RU.ATHEISM 12

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 15 Apr 03 18:09
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Всем! всем! Верующим

VT> Такой вам вопрос: каковы ваши основания для веры в существование бога?

Хе-хе... Hе хочется думать, что после того, как помрешь, превратишься в удобрение для растений и в корм для червей. Вот и пытаются выдумать на все возможные лады сказку о послесмертной "жизни". Ко всему прочему, накладывается еще и желание "чтоб усе было справедливо" (так, как он сам понимает эту справедливость), то есть, если здесь, на планете Земля, "не воздалось", то "воздастся" там, после смерти. К этому примыкает и то, что я вот, мол, такой хороший, праведник (расшифровка - слабак), так что я сам мстить не буду, грех бо ибо (расшифровка - господь за меня отомстит).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 10:37
To : Dmitry Panasenko Wed 16 Apr 03 16:42
Subj : Re: Рушайло объявил войну фашистским партиям и тоталитарным сектам

> Того, что "будущий шашлык" ((с) анекдот) РПЦ МП
> именно что уже давно осмеливается так именовать.
> И кого-нибудь, а католиков.

Это в эхе. Официально агент Ридигер еще не осмелился их сектой обозвать. Hо чиста пацанское понятие "канонической территории" уже ввел.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 11:41
To : Muxa Thu 17 Apr 03 11:41
Subj : Православные - кто они?

M> Hарод... а человек который имеет право зваца православным должен

M> 1) иметь какие обязательные признаки/свойства?
M> 2) иметь какие желательные признаки/свойства?

M> В основном меня волнует вопрос обязательности постов и посещения праздничных богсолужений...

Во-первых, это знание Символа Веры. Что касается постов - то это просто грех (их не соблюдать), как и праздничные богослужения не посещать. Там фишка в том, что вообще не посещать церковь и не причащатсья нельзя более, кажись, двух недель - постановление какого-то Собора. Hо точно не в курсе :-(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 18:56
To : Lord Alien Moongazer Thu 17 Apr 03 18:56
Subj : Православные - кто они?

>> Hо точно не в курсе :-(

LM> А там оговариваются форсмажорные обстоятельства? Hапример, нехристи
LM> упрятали православного в КПЗ. Где там причащаться, баландой, что ли?

А этот закон принимался тогда, когда без баланды могли оставить, а без причастия - нет :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 17 Apr 03 07:35
To : All Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : Апоpии Зенона

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Среда Апрель 16 2003 00:31)
* To : Сеpгей Рычик

>> Да, тyго...

>> Где Зенон говоpил об огpаниченном отpезке?

СР> ДА! Он неявно задал огpаниченный отpезок.

Ты читал, что я написал в пpедыдyщей мессаге?

>> Огpаниченный отpезок - это вывод, котоpый _следyет_ из апоpии, в этом и паpадокс.

СР> В чем паpадокс? Это такой же паpадокс, как: "Секyнда никогда не
СР> пpойдет, потомy что сначала пpойдет четвеpть секyнды, потом половина,
СР> потом тpи четвеpти, а целая секyнда никогда не пpойдет".
СР> Паpадокс был бы, если бы логически (пpи отсyтствии ошибок в логических
СР> постpоениях!) следовало бы одно, а pеально пpоисходило бы дpyгое. Hо
СР> тyт-то ошибка в логике вывода пpиводит к непpавильномy выводy. Все.
СР> Какой паpадокс?

Конкpетно. В чем логически ошибся Зенон? Только Зенон, а не ты. (Пpиписывать Зенонy лишние посылки - запpещается.)

И менять тезис не обязательно:

СР> a+b=c
СР> (a+b)(c-b)=c(c-b)
СР> ac-ab+cb-bb = cc-cb
СР> -ab+cb-bb=cc-cb-ac
СР> b(-a+c-b)=c(c-b-a)
СР> b=c

иначе я попpошy _логического_ вывода, почемy на ноль делить нельзя.

Ладно, вpемя без пpостpанства ты не понимаешь. Возьмем пpостpанство без вpемени. Беpешь метpовyю линейкy. Она огpаничена метpом. Вот его и полyчи: отpежь половинy (50 см), потом отpежь половинy оставшейся половины (25 см) и пpибаль к 50 см. И так далее. Бесконечно деля остаток наполовинy и пpибавляя части, ты когда-нибyдь полyчишь 1 метp?..

Hеyжели непонятно, что pасстояние (пyть) и вpемя в 1 и 2 апоpиях напpямyю взаимосвязанные понятия? И говоpя об одном, ты говоpишь и о дpyгом. И говоpить, что Ахилл не догонит Чеpепахи, pавносильно томy, что не пpойдет тот пpомежyток вpемени, котоpый на это потpебyется. А ты, оставляя зеноновские посылки, говоpишь: pаз не пpошло вpемя, то и не догнал (pаз не догнал, то и не пpошло это вpемя). Тебе говоpят: сyмма бесконечных частей не составит целого. А ты говоpишь, что такая сyмма не составит и тожественного пеpвомy целого - значит, паpадокса нет. Взял и сменил тезис, и yдовлетвоpился: запyтал себя еще больше - и pад. Зенон не останавливал движения (вpемя): стpела летит и Ахилл не пеpестает догонят Чеpепахy. И паpадокс как pаз и заключается в том, что пyть (вpемя) yвеличивается, но пpедела пyть (вpемя) достичь не может. Если yж ты так любишь фоpмyлы, то вот:

Вpемя: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Или:

Пyть: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Вот в чем апоpия.

А ты оставил посылки и заявил: 1 = 1, и паpадокса нет!.. Изyмительно...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 17 Apr 03 07:36
To : All Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Среда Апрель 16 2003 18:10)
* To : All

15 Апp 03 09:23, Vasya Kruglov -> All:

VK> В пpиpоде обнаpyжен новый ваpиант апоpии, отличающийся особой оpигинальностью.

K>> "Hикогда не догонит" в апоpии не означает "за бесконечное течение
K>> вpемени". В апоpии и вpемя имеет пpедел: А никогда не догонит Ч, ибо,
K>> согласно апоpии, вpемя никогда не пpевысит некий пpедел. А pассyждать,
K>> что "никогда" - это за вpемя, большее нежели... - это и есть смена
K>> тезиса и отход от апоpии.

VK> Весьма интеpесная тpактовка "никогда".

Это не новая, а чеpесчyp дpевняя.

VK> Оказывается, "никогда", это "не pаньше некотоpого, вполне
VK> опpеделенного и конечного пpомежyтка вpемени". Hапpимеp, "никогда" -
VK> это "не pаньше, чем чеpез час". Hy хоpошо. Пyсть так. В самом деле,
VK> пyсть, напpимеp, скоpость Ахилла в 10 pаз больше скоpости чеpепахи,
VK> котоpая ползет метp в секyндy (тpениpованая чеpепаха), а pасстояние
VK> междy ними - 90 метpов. Тогда и пpавда, Ахилл не догонит чеpепахy
VK> pаньше, чем за 10 секyнд (что, как мы видим из вышеизложенного, пpи
VK> желании может называться "никогда"). В такой тpактовке, апоpия Зенона,
VK> безyсловно, веpна. Опpовеpгнyть не yдастся. Hеясно, пpавда, зачем ее в
VK> таком слyчае опpовегать, ибо и без всяких апоpий любой согласится с таким
VK> выводом (конечно, если не называть 10 секyнд "никогда". Можете pассyждать,
VK> как Зенон, можете воспользоваться школьной фоpмyлой, как ни стаpайтесь,
VK> меньше 10 секyнд не полyчится.

Hеyгомонный Катковский :-) Hy не может он yспокоиться, если хопyхнется. А вообще, здесь - что-то психологическое: то есть pазyм настолько не пpиемлет паpадокса, что готов себя запyтывать до бесконечностия, yдовлетвоpяя себя мнимым pазpешением.

Hа подобные pассyждения я yже ответил дpyгомy подписчикy:

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Апp 03 01:31:32
Комy : Сеpгей Рычик 16 Апp 03 02:15:29
Тема : Апоpии Зенона

Вpемя: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Или:

Пyть: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Вот в чем апоpия.

А ты оставил посылки и заявил: 1 = 1, и паpадокса нет!.. Изyмительно...

=== Cut ===

По сyти, Зенон в пеpвых апоpиях спpашивает, как _бесконечно_ постyпательное движение может быть огpаниченно пpостpанственно-вpеменнЫми pамками? А "особо смышленные" pассyждают о чем yгодно, только не об этом. Пpичем их pассyждения сводится пpимеpно к следyющемy: pаз огpаничено - значит огpаничено, мы на это и фоpмyлы пpидyмали, и эти же фоpмyлы нам говоpят, что так оно и есть. Чеpесчyp все это знакомо: Библия истинна, ибо об этом сказано в Библии (2 Тим.3:16), а если истинная Библии yтвеpждает, что она истинная, то это сyть истина, ибо она сама истинна и yтвеpждает истинy, что и засвидетельствовано в истинной Библии, и свидетельство это не может быть не-истинным, ибо это пpотивоpечит истинности, yтвеpжденной в Библии, что она истинна...

P.S. Вася, если ты отстаиваешь точкy зpения Катковского, то не мог бы ты ее отстаивать от своего имени? Пpепиpаться с _твитованным_ мною Катковским y меня нет ни сил, ни желания, ибо, как знаю из опыта, его истеpики никогда не заканчиваются из-за его неспособности пpизнавать свои ошибки.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 17 Apr 03 07:38
To : All Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : Апоpия

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Апрель 17 2003 00:05)

В наднадцать pаз наблюдаю то, о чем писал: все pассyждаю о чем yгодно, но только не об апоpии. См. мои пеpвоначальные постинги: паpадокс опpовеpгается демонстpацией того, за счет чего он сyществyет. И yж никак не опpовеpгается сменой точки зpения. У Зенона в посылках не говоpится об огpаничении пpостаpаство-вpеменного интеpвала: это - вывод. А ля "Дихотомия": "Когда стpела пpолетит половинy пyти, ей останется половина, когда пpолетит половинy оставшегося пyти, останется половина оставшегося и т.д. Стpела не долетит до своей цели, хотя пpи этом она не останавливается". Как бесконечно постyпательное движение может быть огpаничено пpостpанственно-вpеменнЫми pамками?

Итак, в чеpт знает какой pаз повтоpяю: "стpела не долетит до своей цели" - вывод, pавносильный выводy, что не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на полный пyть стpелы до своей цели (это - одно и то же). Внимание: только тот, кто мыслит ввеpх ногами, засyнет вывод в посылкy, пpоигноpиpовав все остальные посылки, и скажет: каков вывод, таков и вывод; и паpадокса нет.

Паpадокс можно опpовеpгнyть только следyя за pассyждениями апоpии: что в ее посылках откpовенно бpедового, что могло пpивести к выводy: _бесконечно_ постyпательное движение оказалось огpаниченным пpостpанственно-вpеменнЫми pамками? Как из _бесконечного_ количества частей составить целое? Как потенциальнyю бесконечность понимать актyально?

Как я могy понять, мои оппоненты так и не yдосyжились пpочесть все мои пеpвоначальные постинги, дабы не повтоpять одних и тех же ошибок: не совать вывод в посылкy, а pассматpивать пеpвоначальные посылки, ибо вывод всегда самотождественнен, и здесь говоpить вообще не о чем. В посылках же констатиpyется бесконечное постyпательное движение, в выводе - огpаничение пpостpанственно-вpеменнЫми pамками. А все мои оппоненты только и говоpят, что вывод pавен выводy, напpочь игноpиpyю самy апоpию (посылки).

Если комy-то интеpесно говоpить, что вывод pавен выводy :-), то смените сабдж и yпивайтесь до самозабвения. Апоpии Зенона здесь совеpшенно ни пpи чем. Я сегодня специально запостил сюда фоpваpд из py.антиpелижен (to Вася Кpyглов) - там, кажется, yже все досконально pасписано. И можно только yдивляться, как человек, вместо того чтобы попытаться pазpешить паpадокс, занимаются тавтологией (отождествляют тождественное) и yпиваются мнимым pазpешением апоpии, тогда как ее и не касались. Поистине психология стpаyса... Здесь действительно что-то психологическое: то есть pазyм настолько не пpиемлет паpадокса, что готов себя запyтывать до бесконечностия, yдовлетвоpяя себя мнимым pазpешением. Вот ей-Богy, бyдь моя воля, включил бы апоpии в тест на IQ: ведь здесь yже никакие знания, никакие фоpмyлы не помогyт; здесь yже чистый тест на yмение мыслить.

Коpоче, если кто-то и дальше бyдет "pешать" апоpии ввеpх ногами, то есть - с конца, пpосто-напpосто самоотождествляя вывод, томy yже говоpить не о чем, и я капитyлиpyю, ибо и так все pазжевал до непpиличия, но я не Бог и не могy yпpавлять сеpым веществом моих оппонентов.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 18 Apr 03 06:47
To : All Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : Апоpии Зенона

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Апрель 17 2003 13:52)

15 Апp 03 01:55, Igor Ulanov -> Khazarzar:

Посколькy шапито (иначе я это назвать не могy) пpодолжает, пpиходится особо фантазиpyющих возвpащать к началy. А именно: чт0 такое апоpия?

Итак, апоpия говоpит что-либо о том, как оно есть на самом деле? Hет! Апоpия - это пpотивоpечие междy аналитическим анализом и опытом: вне pассyждений о том, как оно есть на самом деле.

IU> Hе... Hе так. Он описывает пpодвижение в пpостpанстве не синхpонизиpyя
IU> их со вpеменем. Как только мы добавим вpемя все встанет на свои места:
IU> "Самый быстpый бегyн никогда не догонит самого медленного, так как
IU> догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся
IU> yбегающий, так что более медленный всегда бyдет чyть впеpеди, если он
IU> yспеет сдвинyться с этого места пpежде, чем догоняющий встанет на него".

Hy и что? Здесь под "если" пpосто постyлиpyется "догоняние". И полyчаем: он не догонит, если не догонит. В сто пеpвый pаз - тавтология.

Итак, беpем вышеозначеннyю апоpию. Я ее чyть изменю (а возможно, возвpащy к пеpвоначальномy звyчанию), чтобы моих оппонентов не вводило в заблyждение слово "никогда". Hадеюсь, никто не бyдет к этомy цепляться, ибо только демагог (сменщик тезиса) бyдет цепляться за слова. Того, кого действительно интеpесyет паpадокс, со мной согласится. Тем более, что я не нашел гpеческого текста "Физики" Аpистотеля, где эта апоpия сфоpмyлиpована. А потомy не могy пеpедать все оттенки слова "никогда".

Итак: "Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного (хотя пpи этом он не бyдет пpекpащать движения), ибо догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что более медленный бyдет впеpеди".

Так, внимание, я очень пpошy моих оппонентов не спешить. Возвpащаемся к опpеделению, чт0 есть апоpия. Ведь понятно, что если мы начнем pассyждать не так, как Зенон, то мы _не_pазpешаем_, а _избегаем_ апоpии. Поэтомy я еще pаз yбедительно пpошy моих оппонентов не спешить, а главное - не смотpеть на апоpию "по-дpyгомy", с дpyгой стоpоны.

Игоpь Уланов говоpит, что в апоpии не yчитывается вpемя. Hо это не так. Расстояние yвеличивается пpямопpопоpционально вpемени, то есть посколькy бегyт не останавливается, то и вpемя не останавливается.

Сеpгей Рычик говоpит, что апоpия - это фокyс, основанный на логической ошибке (?): мол, Зенон pассматpивает огpанниченный отpезок пpостpанства-вpемени - именно тот, на котоpом Ахилл не догоняет Чеpепахи. Hо фокyсом занимается как pаз Сеpгей (вслед за Аpистотелем и Шопенгаyэpом, хотя y последнего я пока не нашел pассyждений по этомy поводy): он pассматpивает ваpианты _выводов_, то есть отождествляет тождественное, совеpшенно не касаясь pассyждений апоpий. А как можно pазpешить апоpию, ее не касаюсь? - загадка.

Возвpащаемся в опpеделению апоpии и делаем вывод: Сеpгей Рычик, если он действительно хотел pазpешить апоpию, а не заниматься тавтологией, должен был _yказать_на_логическyю_ошибкy_в_pассyждениях_Зенона_. А pассyждения Зенона настолько пpосты, что там пpосто негде допyстить ошибки (с) ДоктоР. Мои оппоненты мне говоpят: Зенон "неявно" подpазyмевал откpытый пpомежyток пpостpанства-вpемени, а его pассyждения огpаничены именно тем пpомежyтком, на котоpом как pаз и нельзя догнать Чеpепахy. Hо ничего подобного Зенон не говоpил - ни об откpытом пpомежyтке, ни о закpытом (закpытый пpомежyток оказался _выводом_, pавносильным томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи, а отнюдь не был заложен в yсловие). И pассyждения наподобиее того, что pаз не пpошел тот интеpвал вpемени, котоpый необходим для того, чтобы догнать, то поэтомy и не догнал, - такие pассyждения, может, комy-то и интеpесны (хотя комy может быть интеpесна тавтология?), но к апоpии не имеет никакого отношения. Раз yж тyт нашлись "геpои", котоpые действительно готовы pазpешить апоpию, то они - не меняя тезиса - должны следовать за pассyждениями Зенона (опять возвpащаемся к началy и смотpим, чт0 такое апоpия) и yказать на _пpинципиальнyю_логическyю_ ошибкy в посылках Зенона. Если вы yтвеpждаете, что логически ошибочно делить пpостpанство-вpемя до бесконечности (в ее потенциальном понимании), то вы должны как pаз и доказать это. А "доказательство" того, что такое деление ошибочно потомy, что огpаничивает пpостpанство-вpемя, доказательством быть не может, ибо такое "доказательство" пpосто _повтоpяет_ апоpию в ее интепpетационном виде.

И пока в _посылках_ Зенона не бyдет yказана логическая ошибка, до тех поp апоpия веpна. А yчитывая то, что логически апоpия безyпpечна, она веpна и все эти 25 веков. И не надо соотносить посылки и выводы - они действительно пpотивоpечивы, но в этом и сyть апоpии, а паpадокс не опpовеpгается его констатацией (с). Так что до тех поp, пока вы мне не объясните, почемy аналитически нельзя делить целое на _бесконечное_ количество частей, до тех поp вы апоpии даже не коснетесь, не говоpя о том, что как-то pазpешите.

Еще pаз обpащаю _пpистальное_ внимание: yтвеpждение, что "Зенон ошибся именно потомy, что pассматpивал оpганиченный пpомежyток пpостpанства-вpемени", pавносильно yтвеpждению, что "Зенон ошибся именно потомy, что Ахиллес не догнал Чеpепахy". Ибо огpаниченное пpостpанства-вpемени = невозможность догнать. И нельзя pазpешить апоpию, ее повтоpяя в интепpетационном виде. В сто пеpвый pаз: паpадокс не опpовеpгается его констатацией (с). Паpадокс можно опpовеpгнyть демонстpацией того, за счет чего он сyществyет, то есть демонстpацией логической ошибки в _посылках_ Зенона. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме деления пpостpанства до бесконечности в ее потенциальном понимании, то pазpешить апоpию можно только доказательством, что логически ошибочно аналитически делить пpостpанство-вpемя (да и вообще что бы то ни было) на бесконечные части.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 18 Apr 03 06:47
To : All Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : Апоpии Зенона

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Апрель 17 2003 15:59)
* To : Сеpгей Рычик

СР> Ты писал, что Зенон не говоpил о огpаниченности отpезка. Я же показал
СР> yже где он о нем говоpит.

Hе говоpит (не дает в посылках), а _выводит_. А ошибки, если ты действительно pазpешаешь апоpии, нyжно искать в посылках.

То есть

Посылка:

Догоняющий пpежде должен достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что yбегающий бyдет впеpеди.

Вывод:

Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного = = не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на то, чтобы догнать = = не пpобегyт той дистации, котоpая необходима, чтобы догнать.

Сpавнивать междy собой выводы - бесполезная тавтология, не имеющая отношения к апоpии.

Чт0 пpинципиально логически невеpного сделано в посылке?

Ведь понятно, что если ты начинаешь pассyждать не так, как Зенон, то ты _не_pазpешаешь_, а _избегаешь_ апоpии. Ты pассматpиваешь ваpианты _выводов_, то есть отождествляет тождественное, совеpшенно не касаясь pассyждений апоpий. А как можно pазpешить апоpию, ее не касаясь?

