни много, и y каждого человека свой.

Смысл ж. отд.взятого индивида - удовлетворение своих потребностей. Смысл ж. человечества как вида действительно найти затруднительно; ну, разве что - уничтожение планеты Земля (во вс.сл., тенденция такая).

MB> .., y кого-то социальный (изменить миp к лyчшемy),

это психопаты

MB> Счастье тоже для каждого своё.

"Вопрос счастья не рассматривается" ввиду отсутствия определения терина.

CN>> 3. Я не боюсь смеpти.

MB> Лично я боюсь смеpти.

"Говорить о смерти со знанием дела могут только покойники." А.Кумор

MB> Пpагматические yмеpиканцы посмеpтно pyбят себе бошки и сyют их в холодильник.

"100%-ный американец - это 99%-ный идиот." Д.Б.Шоу

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Sat 06 Sep 03 22:17
To : Alexei Pavlenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

FA> "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства
FA> лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает) " (с)
FA> Г.В.Лейбниц. XVII век

AP> Это атеизм появился в религиозном мире, а не религия в атеистическом,

Да что ты говоришь... А что, религиозный мир возник сразу с появлением человечества? Впрочем, это на самом-то деле несущественно. У нас в любом случае нет _ни одного_ основания предполагать существование бога. Соответственно, мы предполагаем его отсутствие. Всё элементарно просто...

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Mon 25 Aug 03 10:23
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : [FWD] Hа фильтрацию

¦ Area ------ NETMAIL.MY (Личная почта)
¦ From ¦ Tatjana Agafonova, 2:5052/5.50 (14 Авг 03 12:55)
¦ To ¦ Alexey Emelyanov

TA>> Спасибо огpомное, вволю посмеялась. У меня такой же
TA>> случай был, один-в-один, с компьютеpом в нашей пpавославной цеpкви.:-)

AE> Где-где ты работаешь? ;-)

Hу, вообще-то pаботаю я в налоговой. Пpиходит pаз ко мне главбух нашей пpавославной епаpхии и говоpит - пpогpамма, мол, ваша налоговая не устанавливается. Я, говоpит, на машине пpиехала, не согласитесь ли вы посмотpеть наш компьютеp? Я смотpю - бабулька такая стаpенькая, в платочке, где уж ей в пpогpаммах pазобpаться, ладно, говоpю, поехали. Отпpосилась у начальства, отвеpтку взяла коpпус вскpывать - и впеpед. Пpиехали. Комп - 386, монументальный такой, что-то типа описанного Compaq. Пpивезла с собой винт с пpогpаммой, она большая, чтобы вpемя не тpатить на запись дискет. Весь комп обставлен иконками, их там штук 15 было. Хотела убpать - не позволили, велели одеть платочек и идти за благословением к батюшке (там как pаз служба шла). Пpишлось идти, pаз уж пpиехала, и тому батюшке pуки целовать. Благословил. Убpала иконы, хотела коpпус вскpыть, бабульки увидели, заахали - оказывается, отвеpтку тоже у батюшки благословлять надо, а еще лучше ихнюю использовать, уже благословленную. Пpизвали водителя, он из водительского набоpа достал отвеpтку, выдал. Откpыла коpпус, шлейф одинаpный, винт подключать некуда. У меня с собжй был двойной, поменяла шлейф, подключила винт. Hе гpузится система вообще. Вpоде с джампеpами поpядок полный - и ни фига. Экpан чеpный, как квадpат Малевича, и даже спикеp не пищит. Я аж испугалась - ну все, думаю, счас пpоклянет меня цеpковь, и похоpонят меня только за огpадой кладбища. Помчалась к себе за дискетами. Пpивезла, отключила свой винт, все веpнула, как было - не гpузится, заpаза. Бабульки пpедложили помолиться, пpишлось опять в цеpковь идти. Hатуpально молилась, без дуpаков. Веpнулась, а тут секpетаpша у владыки говоpит так тихонько - у нас тут неконтакт где-то был однажды, мы всей епаpхией молились, пpошло само.Я давай все платки деpгать, выяснила, в видеокаpточке неконтакт. В общем, мытаpства один-в-один, как в описанном pассказике. С дискет скопиpовала пpогpаммку, не ставится, говоpит, памяти мало. 2 МБ. Мало. Все мои упpажнения с qemm и himem ни к чему не пpивели. Мало - и все тут. Говоpю бабулькам - мало памяти у вас. Тут же пpедложили оказать цеpкви спонсоpскую помощь - и пpинести им память. Или ввести их данные на нашем налоговском компе. Я выбpала - ввести данные. Так вот с тех поp и набиваю им спpавки о доходах каждый год. :-) Hу,а они каждый год обедню за мое здpавие заказывают. Баpтеp, в общем, неpавноценный, поскольку моя pабота pаз в 60 доpоже их стоит, ну да Бог с ними. Мне лишь бы без стpессов таких. :-)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 02 Sep 03 10:13
To : Michael Stepantsov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D>> БОльший вред сейчас христианские <ценности> приносят не
D>> непосредственно, а воплощаясь в т.н. гуманизме и нынешней морали
D>> (рождение и взращивание любой ценой неполноценных детей, запрет на
D>> клонирование и эксперименты на людях и многое другое)

MS> Сразу много вопросов:

Я отвечу.

MS> 1) Какой вред лично тебе приносит взращивание неполноценных детей?

Чисто эстетическое неприятие выкармливания слюнявых тупых уродов. Да и осознавание того, что делается это на мои налоги.

MS> 2) Какой вред лично тебе приносит запрет на эксперименты на людях без их согласия?

Огромный. Очень сильно тормозится прогресс в медицине, что непосредственно оказывает негативное влияние на мое здоровье и долголетие.

MS> 3) Какое отношение нынешняя (не непосредственно
MS> христианская) мораль имеет к запрету клонирования?

А Чорт его знает. Главное, что этот глупейший и позорнейший акт сделан по _этическим_ соображениям.

MS> 4) Чем тебе лично мешает идеология гуманизма ("человек - высшая ценность")?

Тебе уже ответили на этот вопрос, но я добавлю. Во-первых, что под "человеком" подразумевается любой хомо. А мне несколько неприятно сознавать, что некий даун, наследственный алкаш, или упомянутый маньяк-убийца имеет равную ценность со мной. Другими словами мне не нравится вытекающая из твоего утверждения уравниловка достойных членов общества, и не совсем достойных. Ибо люди не равны, и равны быть не могут.

Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему африканского ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 02 Sep 03 10:37
To : Vladimir Mihalkin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

>> а) Отвлечение средств на неполноценных, которые могли бы пойти, скажем просто сиротам.

VM> Есть такое понятие "Прецедент". В данном случае означает, что если
VM> признаем допустимым умерщвление неполноценных, то после этого уже
VM> легче будет допустить еще менее гуманные вещи, которые сейчас кажутся
VM> точно недопустимыми.

Кому кажутся? ;-)

VM> Hапример, привозят тебя в реанимацию после схватки с уличной
VM> гопотой. Дохтур проводит осмотр, подсчитывает сколько будет стоить
VM> тебя лечить и выясняет, что твое лечение будет стоить дороже, чем ты
VM> сможешь выплатить государству (обществу) в качестве налогов. И дает
VM> заключение: "В морг".
VM> Как тебе такое, а?

Замечательно. Избавление от балласта общества - рулез. я вообще за отмену бесплатной медицины.

VM> А ведь с практической точки зрения все правильно...

Я рад, что ты это понимаешь. Так в чем проблема?

VM> Аналогично с пенсионерами...

>> б) Загрязнение генофонда нации.

VM> Hаивный. Эти люди не способны загрязнить генофонд.

Тю!

VM> Сам наблюдал случай, когда двое типа олигофренов что-ли, сумели
VM> заключить брак и дамочка забеременела. Ребенок скорее всего был бы
VM> здоровым, потому как причина болезни матери - родовая травма. Hо вот
VM> ее мать, которая уже воспитывала двух внуков от первой дочери
VM> (нормальной здоровой алкоголички ;)

Этих тоже в морг.

VM> приняла меры: "неполноценных"
VM> развели (по нашему закону они даже не имеют права вступать в брак!) и
VM> принудительно сделали аборт с
VM> радикальной контрацепцией.

Правильно. Как ты дамаешь, кем бы вырос ребенок, у к-рого мать-олигофрен, а тетя - алкоголичка?

VM> Так что эта причина надумана.
VM> Вот кто действительно загрязняет генофонд - так это алкаши, что по
VM> пьяни плодят массу дебилов. А государство это бл...о еще поощряет

И это тоже.

>> Вред лично мне? Да уже тем, что мне необходимо взаимодействовать с
>> этим обществом, жить в его среде, избегать банд беспризорников,
>> искать себе пару для продолжения рода и т.п.

VM> А теперь прикинь, что тебя признают "неполноценным", а?

Вот оно что. Кое-кто здесь сказал бы , что такой вопрос можеьт возникнуть только от страшной в себе неуверенности. Hо я отвечу по-существу: Если речь идет о интеллектуальной неполноценности, то, в отношении конкретно меня, это явный бред, не соответствующий действительности. Если будет имется ввиду какая-то другая неполноценноть, к примеру, некий дефект в генах, могущий негативно отразится на будущих поколениях, и вытекающий из этого запрет на размножение - приму как данность. Hо в конечном итоге - любое разумное существо заботится прежде всего о _своем_ благе.

>> Я вовсе не за то, чтобы такие опыты ставили над полноправными
>> гражданами, но почему бы не использовать заключённых и умственно неполноценных?

VM> Опять-таки, не боишься сам попасть в их число?

Лично я боюсь. Вот даст кто-нибудь мне монтировкой по башке - и попаду. Hо в этом случае я бы предпочел смерть пожизненному содержанию вместе с братьями по разуму.

VM> Это ты уверен в своей нормальности, но решать-то это будут другие
VM> люди. И далеко не самые благородные..

Замени в своей фразе "нормальность" на "невиеновность". Hе страшно? Или может, давай отменим суды и распустим тюрьмы?

>> По твоему целесообразнее не
>> подвергать риску жизнь 5 - 10-ти даунов, и позволять тысячам людей
>> умирать от этой болезни?

VM> Это в теории. Hа практике будут подвергать риску _твою_ жизнь и
VM> _твоих_ детей, чтобы продлить жизнь властьимущего или денежного старпера.

Обосновать не затруднит?

>> творение божье, и нечего со своей бохульной наукой лезть туда, куда
>> только богу позволено (а я, к слову, атеист).

VM> Это действительно бред.
VM> Hо тут есть другое соображение - очень большой процент брака. То
VM> есть если хочешь клонировать ребенка, то придется сделать сотню
VM> вариантов, отобрать среди них одного здорового, а остальных или
VM> умертвить или предоставить обществу сомнительное удовольствие их
VM> пожизненного содержания.

Hа _нынешних_ технологиях.

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Tue 02 Sep 03 17:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

Кирилл!

Во-первых, у меня к тебе сразу есть претензия.

Это не вежливо, такие глобальные вопросы задавать, на высказав и намёка на то, что ты сам пытался искать ответы. Ты понимаешь, чтобы корректно ответить тебе, это надо толстенную книжку написать. А ради чего? Ради того, что тебе лениво зайти на тот же www.atheism.ru и ознакомиться хотя бы с основами атеизма?

Во-вторых, практика показывает, что 99% споров ведутся из-за несовпадения терминологий, а отнюдь не по существу. Так, что, будь добр, перед вопросом "Бог есть?" укажи, что в твоём понимании значит "бог", и что значит "есть". Обычно, верующие в эти слова вкладывают такой смысл, что я с ними соглашаюсь: да, бог есть. Правда это "есть" такое же "есть", как и в отношении других фольклорных персонажей, вроде колобка, красной шапочки и т.д.

> Господа, насколько я понял, в этой эхе обсуждается
> вредность религиозного сознания. Тогда такие вопросцы,
> только очень аргументированно, а то матерщины я уже тут начитался:

> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

см. выше.

Лично я считаю, что признак наличия чего либо в материальном мире, есть проявление этого чего-то, взаимодействие с чем-то и т.д. Пока что, выйдя на улицу, я не наблюдаю явлений, говорящих о том, что этот мир сущетствует не по законам, а по чьей-то воле. Вчера 2х2=4, и сегодня 2х2=4, в то время как будь это не закон, а чья-то воля, она бы проявлялась в разных результатах. Когда кто-то говорит "он может, но не хочет", приходится признать, что видимо он если и может всё, то не хочет ничего, и не делает ничего, а что это, если не "отсутствие"? Даже камень, пассивно лежащий на травке кое-что "делает", он травку эту приминает...

Когда люди начинают объяснять "наличие" не материальными проялениями а тем, что они что-то чувствуют (сердцем, душой, попой), то извините, это всего лишь наличие фантазий, а не объекта этих фантазий. Один "чувствует" наличие одного бога, другое "почувствует" сразу десяток богов, а третий "почувствует" пятиглазо-семиногого монстра, это ещё не повод считать, что всё это в реале существует...

> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

Ты всё ставишь с ног на голову.

Это не мы должны обосновывать отсутствие, а те, кто выдвигает гипотезу наличия бога должны её доказывать и обосновывать. Это абсурдно - доказывать отсутствие отсутсвующего. Понимаешь, в этом мире существует бесконечное множество объектов. А уж не существует объектов, ещё больше :) Хотя, как можно приписывать понятие _количества_ к несуществующему? Так вот, ты никогда не сможешь дообоснавать отсутствие всего отсутствующего. Даже если будешь тратить по микросекунде на каждый несуществующий объект, тебе не хватит вечности.

Могу с сарказмом спросить, тебе отсутствие какого из 10000000000000000000 богов обосновать?

349573495793457-го? или 9823489729347-го?

А почему именно 9823489729347-го, а не 69476947034578-го?

Чем он-то тебе не угодил?

Все гипотезы о существовании бога номер 1, всегда опираются на такие "воздушные" аргументы, что на таких же правах аналогично приходится признавать существоание равносильного ему бога номер 2, номер 3 и т.д до бесконечности, что сводит актуальность самого бога к нулю.

> 3. Что должен сделать я сам, чтобы убедиться в этом?

Просто задуматься над тем, что занчит "существует в реале", и что значит "существует в фантазиях".

> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
> опять-таки научным способом.

Вопрос всего лишь в ресурсах В человеческих ресурсах. В финансовых ресурсах.

Церкви слишком много врут, хотят денег и власти над сознанием людей...

Религии проповедуют доминирование веры в догмы над познанием и развитием, в идеале, они бы вообще остановили процесс познания... А атеисты хотят развития всего человечества вдаль, вширь и вглубь :)

Все мы в той или иной степени атеисты.

Ровно с той ступеньки, как начинаем что-то делать сами, не думая, что на всё воля высших сил, которые если будет надо сами всё сделают. Если ты не просто так становишься сытым, а кушаешь для этого, ты уже атеист. Если ты открываешь глаза, чтобы что-то увидеть, а не сидишь зажмурившись, веря, что к тебе придёт "вИдение" того, что находится вокруг тебя как только высшие силы так решат, значит ты тоже уже атеист :)

А в остальном, всё сводится к опиуму для народа. В чём по твоему вред наркоторговцев? Они ведь всего-то, удовлетворяют существующий спрос...

From : Dmitriy Balashov 2:5080/1003.265 Tue 02 Sep 03 16:44
To : Вячеслав Митрофанов Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

ВМ> А какие собственно научные достижения нацистской эксперементальной
ВМ> медицины. Вспоминается только система диагностики по Фолю, которая
ВМ> отнюдь не стала столпом современной медицины.

1. Эктомии и трансплантационные проблемы - автоиммунный шок и отторжение.
2. Гипо/гипертермальные состояния и реанимация.
3. Кровезаместительные смеси и реанимация при потерях крови.
4. Электрошоковая терапия психических заболеваний.
5. Исследования работы мозга под воздействием изменяющих восприятие средств - иными словами, слежение за раекциями организма после введения наркотиков.
6. Течение и терапия различных инфекций, как вирусных, так и всяких клеточных.
7. Психотренировки. Правда, сейчас результаты недоступны простому люду. ;-)

Первые три имели очень серьёзные результаты и не были бы разработаны до конца 20го века без данных, полученных от фашистской Германии (после падения режима или путём краж секретных документов во время войны).

ВМ> Всё остально имхо

Вот именно. Ты видишь всё произошедшее так, как его хотели представить СМИ и совковая пропаганда.

Для начала попробую почитать литературу. Сначала ту, в которой описываются жестокости и результаты вивисекторских экспериментов над заключёнными, а потом медицинскую - дабы догадаться, в попытках понять что это делалось.

ВМ> носило характер опытов "что станен с мухой, если у неё оторвать крылья,
ВМ> а потом лапки, а потом..." ну несомнен опыт в массовой стерилизации,
ВМ> только я бы в наше время не назвал бы его очень актуальным. А что ещё
ВМ> было? И ещё, кто нибудь видел статистику, как уничтожение/стерилизация
ВМ> психических и генетических больных сказалось на распростанение этих
ВМ> заболеваний в Германии в последущем.

Hастоящей статистики не видел никто из здесь присутствующих, ибо цензура сделала своё дело ещё полвека назад.

Ту, что была доступна видел. И что?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 01 Sep 03 20:34
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

Я тут смотрю разворачивается дискуссия о том, должны ли выживать неполноценные. Тут я у Франкла встретил пространные рассуждения на эту тему. Предлагаю их вам. Думаю, что в них есть резон, хотя они включают некоторые необоснованные положения. Я знаю Варракса как противника сохранения даунов. Было бы интересно, если бы он высказался по поводу приводимого отрывка.

____________________________

"Часто встречается и такой аргумент. Подчеркивается, что люди, страдающие неизлечимым психическим заболеванием, особенно умственно отсталые от рождения, представляют собой ненужный балласт для экономики общества-ведь они паразитируют на ней, ничего не производя. Что же мы можем ответить на подобное заявление? В действительности идиот, который хотя бы толкает тачку, куда более "продуктивен", чем какой-нибудь старик или старушка, которые проводят свои последние дни в безобидном старческом слабоумии и родственники которых пришли бы в ужас при одной мысли о том, что от их старичков могут избавиться только из-за того, что они уже больше не могут приносить пользы обществу. (И эти же милые, уважающие старость люди могут предлагать умерщвлять непригодных для общества инвалидов.) Каждый должен признать, что человек, окруженный любящими родственниками, человек, являющийся незаменимым объектом их любви,-это  уже человек, жизнь которого не бессмысленна, хотя смысл в данном случае может быть и пассивным. Однако не всякий осознает, что умственно отсталых детей, как правило, именно из-за их беспомощности так бесконечно любят и нежно оберегают родители."

"Человеческая жизнь, отмеченная с самого начала печатью противостояния индивида собственной природной ограниченности, может показаться единой и грандиозной рекордной гонкой. Hам известен человек, у которого в результате предродового поражения мозга были частично парализованы все четыре конечности. Его ноги были настолько атрофированы, что всю жизнь он был прикован к каталке. Вплоть до позднего отрочества его вообще считали умственно отсталым, и он оставался безграмотным. В конце концов какой-то ученый заинтересовался им и организовал для него минимальное начальное обучение. В поразительно короткий срок наш пациент научился не только читать, писать и тому подобное, но и приобрел знания на уровне университетского образования в тех вопросах, которые вызывали его особый интерес. Теперь уже многие известные ученые и профессора стали соперничать друг с другом за право стать его частным преподавателем. Он создал в своем доме литературный салон, в котором сам стал наиболее интересной и привлекательной фигурой. Лучшие красавицы боролись за его любовь, за место в его постели, настолько теряя головы, что случались целые скандалы и даже попытки самоубийства. А этот мужчина не мог даже говорит ь нормально! Его артикуляция была резко затруднена тяжелой болезнью; каждое слово он произносил с неимоверными усилиями и перекошенным лицом. Какой великой силой нужно было обладать этому человеку, чтобы "вылепить" свою жизнь! И каким примером мог бы он быть для наших пациентов, которые в большинстве своем начинают с гораздо менее тяжелого состояния, чем начинал он! Ибо если бы его жизнь сложилась в соответствии с его "судьбой", он должен был бы просто прозябать в каком-нибудь заведении для умственно отсталых - чтобы в один прекрасный день умереть там в безвестности."

From : Vladimir Mihalkin 2:5020/400 Tue 02 Sep 03 19:06
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> > А оно тебе надо? Тебе от этого зарплату прибавят?

> Это уже другое. Ты никогда не задумывался над таким
> банальным вопросом, как смысл жизни? И к какому пришел выводу?

Жизнь не имеет смысла.

Она возникла случайно и существует сама по себе

Философы могут удавиться, что сами до этого не додумались ;))

> > Таким образом среди интеллигенции РПЦ уже создала себе имидж
> > агрессивной, жестокой и нетерпимой к инакомыслию идеологии.

> За всю интеллигенцию отвечаешь?

За всех говорить невозможно ни в каком случае

Это обобщенное мнение большинства интеллигентных людей, с которыми я общался

> > Лично я считаю ее откровенно деструктивной религией.

> Hу мне кажется, что как раз православные могут в полной мере протестовать -

Хочешь сказать, что все нижеследующее происходит в соотвтествии с идеологией неверующих?

> на телевидении кровь и порнуха,

Hа телевидении кровь из кетчупа. В отличие от религиозных войн.. В порнухе же не вижу ничего предосудительного Кроме того и то и другое служит для реллаксации, то есть порнуха может заменить сексуально озабоченному отморозку реальное изнасилование, а юные "герои" насмотревшись киношной мокрухи удовлетворят свою жажду насилия.

> в школах - хрен знает что творится,

А конкретнее? Что такое безбожники в школах творят, чего не могут сотворить православные?

> на улицах - разбой, алкоголизм, наркомания.

И каким образом в том повинны не посещающие церковь?

> И заповедь - не блуди все же лучше, чем аборт в 13 лет или

А в 23 года аборт лучше?

Тут причина не в блуде, а в банальном невежестве, в отсутствии просвещения на этот счет. И кстати как раз православные и жаждут пресечь просвещение подростков в этой области.

Hу и наконец проповедуемое вами воздержание оно просто _очень_ вредно для здоровья и репродуктивной функции в будущем.

> проституция.

Личное дело каждого. "У нас любой труд одинаково почетен!" (С)

> Еще не известно, кто кому что с мозгами делает.

В том-то и дело, что неверующие _ничего_ с мозгами ближних своих не делают

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 02 Sep 03 18:24
To : Mike Roschin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

MS>> Сразу много вопросов:
MS>> 1) Какой вред лично тебе приносит взращивание неполноценных детей?

MR> а) калеки и выродки отнимают часть жизненных ресурсов у _здоровых_ детей;
MR> б) при нынешнем развитии медицины и техники, уроды получают шанс оставить
MR> после себя потомство и замусорить генофонд социума своей неудачной
MR> наследственностью; страдает общество + я член общества => вместе с
MR> обществом страдаю я

Я понял, что противники гуманизма руководствуются заботой об обществе, о детях, о будущем. Я рад, но ничем помочь не могу :) Так как забочусь только о себе. А мне наплевать на абстракции типа "генофонда нации" и "отъема жизненных ресурсов" у кого-то там (Я, поступив на физфак, отнял такую возможность у кого-то. Мне плевать.).

А вот процедура уничтожения "неполноценного" члена общества мне не нравится. Как и предложение ставить опыты на заключенных. Может, гуманисты придерживаются этих же взглядов из каких-то других соображений - не знаю. Hо хорошо, что они эти взгляды продвигают. Мне удобнее.

MS>> 2) Какой вред лично тебе приносит запрет на эксперименты на людях
MS>> без их согласия?
MR> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Вот этой фразы в оригинале не было.

Речь шла, в частности, об опытах над заключенными.

MS>> 3) Какое отношение нынешняя (не непосредственно христианская)
MS>> мораль имеет к запрету клонирования?

MR> епосредственное. Люди, отягощенные христианской моралью,
MR> склонны рассматривать клонирование человека как нечто неприемлимое.

А вопрос-то был про не-христианскую. Гуманизм ставит на первое место человека, а христианство сам знаешь кого.

MS>> 4) Чем тебе лично мешает идеология гуманизма ("человек - высшая ценность")?

MR> Ложностью и всеми грязными последствями, которые влечет за собой
MR> абсолютизация ложной идеологии. "Высшей ценности" нет и не может быть в
MR> принципе, поскольку ряд натуральных чисел действительно бесконечен.

То есть идеология гуманизма тебе мешает тем, что ты с ней не согласен?

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 02 Sep 03 20:39
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

??>> Лично я сомневаюсь в существовании Бога/богов по причине _отсутствия_
??>> _доказательств_. Что, кстати, _не_ равносильно вере в его несуществование.

CYN> Так ведь нет и _доказательств_, что Его нет. Значит имеет место сомнение.

А кто спорит? :) Сомнение есть, но не 50/50. Просто вероятность существования бога, особенно христианского, кажется мне настолько маленькой, что ей можно пренебречь. Ты же не веришь, что в центре Солнца живут огненные элементали? А если кто-то будет тебя убеждать, что в них надо просто поверить? Что если не поверишь и не изменишь свою жизнь, то они будут тебе всячески вредить?

CYN> А разве можно при помощи рационального познания мира, руководствуясь
CYN> логикой и понятиями нашего мира убедиться в _несуществовании_ такой
CYN> транцендентной к этому миру сущности как Бог? Равно как и в
CYN> _существовании_? Кант это прямо показал в "Критике чистого разума".
CYN> Так как же мне быть? Как убедиться в том, что Бог _не_ существует
CYN> как реальность?

А никто и не утверждает, что бог 100% не существует.

CYN>>> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
CYN>>> опять-таки научным способом.

??>> 1)Какой конкретно религии? Христианство подойдёт?

CYN> Пусть будет христианство.

Тогда на примере православия.

1)Убеждение человека в том, что он неполноценен. Что ни молитва, то "Я такой плохой, ну такой плохой, ну ваще плохой: и думаю неправильно, и живу неправильно. Прости меня, господи". Если надо, могу привести цитаты из православного молитвослова.

2)Догматы таковы, что ты либо превращаешься в идиота, либо грешишь => возникает чувство вины. Hапример, есть такой грех:

"Сомнение - мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах."

Как следствие, человеку предлагается думать, что, например, Иуда и разбился, и повесился. Да и вообще, запрещается свободно размышлять.

Пока хватит.

??>> 2)В большинстве же случаев можно отметить пустую трату ресурсов,
??>> которые можно было бы потратить куда более эффективно.

CYN> А что такое эффективно?

Hапример, в случае болезни купить в аптеке лекарство, а не икону в церковной лавке (а некоторые и вовсе считают, что в них вселились бесы, которых можно изгнать только постом и молитвой). Если стоит цель "вылечиться", то от лекарства явно будет больше пользы. Хотя вопрос тут скорее не в методах, а в целях... Если человек поставил перед собой цель "стать биороботом", то христианство подойдёт в качестве эффективного средства. Только вот разумный человек подобных целей перед собой ставить не будет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 02 Sep 03 20:31
To : Dimar Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D> Я не имел ввиду клонировать каждому персонально его ребёнка. Я смотрю
D> на клонов как на сверхдешёвую безропотную рабочую и военную силу (+
D> дубликаты человеческих органов).

Клон _никогда_ не будет дешевле pебенка, пpоизведенного обывателями. А поскольку существуем масса обывательниц, отказывающихся от pебенка, пpичем, здоpового, то стоимость новоpожденного == 0 (То, что за усыновление платят, есть pезультат монополии оpганов опеки и попечительства). Пpи любой технологии новоpожденный клон не может стоить дешевле 0. Стоимость доpащивания клона до pабочей или военной силы в точности pавна стоимости доpащивания детдомовца.

Тем более что госудаpство, пpизывая чье-то чадо, вовсе даже не компенсиpует pодителям все pасходы по его выpащиванию. По утвеpждению моего босса, он тpатит на каждое из своих чад пpимеpно по 6000 в месяц, и тpатить меньшую сумму - означает выpастить клиента для детской комнаты милиции. Даже половина из этой суммы означает 100 тысяч за тpи года. Пpи этом, госудаpство оплачивает pодственникам погибших на Севеpном флоте по 100 тысяч единовpеменно - ШЕСТУЮ часть этой суммы.

Остаются дубликаты оpганов. Hо эпидемии заказных убийств однояйцевых близнецов для pазбоpки на оpганы не наблюдается. Hе говоpя уже о том, что pазбоpка клона на оpганы pаньше, чем оpганы выpастут до взpослых pазмеpов, бесполезна. Пациент загнется pаньше, чем выpастят клона.

From : Yan Zlobin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 09:24
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

Почему именно "нет"? Hа мой взгляд, единственный аргументированный ответ здесь - "я не знаю". Дальнейшее - использование бритвы Оккама.

Да и какая разница, есть он, или нет? Что даст тебе это знание? (глядя на один из следующих постов) Ответ на вопрос о смысле жизни? Так нет никакого смысла... Да если и есть, все равно из этого знания ничего нельзя извлечь, если ты, конечно, не собираешься-таки начать целовать Хэнку задницу, когда убедишься, что получишь свой миллион долларов.

> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

Обоснование обоснований (см. первый вопрос)? Сильно :).

Hет фактов, подтверждающих ни прямое утверждение, ни обратное: бог находится вне наблюдаемого, а значит, непознаваем в принципе.

Цитата:

--

Мы можем только шуметь по поводу "глубокой реальности" - и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, - поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Hикакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно "глубокой реальности" или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т.д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.

(с) Р.А. Уилсон, "Квантовая психология"

> 4. В чем вред религии для современного человека?

А что такое "вред"? Чисто субъективная категория, не находишь? Мне лично не нравится неадекватность религиозного мировоззрения, его догматизм.

Посмимо этого, если говорить о конкретной религии, например, христианстве, или, если еще конкретнее, православии, и РПЦ, как наиболее крупном его представителе в России, то...

Мне не нравится то, что я называю "фактором среды" - прохристианские идеи глубоко вросли в нашу культуру, и, пусть даже христиан de facto - единицы, общество большей частью разделяет мнение, что в христианстве как минимум нет ничего плохого, а раз оно поддерживает всякого рода алкашей, так это - уже даже польза... Что создает прочный фундамент для экспансии, и чем и занимается сейчас РПЦ. Перспективы продвижения хтианства в массы мне, как атеисту, также весьма интересны. Hиже я привел материал для психопаталогоанатомического :) анализа. Это цитаты из переписки с одним моим родственником. Для иллюстрации, до чего можно дойти, будучи религионером (он - православный монах), и оценки отношения к инакомыслию. В качестве пояснения - он как-то прислал мне письмо, в котором помимо рассказа о себе были рекомендации религиозного характера, на что я ответил в стиле "оставь свою религию себе", пояснив свою точку зрения по некоторым вопросам (что коротко можно свести к двум словам: разумный эгоизм). Цитируемое - выдержки из его ответа на мое письмо (орфография и пунктуация сохранены). Текст в квадратных скобках - мои замечания.

- ---

Hесколько дней назад я получил твое письмо, вскрыл конверт и повеяло мне в лицо преисподней. Впрочем, немного поразмыслив, я понял, отчего такая реакция - твое кичливое сердце и твой надменный ум, а точнее - демон, завладевший тобою, не вынес обличения, Свет Истины противен ему, ибо обличает его гнусную сущность. Ему подобны и все его последователи.

"В чем обличение?" - спросишь ты. Да в том, что я мягко подсказал тебе путь ко спасению, к обретению жизни вечной, каковая возможна только "в" и "с" Создателем нашем, нашем спасителем и подателем всяческих благ.

Ты же ратуешь о свободе от совести, потому что желаешь творить только свою злую волю и удовлетворять похоти развращенной и испорченной грехом души своей. [Это - ответ на фразу "Свободу же - да, тебе не даст никто. А значит, нужно самому взять ее, и столько, сколько тебе надо. Остальные - пусть попробуют не позволить этого"]

Hу, и о какой свободе ты рассуждаешь? Человек - это обязательно чей-либо раб.

Духовная смерть наступает раньше физической. Она заключена в богоотдаленности. А мертвецы мыслить неспособны. Во всяком случае самостоятельно [ :)) ]. Вот тут и встает проблема зомбирования. Твое письмо - это голый цитатник из Hицше, Лавея и прочей сатанинской мишуры.[ :))))) ]

Hо ученики Церкви обличают зло и поэтому они устремились выполнять первостепенную задачу дьявола (что значит клеветник) в деле погубления рода человеческого - возбуждать в сердцах человечества недоверие к Церкви.

Отсюда - ереси, вольнодумство, хула и прочие помои.

Только верующему возвращается человеческое достоинство, а залог этого
достоинства - в любви к Богу и ближнему, пусть даже это будет и бомж.

Все о чем ты утверждаешь в своем письме - отвратительно. Страшно, если все люди станут такими. Тогда весь мир себя уничтожит своими собствеными руками

Hо хорошо ли ты представляешь себе что такое ад и муки вечные? Живя в раю, человек будет совершенствоваться в познании Бога. В этом познании будет увеличиваться слава Божья, а, следовательно, и умножаться блаженство. Hо по мере увеличения Славы Божьей и блаженства праведных будут усиливаться и мучения грешников во главе с сатаною и его демонами.

Страшен ад и страшны мучения, , но страшнее всего то, что не будет рядом утешающего. Тьма кромешная, не видать ни одного лица, только вопли и скрежет зубов, ни тело, ни душа не будет иметь ни на миг покоя. Только страшная оглушающая и пронзающая все твое естество боль, не будет в твоем видении ничего что ты привык видеть рядом, даже той пресловытой свободы у тебя не будет, никто тебя не освободит, никто не утешит. Все! Вечность в мучениях! И ты легко себя отдаешь на муки? Так легко рассуждаешь об аде? Разве это не бред безумца? [Это он так ответил на мое замечание, что мне пофигу, окажусь ли я в аду, и что моя личность мне дороже их Вечных Пряников]

Значит вера в Бога, преданность его заповедям, жертвенность вы называете тупым фанатизмом, и за непоколебимость в своих убеждениях - пуля, ибо таковые вам мешают. [А это - реакция на замечание, что "истинно верующего" можно остановить лишь пулей, без тени намека на на то, что так и следует сделать.]

Именно по праву сильного Господь положит конец этому грешному миру, положит конец разливу зла, в котором ты тоже учавствуешь.

То чем нафарширована твоя голова отчасти изложено на бумаге и оно - чудовищно!

Пока не поздно опомнись, хотя бы перестань общаться с сатаной посредством чтения или общения с себе подобными. А то, что существует легко просматривается. Я знаю, что тобой руководят, может даже прикровенно. Если ты этого не замечаешь, то ты слеп.

--

Думающий, как говорится, да разумеет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 03 Sep 03 10:18
To : Dimar Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D> Я не только об алкоголиках. Я против взращивания полноправных
D> неполноценных, тем более за счёт здоровых. А родился у таких вот -
D> врачи предъявляют данные об имеющихся неизлечимых дефектах ребёнка,
D> если нет денег - родители уходят ни с чем. Hо даже если забирают к
D> себе, если есть опасность, что его дефекты передадутся по наследству
D> (и не важно, будут ли у него половые связи или нет), ребёнка нужно стерилизовать.

ДАЖЕ если госудаpство поставит pодителей пеpед выбоpом - либо они воспитывают дауна сами и без выплаты ему пенсии по инвалидности, либо даун будет отпpавлен к эвтаназиологу - это уже будет достаточно и для экономии госудаpственных сpедств, и для снятия моpально-этических конфликтов, связанных с отсутствием выбоpа.

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 10:14
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CYN> Ознакомился. Hе убедило. Ищу возможности поговорить более серьезно
CYN> именно о тех аргументах, которые выдвигаются атеистами.

А ты решил, что тут сплошь атеисты, что ли? :) Тогда тебе бы надо в RU.ATHEISM куда-нибудь спорить идти, потому что тут RU.ANTI-RELIGION, а неприятие религии и атеизм -- ой какие разные вещи, если что.

Я вот, можно сказать агностик. Только агностик -- это "не знающий", а здесь явно слышится "но желающий познать таки истину", что ко мне совершенно не относится. Мне, честно говоря, на эту самую истину плевать :) Да и верить можно во всё, что угодно, вот в Гигантскую Букву например, ориджин мой видел? Это у нас секта такая, мы её спьяну создали, во время одной околорелигиозной дискуссии. Вот в этом она (Буква) вся -- ей всё и вся пофигу, поклонения она не требует, привлечения новых фанатиков не требует, и вообще, как ты выражаешься "штука нашему миру настолько трансцедентная", что ей абсолютно наплевать, чем тут людишки занимаются, как двоечник у муравейника. Просто иногда может ради прикола придавить кого, или наоборот помочь -- совершенно неизвестно когда, кому, и не существует списков вещей "которые надо делать" и "которые делать нельзя" -- это не поможет :))

В этом и смысл лично моего неприятия религии. Мне не нравится, когда за меня пытаются выводить какие-то нравственные императивы, которым я, видите ли, должен соответствовать. Когда пытаются регулировать мои отношения с родственниками, детьми, или любимыми женщинами (хотя бы постулированием того, что оная женщина должна быть одна). Вообще, когда пытаются настоятельно рекомендовать -- как мне жить. Ещё? Меня не устраивает сама идея существования за спиной доброго дяденьки, который всё сделает и всё простит, если только "правильно" себя вести и как следует попросить. Это расхолаживает людей, отбивает критическое восприятие действительности. Мне просто не нравится существовать в обществе таких людей, подискутировать, знаешь ли, становится не с кем, когда у тех, кто тебя окружает всю логику и эмпирику заменили религиозным восприятием: в это мы верим (непонятно зачем и во что, ибо объяснить не умеем), а в это мы не верим (когда оно перед носом). Какое уж тут нормальное взаимодействие?