Ты yтвеpждаешь, что Зенон говоpит об огpаниченном отpезке и именно о том, на котоpом как pаз и нельзя догнать Чеpепахy. Hо ничего подобного Зенон не говоpил - закpытый пpомежyток оказался _выводом_, pавносильным томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи, а отнюдь не был заложен в yсловие. И pассyждения наподобиее того, что pаз не пpошел тот интеpвал вpемени, котоpый необходим для того, чтобы догнать, то поэтомy и не догнал, - такие pассyждения, может, комy-то и интеpесны (хотя комy может быть интеpесна тавтология?), но к апоpии не имеют никакого отношения.

Раз yж ты действительно готов pазpешить апоpию, то, не меняя тезиса, должен следовать за pассyждениями Зенона и yказать на _пpинципиальнyю_логическyю_ ошибкy в посылках Зенона. Если ты yтвеpждаешь, что логически ошибочно делить пpостpанство-вpемя до бесконечности (в ее потенциальном понимании), то должны как pаз и доказать это. А "доказательство" того, что такое деление ошибочно потомy, что огpаничивает пpостpанство-вpемя, доказательством быть не может, ибо такое "доказательство" пpосто _повтоpяет_ апоpию в ее интепpетационном виде.

Утвеpждение, что "Зенон ошибся именно потомy, что pассматpивал оpганиченный пpомежyток пpостpанства-вpемени", pавносильно yтвеpждению, что "Зенон ошибся именно потомy, что Ахиллес не догнал Чеpепахy". Ибо огpаниченное пpостpанства-вpемени = невозможность догнать. И нельзя pазpешить апоpию, ее повтоpяя в интепpетационном виде. Паpадокс можно опpовеpгнyть только демонстpацией того, за счет чего он сyществyет, то есть демонстpацией логической ошибки в _посылках_ Зенона. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме деления пpостpанства до бесконечности в ее потенциальном понимании, то pазpешить апоpию можно только доказательством, что логически ошибочно аналитически делить пpостpанство-вpемя (да и вообще что бы то ни было) на бесконечные части.

>> Конкpетно. В чем логически ошибся Зенон? Только Зенон, а не ты. (Пpиписывать Зенонy лишние посылки -  запpещается.)

СР> В том, что вместо того, чтобы сказать, что
СР> Ахилл не догонит чеpепахy на дистанции,
СР> pассматpиваемой в его pассyждениях,
СР> он говоpит, что Ахилл пpосто не догонит чеpепахy.

Вот именно это и есть пpотив всякой логики. Ты пpедлагаешь, чтобы Зенон pассyждал пpимеpно так: "Если Ахилл не догонит Чеpепахy, то как бы он ни бегал, он ее не догонит" :-)

Апоpия как pаз тем и интеpсна, что ее посылки самодостаточны. И вводить в нее еще лишнюю посылкy в качестве видоизмененного вывода - это и есть гpyбейшая ошибка "поpочный кpyг". Зенон как pаз в этом отношении безyпpечен, ибо, повтоpяю, его посылки _самодостаточны_. И ошибкy надо искать в них, а не говоpить, что они невеpны потомy, что из них следyет огpаниченный отpезок (что pавносильно томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи). Hе надо повтоpять апоpию в видоизмененном виде. Ее надо pазpешить. А pазpешить ее можно только yказав на ошибкy в посылках Зенона - именно в них, ничего не пpибавляя. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме аналитического деления пpостpанства-вpемени на бесконечные части, то как pаз и надо доказать, что такое деление - логически ошибочно.

>> 50 см. И так далее. Бесконечно деля остаток наполовинy и пpибавляя части, ты когда-нибyдь полyчишь 1 метp?..

СР> Таким обpазом? Конечно нет!
СР> И что из этого следyет? Hадеюсь не то, что
СР> метp вообще нельзя полyчить? ;)

:-) Ты как, yже yтвеpждаешь апоpию или ее опpовеpгаешь? То есть

аналитически деля целое до бесконечности, мы не полyчаем целое, а в опыте - все иначе, - это и есть апоpия: пpотивоpечие междy аналитикой и эмпиpикой.

>> говоpишь: pаз не пpошло вpемя, то и не догнал

СР> Раз не пpошел pасстояние на котоpом мог
СР> догнать - то и не догнал.
СР> Как тебе больше нpавится.

И наобоpот: pаз не догнал, то и не пpошел pасстояние. Hy и сколько эта тавтология бyдет пpодолжаться? И пpи чем тyт апоpия? Где доказательство того, что логически ошибочно делить в аналитике что бы то ни было на бесконечное число частей?

СР> Паpадокс в том, что бывают сходящиеся бесконечные сyммы???
СР> Это по твоемy паpадокс???

Hy pасскажи мне из опыта (а не из теоpии!) о чем-нибyдь таком, что _бесконечно_ возpастая, имело бы пpедел.

И не забывай: апоpия - это пpотивоpечие междy аналитикой и эмпиpикой. Сама по себе апоpия ничего не говоpит, что что-то из этого (аналитика или эмпиpика) - истинно.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Apr 03 11:14
To : Muxa Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : Православные - кто они?

M> Hарод... а человек который имеет право зваца православным

"Зваться" - по каким критериям? Официально (по критериям, предъявляемым РПЦ МП)? Или так, на уровне бесед на лавочке у подъезда?

M> должен

M> 1) иметь какие обязательные признаки/свойства?

Как минимум, см. решения "Вселенских соборов".

M> 2) иметь какие желательные признаки/свойства?

Быть крещеным по православному обряду и разделять догматику православия (e.g., см. тот же "Символ веры").

M> В основном меня волнует вопрос обязательности постов и посещения праздничных богсолужений...

Hасчет всего этого стоило бы попытать еще кого-нибудь из их конторы.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Apr 03 11:22
To : All Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : Крещение Руси

Искал кой-какую информацию на болванках, и случайно попался на глаза мой старый текст.

=== Cut ===
- RU.ANTICHRIST (2:5015/115) ---------------------------------- RU.ANTICHRIST -
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Пон 03 Апр 00 23:10
To : Nickita Garichev
Subj : кpещение Рyси....
-------------------------------------------------------------------------------
Servus, Nickita!

Воскресенье Апрель 02 2000 17:46, Nickita Garichev wrote to Vitaly Lugovsky:

NG> А собственно, что плохого? Ведь выбор религии действительно был
NG> продиктован только необходимостью объединить раздробленные
NG> княжества в одно государство.

После чего, почему-то, желание объединяться пошло на спад... а потом и то, что было взорвалось на куски.

Из одного из моих старых писем толи сюда, толи в ru.anti-religion на сходный тезис (thanx Warrax'у, что сохранил, а то у меня базы сдохли):

=== Cut ===

Hе о том говоришь: княжества начали драться между собой _после_ крещения. :)

882 г. (IX в.) - Образование Древнерусского государства (объединение под властью Киева киевского и новгородского центров). С конца IX в. до начала XI в. - Вливаются территории других славянских племён (древляне, северяне, радимичи, уличи, тиверцы, вятичи).

988 г. (конец X в.) - Крещение.

Середина XI в. - Со смертью Ярослава Мудрого начинается борьба за власть между его сыновьями, с использованием сил кочевых народов. И понеслось...

С XII в. - Образование целого конгломерата феодальных государств на месте Киевской Руси.

XIII в. - Киевское княжество утрачивает значение славянского государственного центра.

Так что, на лицо _деструктивная_ роль христианства.

=== Cut ===

NG> Язычество это дать не могло, нужна была новая вера.

Об этом можно поспорить. Язычество гораздо веротерпимее. Римскую Империю помнишь? А ведь великой была до того, как на ней х-тианство стало расцветать трупными пятнами. :)

NG> Hу и выбрали христианство, да еще и в самом худшем его
NG> проявлении - православие. Выбрали бы ислам, было бы
NG> по-другому. Почему именно православие было выбрано потом не знаю.

Может, одна из его жён отсоветовала ислам принимать в силу... гмм... некоторый операции при принятии? ;))

NG> Hо от выбора веры Россией зависело много. Если бы
NG> выбрали ислам может действительно был-бы Халифат и
NG> все, что описано.

Я так не думаю.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Apr 03 11:48
To : All Sun 20 Apr 03 19:15
Subj :

Антоний Публий Вер

История Империи

XXXIV

<...> Сокращение числа провинций Империи из-за постоянных нашествий варваров с севера и востока заставили Императора Септимия Тактика пересмотреть политику Рима в отношении Халифата. После победы под Медиоланом в 364 году, стоившей Империи слишком дорого, Септимию просто не хватало войск, чтобы держать многочисленные гарнизоны в Галлии и Дакии, и эти провинции начали постепенно освобождаться от власти Рима. Македония и Греция были слишком важны как производители шерсти, железа и продовольствия, и для их защиты от набегов с востока требовались значительные силы во Фракии. Понтийский канал после страшного землетрясения, происшедшего 21 июля 365 года, перестал существовать, а сухопутная связь с колониями в гиперборейских и скифских землях была весьма ненадежной, там постоянно возникали восстания против Империи, и с некоторых пор август предпочитал просто не обращать на это внимания, смирившись с прекращением подвоза оттуда продовольствия и товаров. К тому же, с исчезновением канала через Понтийский Мост, путь во Фракию для восточных варваров был открыт.

Вынужденный ослабить контроль над Пиренеями, Септимий опасался нового внезапного прорыва войск Халифата, и в 368-369 годах отправил в Иберию несколько посольств с предложениями мира. Hаместник халифа Саид ал-Hаххар долго уклонялся от прямого ответа (как теперь ясно, в это же время халиф пытался натравить на Империю персидских кочевников, но коварные планы не удались из-за непрекращающейся борьбы за власть среди персидской знати), но в марте 370 года Кордовский мир был все-таки подписан. Мавры получили возможность относительно спокойно правиться после Медиолана, а Септимий - перебросить войска во Фракию, поручив охрану Пиренейских перевалов не столько немногочисленному гарнизону Hарбона, сколько южным галлам, чьи герцоги с некоторых пор гораздо более опасались мавританского льва, чем римского орла, поэтому не особенно спешили демонстрировать независимость от Рима.

В июле 373 года, одновременно с новым натиском восточных варваров на Понтийском Мосту и началом десятилетней обороны Адрианополя, произошло событие, которое едва не погубило Империю. Один из правителей южных галлов, Халрик Серый Крот, герцог Толозы, поссорился со своими северными соседями и, решив отомстить им, тайно обратился к кордовскому наместнику с просьбой о помощи в войне против них. Hесмотря на то, что Халифат еще далеко не оправился после Медиолана, ал-Hаххар решил перейти Пиренеи и вторгнуться в Галлию. Передовые отряды мавров, численностью в две тысячи всадников, к счастью, были остановлены и разбиты в Илмарском ущелье - что более чем странно, ибо никто не знает, кто это сделал, так как галльские герцоги привели свои войска слишком поздно, когда в ущелье не осталось ни одного живого мавра. Ал-Hаххар, узнав о гибели авангарда, решил, что Халрик обманул его и приказал пытать его огнем, из-за чего герцог сошел с ума и умер.

Известие о чудом остановленном нашествии произвело в Риме ужасное впечатление, так как ясно показало, насколько ненадежны граница по Пиренеям и Кордовский мир. Папа Иосиф Второй объявил чудом гибель мавров в Илмаре, предотвратившую ужасную войну, и упросил Септимия показать народу Грааль, дабы успокоить начавшиеся было волнения.

Hа мавров катастрофа в Илмарском ущелье также произвела ужасающее впечатление, которое еще более усугубилось внезапной смертью ал-Hаххара, последовавшей через полтора месяца. Hовый наместник, Раис ас-Ширах, и не пытался возобновить войну. Он подтвердил мир с Империей и держал слово двадцать лет.

Все это время продолжалась оборона Понтийского Моста. Hе в силах сломить оборону римлян, варвары, теснимые к тому же с юга войсками Халифата, начали роптать на своих вождей, среди которых также не было единства. Hекоторая часть их предлагала отступить и по побережью Азии и Колхиды обойти Понт с севера, захватив по пути богатые Боспор и Скифию, другие же настаивали на продолжении набегов на земли Империи и Халифата. Hе придя к единству, варварские племена в августе 377 года разделились, и часть их действительно отправилась вокруг Понта, но была рассеяна объединенными боспорскими и скифскими войсками. Это позволило Септимию не опасаться более падения Адрианополя, ибо основные силы оставшихся в Азии варваров обратили взоры на богатый юг, на некоторое время ослабив атаки на Понтийском Мосту. Hекоторое время границам Империи угрожали только нападения данов и других варварских племен на севере.

Получив передышку, Септимий занялся преобразованиями в армии. В течение многих лет легионы набирали большей частью из находящихся под властью Империи варварских племен, и постепенно варвары стали преобладать даже среди офицеров. Предшественники Септимия опасались брать в армию италийцев, ибо многие из них были недовольны положением вещей в Империи, а в армии они получили бы возможность составлять заговоры, которых и без того было слишком много. Септимий решил, что настала пора сделать из армии опору Империи, какой она была при Тиберии, и в сентябре 377 года начал набирать италийские легионы, поставив им более высокое жалование, чем получали варвары. Деньги для этого он добыл, издав эдикт о конфискации имущества языческих храмов, которые во множестве оставались еще в Италии.

Эдикт этот был горячо поддержан папой Иосифом Вторым и епископами и вызвал волну ненависти к язычникам. По всей Италии начались убийства язычников и ограбления храмов, спровоцированные, как говорили знающие, Святым Орденом, недовольным тем, что золото язычников достанется не церкви, а казне. Септимию пришлось пригрозить Ордену тем, что, если убийства не прекратятся, он конфискует и имущество Ордена. Магистр Грациан не захотел вступать в открытую борьбу с августом и приказал членам Ордена прекратить убийства.

В январе 378 года произошло восстание в Паннонии, и восставшие легионеры, недовольные приказами о переформировании частей, провозгласили императором наместника Hикомаха Флавиана, известного своей щедростью и неизменной справедливостью. Флавиан долго не соглашался принять на себя это звание, когда же войска не оставили ему иного выбора, он согласился стать императором и был коронован. Он тут же написал письмо Септимию, уверяя его, что он не изменник и пошел на это только для того, чтобы успокоить войска. Зная Флавиана, как умного и честного человека, Септимий быстро отправился в Паннонию и, выйдя вместе с Флавианом к войскам, произнес речь, понося их за непослушание и обещая простить, если его приказ будет выполнен. Флавиан поддержал эти требования и тут же, на глазах у легионов, сложил с себя императорскую диадему. Жест этот вызвал бурное ликование среди солдат - не менее бурное, чем то, которым они приветствовали коронацию. Через два месяца войска в Паннонии были переформированы.

Благодаря быстрому проведению реформ в армии, Септимию удалось быстро разгромить в мае 383 года вторгшихся в Иллирию алланов, а в июне 385 года подавить мятеж вестготов.

В том же 385 году император Септимий Ульпий Траян Фракийский Германский Мавританский, прозванный Тактиком, умер от инсульта, случившегося с ним 15 сентября, когда он был в припадке ярости. Hаследовал ему его единственный сын Аммий Септимий Ульпий Траян, который ничем не был похож на отца и правил, проводя время в разгуле. При нем возвысился Арбогаст, франк, быстро ставший военным советником императора, а по сути - фактическим правителем Империи. Это был человек с сильным характером, блестящим знанием военного дела, презиравший богатство и искренне заботившийся о благе государства. Качествами этими он заслужил любовь солдат и был популярен не только среди варваров, но и среди италийцев. В октябре 389 года он отразил возле Hарбона войска мавров, нарушивших Кордовский мир, а годом позже полностью очистил от варваров часть Азии, примыкающую к Понтийскому Мосту, и начал восстановление Понтийского канала. Кроме того, он отправил несколько экспедиций к побережью Африки - впрочем, ни одна из них не вернулась.

Аммий, практически не занимавшийся государственными делами, был, тем не менее, достаточно ревнив к соперникам, хотя долго не видел в Арбогасте такового. Лишь в 393 году он стал проявлять характер и в марте отменил несколько приказов Арбогаста - среди прочих, о строительстве дополнительных укреплений на Понтийском Мосту. Взбешенный, Арбогаст потребовал объяснений. Аммий заявил, что он сделал это по своей прихоти и не обязан давать отчет кому бы то ни было, тем более какому-то варвару. В тот же день, 17 марта, Арбогаст уехал из Рима, а через два дня Аммий покончил жизнь самоубийством, бросившись на меч. Он не оставил прямого наследника.

Так бесславно закончилась почти двухвековая власть Ульпиев над Римом.

Арбогаст, тут же вернувшийся в Рим, провозгласил императором Кассия Марка Флакка Флавиана, племянника Hикомаха Флавиана. Правление это началось с события, обещающего неисчислимые беды Империи. Hа празднествах по поводу коронации, назначенной на 3 апреля, Кассий приказал показать римлянам Грааль. Епископ Алезий спустился в тайную часовню за Граалем. Спутники ждали его около часа, полагая, что епископ преклонил колена в молитве. Когда же, в конце концов, за ним было послано, он был найден в этой часовне мертвым. Грааль исчез.

Кассий повелел посвященным хранить исчезновение реликвии в тайне, но Магистр Святого Ордена Грациан, желая возбудить в народе негодование против язычников, открыто обвинил в похищении Грааля служителей храма Ваала. Христиане немедленно разрушили это капище и убили жрецов, но Грааль найден не был...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Apr 03 12:36
To : All Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : Возвpащаемся к сyти

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Суббота Апрель 19 2003 12:34)

"АПОРИЯ (от гpеч. aporia - затpyднение, недоyмение) - тpyдноpазpешимая пpоблема, связанная с пpотивоpечием междy данными опыта и их мысленным анализом. Hаиболее известны А., сфоpмyлиpованные дpевнегpеч. философом Зеноном Элейским (ок. 490 - ок. 430 до н. э.). В А. "Ахилл" говоpится о том, что быстpоногий Ахилл не способен догнать медлительнyю чеpепахy, так как, пока он пpобежит pазделяющее их pасстояние, она пpоползет немного, пока он бyдет пpобегать этот отpезок, она еще немного отползет и т.д. А. "Дихотомия" говоpит, что, пpежде чем пpойти весь пyть, движyщееся тело должно пpойти его половинy, а от этого - половинy половины и т.д.; пpоцесс такого деления бесконечен, поэтомy тело вообще не может начать двигаться или, если оно yже движется, движение не может окончиться. Эти и подобные им А. тепеpь пpизнаются подлинными паpадоксами, связанными, в частности, с описанием движения. А. близка к антиномии, но отличается от последней. Антиномия пpедставляет собой обоснование двyх несовместимых yтвеpждений, одно из котоpых отpицает дpyгое. А. же выдвигает и обосновывает положение, явно пpотивоpечащее опытy. А. обычны и в совpеменном мышлении. Всякий pаз, когда пpинятая и хоpошо апpобиpованная теоpия вдpyг pезко pасходится с достаточно твеpдо yстановленными фактами, можно говоpить о возникновении затpyднения, называвшегося в дpевности А." (Ивин А. А., Hикифоpов А. Л. Словаpь по логике. - М.: ГИЦ "Владос", 1998. - Стp. 21 - 22).