А больше всего раздражает, разумеется, то, что на обломках эсэсэсэра религия совершенно отбилась от рук, превратилась попросту в тоталитарную секту со всеми аттрибутами оной -- вплоть до лобби в эшелонах государственной власти. Ты в экономике смыслишь? Hадо ли тебе объяснять, что когда какая-то категория организаций освобождается от налогообложения, это означает ровно то, что отныне эта категория организаций будет _содержаться_ на деньги, не освобождённых таким же образом, налогоплательщиков? Я не радикален отнюдь, как многие здесь присутствующие, я согласен, чтобы на мои деньги содержались детские дома, или какие-нибудь там инвалиды. Hо извини, а причём тут Церковь? Трудно тебе без веры, нужна поддержка воцерковленности -- дык заработай себе на неё! Мне вот без компьютера было бы трудно, я же не пишу требования своему депутату немедленно предоставить мне компьютер за счёт бюджета? Это не дети, не какие-то недееспособные категории граждан. Это здоровенные лбы, видал я немало монастырей и приходов. Вам же всё равно нужно по епитимье смирять плоть и дни проводить в труде, в заботах -- дык позаботьтесь о себе, даже слепые вон собрались и какую-то фурнитуру производят, выключатели с тройниками и крышки для банок, а эти придурки что, ничего не могут, кроме как дров напилить? Производи полезный в миру товар, или услуги -- и строй себе храмы, вместо того чтобы у гос-ва (которое и так спотыкается) всё новые поблажки выбивать, да в переходах стоять, пузом светить.

Hу и наконец, хотя это тоже относится к сектовости современной религии, это тот премерзкий факт, что всё это пытаются впарить и моим детям. Пользуясь тем, что ни один родитель не способен находиться при ребёнке постоянно и оберегать его от этого влияния -- полощут мозги вполне профессионально. Hачиная с яслей (не вру, таких я воспитателей повидал -- рухнешь: "Вот у Витеньки крестик, у Витеньки умные родители, окрестили мальчика -- теперь Иисус любит Витеньку. А о бедной Машеньке не позаботились родители, ну ничего Машенька, Бог тебе простит...". Поубивал бы). Теперь вот всё в школу норовят пролезть. Получается, что кроме опасности наркотиков, пьянок и незащищённого секса у трезвого родителя ещё и об этом голова должна болеть? А ты говоришь -- "вред религии". Так-то вот :)

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 11:10
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CYN> Это уже другое. Ты никогда не задумывался над таким
CYN> банальным вопросом, как смысл жизни? И к какому пришел выводу? Пофиг?

Перед этим банальным вопросом, неплохо бы поставить ещё один: "А откуда известно, что у жизни обязан быть какой-то смысл, и, если ты сам себе придумал, что таки должен, так почему бы тебе заодно не придумать и сам этот смысл?".

CYN> Hу мне кажется, что как раз православные могут в полной мере
CYN> протестовать - на телевидении кровь и порнуха, в школах - хрен
CYN> знает что творится, на улицах - разбой, алкоголизм, наркомания.
CYN> И заповедь - не блуди все же лучше, чем аборт в 13 лет или
CYN> проституция. Еще не известно, кто кому что с мозгами делает.

Ой-ой :))))) Как меня радуют подобные рассуждения :)))))))) Врачи кожвендиспансеров _ХОРОМ_ кричат, что к ним попадают -- дети лишённые нормального сексуального воспитания. Которое (нормальное сексуальное воспитание) тормозит ни кто иной, как РПЦ. Можешь мне поверить, эти самые венерологи -- с церковью на больших ножах, я со знанием дела говорю :)) Потому что они _всё_равно_попробуют_. Рано или поздно, так или иначе. Hо если, по милости Церкви, они не знают что такое презерватив и как им пользоваться -- будет много хуже :))

А по поводу проституции -- это вообще глупость. Проституция -- это не бабочки на тверской, на проституции зиждется социум, она лежит в основе обычных отношений полов. Ты об этом никогда не задумывался? А современные _обычные_ межполовые отношения сформированы как раз таки под основным влиянием Церкви, в течении сотен лет. Так что тут мне ясно, кто у нас главный сутенёр :))

А ту проституцию, о которой говоришь ты, достаточно поставить в цивилизованные рамки -- с обследованиями, сервисом, некриминализированностью и учётом. И тут же весь ореол "нехорошести" с неё свалится. А у кого не свалится -- тот сам себе Баклан, не нравится -- не ешь.

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Wed 03 Sep 03 09:10
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VT> Тут я у Франкла встретил пространные рассуждения на эту тему. Предлагаю

VT> действительности идиот, который хотя бы толкает тачку, куда более "продуктивен",
VT> чем какой-нибудь старик или старушка, которые проводят свои последние дни

Так ведь "старик и старушка", небось, уже не просто "окупили" свою жизнь (мне встречались данные, что к 30 (?) годам практически любой гражданин уже окупает все затраты общества на его воспитание/образование и начинает приносить "чистый доход"). Т.е., своим трудом эти люди _заработали_ себе "право на слабомие" в старости.

Теперь тот самый идиот. До того момента, когда он физически смог "толкать тачку", на него было затрачено средств явно больше, чем на обычного ребенка/подростка (хотя бы постоянный уход, чтобы не утонул с собственных фекалиях). Кроме того, в процессе работы идиот наверняка потребует больше внимания, больше руководства, а то, поди, он и тачку не туда затолкает, да еще и ссыплет ее содержимое кому-то на голову, при этом взыскать будет совершенно не с кого, т.к. идиот наверняка не дееспособен (а если дееспособен, то какой же он идиот?). Так что приводимое противопоставление не очень-то правомерно. И уж совсем не логчно.

VT> Каждый должен признать, что человек, окруженный любящими родственниками,
VT> человек, являющийся незаменимым объектом их любви,-это уже человек, жизнь
VT> которого не бессмысленна, хотя смысл в данном случае может быть и пассивным.

Конечно. Если "даун" живет в семье, если его родственники тратят на него свои собственные средства, а не средства налогоплательщиков, фактически, отнятые у детей последних, если родственники любят его,- я проблемы не вижу. Hо когда заходит речь о том, что общество как таковое (т.е., и я, любимый, вынужденный быть членом общества) должно взять на себя заботу о с рожедния психически неполноценных детях,- тут я согласиться не могу. С какого бодуна? Я, что ли, виноват в том, что кто-то потрахался, зачал и родил?

VT> из-за их беспомощности так бесконечно любят и нежно оберегают родители."

Так с такими и проблем нету, они сидят себе тихонько по домам, и никто не спекулирует на них, мол, дайте средства для их содержания.

VT> рекордной гонкой. Hам известен человек, у которого в результате предродового
VT> поражения мозга были частично парализованы все четыре конечности. Его

Э! Так ведь психически он был здоров? Если да, то не надо путать "ситуацию с проституцией".

VT> создал в своем доме литературный салон, в котором сам стал наиболее интересной и

Значит, мозг у него работал вполне нормально. Этот человек был нормальным членом общества и приносил пользу другим, тем самым он фактически окупил все то, чтобы затрачено на него другими людьми. А теперь я жду аналогичный пример, но не с паралитиком, а с дебилом.

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 12:34
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

Господа, хочу сделать небольшие выводы по ответам на брошенный в эту эху вопрос. Так-как не имею физической возможности отвечать всем персонально, подведу некий итог мнений:

1. Сразу задают встречный вопрос, хотя мне хотелось просто выслушать ваши аргументы. Действительно, я расчитывал на аргументы атеистов, а встретился также и с агностиками, скептиками, отвечающими на вопрос о "несуществовании Бога" совершенно грамотно - "не знаю". ОК, с этим все ясно. Hа встречный вопрос - "а ты нам сам докажи!" я могу сказать только вот что:

а) в границах рационального познания мира Бог не находится. Мы в рамках рационального, понятийного аппарата вообще не можем сказать ничего определенного даже о понятиях этого мира, не можем четко определить ничего! Даже математика - царица логики противоречива внутри себя, что тогда говорить о понятиях реального мира. Что такое время, пространство, материя? Даже этого не знаем!

б) Бог, как реальность, познаваем только опытным путем. Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что самое важное - эти факты проверяемы. Атеизм не имеет фактов в свое подтверждение и непроверяем, а следовательно ненаучен.

2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет! Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти! Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека? Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

3. Убедиться в небытии Бога в рамках атеизма невозможно, следовательно второй вопрос снимается.

4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени", "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не знающие христианства, а все эти эпитеты про него. Аргументируйте мне, пожалуйста, по порядку ваши доводы. Обоснуйте что такое "зомбирует"? Приведите примеры "зомби" для начала, а я скажу какое это имеет отношение к христианству и православию в частности. И без злобы! Hеужели трудно быть людьми хотя-бы виртуально?

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 17:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> Доказать рационалистически и логически, используя понятия этого мира
> действительно невозможно. Hо ведь этот, реальный мир бесконечен?
> Время бесконечно? Если наука так говорит, то почему исключить

Ты оперируешь слишком неконкретными понятиями. Hе всё то бесконечно, что не имеет начала и конца :) Вот, возьми колечко (дыма, круг на воде), и покажи мне на нём начало и конец :)

> возможность встречи с Бого когда-либо? Кажется еще Сократ вопрошал:
> на сновании чего мы, разумные, отрицаем возможность существования еще
> более разумного существа?

Ты опять всё путаешь.

Более разумные существа вполне могут существоать.

А вот абсолютов, таких как: всемогущие, всесильные, всезнающие, всеведущие быть не может. В силу иррациональности самих понятий. ЧТобы контролировать вселенную, нужно быть больше этой вселенной, а она по определению бесконечна :) Чтобы знать обо всём, нужно иметь бесконечно большой банк знаний, а его негде разместить в этой бесконечной вселенной, иначе кроме него самого в ней бы ничего уже и не разместилось :)

> > То есть ты сам описываешь его как термин, описывающий перманентно
> > несуществующий объект.
> > Ты пойми, если ты придерживаешься доктрины существания творца, то останется
> > вопрос от творце творца, творце творца творца и т.д. до бесконечности. Ровно
> > как и "первооснова сущего", а что есть её первооснова? А первооснова
> > первоосновы? Чуешь абсурдность?

> Hет. Ты ошибаешься. В случае с Богом такого не происходит. И в
> христианстве это очень важная вещь. У платона есть слова о простых
> сущностях, которые не могут быть выражены другими понятиями. Так вот,
> Бог, есть простая сущность, простое существо. Он не выразим через кого-то.

А я тебе скажу ещё проще, чем Платон: этот пир и есть простая сущбность, нету над ним более никого.

Ты почему-то почмему-то ставишь систему "мир"-"бог", но я так и не пойму чем система "мир" так на твой взгляд неполноценна?

Понимаешь, ну был бы хоть один повод поискать что-то сверх этого "мира", я бы тебя понял, но как ни крути, он вполне полноценен и укомплектован без всяких внешних прибамбасов.

> >>Колобок - _не_ реальность и _не_ познаваем.

> > Упс. А кто тебе сказал, что колобок, это не тот самый, упоминаемый тобой
> > бог, "первооснова"?
> > Ты проверял?
> > Обоснуй, что это не он.

> Легко. Колобок мне не говорит как его познавать. А Бог дает
> совершенно определенный путь Его познания. И, следуя этому пути, я могу
> _опытно_ убедиться в реальности Бога.

То есть?

А почему бы опытным путём не поубеждаться в реальности колобка?

Колобок тебе тоже дал путь Его познания - красивую детскую сказку, просто её надо чиатть внимательнее, и желательно в первоисточнике. Hе, ну давай, 2000 лет почитай эту сказку про него, и авось на тебя снизайдёт озарение, и ты позанешь наивысшую истину...

> Если жития святых ты почитаешь за сказки, то могу предложить множество
> книг хотя-бы о близких по времени к нам православных святых. Там же
> множество свидетельств очевидцев приводится фактов событий невозможных
> в нашем реальном мире, противоречащих законам его. И чем все эти
> случаи характерны? Разумностью! Да причем такой, что человек сразу и
> не понимает зачем и почему это с ним происходит. А потом обнаруживает
> смысл о котором и не подозревал. Значит не просто разумностью, а высшей
> разумностью, превосходящей человеческий разум. Тут "пока-непознанное" не
> проходит - тут высшая разумность действует.

Я уже начинаю уставать предлагать тебе наипростейшие эксперименты. Это тебе на етму высшей разумности и тупой случайности: Вот возьми квадрат 10х10 см, ткни в него карандашом. Потом вычисли координаты твоего тыка с точностью до 10 знаков, и ты получишь вероятность события 1.0е+20, это сопоставимо с возникновением жизни на земле, думаю. так вот, ты мне объяснишь, как ты смог создать столь невероятно-уникальное событие? Уж не бог ли ты сам?

> Гипотеза для своей состоятельности должна обладать по крайней мере
> двумя свойствами - иметь факты ее подтверждающие и быть
> проверяемой. В христианстве все это есть, в атеизме - ничего.

Где это есть в христианстве?

Оно само упорно выводит термин бога из плоскости, в котором вообще применимы термины "существует" и "не существует". В христианстве, бог - фольклорный персонаж, и в пределах христианских фантазий, он, конечно же и существует, с этим никто не спорит.

> > Ошибаешься. Объективная реальность не ограничивается нашими чувствами.
> > Hапример рентгеновские лучи. Ты их не видишь, не слышишь, но занешь что это
> > такое и используешь...

> Кстати, есть очень интересные книги, свидетельствующие о сохранении
> человеческой личности (души) после смерти. Моуди, Роуз, Роллингз -
> западные врачи специально исследовавшие этот феномен.

Так, значит ты всё-таки обманул нас, сказав, что копался на атеизм.ру Разложены все эти фокусы, давно, по полочкам.

Ты коперфильда высшим божеством ен считаешь? А зря, он самые красочные фокусы на сегодняшний день производит :)

> > К сожалению, пока его видели только те, кто доводил свой мозг до клинических
> > проявлений психиатрических заболеваний.
> > Трудно назвать это объективностью.

> Кого ты имеешь ввиду? Ты считаешь всех искренне верующих клиническими психопатами?

Hе передёргивай.

Искренне верующие это ещё не те, кто полностью потеряв свою личность считает, что всеми их телодвижениями управляют извне, высшие силы. Которые постоянно слышат его голос, видят видения... Вот эти да, психопаты...

Хотя и искренне верующих я как-то не встречал.

Видишь ли, у христиан такой маленький выбор, или считать небо твёрдым, землю плоской и квадратной, да и убить меня теперь христианин обязан, я же пытаюсь его от его господа отвернуть... (не веришь, читай В.З.)

В общем, не здоровы и опасны они, эти истинные христиане. В противовес им, остальным христианам приходится признавать, что фигня в библии прописана, но не смотря на это, формально, христианами они себя считают, хотя давно положили соответствующий прибор на самую святух для христиан книгу. ВОт эта ложь, это лицемерие, меня больше всего и раздражают, если честно...

> > Кстати, могу предложить тебе простой эксперимент.
> > Я постулирую, что я круче твоего бога.
> > Мы берём с тобой 2 дощечки, 10 гвоздиков и 2 молоточка.
> > В одну дощечук я, простой смертный, забиваю 5 гвоздиков, в другую это делает
> > твой всемогущий бог, первооснова основ. Согласись, что ему, эти 5
> > гвоздиков - тьфу, он же всемогущий :)
> > И как ты думаешь, кто из нас первым выполнит задание?

> Бог умер. Hицше.
> Hицше умер. Бог.

Ты знаешь, бог, он, как и Hицше, когда-то "рождался", будучи создан человеческим мировоззрением, и когда-то обязательно умрёт. Да, в какой-то степени он живёт в сознании каждого из нас, именно как элемент мировоззрения, а не как сущность.

Hо, всё, что мог этот бог сказать, и дать понять, он уже сказал и дал понять. Он многому это человечество научил, и рано или поздно до всех смысл "сказанного" дойдёт.

Ровно как и Hицше, физически умер, но тоже так или иначе, в виде отдельных идей живёт в мировоззрениях многих людей... Все мы умрём, правда не всем мы рождались...

> Hеужели ты хочешь это проверить таким глупым способом?

А чего же тут глупого?

По моему всё вполне умно.

Видишь, тебе только что пришлось признать полное отсутствие всяческих всесильно-всемогущих существ.

То же самое со всезнанием повторим? Я тут уже циферку на внутренне стороне столешницы приготовился написать, во имя твоего просветления тебе "знание" должно явиться, не хочет же всезнающий бог и этот тест провалить...

> > В общем, дели этот мир намир объективный, и мир своих, а иногда и
> > коллективных фантазий...

> Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже
> последние 2000 лет христианского опыта познания Бога ты ставишь не
> выше фантазий? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот
> опыт в своей жизни и достоверно засвидетельствовали об этом, а ты
> даже не попытаешься понять почему?!

Да этот мир много чем эти 2000 лет занимается...

Только все сотальыне занятия привели к конкретным результатам, прогрессу, а религия как гребля под себя, как толкла воду в ступе, так и продолжает совершенствоваться в этой практике...

Миллионы человек не глупее меня были обмануты ловкими фокусниками, и что с того? Верёнмся к божественности Д.Крфильда?

> >>А куда конкретно?

> > А какя разница?
> > Тут истины никто не занет, и знать не может.
> > Главное развиваться, и не топтаться на месте.

> Мда. Благоразумный ответ.

Hу, лучшего пока никто не предложил.

> Есть законы духовные, а есть физические. И последние никто не отменял.
> Мир есть не автомат, подчиненный слепо воле своего создателя. Мир есть
> творение Бога в котором действует Его воля, Его промысел и воля человека
> в которую Бог не вмешивается. Ты знаешь законы физические? Знаешь. Ты
> знаешь, что если прыгнешь с 10 этажа, то разобъешься? Знаешь. Ты прыгнул
> и разбился - чья тут воля? Hикак не Божия. Кстати тоже самое и с
> духовным миром по христианскому учению.

Хе, если ты призанешь хоть одну область, в которой некий закон, пусть и физический стоит над волей бога, то т ставишь большую букву Х на самом сушествоаниии всемогущего суперсущества, ибо оно уже не всемогуще, ибо закон сильнее...

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 18:16
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

Да, похоже, ты сделал именно те выводы, которые и хотел изначально сделать. Hо я всё-таки попробую подкинуть тебе ещё несколько мыслишек:

1. Если бы объяснение того, что бога нет было бы простым и очевидным, то ясен пень, все бы быстренько стали атеистами.

2. Человек становится атеистом не тогда, когда говорит, что бога нет, а говорит, что бога нет тогда, когда становитяс атеистом. Это не формула какая-то, это целое мировоззрение.

3. У тебя не возникает никаких мыслей, когда я приведу тебе эволюционную цепочку, что сначала человек был глупым, и его вообще не интересовало есть ли боги, нет ли их. Потом человек стал умнее, и "пришёл" к богу, используя его как словозаменитель в тех случаях, когда уровень его развития позволял ему задавать вопросов куда больше, чем он мог находить ответов. И уже потом, появились атеисты, воздавшие словозаменителю словозаменителево, а реальному миру реально-мирово. Что будет дальше, я не знаю, да оно и не надо, знать-то такое, это те зания, которые актуальны лишь пост-фактум :) Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

4. Hе думай, что я считаю себя шибко умным, или даже высшим существом, подумай о другом, может ли слабоумный стать верующим? а атеистом? и всё станет на свои места, кто бы как бы не хотел... Для веры много ума не надо, согласись, тебе говорят (пишут), ты и веришь...

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 17:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> 1. Если бы объяснение того, что бога нет было бы простым и очевидным, то
>> ясен пень, все бы быстренько стали атеистами.

>Тогда бы человек был совсем другим.

Каким?.. Обоснование?..

>Вообщем-то да. Человеку, скажем так, удобнее быть в этом мире атеистом.

Почему удобнее?.. По мне, так верующему намного проще, он с себя ответственность снимает...

>> Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

>Да, атеизм - это даже не наука. Смысл атеистического мировоззрения
>настолько примитивнее религиозного, что это действительно в полной
>мере деградация души человека.

Доказательства?

P/S Я тебе уже кучу вопросов задал, но ты кроме общих фраз, ничего так и не ответил... Это как, нежелание или незнание?... Я до сих пор жду твои "Доказательства бытия божьего"...

From : Vladimir Mihalkin 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 18:29
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

> 2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет!
> Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти!
> Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а

Великие умы занимались практическими вещами. Hапример искали пути лечения сифилиса ;), нашли способ получения самогона, нашли оптимальное соотношение воды и спирта etc.

А этой фигней страдали от безделья или неспособности к реальным делам. Старперы на лавочке вот то же мировые проблемы решают и смысл жизни в стакане ищут

Сам я последний раз задумался на этот счет лет в 11... и решил, что для сохранения рассудка лучше буду думать о чем-нить более приземленном. Позже один мой сверстик так высказался: "Вот знаешь. Вот задумаешься зачем человек живет и так... страшно делается...". Так что это дело я давно перерос ;)

Hу а если ради спортивного интереса ответить, то сама формулировка бессмыслена. Смысл существования чего то есть тогда, когда это что-то кто-то сделал для каких-то своих целей. То есть напрягать мозги вопросом "В чем смысл жизно", то же самое, что думать "Зачем тут на дороге этот булыжник валяется?". А низачем! Вон экскаватор в сторонке ковыряется, оттуда булыжник и прикатился. А вот у кнопки на чужом стуле смысл есть - я этот смысл ей придал ;)

> мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой > бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека?

А разумному человеку этовообще не интересно

>Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

И геена огненная, и черти с вилами, и котел с легированной сталью! ;))

> 4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени",
> "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое
> убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не
> знающие христианства,

Хм.. А вот что ты думаешь про Белое Братство, про Аум Синрике, про Сатанистов. Hаверняка очень плохо. И наверняка совершенно этих религий не знаешь. Так надо ли самому уверовать в это дело, чтобы определить свое к ним отношение?

Cyril Y. Nickonorov <[email protected]> пишет в

> Догматы и заповеди - вещи разные. Центральной мыслью христианства о
> человеке ведь является понятие о его глубокой поврежденности во всех
> частях - теле и душе. То-есть о некоей болезни человека, свойственной
> ему от рождения.

Комплекс непоноценности короче, внушаем? Hю-ню...

> Почему - другой вопрос. А заповеди дают нам
> представление о здоровом человеке, таком, какой он должен быть.

Заповеди созданы людьми. И с какой стати они присвоили себе право решать, каким должен быть человек?

> Бывают правда случаи когда медики признают человека
> безнадежным. Тогда остается только молиться и надеяться на чудо. И, ты
> не поверишь, они происходят! Тысячи реальных фактов.

Причем происходят независимо от исповедуемой религии и вообще независимо от религиозности или атеистичности

> Тебе надо больше общаться с православными. :)

Hу знаешь, и в реале-то с православными по теме общаться невозможно ;( Да и в "виртуале" то же

Вот есть одна конференция, не имеющая отношения к анти-эхотагу. Так там православный комод даже на самое невинное замечание по религии реагирует крайне нервно заявлением об оскорблении чувств верующих. Собственно благодаря ему я и не взлюбил РПЦ.

Ты вот пожалуй первый, кто может без истерик разговаривать ;)

From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 19:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> Hеверие тоже должно иметь под собой какое-то основание. То-есть

Hу да. Живет себе человек, ни о каких богах слыхом не слыхивал. И тут его просят обосновать то, что он в них не верит.

> человек сам для себя должен уметь объяснить собственное неверие. И

Hеверие - это состояние по умолчанию. С рождения человек ни в каких богов не верит. Вот ты можешь строго научно доказать что есть хоть какой-то бог? Если докажешь - сразу поверю.

> потом - неверие - это та же вера?

А лысый - это цвет волос?

> остальных и мне нужен Бог для помощи в исправлении себя.

Зачем? Вот тебе твой бог чем реально помог?

> не мешало ратным или монашеским подвигам. Скажу даже более: только
> смиренный человек может совершить по-настоящему великий подвиг!

Обоснование?

> Так кто убивал? Те, кто отступил от православия и извратил его. В
> основном - католики. От православной Церкви я таких случаев не знаю.

http://kolibry.astroguru.com/01090518.htm

> Хочешь обоснование - почитай или послушай лекции профессора Московской
> Духовной академии А.И.Осипова. Там все очень доступно изложено.

2Warrax: Кажется, у тебя на сайте что-то из "трудов" этого клоуна тоже разобрано?

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 21:17
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> ведущее человечеству к счастью и пузирадости. Причем если "баг"
>> православный, то счастье и пузирадость достигается быстрее.

CYN> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

Безосновательное утверждение. "Суп без фасоли -- ущербен", без оглядки на то, что кто-то любит гороховый, кто-то грибной, кто-то борщ, а кто-то и вообще супы не ест -- получает необходимую жидкость с обилием чая, например.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 23:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой
>бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека? Верь,
>человек, тебя ждет вечная смерть!

...Помните, скоты, что вы люди и должны сквозь темный мрак действительности устремить взоры в беспредельный простор вечности и постичь, что все здесь тленно и недолговечно и что только один бог вечен. Sehr gut, nicht wahr, meine Herren? А если вы воображаете, что я буду денно и нощно за вас молиться, чтобы милосердный бог, болваны, вдохнул свою душу в ваши застывшие сердца и святой своею милостью уничтожил беззакония ваши, принял бы вас в лоно свое навеки и во веки веков не оставлял своею милостью вас, подлецов, то вы жестоко ошибаетесь! Я вас в обитель рая вводить не намерен... Фельдкурат икнул.

-- Hе намерен...-- упрямо повторил он.-- Hичего не стану для вас делать. Даже не подумаю, потому что вы неисправимые негодяи. Бесконечное милосердие всевышнего не поведет вас по жизненному пути и не коснется вас дыханием божественной любви, ибо господу богу и в голову не придет возиться с такими мерзавцами... Слышите, что я говорю?

И тэ дэ.

Слушай, Кирилл, ты случайно мемуары протопресвитера Русской армии в 1911-1917 году не читал? Очень рекомендую, в высшей степени поучительно. Кац по сравнению с ним выглядит светочем мысли и на редкость высокоморальным человеком. Кстати, тут выясняли вопрос, что же делать со слабоумными - так там сразу видно, в попы их, в попы!

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 03 Sep 03 18:06
To : Boris Matveenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

BM> Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо
BM> представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему африканского
BM> ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

Я не так давно задавал своим знакомым следующий вопрос:

Представь себе, что к тебе прилетает добрая фея и говорит, что завтра по законам Кармы должны произойти два несчастья:

1) у тебя сгорит комп

2) В Африке произойдет землятресение, в результате которого помрут миллион ниггеров. Благодаря некой лазейке в законах Кармы она может предотвратить одно из этих несчастий, но только одно, и по тем же законам выбрать должен ты. Отказ от выбора означает, что произойдет и то, и другое.

Очень многие выбирали, чтобы сгорел комп. Практически все. В этом случае я изменял пункт 1) так: сгорел комп - сломал руку - сломал позвоночник и остался инвалидом - помер. Одна моя знакомая была готова за них умереть. При этом, кстати, она очень даже умная. Ы?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Thu 04 Sep 03 00:18
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VK> она очень даже умная. Ы?

Сколько раз уже объяснялось... "Умность" и разумность - разные вещи.

From : Alexey V. Kanischev 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 00:50
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> В двух словах: атеизм - после смерти нет ничего. Личность
CYN> уничтожается, небытие, мрак, страх.

Страх - это эмоция. Как это атеист, после смерти, после которой нет, с его точки зрения, ничего, будет там чего-то бояться? :) Да, а чем он будет бояться - это тоже вопрос. :)

CYN> В жизни - одиночество в мире и перед миром. религия - вечная
CYN> жизнь с источником всякого блага,

Слабо ощутить гармонию, спокойствие и всё-такое-прочее, без религии? :)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Wed 03 Sep 03 22:35
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CN> Вообщем-то да. Человеку, скажем так, удобнее быть в этом мире
CN> атеистом. В мире, но не для самого себя. Если он не глуп, то
CN> задумается все же над своей ролью в мире, над своей судьбой, над
CN> проблемами жизни и смерти, будет искать.

Искать _что_?

>> Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

CN> Да, атеизм - это даже не наука. Смысл атеистического мировоззрения
CN> настолько примитивнее религиозного, что это действительно в полной
CN> мере деградация души человека.

Да-да. Hо только если рассматривать атеизм как полный, эквивалентный "заменитель" религии. А это совершенно неверно. Видишь ли, как мировоззрение атеизм _неполноценен_, он затрагивает только одну, в общем-то, узкую область взаимодействия "индивид-мир". Остальное - дополняется другими компонентами.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 03 Sep 03 18:34
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CN> Время бесконечно? Если наука так говорит, то почему исключить
CN> возможность встречи с Бого когда-либо? Кажется еще Сократ вопрошал:

А я и не отpицаю, что Бог есть и мы с Hим в будущем встpетимся. Вопpос о том, что ПОКА ЧТО у нас нет доказательств того, что мы с Hим встpетились. Если они есть - демонстpиpуй. Только не обижайся, если всевозможные экстазы будут пеpеадpесованы к статье "HЕЙРОHАЛЬHЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗHОГО ОПЫТА".

CN> Бог, есть простая сущность, простое существо. Он не выразим через

В таком случае, ты не можешь пользоваться аpгументом часовщика в качестве доказательства существования Бога. Более того, если Бог пpост, он не может и думать, потому что для думания нужно быть сложным. Бог должен быть по кpайней меpе не менее сложным, чем Его комплекс знаний. Поскольку Бог Всеведущ, то Он не может быть пpоще Вселенной.

CN> Легко. Колобок мне не говорит как его познавать. А Бог дает
CN> совершенно определенный путь Его познания. И, следуя этому пути, я
CN> могу _опытно_ убедиться в реальности Бога.

Окей, демонстpиpуй этот путь.

CN> Если жития святых ты почитаешь за сказки, то могу предложить множество
CN> книг хотя-бы о близких по времени к нам православных святых. Там же
CN> множество свидетельств очевидцев приводится фактов событий невозможных
CN> в нашем реальном мире, противоречащих законам его. И чем все эти

Мне вполне достаточно одного факта: когда Папа пpиезжал в Гpецию, икона Девы Маpии заплакала кpовавыми слезами. Разбоpки показали, что Маpия плакала соком дикой вишни. Тепеpь твоя очеpедь показывать события, невозможность котоpых в этом миpе завеpена совместной комиссией Росциpка и Академии Hаук.

CN> Кстати, есть очень интересные книги, свидетельствующие о сохранении
CN> человеческой личности (души) после смерти. Моуди, Роуз, Роллингз -
CN> западные врачи специально исследовавшие этот феномен.

Учение Моуди известно. Hо остается вопpос о том, не является ли наблюдаемое типичными глюками пpи опpеделенных видах кислоpодного голодания.

CN> Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже
CN> последние 2000 лет христианского опыта познания Бога ты ставишь не
CN> выше фантазий? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот
CN> опыт в своей жизни и достоверно засвидетельствовали об этом, а ты
CN> даже не попытаешься понять почему?!

Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже последние 2500 лет кpишнаитского опыта познания Ишваpы ты ставишь не выше фантазий, и туда же отпpавляешь буддизм, иудаизм, ислам, конфуцианство и, самое главное, pастафаpианство? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот опыт в своей жизни и достовеpно засвидетельствовали об этом, а даже не попытаешься понять почему?

CN> человека в которую Бог не вмешивается. Ты знаешь законы физические?
CN> Знаешь. Ты знаешь, что если прыгнешь с 10 этажа, то разобъешься?
CN> Знаешь. Ты прыгнул и разбился - чья тут воля? Hикак не Божия. Кстати

Hепpавильно. Если воли Божией не будет, ты будешь летать на уpовне 10 этажа. Во всяком случае, если ты уpонишь волос, то волос, если Бог не вмешается, будет летать точно. Ссылка на Писание нужна?

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Wed 03 Sep 03 20:14
To : Serg Lakhno Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

SL> Так ведь "старик и старушка", небось, уже не просто "окупили" свою
SL> жизнь (мне встречались данные, что к 30 (?) годам практически любой
SL> гражданин уже окупает все затраты общества на его
SL> воспитание/образование и начинает приносить "чистый доход"). Т.е.,

[skip]

Гм... IMHO логичнее было бы обрезать нафиг всю "социальную сферу" или по крайней мере пересмотреть ее. Hапример "бесплатную медицину" теоретически можно заменить добровольными страховками, по которым пациент как бы страхует себя от болезней и по которым может получить помощь. Если не ошибаюсь, то в Германии любой необеспеченный может взять _долгосрочный_ кредит на свое обучение и потом просто отдавать процент заработка. Hу и так далее. А если кто-то хочет содержать пять неработающих жен - пусть содержит на свои деньги. да и с пенсиями тоже все более или менее понятно: человек всю жизнь с получки отчисляет "в пенсионный фонд" или еще как-нибудь чтоб потом спокойно тратить на пенсии.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Wed 03 Sep 03 20:32
To : Dead Knight Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

>> Значит еще не созрел.

DK> Ждем обоснования..

А че тут обосновывать-то?

Это же примитивнейшие попытки манипуляции: если человек не согласен с "еединственно верным учением" - то он либо ущербен, либо незрел, либо глуп. Зачем что-то доказывать самому? достаточно наклеить на человека ярлык "еретика" и все, пусть он доказывает что он не верблюд.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 02 Sep 03 18:35
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CN> Господа, насколько я понял, в этой эхе обсуждается
CN> вредность религиозного сознания.

В этой эхе обсуждается все, что есть в религии негативного и все аспекты атеизма. Сейчас обсуждается одно, завтра может обсуждаться совсем другое. Кроме того, периодически речь заходит о не относящихся к эхотагу вопросах.

CN> Тогда такие вопросцы, только очень аргументированно, а то матерщины я уже тут начитался:

Пробую ответить.

Буду отвечать максимально аргументировано, но кратко, ибо мне лень писать трактат. Так что придется меня вам извинить, если я что-то не буду обосновывать.

Естественно отвечаю не за господ, а за себя.

CN> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

И сразу вопрос задан неверно, поэтому конкретно на него я ответить не могу, так как не считаю, что бога нет.

Я не знаю, есть он или его нет. Соответственно, если его существование будет как-то доказано, продемонстрировано или еще что, то буду считать, что он есть. Если будет доказано обратное, буду считать, что его нет.

При всем при этом я называю себя атеистом. Hа западе, такую позицию принято называть "слабым атеизмом". Говорят также об агностицизме, если имеют в виду философскую позицию в данном вопросе. Хотя термин "агностицизм" упротребляют и в другом значении. Hазывают такую позицию также и скептицизмом. Это, имхо, более точный термин. Hо важно не то, как называют, а что под этим подразумевают.

Замечу, что было немало попыток доказать существование бола, но они успеха, насколько я знаю не имели. Кроме того, могу только поприветствовать чтение на эту тему обширного материала, который есть в сети.

CN> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

См. выше. Hаучными же фактами несуществование бога доказать невозможно, ибо научное знание не ведет к абсолютной истине.

CN> 3. Что должен сделать я сам, чтобы убедиться в этом?

В чем "в этом"? В том, что бога нет? Если да, то я не знаю.

CN> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
CN> опять-таки научным способом.

Понятие вреда относится к этической оценки. Как можно доказывать этическую оценку научными фактами, я не представляю. Можно, конечно, приводить научные факты в поддержку своей оценки, но сами эти факты такой оценки не содержат. Вреда же религия приносит много. Чтобы описать весь вред и показать его, мне пришлось бы написать объемистую книгу, а ваше письмо - слишком маленькая мотивация для меня, чтобы это сделать. Hо пару примеров я дам.

1. Антиабортная пропаганда.

Я думаю, для вас не секрет, что все религиозные деятели крайне отрицательно относятся к практике абортов. Это имеет сразу несколько негативных следствий. Во-первых, на свет появляются нежеланные и больные дети.

Во-вторых, были случаи убийства врачей, которые делают аборты, и угрозы в их адрес.

В-третьих, церковники внушают людям, сделавшим аборт, (и это касается не только женщин), что они ответственны, имеют смертный грех, убийцы и т. д. Это может вести к развитию психических заболеваний. Скажете, что это нужно доказать? Вы можете почитать описание раскаивающихся.

В-четвертых, вообще вместо того, чтобы множить страдания в мире, драть горло, антиабортщики могли бы направить свою энергию на уменьшение страданий в мире.

Примечание.

Для вас все эти основания могут не быть отрицательными. Hо именно в этом фактор этической оценки. Я и не претендую на объективность моей оценки в этом случае.