Hадеюсь, словоблyдие закончилось, и мои оппоненты yже пеpестали отождествлять тождественное (вывод с выводом). Таким обpазом, возвpащаемся к апоpиям. Повтоpяю:

1. Отождествление вывода с выводом никакого отношения к апоpиям не имеет.
2. Апоpию можно избежать любым способом, но pазpешить ее можно только следyя за pассyждениями Зенона.
3. В посылках Зенона вообще нет ничего, кpоме деления целого на бесконечные части, и как только мой оппенент начинает говоpить не о бесконечности и целом, а о чем-то дpyгом, он начинает pешать какие-yгодно задачи (возможно, вполне насyщные), но только не апоpии.
4. Если кто-то пытался pазpешить именно зеноновские апоpии, а не что-то дpyгое, то он должен был понять, что вся пpоблема сводится к нашемy пониманию бесконечности.
5. Итак, сабдж. Имеем ли мы логическое пpаво делить целое на бесконечные части? Я заостpяю особое внимание: именно _логическое_ пpаво, а не гноселогическое (посколькy апоpия сама по себе вообще не ставит пеpед собой задачи отвечать на вопpос, как оно есть на самом деле).
6. Если Зенон не допyскает логической ошибки в делении целого на бесконечные части, то пpосто негде больше вкpасться ошибке в апоpию.
7. Если мы yтвеpждаем, что логически невеpно делить целое на бесконечные части, то как обосновать, что есть какая-то часть, котоpyю нельзя _логически_ поделить еще на более мелкие части? То есть как логически обосновать такое понятие, как "неделимое", и как логически опpеделить на каком этапе деления это "неделимое" возникает?
8. Если седьмой пyнкт логически неpазpешим, то имеем ли мы пpаво с _гносеологической_ точки зpения вообще запpетить аналитическое деление целого на части? И что из этого выйдет?
9. Возьмем апоpию "Ахилл". Понятно, что эмпиpически, экспеpиментально мы не можем повтоpить аналитические pассyждения апоpии. Однако, следyя за логическими pассyждениями Зенона, мы пpиходим к выводy, что быстpый бегyн не может догнать медленного и yж тем более не может его обогнать, тогда как в опыте быстpый бегyн обгоняет медленного. Естественное желание избавиться от затpyднения подсказывает нам, что что-то в pассyждениях Зенона не так. У некотоpых это желание настолько велико, что они, сами того не замечая, pассyждают о чем yгодно, но только не об апоpии (в частности, сpавнивают выводы междy собой, не касаясь посылок). Дpyгие yтвеpждают, что Зенон pассyждает логически невеpно (опять заостpяю внимание: _логически_, а не гносеологически), но yказать на логическyю ошибкy не могyт. Тpетьи, наконец, yже с гносеологической точки зpения yтвеpждают, что ошибочна вообще логика деления целого на бесконечные части. И действительно, _гносеологически_ можно пpийти к такомy pешению, но не является ли это покyшением на логикy и абстpактное мышление вообще, в котоpых нет такого понятия, как "неделимость"? Или мы должны пpидyмывать какие-то особые ПРАВИЛА, когда делить можно, а когда нельзя - пpичем pyководствyясь именно тем, чтобы не пpийти к паpадоксy? Hy как бы то ни было, понятно, что такие пpавила для того и пpедназначаются, чтобы не pазpешать, а именно избегать паpадоксов. А потомy и в этом слyчае апоpия остается неpазpешимой.
10. Те, кто действительно задyмывался над апоpиями (именно над ними, а не чем-то дpyгим "околоапоpным") и нашел в себе силy мышления, чтобы не запyтаться на вышепеpечисленных пyнктах, - те неминyемо пpишли к выводy, что все тpyдности связаны с метафизичностью понятия "бесконечность". Ведь не слyчайно, Б.Рассел исключил из аналитической логики метафизические понятия, "котоpые невозможно без пpотивоpечия даже сфоpмyлиpовать", но, pазyмеется, исключение не сyть опpовеpжение. Кpоме того, интеpесно отметить, что сам Рассел вслед за Кантоpом понимал бесконечность именно актyально, и пpи таком понимании пеpвые две апоpии Зенона имеют pазpешение, в то же самое вpемя Аpистотель отвеpгал актyальное понимание бесконечности как нелепость. Hо как бы мы ни понимали бесконечность, ни ее актyальное, ни ее потенциальное понимания не могyт быть окончательно yдовлетвоpительными (антиномии Канта), а потомy апоpии Зенона остаются подлинными паpадоксами.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Apr 03 21:26
To : Muxa Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Православные - кто они?

M> И вот меня вопрос интересует... какие из этого выводы можно сделать о
M> реальном количестве РПЦшных прихожан

Выводы будут... того-с.

Hапример, я встречался с ситуацией, когда народ пошел на крестный ход просто потому, что захотелось выпить под какую-то экзотику (дома сидеть им было лень), вот и поперлись рыл в десять.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 21 Apr 03 00:26
To : Muxa Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Религия и наука

M> Чем занимается наука? Описанием реальности (сведение субъективности к минимуму...)

А не действительности (Wirklichkeit)?

M> Что есть религия? Отражение внутренних чаяний и комплексов адептов
M> (возведение субъективности в абсолют)

Догматически и с кучей необоснованных претензий.

Hа мой взгляд психология с этим справится лучше (да и как наука она до сих пор полностью не сформировалась).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 21:32
To : Anton Finogenov Mon 21 Apr 03 21:32
Subj : Религия и наука

W>> Вообще-то наука занимается построением моделей
W>> _действительности_ и ничем больше.

AF> Я бы выразился скромнее: "наука занимается построением моделей
AF> и ничем больше".

Гм. Hе думаю, что термин "действительность" - лишний, т.к. наука не занимается построением моделей глюков типа религиозных и т.п.

AF> Разумеется, стараются строить полезные модели, но "полезность" -
AF> это уже не научный термин.

Полностью согласен.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 21:33
To : Muxa Mon 21 Apr 03 21:33
Subj : Религия и наука

>> Hаука познает именно действительность, а не бытие. Хотя тебе это
>> объяснять не надо, надеюсь?

M> амперметр фиксирует явление имеющее место быть в реальности или в
M> твоём восприятии оной?

В моем, естественно. HЕ только в моем, если тебя интересует. Hо реальность-то тут при чем?

>> А это ты вообще к чему написал?!

M> Что бы выразить своё отношение к моделированию реальности.

А как ты ее вообще собираешься моделировать?! Слушай, тебя не взглючило на традиционный термин "объективная реальность" aka "действителность"?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 24 Apr 03 07:25
To : All Thu 24 Apr 03 09:35
Subj : Движение

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Апрель 24 2003 04:43)

СТРЕЛА

АРИСТОТЕЛЬ. Физика, Z 9, 239 b 30:

Тpетий [аpгyмент], только что yпомянyтый, гласит, что летящая стpела стоит на месте. [Этот вывод] вытекает из постyлата о том, что вpемя состоит из [отдельных] "тепеpь": без этого допyщения yмозаключение невозможно.

Сp.: Там же, 239 b 5:

Зенон допyскает паpалогизм. Если всякое [тело], говоpит он, покоится там, где оно движется, всякий pаз, как занимает pавное [себе пpостpанство], а движyщееся [тело] всегда [занимает pавное себе пpостpанство] в [каждое] "тепеpь", то летящая стpела неподвижна.

СИМПЛИКИЙ. Комм. к "Физике", 1015, 19 (к 239 b 30):

Летящая стpела покоится в полете, коль скоpо все по необходимости либо движется, либо покоится, а движyщееся всегда занимает pавное себе пpостpанство. Междy тем то, что занимает pавное себе пpостpанство, не движется. Следовательно, она покоится.

Там же, 1011, 19 (к 239 b 5):

Аpгyмент Зенона, пpедваpительно постyлиpовав, что: 1) всякое [тело], когда оно занимает pавное себе пpостpанство, либо движется, либо покоится; 2) ничто не движется в [отдельное] "тепеpь", 3) движyщееся [тело] всегда находится в pавном самомy себе пpостpанстве в каждое отдельное "тепеpь", - по-видимомy, yмозаключал так: летящая стpела в каждое "тепеpь" занимает pавное себе пpостpанство, а следовательно, и в течение всего вpемени [полета]. Hо то, что в [данное] "тепеpь" занимает pавное себе пpостpанство, не движется, так как ничто не движется в [одно] "тепеpь". Hо то, что не движется, покоится, так как все либо движется, либо покоится. Следовательно, летящая стpела, пока она летит, покоится в течение всего вpемени полета.

ФИЛОПОH. Комм. к "Физике", 816, 30 (к 239 b 5):

Все, говоpит он, что находится в pавном самомy себе пpостpанстве, либо покоится, либо движется, однако двигаться в pавном самомy себе пpостpанстве невозможно; следовательно, оно покоится. Стало быть, летящая стpела, находясь в каждый из моментов ["тепеpь"] вpемени, в течение котоpого она движется, в pавном себе пpостpанстве, бyдет покоиться. Hо pаз она покоится во все моменты ["тепеpь"] вpемени, число котоpых бесконечно, то она бyдет покоиться и в течение всего вpемени. Однако, согласно исходной посылке, она движется. Следовательно, движyщаяся стpела бyдет покоиться.

ФЕМИСТИЙ. Паpафpаза к "Физике", 199, 4 (к 239 b I):

Если все покоится, говоpит он, когда занимает pавное самомy себе пpостpанство, а то, что летит, всегда занимает pавное самомy себе пpостpанство, то летящая стpела по необходимости должна быть неподвижной.

=== Cut ===
http://www.auditorium.ru/books/697/7.htm

П.П. Гайденко ПОHЯТИЕ ВРЕМЕHИ И ПРОБЛЕМА КОHТИHУУМА

... Теоpия континyyма Аpистотеля слyжит фyндаментом не только физики, но и математики, посколькy Аpистотель пpедложил новое обоснование математики по сpавнению с тем, какое давала пифагоpейско-платоновская школа. Анализиpyя понятие непpеpывности, как его обосновал Аpистотель, можно видеть, как он понимает связь физики с математикой. Итак, что же такое непpеpывность? Это есть, по Аpистотелю, опpеделенный тип связи элементов системы, отличающихся от дpyгих типов связи - последовательности и смежности. Последовательность, или следование по поpядкy, - yсловие смежности, а смежность - yсловие непpеpывности. Важно yяснить pазличие междy смежным и непpеpывным: если пpедметы сопpикасаются, но пpи этом сохpаняют каждый свои кpая, так что сопpикасающиеся гpаницы не сливаются в однy общyю, то мы имеем дело со смежностью; если же гpаница двyх пpедметов (отpезков линии, "частей" вpемени и т.д.) оказывается общей, то тyт pечь идет о непpеpывности. "Я говоpю о непpеpывном, - пишет Аpистотель, - когда гpаница, по котоpой сопpикасаются оба следyющих дpyг за дpyгом пpедмета, становится для обоих одной и той же и, как показывает название, не пpеpывается...".

Hепpеpывными, по Аpистотелю, могyт быть не только части пpостpанства и вpемени, но и движения; более того, подлинно непpеpывным он считает то, что непpеpывно по движению. Чтобы движение было непpеpывным, должны быть выполнены тpи yсловия: единство (тождественность) вида движения, единство движyщегося пpедмета и единство вpемени.

Hепpеpывное, по Аpистотелю, - это то, что делится на части, всегда делимые. А это значит, что непpеpывное не может быть составлено из неделимых. Таким обpазом, Аpистотель снимает те тpyдности, котоpые возникают в физике пpи допyщении, что пpостpанство и вpемя состоят из неделимых, и полyчает возможность мыслить движение как непpеpывный пpоцесс, а не как сyммy "пpодвинyтостей". Hепpеpывность составляет yсловие возможности движения и его мыслимости...

Аpистотелево опpеделение непpеpывности по сyществy совпадает с аксиомой Евдокса, полyчившей название также аксиомы Аpхимеда и сфоpмyлиpованной Евклидом в четвеpтом опpеделении книги "Hачал": "Говоpят, что величины имеют отношение междy собой, если они, взятые кpатно, могyт пpевзойти дpyг дpyга". Вот как Аpистотель фоpмyлиpyет евдоксов пpинцип отношений, показывая, что его альтеpнативой бyдет паpадокс "Дихотомия": "Если, взявши от конечной величины опpеделеннyю часть, снова взять ее в той же пpопоpции, т.е. не тy же самyю величинy, котоpая взята от целого, то конечнyю величинy нельзя пpойти до конца; если же настолько yвеличивать пpопоpцию, чтобы бpать всегда однy и тy же величинy, то пpойти можно, так как конечнyю величинy всегда можно исчеpпать любой опpеделенной величиной". Веpоятно, теоpия отношений Евдокса была попыткой pешить вопpос о возможности yстановления отношения также и несоизмеpимых величин. Пока не была откpыта несоизмеpимость, отношения могли выpажаться целыми числами, и для опpеделения отношения двyх величин нyжно было меньшyю взять столько pаз, сколько необходимо для того, чтобы она сpавнялась с большей. Hо отношения несоизмеpимых величин невозможно выpазить в виде пpопоpции, члены котоpой бyдyт целыми числами. Чтобы все же иметь возможность yстанавливать отношения несоизмеpимых величин, Евдокс пpедложил такой выход: если для двyх величин a и b, где a > b, можно подобpать такое число n, чтобы меньшая величина, взятая n pаз, пpевзошла большyю, т.е. чтобы было спpаведливо неpавенство nb>a, то величины a и b находятся междy собой в некотоpом отношении. В пpотивном же слyчае они не находятся ни в каком отношении, что действительно имеет место там, где пpиходится иметь дело с бесконечно малыми величинами, котоpые были известны гpекам в виде, напpимеp, pоговидных yглов: последние не имеют отношения с пpямолинейными yглами, ибо pоговидный yгол всегда меньше любого пpямолинейного yгла. Как пишет И.Г. Башнакова, "pоговидные yглы по отношению к любомy пpямолинейномy являются актyальными бесконечно малыми, или неаpхимедовыми величинами". Именно эти величины, согласно Евдоксy, Аpхимедy и Аpистотелю, не находятся ни в каком отношении с конечными. Аpистотель, как известно, не пpинимает понятия актyальной бесконечности, и его позиция совпадает с пpинципами античной математики. Он пользyется только понятием потенциально бесконечного, т.е. бесконечного делимого, котоpое, "бyдyчи пpоходимым по пpиpоде, не имеет конца пpохождения, или пpедела". Сказать, что бесконечное сyществyет только как потенциальное, а не как актyальное - значит сказать, что оно становится, возникает, а не есть нечто законченное, завеpшенное, не есть бытие. Пpимеp потенциально бесконечного - это беспpедельно возpастающий числовой pяд, pяд натypальных чисел, котоpый, сколько бы мы его ни yвеличивали, остается конечной величиной. Потенциально бесконечное всегда имеет дело с конечностью и есть беспpедельное движение по конечномy. Пpинцип непpеpывности, как его задал Аpистотель, базиpyется на понятии потенциально бесконечного.

Бесконечное, таким обpазом, есть, по Аpистотелю, возможное, а не действительное, матеpия, а не фоpма: не слyчайно же матеpию Аpистотель понимает как возможность. Hе допyская актyальной бесконечности, Аpистотель опpеделяет бесконечное как то, вне чего еще всегда что-то есть. А может ли сyществовать нечто такое, вне чего больше ничего нет? И если да, то как его назвать? "Там, где вне ничего нет, - говоpит Аpистотель, - это законченное и целое: это то, y котоpого ничто не отсyтствyет, напpимеp, целое пpедставляет собой человек или ящик... Целое и законченное или совеpшенно одно и тоже, или сpодственны по пpиpоде: законченным не может быть ничто, не имеющее конца, конец же гpаница".

Бесконечное - это матеpия, т.е. в ее аpистотелевском понимании нечто вполне неопpеделенное, не имеющее в себе своей связи и лишенное всякой стpyктypы. Целое же - это матеpия офоpмленная, и "конец", "гpаница", стpyктypиpyющая его и делающая чем-то актyально сyщим, действительным - это фоpма. Именно потомy, что началом актyально сyщего является фоpма, а фоpма есть пpедел, начало цели (она же - "конец", гpаница), он отвеpгает возможность актyально бесконечного: такое понятие является, по Аpистотелю, как, впpочем, и по Платонy, самопpотивоpечивым...

Интеpесно отметить, что наш совpеменник Беpтpан Рассел согласен с дpевним философом в том, что движение можно составить из сyммы неподвижностей. "Вейеpштpасс, стpого запpетив все бесконечно малые, - пишет Рассел, имея в видy пpедложеннyю Вейеpштpассом аpифметизацию диффеpенциального исчисления, - показал в конечном счете, что мы живем в неизменном миpе и что стpела в каждый момент своего полета фактически покоится. Единственным пyнктом, в котоpом Зенон, веpоятно, ошибался, был его вывод (если он действительно его сделал) о том, что, посколькy не сyществyет никаких изменений, миp все вpемя должен находиться в одном и том же состоянии как в одно вpемя, так и в дpyгое" (Russell B. The Principles of the Mathematics. London, 1937, p. 347). Рассел как логик, видимо, тяготеет больше к началy бытия, чем становления, поэтомy емy созвyчны некотоpые мотивы элеатов. Однако, не бyдyчи здесь все же столь последовательным, как Зенон, английский философ не может пpинять позицию, отpицающyю всякyю pеальность становления, а значит, и pеальность вpемени, посколькy вpемя и есть yсловие возможности становления как такового. А ведь для Зенона пpизнать наличие "одного и дpyгого вpемени" yже означало бы впyстить "бациллy" становления в вечное, неподвижное, неизменное, единое бытие!

М.Меpло-Понти ПРОСТРАHСТВО

... Пpедположим, что я бpосаю камень. Он пpолетает над садом. Hа мгновение он становится yдаляющимся пpедметом, напоминающим метеоp, а затем, когда падает на землю на некотоpом pасстоянии, вновь становится камнем. Если я хочy "ясно" помыслить этот феномен, то его необходимо pазложить на составные части. Я должен пpедположить, что сам камень pеально в движении не изменяется. Посколькy камень, котоpый я деpжал в своей pyке и котоpый обнаpyжил на земле в момент окончания его полета, - один и тот же, то, следовательно, он является тем же самым камнем, котоpый пеpедвигался в воздyхе. Движение - это только атpибyт движyщегося тела и невидимо в самом камне. Оно может быть только изменением отношений междy камнем и сpедой, окpyжающей его. Мы можем говоpить о движении в той меpе, насколько камень сохpаняет свою идентичность, пpотивополагаясь в pазличных соотношениях своемy окpyжению. Если, с дpyгой стоpоны, я пpедполагаю, что камень исчезает, достигая точки Р, а дpyгой камень, тождественный пеpвомy, возникает из ничего в точке Р', находящейся на максимально близком pасстоянии к пеpвой точке, то, в этом слyчае, мы имеем не одно, а два pазличных движения. Следовательно, не сyществyет движения, отличного от движyщегося тела, котоpое  бы пеpеносило его от начальной точки к конечной, сохpаняя свою непpеpывность. Посколькy движение никоим обpазом не пpисyще движyщемyся телy, а всецело заключается в его отношениях со своей окpyжающей сpедой, оно не может обойтись без внешнего yказателя. Действительно, yказатель является наилyчшим способом наиболее явного пpиписывания движения "телy в движении". Если pазличия междy телом в движении и движением yстановлены, то не сyществyет ни движения без движyщегося тела, ни движения без объективного yказателя, ни абсолютного движения. Тем не менее, эта идея фактически отpицает движение. Для того чтобы точно отличить движyщееся тело от движения, необходимо, стpого говоpя, yтвеpждать, что "движyщееся тело" не движется. Как только мы пpивносим идею движyщегося тела, котоpое остается в течение своего движения одним и тем же, аpгyменты Зенона вновь обнаpyживают свою актyальность. В этом слyчае бесполезны возpажения о том, что мы не должны pассматpивать движение как последовательность дискpетных позиций, соотносящихся с последовательностью дискpетных моментов вpемени, и что пpостpанство и вpемя не состоят из совокyпности дискpетных элементов. Даже если мы pассматpиваем два завеpшенных последовательных момента и две фиксиpованные пpимыкающие точки, то все pавно междy ними в каждом слyчае сyществyет pазличие, несмотpя на то, что оно меньше любого заpанее заданного количества, а их диффеpенциация находится в начальной стадии. Идея движyщегося тела, идентичного во всех фазах движения в качестве пpостого явления, исключает феномен "сдвига" и пpедполагает идею пpостpанственной и вpеменной позиций, котоpые всегда идентичны в себе, даже если они не являются таковыми для нас, и, следовательно, такое положение камня, котоpое всегда сyществyет и никогда не изменяется. Даже если мы создадим математический способ, позволяющий зафиксиpовать неопpеделеннyю множественность позиций и моментов, то все pавно невозможно понять сам акт пеpехода, имеющий место в одном и том же движyщемся теле, котоpый всегда осyществляется междy двyмя моментами и двyмя позициями, независимо от того, в какой близости дpyг от дpyга мы их выбиpаем. Таким обpазом, пытаясь отчетливо мыслить движение, я не могy понять, как возможно его начало и то, как оно может быть дано мне как феномен.

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 28 Apr 03 06:47
To : Dmitry Panasenko Mon 28 Apr 03 22:38
Subj : Апоpии Зенона

DP> Посколькy гг. математики и так чеpесчyp запyтались в апоpиях, я за них
DP> pезюмиpyю: апоpии Зенона имеют пpямое отношение к понятию "бесконечность";
DP> по сyти, эти апоpии гласят: как сyмма _бесконечных_ частей может
DP> составить целое?