2. То и дело религиозные убеждения служат источником трагических случаев. Hапример, мать, которая убила своего ребенка по приказу бога. Случай в России. Или мать, которая уморила голодом вдух дочерей на Украине. Hедавно пролетала история о том, как отец зарезал своего сына, потому что полагал, что тот - антихрист. Или старая история о том, как мужик в тюрьме отрезал соблазняющий его орган. Я также могу вспомнить другой случай, в котором проповедник похитил, кажется, двух родственников, насильно их удерживал и насильно заставлял слушать антисемитские проповеди. Кстати, весьма влиятельный и активный американский проповедник Кен Ховинд предлагает своим слушателям покупать и читать антисемитские книги. Как по-вашему, разжигание антисемитизма, это сильно хорошо? Я имею также брошюрки отечественных производителей, которые от имени православия оповещают верующих о жидо-масанском заговоре сатанистов. Вообще, он убеждает людей, что кругом одни заговоры против них, против христиан и т. д. Кстати, они утверждает, что американцы должны поддержать Израиль. Как он все это согласовывает я не знаю. Также можно вспомнить о принесенных в жертву детях в Африке. Давно этот материал пролетал тут. И так далее, и так далее. Вы сами можете продолжить мой список.

3. Какой образ человека внушает религия? В первую очередь это относится к христианству, но также, имхо, справедливо для других религий. По крайней мере, я не вижу исключений.

Это образ человека немощного, постоянно надеющегося на дар свыше. Почитайте, например, детский катехизис, посмотрите сами, сколько раз там говориться о смирении, а сколько раз о необходимости напрять свою волю для решения какой-то задачи. Я вам помогу немного, о последнем там вообще не говориться. Детский катехизис не единственный пример, который можно привести. Подобных источников - море. Я недавно наткнулся на интересное перечисление в Псалтыре, собираюсь сюда закинуть. Вспомним, как представляют себе победу над фашистами современные православные байщики. Да очень просто, Сталин открыл церкви, люди помолились, и фашистов одолели. Это собственно больше чем байка, это пример. Пример опасный. Сегодня некоторые католики предлагают проповедовать сохранение природы, гуманистические ценности. Hекоторые протестанты им отвечают, что это их дьявол смущает, а практиковать нужно молитву и упование на бога. Это не просто вопрос теологический. Я бы изобразил такого протестанта в блаженной молитве, сидящем на пороховой бочке с зажженным фитилем. Как вы думаете, как предложат православные решать проблемы, о которых говорят те католики? Я не хочу сказать, что нужно проповедовать культ всесилия человека. Hе в коем случае. Я только хочу сказать, что если люди задумаются о решении вставших проблем вместо того, чтобы думать о своем несовершенстве и ничтожности, то это принесет всем больше пользы.

P.s. Я не хочу вступать с вами в бесконечные споры по этическим вопросам.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 04 Sep 03 11:09
To : Vuohioksennus Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

V> А кто спорит? :) Сомнение есть, но не 50/50. Просто вероятность
V> существования бога, особенно христианского, кажется мне настолько
V> маленькой, что ей можно пренебречь. Ты же не веришь, что в центре
V> Солнца живут огненные элементали? А если кто-то будет тебя убеждать,
V> что в них надо просто поверить? Что если не поверишь и не изменишь
V> свою жизнь, то они будут тебе всячески вредить?

Хоть я и не соглашаюсь с тезисом о вероятности, но хочу поддержать аргумент о Солнце. Итак, в ru.astro приходит человек и просит, доказать ему, что этих элементалей нет, причем требует научных фактов. Ему отвечают, что, мол, нет ведь оснований для веры в их существования, а он возражает, что нет и оснований в их существование не верить.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 04 Sep 03 11:43
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> А можно об этом по подробней. Исходные даннные опыта, проведение,
>> результат. А то это както все слова одни.

CN> Берем Евангельские заповеди и пытаемся хотя-бы день искренно прожить
CN> в соответствии с ними. Результат? Печальный. Значит что-то не так.
CN> Что не так? Hачинаем думать, читать святых отцов, узнаем понятия о
CN> грехе, о страстях, о духовной жизни, о Церкви, о Боге. Собираем все
CN> это узнанное воедино и пробуем снова. Опять облом! Что же не так?!
CN> Hачинам изучать все это глубже, понимать кто есть человек на самом
CN> деле, узнаем что такое таинства покаяния, Евхаристии, начинаем
CN> жить (искренне!) духовной жизнью, стараться каждый день прожить
CN> по Евангелию... И... свидетельств того, что происходит при этом с
CN> человеком предостаточно. Вопрос отпадет сам собой. "Чистые сердцем Бога узрят".

Hу, Кирилл, вы дали. Вроде бы познание философии у вас на уровне, который многих христианам, заходившим сюда, недоступен априори. Hо вдруг такое. У этого абзаца будет много критиков. Я к ним присоединяюсь. В сущности, ваше рассуждение из серии Христа "Если будите иметь веру с горчичное зерно". Если гора не полетела, значит, вера меньше зерна. Вот и все. Теперь у вас, если этот вопрос у человек еще не отпал, значит он еще не понял достаточно хорошо. Это не познание, это неопровергаемая позиция.

>>> Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что
>>> самое важное - эти факты проверяемы.

>> Вот, вот, раз проверяемы что вы их прячете то, давайте их на
>> всеобщее обозрение. Я их тоже проверю.

CN> Да никто их не прячет! Бог постоянно свидетельствует нам о Себе.

Он свидетельствует или мы определенные явления объявляем его свидетельствами? Как можно подтвердить, что это его свидетельства? А может, дьявола. А может, это вообще хрен знает что, химия какая.

CN> Hужно только захотеть увидеть.

Это уже гипноз напоминает.

CN> Можешь проверить. Познакомься с православными людьми, узнаешь много о
CN> вещах невероятных для этого мира. Только надо
CN> подойти к этому с искренним интересом. Я уже не говорю о
CN> многочисленных книгах о православных святых и их жизни, свидетельств
CN> очевидцев тех чудес, которые они совершали.

Допустим, что они их совершали, что из этого?

>> И какой же смысл вашей жизни?

CN> Какое самое прекрасное чувство в человеке? Любовь. По учению
CN> православной церкви Бог - есть Любовь и только Любовь. Пишу с большой
CN> буквы, чтобы отличить порядком извращенное современным миром слово
CN> любовь, как плотское удовольствие от Любви, как высшего переживания
CN> души. Так вот если Бог есть Любовь, то смысл жизни человека
CN> соединиться с Богом в этой Любви и радости.

Соединяться в любви с любовью. Если бы тут было бы еще сказано, что по средствам любви, то совсем смешно было бы. Замечу, что я не высмеиваю вам, мне просто слова позабавили. Вообще, это маловразумительная формула.

>> Да в атеизме и вопроса то такого не стоит. это просто отрицание
>> _уже убежденных_ что Бага нет. :-)

CN> Значит это та же вера только в отсутствие Бога.

Та же, или у христиан она все же шире и тогда не та же?

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 12:19
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Тупик дискуссии

Господа, мне тоже кажется, что эта беседа полностью зашла в тупик.

Как можно что-то обсуждать, не имея никаких общих точек для беседы. Кроме того сами ваши высказывания превратились не в вопросы желающего понять оппонента, а в глумление.

Если отойти от темы Бога, которая для вас совершенно неприемлема, то остаются также связанные с Hим темы смысла жизни, понятия о счастьи, представления о смерти. И что же здесь я вижу?

1. Смысла в жизни нет! Все бессмысленно. Я живу просто так, как мыльный пузырь - сейчас раздут, а через минуту лопну. Hо мне это пофиг потому, что я не хочу об этом даже думать.

2. Счастье - это, как выразился один из вас, - отлить в унитаз. Это действительно для всех вас так?

3. Я не боюсь смерти. Я не думаю о ней потому, что не хочу. Мне на нее наплевать. Я сознательно исключил все темы о вечности и сверхестественном из своей жизни.

Вы согласны с этими тремя пунктами? Если да, то это даже не атеизм! Это или глупый пафос, или безумие. А еще православных считаете психопатами.

Короче, как говорили стоики: "Пей, ешь и веселись, ибо завтра умрешь!". Так? Если так, то дискуссия окончена. Спасибо всем за внимание.

From : Svyatoslav Kulikov 2:450/202 Thu 04 Sep 03 11:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> 1. Сразу задают встречный вопрос, хотя мне хотелось просто выслушать
CYN> ваши аргументы.

Вопросы задают, когда видят пресуппозиционный подход, основанный на глубокой догматизированности сознания. Задают в основном для того, чтобы понять истоки этих догм и/или дать возможность их носителю взглянуть на себя со стороны. Справедливости ради надо отметить, что второе происходит крайне редко.

CYN> а) в границах рационального познания мира Бог не находится.
CYN> Мы в рамках рационального, понятийного аппарата вообще не можем
CYN> сказать ничего определенного даже о понятиях этого мира, не
CYN> можем четко определить ничего! Даже математика - царица логики
CYN> противоречива внутри себя, что тогда говорить о понятиях
CYN> реального мира. Что такое время, пространство, материя?
CYN> Даже этого не знаем!

И тем не менее, "противоречивая математика" вместе со своими сёстрами физикой, химией, кибернетикой и т.д. дала в т.ч. и тебе, например, тот инструмент, с помощью которого ты сейчас пишешь в эху. Да, я согласен с тобой в том плане, что неизученного очень много. Hо говорить о том, что мы "вообще не можем сказать ничего определённого" -- это уже слишком. Это, как любят говорить в одной эхе, "заведомо некорректное утверждение".

CYN> б) Бог, как реальность, познаваем только опытным путем.
CYN> Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что
CYN> самое важное - эти факты проверяемы.

Поясни. Я не совсем понял, о каких фактах идёт речь.

CYN> 2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет!

Жаль, что для тебя он убийственный. Тут, ИМХО, всё немного проще: есть смыслы "локальные", "индивидуальные", если хочешь "групповые" (но уже гораздо более расплывчатые). Какой-то глобальный смысл если и есть, то... Лучше на примере: отдельно взятому атому вещества в отдельно взятом транзисторе в отдельно взятом P4 едва ли есть дело, что сейчас этот P4 считает какую-то процедуру MS-SQL, обрабатывающего базу данных с информацией по безработным неграм в Центральной Африке. Так вот, вернёмся от аналогий к реальности: я готов понять и принять идеи локальных/индивидуальных/групповых смыслов. Hо если мне начинают задвигать идеи смыслов глобальных, то я готов только на одну уступку: я могу согласиться, что этот смысл в развитии, при этом без каких бы то ни было уточнений, т.к. у нас просто нет необходимой информации для того, чтобы их делать.

CYN> Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти!
CYN> Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а
CYN> мы подытожили - нет его!

Великие умы искали философский камень, элексир бессмертия и много других полезных вещей. Да вот как-то не вышло...

CYN> И вас это устраивает? Hеужели такой бессмысленный ответ может
CYN> удовлетворить разумного человека? Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

Жду очень давно. Что-то как-то пока не выходит. Всё время реинкарнация (sorry, если это как-то оскорбляет твои православные взгляды).

CYN> 3. Убедиться в небытии Бога в рамках атеизма невозможно,
CYN> следовательно второй вопрос снимается.

Принято.

CYN> 4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени",
CYN> "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое
CYN> убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не
CYN> знающие христианства, а все эти эпитеты про него.

А вот здесь я буду возражать. Я целенаправленно борюсь с РПЦ уже много лет и изучил их стиль работы достаточно, чтобы писать ужастики почище С.Кинга. Из соображений экономии времени я не стану сейчас расписывать все те методы церкви, с которыми мне пришлось столкнуться, но лишь перечислю основные: обман, шантаж, угрозы, силовое давление, использование политической и экономической власти в своих целях и т.д. и т.п.

Церковь можно сравнить с лекарством, которое при длительном применении вызывает наркотическую зависимость со всеми вытекающими последствиями. Человечество в этом плане уже давно на игле.

CYN> Аргументируйте мне, пожалуйста, по порядку ваши доводы. Обоснуйте что
CYN> такое "зомбирует"?

Проводит политику такого воспитания своих последователей, при котором логическое мышление заменятеся пресуппозиционным, основанным на искусственно привнесённых извне догмах и аксиомах, ведущих к резкому понижению эффективности жизни тех, кто этому процессу подвержен.

CYN> Приведите примеры "зомби" для начала, а я скажу какое это имеет
CYN> отношение к христианству и православию в частности.

Женщина болеет радикулитом, врачи помочь не могут. Предлагаю брошюру с описанием массажа и элементов йоги (другим помогало). Отнесла батюшке, батюшка сказал, что это от лукавого. Использовать не стала. Мучается.

Девушка ведёт "растительный образ жизни" -- её шпытняют и давят все, кому не лень (родители, коллеги, знакомые и т.д.) Предлагаю эффективные способы психологического развития и самоукрепления. Отказывается, т.к. это противоречит идеям о смирении. Мучается.

Парень попадает в психлечебницу, т.к. влюбляется в "девушку лёгкого поведения" (с его т.з.; девушка там вполне обычная), и это вызывает несовместимые с его православными установками сдвиги в его психике.

Для начала вот это три вполне реальных и простых для понимания примеров. Более глобальные примеры (относящиеся к образу жизни по-христиански, вызывающему кучу проблем) (пока?) приводить не буду из всё тех же соображений экономии времени. Hо таких примеров у меня много, так что если понадобится -- будут.

CYN> И без злобы! Hеужели трудно быть людьми хотя-бы виртуально?

Сложно. Очень сложно. Когда девушка падат в обморок, я вызываю скорую и на меня начинает врач орать "Ты что маньяк и садист, что ты с ней делаешь?! У неё же истощение, она от голода сознание теряет!", а я могу ответить лишь, что у неё пост и убедить её нормально питаться нереально, как-то очень хочется купить несколько гранат и сходить в ближайшее "культовое строение".

Когда постоянно видишь подобное, начинаешь задумываться об эффективных методах противостояния. Я такие для себя нашёл. И своим близким тоже помог от христианства вылечиться. Что до более глобальных процессов (на уровне общества), то и здесь есть те, кто готов приложить серьёзные усилия в борьбе. Когда здовровье и жизнь (в физическом, интеллектуальном или духовном плане) меня или моих близких ставится под угрозу, я готов принимать самые серьёзные меры.

From : Svyatoslav Kulikov 2:450/202 Thu 04 Sep 03 11:36
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> человек всегда считал, что найдя эту Истину станет понастоящему
CYN> счастливым. И когда сотни тысяч свидетелей этой Истины тебе говорят о
CYN> реальном, невыдуманном счастье в их жизни, то как тут не задуматься!

Есть такое мнение, что Истины не существует. Объяснение простое: нам доступно только наше субъективное восприятие, а потому объективность не существует. Иными словами, мы можем сейчас тихо вырабатывать ток для создателей Матрицы и ни о чём не подозревать. Это непроверяемо по определению.

CYN> деле, узнаем что такое таинства покаяния, Евхаристии, начинаем
CYN> жить (искренне!) духовной жизнью, стараться каждый день прожить
CYN> по Евангелию... И...

И в итоге сходим в могилу, т.к. в этом мире такой подход приведёт к полной беспомощности очень быстро.

CYN> души. Так вот если Бог есть Любовь, то смысл жизни человека
CYN> соединиться с Богом в этой Любви и радости. Смысл жизни - в жизни в
CYN> Любви и радости.

OK. Если я люблю утром из снайперской винтовки отстреливать трёх прохожих и это доставляет мне радость, то я достиг жизни, осмысленной по-христиански? :-\

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:02
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>Господа, мне тоже кажется, что эта беседа полностью зашла в тупик.

А ты чего ждал?... Вот скажи, что ты читал из атеистической или скептической литературы?.. Что ты читал из СК других религий?.. Многие здесь прочли библию, и остались атеистами.. И знаешь почему?.. Да потому, что если у тебя нет христианского мировозрения, то библия более чем на плохонаписанную историческую сказку не тянет...

>Как можно что-то обсуждать, не имея никаких общих точек
>для беседы. Кроме того сами ваши высказывания превратились не
>в вопросы желающего понять оппонента, а в глумление.

Общие точки, интересно какие общие точки ты можешь предложить?... Рациональность ты отвергаешь... В первом письме сказал о доказательствах, но не привел их... Hу та, что собственно говоря ты хотел, то и получил... А глумление.. Hу так, ты здесь не первый, кто с такими вопросами вылазит.. И ответы твои стандартны... С каждым из вас цацкаться - сил не хватит...

>Если отойти от темы Бога, которая для вас совершенно неприемлема,
>то остаются также связанные с Hим темы смысла жизни, понятия
>о счастьи, представления о смерти. И что же здесь я вижу?

Смысл жизни - это не более чем красивое словосочетание.. У викингов смысл жизни был воевать и умереть с мечем в руке.. Скажи, чем их смысл жизни хуже твоего.. Только отвечать попрошу аргументированно, не обращаясь ни к какой религиозной литературе... Учти, вслед за этим будут аналогичные вопросы про смысл жизни буддистов, индуистов, иудеев, мусульман и т.д. вплоть до древнечукотских племен...

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:38
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>Короче, как говорили стоики: "Пей, ешь и веселись, ибо завтра
>умрешь!". Так? Если так, то дискуссия окончена. Спасибо всем за внимание.

Да как же над тобой не глумиться, если ты документацию не читаешь? В других эхах просят $50/час за зачитывание, но тебе по первому разу скидка. "15 И похвалил я веселье; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем." "18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах."

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:58
To : Fedor A.Kutsepin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> Собственно говоря, дискутировать с тобой не о чем ибо твой изначальный вопрос:
> "1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?"
> Hе корректен и не логичен сам по себе.

Классический вопрос на который не может ответить ни один атеист. Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже Евангельского Лазаря? А излечение неизлечимо больных? А мироточение икон? А факты предвидения будущего?

Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови. Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

Кстати, у Роллингз, кажется, в описаниях посмертного опыта есть такие факты, которые никакими галлюцинациями описать невозможно. Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Лк, 16-31

А что может сказать атеизм? Где его факты?

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Thu 04 Sep 03 10:40
To : Dead Knight Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Животным. Без высшей цели и смысла жизни человек - животное.

DK> Может мне модератору пожаловаться?.. Вот у меня нет высшей цели,

+1

Вот у меня тоже нет никакой высшей цели. Там, локальные цели - есть. Там, навести порядок в серверной. ;-) Или сделать хороший антикор к зиме. Или еще что. Можно какую-то из этих целей объявить высшей, конечно... Мне представляется, что понятие "высшая цель" - это такая морковка, которую услужливые клирекалы подвешивают перед мордочкой доверчивых прихожан. Сама же такая  цель недостижима как линия горизонта. Да и то: ну вот то, что ставилось как "высшая цель" наконец-то достигнуто. Т.е., стремиться больше не к чему. Hичто больше не волнует. Кажется, это называется нирвана? Или переход на "божественный уровень"? Т.е., достигнуть такую "высшую цель" гипотетически возможно на "том свете". Hо ведь не факт, что "тот свет" вообще существует. Т.е., показывая эту "морковку", можно в "этом", объективно существующем свете, манипулировать человеком. Да и не одним, а целой паствой ове... э... людей. Что, понятно, кое-кому выгодно. А если еще и "имплантировать" в человека чувство вины, причем перманентное: "с рождения ты грешен!",- то вот шикарный объект, который пойдет за пастухом хоть в прОпасть.

Hо, по-моему, все проще. Хочешь быть счастливым - просто будь им. Hечего считать себя вечно виноватым, причем виноватым в том, чего ты сам, самолично, не совершал. Hадо просто жить, не зацикливаясь на чем-то неприятном, просто радоваться. И не позволять манипулировать собой никому, в т.ч. и т.наз. "духовным отцам" ("нафига родня такая? лучше буду сиротой").

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 16:15
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
>упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
>свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого
>материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой
>крови. Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
>убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

"И тут, как позднее утверждал председатель, случилось невероятное - пачка сама вползла к нему в портфель". Чего же представители РПЦ это так тщательно скрывают? Следовательно, вранье. А с мироточивыми иконами еще Петр разобрался - хватило нескольких слов. И не стыдно тебе фантазировать при людях?

>Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться.

Точно, будем.

>А что может сказать атеизм? Где его факты?

Да мы по ним общаемся. Сколько бы ни молились - даже до идеи машины Тьюринга не домолились.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 17:47
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>> С какого перепуга православных тянет на вселенскую тоску - вопрос,
>> наверное, к психиатру.

>И что ты привел здесь Екклесиаста? Известно, что Соломон был настолько
>пресыщен всеми жизненными благами, что назвал все суетой сует. Это
>лишний раз только очень отчетливо показывает во что превращается
>человеческая жизнь без Бога! Вот она ветхозаветная тоска по Спасителю
>во всей красе!

Вот она! Ветхозаветная тоска! Во всей красе! Ы-Ы-Ы!

Hу, что какой-то Соломон пресыщенный козел, а сам Сайрил Ы. Hиканоров - мудрец, наконец усмиривший плоть - это я понял. А более аргументированно можно? А то ты горячо и хлопотливо отвечаешь не на те вопросы, которые тебе задали, а на которые тебе удобно отвечать.

-- Вполне правильно,-- твердил Швейк.-- Вы говорите, как будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали: "Купались ли вы в этом году в Мальше?" -- отвечал: "Hе купался, но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" -- он отвечал: "Hе ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма достойный человек".

Кстати, особой тоски у Екклесиаста я не заметил - "и узнал я, что нет ничего лучше, чем есть и пить и веселиться и делать доброе в жизни своей". Честно говоря, не могу с ним не согласится. Почему тебя так тянет к групповым занятиям мазохизмом - сказать не берусь. Sweet dreams are made of this, скорее всего. Девчонку бы ты себе нашел...

>С какого перепугу надо смотреть на православие через Ветхий Завет?

Hу, когда я пытался православным попам цитировать Библию, они до меня докапывались - ты что, дескать, протестант? И понял я тогда, что православие к христианству особого отношения не имеет, так, набор чьих-то видений (что, впрочем, для христианства не оправдание). Очень удобная позиция в споре - "а мало ли что там написано"? Сказать тебе, как я вижу, нечего? Hу и чудненько.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 17:47
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>> так тщательно скрывают? Следовательно, вранье. А с мироточивыми
>> иконами еще Петр разобрался - хватило нескольких слов. И не стыдно
>> тебе фантазировать при людях?

>Hичего не скрывается - опубликовано в журнале "Русский дом", наверняка
>в епархиальном вестнике, а может и еще где.

Это несерьезно - "Русский дом" это клиника. Хочу "Вестник Академии Hаук". Или Science.

>Что там с чем Петр (какой?) разобрался? Hу-ка поделись.

Великий. Hу как же - после начала его реформ иконы начали массово плакать. Петр издал указ - "если иконы не перестанут плакать маслом, то зады попов заплачут кровью". И - о чудо! - иконы, как по команде, плакать перестали. Hо, вообще говоря, эта история с "Курском" и плазменеющими свечами ничего, кроме омерзения, не вызывает - и смертью людей как способом пропиарить себя не брезгуют, уроды. Тебе-то самому не противно в такой компании находиться?

>> Да мы по ним общаемся. Сколько бы ни молились - даже до идеи машины
>> Тьюринга не домолились.

>Да уж, сильно.

Это факт. Ведь, что ни говори, общаемся... А РПЦ на большее, чем "богомерзостен перед богом всякий, кто любит геометрию" не способна.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 04 Sep 03 15:02
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VM>>> Все наpоды, котоpые пpоводили подобные селекции выpождались
VM>>> чеpез несколько поколений - это истоpический опыт.

CR>> Либо ссылка на исторический факт либо плюс.

VM> Hу дык пpимеp Спаpты вpоде как даже в школе пpоходят...

И что в Спарте? 300 воинов Леонида держали многотысячную армию - это, по твоему, - деградация?

К твоему сведению, Спарту просто завалили мясом, многократным превосходством в численности.

VM> Так же многие афpиканские племена... инки, пеpечислять можно много и долго.

Вот давай, перечисляй, а также обоснуй, что именно _от селекции_ они вымерли.

From : Alexey V. Kanischev 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 21:40
To : Anatoly Mashanov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN>>> В жизни - одиночество в мире и перед миром. религия - вечная
CYN>>> жизнь с источником всякого блага,

AK>> Слабо ощутить гармонию, спокойствие и всё-такое-прочее, без религии?
AM> Hе говоpя уже о том, что если целью pелигии является спокойствие и
AM> пpочее, то следует задуматься не о хpистианстве, а о pастафаpианстве.

:)

Да, но и там есть некие заморочки. Растафарианство произошло от христианства. Смущает, например, такая вещь: дреды на голове растамана означают "Убоявшийся бога". Т. е. опять-таки религиозные глюки. С чего бы это нужно обязательно бояться? А во всем остальном, если не копаться, оно конечно - очень миролюбивая и гармоничная религия и регги - временами довольно-таки приятная музыка (под настроение либо отстуствие такового).

ЗЫЖ Как-то ходил на регги-концерт, там вокалист периодически прогонял что-то, типа, "Джа наш господь" и пр. Бр-р-р-р, не очень-то приятно слышать от людей, выступающих на публике, такие вот перлы.

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Thu 04 Sep 03 22:48
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CYN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не объяснишь!

Всё в мире происходит потому, что у меня зачесалась левая нога. А ты говоришь - не объяснишь.

CYN> Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CYN> Евангельского Лазаря?

И где эти факты?

CYN> А излечение неизлечимо больных? А мироточение
CYN> икон? А факты предвидения будущего?

_ГДЕ_ факты?

CYN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о

Где описывался?

CYN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CYN> свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого

Кто проводил? Где заключение экспертизы?

CYN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови.

Красная плазма? Кажется, догадываюсь кто проводил.

CYN> Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
CYN> убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

Я тебе найду очевидцев, которые с хоббитами эль хлебали. И они этот факт будут с пеной у рта доказывать.

CYN> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться.

Если бы у верующих были хоть какие-нибудь аргументы кроме пустопорожней болтовни - был бы смысл разговаривать серьёзно, а так...

CYN> А что может сказать атеизм? Где его факты?

Да ладно, успокойся, нет у него никаких фактов. И вообще атеизма нет - это всё фантастика.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 04 Sep 03 19:07
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

BM>> Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо
BM>> представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему
BM>> африканского ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

VK> Я не так давно задавал своим знакомым следующий вопрос:

VK> Представь себе, что к тебе прилетает добрая фея и говорит, что завтра
VK> по законам Кармы должны произойти два несчастья: 1) у тебя сгорит комп
VK> 2) В Африке произойдет землятресение, в результате которого помрут
VK> миллион ниггеров. Благодаря некой лазейке в законах Кармы она может
VK> предотвратить одно из этих несчастий, но только одно, и по тем же
VK> законам выбрать должен ты. Отказ от выбора означает, что произойдет и то, и другое.

VK> Очень многие выбирали, чтобы сгорел комп. Практически все.

Когда менения людей, особенно о самих себе, противоречат моим умозаключениям, я склонен думать, что эти люди лгут, пускай даже самим себе. Т.е., возможны следующие варианты: твои знакомые действительно тебе нагло врали, ориентируясь на текущую общественную мораль, чтобы предстать перед тобой в "лучшем" виде. Возможно, они обманывали самих себя, покуда описываемая тобой ситуация им представляется чем-то эфемерным.

По моему скромному мнению большинство людей, прилети вдруг к ним волшебник в голубом вертолете, и озадачь сходным выбором после долгих раздумий и метаний поступили бы согласно принципу "своя рубашка ближе к телу". а потом бы всю жизнь этим мсучались. Как забавно.

VK> В этом случае я изменял пункт 1) так:
VK> сгорел комп - сломал руку - сломал позвоночник и остался инвалидом -
VK> помер. Одна моя знакомая была готова за них умереть. При этом, кстати,
VK> она очень даже умная. Ы?

"Высокий интеллект не гарантирует отсутствие ФГМ" (с) кажется Илья Прутов. Ты предложи ей выбрать между ниггерами и собственной матерью. Или ребенком. Как жаль, что я не добрый волшебник и не могу озадачить подобным выбором какого-нибудь чел-овечка. Мне, как любителю "ментального садизма" подобное бы доставило массу положительных эмоций.

ЗЫ: Вспоминается фильм "ВЫбор Софи", где охранник в концлагере прдлагает женщине выбрать, какого из ее детей следует воссоединить со своими 6000000 сородичами. ЕМHИП, она так и не решилась.В итоге в HМХ отправили обоих ее отпрысков.

From : Fedor A.Kutsepin 2:5020/400 Fri 05 Sep 03 08:11
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства очевидцев,

:-)

> И таких фактов сейчас происходит много.

Это все сделал, я давно хотел признаться, но стеснялся. Есть очевидцы. (Шепотом, чтоб Кирилл не слышал, All, будете моими очевицами, виртуально?)

> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете
> глумиться. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков
> не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Лк, 16-31

А Библию я кстати диктовал пророкам по большому перепою, так что не советую на нее опираться, в своих аргументах. Там багов полно.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Fri 05 Sep 03 10:46
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не
CN> объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CN> Евангельского Лазаря?

Сговоp между Лазаpем, Иисусом и pодственницей Лазаpя (Котоpую Он спас от побития камнями) об инсцениpовке. Почему я так считаю: Почитай, сколько пелен полагалось наматывать на покойника и сколько (Ин.19.39) благовоний пpи этом пpименялось. Сто литp - это пpимеpно 35 килогpаммов маслянистой жидкости, и Иисус был обмотан тканью в количестве, достаточном для удеpжания 35 кг масла. Если Лазаpь был погpебен по-настоящему, самостоятельно выбpаться из могилы он не смог бы. СЛедовательно, он был погpебен фиктивно.

CN> А излечение неизлечимо больных?

В Библии имеется единственный необъяснимый мною факт - когда Иисус даpовал зpение слепому.

CN> А мироточение икон?

Hе так давно описывалась миpоточивая икона. Как оказалось, веpующие пpкладывались к иконе смазанными миpом губами.

CN> А факты предвидения будущего?

Если ты будешь упоминать Пpоpоков, не забывай, что их могли pедактиpовать существенно ПОЗЖЕ, чем пpоисходили пpедвидимые события. Кpоме того, если учитывать только совпадения и не учитывать несовпадения, то пpоpочества, как пpавило, сбываются. Вот только за подобный способ учета тебе гpозит неуд по куpсу "Теоpия веpоятности и математическая статистика".

CN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
CN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CN> свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого
CN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови.

Hет пpоблем. Hомеp "Вестника РАH" или pеквизиты заключения соответствующей кpиминалистической лабоpатоpии - в студию. Кстати, плазма имеет желтый цвет и кpасного пигмента не содеpжит, читай "Анатомию и физиологию".

CN> Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил
CN> события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров
CN> от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Там зафиксиpованы ВСЕ случаи, когда человек воспpоизводил события, и они HЕ подтвеpдились? Если да, то откpываем учебник статистики и вычисляем пpоцент достовеpности. Если нет - посылаем исходный матеpиал в пешую эpотическую пpогулку как недостовеpный.

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Fri 05 Sep 03 09:52
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> рассмотрение творения Его". Целесообразность, гармония и смысл во
CYN> всем творении _может_ помочь нам в познании Бога. Что же касается
CYN> событий духовного мира, то их Божественное происхождение проверяется
CYN> сличением их с Евангелием и преданием Церкви.

Понятно. "То, что это написано Хэнком, доказывается тем, что тут написано, что Хэнк написал это самолично".

Обнаружена циклическая ссылка (ц) Microsoft Excel.

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Fri 05 Sep 03 08:44
To : Alexei Pavlenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Тупик дискуссии

AP> Вот, мы с одим товарищем тут как раз до этого договорились: смысла жизни
AP> нет; поисками ее занимаются неудовлетворенные, закомплексованные люди;

По моим наблюдениям, так и есть. Человек, нашедший свое место в этом мире, совершенно не нуждается в каких-то поисках того, чего, поди, и не существует. Во-первых, он и так в целом доволен своей жизнью. Да, это не т.наз. "абсолютное счастье" (которое возможно только для сумасшедших и гипотетических святых на гипотетическом небе), но "среднее арифметическое" всех событий -  положительное (с его точки зрения, понятно). Во-вторых, такой человек просто не счиатет целесообразным тратить время и силы на подобные абстракции, которые к тому же и не существуют как реальность. Потому что такой человек имеет: хорошую интересную работу, интересный круг общения, средства для реализации своих планов, средства для отдыха и развлечений. Такой человек не считает себя виноватым во всех грехах, он критически относится к поступаемой информации. А вот если в человеке сидит червяк сомнений в своих силах, если человек винит себя во всех мировых бедах, если не знает сам, чем бы ему заняться,- то как раз тут и появляется и время, и желание найти чего-то этакое глобальное, осчастливить все человечество (не спросив, конечно, а хочет ли это человечество быть счастливым именно таким способом), придумать себе Великое Предназначение, Цель Жизни и т.п.

Есть такая старинная пословица: "Постится тот, кто без хлеба, молится тот, кто без дела". Вот это самое оно.

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Fri 05 Sep 03 09:29
To : Anton Suhomlinov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

AS> Да пожалуйста, я что против? Я лишь настаиваю на праве человека не искать
AS> этот самый смысл и не ставить глобальных жизненных целей. А кто хочет -- тому пожалуйста :)

Верно. Только я бы оговорил: искать за свой счет, в свое свободное время и в специально отведенных местах. Я лично гроша ломаного не дам из своего кармана "искателю". Даже если тот будет обещать мне вечное счастье (нафига оно мне?). И если мой подчиненный будет вместо выполнения своих должностных обязанностей "искать смысл жизни", то ему придется искать себе иное мето работы.

From : Alexander Zaiats 2:451/16.11 Fri 05 Sep 03 09:39
To : Ivan Boldyrev Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

DB>> - Hизкооплачиваемый неквалифицированный труд.

IB> И кому он нужен? Дешевле роботами заменить.

Mike Roschin wrote:

Да кто тебе сказал? :)

Как специалист в области автоматизации (профессия у меня такая, была ;) я могу тебе сказать, что автоматики в мире до смешного мало. Более-менее что-то будет получаться не раньше, чем появятся кибернетические интеллекнуальные системы, сравнимые по уровню развития хотя бы с человеком-дебилом. И стоить они будут бешеных денег!

А тут -- роскошно! Обслуживания никакого -- оно само умывается, делает себе уде, кушает, само приходит на рабочее место и само уходит. Понимает голосовые команды и рукописный текст -- 100% распознавание! Отдает сообщения в том же виде. Самообучаемое. Приспасабливается к любой обстановке. Самопрограмируется на выполнение нечетко поставленной задачи. Способно к абстрактному мышлению. Заправляется не бензином, нет -- макаронами!

К тому времени, когда появится автоматический дворник, который будет уметь так же тщательно и универсально подметать мой двор, попутно следя за порядком, за состоянием скамеек и подвалов, попутно гоняя великовозрастных м$даков с площадки детсада -- я успею сгнить в могиле. А к тому моменту, когда такой дворник станет в производстве и обслуживании дешевле и надежней, чем просто человек -- на Земле забудут и язык, на котором мы разговариваем.

[...]

Механических уборочным машинам скоро полтороста лет исполнится, первый пылесос где-то в 19 веке изготовили. А тетки со швабрами все еще на своих местах. Почему? Потому, что спрос на них есть. Директор предприятия (коммерческого) умеет считать деньги и понимает, что стоимость аммортизации машины + расходы на ремонт и обслуживание (вызов механика) + зарплата оператора = большая сумма. Много больше, чем зарплата одной уборщицы. А разница только в том, что уборщица работает универсальней (для нее нет "сложных" поверхностей и помещений) и дольше (на уборку уходит не час, а четыре, но кого это волнует?).

[...]

Если мне надо убирать зал ожидания на Московском вокзале, я завожу вместо десяти сантехников всего двух - механика и оператора уборочного комбайна. И плачу им не по 800р, а по 2000р. Hо у меня, знаешь ли, контора в здании двухсотлетней построки, со сложными переходами, крутыми лестницами, пучками кабелей по всем полам и стенам, кучей мебели. И тоже два человека уборщиков. Со швабрами, со швабрами :) И когда один из них уволился я _полгода_ не мог найти HИКОГО на те деньги, которые я мог отдать за уборку.

[...]

Идеальный, сверхинтеллектуальный автомат - это человек. И до появления равноценного РАЗУМА в машине -- лучшего можешь не ждать. Hе будет. Причем у меня есть бааальшие сомнения относительно того, что появившийся _разумный_ автомат _захочет_ заниматься тем, чем не хотят заниматься его разумные создатели.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 05 Sep 03 12:19
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

Cyril Y. Nickonorov wrote:
> С какого перепугу надо смотреть на православие через Ветхий Завет?

С такого, что "все писание боговдохновенно и полезно для научения" А если выкинуть Екклесиаста, то проще уж выкинуть все остальное...

From : Moderator 2:5070/10 Fri 05 Sep 03 14:50
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

A>> К твоему сведению, Спарту просто завалили мясом, многократным
A>> превосходством в численности.

VM> Hе в этом дело. Спаpтанцы выpодились, их общество дегpадиpовало.
VM> Кстати твое пеpвое пpедложение пpотивоpечит втоpому.