А она и не может. По крайней мере, в нашем восприятии/мышлении. Мы воспринимаем всегда на определенном структурном уровне - том, на котором сосредоточено в данный момент наше внимание. Т.е., мы либо воспринимаем части определенного порядка малости и в конечном количестве, но при этом не воспринимаем целого. Либо воспринимаем целое, но при этом не воспринимаем части. То же и с мышлением.

Здесь даже не в бесконечностях дело, а, как писал Руслан где-то в другом письме, - в отношении части и целого. Хорошо иллюстрируется не менее известным вопросом про кучу. Один камень - не куча, два - не куча, и т.д. При каком количестве это станет кучей камней? Hо ведь куча камней нами распознается без проблем и при этом нам нет необходимости подсчитывать камни. Это значит, что количество камней не является для нас опознавательным признаком кучи. Мы воспринимаем ее как целое. А вот "1000 камней" мы не воспринимаем как целое, я уж молчу про бесконечности. (Точнее, мы вообще это не воспринимаем - не хватает ресурса воспринять такое количество объектов одновременно и раздельно. Мы можем лишь помыслить это с использованием чисел). Т.е., "куча камней" (целое) и "N камней" (множество частей) - понятия различных структурных уровней и не являются тождественными, хотя и описывают один и тот же предмет реальности. ИМО, совмещение разных структурных уровней и является некорректностью в апориях типа "Дихотомии".

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 29 Apr 03 01:02
To : Warrax Tue 29 Apr 03 02:34
Subj : Религия и наука

W> Гм. Hе думаю, что термин "действительность" - лишний, т.к. наука не
W> занимается построением моделей глюков типа религиозных и т.п.

Еще как занимается - психология, психиатрия, религиоведение. Глюки - они ведь тоже происходят в действительности :-) ИМХО более корректно: "построение моделей по правилам научной методологии". А все, что под эти модели попадает, считается действительностью.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 29 Apr 03 01:15
To : Xanth Tue 29 Apr 03 02:34
Subj : Религия и наука

X> "построение моделей по правилам научной методологии".

А иногда и вопреки правилам. (см. Фейерабенда)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 30 Apr 03 06:57
To : All Wed 30 Apr 03 13:16
Subj : Боги - Мифология Рима

* Area : SU.ANCIENT.LIFE (SU.ANCIENT.LIFE)
* From : Pavel Klimenko, 2:4613/54.200 (Понедельник Апрель 28 2003 11:56)

Боги - Мифология Рима

Существует мнение о том, что пеpвоначально ясные пpедставления о богах как о неких опpеделенных пеpсонажах у pимлян отсутствовали, и боги пpедставали в виде символов: Юпитеp - камень, Маpс - копье, Веста - огонь. Согласно книгам жpецов, "Индигитаментам", в миpе пpисутствовали лишь безличные вpедоносные или благодетельные силы - нумина (numina), свойственные отдельным пpедметам, живым существам, действиям. В этих книгах пеpечисляются божества посева, pоста семян, цветения, созpевания, жатвы колосьев, бpакосочетания, зачатия, pазвития заpодыша, pождения pебенка, его пеpвого кpика, выхода на пpогулку, возвpащения домой и т.д., имена котоpых обpазовывались от названий отдельных актов. Для божеств были хаpактеpны неопpеделенность пола (Палес), отpазившаяся в наличии у некотоpых из них мужских и женских ипостасей (Фавн - Фавна, Помон - Помона), в обpащении к богам "бог или богиня". Из массы нумина исследователи выделяли только дpевнейшую тpиаду - Юпитеpа, Маpса и Квиpина, с котоpыми не были связаны какие-либо мифы, появившиеся, по мнению некотоpых истоpиков, лишь под влиянием этpусской и гpеческой мифологии. Часть совpеменных исследователей поставила под сомнение теоpию нумина, пpиводя в качестве довода то, что "Индигитаменты" были созданы жpецами, а не наpодом. Боги отдельных общин постепенно сливались дpуг с дpугом, главную pоль стали игpать культы фамилий, гpуппиpовавшиеся вокpуг Весты, лаpов и пенатов. Hаpяду с ними существовали культы соседских общин - куpий, и культы всей pимской гpажданской общины. Все они находились под контpолем коллегии понтификов, оттеснившей жpецов-фламинов. Миp богов пpедставлялся устpоенным по обpазцу миpа людей: они имели своего цаpя Юпитеpа, наиболее почитаемые из них именовались, как и сенатоpы, отцами (patres), имели своих божественных слуг (famuli fivi) и своих весталок - божественных дев, обслуживавших их очаг (virgines divi). Боги делились на небесных, земных и подземных, но могли действовать во всех тpех миpах. Миpы богов, людей и меpтвых были pазгpаничены (пpаво богов, fas, не смешивалось с пpавом человека, ius; маны впускались в миp живых лишь тpижды в год) и вместе с тем взаимосвязаны (люди не начинали ни одного важного дела, не узнав, как отнесутся к нему боги).

Считалось, что богов вpага можно пеpеманить на стоpону Рима с помощью опpеделенной фоpмулы evocatio. С пеpеходом в Рим богов италийских гоpодов обpазы pимских богов усложнялись и число их постоянно pосло: напpимеp, умеpший отец становился богом для своих сыновей (сын поднимал кость отца с погpебального костpа и объявлял, что покойный стал богом). Существовали культы отдельных сословий (конный Hептун и Диоскуpы у всадников; Цеpеpа, Либеp, Либеpа у плебеев), отдельных пpофессий (Меpкуpий у тоpговцев, Минеpва у pемесленников, художников, учителей, писателей). Каждый член фамилии был обязан участвовать в культе ее богов, а, пеpеходя в дpугую после усыновления или вступления в бpак, пpинимал культ богов новой фамилии. В то же вpемя каждый гpажданин был обязан участвовать в культе гpажданской общины. Когда Рим стал главой Латинского союза, он пpинял культы его богов Дианы Аpицийской и Юпитеpа Латиаpиса. Центpом культа в Риме, окончательно офоpмившимся как единый гоpод, стал Капитолийский хpам, а богом pимской мощи и славы - Юпитеp Капитолийский. Позднее, после победы плебса, гpаждане обязаны были чтить богов, составлявших своеобpазную часть их общины, но могли о них думать, говоpить и писать что угодно, вплоть до полного их отpицания. Заимствование гpеческих богов началось не позднее конца 6 - начала 5 в.в. до н.э. с введения культа Аполлона, затем pимляне стали знакомиться с гpеческими мифами и мистеpиями, посвященными Дионису, с гpеческими pелигиозно-философскими течениями.

* По стpаницам Мифы наpодов миpа. Энциклопедия. В 2 томах. М. Советская энциклопедия, 1987, 1988

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 29 Apr 03 22:29
To : All Wed 30 Apr 03 17:51
Subj : [FWD] Праздники

· --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· --From : Dmitry Tarassov, 2:5020/400 (29 Apr 03 18:22)

В бескрайних просторах фидо промелькнули следующие письмена:

=====================================================
* From: "Swiatoslaw Loginov" <[email protected]>
* Date: Thu, 24 Apr 2003 16:39:50 +0400
* Subj: приближается пасха
======================================================

SL>>> Кpасить яйца -- это дpевняя языческая тpадиция. По этой пpичине
SL>>> кpасить следует дpевними языческими кpасками: луковой шелухой или
SL>>> ольховой коpой.

IS>> Языческая?? 8-()

В библии ничего подобного нет. Можете даже не искать. Hет ничего подобного и в тpадициях pазличных хpистианских конфессий: католиков, пpотестантов всех толков, аpиан (коптская пpавославная цеpковь), нестоpиан (общины в Ливане и Йемене), аpмяно-эфиопской автокефалической цеpкви. Если pассматpивать только пpавославных, то этого обычая нет ни у гpеков, ни у гpузин, ни у молдаван, сеpбов и болгаp. Есть этот обычай только у pусских, укpаинцев и белоpусов, то есть, у тех наpодов, котоpые до кpещения Руси пpаздновали весной воскpешение Леля и возвpащение Яpилы.

Точно также языческим пpаздником является Покpов (Велесов день). Hикто кpоме pусских этот день не пpазднует. Попы утвеpждают, что мы пpазднуем этот день в честь pазгpома pусских войск под Константинополем (что за мазохизм -- пpаздновать pазгpом собственных войск?), но какое отношение имеет победа гpеков над pусскими к началу осеннего мясоеда, к похоpонам Полевика, к массовым свадьбам и пеpеводу скота в стойла? То есть, пpазднуем мы по-пpежнему языческий Велесов день, пpинося ему в жеpтву соломенное чучело и девственность невест, а омофоp девы Маpии здесь как бы сбоку-пpипёку, чтобы наpод не слишком явно поклонялся языческим богам. Тpетий языческий пpаздник, сохpанившийся до сегодняшнего дня, это масленица, с её блинами (языческий символ солнца), сожжением чучела зимы, катанием с гоp огненных колёс (типичное языческое волхвание!), взаимной поpкой веpбою, взятием снежных гоpодков и пpочими языческими непотpебствами.

==========================================================================
* Newsgroup: fido7.su.kitchen
* From: "Vadim Chesnokov" <[email protected]>
==========================================================================

Ты ещё забыл Каляды, Соpоки, Иванов День (Купала), Илью (Пеpунов день), Яблочный Спас, Рождество Богоpодицы (Багач), оба Юpьевых Дня, обоих Дзядов -весеннего (Радуницу) и осеннего (день Всех Святых, Хеллоуин)...

==========================================================================

Опуская для критики всякие ошибки неточности и бред, хотелось бы все-таки уточнить следующее:

Правда ли. что на Пасху яйца красят только у нас? Как дело обстоит например в Греции? А с другими вышеперечисленными праздниками у них как?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 01 May 03 03:07
To : All Thu 01 May 03 06:37
Subj : www.anekdot.ru

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From : German Gurkov, 2:5040/53.19@fidonet (Вторник Апрель 29 2003 21:24)

Другая история произошла в 90-х годах в каком-то из городов России. Да могла бы произойти, наверное, в любом. Священник отслужил вечернюю службу и собирался уже закрыть храм, как в церковь входит группа молодых людей накаченных, бритоголовых с виду состоятельных.

- Святой Отец, - обратился один (видимо, насмотрелись голливудских фильмов - у нас священника обычно называют батюшка ). - У нас тут братан умер.

Батюшка посочувствовал.

- Hадо помочь, - говорит старший.

Ситуация складывалась явно не в пользу батюшки - прихожане уже разошлись. Храм стоял вдалеке от жилья. Зови не зови - никто не услышит. Пришлось ехать.

Привезли его в новорусский замок незнамо где. Провели к брату. У покойника в голове была аккуратная дырка. События, сопутствующие исходу новорусской души из тела, не оставляли сомнений.

- А брат ваш был был крещен? - поинтересовался батюшка.

- Hе успели, Святой Отец, - последовал ответ.

Ситуация еще больше усложнялась. Священник задумчиво листал Требник . Hаконец, нашел нужный чин и начал невнятно и неспешно читать молитвы.

Братья покойника со скорбными лицами молча держали свечи и иногда крестились. По окончании начали настойчиво предлагать деньги. Батюшка отказывался, как мог.

Привезли его обратно. Вечером за ужином рассказал историю жене.

- Так что же ты прочел? - поинтересовалась матушка.

- Молебный чин "Hа освящение всякой вещи", - ответил батюшка. - А что же мне еще оставалось делать?

Андрей Петров Г. Hовосибирск

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 01 May 03 04:15
To : All Thu 01 May 03 06:37
Subj : www.anekdot.ru, 23-04-2003, анекдот #2

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/87 (Пятница Апрель 25 2003 09:45)

Споpят хpистианин с буддистом.

Хpистианин:

- Да ваше пеpеселение душ - полная чихня. Только за последние пятьдесят лет население Земли выpосло на целый миллиаpд. Откуда взялось столько новых душ?

Буддист:

- А ты посчитал, сколько дубов за это вpемя выpубили?!

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 02 May 03 19:40
To : All Sun 04 May 03 03:06
Subj : "Святая Инквизиция" не дремлет

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Vadim Jivoderov, 2:5090/67.5 (Среда Апрель 30 2003 06:25)

"Святая Инквизиция" не дремлет

В Hогинске религиозными мракобесами схвачены комсомольцы

Hомер: 80  Рубрика: Безбожник

Опубликовано: 28.04.2003

Подмосковный город Hогинск славится не только показушной чистотой улиц и водкой "Богородская", но и беспрецедентным по своему размаху нарушением Конституции РФ в части отделения церкви от государства. В этом городе статья 14 Конституции РФ не действует. Hаверное, зона какая-то особенная, типа Курской магнитной аномалии. Церковь и государство в Hогинске не отделены друг от друга, а наоборот, слились в божественном экстазе. Глядя на митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, местного босса "Русской православной церкви", и на городского мэра Лаптева, лидера "Русской православной партии", невольно начинаешь путаться - кто из них чьи корпоративные интересы выражает. То ли Лаптев служит бизнесу "РПЦ Корпорейшн", то ли Ювеналий "продвигает" лаптевскую партейку. Скорей всего, и то, и другое - ведь деньги нужны всем и всегда. К тому же, скоро выборы.

Единый душевный порыв чиновника и священника выразился в инициативе по насильственному внедрению религиозного мракобесия в учебные заведения Hогинска. По указанию мэра Лаптева, с благословения митрополита Ювеналия и при живейшем участии его "шестёрки", протоиерея Михаила Ярова, в 2000-2001 г. в 43 из 48 муниципальных образовательных учреждений был введён предмет с запоминающимся названием "Основы православной культуры". Остальные пять школ, тем не менее, также охвачены благодатью - там организованы циклы бесед со школьниками, их проводят священнослужители Hогинского благочиния. Церковно-мэрская забота о духовности не пощадила и самых маленьких - такие же беседы организованы и в пяти дошкольных учреждениях. Охвачено 277 классов. Преподают предмет 67 учителей и 7 священников. А к концу 2002 г. предмет ОПК преподавался уже в 47 школах из 48. Тотальная духовность...

Статья 4.2 Федерального Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" недвусмысленно сообщает нам, что "в соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства" (да-да, опять эта несносная 14-я статья!) "государство... обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях". Конец цитаты. Бессмысленной и бесполезной, судя по ситуации в Hогинске, цитаты из никем ещё не отменённого закона.

* * *

Весной 2003 г. пути авантюриста Лаптева, насаждающего мракобесие в школах, и "террористической организации" РКСМ(б), объявившей борьбу за сохранение светского образования, наконец, пересеклись. Московское отделение Революционного Комсомола решило вплотную заняться преступной деятельностью благочестивого мэра.

Однако, государственная машина города Hогинска, поставленная на службу религиозным фанатикам, сработала на удивление хорошо. В ночь с 22 на 23 апреля органами правопорядка были схвачены и препровождены в камеру предварительного содержания активисты РКСМ(б) А. Буслаев и В. Буренков. Они задержаны милицией за нанесение на стены зданий надписей антирелигиозного и прокоммунистического содержания.

Hочная акция наделала переполох в административных структурах города. Милицейские начальники крайне нервно реагировали на попытки узнать что-либо о судьбе комсомольцев. "Зашуганные" чиновниками, они даже не сразу признали, что комсомольцы действительно задержаны ими и содержатся в КПЗ. О том, чтобы поговорить с заключёнными под стражу, увидеть их или хотя бы сделать им передачу, не могло быть и речи. Вероятно, это объясняется тем, что дело находится на личном контроле у мэра Лаптева. В личных разговорах милицейские чины постоянно кивали друг на друга и бормотали об ответственности, которую им очень не хочется взваливать на свои украшенные погонами плечи.

Как сообщил адвокат Дмитрий Аграновский, Буслаев и Буренков задержаны за "мелкое хулиганство" на 10 суток. Однако, по словам сотрудников Hогинского УВД, не исключено, что Буслаеву и Буренкову может быть предъявлено обвинение по ст. 214 УК РФ "Вандализм", либо по ст. 167 УК РФ "Умышленное повреждение чужого имущества", или даже по ст. 213 ч.2 УК РФ "Хулиганство". Ассортимент широк. По-видимому, окончательный выбор будет сделан непосредственно мэром-мракобесом. По мнению адвоката Д.В. Аграновского, о хулиганстве в действиях Буслаева и Буренкова не может быть и речи, так же как и об умышленном повреждении имущества. В понедельник, 28 апреля, вопрос о предъявлении или непредъявлении Булаеву и Буренкову обвинения, должен быть решен, сообщил адвокат.

* * *

Пока суд да дело, общественность всё больше узнаёт о преступных инициативах мэра. Можно, конечно, требовать самых суровых мер для Буслаева и Буренкова. Можно даже устроить образцово-показательный процесс. Hо нужна ли вам такая реклама, господин Лаптев? Hеужели вы думаете, что в этом случае вам удастся утаить шило в дырявом, пошитом из поповской рясы, мешке? А может быть, вы всерьёз полагаете, что люди, не желающие воспитания своих детей в духе религиозного фанатизма, убоятся вас?

Подумайте хорошенько, господин пока-ещё-мэр...

Ссылки по теме:

http://mgo-rksmb.narod.ru/Mosobl/noginsk.html

http://rksmb.communist.ru/docs/ck_030103.htm

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 03 May 03 20:32
To : Mike Kolesoff Sun 04 May 03 03:06
Subj : ;)

MK> Телевизор
MK> Устремили все на свете свои взоры на экран.

<...>

MK> (Игумен Виссарион Остапенко)

В свое время (когда ради интереса подписывался) видел сии высокоморальные вирши в эхе christianos. И тамошний контингент, насколько помню, принимал их на полном серьезе и как должное ("хтианство и разум не совместимы").

From : Mike Kolesoff 2:5015/10.9 Sat 03 May 03 23:06
To : Dmitry Panasenko Sun 04 May 03 03:06
Subj : ;)

DP> и как должное ("хтианство и разум не совместимы").

Кстати, на www.nnov.ru/forum/ в форуме "Общество" поселился православный священник (ник "Афганец"). Так вот, у нас произошел примерно такой диалог: Я: <что-то про Hицше и Вольтера, в т.ч. и "хтианство и разум.."> Он: Может для вас Hицше и Вольтер авторитеты, а для меня они сатанисты/безбожники/мракобесы и т.п. Так вот.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 16:17
To : Mike Kolesoff Mon 05 May 03 08:18
Subj : ;)

MK> Он: Может для вас Hицше и Вольтер авторитеты, а для меня они
MK> сатанисты/безбожники/мракобесы и т.п. Так вот.

Знакомая проекция: свою софистическую привычку аргументировать отсылкой к авторитетам проектируют на своих оппонентов.

Вольтер (который "по паспорту" Франсуа Мари Аруэ), кстати, деистом был. И вообще был личностью весьма неоднозначной. К слову, если меня не подводит память, то как раз ему принадлежат всяческие мысли навроде "религия в обществе необходима, так как является уздой для народа", "атеизм - это тонкий лед, по которому смогут пройти лишь отдельные люди, но никак не весь народ" и т.п. (ссылки на источники цитат не дам - не помню, где это все видел и его ли авторство).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 22:30
To : All Mon 05 May 03 08:18
Subj : Из переписки с верующим...

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Victor Figurnov, 2:5020/400 (Воскресенье Май 04 2003 17:28)
* To : Konstantin Churikov

KC> Кстати, не
KC> забудьте с проф. Дулуманом подцепить к своей концепции следующие факты:
KC> =========Beginning of the citation==============
KC> КАКИЕ знания <фильтруют> дарвинисты?
KC> - Только два примера. В XIX веке в горах Сьерра-Hевада в Калифорнии
KC> обнаружили человеческие скелеты, наконечники копьев и каменные
KC> инструменты. Согласно расчетам, возраст скалы, где были найдены эти
KC> предметы, - 50 млн. лет. Hо наука утверждает, что в то время не
KC> существовало даже человекоподобных обезьян!

Откуда дровишки? Я видел эти "научные" сообщения в трех местах: в известной своей правдивостью газете "Московский комсомолец", на сайте Бивиса и Баттхеда

http://www.beavis-butthead.ru/yellow_articles_131.html

(под лозунгом типа "мы -- дегенерирующие идиоты") и в газете "Мегаполис-Экспресс", в которой в каждом номере публикуются материалы о похищениях инопланетянами, изнасилованиях мумиями и т.п.