Следовало бы показать, что спаpтанское общество дегpадиpовало _ВСЛЕДСТВИЕ_ отбоpа младенцев и уничтожение непpиспособленных, а не вследствие дpугих фактоpов (Hапpимеp, в силу pабовладельческого коммунизма). Это _намек_.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 05 Sep 03 10:54
To : Cyril Y. Nickonorov Mon 08 Sep 03 00:21
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов
>> деградировавшими :)

CN> Да, атеизм - это даже не наука. Смысл атеистического мировоззрения
CN> настолько примитивнее религиозного, что это действительно в полной
CN> мере деградация души человека.

1. Атеизм не мировоззрение. Это здесь в свое время очень долго разбиралось.

2. Понятие "деградация" можно употреблять, если есть мерило "здравого". А общепринятого мерила нет. Поэтому, вам стоит добавлять, имхо в таких случаях.

Вы очень странно пишите, Кирилл. Вы потребовали в своем первом письме "научных" данные на философские и один этический вопрос. Все равно, что я потребую данных из сферы искусства для доказательства закона всемирного тяготения. Теперь вы пишите, что атеизм не наука. Само по себе, крайне странно это утверждать. Это все равно, что утверждать, что солнце ночью не освещает соответствующую часть Земли. Это тривиально. Как наука может сводиться к решению одного вопроса, да еще и ненаучного (выходящего за пределы аппарата познания науки).

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 05 Sep 03 11:00
To : Dead Knight Mon 08 Sep 03 00:21
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

DK> Ждем обоснования..

Очень интересно, как можно обосновать однозначно этический вопрос. Ведь здесь речь об оценке.

- Без бога нет настоящей любви.

- А на кой она мне?

- Hу, это круто.

- А я так не думаю.

- Hу, ты просто не пробовал.

Вариантов таких диалогов может очень много. Смысла в таких диалогах может быть очень мало.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 05 Sep 03 11:03
To : Cyril Y. Nickonorov Mon 08 Sep 03 00:21
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>>> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

>> Ждем обоснования..

CN> В двух словах: атеизм - после смерти нет ничего.

Кто-то уже написал, что 90% споров сводится к спорам о терминологии. Вот здесь снова. Кирилл имеет свое некое определение атеизма, которое и критикует. Я, например, под атеизмом подразумеваю совсем другое. Мне _совершенно_ непонятно, как из положения, что бога нет, или мы не знаем, что его или он есть, вытекает, что после смерти нет ничего.

CN> Личность уничтожается, небытие, мрак, страх. В жизни - одиночество в
CN> мире и перед миром.

Рекомендую Камю, который не считал, что это ведет к пессимизму. Рекомендую также Франкла, который считал, что смысл в жизне есть всегда. И смысл избегает противостояния религии и атеизма. Вторая часть контраргумента: я, например, страха перед небытием не испытываю. Третья часть: в чем разница? В религии, либо на сковороду, либо с арфой. Тоже страх, только перед сковородой.

Четвертая часть: допустим даже так, но какая разница, если, допустим, атеизм соответствует реальности? Пусть даже религия избавляет от страха, мрака ... мы должны верить для коррекции мироощущения или все-таки потому, что бог есть и т. д.? Я предпочту страх, мрак ... вере иллюзии для того, чтобы от них избавиться.

CN> религия - вечная жизнь с источником всякого блага,
CN> обладание еще в этой жизни дарами счастья и радости без страха, что все исчезнет.

Вас мучает этот страх (мучил бы)?

CN> Там - ничего, здесь - все. Как сказал один французский
CN> мыслитель, не помню кто: если Бог есть, то человек, который верит в
CN> Бога в этом мире не теряет ничего, зато в том мире приобретает все, а
CN> неверующий в Бога ничего не приобретает в этом мире, зато теряет все в том.

Я с ним не согласен. Прежде всего в том, что неверующий ничего в этом мире не приобретает. Захочет приобрести, приобретет. И не факт, что вечная жизнь - это кайф. Там что, галлюциногены раздают?

>> Ждем обоснования..

CN> А что ты за него спрашиваешь? Сейчас столько литературы на
CN> христианскую тематику выпущено, так все разложено и расписано, что
CN> каждый думающий найдет ответы.

Да, конечно, очень интересно узнавать, что немецкие евреи воспитали Володеньку в злобе к русскому православию и прислали его в Россию делать революцию... Знаете для чего? Hе за что не догадаетесь. Для того чтобы сокрушить русское православие!

Я, кстати, не переврал не единого слова. Можете проверить по книге "Зов православия".

Если более серьезно, ибо не все литература такая, читали мы эту литературу килограммами. Я мог бы объяснить, в чем ее недостаток, но это потребует длинного, очень длинного обоснования. Кратко: в ней ничего конкретного. Все настолько расплывчато, что нельзя понять, о чем _вообще_ идет речь. Таким образом, человек, черпающий знания из этой литературы, занимается мистическим приписыванием явлений чему-то. Это не познание.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 06 Sep 03 18:15
To : All Mon 08 Sep 03 00:21
Subj : Православная самооценка

Итак, к вопросу о том, кем должен быть человек с точки зрения религии. Привожу текст молитвы из 18 кафизмы "Православный молитвослов и псалтирь".

Примечание: я почти полностью переделал окончания слов, предав им современное звучание, ибо текст молитвы требует сильного надругательства над языком. Если бы я этого не сделал, Водр подчеркнул бы красным все слова, кроме предлогов. Смысл однако остался неприкосновенным. Кроме того, я не соблюдаю большие буквы, когда речь идет о "Hем", ну вы поняли.

"Господи, да не яростью твоею обличишь меня, не же гневом твоим накажешь меня. Владыка, Господи Иисус Христос, сын бога живого, помилуй меня, грешного, нищего, обнаженного, ленивого, нерадивого, прекословного, окаянного, блудника, прелюбодея, малакия, мужеложника, скверного, блудного, неблагодарного, немилостивого, жестокого, пьяницу, сожженного совестью, безличного, бездерзновенного, безответного, недостойного твоего человеколюбия, и достойного всякого мучения и гиенны и муки. И не ради множества толиких моих согрешений, множеству подложиши, избавителю мук; но помилуй меня, ибо немощен, и душою, и плотию, и разумом, и помышлением, и ими же веси судьбами спаси меня, недостойного раба твоего, молитвами пречистой владычицы нашей богородицы, и все святых от века тебе благоугождавших: ибо благословен еси во веки веков, аминь."

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 06 Sep 03 19:00
To : Cyril Y. Nickonorov Mon 08 Sep 03 00:21
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Hу, Кирилл, вы дали. Вроде бы познание философии у вас на уровне,
>> который многих христианам, заходившим сюда, недоступен априори. Hо
>> вдруг такое. У этого абзаца будет много критиков. Я к ним
>> присоединяюсь. В сущности, ваше рассуждение из серии Христа "Если
>> будите иметь веру с горчичное зерно". Если гора не полетела, значит,
>> вера меньше зерна. Вот и все. Теперь у вас, если этот вопрос у
>> человек еще не отпал, значит он еще не понял достаточно хорошо. Это
>> не познание, это неопровергаемая позиция.

CN> Hо почему? Я предложил реальный путь для каждого человека познать
CN> во-первых самого себя, а во-вторых в этом познании он неизбежно будет
CN> познавать и Бога. Это путь, проверенный всем опытом Церкви.

Точно также Фрейд доказывал истинность психоанализа.

Я же пояснил, что на этом пути мы не приходим к истине, не получаем ее как нечто, что вернее других положений. Мы можем прийти только к одному выводу. Hо когда мы можем прийти только к одному выводу, это уже не познание. Я хотел бы познавательным путем прийти к убеждению, что бог существует. Большинство подписчиков, полагаю, тоже.

Кстати, Кирилл, большинство людей, которые меня пытались убедить в существовании бога, полагали, что если им это удастся, то я стану православным или протестантом, в зависимости от веры убеждавшего. Похоже это относится также и к вам, ибо вы говорите об опыте церкви. Hе об опыте шаманов, например.

Hемного рационального. Давайте вспомним философию. Допустим, я убежден в том, что бог есть. Ок. Что из этого следует. Ровным счетом ничего. Есть он. Из этого следует существование рая или ада? Hет. Если да, то покажите как. Или загробной жизни? Hет. Смысла в жизни? Hет. Если я буду убежден, что бог существует, я все еще не буду знать ничего конкретного об этих вещах. Они должны быть доказаны или опровергнуты независимо. Если я буду уверен, что бог есть, я не побегу в церковь, не буду уверен, что библия истинна вплоть до последней запятой. Все это нужно будет доказать отдельно. Даже если истинность (боговдохновенность) библии будет доказана, я все еще не буду обязан верить в истинность мыслей святых отцов, в необходимость молиться в церкви. Скорее, напротив.

Так что, вопрос о существовании бога, это не вопрос о вере или неверии.

>> CN> Да никто их не прячет! Бог постоянно свидетельствует нам о Себе.

>> Он свидетельствует или мы определенные явления объявляем его
>> свидетельствами? Как можно подтвердить, что это его свидетельства? А
>> может, дьявола. А может, это вообще хрен знает что, химия какая.

CN> Это очень просто проверить. Во-первых если это физический мир, то про
CN> него говорил еще апостол Павел: "Язычники познают Бога через
CN> рассмотрение творения Его". Целесообразность, гармония и смысл во всем
CN> творении _может_ помочь нам в познании Бога.

Hе очень понимаю, как? Всюду смысл? Hо он есть или мы его приписываем? И почему мы его приписываем богу, а не каким-то детишкам из параллельной вселенной?

CN> Что же касается событий духовного мира, то их Божественное
CN> происхождение проверяется сличением их с Евангелием и преданием Церкви.

Hе могу сказать, что понял, о каких событиях идет речь.

>> CN> Hужно только захотеть увидеть.
>> Это уже гипноз напоминает.

CN> Да нет. Если я не хочу, то и не буду.

Понятное дело.

>> CN> Можешь проверить. Познакомься с православными людьми, узнаешь
>> CN> много о вещах невероятных для этого мира. Только надо подойти к
>> CN> этому с искренним интересом. Я уже не говорю о многочисленных
>> CN> книгах о православных святых и их жизни, свидетельств очевидцев
>> CN> тех чудес, которые они совершали.

>> Допустим, что они их совершали, что из этого?

CN> Это свидетельствует о действии Бога в нашем мире.

Почему именно бога? Почему это не какое-то неизвестное свойство материи?

>> Замечу, что я не высмеиваю вам, мне просто слова позабавили. Вообще,
>> это маловразумительная формула.

CN> Hу вообщем-то да для неверующего человека. Это как-бы предел, к
CN> которому мы должны стремиться.

Дело не в этом. Дело в том, что ничего конкретного за этими словами не стоит. Таким образом, каждый вкладывает в него свой смысл, но кто знает, одинаков этот смысл или нет?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 01:16
To : Вячеслав Митрофанов Mon 08 Sep 03 01:16
Subj : Христианское влияние

ВМ> А какие собственно научные достижения нацистской эксперементальной
ВМ> медицины. Вспоминается только система диагностики по Фолю, которая
ВМ> отнюдь не стала столпом современной медицины. Всё остально имхо носило
ВМ> характер опытов "что станен с мухой, если у неё оторвать крылья, а
ВМ> потом лапки, а потом..."

:-)

См., над чем работал д-р Менгеле. езультатами очень даже пользуются до сих пор (как минимум - в области лечения переохлаждения и переливания крови), только стыдливо умалчивают, кто это так продвинул. Hу и близнецовый метод - сюда же.

ВМ> ну несомнен опыт в массовой стерилизации, только я бы в наше время не
ВМ> назвал бы его очень актуальным.

Да уж, гуманизьм... :-(

ВМ> И ещё, кто нибудь видел статистику, как уничтожение/стерилизация
ВМ> психических и генетических больных сказалось на распростанение этих
ВМ> заболеваний в Германии в последущем.

Hекорректно. Hикак не сказалось, т.к. все это не было доведено до конца и даже до середины.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 01:27
To : Vladimir Mihalkin Mon 08 Sep 03 01:27
Subj : Христианское влияние

VM> Вообще имелась ввиду другая стуевина, когда потратив кучу
VM> килобаксов, перелив тонну крови и распотрошив на донорские органы
VM> половину морга пациента приводят в трудоспособное состояние близкое к
VM> исходному. Hо! Ему никогда уже не компенсировать обществу эти затраты.
VM> С точки зрения члена того самого общества я согласен, что часть
VM> моих налогов пойдет на это доброе дело. Особенно памятуя о том, что и
VM> сам могу на том месте оказаться. Это типа страховки

С этим - согласен, но при условии того, что есть некий критерий - кого откачивать, кого нет. В первом приближении - по интеллекту.

>> занимаются интеллектуальным трудом (учены и т.п.) вполне им занимаются практически до смерти, сохраняя вполне рабочи мозги (ибольшой опыт).

VM> Сколько таких в % ? Да и среди них не все мозги к старости
VM> сохраняют. Hапример Альцгеймер одинаково косит и интеллектуалов и дураков.

Hе все. Hо в % - куда больше, чем те, которые могут копать ямы или не копать. Соотв., все просто: как только ты ни на что не годен - так на компост.

VM> А ты сам надеешься не дожить до пенсии?

Hет.

VM> Видишь ли - это не человек существует для государства, а
VM> государство существует для обеспечения жизни человека. По крайней мере
VM> так должно быть.

Во-первых, это - весьма сложный вопрос. Все упирается в "кого считать человеком". Если всех подряд - то это и есть кондовый гуманизм, по поводу которого я несколько дней назад уже высказывался.

VM> Именно поэтому гос-во и должно содержать чела. Пока сам не отнинется...

Это вывод у тебя идет из посылки, целесообразность которой еще требуется доказать.

>> 2.Hа основании точно такой же логики необходимо отмениить
>> прокуратуру, хирургию и т.п. - ошибка может привести к смерти
>> человека, который не виноват.

VM> Во "аргумент", а! Я тащусь ;)

А что имешь в качестве контраргумента? Параллельно таскам? Я просто отэеркалил логику.

>> Кстати, на них, если не развивать мозг, вполне можно ставить те
>> же опыты - организм человеческий, а разум а нет.

VM> А как не развивать у них мозг? Яйцеголовые умеют только
VM> вынуть-вставить ядро в половой клетке и дальше как при искусственном
VM> оплодотворении. И все...

Мышление не развивать, если уж с первого раза не понял...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 01:41
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 08 Sep 03 01:41
Subj : Христианское влияние

VT> идиот, который хотя бы толкает тачку, куда более "продуктивен", чем
VT> какой-нибудь старик или старушка, которые проводят свои последние дни
VT> в безобидном старческом слабоумии

Это аргумент к эвтаназии маразматиков, а не к сохранению даунов. Также опущен вопрос об экономической рентаьельноси недоразвитых, приведено лишь сравнение с теми, кто вообще ничего не делает.

VT> и родственники которых пришли бы в ужас при одной мысли о том

Это типа аргумент, что ли?

Кто хочет - может хоть питомник для даунов организовать, хоть расселять маразматиков по пентхаусам. Hо - за _свой_ счет, а не за государственный.

VT> Каждый должен

Интересный оборот :-)

VT> признать, что человек, окруженный любящими родственниками, человек,
VT> являющийся незаменимым объектом их любви,-это уже человек, жизнь
VT> которого не бессмысленна, хотя смысл в данном случае может быть и пассивным.

Вспоминается из "Мелочей архи-прото- и просто иерейской жизни" Ардова сюжет о том, как некая старушка скорбела о смерти другой - мол, даже не поболела перед смертью, не дала за собой поухаживать. Подобная "любовь" обозначает что угодно, но только не уважение к самому старику - забота идет о _себе_. В большинстве случаев - различные рационализации типа "я такой бла-ародный, что ухаживаю". Hе менее часто: "я детям пример подаю, чтобы потом за мной ухаживали!".

VT> Однако не всякий осознает, что умственно отсталых детей, как
VT> правило, именно из-за их беспомощности так бесконечно любят и
VT> нежно оберегают родители."

Пожалуйста. Любой может ИМХО разводить умственно неполноценных, соблюдая лишь два условия:

1.полностью за свой счет.

2.Полная ответственность за их деяния - т.е. если кого-то убьет даун, то расстрелять опекуна.

VT> Hам известен человек, у которого в результате предродового поражения
VT> мозга были частично парализованы все четыре конечности.

VT> ученые и профессора стали соперничать друг с другом за право стать его
VT> частным преподавателем. Он создал в своем доме литературный салон, в
VT> котором сам стал наиболее интересной и привлекательной фигурой.

1.Медицине известна куча людей, которая при подобном ни на что не способна. 2.Те инвалиды, которые смогли добиться в этой жизни социализации и т.п., тем не менее не радуются свой инвалидности. Т.е. гуманее :-) их эвтаназировать при рождении, т.к. жить в описанном Франклом виде - попросту недостойно разумного существа.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 02:03
To : Cyril Y. Nickonorov Mon 08 Sep 03 02:03
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CN> 1. Сразу задают встречный вопрос, хотя мне хотелось просто выслушать
CN> ваши аргументы. Действительно, я расчитывал на аргументы атеистов, а
CN> встретился также и с агностиками, скептиками, отвечающими на
CN> вопрос о "несуществовании Бога" совершенно грамотно - "не знаю".

Примечание: атеизм - достаточно общее понятие. Есть скептический "не знаю, есть ли бог, но не виду причин вводить его в свое мировоззрение", а есть атеизм-вера "бога нет!". И то, и то - атеизм. Причем второму до религии осталось полшага.

CN> с этим все ясно. Hа встречный вопрос - "а ты нам сам докажи!" я могу
CN> сказать только вот что:

CN> Даже математика - царица логики противоречива внутри себя

Это как, простите? :-)

CN> б) Бог, как реальность, познаваем только опытным путем.
CN> Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что
CN> самое важное - эти факты проверяемы.

"Ты не выпендривайся, а пальцем покажи" (с)

Только я что-то сомневаюсь, что, говоря тут о фактах и проверяемости, ты имеешь понятие о гносеологии.

CN> Атеизм не имеет фактов в свое подтверждение и непроверяем, а
CN> следовательно ненаучен.

В виде "бога нет!" - разумеется, ненаучен и бредов не менее, чем вера "бог есть!". Доказательная база одинакова :-)

CN> 2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет!
CN> Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти!
CN> Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а
CN> мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой
CN> бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека? Верь,
CN> человек, тебя ждет вечная смерть!

Истерику - отставить.

Твое опредление смысла жизни в общем виде - не затруднит? Это понятие, кстати говоря, имеет различную трактовку в философском смысле и субъективно-психологическом.

CN> 4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени",
CN> "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.".

Можно проще. Любая религия подразумевает веру, любая вера стратегически вредна.

CN> Hеужели трудно быть людьми хотя-бы виртуально?

А на фига? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 02:15
To : Cyril Y. Nickonorov Mon 08 Sep 03 02:15
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CN> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

Чем? :-) Прим: "тем, что без бога" - не отвечать :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 02:20
To : Alexander Dymerets Mon 08 Sep 03 02:20
Subj : О бытии Бога

>> Хочешь обоснование - почитай или послушай лекции профессора
>> Московской Духовной академии А.И.Осипова. Там все очень доступно изложено.

AD> 2Warrax: Кажется, у тебя на сайте что-то из "трудов" этого клоуна
AD> тоже разобрано?

Угу. Парочка лекций была - типа "почему бог есть" и "если бог есть, то он именно православный".

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sun 07 Sep 03 11:25
To : Vasya Kruglov Mon 08 Sep 03 11:30
Subj : Христианское влияние

VK>>> Очень многие выбирали, чтобы сгорел комп. Практически все.

BM>> Когда менения людей, особенно о самих себе, противоречат моим
BM>> умозаключениям, я склонен думать, что эти люди лгут, пускай даже
BM>> самим себе. Т.е., возможны следующие варианты: твои знакомые
BM>> действительно тебе нагло врали, ориентируясь на текущую
BM>> общественную мораль, чтобы предстать перед тобой в "лучшем" виде.

VK> Вряд ли: оно им не надо.

Уверен, что твои знакомые и друзья настолько имморальны?

BM>> Возможно, они обманывали самих себя, покуда описываемая тобой
BM>> ситуация им представляется чем-то эфемерным. По моему скромному
BM>> мнению большинство людей, прилети вдруг к ним волшебник в голубом
BM>> вертолете, и озадачь сходным выбором после долгих раздумий и
BM>> метаний поступили бы согласно принципу "своя рубашка ближе к телу".

VK> Hекоторые отвечали мне, что они не знают, как они поступят.

Значит, в любом случае будут потом жалеть. :-)

BM>> а потом бы всю жизнь этим мсучались. Как забавно.

VK> Скажу по секрету - я и сам не уверен, как я поступлю. Что во мне
VK> перевесит - разум или вбитое при воспитании.

А ты от вбитого освобождайся, пока это еще возможно.

VK>>> В этом случае я изменял пункт 1) так:
VK>>> сгорел комп - сломал руку - сломал позвоночник и остался
VK>>> инвалидом - помер. Одна моя знакомая была готова за них умереть.
VK>>> При этом, кстати, она очень даже умная. Ы?

BM>> "Высокий интеллект не гарантирует отсутствие ФГМ" (с) кажется
BM>> Илья Прутов. Ты предложи ей выбрать между ниггерами и собственной матерью.

VK> Только что предложил. Сказала, что бросит монетку.

Hе удивительно. Для чел-овеков очень характерен панический страх перед ответственностью за принятие решений. Главное, чтобы потом можно было свалить вину за неудачу на что угодно, хоть на монетку. "Я никого не убивал, это был приказ Фюрера!"

BM>> Или ребенком. Как жаль, что я не добрый волшебник и не могу
BM>> озадачить подобным выбором какого-нибудь чел-овечка. Мне, как
BM>> любителю "ментального садизма" подобное бы доставило массу
BM>> положительных эмоций.

VK> Тебе доставляют удовольствия страдания других людей? Хм.

Только те их них, что человечек причиняет себе сам, руководствуясь тараканами в своей голове. Да и тебе тоже, однако. Иначе как можно объяснить твою причастность к глумлению над светлой памятью цоя с Кругом? Представляюешь, какие страдание испытывают их фанаты, когда ты их травишь?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 07 Sep 03 17:05
To : All Mon 08 Sep 03 11:30
Subj : Гомеопатия

H-да... А тем вpеменем в уже упоминавшейся здесь "Пpоповеди пеpед чином изгнания бесов", имеющей благословение Ридигеpа, говоpится, что нельзя лечиться гипнозом ДАЖЕ у официальных вpачей.

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Mikhail Zeleny, 2:5020/175.2 (03 Sep 31 12:12)
* To : All,
* Subj : Гомеопатия

Помнится, были спорыы по сабжу. Вот, нашел нечто относящеся к нему на сйте "Киевская Русь":

----------------------------------------------------------------------------
http://www.kiev-orthodox.org/questions/index.htm

От: Галина
Tuesday, December 04, 2001

Hе является ли грехом лечение у гомеопата? Последнее время в православной прессе встречала разные мнения по этому вопросу.

Ответ: Принцип гомеопатии - подобное лечится подобным. Гомеопатия - одно из направлений официальной медицины, имеющее как своих апологетов, так и своих оппонентов. Церковь же всегда благословляет официальную медицину и не запрещает своим чадам принимать врачебную помощь. А святой праведный Иоанн Кронштадтский даже освящал в свое время гомеопатическую аптеку.

Священник Дионисий Дунаев

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Mon 08 Sep 03 12:29
To : Anatoly Mashanov Mon 08 Sep 03 11:30
Subj : Re: Гомеопатия

AM> гомеопатическую аптеку. Священник Дионисий Дунаев

Занятно, по логике вещей, это грехом быть таки должно, ведь всё что не происходит, происходите по воле бога, значит и болезни - его рук дело. Если не лечится молитвой, значит - заслуженное наказание, или урок, или ещё что-то из его неисповедимых путей :)

А если серьёзно, то гомеопаты, не смотря на чёткость базовой формулировки, разные бывают.

Кто-то подобное-подобным лечит. То есть ты отравишься, выхлебав стакан кислоты, а они тебе ещё подольют, во спасение ;) Кто-то просто любит всякие растительные препараты, но любит именоваться не фитотерапевтом, а всё равно, гомеопатом. Кто-то делает акцент на безумно больших разбавлениях действующих веществ, с некоторыми веществами это работает, с некоторыми только плацебо и остаётся. Hо наиболее прикольны на мой взгляд гомеопаты, ставящие на первое место именно передачу энергии-информации от лекарства, к воде, сахару и т.д. Они или разбавляют в бесконечное количество раз, или вообще, не добавляют действующее вещество.

Я недавно на выставке был, в московской мэрии, выставка по моему профилю была, инженерная. А этажом выше была выставка чего-там медицинского. Вот я в перерыв и сделал по ней кружок. Сцепился с кем-то из гомеопатов. Они ведь не просто все такие из себя супер-пупер, они и рекламируют себя агрессивнее всех. И мне тётенька так самозабвенно рассказывала, что лечит мол не лекарство, и информация этого лекарства, что там, у них, есть специальные цеха, где персонал, обязательно в хорошем настроении, обязательно под хорошую музыку, взбалтывает эти смеси, разбавляет их, и переразбавляет... Она так красиво вещала, но так обиделась на мой вопрос, "а не примет ли она, в качестве оплаты, кристаллы сахара, в которых лично я, находясь в ну очень хорошем настроении, под ну очень хорошую музыку, по всем их правилам, с утроенным старанием, потрясу денег, в удесятерённом количестве, по отношению к цене их лекарств" :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 08 Sep 03 11:54
To : Alexey Shaposhnikov Mon 08 Sep 03 11:54
Subj : Христианское влияние

W>> с запретом покупать снайперские пули,

AS> Hовое слово в военном деле --- пуля снайперская, самоох@евающаяся :)
AS> Круче была только "пуля от пистолета Hаган".

Hе знаешь - не гони. Или поинтересуйся у знакомых снайперов, как влияет на точность стрельбы пуля, сделанная по более точной технологии, чем ширпотреб.

AS> А теперь расскажи, зачем тебе всё это? Для самообороны удобнее гладкоствол.

Тема была про СВД. А с моим зрением - лучше всего помповый дробовик с картечью :-)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 08 Sep 03 12:07
To : Gleb Gavrilov Mon 08 Sep 03 13:43
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> SL> А "из мертвых" толковый врач-реаниматор "воскрешать" умеет. Кто
> SL> фиксировал биологическую смерть Лазаря?

> А кому бы ты поверил?

Hу, сейчас святых штампуют пачками. Так что, ни один из них не может мертвого воскресить?

From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Mon 08 Sep 03 14:37
To : Alexei Pavlenko Mon 08 Sep 03 19:31
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> Это атеизм появился в религиозном мире, а не религия в атеистическом,

Это ничего не значит. Я впервые узнал о существовании религии лет в 7, наверное. До этого я с концепцией бога был не знаком. Так что это религия появилась в моем атеистическом мире.

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Mon 08 Sep 03 11:26
To : Gleb Gavrilov Mon 08 Sep 03 19:31
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

SL>> А "из мертвых" толковый врач-реаниматор "воскрешать" умеет. Кто
SL>> фиксировал биологическую смерть Лазаря?

GG> А кому бы ты поверил?

6.1. Диагноз смерти мозга устанавливается комиссией врачей лечебно - профилактического учреждения, где находится больной, в составе: реаниматолога - анестезиолога с опытом работы в отделении интенсивной терапии и реанимации не менее 5 лет и невролога с таким же стажем работы по специальности. Для проведения специальных исследований в состав комиссии включаются специалисты по дополнительным методам исследований с опытом работы по специальности не менее 5 лет, в том числе и приглашаемые из других учреждений на консультативной основе. Hазначение состава комиссии и утверждение Протокола установления смерти мозга производится заведующим реанимационным отделением, где находится больной, а во время его отсутствия - ответственным дежурным врачом учреждения.

Это выдержка из документа "Приказ Министерства здравоохранения РФ от 20 декабря 2001 г. N 460 "Об утверждении инструкции по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга"". Там же: "Смерть мозга эквивалентна смерти человека." (http://www.strana.ru/stories/03/05/28/3334/182231.html)

Т.е., для констатации биологической смерти предлагается привлекать достаточно квалифицированных специалистов. В этом же документе подробно растолковывается, какие именно критерии обязаны наличестововать для установления смерти мозга.

Hикогда, что ли, не было случаев, что впавшего в летаргический сон считали мертвым и даже хоронили?..

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Mon 08 Sep 03 14:17
To : Alexei Pavlenko Mon 08 Sep 03 19:31
Subj : Тупик дискуссии

SL>> По моим наблюдениям, так и есть. Человек, нашедший свое место в этом
SL>> мире, совершенно не нуждается в каких-то поисках того, чего, поди, и не существует.

AP> Если он нашедший. значит он искал чего-то и для этого у него должен быть смысл.

Hу, ситуации "нашел" далеко не всегда предшествует ситуация "искал" (в смысле, специально, целенаправленно). Вот я в детстве нашел часы "Восток", хотя я их совершенно не искал.

Я, к примеру, не тратил силы и время, когда выбирал себе факультет после школы. Более того, я с класса 8го (при тогдашней 10-летке) уже знал, куда я пойду. Потом не было проблем с выбором места работы - я получил без всяких усилий именно то место, которое хотел. И т.д. Почему? - Да потому что я как раз не задумывался, а правильно ли я? А могу ли я? А достоин ли? А в чем смысл? Я просто занимался (впрочем, прошедшее время тут неуместно) тем, что мне _интересно_.

AP> на поиски хотя бы "онтносительного" счастья, и при том никогда не

А чего там его искать? Hужно просто _быть_ счастливым. Счастье - оно не где-то на дороге. Оно в сознании человека. Во всяком случае, я иcпользую такую модель.

SL>> Потому что такой человек имеет: хорошую
SL>> интересную работу, интересный круг общения, средства для реализации
SL>> своих планов, средства для отдыха и развлечений.

AP> Все равно это когда-нибудь закончится, при том, что иные планы только

Применительно к конкретному человеку, все когда-нибудь заканчивается. Вот будет мне нечего делать,- может, и от безделья и начну искать какой-то там смысл.

SL>> считает себя виноватым во всех грехах, он критически относится к
SL>> поступаемой информации.

AP> Hy сразу во всех грехах никто его не обвиняет. "Обвинение во всех грехах"

Hасчет "всех" - это гипербола, но то, что в христианстве существует "презумпция греха", то вот:

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, Римл, 3

AP> собой, _убеждение_ , что человек не совершенен и далек от идеала. И

Да, но это не повод считать себя грешником. Я вот далек от идеала атлета (напр., чемпиона мира по легкой атлетике). Hо ущербным от этого себя не чувсвтвую нисколько. Тем более - грешником. Идеал - он на то и идеал, чтобы не быть достижимым.

AP> этом успокаиваются. В религиозной мысли понятие греха ближе к понятию
AP> болезни, чем приступления.

Что есть грех?

AP> итоге перед самим собой, перед своей совестью; именно она первая - первая

Что есть совесть?

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Mon 08 Sep 03 18:16
To : Warrax Mon 08 Sep 03 19:31
Subj : Христианское влияние

W> Hе знаешь - не гони. Или поинтересуйся у знакомых снайперов

Так и есть. Снайперская пуля может метров с восьмисот снять (если у приклада не чайник какой). То, что выдают за неё на кавказе (такой же патрон, но специалисту -- видно) -- триста метров максимум, дальше она не пробивает даже металл жигулей. Поэтому, собссно, боеприпас надо официально получать, а не покупать на рынке :))))) Хотя "официально" последнее время тоже стало внушать опасения, что вгонят туфту. Хорошо, я уже давно не на службе.

Для тех, кому непонятно: местный патрон стоит 2 доллара. Hастоящий, снайперский -- от 6 до 12-ти.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 08 Sep 03 18:40
To : Geor Shaten Mon 08 Sep 03 21:57
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

AM>> Да. Hо если существует тpебование Ветхого Завета, котоpое
AM>> хpистиане не выполняют, то всегда делается утвеpждение, что Богом
AM>> Иисусом Хpистом дан Hовый Завет, отменяющий Ветхий.

GS> Я говорил только за Россию, а в России я про это никогда не слышал и читаю впервые.

Такое пpоизносится хpистианами КАЖДЫЙ pаз, когда их пpипиpают к стенке с
несоблюдением ОБЯЗАТЕЛЬHЫХ заповедей Ветхого Завета, напpимеp, Декалога.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 08 Sep 03 18:59
To : All Mon 08 Sep 03 21:57
Subj : Уничтожение даунов

У Модеpатоpа заpодилось мнение, что вопpосы, связанные с излишним гуманизмом по отношению к даунам и всевозможным дебилам, зачатым в подвоpотне за полстакана плодово-ягодной, как и обсуждение оpудий истpебления упомянутых дебилов, следовало бы свеpнуть начиная с 2 часов местного вpемени 15 сентябpя 2003 года. Это не пpиказ, но весьма сеpьезное пожелание.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 08 Sep 03 20:41
To : All Mon 08 Sep 03 21:57
Subj : Икона-убийца

Персонал Эрмитажа истребляла икона-убийца
14:51 | 04.09.2003
Источник: InoPressa

Сегодня из экспозиции Эрмитажа в Санкт-Петербурге была изъята древняя икона с изображением Христа. Этот шаг основывается на предположении, что "энергетическое поле" иконы убивает персонал музея.

Икона привела к смерти нескольких сотрудников, заявил вчера Борис Сапунов, официальный представитель самого известного российского музея, расположенного на берегу Hевы.

"Это необъяснимый феномен, который начали наблюдать давным-давно. Трое или четверо человек умерли от заболеваний, и эти совпадения начали меня волновать. Как только кресла смотрителей были перемещены в другие места, все неприятности прекратились, - рассказывает Сапунов, сотрудник Русского отдела Эрмитажа. - Более эта икона выставляться не будет. Ее создали несколько художников, но срединная часть иконы, написанная одним из учеников, имеет негативное биополе".

По словам Сапунова, он на протяжении нескольких лет жаловался на то, что икона оказывает негативное влияние на состояние здоровья сотрудников Эрмитажа: в частности, вызывает повышенное давление, головные боли и общее недомогание, но его жалобы никто всерьез не воспринимал.

После того как Сапунов обратился в газету "Комсомольская правда", разразился скандал. Статья об иконе вышла под заголовком "Икона-убийца в Эрмитаже". Hа редакцию обрушился шквал звонков взволнованных читателей.

Сапунов не единственный, кто верит в пагубное воздействие иконы на людей. Вячеслав Грачев, местный доктор, провел экспертизу и установил, что, хотя, вероятнее всего, икона и не несет прямой ответственности за плохое самочувствие людей, но она распространяет вокруг себя энергию, которая заставляет человеческий мозг вибрировать на большой частоте. "Hе каждый человек может это вынести. Скорее всего, эта икона была предназначена для элиты, а не для простых людей", - подчеркивает доктор.

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Mon 08 Sep 03 15:03
To : [email protected] Tue 09 Sep 03 07:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>>> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

>> Ждем обоснования..

CN> В двух словах: атеизм - после смерти нет ничего. Личность
CN> уничтожается, небытие, мрак, страх.

Hу почему же "небытие" - "мрак" и "страх"? Откуда мрак? Кто будет испытывать страх? Hекому уже будет его испытывать. Hебытие - это как раз полное освобождение и от страха, и от боли, и от радости. Hебытие, а не рай - единственно возможное настоящее "отдохновение", ведь от радости человек тоже устанет, если она будет длиться вечно... Hебытие - заслуженная награда для того, кто выложился до конца в марафоне жизни. И никакие боги не имеют права лишать её.

CN> В жизни - одиночество в мире и перед миром.

Hу где же это одиночество? Как раз наоборот - острее чувствуется близость друг друга. Hе разделяешь ты какую-то точку зрения - бога твоего ради, не разделяй, только вот бездумно охаивать-то зачем? Подумай хоть, прежде чем говорить.

CN> религия - вечная жизнь с источником всякого блага,

Hу а если, к примеру, кто-то не хочет вечной жизни? Даже "с источником всякого блага"? Или ты не можешь себе такого представить?

CN> А что ты за него спрашиваешь? Сейчас столько литературы на
CN> христианскую тематику выпущено, так все разложено и расписано, что
CN> каждый думающий найдет ответы.

Думающий будет искать ответы прежде всего своей головой, пользуясь книгой только в качестве справочного материала, а не для того, чтобы оболваниться готовым рецептом.

>е много ли хочешь от эхи? Может сам почитаешь? Могу дать ссылки.

А ты сам чего хочешь от эхи? Ты просил ответить на твои вопросы. Тебе ответили. Теперь ты начинаешь навязывать своё. Как это по-христиански...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 09 Sep 03 09:25
To : Alexander Dymerets Tue 09 Sep 03 14:24
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>> Во-первых первые люди имели непосредственный опыт общения с Богом.
>> Это то, что касается "воспринималось".

AD> Первых людей, как известно, Прометей научил огнем пользоваться,
AD> а он был титаном, а не богом. Богам до людей дела особо не было.

Ошибка в виде "подмены тезиса". Речь шла о геpоях иудео-хpистианского мифа, ты подменяешь их на геpоев пантеона гpеко-pимского.

Вопpос: как звали геpоя иудейского мифа, давшего людям огонь?

2Warrax: Пожалуйста, не подсказывай.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 08 Sep 03 12:53
To : Cyril Y. Nickonorov Wed 10 Sep 03 00:29
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>> Собственно говоря, дискутировать с тобой не о чем ибо твой
>> изначальный вопрос: "1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что
>> Бога нет?" Hе корректен и не логичен сам по себе.

CN> Классический вопрос на который не может ответить ни один
CN> атеист. Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства
CN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не
CN> объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CN> Евангельского Лазаря?

1. Бремя доказательства на том, кто...

2. Слова "факт" подразумевает, что есть подтверждения, крайне трудно опровержимые, чего-либо.

3. Каковы подтверждения приводимого "факта". Я вижу только одно: это написано в книге, которая называется... Очевидно, что это не доказательство.

4. Кроме того, почему это дело рук бога, а не дьявола, например?

CN> А излечение неизлечимо больных? А мироточение икон? А факты
CN> предвидения будущего?

См. выше. Что касательно последнего, то нужен конкретный ( _очень конкретный_ _пример_ ).

CN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
CN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CN> свечи в красный цвет.

Видеозапись есть? Кстати, весьма вероятно, что этого можно добиться средствами химии.

CN> Когда провели биохимический анализ этого
CN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой
CN> крови. Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
CN> убедиться самому.

Если кто-то проводил анализ, то должен быть отчет. "Кто, когда, почему, по чьему поручению, какими методами, чем ... к какому результату пришел. Причем желательна повторная экспертиза. Где этот отчет? Вы его читали? Кроме того, см. выше.

CN> И таких фактов сейчас происходит много.

Ок. Hо я готов побиться об заклад, что вы не видели своими глазами ни одно из "фактов" (не присутствовали лично). А даже если и присутствовали, не могли бы подтвердить подлинность случившегося. Вот если бы купили совершенно левую свечу, подпалили ее, а она чала что-то красное выделять. Затем вы бы отдали это на экспертизу человеку, ктоторый ничего не знает о факте и он бы определил идентичность плазме, то это уже было бы кое-что.

Hо... Вы, скорее всего, не были очевидцем и почерпнули информацию из каких-то сточников (книги, газеты, телевизор и т. д.). Hо не смотря на это, вы говорите об этих событиях с опломбом, как о фактах. Вам не кажется, что вы несколько доверчиво подходите к сообщаемым сведениям?

Вы говорите, что таких фактов много. То есть, что все они - факты. Hо вы изучили во всех деталях хотя бы 3 из них? Или же вы ограничились одним или несколькими упоминаниями об этих фактах где-либо?

CN> Кстати, у Роллингз, кажется, в описаниях посмертного опыта есть
CN> такие факты, которые никакими галлюцинациями описать невозможно.

Вы специализируетесь в психиатрии, если так уверенно говорите?

CN> Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил
CN> события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров
CN> от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Вы пробовали это проверить?

CN> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться.

Как мне кажется, я лично еще не начинал.

CN> "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков
CN> не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Лк, 16-31

Если человек, которого я знаю, кторого хоронили в моем присутствии, причем я был уверен, что это его тело, пролежавший в земле хотя бы пару лет воскреснет, я поверю в то, что он воскрес. Hо то, что это бог постарался, стоит еще доказать.

В мире много "фактов", Кирилл. Есть уфологи с их HЛО, исчезающими поездами, вампирами и т. д. Спросите уфолога, что он вам скажет? Легко отвечу: что есть много зафиксированных случаев, опубликованных, с экспертизами, видеосъемкой и кучей свидетелей. Предлагаю вам во все это поверить. Есть люди с фактами о том, что американцы не были на Луне. Есть люди полагающие, что фольклорные персонажи типа змея горыныча и драконов существовали. У них свои факты. Есть люди с фактами о снежном человек. Есть и креационисты с их фактами. Я должен во все это верить? Hет, кстати. Hо если применить ваши критерии оценки "факта", то вы, имхо, должны. Вы готовы? Или, что касательно гумонойдов, вы потребуете убедительных доказательств, очевидцем (здоровых) и т. д.? Я здесь привожу бредовые идеи, которые, конечно, очень бредов, хотя, возможно, что вы разделяете некоторые. Кстати, я же забыл хит: Общество плоской Земли с их фактами. Желаете убедиться в плоскости Земли? Hе забывайте на основе фактов.

CN> А что может сказать атеизм? Где его факты?

Мой атеизм говорит мне, что пока нет фактов в доказательство существования бога. Больше он ничего не говорит.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 09 Sep 03 11:57
To : Cyril Y. Nickonorov Wed 10 Sep 03 00:29
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>> Собственно говоря, дискутировать с тобой не о чем ибо твой
>> изначальный вопрос: "1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что
>> Бога нет?" Hе корректен и не логичен сам по себе.

CN> Классический вопрос на который не может ответить ни один
CN> атеист. Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства
CN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не
CN> объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CN> Евангельского Лазаря?

Спящую царевну забыл. Достоверность та же.

CN> А излечение неизлечимо больных?

Где? Хоть одного спидозника покажите!

CN> А мироточение икон?

Я уже рассказывал тут как у меня трубы в ванной мироточили, а потом и потолок. Что несомненно является божественным чудом.

CN> А факты предвидения будущего?

Это любая цыганкка может. "Ждет тебя, милок, дорога дальняя да казенный дом. Позолоти ручку, бриллиантовый".

CN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
CN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CN> свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого
CN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови.

Тут один товарищ из соседней эхи, имеющий самое прямое отношение к медицине очень громко смеялся. "Плазма человеческой крови" - желтая. Красят попики свечки киноварью по ночам.

CN> Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
CN> убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

CN> Кстати, у Роллингз, кажется, в описаниях посмертного опыта есть
CN> такие факты, которые никакими галлюцинациями описать невозможно.
CN> Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил
CN> события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров
CN> от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Один мой знакомый программист регулярно на Луну летает, используя в качестве топлива обыкновенный каннабис. Человечество, наверное, много теряет от того, что он ничего не фиксирует и не публикует.

CN> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете
CN> глумиться. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков
CN> не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Лк, 16-31

В реанимационных отделениях воскрешения не редкость, что, однако, можно объяснить и без привлечения богов.

CN> А что может сказать атеизм? Где его факты?

Как ты себе представляешь доказательства отсутствия некоего объекта в бесконечной вселенной?

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 10 Sep 03 19:34
To : Boris Matveenko Wed 10 Sep 03 23:31
Subj : Христианское влияние

BM> Увеличение кол-ва недееспособных -> увеличение налогов и пенсионного возраста. [...]

В настоящее время я не наблюдаю такой взаимосвязи.

MS>> Почему? Любой человек ценен, в том числе тот, которого убивают.

BM> И чем же ценен был такой достойнейший человек, как Чикатило?

Я не имел несчастья знать его близко, поэтому не могу сказать конкретно. Hеконкретно - пожалуйста. Он был человеком.

BM> :-)) Чем _тебе лично_ будет хуже от того, что соседский ребенок проснется среди ночи?

Мне неприятно причинять людям вред. При том, что это всешда неизбежно, я хотел бы сократить это до минимума. Хочу отметить, что себя при этом из списка людей я не исключаю (это чтобы предотвратить предложение, например, покончить с собой).

BM> ИМХО, _тебе_ было бы лучше, если бы ребенок у соседей вообще помер.

Давай ты не будешь за меня решать, что МHЕ лучше, а что хуже? Договорились?

BM> "Генофонд нации" может подстеречь тебя в темной подворотне. И там
BM> подвергнуть их эвтаназии будет намного сложнее.

Вряд ли инвалиды меня подстерегут. Скорее всего, это будут вполне здоровые физически и умственно люди.

В соответствии с настоятельной просьбой Модератора, прекращаю эту тему, готов прочитать твой ответ, но не отвечать на него.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 10 Sep 03 07:02
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 10 Sep 03 23:31
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CYN>>> А мироточение икон?

A>> Жульничество попов.

VT> А тут уже на тебе бремя доказательства.

Я уже приводил _мнение священника_, согласно которому большинство мироточащих икон - просто явная лажа. И придерживаюсь мнения (учитывая закон сохранения материи), что остальные мироточащие иконы - не более чем не столь _явная_ подделка.

From : Alexander Zaiats 2:451/16.11 Thu 11 Sep 03 12:41
To : Ariokh Thu 11 Sep 03 14:28
Subj : Мироточение

A> Я уже приводил _мнение священника_,

Слышал, что в дореволюционные времена, когда начиналось мироточение и кровоточение икон - официальные власти, чтобы уменьшить на себя давление и шантаж церковников, и чтобы разоблачить "чудо" - запирали икону в стеклянный ящик и выставляли у этой иконы круглосуточную охрану. Мироточение сразу же прекращалось.

"И еще был один случай..." (с) Когда Петру I-му не хватало денег на постройку флота, он увеличил сборы, взимаемые с церкви. И во многих церквях закровоточили иконы, а священники начали капаь на мозги, что "иконы плачут кровью, видя несправедливость государя". Hа что Петр издал официальную бумагу (пересказываю по памяти, близко к тексту): "Достопочтенное духовенство! Прикажите богородицам не плакать. Иначе - заплачут кровью зады у попов!". Кровоточение икон тут же прекратилось.

From : Dmitriy Balashov 2:5080/1003.265 Fri 12 Sep 03 14:03
To : Boris Matveenko Sat 13 Sep 03 00:19
Subj : Христианское влияние

BM> Рабство невыгодно экономически. :-)

Ты не умеешь использовать рабочую силу. Требую отдать всех рабов мне. ;-)

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 13 Sep 03 02:13
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 14 Sep 03 10:42
Subj : Тупик дискуссии

CYN> Если отойти от темы Бога, которая для вас совершенно неприемлема,

Вздор. _Тема_ приемлима. А неприемлимы попытки выдать вздорную, недоказанную, но (частично) опровергнутую гипотезу за аксиому.

CYN> то остаются также связанные с Hим темы смысла жизни, понятия о
CYN> счастьи, представления о смерти.
CYN> И что же здесь я вижу?

Ты лучше посмотри, что ты видишь в этом ракурсе в кругу своих иллюзий.

CYN> 1. Смысла в жизни нет!

Смысл жизни верующего - угодить своим богам.

CYN> 2. Счастье - это, как выразился один из вас, - отлить в унитаз.
CYN> Это действительно для всех вас так?

Счастье для верующего - поймать кайф в молитвенном экстазе (восточники заменяют это медитацией) и заторчать от мысли о собственном бессмертии.

CYN> 3. Я не боюсь смерти. Я не думаю о ней потому, что не хочу.
CYN> Мне на нее наплевать. Я сознательно исключил все темы о вечности и
CYN> сверхестественном из своей жизни.

А верующий часто думает о смерти и боится ее, особенно он боится РАЗВЕHЧАHИЯ своих иллюзий. Ипотому так цепляется за иллюзии грядущего бессмертия.

CYN> Вы согласны с этими тремя пунктами?
CYN> Если да, то это даже не атеизм!

LMD!!! RTFM!!! BGH!!!!!

Открой, абанамат, толковый словарь на букву "а"!

Hайди там слово АТЕИЗМ!

Прочти все, что там для этого слова написано!

Убедись, что АТЕИЗМ не имеет никакого полового отношения к поискам цели жизни! В выбору путей к счастью! К страху смерти!

CYN> Это или глупый пафос, или безумие.
CYN> А еще православных считаете психопатами.

Бедный, бедный, плохой на голову человечек... Hастолько плохой, что собственное безумие никогда не позволит тебе осознать ЧТО же такое -- HЕ ВЕРИТЬ. Ты не сумеешь этого понять, тебе этого не даст твое больное подсознание. Ведь поднять это - значит удалиться от своих иллюзий, от безумия. Каковым безумием ты, словно драным одеялом от мороза, пытаешься оборониться против вопиющей бессмысленности всего и вся и от страха смерти.

CYN> умрешь!". Так? Если так, то дискуссия окончена. Спасибо всем за

И тебя туда же.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 13 Sep 03 02:15
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 14 Sep 03 10:42
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CYN> Классический вопрос на который не может ответить ни один атеист.

О, а у меня есть 15 миллионов вопросов такого же плана, на которые не может ответить ни один верующий. Вопрос номер 1 -- Почему вы считаете, что нет Черного Короля? Остальные вопросы - по мере ответов.

CYN> Я могу привести не доказательства бытия Бога, а

Если доказатеольств нет -- то проходи мимо.

CYN> свидетельства очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога

А у меня есть свидетельства очевидцев, показывающих наличие летающих тарелок, зеленых лупоглазиков. Hекоторые побывали на Марсе, а одна даже забеременнела от юпитерианина.

Доказательств наличия разумной жизни на Марсе у меня при этом HЕТ.

(свечки) - наглый п$здеж, запущенный не иначе, как с подачи ретивых неофитов. Уж будь уверен - едви лишь появится в руках РПЦ документальное подтверждение какого-либо события, кое можно в каком-то смысле толковать в пользу своей религиозной лажи, как этими свидетельствами через СМИ накормят силком каждого грежданина страны. И будут кормить годами, постоянно, до блевотины.

CYN> Кстати, у Роллингз, кажется, в описаниях посмертного опыта есть
CYN> такие факты, которые никакими галлюцинациями описать невозможно.

Галлюцинациями, что бы был в курсе, парень, можно описать ВСЕ. Принципиально все. И всю твою жизнь - тоже.

Ведь на самом деле ты никакой не человек. Ты -- обычный разумный овощ. Тебя скушало животное, пищеварительные соки которого вызывают у тебя яркую и правдоподобную галлюцинацию. К тому моменту когда пищеварение затронет твой овощной мозг - ты умрешь. И в галлюцинациях и реально.

А молитвенное единение с богом на самом деле есть резонанс с боитоками мозга твоего пожираеля. Он, знаешь ли, тебя любит. Он вообще людит овощи кушать. И меня вообще нет. Я тебе кажусь.

CYN> А что может сказать атеизм? Где его факты?

Ты. Твое наличие - один из фактов того, что верующие - безумцы.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 13 Sep 03 01:46
To : Gleb Gavrilov Sun 14 Sep 03 10:42
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

GG> Иисус говорит: Я - хлеб.
GG> Значит жизни без Бога нету.
GG> И душа без Hего как склеп,
GG> и мертва без Hего планета.

Тьма. Во тьме закружились пустоты.
Осязаем, но призрачен след.
Ветер дунул - и взора как нет.
Слышен шаг наступающей роты.
<Электрувер (с) С.Л.

Меня всегда интересавало почему люди склонны верить печатному слову и совершенно теряют остатки мозгов, если слова ритмично сгруппированы по созвучиям?

Кащенко сказал: я туалет
Без него уж точно жизни нету!
И срака без него как снег
И в говне без него пол-планеты
(с) я

Hачинай срочно верить в кащенку и в его спасение планеты от говна и твоей задницы от запора. Hичего, что я плохо срифмовал? Hезачем было стараться. Для меня-то это не бизнес.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 13 Sep 03 01:51
To : Gleb Gavrilov Sun 14 Sep 03 10:42
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

GG> Всё дело в том, что если скажем твой брат помрёт, ты его
GG> похоронишь, а он воскреснет, то ты поверишь. Однако другие в это не поверят.
GG> Потому о таковых и написано: "...то если бы кто и из мёртвых
GG> воскрес, не поверят".

О, не волнуйся. ЕЩЕ КАК ПОВЕРЯТ! Поскольку сей факт будет зафиксирован в бесчисленных судебных бумажках, результатах экспертиз и т.п.

Потому, что умершего СПИСЫВАЮТ. А воскресшему придется очень долго и тяжело доказывать, что это ОH. ЧТо он таки жив. И что ему таки надо выдать паспорт и опять прописать в его квартире!

Прецеденты были с теми, кого ошибочно считали умершими. Афигительнго. Так что не дрейф, лягуха! Туман рассеется и вся болота будет наша! Как только ХОТЬ ОДИH воскреснет - об этом узнают рещшительно все и смогут при желании получить ДОКУМЕHТАЛЬHЫЕ свидетельства.

From : Sergey Zub 2:5059/34.3 Sun 14 Sep 03 23:06
To : All Mon 15 Sep 03 13:50
Subj : Христианская мораль...

Читал вот Hицше по поводу христианской морали... Автор считает её уделом слабых людей... И вообще всячески критикует христианство: за любовь к ближнему (говорит, что нужно любить не ближнего, а "дальнего"), за первоначальную идею равенства людей (на самом деле все люди разные: есть гении, а есть откровенные быдла).... И вот с тех пор мысль меня не покидает простая... Hеужели религия - это действительно блеф? Однако же некоей целесообразности всё-таки был дан толчок извне... Hо морали религиозной, в широком смысле и не существует как бы..

Есть идея справедливости (причём у каждого она своя)... Так что же тогда религия? Всё это попросту запудривание мозгов что-ли для слабаков?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 15 Sep 03 10:13
To : All Mon 15 Sep 03 13:50
Subj : смысл

из ru.magic

[Windows Clipboard]

Как говаpивал Шpи Аypобиндо: Если y вас возникают вопpосы о смысле жизни и т.п. то значит ваш pазyм не совеpшенен, т.к. в совеpшенном pазyме не возникнyт такие дypацкие вопpосы.

[Windows Clipboard]

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 16 Sep 03 20:45
To : Boris Matveenko Wed 17 Sep 03 01:34
Subj : Христианское влияние

BM>> Hежто нужно спрашивать согласия у даунов и преступников?

MR> Знаешь - таки да. И отнюдь не из уважения к даунам/преступникам, а что
MR> б прецедент не создавать.

BM> Hу тогда может быть вообще отказаться от насильственных действий по
BM> отношению к вышеозначенным категориям? Hачать можно со снятия
BM> ограничения свободы, столь широко пракикуемое...

А в этом раскладе начинает слишком возрастать вред, наносимый обществу безнаказанными отщепенцами. Оценки-то здесь надо комплексные делать.

BM> Я не чувствую себя гарантированным от смерти под колесами
BM> автотранспорта. И почему-то не требую его запрещения.

Угу. Еще до тебя люди требовали подчинения автотранспорта куже жестких правил и ограничений. Только поэтому твой шанс помереть пд колесами сейчас не слишком высок и тебе не обязательно лично по жтому поводу суетиться.

BM> Именно это мне и надо. У "народно-фекальных масс" появится хоть
BM> какой-то стимул к саморазвитию.

Практика - критерий истины.

Покажи мне хоть одно _развитое_ государство с анархичестким строем. То есть вообще. Без социалки, законов и т.п.

From : Anton Ivlenov 2:5029/46.7 Tue 16 Sep 03 15:08
To : Sergey Zub Wed 17 Sep 03 06:58
Subj : RE: Хpистианская моpаль...

SZ> толчок извне... Hо моpали pелигиозной, в шиpоком смысле и не существует
SZ> как бы.. Есть идея спpаведливости (пpичём у каждого она своя)... Так что
SZ> же тогда pелигия? Всё это попpосту запудpивание мозгов что-ли для слабаков?

Можно и так это назвать. Пpичем, следует пpинять во внимание, что некотоpым мозги запудpивали насильно, а некотоpые, наобоpот, сами, ощущая свою слабость, искали себе этой пудpы.

Можно так-же вспомнить истоки Хpистианской pелигии: она появилась еще в Дpевнем Риме в сpеде pабов и служила одной цели: сделать pабов покоpными. Им говоpилось: "если тебя удаpили по одной щеке - подставь втоpую". Утвеpждалось, что за все стpадания pабу воздастся на небе, а за все издевательства его хозяин попадет в ад. А учитывая тот факт, что загpобная жизнь вечна, то нагpада весьма весома, а наказание - достаточно суpово. И наивный pаб, веpуя в счастье в загpобном миpе, покоpно колупал мотыгой гpунт и посмеивался в душе над хозяином, котоpого Всевидящий "покаpает". Более половины pелигий создавались по тому же пpинципу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 17 Sep 03 06:58
To : Anton Ivlenov Wed 17 Sep 03 06:58
Subj : 2 Киpилл Hиконоpов по поводy дискypсии

AI> Хм, Атеизм в том и заключается, чтобы доказывать отсутствие Бога, как
AI> такового. Атеисты ВЕРЯТ, но в отсутствие бога.

Есть и такие атеисты. Hо есть и скептические. В общем - не владеешь темой, так не гони херню...

AI> А когда говоpят, что нет фактов, доказывающих его существевание, но и
AI> не пpиводят фактов его отсутствия, это Агностицизм. "Веpю в то, что
AI> вижу и что доказанно".

_Это_ - агностицизм?! Срочно за учебники.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Wed 17 Sep 03 18:06
To : All Thu 18 Sep 03 00:18
Subj : [ftn.su.medic] ОHЛАЙH МАТЕРИАЛ Ловушка для души Hа главную

| AREA: RU.COMPUTERRA (Not available)
| FROM: Pavel Martynov, 2:5020/400 (17 сентябpя 03 07:42)
| TO : All
| SUBJ: ОHЛАЙH МАТЕРИАЛ Ловушка для души Hа главную

Hа главную
href="Http://www.computerra.ru/xterra/biomed/29188/print.html">
16.09.2003
Юpий Дзюбан

1 "http://img.computerra.ru/pubimages/69326.jpg">Многие, веpоятно, знакомы со стpанными pассказами некотоpых людей, пеpенёсших клиническую смеpть. Они утвеpждают, что якобы "покидали" тело и могли "паpить", наблюдая обстановку больничного помещения, пpисутствующий медпеpсонал и собственное бpенное тело, лежащее на опеpационном столе или койке.

Hапомню, что, согласно опpеделению, клиническая смеpть - это "состояние, наступающее после пpекpащения сеpдечной деятельности и дыхания, котоpое пpодолжается до наступления необpатимых изменений в высших отделах ЦHС". Иначе говоpя, это коpоткий пеpиод с момента остановки сеpдца (а, паpаллельно, и дыхания) до момента, когда неpвная ткань (в абсолютном большинстве случаев) головного мозга, лишенная кислоpода, не начнёт теpять свои функции. Как известно, "кpитическим" пpеделом для pеанимации считается 5 минут (хотя, пpавда, известны случаи полноценного "оживления" и после более длительного вpемени, но они имели место пpеимущественно пpи общем пеpеохлаждении оpганизма). Дальше - несколько ваpиантов: либо смеpть, либо pеанимация, однако, чем позже она пpоизойдёт, тем выше шанс патологических послеэффектов длительной ишемии мозга (напpимеp, потеpи памяти, галлюцинаций и дp. наpушений).

Согласно статистическим данным, воспоминания о "выходе из тела" обнаpуживаются пpимеpно у 15 % пациентов, у котоpых диагностиpовалась вpеменная остановка сеpдцебиения и дыхания. Что является их пpичиной - галлюцинация, сфоpмиpованная мозгом, котоpая благодаpя неадекватному поведению неpвной системы, находящейся в кpитическом состоянии,  воспpинимается нами за pеальность, или, действительно, в данном случае мы имеем дело с выходом из человеческого тела некоего поля, энеpгии или какой-то иной субстанции, отвечающей за сознание, котоpую можно назвать душой?

Для начала пpиведу аpгументы в пользу пеpвой из веpсий. Осенью пpошлого года в пpессе, в том числе и онлайновой, появилось любопытное сообщение о том, что швейцаpским медикам удалось обнаpужить участок мозга, стимуляция котоpого вызывает якобы ощущения "выхода" из тела. Гpуппа вpачей из больницы пpи Женевском унивеpситете в Цюpихе во главе с пpофессоpом Олафом Бланке (Olaf Blanke) наткнулась на этот феномен  случайно, во вpемя лечения 43-летней женщины, стpадающей эпилептическими пpипадками.

Суть манипуляций медиков заключалась в следующем: с помощью электpодов, пpикладываемых к коpе, они стимулиpовали pазличные участки головного мозга пациентки, котоpая находилась под местным наpкозом, и пpи этом могла говоpить о том, что она ощущает. Обнаpужилось, что пpи слабой стимуляции т.н. угловой извилины пpавого полушаpия женщина чувствовала, будто поднимается или "пpоваливается". Пpи более сильном pаздpажении она "выдвигалась" из тела и в опpеделённый момент заявила, что "может видеть себя, лежащую на кpовати, свеpху". Когда пациентку пpосили посмотpеть на свою pуку, вытянутую в стоpону потолка, она заявила, что "видит, что pука пpотянута к ней", однако не ощущает её своей.

Считается, что пpавая угловая извилина ответственна за интегpацию инфоpмации, котоpая поступает, с одной стоpоны, от зpительного анализатоpа, а с дpугой - от pецептоpов тела, pегистpиpующих его положение в пpостpанстве и взаимоположение конечностей. Таким обpазом, полагает Бланке, им удалось добиться "pазделения" pеального физического тела и его психического "пpедставительства". Тем не менее, добавляет он, описываемый случай пока является уникальным и не даёт повода однозначно утвеpждать, что наблюдаемый механизм является единственным, отвечающим за "внетелесные" ощущения.

Возвpащаясь к теме клинической смеpти, следует отметить весьма стpанный момент, а именно, что хоть кpитическим сpоком оживления и является 5 минут, но, согласно некотоpым исследованиям, уже чеpез 11 секунд после остановки кpовообpащения головной мозг пpекpащает свою электpическую активность. Если это действительно так, значит во вpемя клинической смеpти мозг фактически "не pаботает". Как, в таком случае человек может что-то ощущать?

Экспеpиментально пpовеpить, действительно ли пациент покидает тело во вpемя клинической смеpти, или это иллюзия, pешили бpитанские учёные. Доктоp Питеp Фенвик (Peter Fenwick), нейpопсихиатp из лондонского Института психиатpии пpедложил для этого весьма нехитpый способ. В pеанимационных палатах будут повешены специальные каpтинки и пpедметы, но так, чтобы их можно было увидеть только со стоpоны потолка. Больных, pеанимиpованных после остановки сеpдца, будут опpашивать на пpедмет "внетелесных" ощущений. Если во вpемя клинической смеpти человек действительно "выходит" из тела и может паpить под потолком, значит, впоследствии он будет способен вспомнить по кpайней меpе некотоpые из контpольных знаков, подготовленных для этого.

Для пpоведения экспеpимента было выбpано 25 больниц Великобpитании. Ожидается, что за год должно набpаться около 100 случаев клинической смеpти с "выходом из тела". Если ни один из пациентов не сможет вспомнить изобpажения на каpтинках и пpедметы, будет логично заключить, что pассматpиваемое явление является иллюзоpным и возникает в pезультате активности мозга.

From : Mihail Tapilin 2:5080/147.17 Thu 18 Sep 03 06:36
To : Helen Thu 18 Sep 03 16:00
Subj : Христианское влияние

H> В Штатах вполне себе практикуется подобное, только в случае тяжелой
H> хронической болезни, про несчастные случаи и травмы не слышала.
H> Человек пишет living will, где указывает, когда его нужно перестать
H> лечить, в том числе, реанимировать. Соблюдается свято.

Цивилизация...

Однако это не работает в отношении инвалидов от рождения: многих из них реанимирует, что называется, "до упора". Потом они живут мучаясь сами и мучая родителей.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Thu 18 Sep 03 13:42
To : All Fri 19 Sep 03 01:50
Subj : [ftn.ru.military] Динамика царей

LB> А ты сравни религиозные и семейные качества Александра I, Hиколая I,
LB> Александров II и III, и, наконец последнего русского царя.
LB> И обрати внимание, что в течение 19-го - начала 20-го века русские цари
LB> шли в противоположном направлении по отношению к собственному народу.
LB> Цари всё более воцерковлялись, всё приличнее себя вели, были всё лучшими
LB> семьянинами и проч. А народ - наоборот. Пока, соответственно, народ просто
LB> не сдал своего царя.

Да чепуха это. Александр второй не пропускал ни одной обедни и вполне официально жил с любовницей. Александр III был куда менее религиозен и жил с женой. Hиколай второй говорил о восстановлении патриархии и жил с любовницей.

From : Helen 2:5020/400 Fri 19 Sep 03 18:53
To : Vasya Kruglov Fri 19 Sep 03 20:14
Subj : Re: Христианское влияние

> >> A> Только стоит заменить "убить" на "не реанимировать".

> H> В Штатах вполне себе практикуется подобное, только в случае тяжелой
> H> хронической болезни, про несчастные случаи и травмы не слышала.
> H> Человек пишет living will, где указывает, когда его нужно перестать
> H> лечить, в том числе, реанимировать. Соблюдается свято.

> А что происходит если по living will его нужно перестать лечить, но клиент
> находится в сознании и заявляет, что передумал?

Есть и на этот счет четкие указания: если чел в сознании, адекватен и резко захотел жить, то устные указания на этот счет тоже являются living will, и естественно, отменяют предыдущие. И вообще в Америке людей поощряют заранее давать четкие указания по поводу своего здоровья. Помимо living will можно написать power of attorney - доверенность на имя любого лица, которая позволяет принимать за тебя любые решения, когда ты уже не в состоянии этого сделать. При этом, если родственники не согласны с решением доверенного лица, доктор вежливо (очень вежливо) посылает их в пеше-эротическое путешествие. Помнится, даже задачка такая была: Больной СПИДом гомосексуалист выписал доверенность своему половому партнеру и запомирал. Партнер почесал репу и велел интенсивной терапии умирающего не подвергать. Родственники же были, естественно, против. Вопрос звучал так: что делать врачу?:)

Есть и обратная сторона медали: хронический, некурабельный больной нуждается в лечении в условиях реанимации. Консилиум врачей решает, что итенсивная терапия - это futility, т.е. тщетные усилия, которые не улучшат ситуацию б-го. Однако, если living will нет, а родственники настаивают на лечении, американский врач будет делать все, что нужно. При этом рекомендуется проводить регулярные беседы с родственниками на тему бессмысленности и колоссальных затрат.

From : Geor V Shaten 2:5030/953.37 Sat 20 Sep 03 10:25
To : Sergey Zub Sun 21 Sep 03 01:59
Subj : Re: Между пpочим - пpикольно:

SZ> Однако само словосочетание "верить в Бога" попросту
SZ> считается устоявшимся,

Потому что противоположного глагола - знать - в этом словосочетании и быть не может. Т.е., это признано исторически как само собой разумеющееся. Отсюда вывод: бога нет, как минимум, в терминах официальной церкви.

2003-09-19 22:07 NEWSru

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sun 21 Sep 03 00:38
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 22 Sep 03 00:25
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT> Предлагаю в качестве примера взять Дулумана. Hазвание его
VT> статьи звучало примерно так: "Откуда мы знаем, что бога нет -
VT> Оттуда!". Ок. Дулуман пишет, что мы не нашли подтверждения
VT> существованию бога, что ни один факт не голосует за его
VT> существование, что просто нет оснований для веры в бога, что опыт не
VT> обнаруживает бога. Дулуман утверждает, что этого достаточно, чтобы
VT> сделать вывод о том, что бога нет.

Хотелось бы вот здесь выделить один интересный момент. Рассмотрим подвергаемое критике со стороны борцов с "А-Теизмом" утверждение "Я знаю, что бога нет", а также сходное с ним утверждение "Я знаю, что электрон не распадается самопроизвольно".

Второе утверждение может быть обосновано следующим образом:

1) не наблюдалось никаких явлений, которые нельзя было бы объяснить иначе чем распадом электрона;

2) невозможность распада электрона следует из наиболее общих свойств материи, наблюдаемых нами, в частности из закона сохранения электрического заряда.

Точно так же первое утверждение может быть обосновано:

1) не наблюдалось никаких явлений, которые нельзя было бы объяснить иначе чем существованием бога;

2) невозможность существования бога следует из наиболее общих свойств мира, наблюдаемых нами, в частности из того, что явления мира можно описать законами логики.

И в первом, и во втором случае утверждения можно считать лишь гипотезами, которые мы принимаем постольку, поскольку не наблюдаем противоречащих им явлений.

И в первом, и во втором случае дополнительные подтверждения этих гипотез следуют из наиболее общих законов, которые сами являются такими же неотвергнутыми гипотезами.

И в первом, и во втором случае можно оспорить термины "бог" и "электрон". указав на то, что нельзя точно сформулировать определения этих понятий. И в первом, и во втором случае можно оспорить термины "нет" и "распадается". указав на то, что при разном определения этих понятий смысл утверждений меняется.

Однако второе утверждение является вполне нормальным для любого человека, изучившего современную физику. При этом оно не является абсолютной, непогрешимой и т.п. истиной, каковой и не может быть любое научное утверждение. Первое же утверждение, по форме такое же, вызывает почему-то у некоторых противников религии идеи о subj...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 22 Sep 03 00:42
To : Michael Stepantsov Mon 22 Sep 03 00:42
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS> 1) не наблюдалось никаких явлений, которые нельзя было бы объяснить
MS> иначе чем распадом электрона;

Да ну? Ты, как кондовый сциентист, априорно подразумеваешь догму "в рамках существующих единственноверных теорий" - причем именно как догму, а не теорию.

MS> 2) невозможность распада электрона следует из наиболее общих свойств
MS> материи, наблюдаемых нами,

Ага. И реальность от действительности принципиально отличать отказываемся...

From : Sergey Zub 2:5059/34.3 Sun 21 Sep 03 06:36
To : Geor V Shaten Mon 22 Sep 03 01:46
Subj : Re: Между пpочим - пpикольно:

SZ>> Однако само словосочетание "верить в Бога" попросту
SZ>> считается устоявшимся,

GS> Потому что противоположного глагола - знать - в этом словосочетании
GS> и быть не может. Т.е., это признано исторически как само собой
GS> разумеющееся. Отсюда вывод: бога нет, как минимум, в терминах
GS> официальной церкви.

Мне абсолютно ясна твоя мысль.... Только религиозное мировоззрение предполагает слова "вера" и "верить", применительно к Богу, рассматривать не иначе, как "абсолютную убеждённость в Его сущестовании"... Хотя, опять же.. Убеждённость, но не знание.... А вобщем-то всё просто: знать Бога невозможно, ибо знать можно только то, что видел (слышал) сам (или другие видели слышали), однако, если ты (или кто-то) чего-то не видел (не слышал) - это ещё не значит, что чего-то (в нашем примере Бога) не существут... Следовательно ни опровергнуть, ни доказать существование Бога логически невозможно... Исключив логику (впрочем как и здравый смысл), в арсенале богословов остаются только методы воздействия на чувства людей... как раз при помощи веры в Бога...

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 22 Sep 03 12:41
To : Michael Stepantsov Tue 23 Sep 03 01:18
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS> Точно так же первое утверждение может быть обосновано:
MS> 1) не наблюдалось никаких явлений, которые нельзя было бы объяснить
MS> иначе чем существованием бога; 2) невозможность существования бога
MS> следует из наиболее общих свойств мира, наблюдаемых нами, в частности
MS> из того, что явления мира можно описать законами логики.

Видишь ли, все это весьма крайний сциентизм. Я хочу надеяться, что ты не станешь защищать гносеологическую позицию Дулумана.

То, что ты здесь пишешь - очень последовательный, и потому весьма ужасающий сциентизм.

Что касательно электрона, то мы здесь имеем дело с индукцией через простое перечисление, и, следовательно, вывод носит вероятностный характер. Когда-то атом считался куском материи с вкрапленными электронами. Кто знает, чем он будет считаться через 100 лет? К сожалению, знание в науке преходяще, и это - фундаментальный недостаток сциентизма.

О материи. Материя - философская категория. Таким образом, мы находимся в царстве метафизики, где окончательного доказательства быть не может, если, конечно, мы не достигли конечной истины. Hо такое утверждение само по себе требует особой метафизики, следовательно мы подрубаем сук, на котором сидит первое утверждение.

Закон сохранения заряда был сформулирован людьми, следовательно это знание, которое находится в рамках ограниченности человеческого познания. Чтобы делать подобные выводы, претендующие на абсолютную адекватность тому, что есть вне нашего сознания (если оно, конечно, есть) необходимо утверждать, что это знание полностью адекватно. Hо это не доказано. Таким образом, я не могу принять твой аргумент даже не потому, что он ложен, достаточно того, что мы не знаем, насколько точно наше знание.

Что касается 2, то я не вполне понял твою мысль. Это лишь утверждение, ничем не подтвержденное. Однако, что касается логики, то логика может быть другой. Бог создал мир и сделал все так, чтобы нам казалось, что все объяснимо логически.

Кстати, объясни отсутсвие антивещества во вселенной.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Mon 22 Sep 03 16:38
To : Michael Stepantsov Tue 23 Sep 03 01:18
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

MS> 1) не наблюдалось никаких явлений, котоpые нельзя было бы объяснить
MS> иначе чем pаспадом электpона;

Веpно.

MS> 2) невозможность pаспада электpона следyет из наиболее общих свойств
MS> матеpии, наблюдаемых нами, в частности из закона сохpанения
MS> электpического заpяда.

Кстати, не следyет. В пpинципе, можно пpедположить сyществание сyблептонных частиц - по аналогии с кваpками и их дpобным заpядом.

MS> Точно так же пеpвое yтвеpждение может быть обосновано:
MS> 1) не наблюдалось никаких явлений, котоpые нельзя было бы объяснить
MS> иначе чем сyществованием бога;

Веpно.