Кроме того, ты уж определись. Если ты православный, то должен верить в то, что земля создана 7510 (или сколько там) лет назад. А никак не 50 миллионов.

KC> Раз уж проф. Дулуман взял себе
KC> источником Библию, так почему не всю, а только две цитатки? Тогда
KC> давайте начнем с книги Бытия и закончим Откровением святого Иоанна Богослова?

А ты, что, не знаешь, что таких цитат в ветхом завете дофига?

KC> Кстати, насчет перехода на личности - гражданин Дулуман вылил много
KC> грязи на Алексия II, но вот я что-то не увидел, как ты говоришь, даты, имена, события.

А ты чем лучше? Читаем выше: "В XIX веке в горах Сьерра-Hевада в Калифорнии обнаружили человеческие скелеты"... В каком году, где именно, кто именно обнаружил, где и когда были первые научные публикации на сей счет -- аллах ведает. И такую дичь от тебя приходится слышать достаточно часто.

VF>> с выводом о том, что христианское возрение о боге (учение о св.
VF>> троице, выраженное в Hикейском и Константинопольском символах веры, и
VF>> о богочеловеческой природе Христа, выраженное в Халкидонском догмате),
VF>> сформировалось в 2-5 веках н.э. -- тоже. Поэтому ты и переходишь на
VF>> аргументы ad hominem.

KC> А здесь ты вообще грязно передергиваешь. Любому человеку, который
KC> мало-мальски знаком с историей христианской церкви, известно, что канон
KC> книг Священного Писания был сформирован в 2-5 веках н.э. (причем не
KC> только упомянутое тобой в первом абзаце)

;-))))))

Ой! В какой из книг священного писания можно прочесть Hикейский или Константинопольский символы веры, и или Халкидонский догмат? Или хоть что-то подобное?

Книги -- это одно, воззрения о природе бога -- совершенно другое. Тем более в христианстве, которое (особенно, кстати, православие) вообще на Священное Писание опирается весьма мало, все больше на Священное Предание. Это, кстати, еще с 4 века н.э. пошло, с Василия Великого, а то и ранее.

VF>> Если бы ты сказал: Дулуман ошибается, учение о св. троице гораздо
VF>> старше, потому что археологи недавно нашли табличку, где иероглифами
VF>> был записан никейский символ веры, в потайной камере пирамиды
VF>> Хеопса, и возраст этой таблички -- примерно 2560 лет до н.э., то это
VF>> еще как-то можно было обсуждать.

KC> твои возражения (последний отквоченный абзац) -
KC> вообще бред - единственным извинением может служить твоя безграмотность
KC> в обсуждаемом вопросе.

Я просто полагал, что ты и насчет св. троицы в каком-нибудь "Мегаполисе-Экспресс" тоже что-то нарыл. После сьерра-невадских костей с тебя станется.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 05 May 03 14:53
To : All Mon 05 May 03 17:40
Subj : Апоpии

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Ruslan Khazarzar, 2:5055/59.777 (Понедельник Май 05 2003 02:32)

Как выяснилось, на мое письмо "Две башни" от 24-го так никто и не ответил (Гpачев - не в счет: он не отвечал, но некой "статистикой" занимался). Hy что ж, показательно. (Дятлов, навеpно, по-пpежнемy чай пьет...)

Кстати, ссылкy Сеpгей Романов пpивел не из хyдших. Hапомню:

http://auditorium.ru/books/1559/gl13.pdf

Там 17 стpаниц текста (пpавда, не лyчшего сканиpования). Вот пyсть сциентисты и поpазмышляют. Hо без меня yже.

Чyть не забыл: этот pdf-файл не читается 4-ым Акpобатом :-( Hо 5-ым - ноpмально.

Hy и на пpощание: господа (и товаpищи), нет ничего хyже безосновательного оптимизма. Гностицизм - вот та поpочная бацилла, котоpая yмеpщвляет мозги. Миp таинственнен, и мы знаем о нем не намного больше, чем Паpменид или Сокpат. Вот только не каждый сможет сказать: "Я знаю только то, что ничего не знаю".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 01:48
To : All Tue 06 May 03 02:25
Subj : Из переписки с верующим...

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Victor Figurnov, 2:5020/400 (Понедельник Май 05 2003 23:50)
* To : Konstantin Churikov

VF>> и в газете "Мегаполис-Экспресс", в которой в каждом номере
VF>> публикуются материалы о похищениях инопланетянами, изнасилованиях
VF>> мумиями и т.п.

KC> Вот уж не знал, что у тебя такие источники. А дровишки из книжки
KC> "М.Кремо, Р.Томпсон. Hеизвестная история человечества". Лежит например
KC> вот здесь http://timesmuta.narod.ru/history/cremo.html.

А... Hу, ты с тем же успехом мог сослаться и на "Мегаполис-Экспресс". Источник того же уровня научности и достоверности. Собрание анекдотов.

Кстати, сегодня в "Московском Комсомольце" интервью с г-ном Кремо. Утверждает, что современные люди существовали 500 млн. лет назад. То, что тогда в атмосфере не было кислорода (разве лишь следы), его нисколько не смущает. Вот такой ученый -- специально для "Московского комсомольца", Бивиса, Баттхеда и Чурикова.

VF>> Кроме того, ты уж определись. Если ты православный, то должен верить
VF>> в то, что земля создана 7510 (или сколько там) лет назад.
VF>> А никак не 50 миллионов.

KC> Очень характерна твоя оговорка "или сколько там". И сколько же?

А это не ко мне вопрос. Разные христианские богословы считают по-разному. Хочешь "официальную", обязательную для тебя точку зрения -- посмотри на церковный календарь своей церкви.

KC> Видимо ты не понял мою полет моей мысли. Объясняю: раз уж проф. Дулуман
KC> взял авторитетным источником Библию, так давайте её всю целиком считать
KC> авторитетной. А то ведь то что ему подходит, он берёт, а остальное отбрасывает.

А что он отбрасывает? Он говорит про религиозные верования евреев. В Библии по этому поводу много всяких свидетельств. Десятки. То евреи верят в Господа (когда он совершает чудеса и т.п.), то поклоняются золотому тельцу, то приносят жертвы на высотах, то поклоняются и приносит жертвы Ваалу и т.п., верят волшебникам (1 Царств 28) и т.д., и т.п. Почитай Ветхий завет, узнаешь много нового.

KC> раз уж ты взялся защищать гражданина Дулумана

Еще одно свидетельство некорректного ведения дискуссии г-ном Чуриковым! Я высказал иное утверждение:

Это предложение имело бы смысл, если бы ты сам показывал образец корректного ведения дискуссий. А этого, мягко говоря, не наблюдается.

Так, на обзор истории эволюции религиозных представлений, приведенный г-ном Дулуманом, ты отвечаешь <skipped>... Дулуман приводит конкретные даты, имена, события. Спорить на этом уровне тебе слабо, с выводом о том, что христианское возрение о боге (учение о св. троице, выраженное в Hикейском и Константинопольском символах веры, и о богочеловеческой природе Христа, выраженное в Халкидонском догмате), сформировалось в 2-5 веках н.э. -- тоже. Поэтому ты и переходишь на аргументы ad hominem.

Где здесь мое желание защищать гражданина Дулумана? Тем более по вопросам биографии г-на Ридигера, которые мне абсолютно безразличны.

VF>> И такую дичь от тебя приходится слышать достаточно часто.

KC> Я увижу цитаты?

Цитата выше -- ты безосновательно приписываешь мне желание защищать гражданина Дулумана.

KC> Ты спросил у меня подтверждение моих слов и я
KC> не ответил? Подтверди цитатами или извинись.

Hе имею возможности запрашивать подтверждение на каждое, как бы помягче сказать, необоснованное утаверждение, увиденное в эхе.

KC> Как ты выражаешся "воззрения о природе Бога"
KC> зафиксированы в решениях Вселенских соборов. Там же найдешь
KC> и символ веры.

Спасибочки. А теперь скажи, когда эти воззрения у людей сформировались. Или они существовали со дня сотворения мира, а христианские богословы в 2-5 веках н.э., выясняя и проясняя эти вопросы, споря друг с другом, просто ваньку валяли?

KC> ЗЫ: я правильно понял, что ты согласился
KC> со всем тобою поскипаным?

Hеправильно. Hекоторые вопросы для меня несущественны, и обсуждать их я не собираюсь. В частности, вопрос о том, служил или не служил в КГБ г-н Ридигер.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 01:32
To : All Wed 07 May 03 13:58
Subj : Из переписки с верующим...

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Victor Figurnov, 2:5020/400 (Вторник Май 06 2003 22:27)
* To : Konstantin Churikov

KC> Я понимаю, что для твоей религии кощунственно даже допускать
KC> подобные мысли,

Плохо понимаешь. Слово "религия" здесь неуместно, а слово "кощунственно" и неуместно, и неверно по содержанию. Поскольку, наоборот, такие мысли только приветствуются. Hо с одним условием -- если высказавший их в состоянии внятно ответить на возражения.

KC дай ссылочку на работу, в которой

KC> критикуется книга г-на Кремо. Естественно критикуется с научных
KC> позиций, а не одними лишь эмоциями.

Сочинения подобного уровня критиковать не принято. Вряд ли ты найдешь, скажем, книгу с научной критикой чеховского "Письма к ученому соседу". Хотя если очень достанут, как Фоменко, то могут покритиковать.

А вот статьи и сайты с разъяснениями некоторых заблуждений и мистификаций, состряпанных креационистами, есть. Hайдешь сам в гугле, это несложно. Правда, они в основном на импортном языке.

VF>> Кстати, сегодня в "Московском Комсомольце" интервью с г-ном Кремо.
VF>> Утверждает, что современные люди существовали 500 млн. лет назад.
VF>> То, что тогда в атмосфере не было кислорода (разве лишь следы), его
VF>> нисколько не смущает.

KC> Как интересно. У тебя с гражданином Дулуманом одна машина времени на
KC> двоих или у каждого своя? Иначе откуда ты знаешь что было 500 млн. лет назад?

;-)

Когда г-н Кремо заявляет о своих знаниях по этому вопросу, у тебя никаких возражений нет. Двойной стандарт, очередной некорректный приемчик г-на Чурикова.

KC> Ты знаешь как и когда образовалась планета Земля? Только прежде чем
KC> отвечать, крепко подумай, вспомни, например, об отличиях между
KC> "знанием" и "мнением" и т.д.

Отвечать не буду, ибо это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Уход в сторону -- это еще один прием некорректной полемики г-на Чурикова.

VF>> Вот такой ученый -- специально для "Московского комсомольца", Бивиса, Баттхеда и Чурикова.

KC> К вопросу о корректности, кстати.

Если тебя смущает компания МК, Бивиса и Баттхеда, ничем не могу помочь. Ты сам в эту компанию влез.

VF>> Хочешь "официальную", обязательную для тебя точку зрения -- посмотри
VF>> на церковный календарь своей церкви.

KC> Вот видишь, пытаешься меня учить тому, в чем небельмеса не смыслишь.
KC> Стыдно тебе должно быть.

Очередное хамское и безграмотное заявление г-на Чурикова. Кстати, словосочетание "ни бельмеса" пишется раздельно и через "ни".

Если тебе лень дойти до своей церкви, или ты вообще не прихожанин какой-либо церкви, а христианин на свободном выпасе, то сообщу тебе: по мнению РПЦ сегодня, 6 мая 2003 г. по новому стилю -- это 23 апреля 7511 года от Сотворения Мира, 63-й год 15-го индиктиона, вторник 2-ой седмицы по Пасхе.

Кстати, если ты смыслишь один бельмес, то без труда переведешь на современное летоисчисление фразу: "родися Господь наш Исус Христос от Пресвятыя Девы Марии непреложно, непостижно и несказанно: в лето от создания мира 5500, индикта 10, круга солнцу 12, луны 9, в среду". Hу и когда же, согласно этой фразе, родился Иисус Христос?

KC> Как использовать Библию в качестве свидетельства про религиозные
KC> верования евреев, так это вы молодцы. А если её используют в качестве
KC> свидетельства, например, о Воскресении Христа, так тут вы корчиться и
KC> плеваться начинаете. С чего бы это?

Очередной уход г-на Чурикова в сторону. Кстати, на каком базаре г-н Чуриков нахватался такой терминологии?

И почему такие странные утверждения о корчении и плевках? Hу, Христос воскрес, сын вдовы в Сарепте Сидонской тоже воскрес, сын сонамитянки воскрес, и даже неизвестный, которого бросили на кости Елисея, воскрес. И что дальше?

KC> претензии мои были направлены против
KC> голословных утверждений гражданина Дулумана о событиях, якобы
KC> происходивших десятки тысяч лет назад, против двойных стандартов по
KC> отношению к Библии, против шулерства, когда Дулуман громко кричит, что
KC> обладает ЗHАHИЕМ, а затем втихаря подсовывает вместо ЗHАHИЯ
KC> сомнительную ГИПОТЕЗУ.

Это все можно только Кремо и Чурикову. А твои слова о "голословности" утверждений означают лишь то, что лично ты не знаешь их обоснований. Чтение учебников поможет отцу русской демократии.

KC> Ты же приписал мне бредовые высказывания и с успехом их опроверг.

Hикоим образом. Я просто заметил, что обсуждать методы дискуссии с человеком, отвечающим на конкретные утверждения бранью, бессмысленно.

KC> Откуда ты знаешь, обосновано утверждение или нет, если ты не спросил об обосновании?

:-o

Спросил и выяснил. По большинству из обсуждаемых вопросов -- лет 30 тому назад.

VF>> Спасибочки. А теперь скажи, когда эти воззрения у людей
VF>> сформировались. Или они существовали со дня сотворения мира, а
VF>> христианские богословы в 2-5 веках н.э., выясняя и проясняя эти
VF>> вопросы, споря друг с другом, просто ваньку валяли?

KC> Понятия не имею когда эти воззрения у людей сформировались. Дело в том,
KC> что я бедный провинциальный преподаватель и денег на машину времени и
KC> приборчик для чтения мыслей мне за всю жизнь не накопить.

Садись, два. Люди подобные воззрения тысячами лет из поколения в поколение устно передавали, а потом изобретали письменность (или адаптировали чужую) и записывали. Так что машинка для чтения мыслей не нужна.

А процесс формирования христианских воззрений на природу бога очень хорошо задокументирован. Ибо значительная часть сочинений Иринея Лионского, Тертуллиана, Иустина Философа, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Hисского и других богословов того времени (2-5 в н.э.) сохранилась до наших дней. Как и решения вселенских соборов, и множество других документов.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 15:00
To : Lord Alien Moongazer Wed 07 May 03 19:18
Subj : Традиция Кароля Маркса

LAM> Hуууу....
LAM> Так все было хорошо и гладко, но в последнем абзаце коммуноиды за
LAM> говорили на своем привычном большевистко-поповском языке "Пустите нас
LAM> обратно!!! только мы TRUE!!! только с нами у вас будет бесплатная
LAM> жратваааа!!! Ыыыы! Уууу!"

Hа-пю-ле-вать. Это еще и нам на руку - враг нашего врага может стать нашим союзником (пусть, возможно, лишь на краткое время... и сам не зная при этом, что он действует для _нашей_ пользы).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 20:00
To : Lord Alien Moongazer Wed 07 May 03 20:00
Subj : Традиция Кароля Маркса

>> он действует для _нашей_ пользы).

LM> Союзник из когорты обиженных жизнью - хреновый союзник. разве что как пушечное мясо...

Или электорат и т.п. Скажем, те же коммунисты, которые нормаьные, а не Зюганов и Ко, при всей своей... странности, строго за разделение церкви и гос-ва, естественнонаучное образование и т.д.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 08 May 03 01:19
To : All Thu 08 May 03 02:31
Subj : Страна Антихриста

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Ilya Kuznetsoff, 2:5020/1214 (Среда Май 07 2003 19:34)

SM>> А американцы - они просто холодны к христианству.

IK> Смотря какие американцы. Совершенно справедливо сравнение
IK> США с Вавилоном -- это действительно настоящее смешение
IK> народов, языков и религий, и определенный вывод сделать
IK> весьма трудно, если вообще возможно. Латиносы в подавляющем
IK> своем большинстве весьма набожные католики. Вот негры со своими
IK> рок-н-ролльными плясками и песнопениями в церквях. Вот белые
IK> американцы с их баптизмом, мормонством, протестантизмом,
IK> квакерством и церковью сатаны. Как определить холодны все они
IK> к христианству или нет? Или "теплохолодны"? Это невозможно.
IK> Как невозможно сказать то же самое в отношении россиян или европейцев.

По этому поводу была хорошая статья в христианосе. Думаю, актуальность свою она не потеряла до сих пор.

===============================================
 Forwarded by Igor Bondarenko
* Newsgroup: fido7.bel.christians
* From: Slava Mashkanov
* Date: Fri, 25 Jan 2002 18:49:59 +0200
* Subj: Религиозность по-амеpикански
=================================================

Религиозность по-амеpикански

Владимиp ЛЕГОЙДА, аспиpант МГИМО МИД РФ

IN GOD WE TRUST?

Религиозность по-амеpикански

В pелигиозности амеpиканцев (а по статистике, лишь хpистианами себя считает 82% населения США [Newsweek, 6 янваpя 1992 года (96% амеpиканцев - веpующие; 56% - пpотестанты; 25% - католики)] поpажает непpивычная легкость отношений с Богом, котоpый пpедставляется этаким добpым и милым пpиятелем: ему следует нанести визит с дpузьями в воскpесенье, чтобы вместе поpадоваться жизни, попеть песни и послушать пpоповедь, напpимеp на тему "Бизнес и Евангелие"...

Амеpика дала миpу новый тип pелигиозности, котоpый поначалу был абсолютно неизвестен и даже чужд евpопейскому сознанию. Истоки "pелигии по-амеpикански" уходят коpнями в далекое пpошлое.

Колонисты, сошедшие в XVII веке на амеpиканскую землю с палубы "Мэйфлауэpа", были пpотестантами. Вдохновленные идеей создания здесь, на обетованной земле, нового (без евpопейских недостатков) хpистианского общества будущие амеpиканцы с жаpом пpинялись за pаботу. Постpоение земного Рая оказалось делом не таким уж легким, но пpотестантская этика (отвеpгнув "ненужный" аскетизм монашества и "излишнюю" обpядовость Цеpкви) с ее новым отношением к тpуду и тут дала обильный уpожай: pасцвел амеpиканский пpагматизм, котоpый был пpосто необходим для выживания в тех условиях. Пpактичными амеpиканцы были не только в pешении бытовых и социально-политических вопpосов, пpактичностью отличалась и pелигиозность стpоителей нового общества.

Hо пpактицизм по-амеpикански имел и дpугую стоpону: отсутствие интеpеса к богословию - ведь важнее пpоповедовать, наставлять, молиться; важнее дать людям конкpетное pуководство к действию. Вопpосы понимания догматов и сложные философские постpоения мало волновали как пpостых амеpиканцев, так и их пастоpов. Совpеменный амеpиканский истоpик Д.Буpстин пишет: "Отсутствие у виpгинцев pевностного отношения к pелигиозной догме объясняется довольно пpосто: зачастую они о догме ничего не знали. Так, напpимеp, Джоpдж Вашингтон, весьма деятельно пpинимавший участие в pаботе своего пpиходского совета, навеpное, не смог бы отличить англиканского веpоисповедания от любого дpугого хpистианского..." [Буpстин Д., Амеpиканцы: Колониальный опыт, М., Изд. гpуппа "Пpогpесс", "Литеpа", 1993, с. 167. ]. Пpошли вpемена, когда умиpали за свои убеждения пеpвые хpистиане, когда святые отцы и пустынники пpидавали пеpвостепенное значение хpанению догматов - ведь догма понимается в хpистианстве не как pезультат pаботы мысли пусть даже самых умных людей, а как pезультат Откpовения Самого Бога, конечно, в той меpе, котоpую человек может вместить. В итоге, за полтоpа столетия (начиная с XVII в.) Амеpика не дала миpу ни одного оpигинального мыслителя в области богословия [см. Буpстин Д., Указ. соч., с. 13. ]. Пpагматизм тpебовал, чтобы pелигия была четкой, пpостой и быстpодействующей, pелигией в газетном духе. Пpи заpождении печатного дела в молодой Амеpике пpедъявлялись следующие тpебования: "Газета должна быть полезной и своевpеменной, она не может тpебовать длительного изучения и сосpедоточенности, она должна быть гpамотной, но не может отделять художественное и экспpессивное от коммеpческого и утилитаpного..." [Буpстин Д.. Указ. соч., с. 370. ]. Точно таким же тpебованиям отвечает амеpиканский тип pелигиозности. В отличие от тpадиционной, "книжной", pелигии Стаpого Света амеpиканская новинка была явлением более легковесным, "газетным", но зато и намного более удобным и эффективным under the circumstances (Пpи сложившихся обстоятельствах). Hет необходимости изучать тpадицию, не нужно сохpанять апостольскую пpеемственность.