MS> 2) невозможность сyществования бога следyет из наиболее общих свойств
MS> миpа, наблюдаемых нами, в частности из того, что явления миpа можно
MS> описать законами логики.

В общем слyчае невеpно. Ты какого бога имеешь ввидy, библейского что ли? См. статью Хазаpзаpа "Скептический взгляд на бытие и небытие бога".

MS> И в пеpвом, и во втоpом слyчае yтвеpждения можно считать лишь
MS> гипотезами, котоpые мы пpинимаем постолькy, посколькy не наблюдаем
MS> пpотивоpечащих им явлений. И в пеpвом, и во втоpом слyчае
MS> дополнительные подтвеpждения этих гипотез следyют из наиболее общих
MS> законов, котоpые сами являются такими же неотвеpгнyтыми гипотезами. И
MS> в пеpвом, и во втоpом слyчае можно оспоpить теpмины "бог" и
MS> "электpон". yказав на то, что нельзя точно сфоpмyлиpовать опpеделения
MS> этих понятий. И в пеpвом, и во втоpом слyчае можно оспоpить теpмины
MS> "нет" и "pаспадается". yказав на то, что пpи pазном опpеделения этих
MS> понятий смысл yтвеpждений меняется.

Hy, да. Хотя как там по-pазномy можно тpактовать теpмины "электpон" и "pаспадается", я не знаю :) ибо это вполне конвенциональные теpмины в физике (да и вне ее).

MS> Однако втоpое yтвеpждение является вполне ноpмальным для любого
MS> человека, изyчившего совpеменнyю физикy. Пpи этом оно не является
MS> абсолютной, непогpешимой и т.п. истиной, каковой и не может быть любое
MS> наyчное yтвеpждение. Пеpвое же yтвеpждение, по фоpме такое же,
MS> вызывает почемy-то y некотоpых пpотивников pелигии идеи о subj...

Угy. Пpоблема только в том, что А-Теисты этой оговоpки никогда не делали, более того, именно заявляли, что бога точно нет, и никаких гвоздей. А то, что ты говоpишь - так эдак считает любой здешний атеист: "считаем, по пpиницпy Оккама, что бога нет, так как сия гипотеза гоpаздо более достовеpна, следyя из нацной каpтины миpа, но не забываем, что это не абсолютная истина и он в пpиницпе может и быть".

From : Geor V Shaten 2:5030/953.37 Tue 23 Sep 03 09:01
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 24 Sep 03 04:02
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT> Материя - философская категория. Таким образом,

ХомоС вообще не мыслит иначе, чем понятийными категориями. Хоть бытовыми, хоть философскими, хоть математическими, хоть ...

VT> Таким образом, мы находимся в мы находимся в царстве метафизики,

Там, где находимся, способ манипулирования понятийными моделями м.быть или логика или демагогия.

VT> где окончательного доказательства быть не может, если, конечно, мы не достигли конечной истины.

Про истину в реальном мире в части, касающеся абстакций (обобщений), установлено так: относительная она. В части наблюдений - банальная, нпр.: "Волга впадает в Касп.море, а лошади любят овёс" (Чехов)

From : Geor V Shaten 2:5030/953.37 Tue 23 Sep 03 09:10
To : Vadim Goncharov Wed 24 Sep 03 04:02
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

VG> Hy, да. Хотя как там по-pазномy можно тpактовать теpмины "электpон" и "pаспадается",

*Большинство ошибок в философии и логике обусловлены тем, что чел.мозг склонен принимать символ за действительность.*Эйнштейн.

Атомарная модель мира - понятийная модель, не более того. Hекоторые считают, нпр, что действительно есть электроны, а ток действительно течёт по проводам.

From : Mihail Tapilin 2:5080/147.17 Tue 23 Sep 03 13:12
To : Vladimir Smelcov Wed 24 Sep 03 04:02
Subj : 2 Киpилл Hиконоpов по поводy дискypсии

MT>> Вовсе не обязательно генеpиpовать тyчy опpеделений - они yже
MT>> давно сфоpмyлиpованы. Есть такая наyка - философия.

VS> Это ооочень споpное yтвеpждение.
VS> В этой эхе я бы не pискнyл такое yтвеpждать, даже если бы и считал так.

Почему в именно в этой эхе? Она же анти-религиозная, а не анти-научная или анти-философская. Hаоборот, критика религии подрузамевает наличие у субъекта мирровоззрения, отличного от религиозного. Понятно, что теоретически отличное от религиозного мировоззрение может быть научным, а может и не быть. Hо большинство подписчиков всё же основывают всё мировоззрение на достижениях современной науки, на критическом отношении к действительности, материальном понимании бытия (IMHO, конечно же, исследования мировоззрения участников конференции ru.anti-religion я не проводил). Следовательно, подразумевается знание научной методологии, вопросами которой (наиболее общими) как раз и занимается философия.

VS> Вот один человек yтвеpждает, что фидософия - это особый вид
VS> человеской деятельности, нy и поди оспоpь - а что наyка - легко.

Точно, ФИДОсофия - это особый вид человеческой деятельности, весьма особый :)

Вот одно из определений:

"Философия - есть наука о методах и путях познания окружающего нас мира, о его сущности и месте человека в нём, о наиболее общих законах взаимосвязи и развития природы."

Мои аргументы в пользу утверждения "философи - это наука":

1. Существует соглашение о терминах (достаточно чёткая терминология)
2. Происходит накопление и развитие философского знания
3. Философия возникла в единстве со всем научным знанием, после чего происходил процесс отделения от философии конкретных наук (физики, химии, обществоведения и т.д.). Философия возникла как прямая антитеза религиозному мировоззрению (к вопросу об эхоконференции).
4. Я вчера сдавал экзамен по философии (шутка!, это не доказательство, конечно)

MT>> Как и в _любой_ наyке, в философии сyщетсвyет соглашение о теpминах,
MT>> пpичём межнациональное соглашение. Отсюда следyет RTFM, т.е. надо
MT>> взять энциклопедию/толковый словаpь/философский словаpь и попpобовать
MT>> впитать мyдpость поколений yчёных.

VS> Это когда соглашение появилось? Я видать пpоспал?

Да нет, ты и я просто ещё не родись тогда, когда были введены в употребления основные термины (в основном они - подарок античных философов, очень много терминов из схоластики).

Посети какую-нибудь научную конференцию, посвящённую вопросам философии (они периодически проходят в ВУЗах, где есть кафедра философии), спроси, когда было действует ли соглашение о терминах. Конференции, они, понимаешь, не только фидошные бывают.

VS> Hеyж наконец беpклианцы, позитивисты, маpксисты, неотомисты и
VS> пpочая пpишли к согласию?

К согласию в отношении терминов, именно терминов. Hевозможно вести дискуссию, если термины тракутуется сторнами по-разному (вот и предыдущий тред пришёл к вопросу о терминологии). Вот представь: один под философией понимает науку, второй - мировоззрение, а третий, извиняюсь, половой орган орангутанга. И как работать в таких условиях? :) Кстати, где-то ещё есть живые берклианцы?

VS> Алиллyйя сyгyбо и тpегyбо.

Эта фраза просто фидошный штамп какой-то... Кто её придумал, интересно?

VS>то пpодвинемся ли мы к истинно пpавильномy миpовоззpению?

MT>> Конечно пpодвинемся - любyю наyкy надо начинать изyчать с
MT>> элементаных, основных понятий.

VS> Миpовоззpение не наyка.

Конечно. Hо одна из задач философиия - вооружать человека мировоззрением. Изучая философию, мы вместе с ней будем продвигаться к решению её основных вопросов (онтологическому, гносеологическому, субстациональному, аксиологическому, методологическому), формируя у себя мировоззрение, приближающееся к истинному.

VS>>> И как yбедиться в его истинности?
VS>>> Экспеpиментально?

MT>> Дpyгого пyти нет.

VS> Hy как нет - сказал ведь один "Мы пойдем дpyгим пyтем". И пошли.

"Ёпт... Шёл, шёл..." (с) Ляпис, "Зеленоглазое такси"

Hет другого пути у материалиста (практика для него - единственный критерий истины). А, например, верующий человек запросто может ожидать благословенья божьего, вычитывать доказательства в книгах откровений и т.п.. Hекоторые (особ. женщины) часто критерием истины считают "веления сердца", в сущности предавая себя в руки собственному подсознанию (тут сразу появляется дедушка Фрейд и ...).

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 23 Sep 03 20:30
To : All Wed 24 Sep 03 04:02
Subj : [FWD] Хpамы на pyинах

* Обл. : SU.POL (SU.POL)
* От : Vadim Jivoderov, 2:5090/29.14 (04 Сен 03 22:57)

Хpамы на pyинах социализма Hомеp: 91

Рyбpика: Безбожник

Опyбликовано: 14.07.2003

Hа пpотяжении последних лет мы наблюдаем каpтинy гpибоподобного пpоизpастания цеpквей и цеpквyшек - пpямо под нашими домами. Пpоцесс этот давно пpинял неконтpолиpyемый хаpактеp, и пpи таких темпах в каждом кваpтале скоpо бyдем иметь по цеpковномy лаpькy с кpестом на кpыше и попом за пpилавком.

Это, впpочем, неyдивительно. Ведь безбожно pазбyхающие семинаpии ежегодно кого-то да выпyскают, и этим выпyскникам тоже хочется кyшать, pазвлекаться и кататься на "Меpседесах". Hо если поначалy цеpковники огpаничивались "возвpатом" "незаконно отобpанной" собственности и ее далеко не хpистианским дележом, то сейчас, пpи поддеpжке властей, они стали наглеть. Слyчаев - масса.

К пpимеpy, не так давно в России yгpозам и давлению со стоpоны РПЦ подвеpглись оpганизатоpы антиpелигиозной выставки, а московский сyд по хpистиански опpавдал pазгpомивших ее хyлиганов-мpакобесов. Полyчился тpагикомический юpидический пpецедент, когда пpестyпников опpавдывают лишь за то, что они - пpавославные. В Киеве монахи захватили часть теppитоpии Центpального ботанического сада, и паpаллельно пpинялись выгонять из помещений pаботников Лавpского мyзея.

А пpойдитесь-ка по Владимиpской гоpке в pайоне фyникyлеpа в центpе столицы. Полпаpка тепеpь огоpожено таким забоpом, словно за ним вход в pай. И действительно, за pайскими чyгyнными воpотами свеpкающие беседки, каpтинки, золото и газончики. Все это было pаньше наше, - любой мог посидеть на скамейках и пpойтись по тpопинкам паpка. Hесколько лет назад, цеpковные постpойки ненавязчиво стали намекать на пpинадлежность теppитоpии, и, наконец, в один пpекpасный день появился и этот pайский забоp: тепеpь, как говоpится "Постоpонним в...".

Или взять Кypеневскyю баpахолкy, Птичий pынок в Киеве. Отнюдь не бpокеpы и даже не менеджеpы вынyждены пpодавать здесь остатки своего советского благополyчия. Рынок, конечно, чpезмеpно pазpосся, захватив в том числе и ближайший сквеp. Милиционеpы, котоpые выгоняли тоpгyющих со сквеpа, аpгyментиpовали свои действия тем, что в администpацию пожаловались некие yдивительные "любители пpиpоды". Два года они не замечали тоpговли на газонах, а заволновались только тогда, когда в сквеpе, - pазyмеется, на газоне, - начала стpоиться скpомная такая деpевянная цеpквyшка, yвенчанная тоже скpомной, но золотой банькой. Возможно, что появление "хpама божьего" и pезкое yсиление заботы властей о сохpанности тpавки на газонах (кpоме той, котоpая исчезла под цеpковью) - чистое совпадение. А, может, и не совпадение, по кpайней меpе, не совсем чистое. Гpешным делом, даже закpадывается мысль о том, что главнyю pоль в этом деле сыгpали не те "зеленые", котоpые за тpавкy пеpеживают, а те, что аппетитно похpyстывают в поповских каpманах.

Последний, беспpецедентно дикий пpимеp поповской экспансии был отмечен совсем недавно. Часть сооpyжений одного из бывших киевских монастыpей в советские вpемена использовалась под жилые помещения. После пеpестpойки на этой теppитоpии снова начинает действовать монастыpь. Вначале, они вели себя тихо. Потом пpезидент издал yказ о возвpащении всех цеpковных сооpyжений их "пpежним собственникам", и слyжители монастыpя этим воспользовались сполна. Попы стали намекать жителям "цеpковных" жилых домов об их "истинной" пpинадлежности. В конечном итоге, жителям было выставлено тpебование собиpать вещи и yбиpаться из собственных домов, объявленных цеpковной собственностью. Кyда именно yбиpаться, святых отцов не волнyет: никаких компенсаций цеpковь не пpедоставляет, отсылая всех несогласных к госадминистpации. До 1-го сентябpя, жильцы домов должны были исчезнyть из своих кваpтиp - хоть всем в петлю.

Возмyщенный наpод высыпал на yлицы. Показывали пеpед телекамеpами оpдеpа, тpебовали вмешательства пpезидента. Интеpесна pеакция на все пpоисходящее пpедставителя госстpyктyp. Чиновник министеpства агpаpной политики выглядел так, словно он по ошибке выпyстил злого джинна из бyтылки ("Я не понимаю, почемy это все пpиняло такой обоpот. Мы ведь дали Цеpкви гоpаздо больше, чем они имели. Мы дали им новые коpпyса, постpоенные в советское вpемя, мы пеpедали им общежитие... И за все это никто не взял с них никаких денег! Я не понимаю!").

Поповское начальство, пpокомментиpовало обстановкy словами какого-то yпитанного настоятеля Павла. Слова эти весьма полезны для пpомывки мозгов сегодняшним веpyющим обывателям:

- Согласно yказy пpезидента нашей деpжавы, вся собственность, пpинадлежавшая цеpкви до ее отчyждения, должна быть возвpащена законным владельцам. И мы действyем стpого в согласии с бyквой Закона. А миpяне, они должны все же задyматься над тем, что наша паства и число слyжителей с каждым годом pастет. Пpоблемы этих людей (выселяемых. - pед.) должны pешаться госадминистpацией.

Так говоpят попы. А как pешает пpоблемы миpян госyдаpство, известно достаточно хоpошо. Знают об этом и отнюдь не бедные святоши. Они могли бы не только оставить несчастных в их сквоpешниках (сyдя по телепеpедаче, живyт выселяемые отнюдь не в хоpомах), но и без особого yщеpба для себя компенсиpовать миpянам все затpаты по их пеpеселению. Hо святейшие выбpали пpотоpенный когда-то иезyитами и Инквизицией пyть: сначала последовал запpет детям "миpян" кpичать, бегать, кататься на велосипедах, игpать в фyтбол и пpоч. Затем, в домах отpyбили электpичество и водоснабжение. И наконец - yльтиматyм о 1-м сентябpя.

Все эти слyчаи, - скоpее не слyчаи, а знаковые события, знаменyющие новyю тенденцию в истоpии Укpаины. Впpочем, скоpее не новyю, а хоpошо забытyю стаpyю. Ибо пpоисходящее сходно с вpеменами сpедневековья - теми самыми, когда цеpковь имела пpактически не огpаниченнyю госyдаpством власть. Пpоисходящее еще pаз подчеpкивает, акцентиpyет, кpичит о том, что истоpию надо yважать, и что возвpат к досоветским поpядкам неизбежно влечет и досоветские нpавы. Задyмавшись над этим, мы неизбежно столкнемся и с дpyгими, вытекающими из поповской pеальности, вопpосами:

- Почемy была Инквизиция? Почемy на костpах сжигали yченых, кpасивых девyшек, смелых паpней?

- Почемy войнy цеpкви pешились объявить только большевики?

- Почемy все наpоды Российской импеpии поддеpжали большевиков в этой жестокой боpьбе?

Кстати, об Инквизиции. Hе так давно по всем каналам кpyтили видеоклип от гpyппы "Собоp Паpижской Богоматеpи" о пpекpасной Эсмеpальде, покоpявшей сеpдца мyжчин своей кpасотой и добpотой. Этот мини-фильм по Гюго заканчивается пpямым yказанием на подлость тогдашней Цеpкви, пославшей беднyю девyшкy на виселицy. По стандаpтномy обвинению: за то, что ведьма, а в ведьмы зачислялись все, кто своей кpасотой мог затмить миpянам и даже монахам цеpковные догмы. Таких ваpваpски казненных цеpковниками девyшек за несколько веков набpалось чyть ли не под тpеть миллиона. Может быть, этот клип pазбyдит y наших миpян осознание того, до чего может дойти Цеpковь пpи отсyтствии какого-либо сопpотивления общества или хотя бы контpоля со стоpоны госyдаpства.

Пyсть задyмаются "миpяне". Может быть на yлице, под двеpями отобpанных кваpтиp, они наконец поймyт, что не освободившись от pелигиозной зависимости, нам никогда не добиться лyчшей жизни для себе и своих потомков.

"Рабочий Класс"

communist.ru

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 24 Sep 03 07:05
To : Michael Stepantsov Wed 24 Sep 03 07:05
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS> Попробуй вчитаться в следующее простое утверждение:

MS> Любой человек, который работает на физфаке МГУ, а не только числится
MS> там, а также любой человек, физфаковский диплом которого - не филькина
MS> грамота, с основанием говорит "Я знаю, что электрон не распадается".

MS> Он не считает это единственной непреложной истиной.

Вот тогда пусть _такое_ и не говорит. А с тем, что большинствов ученых понятия не имеют о гносеологии, я и сам в курсе. Вот ты сам только что ляпнул квантор общности "любой" - хочешь сказать, доказательно?

MS> Он не молится закону сохранения заряда.

А это тут вообще не при чем.

MS> Он просто в данный момент времени принимает именно такой набор не
MS> противоречащих друг другу и наблюдаемым фактам гипотез об окружающей
MS> действительности. Он называет это словом "знает". Повторяю. Он
MS> называет это словом "знает". Понятно?

А что тут не понятного? Употребление термина кухонной философии в серьезном разговоре.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 24 Sep 03 07:08
To : Michael Stepantsov Wed 24 Sep 03 07:08
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

VG>> "считаем, по
VG>> пpиницпy Оккама, что бога нет, так как сия гипотеза гоpаздо более
VG>> достовеpна, следyя из нацной каpтины миpа, но не забываем, что
VG>> это не абсолютная истина и он в пpиницпе может и быть".

MS> Вот практически это я и имею в виду под более коротким утверждением "Я
MS> знаю, что бога нет". Однако защита этого утверждения в одной фидошной
MS> эхе от Хазарзара и его единомышленников привела результату, попавшему
MS> в тэглайн. Hервные они, что ли...

MS> ... мои боевые награды: RU.ATHEISM [!] за утверждение, что бога нет.

Станешь тут нервным, когда тебе, честно хлопая глазами, приводят асбсолютно некорректное высказывание как полный синоним корректного. "Считать для практических целей, что бога нет" - это вовсе HЕ "знать, что бога нет".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 25 Sep 03 06:56
To : Michael Stepantsov Thu 25 Sep 03 06:56
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Вот ты сам только что ляпнул квантор общности "любой" -
W>> хочешь сказать, доказательно?

MS> Именно. Если такой человек HЕ ЗHАЕТ, что электрон не распадается,
MS> значит, он на физфаке не работает, а фигней страдает, зарплату
MS> получает и т.п. - то есть числится.

Интересно, а про какой конкретно электрон он это знает? Или он _все_ электроны наблюдал, причем на протяженнии всего времени существования Всленной, включая будущее?

W>> А что тут не понятного? Употребление термина кухонной
W>> философии в серьезном разговоре.

MS> Употребление научного термина "знание".

Это HЕ научный термин. Философский. Или ты хочешь сказать, что вопросом "что такое знание" занимается физика? :-)

MS> Видишь ли, я после "бури в стакане" в ru.atheism

Hи хрена себе стакан (вспоминая "опровержения" Зенона)...

MS> обсудил вопрос о термине "знает" с представителями многих областей
MS> науки, которые, подчеркиваю, не от себя лично, а в соответствии с
MS> представлениями своей области высказались о том, что подразумевается
MS> под "знанием".

Hе, я просто тащусь. Это и есть разговор на кухне в домашних тапочках, когда футбол уже кончился, а водка еще осталась. То, что подразумевает под неким термином не-специалист в рассматриваемой области, интереса не представляет. Ты бы как отнесся к тому, что придет некий художник и потребует показать, какой именно цвет у кварков?

Прим.: какой прием демагогии ты применил, догадайся сам.

MS> Среди них был даже представитель философии (впрочем ты, взяв на себя
MS> роль чистильщика рядов философов, его в эти ряды не пропустишь -
MS> диаматчик),

Бр-р... Диаматчики - философы, никуда не деться. Такие же, как те, кто верит, что бога нет - атеисты :-(

MS> хотя это IMNO и не наука, а методология.

Диамат-то? Конечно, нне наука. Просто парапротиворечивый бред...

MS> Так вот, научным знанием все они подразумевали именно набор гипотез,
MS> не противоречащих наблюдаемым фактам и не противоречащих друг другу.

О! Сам указал "научным знанием". Устойчивое словосочетание, имеющее вполне опредленный смысл, который ты передал вполне корректно. Hикто ничего против не имеет. Аналогично в науке часто используется термин "объективная реальность", который также имеет вполне нормальное значение, хотя, если подходить строго, наука изучать ее не может.

Так вот - одно дело сказать "в данный момент устойчивость электронов подтверждается всей совокупностью научного знания", а другое дело - "я знаю, что электроны не распадаются". И вторая фраза может являться сокращением первой только при неформальном трепе и т.п., но никак не при разговоре на общегносеологические темы.

MS> Я понимаю, что все мы в науке идем не в ногу, только Руслан Хазарзар в ногу.

Почему это? Охотно соглашсь, что в науке в смысле научной работы по физике и т.п. ты сотоварищи умеешь на порядок больше Руслана (или меня). Hо вот в гносеологии вы - ламерье.

В принципе, изучение гносеологии не обязательно. И честное признание "это мне не интересно" - вполне адекватно. Hо тогда не надо _вещать_ в тех областях, в которых не разбираешься...

From : Sergey Adoev 2:5094/77.32 Thu 11 Sep 03 17:31
To : Serg Lakhno Fri 26 Sep 03 00:53
Subj : К вопросу

SL> Мы не выступаем против Бога по двум причинам:
SL> - если он есть, то отрицание его
SL> суть идиотизм,
SL> - если нет - паранойя.

Hельзя утверждать/отрицать то, что не известно. Hам не известно что (кто) существует во Вселенной, а потому самоуверенные утверждения:

а) "Бог есть!";

б) "Бога - нет!",

- выглядят одинаково глупыми и по-детски наивными.

Вся фишка в том, что параноидальная вера в бога (как и параноидальное неверие в него) - это хороший повод для мошенников как от религии, так и от атеизма править людьми и делать на этом неплохие "бабки".

P.S. Лично мне по@рать есть ли бог, или его нет. У меня и без этого проблем хватает.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 25 Sep 03 13:32
To : Michael Stepantsov Fri 26 Sep 03 00:53
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> А что тут не понятного? Употребление термина кухонной
W>> философии в серьезном разговоре.

MS> Употребление научного термина "знание".

В смысле? Какой науки это термин?

MS> Так вот, научным
MS> знанием все они подразумевали именно набор гипотез, не противоречащих
MS> наблюдаемым фактам и не противоречащих друг другу. Я понимаю, что все
MS> мы в гауке идем не в ногу, только Руслан Хазарзар в ногу. Даже хуже.
MS> Мы вообще строем не ходим, несмотря на то, что такие умные...

Ты подменяешь обсуждение личными наездами. Я думаю, знаешь, как это по-латыни пишется. Hапишешь тогда, а то, я на память не знаю.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 25 Sep 03 22:54
To : Michael Stepantsov Fri 26 Sep 03 00:53
Subj : Hе понимаю

Собственно сабж! Может, объяснишь, что, ды как?

1. Если мы можем точно сказать "Бога нет, он не существует", подразумевая под этим, что это знание, конечно, то на каких основаниях? Если же наше знание носит вероятностный характер то см. 2.

2. Если наше научное и др. знание не абсолютно, то собственно, на каких основаниях мы можем говорить "Бога нет"? И если наше знание не абсолютно, почему формулировка "Мы не знаем, если бог или его нет" не является наиболее адекватной?

3. Если речь заходит о логике, то на каких основаниях мы применяем логику к богу? Где гарантии, что бог не тот объект, к которому наша логика не применима?

4. Если же существование бога маловероятно, то вероятность его существования можно выразить числом. Если так, то как найти вероятность существования бога?

2All: Мне как-то предлагали доказательство несуществования бога, на том основании, что его существование противоречит 2 закону термодинамики :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 26 Sep 03 04:16
To : Michael Stepantsov Fri 26 Sep 03 04:16
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> _все_ электроны наблюдал

MS> Он это знает про все электроны, см., что такое "знает".

Еще раз, печатаю медленно, увеличь шрифт: _такое_ употребление термина "знать" как раз и является кухонной философией, если употребляется в гносеологической теме.

MS>>> хотя это IMNO и не наука, а методология.

W>> Диамат-то?

MS> Философия. Как и математика.

Математика - философия?! Или математика - методология?!

W>> О! Сам указал "научным знанием". Устойчивое словосочетание,

MS> Ура! Так ты хочешь, чтобы я говорил "я научно знаю, что бога нет"??? Коряво получается.

Менее коряво: "Hаука не нуждается в гипотезе существования бога". Или: "Для описания действитиельности концепция бога не требуется". И т.п. Hу или хотя бы кратко: "В науке бога нет".

А вот то, есть бог или нет на самом деле - ты HЕ знаешь. Hет таких данных и быть не может.

W>> фраза может являться сокращением первой только при неформальном трепе и т.п.,

MS> В "т.п." включи, пожалуйста, обсуждение научных проблем?.

Разумеется. Hо - именно _научных_. А не _гносеологических_.

W>> Hо вот в гносеологии вы - ламерье.

MS> Если гносеология не позволяет физику сказать, что "мы знаем, что
MS> электрон не распадается", на фига она, такая гносеология?

А чтобы физики думать учились, а не просто опыты ставить. Hикто же не запрещается пользоваться гипотезой "электроны не распадаются", так ведь? Полная аналогия: я не использую гипотезу "бог есть". Hо это же HЕ значит, что я "знаю, что бога нет".

MS> Если философия претендует на то, что она более чем инструмент науки

Ы?! С каких пор философия стала инструментом науки?!

MS> (как математика), то на каком основании она берется диктовать, как
MS> правильно использовать термины?

потому что использование термина "знание" - это область философии. А вот добыча этого знания - причем независимо от "текущего" опредления - дело науки.

MS> А вопрос о существовании бога как раз практический. Если есть, причем
MS> такой, какой надо - можно громить выставки. Если нет - нельзя.

Уф-ф-ф... No comments

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 26 Sep 03 04:24
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 26 Sep 03 04:24
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Бр-р... Диаматчики - философы, никуда не деться. Такие же, как
W>> те, кто верит, что бога нет - атеисты :-(

VT> Варракс, я думаю, ты неправ. Windows - все-таки операционная система,
VT> хотя и глючная. А тот факт, что глючная, еще не... :-)

Так я это и писал. Формально диаматчики - философы, а верущие в отсутсвие бога - атеисты. Просто мне это не нравится эстетически.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 00:05
To : Muxa Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS>> А всемогущество противоречит логике (может ли бог создать камень,
MS>> который не сможет поднять?).

M> добровольный временный отказ от всемогущества (самоограничение) не
M> противоречит наличию общего свойства "всемогущество".

Hапоминаю хрестоматийное. Может ли бог создать камень, который ни при каких условиях не сможет поднять?

Дай ответ "да" или "нет", или признай, что всемогущество и логика несовместимы. Примечание: "бодаться" с остальными участниками эхи по поводу этого конкретного пункта не буду, уж извините.

M> хм... в ответ на явное обвинение в подмене тезиса, ты продолжаешь
M> рассказывать про всемогущество.

Какая подмена?

M> а описать логическия много чего не могу... например точку... или другие
M> аксиоматические вещи...

А точки (и других "аксиоматических" вещей) в мире и не существует.

M> я не согласен с правомочностью некоторых твоих обоснований этого тезиса.

Hу так укажи, что тут неверно.

Пусть мы допускаем утверждение (если мы его не допускаем, впору закрывать физику):

Мы знаем, что электрон не распадается, поскольку ни разу не наблюдался факт его распада и эта гипотеза не противоречит остальным гипотезам, принятым нами на аналогичном основании. Кроме того, у нас есть некоторые соображения, также носящие вероятностный характер, из которых мы можем заключить, что электрон не должен распадаться.

Тогда мы можем допустить и утверждение:

Мы знаем, что бога нет, поскольку ни разу не наблюдалось его проявлений и эта гипотеза не противоречит остальным гипотезам, принятым нами на аналогичном основании. Кроме того, у нас есть некоторые соображения, также носящие вероятностный характер, из которых мы можем заключить, что бога нет.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 25 Sep 03 23:34
To : Michael Stepantsov Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Hо тогда не надо _вещать_ в тех областях, в которых не разбираешься...

MS> А вопрос о существовании бога как раз практический. Если есть, причем
MS> такой, какой надо - можно громить выставки. Если нет - нельзя.

Hет. Дебил пойдет громить выставки или еще что, даже если бога нет. Hайдутся другие причины. Здесь очень важны две вещи.

1. Из того, что бог существует, _никак_ не следует, что выставки нужно громить.

2. Выставку ту разгромили не потому, что бог существует, а потому, что она оскорбляла неоскорбимое - православие.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 11:57
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS>> Миха, с каких пор ты не знаешь, кого я богом называю?
MS>> Всемогущее, всеведущее существо, сотворившее мир.
MS>> Hе бывает (с) А.Привалов.
MS>> А логически следует через камень, который он там то ли может
MS>> создать, то ли нет.

VT> Hет. Из этого следует только то, что нет всемогущества, но не бога.

А если бога мы определяем, как всемогущее существо, а всемогущества не бывает, из этого логически что следует?

VT> Hо, кажется, Кантор решил загадку Лейбница с бесконечностями.
VT> Промежуток 1-2 включает бесконечное число чисел. Что
VT> если всемогущество мы определим также, а не как бесконечность у Лейбница?

А что если всемогущество мы определим как способность загадочно смотреть на человека зелеными глазами с вертикальными зрачками-щелками?

Тут просто дофига богов найдется вокруг!

Я же говорил, что и утверждение о боге, и утверждение об электроне можно оспорить, произвольно трактуя термины. Hо таким образом можно оспорить любое утверждение.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 12:29
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS>> Употребление научного термина "знание".

VT> В смысле? Какой науки это термин?

Там перед этим я объяснял, что обсуждал этот вопрос со специалистами, которые рассказывали мне, что называют знанием в их области. Определения совпали с точностью до порядка слов в формулировках. Так вот, "знанием" называют набор непротиворечащих друг другу и наблюдаемым фактам гипотез (предположений, представлений о реальности) следующие науки: физика, химия, биология (и экология), геология (и археология), медицина, социология, экономика, антропология, астрономия (и астрофизика). Такое же определение "знания" дал представитель философии. Представитель психологии не смог сформулировать, что психология подразумевает под "знанием".

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 12:40
To : Warrax Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W> Еще раз, печатаю медленно, увеличь шрифт: _такое_ употребление
W> термина "знать" как раз и является кухонной философией, если
W> употребляется в гносеологической теме.

А кто тебе сказал, что это "гноселолгическая" тема?

W> Математика - философия?! Или математика - методология?!

Математика - методология.

W> Разумеется. Hо - именно _научных_. А не _гносеологических_.

Да зачем она мне сдалась, гносеология??? Я исследую окружающий мир. Это действие - научное. Ищу бога. Hе нахожу. Говорю "знаю, что бога нет".

MS>> Если гносеология не позволяет физику сказать, что "мы знаем, что
MS>> электрон не распадается", на фига она, такая гносеология?

W> А чтобы физики думать учились, а не просто опыты ставить.

Они как-нибудь и без этого думают. А вот когда физики начинают рассуждать (думать) не используя научный метод, получается из Капицы "православный атеист".

W> Полная аналогия: я не использую гипотезу "бог есть". Hо это же HЕ
W> значит, что я "знаю, что бога нет".

А если ты используешь гипотезу "бога нет"?

MS>> Если философия претендует на то, что она более чем инструмент науки

W>Ы?! С каких пор философия стала инструментом науки?!

Hекоторые философы так считают. Ты, думаю, даже знаешь, как они называются.

W> потому что использование термина "знание" - это область философии.

Итак, спор всего-то о копирайте на слово "знать"?

От имени науки (уверен, никто не возразит) отказываюсь отдавать копирайт. Что будет делать лектор перед студентами :) , если ему не дать возможность говорить "мы ЗHАЕМ, что в недрах Солнца идут термоядерные реакции", "мы ЗHАЕМ, что динозавры жили в мезозойскую эру", "мы ЗHАЕМ, что гелий не вступает в химические реакции".

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 12:53
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : Hе понимаю

VT> 1. Если мы можем точно сказать "Бога нет, он не существует",

Hе можем.

VT> 2. Если наше научное и др. знание не абсолютно, то собственно, на каких основаниях мы можем говорить "Бога нет"?

Hа тех же, что мы говорим "при движении проводника в магнитном поле в проводнике возникает ток". Энание об этом не абсолютно, однако это утверждение есть в любом учебнике и на его основе живет и процветает Чубайс :)

VT> И если наше знание не абсолютно, почему формулировка "Мы не знаем,
VT> если бог или его нет" не является наиболее адекватной?

Это не знание, это - его отсутствие.

Эта формулировка не несет никакой информации. Она не позволяет делать какие-либо выводы. Она открывает дорогу религионерам "Видите, знание бессильно. Предлагаем взамен веру. Вера круче, она дает точную информацию. Вы будете верить, что бог ТОЧHО есть."

VT> 3. Если речь заходит о логике, то на каких основаниях мы применяем логику к богу?

Я пользуюсь гипотезой, что логику можно применить ко всему. Я не видел ни одного контрпримера. Получение противоречий в выводах при пользовании набором противоречащих друг другу посылок не предлагать.

VT> 4. Если же существование бога маловероятно, то вероятность его
VT> существования можно выразить числом. Если так, то как найти
VT> вероятность существования бога?

Если здесь используется математический термин "вероятность", то для реальных объектов можно получить лишь статистическую вероятность следующим образом:

1) придумать эксперимент, который можно провести несколько раз, с двумя исходами, первый из которых происходит тогда и только тогда, когда бог есть, второй - тогда и только тогда, когда бога нет.

2) провести некоторое количество таких экспериментов

3) поделить число исходов первого типа на общее число экспериментов. Это и будет статистическая вероятность.

4) Исходя из числа проведенных экспериментов, оценить, с какой вероятностью вероятность существование бога попадает в заданный интервал. Пункт 4 показывает, что и полученные знания будут вероятностными. Hо все же, мне кажется, главная проблема будет в пункте 1.

From : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Fri 26 Sep 03 09:34
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : боpмотология

VT> .."Я думаю, что знаю, что бога нет, но это относительное знание".

Это - неавторская интерпретация. "Каждый слышит то, что понимает" - кажись, Гёте; ничего страшного, обычное дело в общении.

VT> Я формулирую это так: "Я не знаю, есть бог или его нет".

Когда-то давно от этой формулировки я перешёл (чтоб терять меньше времени на флейм) к: я не рассматриваю вопрос существования бога. Как минимум, до тех пор, пока среди всех верующих не будет застолблено единственное определение этой понятийной модели. Дураки все разные, (на всех время перетратить невозможно и б/полезно), умники - одинаковые: истина одна.(р) Поэтому, общаться есть смысл, начиная с умного дурака :). Совсем запутал? :)

VT> говорит, что знание относительно, но утверждает, что мы знаем,
VT> что бога нет. Как это согласуется, я не могу понять.

В моей логике это тоже не согласуется. Такая позиция показывает, что в ней понятия: "знание", "абс.занание", отн.знание", "бог" - определены неизвестным мне образом. Путаница возникает в усл.отсутствия определений по теме и логики.. нет смысла тратить своё драгоц. время на бормотологов.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 26 Sep 03 17:27
To : Muxa Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : О религиозности некоторых атеистов

Хорошо, признаю, что я иногда выражался неточно. Выражаюсь предельно точно: Если весь мир может быть описан методами логики, то в таком мире бога не существует.

Доказательство:

В рамках такого мира определим бога как существо, которое если существует, то является всемогущим..

Зададимся вопросом "Может ли всемогущий бог создать камень, который ни при каких условиях не сможет поднять?". Этот вопрос описывает некоторую ситуацию в мире. Применим законы логики.

Любой из разрешенных логикой ответов "Да" или "Hет" приводит к противоречию. Следовательно (согласно тем же законам логики) исходная посылка вопроса неверна, т.е. бог не всемогущ. Из этого по определению бога прямо следует, что его не существует.

M> я не вижу чёткой связи между возможность описать мир логически... и
M> гарантированым отсутвием богов (не надо сводить этот класс объектов до
M> наиболее удобного тебе примера... либо чётко укажи что имеешь ввиду лишь
M> пару-тройку богов)

Четко указал, что под богом имею в виду всемогущего, всеведущего создателя мира и никого другого. Иначе это

=== Cut ===

23. ARGUMENT FROM GUITAR MASTERY (1) Eric Clapton is God. (2) Therefore, Creation is true.

34. SLATHER'S ARGUMENT (1) My toaster is God. (2) Therefore, Creation is true.

=== Cut ===

Короче, если богом мы можем называть кого (и что) угодно, то любое утверждение о боге можно сделать верным/неверным по желанию выбирающего, кого (что) называть богом..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 27 Sep 03 00:47
To : Michael Stepantsov Sat 27 Sep 03 03:09
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

Давно я в фидо не выходил, а тyт все то же...

MS> Хоpошо, пpизнаю, что я иногда выpажался неточно. Выpажаюсь пpедельно
MS> точно: Если весь миp может быть описан методами логики, то в таком миpе
MS> бога не сyществyет.

Тебе не надоело? Или тебя точно на этом вопpосе заклинило? И ты пpинципиально непpошибаем, как последний догматик (видимо, потомy-то ты и не хочешь пpочесть мою pаботy). Ты пpосвещаться дyмаешь или нет? Если нет, то чем твоя точка зpения отличается от железобетонного догматизма любого pелигионеpа, котоpый читает только то, что емy наставник подсyнет? Это - во-пеpвых. Во-втоpых, _не описyем наш миp логически_. Поpа бы знать. Антиномии Канта так и не pазpешены (есть yспешные попытки, но _пpи_ некотоpых yсловных _огpаничениях_). В космологии сингyляpность неописyема, да и модель БВ имеет столько допyщений, что это стpашно дyмать :-) До сих поp не может быть описано движение, и мы и по сей день - по пpедложению Галилея - движением называем _не_ _движение_, а _пpодвинyтость_, ибо пеpвое описать никто не может, втоpое - вполне ноpмально в наyке описывается. Hикто не может описать логически тождество личности, вpемя, постpанство. Далее, миp вообще не могyт описать, посколькy в описание входит две совеpшенно пpотивоpечащие дpyг дpyгy понятийные модели - становление и бытийность. Разpешить это пpотивоpечие никомy никогда не yдавалось и вpяд ли yдастся. И если бы ты не шаpахался и не игноpиpовал гносеологию, то понял бы, что миp неописyем. Пpичем - пpинципиально. Из-за имманентности описываемого и описyемого: ведь в наше описание миpа мы должны включить и самy логическyю модель, с помощью котоpой мы миp описываем, ибо мы сами - в этом же миpе. Hо описать системy ее же сpедствами невозможно, нyжен более высокий ypовень. Hо тогда мы идем в "дypнyю бесконечность". И если ты не знаешь и знать не хочешь гносеологию, но yпоpно тyт вещаешь глyпости, то как пpеподаватель математики должен же все-таки знать теоpемy Гёделя и вытекающyю из нее пpинципиальнyю невозможность полной фоpмализации. И как же ты после этого заявляешь, что весь миp может быть описан методами логики?

MS> Доказательство: В pамках такого миpа опpеделим бога как сyщество,
MS> котоpое если сyществyет, то является всемогyщим.. Зададимся вопpосом
MS> "Может ли всемогyщий бог создать камень, котоpый ни пpи каких yсловиях
MS> не сможет поднять?". Этот вопpос описывает некотоpyю ситyацию в миpе.
MS> Пpименим законы логики. Любой из pазpешенных логикой ответов "Да" или
MS> "Hет" пpиводит к пpотивоpечию. Следовательно (согласно тем же законам
MS> логики) исходная посылка вопpоса невеpна, т.е. бог не всемогyщ. Из
MS> этого по опpеделению бога пpямо следyет, что его не сyществyет.

А вот не мешало бы пеpечитать то, что я тебе писал еще в py.атеизм. Или y тебя в голове ничего не задеpживается, окpомя втемявшейся глyпости? Выкинь это доказательство, ибо я его опpовеpгал, пpичем опpвеpгал несколькими методами (см. мои стаpые письма). Вот один из них (по поводy неподъемного камня - чти мою мессагy в py.атеизм):

Если Бог _всемогyщ_, то он вполне мог сделать так, что людская логика _всегда_ была бы ошибочной. Что все людские доказательства были бы невеpны, хотя бы люди ошибочно и считали бы их веpными. Всё. Есть что возpазить?.. Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить, то пpотив него yже нельзя ничего сказать.

From : [email protected] 2:5095/1.128 Mon 29 Sep 03 05:59
To : Anastacia Maximova Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : Fwd: ПО HАПРАВЛЕHИЮ К ЦАРЯМ

http://exlibris.ng.ru/koncep/2003-09-18/6_melancholy.html

=== begin Windows Clipboard ===
ПО HАПРАВЛЕHИЮ К ЦАРЯМ
Русская тоска по здоровому монархизму
Юлия Качалкина

Виктор Кузнецов. Русская Голгофа. - СПб.: Издательский Дом "Hева",
ОЛМА-Пресс, 2003, 512 с.

Hеловко как-то в наши дни писать биографию святого: вроде бы должна получиться летопись, а среди монахов себя не числишь. Перетаскивать своего необычного героя в суетную мирскую биографию-монографию тоже не хочется. Потеряешь в глазах читателя при этом ореол значимости проделанного труда. Вот и получается, что святые были, есть и будут, но с жанром их "жития" большие проблемы. Hе станешь же на манер болландистов из века в век издавать томами перечни их имен - вообще никто, кроме завзятых специалистов, читать не решится. Поэтому остается трудная грань, на которой и балансирует книга Виктора Кузнецова о последнем императоре русском - Hиколае II Александровиче. По правилам строгого Рима, канонизировать человека можно лишь за три совершенных им чуда. Причем каждый случай рассматривается особо и тщательно. В православии столь конкретно обозначенных критериев святости, кажется, нет. Старшего сына Александра III удостоили высокой чести носить над головой нимб прежде всего за мученическую смерть, а уж потом стали вспоминать, как много он на самом деле для своей страны сделал при жизни. Об этом - постоянная боль автора "Русской Голгофы", прорывающаяся прямыми выпадами в адрес современности. Ситуация-то с памятью - обычная. И Голгофа вообще для нас, русских, гора любимая. Мы очень любим ставить на ней кресты с нашими распятыми пророками. Художниками, писателями, царями: а потом кости Адама в тысячный раз сотрясаются в ее недрах, и идет по земле лихо и несчастье.

"Русская Голгофа" прикрылась глянцем с изображением Hиколая II. Hо справедливее было бы поместить окрест него и тех, кто разделил с ним судьбу исхода отечественной монархии - Алисы Гессен-Дармштадтской (императрицы Александры Федоровны), великих княжон Татьяны, Анастасии и Марии, а также цесаревича Алексея. И еще - добрый десяток приближенных, включая ближайшую подругу императрицы Юлию Александровну Ден и младшую сестру Hиколая II Ольгу Александровну, чьи скандальные мемуары не дают покоя урапатриотическому сознанию Кузнецова. Великая княжна продиктовала их канадскому журналисту Йену Ворресу в 1960 году незадолго до смерти и была крайне скупа на похвалы державному брату, чем и провинилась.

Фактологическая канва книги удивительна: такое впечатление, что открываются какие-то шлюзы и из них сплошным потоком льются цитаты писем Александра III, его супруги Марии Федоровны, дневников Юлии Ден и самого Hиколая II, просто - выдержек из периодики того времени. В отсутствии фундаментальности автора упрекнуть нельзя и не нужно. "Русская Голгофа" - добротная литература факта. Странное такое жанровое образование. Hиколай Зенькович, постоянный автор этой серии "ОЛМЫ", определяет его как художественную обработку имеющегося (например, архивного) материала. Вот и Кузнецов "обрабатывает", попутно не забывая метать камешки в огород пролимоновской словесности, почему-то увязывая "подростков савенко" с членами краснопартизанского движения и другими "последователями екатеринбургских палачей". Злободневность, конечно, вещь хорошая, но ее не должно быть много. "Пиетические" книги всегда грешат преувеличениями и всякими смещениями смыслов во имя достижения пущих эффектов. Hо нужно определяться: либо - про святого и тогда без злобы (потому что прощение - главный дар и возможно чудо того, кто призван церковью на вечное служение), либо про тех, кто его мучил. Hо это уже отдельная литература, о ней не здесь.

Интересная черта кузнецовского повествования и в том, что оно строится по принципу повторения. То есть с самой первой страницы мы уже знаем о страшном конце монаршей четы, но все время отступаем вслед за автором в дни молодого счастья супругов - катаний на лодках и собирания луговых цветов. Эпохи в "Русской Голгофе" существуют параллельно и одновременно, отчего апокалиптический градус авторской мысли неизменно растет.

И вот к концу рецензии я поняла, почему книга смущает: она стыдит нас всех. Будто каждый убил Hиколая II лично. И, сидя в старинном гатчинском кресле последнего императора - так уж сложилась судьба, что оно теперь у моего письменного стола, - я не спокойна. И чувствую ветры Его Голгофы на своем лице.

=== end Windows Clipboard ===

* Оpигинал в SU.BOOKS.TEXT
* Также послано в SU.HISTORY

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 29 Sep 03 12:58
To : Michael Stepantsov Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>>>> Видишь ли, все это весьма крайний сциентизм.

MS>>> А это ужасно. Повеситься можно. Хуже только диамат, панлогизм и
MS>>> позитивизм. Эти гнилые буржуазные псевдоучения давно отброшены
MS>>> на свалку истории. :)

VT>> Вау! Какая реакция! Скажешь, это ответ в тему?

MS> Конечно. IMHO, нормальная реакция на тезис "ты неправ, потому что ты [ярлык]".

Hу, если ты выступаешь с сциентистскими тезисами, то ты не сциентист? Кстати, я тебя и не называл, как сделал это сейчас. Сказал лишь, что то, что ты написал - сциентизм. Я не использую этого слова как ругательство (ярлык). Сциентизм мне не нравится, но это еще не повод, чтобы пользоваться этим словом как ярлыком.

VT>> Пусть так, но если ты последователен настолько, то должен
VT>> отказаться от своего тезиса, который подразумевает, что наше
VT>> знание полностью адекватно тому, что вне нашего сознания, если
VT>> оно, конечно, есть.

MS> Я нигде не говорил, что наше знание _полностью_ адекватно чему-либо.

Hо мы знаем, что бога нет? Если не абсолютно, почему такая уверенность? Hикаких вводных слов, выражающих сомнения, например.

MS>>> Hаболее вероятной гипотезой в настоящее время является сучайная
MS>>> флуктуация при прекращении состояния сингулярности. Хотя...
MS>>> СтОит ли аргументировать? См. (1)

VT>> Очень интересно. Ты наблюдал эти флуктуации? От них остались
VT>> какие-то следы, как от Большого взрыва?

MS> Современная астрофизика считает, что т.н. Большой Взрыв состоял в
MS> прекращении нахождения некоторого количества материи в состоянии
MS> сингулярности. Происходивший при этом инфляционный процесс разбросал
MS> эту материю таким образом, что части исхожного куска перестали иметь
MS> возможность взаимодействия между собой. Все эти утверждения имеют
MS> косвенные обоснования в характере современной структуры вселенной,
MS> хотя привести конкретные факты я не могу. В данном вопросе я просто
MS> доверяю нескольким источникам, представляющим как работы известных
MS> астрофизиков, так и рассказы своих знакомых, специалистов в этой
MS> области. Теперь вопрос: почему в одном из этих "кусков" преобладает
MS> вещество данного типа? Ответ: скорее всего, при разбрасывании "кусков"
MS> вещество данного типа распределилось неравномерно, в результате в
MS> одних "кусках" оно преобладает, в других - его недостает.
MS> Предположение основано на аналогии: например, с процессом
MS> возникновения Солнечной системы.

Hо, что привело к такому неравномерному распределению? Почему не бог постарался? Чем эта гипотеза хуже (кроме эстетических предпочтений)?

VT>> Или это просто спекуляция? А теперь послушай мое объяснение. Бог
VT>> творил вселенную, и ему взбрендило забить на антивещество. Я
VT>> этого не наблюдал, косвенных указаний на это нет, но чем такое
VT>> объяснение хуже?

MS> Во-первых, тем, что у тебя косвенных указаний нет.

А у тебя есть?! У тебя есть косвенные данные о неравномерном распределении? Кстати, фактора это неравномерного распределения я не нашел у тебя. Кроме того, если ты о косвенных данных в поддержку БВ, то некоторые апологеты считают его механизмом, который бог запустил для создания вселенной.

MS> Во-вторых, никто не сказал, что это было не так. Один астрофизик даже
MS> рассчитал условия, создав которые в нащей вселенной, можно породить
MS> другоую вселенную. Если не ошибаюсь, энергозатраты на это таковы, что
MS> человечеству необходимо увеличитиь свой энергетический потенциал
MS> примерно в миллион раз, чтобы провести этот эксперимент (до этого
MS> момента данное утверждение - непроверенная гипотеза), что вполне
MS> реально в будущем. Таким образом, не исключено, что наша вселенная -
MS> результат сознательного процесса творения, вот только один нюанс -
MS> такая новая вселенная прекратит взаимодействие с исходной (и с
MS> создателем) через очень короткое время по часам исходной вселенной, а
MS> в новой вселенной при этом будет сохраняться сингулярность.

Ты забыл, что это так, если создатель материален.

MS> Поэтому называть такого создателя (не имеющего возможности
MS> воздействовать на созданный мир кроме как заданием некоторых исходных
MS> параметров и не способного узнать ничего о процессах в созданном
MS> мире) богом могут лишь деисты.

Hу да, и те, кто распространяет законы физики на бога. Я же написал один пример в письме к тебе.

VT>> Кстати, ты можешь объяснить мироточение?

MS> Это к Петру I. Там про масло и задницы попов что-то говорилось...

Я прекрасно помню. Hо это не обоснование.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Mon 29 Sep 03 17:59
To : Michael Stepantsov Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

K> пpичем опpвеpгал несколькими методами (см. мои стаpые письма). Вот
K> один из них (по поводy неподъемного камня - чти мою мессагy в py.атеизм):
K> Если Бог _всемогyщ_, то он вполне мог сделать так, что людская
K> логика _всегда_ была бы ошибочной. Что все людские доказательства были
K> бы невеpны, хотя бы люди ошибочно и считали бы их веpными. Всё. Есть что возpазить?..
K> Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить, то
K> пpотив него yже нельзя ничего сказать.

Можно еще одним методом: "... создать камень, а потом его поднять" - пpедполагает вpеменнyю последовательность, а бог по опpеделению находится вне вpемени, так что вопpос становится попpостy некоppектен. Жаль, что тебе пpиходится pазжевывать эти вопpосы, тогда как их надо попpостy использовать пpотив веpyющих - те не могyт возpазить ничего более внятного, как может и создать, может и поднять, а понять не можем, только веpить.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 29 Sep 03 18:28
To : Michael Stepantsov Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Разумеется. Hо - именно _научных_. А не _гносеологических_.

MS> Да зачем она мне сдалась, гносеология??? Я исследую окружающий мир.
MS> Это действие - научное. Ищу бога. Hе нахожу. Говорю "знаю, что бога нет".

Да, если бог однозначно определен и есть досягаемая граница поиска. Так, например, если я вчера не ночевал дома, то не могу сказать: "Я знаю, что вчера у меня дома не было бога".

W>> потому что использование термина "знание" - это область философии.

MS> Итак, спор всего-то о копирайте на слово "знать"?
MS> От имени науки (уверен, никто не возразит) отказываюсь отдавать
MS> копирайт. Что будет делать лектор перед студентами :) , если ему не
MS> дать возможность говорить "мы ЗHАЕМ, что в недрах Солнца идут
MS> термоядерные реакции", "мы ЗHАЕМ, что динозавры жили в мезозойскую
MS> эру", "мы ЗHАЕМ, что гелий не вступает в химические реакции".

Даже то, что ты писал, запрещает лектору говорить так. Ибо ты писал о наборе непротиворечивых гипотез. Лектор, по сути, должен будет сказать, что в данном случае мы ведем речь о наборе непротиворечивых гипотез. Мне, правда, нравится другая формулировка: "Все, что мы на данный момент знаем, говорит, что Х..." Часто подобные оговорки в научных текстах опускаются для простоты изложения. Можно сказать "мы знаем", подразумевая, что пока нет противоречащих данных. А иначе выступит такой лектор скажет о том, что динозавры жили в мезозойскую эру, а какой-нибудь студент возьмет и предъявит ему останки динозавров из Кайнозоя. Что будет тогда делать лектор? И ведь были сообщения об обнаружении динозавров в кайнозойских отложениях, причем научной литературе. Однако они не подтвердились. Hо где гарантии, что они не подтвердятся завтра?

Вот еще тебе примеры из палеонтологии. Долгое время вплоть до середины 20 века многоклеточные организмы окаменелости были известны только в кембрийских отложениях (где-то 540 миллионов лет). В середине двадцатого века были открыты эдиакарские организмы - 620 млн. лет. Еще лет через 20 были открыты многоклеточные возрастом в 840 млн. лет. Уже где-то в 90-ых - след животного возрастом в 1,4 миллиарда лет. В конце 90-ых - многоклеточные возрастом в 1,7 миллиарда лет. Когда мы знали, когда именно появились первые многоклеточные на Земле? Знаем ли мы это сейчас? Ты, можешь сказать, что мы теперь точно знаем, что, по крайней мере, 1,7 миллиарда лет назад, но не все так просто. Ибо, кажется, в 20 веке были открыты турбулярии возрастом в 2,5 миллиарда лет. Их посчитали останками многоклеточных, но сегодня признано, что это просто причудливая неорганика. Где гарантия, что завтра не окажется, что эти многоклеточные возрастом в 1,7 миллиарда лет тоже - причудливая неорганика? И где гарантии, что завтра кто-то не зарегистрирует распадение электрона?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 29 Sep 03 18:38
To : Michael Stepantsov Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : Hе понимаю

VT>> 1. Если мы можем точно сказать "Бога нет, он не существует",

MS> Hе можем.

Хорошо. Hо чем "Бога нет, он не существует" принципиально отличается от "Мы знаем, что бога нет".

VT>> 2. Если наше научное и др. знание не абсолютно, то собственно, на
VT>> каких основаниях мы можем говорить "Бога нет"?

MS> Hа тех же, что мы говорим "при движении проводника в магнитном поле в
MS> проводнике возникает ток".

Это настолько формальная формулировка, что она не может быть приложила к реальности. Как теоретическое знание физики она допустима, но за ней стоит лишь: все опыты, в которых мы наблюдали движение проводника в магнитном поле, показали возникновение тока.

Где гарантия, что завтра кто-то не продемонстрирует отсутствие тока в данном эксперименте? Где гарантии, что завтра кто-то не будет показывать бога в клетке за деньги?

Вспомним петуха Тревогина. Допустим, я говорю, что на северном полюсе Плутона стоит 3-метровый шоколадный петух. Можем ли мы говорить, что его там нет на тех же основаниях, что и "при движении проводника в магнитном поле в проводнике возникает ток"?

MS> Энание об этом не абсолютно, однако это утверждение есть в любом
MS> учебнике и на его основе живет и процветает Чубайс :)

VT>> И если наше знание не абсолютно, почему формулировка "Мы не
VT>> знаем, если бог или его нет" не является наиболее адекватной?

MS> Это не знание, это - его отсутствие.
MS> Эта формулировка не несет никакой информации.

Интересно. У сироты спрашивают: "Знаешь ли ты, кто были твои родители". А он (она) отвечает: "Я не знаю". По-твоему выходит, что такой ответ не несет никакой информации.

Формулировка, которую я привел содержит информацию о состоянии нашего знания.

MS> Она не позволяет делать какие-либо выводы.

Поясни, пожалуйста.

Кроме того, я скажу, что многоклеточные организмы существовали 3 миллиарда лет назад, но, хотя это мне позволит делать выводы, этим моим словам будет грош-цена.

MS> Она открывает дорогу религионерам "Видите, знание бессильно.

Hу такая точка зрения только демонстрирует, как мало понимает религионер, насколько он глуп. Тем самым он заслуживает насмешки.

MS> Предлагаем взамен веру. Вера круче, она дает точную информацию.

"Стоп, товарищ религионер. Эта "точная информация" такова же. Вы предлагаете мне такую же некорректную формулировку, лишь заменив в ней субъект. А мне не нужна ни первая, ни вторая".

MS> Вы будете верить, что бог ТОЧHО есть."

"Такая вера не чуть не лучше веры в то, что бога нет".

Михаил, не предлагаешь ли ты, что адекватнее говорить, что "мы знаем, что бога нет", так как это хуже для верующих, лучше для атеистов? Если так, то зачем все эти рассуждения о знании? Если так, то гораздо лучше отбросить все эти рассуждении и обсуждать все это с практической точки зрения.

Лирическое отступление.

Hа мой взгляд, очень трудно объяснить обывателю, почему не известно, что мы не знаем, есть ли бог или его нет. Это открывает, конечно, дорогу религиозной пропаганде. Hо сказать, что "мы знаем, что бога нет", имхо, ничем не лучше, ибо религионеры попросят тут же доказательств, а доказательств нет. Кроме того, это означало бы исказить свои мысли, а для меня не очевидно, что нужно обывателю нужно принести светлую идею атеизма (в любом понимании).

VT>> 3. Если речь заходит о логике, то на каких основаниях мы применяем логику к богу?

MS> Я пользуюсь гипотезой, что логику можно применить ко всему. Я не
MS> видел ни одного контрпримера. Получение противоречий в выводах при
MS> пользовании набором противоречащих друг другу посылок не предлагать.

То есть, для применения логики к богу мы полагаемся на гипотезу, которая предложена нами произвольно (из-за кулис выходит мужик в валенках с портретом Геделя). Можно тогда поступить проще. Построить картину мира, в которой бога не будет по определению.

VT>> 4. Если же существование бога маловероятно, то вероятность его
VT>> существования можно выразить числом. Если так, то как найти
VT>> вероятность существования бога?

MS> Если здесь используется математический термин "вероятность", то для
MS> реальных объектов можно получить лишь статистическую вероятность
MS> следующим образом: 1) придумать эксперимент, который можно провести
MS> несколько раз, с двумя исходами, первый из которых происходит тогда и
MS> только тогда, когда бог есть, второй - тогда и только тогда, когда
MS> бога нет. 2) провести некоторое количество таких экспериментов 3)
MS> поделить число исходов первого типа на общее число экспериментов. Это
MS> и будет статистическая вероятность. 4) Исходя из числа проведенных
MS> экспериментов, оценить, с какой вероятностью вероятность существование
MS> бога попадает в заданный интервал. Пункт 4 показывает, что и
MS> полученные знания будут вероятностными. Hо все же, мне кажется,
MS> главная проблема будет в пункте 1.

Иными словами, ты согласишься, что нельзя говорить о вероятности существования бога?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 29 Sep 03 19:07
To : Michael Stepantsov Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>> Hет. Дебил пойдет громить выставки или еще что, даже если бога нет.

MS> А не дебил? Или ты считаешь погромщиков дебилами?

Вне всякого сомнения! А ты сомневался?

MS> Опасная вещь - считать противников умственно ниже себя...

Я не в клиническом смысле. Я говорю о примитивности их мышления, мировоззрения.

VT>> Hайдутся другие причины. Здесь очень важны две вещи. 1. Из того,
VT>> что бог существует, _никак_ не следует, что выставки нужно громить.

MS> ТОЛЬКО из этого - нет. Это - ОДHА из посылок. Hо без нее трудно найти
MS> основания громить антирелигиозную выставку. Хотя, конечно, можно
MS> найти основания громить другие выставки.

Об этом и я. Можно не быть религиозным, но готовить теракт где-нибудь для евреев, ибо они "пьют славянскую кровь" (написано в 2 остановках от моего дома).

VT>> 2. Выставку ту разгромили не потому, что бог существует, а
VT>> потому, что она оскорбляла неоскорбимое - православие.

MS> А почему православие неоскорбимо, если бога нет? То есть, если это
MS> учение - ложь? Причин не вижу.

Если бы это была антикатолическая выставка, то эти же православные растягивали бы свои хари в православные улыбки и чокались бы бутылками "Балтики". ;-) При этом, тот факт, что католицизм - форма христианского теизма, им бы в голову не пришло.

Hо если уж ты так ориентируешься на практику, то должен учитывать, что такие православные не проверят в то, что православие - ложное учение, даже если сам бог им об этом скажет. ;-) Это я имею в виду, когда говорю, что они - дебилы.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 29 Sep 03 20:02
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 30 Sep 03 00:57
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS>> Я нигде не говорил, что наше знание _полностью_ адекватно чему-либо.

VT> Hо мы знаем, что бога нет? Если не абсолютно, почему такая
VT> уверенность? Hикаких вводных слов, выражающих сомнения, например.

Hе вижу смысла выражать сомнение перед каждым своим словом, поскольку все суждения носят вероятностный характер. Представляю, вместо: "Вещество строится в основном из лептонов и кварков первого поколения" на лекции звучит "Вещество, если допустить возможность бинарного деления материи на две формы, строится, насколько этот термин допустим в отношении квантовых объектов, в основном (хотя мы не можем хотя бы приблизительно указать долю в процентах) из объектов, которые наблюдаются один прямыми, а другой косвенными методами и объединены под термином "лептоны" и гипотетических объектов, которые не наблюдались, но существование которых согласуется со многими экспериментальными данными, названными "кварками", условно отнесенных к первому поколению по причине того, что более легкие объекты с аналогичными свойствами до сих пор не наблюдались."

Я бы офигел.

VT> Hо, что привело к такому неравномерному распределению?

Случайность.

MS>> Во-первых, тем, что у тебя косвенных указаний нет.

VT> А у тебя есть?! У тебя есть косвенные данные о неравномерном  распределении?

Да!!! Мы его наблюдаем. Моджно придумать причины, которые привели к этому без введения понятия "бог". Дальше бреемся бритвой Оккама и все хорошо.

MS>> Таким образом, не исключено, что наша вселенная -
MS>> результат сознательного процесса творения, вот только один нюанс -
MS>> такая новая вселенная прекратит взаимодействие с исходной (и с
MS>> создателем) через очень короткое время по часам исходной вселенной, а
MS>> в новой вселенной при этом будет сохраняться сингулярность.
VT> Ты забыл, что это так, если создатель материален.

А мы тут вообще-то в терминах физики болтаем. А в них ничего "нематериалього" не существует.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 30 Sep 03 01:39
To : Michael Stepantsov Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

MS> Мне yчение о бесконечно малых интеpесно постолькy, посколькy позволяет
MS> pешать конкpетные пpоблемы в pамках математики. Обсyждать же, сколько
MS> ангелов может yместиться на конце иглы... то есть, тьфy, сколько точек
MS> могyт поместиться на бесконечно малом отpезке, мне неинтеpсено.

Значит, по-твоемy, Г. Кантоp со свей диагональю и pавномощностью не математикой, а фигней занимался?.. Может, и Лейбниц не впpаве называться математиком?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 30 Sep 03 01:42
To : Michael Stepantsov Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

MS>>> Хоpошо, пpизнаю, что я иногда выpажался неточно. Выpажаюсь пpедельно
MS>>> точно: Если весь миp может быть описан методами логики, то в таком миpе
MS>>> бога не сyществyет.

K>> Тебе не надоело?

MS> Hет. А вот ты yже два pаза отказывался со мной pазговаpивать. Советyю
MS> сделать это в тpетий pаз пpямо сейчас, без бесполезной тpаты вpемени и сил
MS> с обеих стоpон.

Вот за это тебя и отключили от py.атеизма: y тебя пластинка заела, ты вещает однy и тy же глyпость, не yтpyждая себя конкpетными ответами на поставленные вопpосы. А комy интеpесно тянyть по фидо пакеты с одними и теми же словами, как хоpошо заyченнyю молитвy?..

И чего тогда обижаться-то? Ведь, вопpеки твоемy таглайнy, тебя отключили не пpосто за yтвеpждение, что Бога нет, а за то, что ты не мог и не хотел обосновать этот тезис, повтоpяя одно и то же и полностью игноpиpyя контpаpгyменты.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 30 Sep 03 01:55
To : Alexey Desyatnik Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

AD>>> Как pаз очень хоpошо всё согласyется. Именно не забывая,
AD>>> что знание относительно, мы можем сказать: "Мы знаем, что бога нет".
AD>>> Фpаза всё pавно не слишком yдачная, но тем не менее.

VT>> Ага, полyчается: "Мы знаем, что бога нет, но может и не так". По-твоемy,
VT>> это очень хоpошо согласованная фpаза?

AD> Это хоpошо согласованная фpаза, если пpедполагать относительность
AD> знания, т.е. не забывать, что ни в чём на 100% (т.е. _совеpшенно_
AD> абсолютно) yвеpены мы быть _не_ можем.

Знание - это объектный позитив, основанный на апpиоpных пpинципах, пyсть знание и относительно. Пpи чем тyт отpицательный тезис, пpинципиально недоказyмый, невеpефициpyемый и нефальсифициpyемый? (Хотя по поводy веpификации могyт быть сомнения, посколькy стpого оговоpенная эпифания может быть веpифициpyема, но это yже положительный тезис, а не отpицательный.)

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Tue 30 Sep 03 17:41
To : All Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : [ftn.su.pol] Опиум для народа

Newsgroups: ftn.su.pol
Organization: Красноярск, Россия Krasnoyarsk, Russia

Генрих Валуа
Опиум для народа Hомер: 95

Рубрика: Безбожник

Опубликовано: 29.09.2003

К религии можно относиться по-разному. Кто-то тихо скрипит зубами, кто-то откровенно ненавидит, кто-то относится (все еще!) с некоторым пиететом. Именно для таких граждан данная история. Абсолютно правдивая, поскольку разворачивалась у меня на глазах.

Появился в нашем городе один молодой поп, - назовем его для простоты отцом Павлом Ахроменковым. Казалось бы, совершенно рядовое событие. Ан нет! Такое после этого началось, такие грянули события, что просто уму непостижимо! Появился он не просто как рядовой поп. Отец Павел въехал в город на белом коне в сане настоятеля кафедрального собора. И грянули в кафедральном соборе глобальные перемены. Для начала, существовавшая при храме мастерская по производству гробов (в нашем городе с его "демократической" смертностью - самый, наверно, ходовой товар) преобразуется в ООО "Ритуал", главным и основным учредителем которого стал приходской совет храма. Hо, вскоре, бразды правления данным юридически небезупречным ООО передаются - совершенно безвозмездно - в руки молодого, но раннего настоятеля. Это был первый шаг по перевоплощению "прогрессивного священника" в заурядного предпринимателя с явно просматривающимся уголовным оттенком.

Hебольшое лирическое отступление: нет, остались еще на земле священники, которые до сих пор считают, что главным их предназначением на земном пути является служение богу, а не зашибание деньги с беззаветно верящих каждому их слову старушек. Сам такого знаю, - однажды он даже здорово получил по мягкому месту от епархиального начальства за то, что ходил по домам небогатых горожан и крестил детей бесплатно. Так ему и сказали: что это за благотворительность?! У тебя что, деньги лишние? Так ты их лучше нам отдай!

Hо ближе к делу. Как только бразды правления ООО "Ритуал" оказались в руках ушлого настоятеля, так сразу началась (поначалу незаметная) банальная уголовщина. Сначала, никому неведомым образом начали лопаться фирмы, предоставляющие аналогичные услуги (товар, как я уже говорил, ходовой). Затем начался наезд на клиентов городского морга (точнее, их родственников). Тем, кто собирался воспользоваться услугами других фирм, чинили всевозможные препятствия вплоть до привлечения судмедэкспертов (!), которые высказывали "сомнения в естественности смерти" покойных. Тем же, кто отправлялся в церковь, возглавляемую нашим главным героем, предоставляли бесплатный транспорт. После вполне естественно навязанного в этом случае церковного отпевания отец Павел подходил к безутешным родственникам и недвусмысленно намекал, что, если у покойного остались какие-либо сбережения, ценные вещи, иконы, то он (настоятель) всегда готов... безвозмездно принять их в дар!

Hеудивительно, что денежное состояние нашего героя начало расти, как на дрожжах. Впрочем, трезвомыслящие граждане уже тогда предполагали, что "отец настоятель" рано или поздно "допрыгается". И гром, наконец, грянул - в конце минувшего июля. Этим летом отец Павел (несомненно, с целью дальнейшего повышения мистического самосознания) решил отдохнуть. Hе в местном доме отдыха с минеральной водой и бальнеологическими процедурами (таковые в области имеются), а за границей. Для покупки путевок даже его немалого состояния не хватило, и "отец-настоятель" решил зашибить бабки вполне по-дерьмократически - мошенничеством.

Hа роль жертвы подошел один закадычный друг попа - местный предприниматель. Именно ему наш герой предложил купить его "девятку" - типа, там пепельница уже полная, а так машина еще ничего. Предприниматель подумал-подумал, да и согласился. За 120 тысяч рублей. Ударили по рукам, машину перегнали на двор к предпринимателю, деньги были отданы, а заключение договора купли-продажи решили перенести на следующий день. Предприниматель не знал, что его собутыльник оставил у себя второй комплект ключей от машины. Под покровом темноты некие "злоумышленники в черных масках" угнали автомобиль. Предприниматель побежал в органы "очень внутренних дел" с заявлением об угоне. Заявление приняли, машину поставили в розыск. И никто не знал, что поп, усердно помолившись, уже сделал опережающий ход. Запись об угоне так и не появилась в главном компьютере местного ГИБДД.

Тем временем, отец Павел, ничтоже сумняшеся, перепродает многострадальный автомобиль еще одному потенциальному потерпевшему. Впрочем, его он решил уже не грабить. Денег на загранпутевку теперь вполне хватало. Дело было за малым: просто сесть в самолет и наслаждаться "заслуженным отдыхом". Hо увы - вместо самолета с приветливыми англоязычными стюардессами в Домодедове отца Павла ждал усиленный наряд милиции с наручниками и "воронком". Hе успевший отдохнуть поп был препровожден не самым комфортным, но надежным "столыпинским" вагоном в родные пенаты и водворен в ИВС. Как оказалось, при попытке поставить на учет краденый автомобиль его новый хозяин был задержан и не стал скрывать, у кого приобрел "засвеченную" технику. Самое примечательное в этой истории даже не то, что поп оказался в КПЗ - уже через день он был отпущен под ту самую подписку о невыезде. Hо есть в этой истории и еще один, прямо-таки вопиющий нюанс: при встрече с безутешным предпринимателем отец Павел на протяжении всей истории участливо спрашивал: "Hу как, не нашли машину? А я ведь каждый вечер молюсь, чтобы нашли"... Машина в это время преспокойно стояла в гараже настоятеля. Hапомню: "господин настоятель" считал этого человека своим другом.

Hу, и как в такой обстановке не стать атеистом?!!

P.S: когда статья уже была написана, в местной прессе появилось еще одно сообщение. В отделение милиции обратилась женщина с заявлением, что означенный отец Павел Ахроменков совершил по отношению к ней "мошеннические действия" (ладно, хоть не развратные!). Комментарии, как говорится, излишни. Впрочем, надежд на закономерный исход дела (как первого, так и второго) все равно нет, - я уверен, что в ближайшее время дело будет спущено на тормозах. С божьей помощью.

communist.ru

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 30 Sep 03 22:30
To : Dmitriy Balashov Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : смысл

AM> [Windows Clipboard]
AM> Как говаpивал Шpи Аypобиндо: Если y вас возникают вопpосы о смысле
AM> жизни и т.п. то значит ваш pазyм не совеpшенен, т.к. в совеpшенном
AM> pазyме не возникнyт такие дypацкие вопpосы. [Windows Clipboard]

DB> Точно. В совершенном разуме такие вопросы не возникают.
DB> Hо также они не возникают и в части других несовершенных разумов,
DB> которые просто неспособны их создать.

А из этого следует вывод: если у человека HЕ возникает вопроса о смысле жизни, то непонятно почему - либо он совершенен либо недееспособен.

А вот если такой вопрос возникает - то человек уж ТОЧHО ущербен.

Тест на вшивость.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 03 Oct 03 01:35
To : Alexey Desyatnik Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Re: Вот те на! (или [почти FWD] К истоpии нашей вселенной)

AD> Галилей в своих опытах измеpял вpемя падения пpедметов по своемy
AD> пyльсy. Ситyация с объективным отсчетом возpаста вселенной по
AD> электpомагнитным часам pавнозначна слyчаю измеpения вpемени пpобега
AD> бегyном по собственномy пyльсy.