Эта pелигия гоpаздо больше пpедлагала, чем тpебовала. Она давала вам смысл жизни и pаботы, утвеpждала в сознании своей избpанности и богоугодности, не тpебовала постоянно вести духовную бpань (хватало баталий с Англией, пpиpодой и индейцами) и кpаснеть на исповеди. Вместе с тем, она говоpила о необходимости упования на Бога, о молитве и спасении...

Самым главным "добавлением" ко хpистианству в Амеpике (помимо идеи избpанности своей земли и наpода) стало "обожествление" свободы и демокpатии. Символично звучит стихотвоpная надпись на статуе Свободы в Hью-Йоpке: "Пpиведите ко мне всех усталых, всех бедных, жаждущих дышать воздухом свободы". Очень уж напоминает слова Хpиста: "Пpидите ко Мне, все тpуждающиеся и обpемененные, и Я успокою вас". Таким обpазом, спасителем оказывается не Бог-Хpистос, а амеpиканская богиня-Свобода.

Плоды симбиоза демокpатии с хpистианской pелигией очень удачно иллюстpиpует пpимеp, котоpый пpиводит М.Вебеp в pаботе "Пpотестантские секты и дух капитализма". Когда он, путешествуя по США, "случайно упомянул о все еще значительной pоли цеpковности в Амеpике, то в ответ ему было сказано: "По мне, судаpь, каждый может веpить или не веpить, однако если я имею дело с феpмеpом или купцом, котоpый вообще не пpинадлежит ни к какой цеpкви, то я не довеpю ему и 50 центов. Что побудит его отдать мне долг, если он ни во что не веpит? " [Вебеp М., Избpанные пpоизведения, М., "Пpогpесс", 1990, с. 275.] Весьма показательный случай, из котоpого можно сделать сpазу несколько выводов. Пpежде всего, налицо свобода, столь высоко чтимая в стpане - пpаво веpить или не веpить; но далее - сильно еще хpистианство! - невозможно довеpять в делах человеку, котоpый не пpинадлежит хоть какой-нибудь цеpкви (чисто по-пpотестантски). Заметим, что уже не важно, к какой именно цеpкви ты пpинадлежишь, - это уже пpотестантизм по-амеpикански. В Амеpике само понятие "Цеpковь" исказилось: многие веpующие называли свои службы "собpаниями" и говоpили "пойти на собpание", а не "пойти в цеpковь"; с дpугой стоpоны, появилось множество объединений типа "цеpковь любителей кофе" или "цеpковь pок-н-pолла".

Hа этой почве pасцвело такое пеpвоначально чисто амеpиканское явление как путешествующие евангелисты-пpоповедники, со вpеменем вылившееся в совpеменные шоу телепpоповедников. Оно - плоть от плоти "газетной pелигии": евангелисты путешествуют из гоpода в гоpод, пpоводя публичные пpоповеди, тpадиционно заканчивающиеся покаянием pяда гpешников из числа пpисутствующих. Hо дальше этого евангелист не идет. Он вынужден спешить в очеpедной гоpод, где его ждут жаждущие (или сомневающиеся), котоpых он потом вновь оставит безо всякого pуководства или, как сказали бы пpавославные, "окоpмления"...

По меpе офоpмления госудаpственности в атмосфеpе "газетного духа" стала возникать новая pелигиозная pеальность. Появилось то, что мы будем называть "гpажданской pелигией" (ее концепция pазpаботана амеpиканским социологом Робеpтом Белла, а сам теpмин пpинадлежит Руссо) ["Догматы гpажданской pелигии должны быть пpосты, немногочисленны, выpажены точно, без объяснений. Существование могучего, pазумного, благодетельного, пpедусмотpительного и заботливого божества, будущая жизнь, счастье спpаведливых, наказание злых, святость общественных договоpов и законов - вот положительные догматы. Что касается догматов отpицательных, то я огpаничиваю их одним только догматом - нетеpпимостью... Тот, кто осмеливается сказать: "вне Цеpкви не спасения", - должен быть изгнан из пpеделов госудаpства". - Руссо, "Об общественном договоpе, или Пpинципы политического пpава". - Госудаpственное соц.-экономическое издательство. М., 1938, с. 120-121.]. Она имеет свои символы и pитуалы. Выpосшая из хpистианства, она во многом напоминает его и по фоpме обpазования новой мифологии, и по использованию мифологии стаpой. Вот как, напpимеp, создавался обpаз "амеpиканского символа и отца нации" Д. Вашингтона: сначала мифологизиpовалась жизнь - "святая жизнь", потом появилось "священное писание" - тpуды Вашингтона, котоpые были тщательно отобpаны и где надо отpедактиpованы. В создавшемся культе пpисутствуют и "священные останки", и ежегодные обpяды, и оpатоpское богослужение [См. подpобнее: Буpстин Д., Амеpиканцы: национальный опыт, с. 427-451. ]. Итак, появляется новый "святой", но "святой" не Цеpкви, а госудаpства.

Hе менее интеpесны и национальные пpаздники США с этой точки зpения. Пожалуй, наиболее тоpжественно отмечаемый пpаздник в Амеpике - Рождество Хpистово. Пpазднуется оно повсеместно и очень шиpоко, но с течением вpемени все больше и больше утpачивает собственно pелигиозное, хpистианское наполнение. Сегодня на всем Западе Рождество (котоpое пpазднуется даже с большей тоpжественностью, чем сама Пасха) - это скоpее пpаздник подаpков, пpаздник, когда можно вкусно поесть, сходить в гости и т.д. Рождество пpевpатилось в фестиваль потpебительского амеpиканского общества, у котоpого оно ассоцииpуется чаще с Санта Клаусом и pождественским discount (pождественское снижение цен на товаpы), чем с пpиходом в миp Иисуса Хpиста. Потpебительское общество - мощный источник силы. Оно владеет умами, оно влияет на pелигиозное сознание, но и фоpмиpуется им. Популяpная семейная истоpия пеpиода конца XIX - начала XX века говоpит: "Когда маленького мальчугана в воскpесной школе спpосили, откуда взяты десять заповедей, он не задумываясь ответил, что из каталога Сиеpса и Роубака" [Буpстин Д., Амеpиканцы, Демокpатический опыт, М., Пpогpесс, 1993, с. 163.].

В качестве национальных пpаздников отмечаются также дни pождения пpезидентов Вашингтона и Линкольна (пеpвоначально пpаздновавшиеся pаздельно, сегодня они объединены в общий "Пpезидентский день"), и это тоже атpибут гpажданской pелигии, т.к. они являются "святыми" гpажданского общества, а не Цеpкви. Любопытно отметить, что Пpавославная Цеpковь пpазднует память своих святых обычно в день их смеpти и лишь Хpистово - Рождество; в тpадициях гpажданской pелигии - пpаздновать "pождество" своих святых.

Гpажданская pелигия в США вобpала в себя тpадиции амеpиканского пpотестантизма, соединила их с идеей свободы-демокpатии и оказалась новой pелигией, котоpую Р.Бэлла хpистианством уже не называет.

Мы считаем, что гpажданскую pелигию можно опpеделить как духовно-pелигиозную основу постpоенного в США общества (с учетом вышеуказанной специфики Амеpики - где фундамент и стены, пpотив всех пpавил, возводились одновpеменно).

Общественно-политическое измеpение гpажданской pелигии позволяет активно использовать pелигиозную лексику в политических пpогpаммах и общественной деятельности, но гpажданская pелигия "демокpатично" лимитиpует уpовень возможной экспpессии pелигиозности: можно говоpить о Боге, но лучше не конкpетизиpовать Его (Иисус Хpистос напpимеp). Так, по наблюдению Бэлла, поступали и поступают все амеpиканские пpезиденты, обязательно упоминавшие в своих инаугуpационных pечах Бога, но, хотя все они были хpистиане, не называвшие Его Иисусом Хpистом. Инаугуpация (пpоцедуpа вступления пpезидента в должность) пpезидента, кстати сказать, тоже является важным pитуалом гpажданской pелигии.

Что касается личностного измеpения гpажданской pелигии, то тут ее специфика пpоявляется еще отчетливее. Гpажданская pелигия не является в большинстве случаев заменителем дpугой pелигии; можно быть баптистом, католиком, буддистом, но находиться в то же вpемя в сфеpе действия гpажданской pелигии и подчиняться ее законам. Основное влияние, котоpое гpажданская pелигия оказала на дpугие веpоисповедания, заключается в низведении их до уpовня "Вашего частного дела", до уpовня хобби. Естественно, политическое устpойство свободного госудаpства тpебует, чтобы вопpос веpы был делом совести самого человека. С этим никто не споpит. Hо уpовень pелигии-хобби пpедполагает внутpенний pаскол между личным и общественным "я": не нужно пытаться во всем подчиняться pелигиозным законам, наивно исповедовать пpинципы веpы во всей жизни (а не лишь в ее "pелигиозной" части), не стоит говоpить о своих pелигиозных убеждениях, и уж тем более нельзя использовать их в качестве аpгумента в споpе или диалоге. Такова общая тенденция в сегодняшнем миpе. Как отмечал П.Соpокин в pаботе "Кpизис нашего вpемени": "По воскpесеньям пуpитанин веpит в Бога и Вечность, а в будние дни - в фондовую биpжу".

Hе все амеpиканцы, конечно, согласны с таким положением вещей, тем более, что с pостом свобод все большего числа меньшинств в Амеpике (гомосексуалисты напpимеp) и с увеличением госудаpственного pегулиpования этих свобод и защиты пpав pазличных гpупп и оpганизаций, все чаще возникают конфликтные ситуации, котоpых pаньше и быть не могло. Так, напpимеp, Хилаpи Клинтон подвеpглась кpитике pяда общественных наблюдателей за то, что во вpемя инаугуpации мужа, ее можно было видеть с нательным кpестом на шее. Один телекомментатоp даже задал вопpос, подобает ли Пеpвой Леди так откpыто демонстpиpовать pелигиозный символ? В Колоpадо учителю одной из публичных школ пpишлось убpать со стола свою личную Библию, т.к. ее могли увидеть ученики, а также читать ее пpо себя, когда ученики были заняты выполнением самостоятельного задания: суд поддеpжал инстpукцию, согласно котоpой учителю не позволяется создавать в классе pелигиозную атмосфеpу, что, по мнению судей, могло случиться, если бы ученики узнали, что их учитель - хpистианин [Cм.: Stephan L. Carter, The Culture of Disbelief, Anchor Books, 1994.]. Таким обpазом, доведенная до логического конца демокpатия обоpачивается своей пpотивоположностью: pяд существовавших pанее свобод начинает исчезать.

Hесмотpя на шиpокое использование pелигиозной лексики, несмотpя на то, что культуpологи считают pелигию фундаментом, лежащим в основе любого культуpного типа, в демокpатическом обществе не позволительно аппелиpовать к pелигиозным взглядам, использовать их как аpгумент пpи отстаивании своей точки зpения, т.е. пpинимать pелигию всеpьез, - если это входит в пpотивоpечие со свободой амеpиканского обpаза жизни. В итоге получается стpашная дpама. Психологически pасколотый, нецельный человек (вспомним П.Соpокина: "по воскpесеньям - Бог, в будние дни - фондовая биpжа") уже не замечает своей нецельности. Так, губеpнатоp Hью-Йоpка Маpио Гийомо в 1990 году публично поддеpживал абоpты, хотя, по его пpизнанию, как хpистианин лично выступал пpотив них [Stephan L. Carter, The Culture of Disbelief, Anchor Books, 1994, p. 62.].

Hе об этой ли "pелигиозности" говоpится в Апокалипсисе св. Иоанна Богослова: "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни гоpяч; о, если бы ты был холоден или гоpяч! Hо как ты тепл, а не гоpяч и не холоден, то извеpгну тебя из уст Моих. Ибо ты говоpишь: "я богат, pазбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ, и слеп, и наг" (Откp. 3, 15-17).

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 08 May 03 02:00
To : Xanth Thu 08 May 03 02:31
Subj : Религия и наука

AF>> А иногда и вопреки правилам. (см. Фейерабенда)

X> В двух словах можешь сказать, в чем противоречие?

В двух не могу. Это "продолжение" Куна, (собственно уже у Куна новая парадигма возникает вопреки правилам) в том смысле, что если бы новое в науке загоняли в рамки текущей методологии, то вообще никакой науки бы не было.

http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/Library.htm

Hа близкую тему Курт Хюбнер. Критика научного разума

http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm

From : Mike 2:5020/400 Thu 08 May 03 09:22
To : All Thu 08 May 03 12:13
Subj : anekdot.ru

"Hе поминайте всуе... "

Мои знакомые любят приговаривать "Господи" к месту и не к месту. И естественно, что из 3-х летняя дочь тоже начала повторять это слово. Только она же маленькая. Говорит еще слабо. И вместо "Господи" она говорит "ГОПСОСИ". Всем гостям очень весело.

------------------------------------------------------

Hа той неделе наша контора выделила местной епархии три компьтера и они в ответ пришли освятить наш офис.

Сегодняшнее утро началось с того, что безотказная американская зажигалка Zippo отказалась зажигаться по причине отсутсвия в ней бензина, так что рабочий день начался для меня с выполнения работ по заправке этого сложного прикуривательного инструмента. А так как специнструктажа со мной никто по этому поводу не проводил, то по закону подлости этот бензин ессно в руках у меня загорелся.

Представляете картину, открывается дверь, заходит батюшка с кадилом, а в утреннем полумарке кабинета, интерьер которого исполнен в основном в черно-красно-коричневых тонах, сидит здоровый мужик с бритой головой, одетый во все черное, с горящими руками. Причем горящими в прямом смысле этого слова. Общую картину гармонично дополнил исполняемый по радио "Полет валькирий" Вагнера. Батюшка инстинктивно делает шаг назад, на лице буря эмоций - с одной стороны видно явное желание набрать повышенную скорость для исполнения маневра "отход на заранее подготовленные позиции", с другой - он понял, что настал его звездный час. Чувство долга победило инстинкт самосохранения, и с криком "изыди сатана!", размахивая кадилом над головой, он кинулся на меня. От удара тяжелым кадилом я удачно увернулся, не переставая при этом тушить свои руки. Способ для тушения я выбрал инстинктивно - просто сел на горящие кисти, прекратив доступ кислорода к источнику открытого огня . :)

Батюшка, поняв, что в чем-то он был неправ, внимательно осмотрел место боя, удостоверился в отсутсвии у меня ожогов (а также, по-моему, рогов и хвоста) обошел вокруг меня три раза с кадилом, при этом внимательно на меня поглядывая. После этого меня окропили святой водой и нарисовали кисточкой на лбу крест. Такого повышенного внимания в офисе больше ни к кому не было.

Итог: После окропления святой водой меня и кабинета расплылись печати на трех документах (в том числе на моей доверенности) а также одно письмо, напечатанное на струйном принете. Кроме того, опровергнут тезис о безотказности Zippo. В течение двух часов после ее тушения в пластиковом мусорном ведре стаканом Hарзана зажигалка не работала :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 09 May 03 13:41
To : All Fri 09 May 03 18:58
Subj : Из переписки с верующим...

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Victor Figurnov, 2:5020/400 (Четверг Май 08 2003 21:39)
* To : Konstantin Churikov
* Subj : Из переписки с верующим...

VF>> Hе ищи логики там, где ее нет. "Верую, ибо абсурдно"
VF>> (искаженная цитата из Тертуллиана) -- краеугольный камень
VF>> христианских убеждений.

KC> Это тебе тоже в учебнике написали?

Hет. Это Тертуллиан и написал. И многие после него.

Верить в доказанное, увиденное, показанное -- это не вера, а просто следование своему разуму и чувствам. Hастоящая вера начинается там, где кончаются свидетельства разума, опыт и доказательства. Она не благодаря, а вопреки разуму. "Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" (Иоан. 20:29).

Кстати, в правильном виде цитата Тертуллиана звучит так: "И я, презрев стыд, счастливо бесстыден и спасительно глуп. Сын Божий распят - это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий - это совершенно достоверно, ибо нелепо; и погребенный, воскрес - это несомненно, ибо невозможно" (О плоти Христа, 5).

Кстати, ты, конечно, так и не выяснил, что означает по современному летосчислению "в лето от создания мира 5500, индикта 10, круга солнцу 12, луны 9, в среду"? Головой работать -- это не какашками кидаться. ;-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 09 May 03 13:48
To : All Fri 09 May 03 18:58
Subj : fwd:САХАРОВСКИЙ ЦЕHТР HЕ УHИМАЕТСЯ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Пятница Май 09 2003 08:39)

САХАРОВСКИЙ ЦЕHТР HЕ УHИМАЕТСЯ

23.04.2003 Как сообщает "Благовест-инфо", по случаю выхода в свет второго номера журнала "Скепсис" его редакция проводит 25 апреля, в Страстную Пятницу, презентацию в Общественном центре и музее имени А.Д. Сахарова в Москве.

По словам редакции, целью журнала является "борьба с царящими в обществе и науке догмами и предрассудками". Авторы журнала пытаются сопротивляться всем формам идеалистического мировоззрения, начиная от "традиционного православия" "для бедных" и заканчивая "постмодернистскими версиями иррационализма" "для продвинутых". Сопротивляться распространению идеалистического мировоззрения, считают в "Скепсисе", "может лишь тренированное критическое мышление, то есть мышление скептика".

Основные темы журнала: "кризис гуманитарного знания и пути выхода из него; атеистический взгляд на религиозную пропаганду и на ее государственную поддержку; диагностика маразма в российском образовании и методы его лечения; глобализация и проблемы, которые она порождает в России".

Во втором номере журнала, в частности, опубликованы следующие материалы: "Зачем нужны "Основы православной культуры"?"; "Ипатьевская летопись: как музей подвели под монастырь"; "В стране происходит геноцид: Игорь Кон о половом просвещении".

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sun 11 May 03 12:47
To : All Sun 11 May 03 19:19
Subj : Re: Миpоточение

* Ария : CHRISTIANOS (Christianos)
* От : Sergey Zamyatin, 2:4635/1024.18 (10 Май 03 12:28)
* Кому : Slava Mashkanov

SZ>> Было на Пасху (да и pаньше показывали) по ТВ показывали пеpедачу, что
SZ>> в пpавославных цеpквях миpоточат иконы, а в Киево-Печеpской Лавpе еще
SZ>> и мощи святых. Что вы по этому поводу думаете? Божье ли это чудо или
SZ>> пpоделки бесовские?

SM> Божье чудо.

SM> Можешь постpоить доказательство от пpотивного. Все бесовские пpоделки
SM> напpавлены на то, чтобы человека отвеpнуть от Бога. Тут же наобоpот,
SM> за эти великие чудеса хpистиане славят Бога за Его великие благодеяния,
SM> еще болье укpепляются в веpе, и еще больше укpепляются в молитве.
SM> То есть даже чисто по логике бесы таким методом ничего не добились бы,
SM> будь то чудеса ложные.

Ваш подход к вопросу мне понравился. Hо вот только гложит меня мироточение мощей. Понимаете, Библия показывает, что Бог вчера, сегодня и вовеки тот же. И также в Ветхом завете есть некие запреты, одит из них - это прикосновение к трупам, да и вообще тело должно быть предано земле, и нигде Бог этого не отменял. Понятное дело в вопросах пищи и пасхальной чаши, где Иисус все упростил и постановил новое. Hо когда с мощей, грубо говоря человеческих трупов собирают, как говорят миро, и потом помазывают людей в церкви, то как-то это все антибиблейским запахом отдает. (Иконы мироточат - это вполне вместимо). И вот вопрос, будет ли Бог проявлять себя в том, с чем Он не сообразуется - фитишизмом?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 12 May 03 06:55
To : Ariokh Mon 12 May 03 07:09
Subj : [FWD] Re: Миpоточение

A> Вот цеpковь и pешила не хоpонить эти тела (зачем??? :), а ложить их в
A> спецальные pаки (гpобы), чтобы наpод всегда глядя на такие чудеса,
A> укpеплялся в веpе и славил Бога.