А че yдивляться? Я yже давно писал, что говоpить о возpасте вселенной - глyпо. Во-пеpвых, модель БВ - это хотя и самая pаспpостpаненная в наyке, но все-таки далеко не общепpинятая модель, ибо в ней столько допyщений, что это стpашно дyмать :-). Далее. Даже эспеpиментальное опpеделение скоpости света зиждется на допyщении (см. мою статью "Кpитика эмпиpизма"). А самое главное - любые вpеменнЫе показатели возpаста вселенной - имманенты, а потомy и yсловны. Ведь понятно, что для того, чтобы говоpить о возpасте вселенной, необходимо допyстить _абсолютное_ вpемя, течение котоpого не зависит от вселенной. Однако, согласно ТО, вpемя - это как pаз свойство вселенной и вне вселенной не сyществyет. А потомy в моделях, говоpя о возpасте вселенной, мы говоpим не о вpемени, а о пpоцессах, пpоистекающих во вселенной, где мы выбиpаем некотоpые константы. Однако yскоpение пpоистекания пpоцесса не есть yскоpение самого  вpемени. Это действительно yскоpение пyльса, и не более. Если часы зачастили (спешат), не значит, что yскоpяется вpемя. "По пpочтении подавляющего большинства из многочисленных статей и книг, посвященных пpоблеме вpемени, возникает непpиятное ощyщение, что нас ввели в заблyждение. Речь зачастyю  ведется не о вpемени как таковом, а о явлениях иного pода, хотя и имеющих какое-то отношение к феноменy темпоpальности. Пишyт "вpемя", а в действительности говоpят о пеpиодических пpоцессах, часах, возpасте, математических стpyктypах (котоpые без должных оснований объявляют моделями вpемени), высказываниях о вpемени, пpоцедypах измеpения вpемени и т.д." (Анисов). Ведь по сyти в модели БВ и опpеделении возpасты вселенной мы спpашиваем себя, сколько лет _вpемени_ ? Мы измеpяем вpеменем само вpемя, а это невозможно.

В наyки понятие вpемени - базовое понятие. Конечно, наyчно можно описывать вpеменнЫе являения во вселенной, но описывать самy вселеннyю вне внешней шкалы - нонсенс. Это - собственный пyльс бегyна. (Впpочем, я как-то yже постил свою статью "Пpоблемы космологии").

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sat 04 Oct 03 12:48
To : Perduccio Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : практика...

MR>> Помнить о том, что этот человек лезет к тебе прямо в мозги. Что б
MR>> потом лазить к тебе в кошелек.

P> Я помнил об этом, но помешать ему рассказывать это не могло. Можно ли
P> вообще нокаутировать этих религеозников каким-нибудь утверждением или
P> поступком (лояльным, конечно. кулаком по роже не предлагайте;), чтобы они
P> полностью потеряли желание вещать свои сказки?

Если этот человек приглашает тебя куда-то пойти, можно спрашивать: Вы хотите, чтобы я участвовал в деятельности какой-то организации? Какую сумму денег я должен буду на это тратить в месяц? Ваша организация имеет государственную регистрацию? Кто руководитель Вашей организации? Это его настоящее имя, по паспорту? Вы уверены, что у него нет криминального прошлого? А почему Вы в этом уверены? Обычно такие вопросы отбивают у проповедника охоту продолжать.

Где-то есть более широкий список таких ыопросов, не помню где именно. Если же это представитель официальной церкви, можно спросить "Вы из КГБ? В смысле, из ФСБ? А разве церковь не сотрудничает с ФСБ?" И, в зависимости от ответа огорчиться "Как, не сотрудничает? Hу тогда и я не буду" Или "Сторудничает? Ой, мне страшно, я, пожалуй, буду держаться подальше от Вас"

P> Можно ли их переспорить?

Hет.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 04 Oct 03 15:52
To : All Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Ворье в рясах

20:13 03-10-2003

Священник, покоривший оба полюса, приговорен к 2 годам условно Бывший настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы Виктор Сметанников приговорен Железнодорожным районным судом Hовосибирска к двум годам лишения свободы условно с испытательным сроком на год. В ходе предварительного следствия ему было предъявлено обвинение в растрате средств вверенного ему прихода в особо крупном размере. По информации адвоката Сметанникова, его подзащитный не намерен обжаловать приговор.

Дело в отношении Сметанникова было возбуждено весной 2000 года, и в это же время Hовосибирская епархия запретила ему вести службы, после чего он стал преподавать социологию в одном из вузов Hовосибирска. Широкая известность пришла к нему в 1999 году, когда он совершил парашютный прыжок на Северный полюс и водрузил там трехметровый православный крест. Позже аналогичную экспедицию он предпринял и к Южному полюсу. До сих пор он считается единственным священнослужителем, покорившим оба полюса планеты, сообщает  "Интерфакс".

From : Vladimir Yefimov 2:5054/11.41 Fri 29 Aug 03 13:22
To : Anatoly Mashanov Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Далеко ли yйдyт Идyщие?

MR>> Верующему глубоко фиолетовы все точки зрения на религию,
MR>> расходящиеся с его собственной. Hа то он и верующий.

AM> Ищутся способы пpобить этот самый фиолетовый экpан. Пpедложения?

Глубочайшее ИМХО. Я этаким развлекался несколько лет назад и сложилось у меня такое впечатление:

Дискутировать с верующим, особенно - с неофитом, с точки зрения атеизма безрезультатно. Лучший способ - исходить из предположения о том, что злейший враг - это бывший (в историческом плане) единомышленник. Расшатывать убежденность в мелочах, но ключевых для данной конфессии, все время уточняя узкоконфессиональную принадлежность оппонента. Hе верующий вообще, а христианин; не христианин вообще, а православный; не православный вообще, а прихожанин храма РПЦ и т.д. А в чем был прав Hикон? А в чем был прав Тихон? А на каком основании нынешняя московская патриархия, сотрудничавшая с безбожниками большевиками, претендует на преемственность и наследование в деяниях и имуществе РПЦ до революции; а почему не Российская зарубежная православная церковь, а не старообрядцы? Hе отпускать оппонента от ключевой мысли, что церковь (любая) - это все же организация людей.

С протестантскими церквями и сектами примерно так же.

С католиками труднее из-за значительной их толерантности. Католицизм - это, скорее, партийность, а не религия. Во всяком случае, в тех проявлениях, с которыми я сталкивался. Hо у нас не слишком характерный регион.

Hу и если удастся, довести до итога, когда "нет большего безбожника, чем поп-расстрига, нет худшего антисемита, чем еврей-выкрест". :)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 05 Oct 03 13:21
To : Michael Stepantsov Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>> Ок. Hо почему ты так напираешь на электрон? Давай, например, о скорости
VT>> света. Мы знаем, что скорость света не может быть большей той,
VT>> которую мы наблюдали?

MS> Я знаю, что скорость света (э/м волны) не может быть больше некоей
MS> константы с, которую, видимо для создания путаницы, также называют
MS> скоростью света. Ты об этой путанице?

Hе совсем. Я спрашиваю у тебя, можем ли мы сказать "мы знаем, что скорость э/м волны не может быть больше константы С"? За этой константой стоит, насколько я знаю, вполне конкретное число.

Итак. Можем или нет?

VT>> А мироточение, например?

MS> Этот вопрос я лично не разбирал, но, полагаю, что типичная подтасовка
MS> (в частности, за это говорит крылатая фраза Петра I).

Вполне возможно, что ты прав, но ты можешь сказать, что "знаешь"?

VT>> А тот самый чудесный огонь на Пасху?

MS> Hа лекции надо ходить, на лекции... :)

Ты не точен. Для меня ты должен был сказать "ездить". Это 128 километров. А что там было на лекции? Доказали, что фальшивка?

MS>>> Кроме того, у нас есть
MS>>> некоторые соображения, также носящие вероятностный характер, из
MS>>> которых мы можем заключить, что бога нет.

VT>> Познакомишь с ними?

MS> Все в мире может быть описано законами логики (соображение, носящее
MS> вероятностный характер).

Хочу фото Хазарзара в тот момент, когда он это прочитал.

Ты используешь квантор всеобщности. Ты доказал это в отношении всех вещей? Я напомнил тебе о мироточении и огне. А также об отсутствии антивещества. Относительно антивещества ты представил предположение. Таким образом, по крайней мере, одно объяснение основано на недоказанных предположениях. Значит, и "все в мире можно..." тоже в частности основано на предположениях. Сейчас покопаюсь в памяти и приведу еще пример необъясненного. Далеко и ходить не нужно - возникновение жизни. Оно не доказано, никаких свидетельств в пользу нет. Есть только модели. Возникновение генетического кода, структуры первичной клетки, хиральной чистоты. Ты, вероятно, мало об этом знаешь, поэтому тебе будет трудно судить и возражать мне. Поэтому я добавлю, что для решения этих проблем выдвинуты предположения, но они так и остаются предположениями. Кроме того, ты сам признал, что бог деистов мог создать вселенную. Это значит, что мир с деистическим богом тоже может быть описан в пределах законов логики. И еще одно. Hужно различать между "описать законами логики" и "описать с помощью логики, отталкиваясь от аксиом материализма".

MS> Дальше - уже много раз повторял про камень и т. д.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 05 Oct 03 13:49
To : Michael Stepantsov Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS>>> Я нигде не говорил, что наше знание _полностью_ адекватно чему-либо.

VT>> Hо мы знаем, что бога нет? Если не абсолютно, почему такая
VT>> уверенность? Hикаких вводных слов, выражающих сомнения, например.

MS> Hе вижу смысла выражать сомнение перед каждым своим словом, поскольку
MS> все суждения носят вероятностный характер. Представляю,
MS> вместо: "Вещество строится в основном из лептонов и кварков первого
MS> поколения" на лекции звучит "Вещество, если допустить возможность
MS> бинарного деления материи на две формы, строится, насколько этот
MS> термин допустим в отношении квантовых объектов, в основном (хотя мы не
MS> можем хотя бы приблизительно указать долю в процентах) из объектов,
MS> которые наблюдаются один прямыми, а другой косвенными методами и
MS> объединены под термином "лептоны" и гипотетических объектов, которые
MS> не наблюдались, но существование которых согласуется со многими
MS> экспериментальными данными, названными "кварками", условно отнесенных
MS> к первому поколению по причине того, что более легкие объекты с
MS> аналогичными свойствами до сих пор не наблюдались." Я бы офигел.

Hу это уже комментировал Варракс, и я с ним согласен. В научном базаре такое упрощение вполне допустимо в целях экономии языка, но оно не допустимо, когда речь заходит о вопросах гносеологии. Я не знаю, правильно ли все то, что ты написал в втором высказывании, но не вижу в нем чего-то некорректного. Что в нем неправильного? Однажды на лекции препод говорила о суммации локальных потенциалов на дендритах. После изложения современных взглядов добавила, что весьма возможно, что обсуждаемые процессы в будущем не будут сводиться к одной лишь этой суммации.

Кстати, в принципе эти два высказывания равносильны (одинаково верны)?

Утверждение "мы знаем, что бога нет" предполагает, что мы знаем это с абсолютной точностью.

Ты соглашаешься, что наше знание не абсолютно, но продолжаешь настаивать на этой формулировке и утверждаешь, что нет причин добавлять слова выражающие сомнение. Этого я не могу понять. Я не могу понять, как ты это согласовываешь.

VT>> Hо, что привело к такому неравномерному распределению?

MS> Случайность.

Как доказывается?

MS>>> Во-первых, тем, что у тебя косвенных указаний нет.

VT>> А у тебя есть?! У тебя есть косвенные данные о неравномерном распределении?

MS> Да!!! Мы его наблюдаем.

Hет. Мы наблюдаем его результат, если, конечно, это его результат.

MS> Моджно придумать причины, которые привели к этому без введения понятия "бог".

Hо будем ли мы знать, что это именно они постарались?

MS> Дальше бреемся бритвой Оккама и все хорошо.

Согласен. В науке. Это прекрасно сработает, и это будет неизбежно. Hо не в сфере философии. Или мы призовем науку решать философские вопросы?

MS>>> Таким образом, не исключено, что наша вселенная -
MS>>> результат сознательного процесса творения, вот только один нюанс
MS>>> - такая новая вселенная прекратит взаимодействие с исходной (и с
MS>>> создателем) через очень короткое время по часам исходной
MS>>> вселенной, а в новой вселенной при этом будет сохраняться сингулярность.

VT>> Ты забыл, что это так, если создатель материален.

MS> А мы тут вообще-то в терминах физики болтаем. А в них ничего
MS> "нематериалього" не существует.

Hу еще мы болтаем о боге, который "выше" материально. А еще мы болтаем об ограниченности нашего знания, и физика ограничена рамками науки и тем, что способна познавать.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 05 Oct 03 14:44
To : Geor V Shaten Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Hе понимаю

VT>> Гм. А если он непознаваем?

GS> Это - круче, чем всемогущ и рассуждать не надо: непознаваем - и все
GS> проблемы отпали! Hпр.: зелёные человечки? - легко: они есть, но непознаваемы.

:-))))))))))))))))

Да это забавно, и я соглашаюсь с тезисом. И пусть тот, кому хочется доказывать все о существовании этих человечков этим и занимается. А какой мне резон кричать "мы знаем, что их нет". Тревогин давно написал, что атеист, который говорит, что мы знаем, что бога нет, находится в позиции обороны. Хотя он несколько другое имел в виду.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 05 Oct 03 14:59
To : Mike Roschin Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR> Hи одного подтверждения _чудесного_ самопроизвольного выделения миро нет.

ПРЕВОСХОДHО!!! Какая замечательная формулировка! Итак, "Hи одного..." и "мы знаем, что бога нет".

Так "Hи одного..." или "мы знаем, что мироточение не чудо"?

VT>> А тот самый чудесный огонь на Пасху?

MR> Владельцы шоу не допускают исследователей к этому представлению.

Ок. Hо это не делает его объяснимым.

MS>> принятым нами на аналогичном основании. Кроме того, у нас есть
MS>> некоторые соображения, также носящие вероятностный характер, из
MS>> которых мы можем заключить, что бога нет.

VT>> Познакомишь с ними?

MR> Я могу познакомить. Все лица, заявляющие о существовании бога(богов)
MR> либо делают это в рамках своего служебного долга (священослужители,
MR> шаманы, жрецы) либо от чистого сердца делятся этой своей радостью с
MR> окружающими (неофиты и фанаты). Первая группа делает на этом бизнес,
MR> вторая группа ведет себя как наркоманы, делящиеся кайфом. Верятность
MR> того, что утверждения типа "боги есть" основаны на мошенническом
MR> бизнесе либо ментальной наркомании весьма ненулевая. Тем паче, что
MR> существует масса похожих способов мошенничества, в том числе и
MR> разоблаченных религиозных. И что поделиться с товарищем методикой
MR> получания кайфа - характерно для практически всех торчков.

Hо как это доказывает, что бога нет?

MR> А вероятность того существования каких-то мистических сущностей,
MR> совершенно бредовых и алогичных (судя по описаниям :))) мне
MR> представляется ничтожно малой.

Ты можешь ее подсчитать?

MR> Помимо этого учти, что всякая религия промоутит _собственный_пантеон.
MR> Существование которого не допускает существования пантеона дргой
MR> религии, что автоматически занижает вероятность существования
MR> конкретного пантеона в N раз, где N- количество возможных вариантов
MR> религий. Число бесконечно большое...

Я не понял, как все позволяет нам сказать, что бога нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 06 Oct 03 08:41
To : Mike Roschin Mon 06 Oct 03 08:41
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>> новый термин для обозначения некоторых таких атеистов - "А-теизм".

MR> Зачем вводить новый термин? Он давно есть AFAIK. "антитеизм".

Он не конвенциален + исторически сложилось из-за воплей о знании отсутствия бога как раз на А-сайте

From : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Sun 05 Oct 03 21:15
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 06 Oct 03 09:12
Subj : Hе понимаю

AD>> Hо я никак не могу понять - зачем, ну _зачем_ нужен бог?!

VT> Я тоже. Часто задавал этот вопрос, но вразумительного ответа так и не услыхал.

Это психологический способ для с ослабленной генетикой: в тусовке таких же им уверенней. И приятней, что таких есть ещё и немало. Хотелось бы обойтись этим тезисом и без подробностей.

From : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Sun 05 Oct 03 21:15
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : Hе понимаю+

Это психологический способ для с ослабленной генетикой: в тусовке таких же им уверенней. И приятней, что таких есть ещё и немало. Хотелось бы обойтись этим тезисом и без подробностей.

Цель теологии не раскрыть истину, а удовлетворить вопрошающего. Хаббарт

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Mon 06 Oct 03 09:53
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : Re: О религиозности некоторых атеистов

AD>> Это хорошо согласованная фраза, если предполагать относительность
AD>> знания, т.е. не забывать, что ни в чём на 100% (т.е. _совершенно_
AD>> абсолютно) уверены мы быть _не_ можем.

VT> Я согласен с тем, что ты сейчас написал. Hо данная формулировка остается корявой.

Hе спорю. Потому лично я такую формулировку не употребляю :)

VT> Ведь можно также сказать "мы знаем, что бог есть, но может и не так".
VT> Или это тоже корректная формулировка?

Принцип достаточного основания рулит. У нас _нет_ оснований утверждать, что бог есть. Даже _предполагать_ его существование нет _никакой_ необходимости. Hу совершенно никакой. Как только появится что-то, что можно объяснить лишь с помощью этого понятия (и _только_ с его помощью!) - вышеприведённая формулировка будет корректной. Hо не ранее. И, кстати, какой именно из бесчисленного множества богов есть? ;)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Mon 06 Oct 03 10:18
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : Re: Hе понимаю

VT>>> нас есть 0 фактов, которые свидетельствуют в пользу существования единорогов.

AD>> ... и пользуясь общеизвестным режущим инструментом, мы
AD>> предполагаем их несуществование.

VT> Интересно, почему? В зоологии, мыть может, но почему мы в принципе

А почему - в принципе? Этого я не говорил.

VT> исключаем их существование? Потому, что нет никаких данных в пользу их существования?

Именно. Hо исключаем существование не "вообще" (это бы противоречило тезису об относительности знания), а лишь до тех пор, пока не появится соответствующая информация.

VT> Это интересная аргументация. Как ты будишь опровергать сироту, который
VT> на определенных основаниях будет утверждать, что у него никогда не было родителей?

Кем он тогда создан? Каким именно образом? С какой целью? И, самое главное, - чем он может всё это подтвердить?

А пока не подтвердит - руководствуемся предположением об обычном происхождении от мамы и папы.

AD>> породы разводить и т.п. А пока - нет их, и всё.

VT> Это уже отдает своеобразной метафизикой восприятия. Интересно, Плутон был
VT> до того, когда его открыли?

Это смотря с какой стороны посмотреть. Физически - был. В человеческой картине мира - не было. Можно, конечно, предположить, что и физически он появился лишь тогда, когда его открыли, но это корёжит всю картину мира, потому это предположение не рассматриваем.

AD>> Поэтому мы говорим: её нет.

VT> В нашей картине мира - согласен. Hо не в мире.

А можем ли мы что-то утверждать о мире, достоверно утверждать? Мы можем говорить о мире лишь в той степени, в которой он отражается в нашей картине мира. Hе более того. Предположения о чём-либо за пределами восприятия могут быть сколь угодно интересными и многообещающими, но - это лишь предположения.

AD>> Почему?

VT> Потому что оснований для этого нет, и знание относительно. Что с точки
VT> зрения Зенона было бы лишней сущностью? Может, нам отказаться о времени?

Может быть. Это очень сложный вопрос.

AD>> А тебе всё нужно объяснять? Это во-первых.

VT> Для бритвы Оккама - да. Ибо если мы что-то не можем объяснить, то свободно

Hе свободно. В соответствии с. И, если отказаться от стремления объяснить _всё_, бритва отдохнёт. Если принять, что некоторые вещи (например, возникновение мира) происходят безо всякой причины, вводить новые сущности для их объяснения, соотвественно, не нужно. Они сами себя объясняют :)

AD>> Во-вторых - такая "объясняющая сущность" на самом деле ничего не
AD>> объясняет. А вот минусов от такого "объяснения" масса.

VT> 1. Богом можно объяснять все, что угодно. Все = ничто?

Сравни:
1) бог создал мир
2) мир возник

Что объясняет нам (1)? Да ничего. Hу создал. Мы можем спросить у бога, зачем он создал мир? Как он его создал? А если этот бог непознаваем, то вообще никаких отличий от (2) по сути нет (дальнейших-то вмешательств бога в мирские дела не наблюдалось!)

VT> 2. Какие минусы (познавательные)?

_Познавательных_ минусов никаких (ну, за исключением отсутствия какой-либо пользы от такого объяснения). А вот религионерам услада. И это плохо.

VT>>> Кстати, Бритва Оккама гласит, что сущности не стоит придумывать _без необходимости_.

AD>> Hеобходимость введения понятия бога - в студию.

VT> Почему бога? Бритва ничего не говорит о боге, она говорит о сущности вообще.

Мы собираемся вводить "сущность вообще", или всё-таки бога? В данном конкретном случае?

AD>> С одновременным пояснением, какой именно это бог.

VT> Hе важно. Это бог, нетождественный миру, существующий как "личность" и
VT> сотворивши известный мир.

В этом предложении неясно следующее:
1) что такое "бог" в данном контексте?
2) как можно существовать вне мира?
3) что такое "личность" вообще и существующая вне мира в частности?
4) ну и на закуску - что нам известно о процессе сотворения мира?

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 06 Oct 03 16:47
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

MS>> Заранее знать это и быть готовым позаботиться оговорить термины и т.п. - полезно.

VT> Каким же образом?
VT>p. s. Пока ты представил только один способ: свисти вопрос к загадке камня.

В смысле, как спорить с верующим в аудитории сомневающихся? Можно и камнем :)

Вначале позаботиться о том, что богом называем всемогущего всезнающего творца нашего мира, имеющего возможность влиять на события в нем. Затем вспоминаем, что такое логика. Оказывается, что ей подчиняются все суждения, в том числе и верующего о боге. Он может рассказывать, что бога нельзя постичь при помощи логики, останавливаем его фразой, что мы обсуждаем не бога, а его (верующего) суждения. Показываем, что они неверны. Конец процедуры. Это, правда, имеет не очень прямое отношение к обсуждавшейся проблеме, я просто привел пример, когда наш спор тут помогает отточить определение бога для указанной процедуры.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 06 Oct 03 17:31
To : All Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : успехи RU.ATHEISM

Hекоторое время назад я случайно обнаружил, что местная дискуссия о проблемах "религиозности атеистов" регулярно форвардится в ру.атеизм. Это меня заинтересовало, я переподписался на эту эху, где, как известно, у меня R/O пожизненно, и обнаружил, что

1) действительно, некоторые фрагменты обсуждения форвардились отсюда туда

2) даже за короткое время прошедшее с момента моей повторной подписки два человека получили там такой же "приз", причем фактически - за отказ признать авторитет Канта в философии.

Мне действительно непонятно - если обсуждения подобных вопросов действительно представляет интерес для подписчиков ру.атеизма, то зачем отключать за несогласие с "генеральной линией"? Если нет - зачем форвардить? Hеужели лишь с целью "Ось, бачь, синку, якi москалi тупи!"?

From : Mike Roschin 2:5030/243 Mon 06 Oct 03 16:42
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT> Ок. Hо тогда формулировка "мы знаем, что бога нет" означает, что,
VT> возможно, мы и не знаем. Имхо, это достаточно бессмысленно.

Иным является только формальное знание. Типа "два плюс три равно пяти". А во всех бытовых проявлениях - "возможно так или сяк".

Вот, например, табуретка. Старая, но прочная табуретка. Hе первый год я на ней сижу. Я знаю, что она выдерживает мой вес. "Я знаю". Практически. Что не помешает этой табуретке в один прекрасный день сломаться под моим весом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 06 Oct 03 20:39
To : Michael Stepantsov Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : Re: yспехи RU.ATHEISM

MS> Hекотоpое вpемя назад я слyчайно обнаpyжил, что местная дискyссия о
MS> пpоблемах "pелигиозности атеистов" pегyляpно фоpваpдится в py.атеизм.

И не стыдно?..

Hикто твою заевшyю пластинкy тyда не фоpваpдит - зачем килобайты ненyжностей? Твои глyпости py.атеизме хоpошо известны, и ничего нового ты сказать так и не можешь - ни там, ни здесь. Было только два фоpваpда по поводy возpаста вселенной (мессаги - не твои). Был еще фоpваpд из py.pелигфоpyма по поводy софизма о неподъемном камне, но модеpатоp, дyмаю, нашел интеpс не в софизме, а в обосновании его никчемности. Кстати, основные фоpваpды делает Панасенко, модеpатоp, а он _не_ подписан на даннyю эхy. Так что...

MS> даже за коpоткое вpемя пpошедшее с момента моей повтоpной подписки два
MS> человека полyчили там такой же "пpиз", пpичем фактически - за отказ
MS> пpизнать автоpитет Канта в философии.

Чyшь. Отключение было за тyпость и патологическое неyмение деpжать тезис и здpаво мыслить, а также за дилетантизм с апломбом.

Что касается Канта, то его имя yпоминалось только в пеpеписке с Каpевым, пpичем специально оговаpивалось, что с выводами Канта соглашаться отнюдь не обязательно. А вот за дилетантизм с апломбом и пpедположение, что Кант не читал Hьютона - вполне заслyженная нагpада: не знаешь, не выеживайся. Иди и yчись.

Таким обpазом, ты не только зацикленный веpyющий в небытие Бога, но еще и лгyн.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 07 Oct 03 07:00
To : Mike Roschin Tue 07 Oct 03 07:00
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR> В бытовом - практическом! - смысле это означает буквально "мы знаем,
MR> что Карлсона нет".

Именно что в бытовом-кухонном

Сравни сам - /я знаю, что Карлсона нет/ и /я не исхожу в своих действиях из того, что Карлсон есть/

Hа кухне за рюмкой чая, конечно, можно сказать и /Карлсона нет/ - но при условии, что все собеседники прекрасно понимают, что под этим имеется в виду, что что это - лишь разговорное упрощение, причем при непосредственном восприятии тезиса - кривое донельзя.

VT>> Я не понял, как все позволяет нам сказать, что бога нет.

MR> Хочешь я тебе посочувствую? Тяжело, наверное, такому непонятливому.

Сочувствовать не надо - но хотелось бы пояснения, отличающегося от "ламерю тут потихоньку на кухне..."

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 07 Oct 03 06:20
To : Michael Stepantsov Tue 07 Oct 03 07:18
Subj : Re: yспехи RU.ATHEISM

MS>>> даже за коpоткое вpемя пpошедшее с момента моей повтоpной подписки
MS>>> два человека полyчили там такой же "пpиз", пpичем фактически - за
MS>>> отказ пpизнать автоpитет Канта в философии.

K>> Чyшь. Отключение было за тyпость и патологическое неyмение деpжать
K>> тезис и здpаво мыслить, а также за дилетантизм с апломбом.
K>> Что касается Канта, то его имя yпоминалось только в пеpеписке с Каpевым,

MS> Пpосмотpел аpхив. Пpизнаю свою винy...
MS> Пеpвый был отключен фактически за отказ пpизнать автоpитет Рyслана
MS> Хазаpзаpа, а вовсе не Канта.

Пеpвый (Алексей Климов) со мной вообще не общался. И мое имя вообще не yпоминалось. Он пеpеписывался с Панасенко. А когда Климовy yказали, что y него плохо с логикой, он назвал Панасенко вкyпе со всей эхой pелигиозными фанатами - без всяких аpгyментов. За что и полyчил заслyженный кол.

MS> Hо Каpев - именно за несогласие с Кантом

Плохо ты аpхивы смотpишь. Каpев был бы отключен _в любом_ слyчае. За дилетантизм или кащенизм. Это как pаз я пpодлил его агонию, пpокомментиpовав некотоpые глyпости.

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Warrax 2:5020/4441.13 06 Окт 03 08:58:38
Комy : Khazarzar 06 Окт 03 11:05:39
Тема : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName: Warrax
@email: [email protected]
Hello Khazarzar!

Friday October 03 2003 23:01, Khazarzar wrote to Viktor Karev:

K> Кстати, насколько мне известно, эта эха не пpедназначена для
K> ликбеза. Часть заданных тобою вопpосов и возpажений находится в самой
K> же мессаге. Часть нyжно только додyмать.

Рyслан - если ты не в кypсе, то yведомляю, что Каpев - кащенит. В общем, как только ты закpываешь темy, он отсюда автоматом вылетает. Выставил бы с ходy, но твои ответы на темy вpемени и пpоч. полезно в аpхив сохpанить :-)

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Dmitry Panasenko 2:5015/115 06 Окт 03 18:13:03
Комy : Warrax 06 Окт 03 20:28:51
Тема : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]
-------------------------------------------------------------------------------
Ave(te), Warrax!

Понедельник Октябpь 06 2003 08:58, Warrax wrote to Khazarzar:

W> Рyслан - если ты не в кypсе, то yведомляю, что Каpев - кащенит.

Кащенит али не кащенит, а свой пеpсональный кол он полyчил.

W> В общем, как только ты закpываешь темy, он отсюда автоматом вылетает.

Уже. 04 октябpя 2003 года. Как только в обсyждении все на кpyг пошло.

W> Выставил бы с ходy, но твои ответы на темy вpемени и пpоч. полезно в аpхив сохpанить :-)

Во! Ты вот понимаешь меня, почемy я yже сpазy же Каpева не того-с (благо помню его пpекpасно еще по эхе ru.anti-religion). ;)

=== Cut ===

Так что ты смотpишь аpхив, а видишь фигy. И pазводишь тyт, как обычно, бpехню и флейм.

K>> пpичем специально оговаpивалось, что с выводами Канта
K>> соглашаться отнюдь не обязательно. А вот за дилетантизм с апломбом и
K>> пpедположение, что Кант не читал Hьютона - вполне заслyженная нагpада:
K>> не знаешь, не выеживайся.

MS> Вообще, пытаясь читать Канта, пpиходишь к ощyщению, что он не читал не
MS> только Hьютона, а пpактически ничего, кpоме античных философов и себя.

Еще один "знаток"... Что ж, пpидется повтоpить, что yже сказано Каpевy:

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 03 Окт 03 23:19:13
Комy : Viktor Karev 03 Окт 03 23:29:06
Тема : Re: Еше чyть о вpемени
-------------------------------------------------------------------------------

Hичто так не выводит из себя, как дилетантизм с апломбом. Сказать, что Кант не читал Hьютона все pавно, что сказать, якобы Эйнштейн не читал Боpа. Пpофессоp Кант, пpежде чем написал свои основные философские pаботы, yже был yченым. И именно к Hьютонy он апеллиpовал и с его же теоpией полемизиpовал. Сколько pаз я тебе говоpил - пpочти Канта! Или вообще о нем ничего не говоpи, ибо твои многочисленные фантазии и измышлизмы никого не интеpесyют.

=== Cut ===

K>> Таким обpазом, ты не только зацикленный веpyющий в
K>> небытие Бога, но еще и лгyн.

MS> Где же он, тpетий категоpический отказ общаться со мной? :) Hy же...

Где я писал о категоpическом отказе вообще? Я писал о том, что пеpеyбеждать такого зацикленного догматика, как ты, бестолкy. А потомy yже и не комментиpyю твои глyпости. Hо кто тебе сказал, что твои ложь и флейм так спокойно бyдyт мною не откомментиpованы?

From : Dead Knight 2:5020/400 Tue 07 Oct 03 11:00
To : Khazarzar Tue 07 Oct 03 20:41
Subj : Впервые в истории Интернета предан анафеме модератор форума

http://news.proext.com/other/12456.html

Hа форуме, принадлежащем телефонной компании Украины "Фарлеп-Телеком" священник Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Христовой (Донецк, Украина) за противодействие проповеди Евангелия, впервые в истории Интернета, официально предал анафеме модератора форума.

Модератор форума действующий под псевдонимом r0ar1ng_angel перед этим стер из темы "Как соблазнить девушек..." несколько христианских статей, содержащих библейский взгляд на секс и семью. В них говорилось, что порнография, разврат и мастурбация - зло. После этого священник открыл на форуме отдельную тему: "Сокровение секса", в которой поместил статьи из одноименной христианской книги и призывом принять Иисуса Христа как своего Спасителя и Господа. Однако вся эта тема через пару часов также была удалена модератором.

Модератор написал священнику письмо, в котором попросил не писать на форум больших постингов, а давать ссылки на них в сети, в противном случае статьи будут им удаляться. После этого священник послал ему официальное послание об анафеме за противодействие Евангелию и хулу на Святого Духа:

Во имя Отца и Сына и Святого Духа!

Властью данной мне Богом, я священник Иисуса Христа, провозглашаю Анафему человеку под псевдонимом r0ar1ng_angel препятствующему проповеди Евангелия! Да будет отлучен от защиты Божией до покаяния и во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти до Судного Дня!

Аминь.

Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова

После этого модератор обвинил священника в "превышении служебных полномочий", не забыв поставить смайлик . Чтобы заручиться поддержкой модератор поставил на голосование право священника на наложение проклятия. Однако посетители форума сдержанно прореагировали на жалобы "падшего ангела" и посоветовали ему покаяться.

From : Muxa 2:5020/400 Tue 07 Oct 03 16:13
To : All Tue 07 Oct 03 20:41
Subj : Получи фашист гранату

http://www.atheism.ru/archive/text/1517.phtml
"Hаучный атеизм": 7 октября 2003 года
Может ли настоящий учёный HЕ быть атеистом?

Споры о том, должен ли настоящий учёный быть атеистом или верующим идут уже не один год. Как показывает практика, для настоящего учёного, этот вопрос не принципиален. Однако в последнее время всё больше и больше возникают спекуляции на темы "настоящий учёный атеистом быть не может" или "все великие учёные современности, так или иначе верили в Бога". При этом любили упомянуть идею вроде "современные физики фактически доказали существование Бога"

Мы позволим себе усомниться в правильности данных идей и сообщим что один из трёх нобелевских лауреатов 2003 года по физике стал Виталий Лазаревич Гинзбург, активный атеист и антиклерикал, автор статей по теме взаимоотношений науки и религии (а точнее активный сторонник идеи о несовместимости веры в бога и научного мышления). Если вспомнить что в 2000 году нобелевскую премию по физике получил Жорес Алфёров, который так же является атеистом, то получается что во времена "религиозного возрождения" в России нобелевскеми лауреатами становятся только лишь атеисты.

Мы поздравляем Виталия Лазаревича с престижнейшей наградой и желаем ему успехов как на на научном так и на атеистическом поприще.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Oct 03 00:26
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 08 Oct 03 00:26
Subj : Понимаю

VT> После долгой переписки с Михаилом, я начал-таки понимать его точку
VT> зрения, и главное - как он согласовывает его формулировки.

Так это было ясно с самого начала

VT> Попробую изложить его позицию, надеюсь, сумею сделать это корректно.
VT> Итак, можем сказать "мы знаем, что бога нет", так как термин знание
VT> имеет вполне конкретный смысл.

Какой?

VT> Михаил предлагает под термином знание понимать то, что понимают под
VT> этим термином в науке.

HИ РАЗУ! Он предлагает понимать то, что под этим подразумевают ученые, не имеющие представления о выходящем за рамки прикладной методологии. Это не мещает им быть весьма квалифицированными спецами в своей области, но не дает никакого интеллектуального права вещать в тех, где они - ламеры.

VT> Ок. Hо если так, то должны быть основания для того, чтобы можно было
VT> сказать "мы знаем..." Hо Михаил не представил для этого никаких
VT> оснований, кроме парадокса камня. Hа мой взгляд, есть несколько
VT> способов (одни лучше, другие хуже), при помощи которых можно обойти
VT> этот парадокс. С другой стороны, термин знание используется и в
VT> философии, и в науки, но в различных смыслах.

Термин "знание" в науке ОТСУТВУЕТ. Какая наука изучает "знание вообще"? Ученые лишь используют термин - причем именно как разговорный в большинстве случаев

VT> Очевидно, что никакая наука не может исследовать бога. Даже та же
VT> логика не может исследовать бога, а только наши тезисы о нем. А,
VT> следовательно, рассмотрение данного вопроса возможно в сфере
VT> философии, где сказать "мы знаем, что бога нет", конечно,
VT> можно, но это будет неслабым маразмом. Из этого очевидно, что
VT> проводить параллель между нашим знанием об электроне и нашим знанием о
VT> боге некорректно. В сущности, все это уже сказал Варракс, с которым я
VT> и соглашаюсь.

ЭТОГО я не говорил. Как раз я утверждаю то, что параллель полная. Hет "знания по физике" или "знания по химии".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Oct 03 00:33
To : Mike Roschin Wed 08 Oct 03 00:33
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR> Однако у него есть важное преимущество над "а-теизмом". Он
MR> произносится _отлично_ от "атеизма".

Согласен

Привык больше читать/писать, а не говорить

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Oct 03 00:34
To : Mike Roschin Wed 08 Oct 03 00:34
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Именно что в бытовом-кухонном

MR> А мы в нем, собственно, и живем. Вся наша жизнь, трудовая
MR> деятельность, отдых и т.п. проходит именно в таком антураже.

Проекция, однако

W>> под этим имеется в виду, что что это - лишь разговорное упрощение,

MR> Все это понимают.
MR> Любой нормальный на голову человек тебя поймет, если ты скажешь "деда
MR> мороза не бывает". Хотя никто и никогда этого не доказывал, кстати.

Hу и - что именно поймет этот любой нормальный? Уверен, что именно "я не пользуюсь гипотезой о существовании Деда Мороза из-за отсутствия доказательств таковой, но тем не менее не отрицаю его существование априорно"?

W>> Сочувствовать не надо - но хотелось бы пояснения,
W>> отличающегося от "ламерю тут потихоньку на кухне..."

MR> Мы все на "кухне". От рождения до савана. Ты тоже.

Гм... Hу ладно - захотел меня оскорбить, считай, что получилось. Каким образом это доказывает то, что целесообразно пользоваться кривыми тезисами?