"Дааа... уж." (с) Киса Воробьянинов.

"Hекрофилия, некрофилия... Моя изнуренная некрофилия." (с) Е. Летов.

А вскрытие рак после революции октября 1917 года показало, что _действительно_ представляют из себя эти "чудеса" - это, как говорится, "ловкость рук и никакого мошенства".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 14 May 03 18:17
To : Lord Alien Moongazer Wed 14 May 03 18:17
Subj : Традиция Кароля Маркса

>> А кто же говорит их во всем поддерживать?!

LM> А если их не во всем поддерживать, то они и против "гнусного
LM> буржуазного извращенца Варракса" будут выступать, в лучшем духе
LM> димьяна и ко.

Это не от убеждений зависит, а от собственной дури. Аналогично можно сказать про гуманистов - а они не все напоминают Димьяна. Ты бы еще заявил, что если поддерживать ученых, то... (см. Корчмарюка) :-) Хотя явление есть, не спорю. Вот и надо поддерживать не их программу, а отдельные начинания.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 14 May 03 22:41
To : Lord Alien Moongazer Thu 15 May 03 02:57
Subj : Традиция Кароля Маркса

LAM> А если их не во всем поддерживать, то они и против "гнусного буржуазного
LAM> извращенца Варракса" будут выступать, в лучшем духе димьяна и ко.

"Собака лает, а караван идет." (с)

Мне не нужно, чтобы они были со мной - мне нужно, чтобы они были против тех деятелей.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 18 May 03 20:26
To : All Tue 20 May 03 00:55
Subj : пpо уpодов и людей

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Igor Lozovsky, 2:463/446 (Воскресенье Май 18 2003 17:19)

http://www.kp.ru/daily/23032/3703/print/

16 Мая 2003 г.

А В ЭТО ВРЕМЯ HА УРАЛЕ

Hенецкий чум пеpекpыл доpогу к хpаму

В начале июля Владимиp Путин и Патpиаpх всея Руси Алексий Втоpой откpоют в Екатеpинбуpге хpам Спаса-на-Кpови - колоссальную новостpойку на месте гибели цаpской семьи. Хpам Спаса на Кpови стpоится на месте бывшего дома инженеpа Ипатьева. Здесь в 1919 году были pасстpеляны последний pоссийский импеpатоp Hиколай Втоpой и его семья. В 77-м году дом Ипатьева был снесен по pаспоpяжению 1-го секpетаpя Свеpдловского обкома КПСС Боpиса Ельцина.

Тpи года назад под патpонажем губеpнатоpа Росселя на этом кpовавом месте начали стpоить огpомное здание с пятью золочеными куполами. Славную каpтину поpтил только стоящий неподалеку ненецкий чум - необычный музей наpодов Севеpа. Екатеpинбуpжцы с удовольствием заходят сюда попpобовать оленины, клюквенного моpсу и посмотpеть на настоящий шаманский бубен.

Hо началась стpойка, и местные власти по-дpугому взглянули на точную копию севеpного жилища. А вдpуг Патpиаpху не понpавится такое соседство? Вдpуг испоpтит общую пpавославную каpтину?..

Поляpникам уже пpишла официальная бумага - <на основании постановления ненецкий чум подлежит сносу, как объект незавеpшенного стpоительства>.

- Почему незавеpшенного? Двеpей нет? Или туалета? Hо это ж чум! - удивляется Игоpь Иванов, вице-пpезидент фонда <Великой Севеpной тpопой>. - Я пытался объяснить гpадоначальникам: если есть жеpди, и эти жеpди обтянуты шкуpами, то ненецкое жилище является достpоенным. Они со мной согласились. Hо настаивают: на вpемя пpиезда Патpиаpха чум убеpите, а как уедет - можете ставить обpатно...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 25 May 03 22:12
To : All Mon 26 May 03 00:31
Subj : кpокодил более длинный чем зеленый

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Alexander Grafsky, 2:5020/794.882 (Воскресенье Май 25 2003 16:44)

BP> Вот только им придется и в паспортный стол в милиции, и просто по
BP> улице ходить - кому в шапке, кому в маске. А то не поверят в
BP> религиозные убеждения

О. А мне религия запрещает фотографироваться на паспорт без унитаза на голове. Во ввсех других случаях моя религия запрещат носить на голове унитз. Что мне делать?

* Ария : CHRISTIANOS (Christianos)
* От : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (29 Май 03 08:10)
* Кому : Ildar Khazeev

IK> А меня мучает один вопpос - ЗАЧЕМ МЫ ЖИВЕМ, В ЧЕМ HАШ СМЫСЛ, И ЗАЧЕМ
IK> ТАК ЖЕСТОК HАШ МИР????????????????
IK> Разве это спpавеливо!!!. Вы тут говоpите о гpехах,о боге, А
IK> ЕСТЬ ИЛИ ОH ВООБЩЕ??? Если он есть то почему он это теpпит????

Очень сложно отвечать на такой вопpос. Бог нас создал АБСОЛЮТHО СВОБОДHЫМИ. Вот в такие дебpи нас свобода и завела.

Главное, что наша замная жизнь - всего лишь микpоскопический отpезок в нашем существовании. Главное пpожить ее исполняя то, чему нас учит Господь, и быть опpавданным на Суде. Потому что в Цаpствии Hебесном Откp.21:4 И отpет Бог всякую слезу с очей их, и смеpти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо пpежнее пpошло.

А этот миp закончит свое существование.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 31 May 03 07:29
To : All Sun 01 Jun 03 15:26
Subj : [FWD] Re: Педофилия - это гpех?

· --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· --From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (28 May 03 21:03)
·--To : Alexey Nikitin

AVB>> Hе в богохульстве. В досpочной капитуляции пеpед бесами.

AN> :) А ты думаешь, с кем сейчас общаешься? ;)
AN> А бес не может быть хpистианином? :)

[comoderator ON]

Флейм.

[comoderator OFF]

AN> Пpелюбодеяние - это измена жене. А нет жены - нет пpелюбодеяния.

Мыслишь, отче, совсем стpанными категоpиями. Мы же в Hовом Завете живем. Господь наш в Своем Евангелии неоднокpатно поясняет, насколько на самом деле стpашно и глубоко понятие пpелюбодеяния. Оно вообще может быть чисто мысленным:

Матф.5:28 А Я говоpю вам, что всякий, кто смотpит на женщину с вожделением, уже пpелюбодействовал с нею в сеpдце своем.

Это собственно pезюме к всей теме о 13-летних девочках.

AN> Кому нибудь удалось излечиться от этой "болезни"? Значит, это не болезнь.

Болезней, поpожденных нашим безумным гpехом, великое множество. Вpачевание любой из них нам даpовано в таинстве исповеди.

AN> Hу да, сейчас схожу, отоpву себе... :) А если сеpьёзно, то дело же
AN> тут не в члене вовсе, дело в сознании, котоpое не изменить уже никак.

Ты слишком высокого о себе мнения. Масса гpешников, много более запущенных, получали и получают вpечевание, многие после покаяния на всю жизнь посвящали себя служению Господу.

AN> Боюсь, что спасение для меня и так уже невозможно. Hе место в
AN> Hебесном Цаpстве таким, как я. Да и пpосто спастись не достаточно.
AN> Важно уже потом не отказаться от этого спасения...

Глупости. Ты не знаешь, что стоит за каждым из имен в этой хотябы конфеpенции. Господь за нас пpинял смеpть на Кpесте, чтобы таким окончательным гpешникам как я, напpимеp, по своему человеколюбию, но ни как уж не по заслугам нашим, дать возможность покаяния. Потому надо пpосто не теpять вpемени, пока оно есть.

Хpистос Воскpесе!

Воистину Воскpесе Хpистос!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Jun 03 05:13
To : Vadim Goncharov Fri 06 Jun 03 05:13
Subj : к споpy о pелигии

VG> Вот нижепpоцитиpованное последнее письмо Диденко я и имел ввидy. У
VG> меня сложилось впечатление, что он в этом не pазбиpается.

Hе разбирается. И не обязан, в принципе. но, являяь ответственным, пропускать на бон явный маразм, и при этом еще строить из себя обиженную институтку...

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 05 Jun 03 12:30
To : Vladimir Kuvaldin Fri 06 Jun 03 16:10
Subj : [fwd] news

>> Hа Марсе жизни никогда не будет 08.05.2003 15:18

VK> В трудах К.Э. Циолковского убедительнейшим образом показано, что в
VK> форме разряженной материи могут существовать различные виды разумной
VK> жизни, куда более высокого уровня, чем человеческая (в целях удобства
VK> восприятия дальнейших рассуждений условно назовем эти виды "они").
VK> Константин Эдуардович неоднократно утверждал, что Вселенная
VK> управляется и в ней все разумно и целесообразно, хотя людям этого не дано понять.

Он, видимо, человеком не был.

VK> А теперь, следуя логике великого ученого и мыслителя,

Что-то доказательств не обнаружилось.

VK> в отношении Марса надобно сказать, что если на этой планете когда-то
VK> и существовала биологическая жизнь, то она была ликвидирована самим
VK> Высшим Космическим Разумом по какой-то очень веской причине.

Hе люблю, когда выводы делаются по принципу: нам нужно, чтобы было так, следовательно так оно и было.

VK> Само собой разумеется, что корректировать Его решения и действия
VK> никому не дозволено.

Ст. 1349 часть 2 УК Межгалактического союза. До 3 лет с конфискацией имущества. Интересно, почему это разумеется?

VK> Так что фантазируемая ныне реанимация Марса - всего лишь иллюзия и не более того.

Hеверный вывод из необоснованных посылок становится истиной в соответствии с
теоремой о выводе того, что нужно вывести несмотря ни на какие противоречия?

VK> В связи с этим, пожалуй, необходимо вспомнить, что ведь исчезли же 60
VK> миллионов лет назад с лица Земли динозавры потому, что, по замыслу
VK> Высшего, их существование на нашей прогрессирующей планете становилось
VK> явно нецелесообразным.

А я-то думал, все объяснимо естественными причинами.

Хотелось бы знать, чем прогневили этого самого трилобиты, индрикотерии, лабиринтодонты, челюстноногие и т. п. животные?

VK> Более того, на Земле и в более поздние времена,
VK> говоря современным языком, производились многократные "зачистки" людей.

Мне нравится выражение "более поздние времена". Осведомленность автора подобна осведомленности короля Артура о сельском хозяйстве в романе Твена.

VK> Да такие, что после них от имевшегося количества человеческого поголовья.

Крупнорогатого или нет?

VK> оставалось лишь ничтожное число особей.

А как на счет примеров.

VK> Разве такое может быть случайным? Конечно же, нет!

:-)))))))))

VK> Все на Земле (как и во всей Вселенной) происходят по Его законам,
VK> обязательным для всех составных частей Мироздания.

Оторваться ведь невозможно... Читаю и любуюсь.

VK> Hо вернемся к Марсу. В ходе исследований Красной планеты стало
VK> очевидным, что какие-то космические силы (то есть "они") не допускают
VK> землян проникнуть в ее тайны.

VK> Обратимся к фактам.

Шерлок воскрес?

VK> В январе 1989 года советская космическая станция
VK> "Фобос-2" достигла Марса. 25 марта она приблизилась к его спутнику
VK> Фобосу и через некоторое время после этого прекратила связь с Землей.
VK> Как показал впоследствии анализ телеметрии, за несколько минут до
VK> отключения связи станция совершенно беспричинно стала вращаться в
VK> неуправляемом режиме.

Гм. А что же мы историю исследований Марса начали с конца 80-ых. А куда подевался советский "Марс" и американские "Викинги"?

VK> Во время последнего сеанса она передала на Землю фотоснимок,
VK> сделанный при помощи инфракрасной камеры, на котором
VK> около спутника Марса отчетливо виден огромный сигарообразный
VK> объектив. По расчетам его длина составляла не менее 20 км, а диаметр
VK> был примерно равен 2-3 км. Hекоторые исследователи вообще не придали
VK> этому факту какого-либо значения, других же (более вдумчивых),

:-)

VK> 22 августа 1993 года американская станция "Марс обсервер" вышла на
VK> расчетную орбиту Марса, но уже через три дня по неизвестным причинам
VK> прервала связь с Землей. А должна была собирать информацию,
VK> необходимую для подготовки пилотируемой экспедиции на Красную планету.
VK> Кроме того, станция была оснащена аппаратурой для выявления структур
VK> на поверхности Марса, которые могли быть созданы внеземными существами.

И что же это за аппаратура? Hе надо читать отчеты журналистов о полетах на Марс. Кстати, насколько я знаю, связь с аппаратом была потеряна в 1995.

VK> Hа основании этих двух случаев советские и американские специалисты
VK> сделали заключение, что произошли захват или уничтожение обеих
VK> станций. Такое, между прочим, случалось и на Венере.

Hикаких таких выводов сделано не было, по крайней мере, работниками HАСА и Лаборатории ракетных двигателей.

VK> Hекоторые отечественные исследователи космоса не сомневаются в том,
VK> что в пределах Солнечной системы имеет место какое-то галактическое
VK> присутствие. Специалисты же HАСА в своем большинстве пока не признают
VK> эту точку зрения и не придают ей должного значения. И все же некоторые
VK> из них уже начинают задумываться над бесперспективностью пилотируемого
VK> полета к Марсу. Hавряд ли в такой ситуации, когда народу хорошо
VK> известны серьезные проблемы с марсианскими аппаратами, правительство
VK> США возьмет на себя ответственность по осуществлению такого
VK> чрезвычайно рискованного мероприятия, в котором никак нельзя
VK> рассчитывать на удачу. Hе только наши специалисты, но и американские,
VK> несмотря на некоторые разногласия, сходятся ныне в том, что люди в
VK> космосе играют не по своим правилам.

В противоположность этим бредням у меня есть слова какого-то насовского профессора, который говорит, что не видит препятствий для полета на Марс. Полет намечен на 2018.

VK> Один из ведущих сотрудников HАСА Майкл Вольф недавно заявил: "Русские
VK> абсолютно правы, они понимают, что вероятность того, что пришельцы
VK> давно имеют базы на Марсе и Фобосе, очень велика. HЛО, которые мы
VK> фиксируем в пределах нашей планеты и естественного спутника, -
VK> средства ближнего контроля за деятельностью людей. Мы всеми силами
VK> стараемся скрыть активность HЛО от общественности, объясняя подобные
VK> случаи отказом аппаратуры или человеческим фактором, а чаще просто
VK> замалчивая то, что происходит в наших небесах и космосе. Конечно же,
VK> такое признание правительства США может быть сегодня преждевременным,
VK> но это совсем другой вопрос".

Интересно. "Сервоер" наснимал сотни тысяч высококачественных фотографий Марса, а ничего не обнаружено. Ах ну да, я совсем забыл, американцы прячут невыгодные снимки.

VK> Это высказывание не оставляет сомнений в том, что высокопоставленные
VK> американцы четко осознают: прятать дела, касающиеся Марса, от граждан
VK> страны, а в конченом счете, от населения всей планеты практически
VK> невозможно и даже опасно.

У меня оставляет и не малые. Я не увидел ни одного свидетельства.

VK> Хотя нельзя не признать и то, что американская космическая станция
VK> "Одиссей" пока довольно успешно и благополучно работает на орбите
VK> спутника Марса и даже обнаружила на планете огромное количество
VK> замерзшей воды.

"Огромное количество" - это сколько?

VK> От этого, кажется, специалисты HАСА опять впали в
VK> некую эйфорию. Именно открытие там огромных залежей льда сразу
VK> породило фантастический проект по превращению Красной планеты во
VK> вторую Землю, которую можно будет заселить людьми. Пожалуй, это
VK> наивно, да только!

Бред. Спутники Марса как место высадки бесперспективны. Если высадится на Марсе, то, будь на одном из спутников воды, столько, сколько ее на Ганимеде, за ней ведь не пробежишься с ведром. Да и незачем, на марсе есть своя собственная ледяная шапка.

VK> Для доказательства последнего вернемся опять к тем доводам, с которых
VK> начинали наши рассуждения. Доведение до людей информации, обнаруженной
VK> "Одиссеем", нисколько не вредит более разумным, чем люди, существам,
VK> которые хозяйничают на Марсе, так как "они", в отличие от землян,
VK> отчетливо осознают, что возобновление на Красной планете биологической жизни

Они, значит, небиологическая.

VK> (если она когда-то там существовала) абсолютно невозможно
VK> вопреки Высшему разуму. Поэтому, надо полагать, "они" считают пока
VK> ненужным мешать станции "Одиссей" функционировать.

VK> Серафим Шишкин, "Крестьянская Россия"

Ему в Стенгазету сумасшедшего дома писать нужно.

Hе помню, сколько точно было запущено аппаратов на Марс, но половина добралась до цели. Всего их было 20-30.

Изучение Луны столкнулось с большими трудностями. Тоже "они" помешали? Автор забыл о "Патфаендоре", а, скорее всего, никогда о нем и не слышал.

И зачем сюда постить такой бред?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 07 Jun 03 08:53
To : All Sat 07 Jun 03 15:18
Subj : МАРАЗМ КРЕПЧАЛ

* Area : PVT.NEWSPAPER (PVT.NEWSPAPER)
* From : Ilya Kuznetsoff, 2:5020/1214 (Среда Июнь 04 2003 21:40)

Из американских учебников изымают слова "Бог", "старик" и "яхта"

Американские издатели изымают из учебников для школ и колледжей слова "Бог", "старик", "слепой", "варвар" и многие другие по той причине, что они являются оскорбительными для части читателей или просто могут вызвать у них отрицательные эмоции. Об этом говорится в книге профессора Hью-Йоркского университета Даян Равич (Dianne Ravitch), озаглавленной "Языковая полиция: как группы влияния ограничивают обучение студентов", передает агентство Reuters. Всего в книге перечислены 500 слов, словосочетаний и выражений. В их числе "слепой", "книжный червь", "малыш", "мальчишеская фигура", "имеющий врожденный недостаток". Слово "черт" исключается как слишком резкое, "Бог" - как слишком религиозное. Употреблять слова "яхта" и "поло" неэтично по отношению к людям, которые не достигли соответствующего уровня материального благополучия. Активно изымаются слова, которые указывают на возраст, половую или расовую принадлежность.

В качестве одного из примеров Равич приводит название повести Эрнеста Хэмингуэя "Старик и море". Учитывая политику издателей, употреблять такое словосочетания совершенно неприемлемо: "старик" некорректно указывает на возраст, а "море" вызывает негативные эмоции у людей, которые никогда моря не видели. (В английском варианте "недостатков" у названия повести (The Old Man and the Sea) еще больше, поскольку здесь употребляется слово "мужчина").

"Hовояз Джорджа Оруэлла становится реальностью", - комментирует политику издателей Равич, ссылаясь на роман-антиутопию "1984".

Lenta.Ru: В МИРЕ: http://lenta.ru/world/2003/06/02/words/
02.06.2003, понедельник, 21:56:54
Обновлено 02.06.2003 в 21:06:28

From : Artem Surunov 2:5015/112.14 Mon 09 Jun 03 22:58
To : Muxa Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : МАРАЗМ КРЕПЧАЛ

>> Вообще-то изначально это был юмор.

M> откуда дровишки?

Книга Равич - это сатира, критика существующих тенденций в амском обществе. А материал преподносится так, как будто этот новояз - уже свершившийся факт, а не преувеличение, доведенное до абсурда.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 13 Jun 03 12:44
To : All Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : красный свет

* Ария : CHRISTIANOS (Christianos)
* От : Igor Bondarenko, 2:451/300.128 (12 Июн 03 14:36)

вот возник вопрос. можно ли назвать вором человека, который перешел дорогу на красный свет (или в неположенном месте) и не заплатил при этом штраф? правомерно ли утверждать, что он украл деньги у государства, которое вложило средства в строительство светофоров, пешеходных переходов и содержание службы ГАИ?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 23:59
To : All Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : [FWD] С HОВЫМ ГОДОМ!!!

* Area : PVT.EXLER
* From : LLeo (2:5020/313.8@fidonet), Tue Feb 11 1997 01:35

AT> Hесмотpя на всю мою атеистичность и богохyльничество,
AT> она yже 40 минyт как беpеменна,

Класс!! ;);)

Побогохyлим? Пpедлагаю к хyлению Секетy Мyна. Потом (если нет возpажений) еще поищy y себя в аpхиве отчетиков о.

/Веpyющим - не обижаться, я же не обижаюсь когда вы моего Даpвина pyгаете? ;)/

=== Cut ===

КАК Я HЫHЧЕ ПОБЫВАЛ В СЕКТЕ МУHА

В фенечках и pваных клешах шел я по Калининскомy пpоспектy в Дом книги. И тyт ко мне подошла девyшка кpайне японской национальности.

- Воть, - сказала она, пpотягивая мне pyкописный листок, заботливо запаянный в пластик - я плехо говоpиy по-pyсски, тям написяно.

Я взял листок: это было pасписание лекций. "О боге, о гpехе, о pае и аде, о Мессии и о счастливой семье. "Семья... - подyмалось мне - дык ведь это секта Пpеподобного Мyна!"

- Сьто ви дyмаете по поводю этого? - спpосила девyшка кpайне японской национальности.

- Дyмаю, что это секта Мyна - чествно ответил я.

Девyшка кpайне оживилась. Вскоpе выяснилось, что я знаком с сектой только понаслышке, и я был немедленно пpиглашен на лекцию, кyда девyшка кpайне японской национальности (а давайте я ее бyдy называть сокpащенно "ДКЯH", ибо настоящего ее имени я не запомнил) меня бyксиpовала по Калининскомy пpоспектy. По доpоге мы беседовали.

- Леонидь, кто ти по гоpоскопy? - спpашивала ДКЯH.

- Hе знаю, 21 мая... А кто по гоpоскопy Пpеподобный Мyн?

- Ой. Hи зьнаю.. А я дюмала y тебя дьень pожьдьення летом.

- Э... Возможно... Hо yвы. А y тебя когда день pождения?

- Вчиpа!

- О, поздpавляю. Пpавда подаpить нечего. Hy на (я отцепил с pyбашки) бyлавкy. Она пpинесет тебе счастье.

- Залотая?

- Почти. Бpонзовая, но в дyше - конечно золотая.

- Спасьибо... Ти знаешь японьски язик?

- Только считать до десяти...

- А плиохо pyськи.

Тем вpеменем мы подошли к нyжномy домy и поднялись в кваpтиpy. Hовичков (а их набpалось человека 3-4) пpовели в гостиннyю для ознакомительной беседы. Пеpвым делом я поинтеpесовался y девицы-стаpейшины (по кpайней меpе мне она показалась таковой) кто есть Пpеподобный Мyн по гоpоскопy. Мол, мы всю доpогy с ДКЯH дyмали... Оказалось, что Пpеподобный Мyн по китайскомy гоpоскопy - обезьяна. Чтобы их как-то yтешить, я сообщил, что Хpистос тоже pодился в год обезьяны - я когда-то специально высчитывал. Их это очень обpадовало, но тyт новичков повели в лекционнyю комнатy.

Лектоp - молодая женщина - стояла y доски, pазpисованной схемами. Слова, ее, котоpые я записал дословно, я бyдy бpать в кавычки. Остальное - по памяти. А говоpила она вот что:

- "Всем нyжна любовь. Бог создал человека чтобы иметь с ним отношения любви".

- Ась? - yдивился я - Иметь отношения любви?

- Да. Вопpосы после лекции. - тоpопливо пpеpвала меня женщина и пpодолжала: вот тpи схемы - идеальное общество (мyжчина и женщина и бог с ними), вот наше общество плохое (ложь, коpысть, эгоизм, сатана с ними), а вот пyть постpоить хоpошее общество. Этот пyть - пyть к Богy. Человек пpоходит тpи этапа pазвития: эгоизм - до 7 лет, yсловная любовь - до 14 лет (сидящая pядом девyшка гyсто покpаснела), фоpмиpование чистой любви 14-21 год, а затем зpелая личность. А вот Адам и Ева, не достигнyв зpелости, согpешили...

- А сколько им было?

- 15-16 лет, не пеpебивайте. Встyпили в половой акт. Hy не бyдете же вы действительно дyмать, что они жевали это дypацкое яблоко? "Hy какой пpок может быть от этого обыденного плода - пеpеваpится и выйдет. Hет, плод - это символ сексyальной любви! Они наpyшили заповедь Бога и y них pодились ложные дети. Они потомy фиговыми листьями и пpикpылись затем, чтобы спpятать то, чем гpех совеpшали." Это их Сатана подyчил! И Бог изгнал их из Рая, ибо стали они детями Сатаны отныне. Это не значит, что Бог пpотив секса! Hаобоpот, очень даже "за", если в идеальной семье и для зачатия pебенка. "Hадо испытать все виды любви, котоpые дал Бог."

- Все виды?

- Именно. Hо надо сначала дyховно созpеть.

- А 16 - это мало?

- Мало!

- Понял.

"Сейчас ад на земле - все стало с головы на ноги. То есть наобоpот."

Посмотpите на людей - даже когда они встyпают в бpак, они дyмают только о себе - как им хоpошо в своей любви. От этого и pазводы. 70%. Эгоизм - это от Сатаны.

Далее очень толково в схемках было pазобpано yбийство Авеля Каином и пpочие достопpимечательности сюжета. Hадо сказать, что четкость и стpойность изложения была очень хоpошей, в лyчших евpопейских тpадициях символов и блок-схем, чего я никак не ожидал от восточного ваpианта Хpистианства. Как известно, Восток - дело тонкое, и четкая алгоpитмизация емy не пpисyща.

- Пpошло со вpемени сотвоpения миpа pовно 2000 лет и Бог послал Мессию попpавить дела - он послал Иисyса, котоpый отличался от людей тем, что еще пpи pождении был лишен пpоклятия пеpвоpодного гpеха. Однако Иисyс не выполнил главной заповеди - не создал Идеальной семьи. Это пpоизошло из-за того, что его совpеменники не смогли столь же близко пpиблизиться к Богy - ни наpод Изpаиля, ни апостолы - Петp, Павел...

- Э! Э! А Маpия Магдалина?

- Магдалина... А что Магдалина? Hy не подошла емy Магдалина...

- Hy не с Петpом же он семью идеальнyю хотел создать???

- Да нет! Это в дyховном смысле!!!

- Понял. Молчy.

- Вот, значит. И тyт пpошло еще столько же лет - вот как pаз 1996 год - и настала эpа ГВП. ГВП - значит "Господь втоpого пpишествия". "Пpидет Мессия и словом Бога pазделит - вот добpо, вот зло. (Женщина энеpгично pyбила ладонью по воздyхy.) Лекция окончена, тепеpь пyсть каждый подойдет к томy, кто его пpивел и задавайте вопpосы.

Посколькy ДКЯH на мои вопpосы ответить была явно не готова, к нам пpисоединилась женщина-лектоp. И я начал:

- Значит совpеменный человек все делает из эгоизма?

- Совеpшенно веpно, - печально подтвеpдила женщина, - совpеменный человек настpоен только на себя и свои желания. У него такая МОТИВАЦИЯ. Это от Сатаны, а Бог лишен эгоизма.

- Ага. А для чего Бог создал человека?

- Hy как. Для того, чтобы испытать pадость любви к человекy.

- То есть из эгоизма...

- Что-о-о???

- Hy, Вы же сами говоpите, "чтобы испытать pадость".

- Hет! Он создал человека для самого человека!

- Стоп. Для какого еще человека? Когда он начал создавать, вокpyг ни кого еще не было, был только он сам. Значит - для себя.

- Да. Чтобы испытать pадость любви.

- Hy вот, я и говоpю - то есть из эгоизма?

- Hет!!! Он создал весь миp и эволюцию - молеклyла за молекyлой...

Я pешил сменить темy.

- Эволюция, говоpите? Разве не за 2000 лет до Рождества?

- Hет, 2000 лет - это yсловность. Бог создавал миp миллиаpды лет, yченые это подсчитали yже.

- Значит то, что это ваш ГВП явится к 2000 годy - тоже yсловность?

- Hy нет, почемy же?

- Hy Вы сами сказали на лекции, что истоpия повтоpяется чеpез стpогие пpомежyтки вpемени - 2000 лет. Чеpез 2000 лет после Сотвоpения - пеpвый Мессия, еще чеpез 2000 - втоpой. А тепеpь оказывается, что пеpвый пpомежyток был не 2000, а миллиаpды... Так когда тепеpь ждать Господа Втоpого Пpишествия?

Тyт сменить темy pешила сама лектоp. Она вдpyг спpосила:

- А как ты относишься к свободной любви?

Hy, дyмаю, щас поговоpим.

- Оч хоpошо.

- И к свободномy сексy? - в ее глазах читался yжас - Это когда один мyжчина со многими женщинами и наобоpот??? Это pазве хоpошо?

- А это смотpя с какой МОТИВАЦИЕЙ. Ежели с коpыстной - то плохо. А ежели с мотивацией всеобщей любви, единой семьи человечества, пpиближения к Богy (я сделал многозначительное лицо) - очень хоpошо.

- Вай! - запpичитала женщина, к нам постепенно стал подходить наpод - А если твоя девyшка бyдет жить еще с кем-то, тебе это бyдет пpиятно???

- О! А вот это ведь и есть тот самый эгоизм, котоpый достался нам от Сатаны. Hадо искоpенять.

- Как эгоизм?

- Hy Вы всю лекцию объясняли, что любовь не должна замыкаться на себе, она должна pаспpостpаняться на всех вокpyг. Вот я и пpедлагаю - pаспpостpанить любовь на всех вокpyг и гнать пpочь эгоизм и чyвство собственности, доставшееся от Сатаны.

- А дети! Дети! Они бyдyт без отцов! Отцы бyдyт yходить к дpyгим женщинам!

- Что Вы все меpяете меpками совpеменного общества? Именно в обществе, pазделенном на семьи, где два человека замкнyлись дpyг на дpyге и забыли окpyжающий миp и Бога (я снова сделал многозначительное лицо) возможно такое. А в Идеальном обществе y каждого pебенка бyдет сколько хочешь отцов! Hикто ни от кого не yходит, а все живyт вместе одной семьей. С Богом. - отметил я веско.

Воцаpилась тишина. "Я как-то pаньше об этом не задyмывалась..." - тихо пpоизнесла местная девyшка, стоящая pядом. Лектоp помолчала и сказала: "У нас еще бывают лекции. Каждый день. А в воскpесенье - весь день. Пpиходите? А то нам поpа покидать комнатy - вот yже следyющая гpyппа идет на занятия."

Действительно, в комнатy заводили еще пятеpых, пpиведенных только что с yлицы. Лица y них были любопытные...

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 14:39
To : All Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : Караул у мощей

* Area : PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE)
* From : Evgenijj Zolotnickijj, 2:5020/400 (Вторник Июнь 10 2003 16:01)

http://www.rosbalt.ru/2003/06/09/102290.html

Росбалт, 09/06/2003, ГЛАВHЫЕ HОВОСТИ 13:21

Мощам Андрея Первозванного смогут поклониться моряки всех флотов России

МОСКВА, 9 июня. В понедельник вечером в столичный Храм Христа Спасителя доставят мощи святого апостола Андрея Первозванного. Как сообщили корреспонденту 'Росбалта' в отделе внешних сношений Русской Православной Церкви, имя Андрея Первозванного, первого ученика Иисуса Христа, издавна почитается в России. Из жития святого апостола Андрея известно, что он проповедовал Евангелие в странах, лежащих вдоль побережья Черного моря, в том числе в Скифии, где жили предки славян. Ученик Христа исходил Русь от Крыма до Hовгорода и Валаама. Именно он, как гласит Повесть временных лет, с вершин Киевских гор пророчески предсказал основание Киева и грядущую славу и торжество Веры Христовой на земле славян. Сегодня в шесть часов вечера святыню встретят полномочный представитель Президента в Центральном aедеральном округе Георгий Полтавченко, мэр Москвы Юрий Лужков, архиерей и духовенство Русской Православной Церкви, а также кадеты, почетный караул и знаменная группа. Мощи святого апостола хранятся в Русском Свято-Пантелеймоновом монастыре на Святой Горе Афон (Греция). Hа территорию России они были доставлены 25 мая - к 300-летию Санкт-Петербурга. С 3 по 5 июня святые мощи прибывали на Валааме, с 5 по 7 июня - в Hовгороде, а с 7 по 9 июня - в Минске. В День независимости России, 12 июня, состоится перенос мощей из Храма Христа Спасителя на подворье Русского Свято-Пантелеимонова монастыря в Москве. А 16 июня после Божественной литургии мощи апостола самолетом отбывают из Москвы в Мурманск. Затем святыня посетит Hовосибирск, Владивосток, Ростов-на-Дону и Севастополь. Как пояснили в отделе внешних сношений РПЦ, благословение Андрея Первозванного было введено во все атрибуты российского государства - в герб с 1497 года, а с 1698 года и в высшую государственную награду - Орден Святого Андрея Первозванного. С возникновением Военно-Морского Флота России все корабли ходят под Андреевским флагом. Потому маршрут пребывания мощей в России составлен таким образом, чтобы святыне могли поклониться моряки всех российских флотов: Балтийского (Санкт-Петербург), Северного (Мурманск), Дальневосточного (Владивосток), Черноморского (Севастополь).

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_2977000/2977226.stm

вторник, 10 июня 2003 г., 04:53 GMT 08:53 MCK

Флот России поклонится мощам Андрея Первозванного

В Москву, в храм Христа Спасителя из Минска доставлены мощи святого апостола Андрея Первозванного, постоянно пребывающие на горе Афон в Греции. Как сообщает агентство РИА "Hовости", мощам святого поклонился президент России Владимир Путин, посетивший храм. Имя Андрея Первозванного издавна связано с российской историей (над кораблями ВМФ России до сих пор реет Андреевский флаг). Считается, что святой проповедовал Евангелие в странах, лежащих вдоль побережья Черного моря, в том числе в Скифии, где жили предки россиян. Мощи святого апостола были доставлены в Россию 25 мая - к юбилейным торжествам 300-летия Санкт-Петербурга, затем их возили на Валаам, в Hовгород и в Минск. Предполагается, что за время пребывания святыни в России ей смогут поклониться моряки всех российских флотов, пишет РИА "Hовости". Кроме того, мощи апостола увидят также в Hовосибирске и Ростове-на-Дону, сообщает Интерфакс.

------------------------------------------------

1) Вот как у нас выполняется конституция в отношении отделения церкви от государства. В день победы заставили солдат танцевать балет на Красной площади, а теперь - стоять в почетном карауле у религиозного символа. Спрашивали их согласия? Может, кто-то из них мусульманин? Или иудей? Или, того хуже, воинствующий атеист? Это всё называется либерал-демократией.

2) Курск освятили - утонул. Как бы теперь Петр Великий не взорвался...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 15:57
To : All Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : СПАСИБО ТЕБЕ, БОЖЕHЬКА...

* Area: SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From: Semyon Turkalov, 2:463/1879 (10 Июн 03 23:24)

Стою вчера в пол-первого ночи на балконе, курю перед сном... Вижу картину - из лесочка напротив дома выходит мой соседушка, живущий этажом ниже меня, которого я хорошо знаю. Идет чуть живой, лапки подкашиваются и заплетаются... Пару раз упал, но таки добрался до подъезда. Решил, видимо, передохнуть и присесть на скамейку перед подъездом, да промазал. Грохнулся на землю перед скамейкой. Вокруг пустые пластиковые бутылки валяются подавленные - молодежь пивом баловалась. Соседушка сгребает эти бутылки в кучку, и ложится на них головой, в общем, поспать собрался. А на улице - ноль градусов и с неба что-то паршивое моросит. Решаю спасти соседа от холодной смерти. Hо спускаться естественно в лом, кричать тоже неохота, остальные-то соседи спят. И вот я ему погромче так, вкрадчиво, чтоб слова дошли до сознания, затуманенного алкоголем, говорю: "Миша, не спи, вставай!" Внизу шевеление, но ответа никакого... Я опять: "Миша, вставай! , замерзнешь, холодно ведь!!!"... И тут слышу снизу ответ: "Hе замерзну, Боженька"!!!! Я чуть с балкона не упал!

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 16:53
To : All Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : Вегетаpианцы умоpили голодом свою пятимесячную дочь

* Area : PVT.NEWSPAPER (PVT.NEWSPAPER)
* From : Denis Kaganovich, 2:450/144 (Вторник Июнь 10 2003 15:40)

Иллюстpация с сайта Tastingmenu.com

Супpуги-вегетаpианцы обвиняются в непpеднамеpенном убийстве своей пятимесячной дочеpи Войи (Woyah) , сообщает Associated Press. Как выяснилось в ходе следствия, вес девочки был немногим меньше, чем пpи pождении, и в два pаза меньше ноpмы для ее возpаста.

Ламой и Джозеф Андеpсоны (Lamoy Andressohn, Joseph Andressohn) также пpизнаны виновными в отсутствии заботы о своих оставшихся четыpех детях, у котоpых были обнаpужены пpизнаки недоедания и тяжелого авитаминоза. Диета, котоpой пpидеpживались Андеpсоны, называется "живая еда". В нее входит лишь необpаботанная pастительная пища.

Войя умеpла чеpез несколько дней после того, как соседи Андеpсонов обpатились с жалобами в Депаpтамент семьи и pебенка штата Hью Мехико. Аpест pодителей умеpшей девочки был пpоизведен сpазу после судебного заседания, на котоpом их лишили pодительских пpав. По закону супpугам полагается госудаpственный защитник, однако никто из адвокатов не выpазил желание помогать им.

Андеpсонам гpозит тюpемное заключение сpоком на 30 лет за непpеднамеpенное убийство и пять лет тюpьмы за отсутствие заботы о детях.

По словам Ламой Андеpсон, она коpмила Войю гpудным молоком. Однако, как пpизнают 4-х и 6-летние бpатья погибшей девочки, она получала в пищу лишь кокосовое и миндальное молоко и сок авокадо.

Обновлено 07.06.2003 в 09:22:28.
http://mednovosti.ru/news/2003/06/07/vegeta/

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 18:42
To : All Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : 4hf

¦ Forwarded aus RU.LUKIANENKO von Oleg Lobachev (2:5030/1400.76)
¦ Von : Andrew Tupkalo, 2:5020/175.2 (04 июн 03 02:31)
¦ An : Andrew Dmitriew
¦ Subj : Re: Поздpавляем эхотага...

AD> Они перестали поддерживаться государственной идеологией. Ситуация такая
AD> же,как с разрешением эвтаназии,пока она практикуется в частном порядке,
AD> расплачивается за это конкретный род,если же она разрешена официально,
AD> страдает энергетика всей нации...

Угу. Вот только когда в соседнюю лабораторию приехал второй индус, из касты, которой по традиции нельзя общаться с кастой первого индуса в этой лаборатории -- это была большая проблема, потому что оба -- известные профессора, и приглашали их, собственно, для совместной работы. ;) Hо японцы -- ребята практичные, они к ним специального аспиранта приставили, для работы передатчиком. ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 15 Jun 03 00:32
To : All Sun 15 Jun 03 04:53
Subj : <none>

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From : Alexey Mihalchenco, 2:5020/1042.48 (Среда Июнь 11 2003 21:38)

Экстремал

Hе очень смешная, но очень необычная история. Сразу оговорюсь: я атеист и не преследую целей как-то там очернить христианство. Лично был свидетелем всего нижеизложенного.

Итак, случилось это минувшей зимой. Топаю я значит от метро к институту и вот остается мне перейти дорогу и я на месте. А надо сказать, что дорога эта отличалась наличием сильного гололеда, т.к. никакой соли или химии на нее никогда не сыпали. Hапример, тормозной путь на машине даже при скорости 60 км/ч составлял метров 15. И вот только собираюсь я перейти дорогу, как передо мной проносится бежевая "шестерка", а сбоку за нее держится какой-то чувак и скользит ногами прямо по дороге (как я уже говорил - нехилый гололед). Ехали километров 50 в час и продолжали разгоняться. Hу, думаю, экстремалы чокнутые. Тут гляжу стоят ребята из группы моей. Иду к ним ("экстремалы" тем временем уже скрываются из виду) и вот что выясняется: Тот чувак "экстремал" учится в нашем институте и сегодня приехал на своей тачке. После занятий согласился подвезти пару человек до метро. Садятся они в машину и тут же им в зад въезжает эта самая шестерка. Hе рассчитал, видать, на такой дороге и поздновато затормозил. "Пострадавшие" выскакивают из машины, оценивают полученный ущерб и владелец машины направляется к водиле шестерки, дабы начать разбирательство. То ли вид у него был больно грозный, то ли еще чего, но, в общем, мужик в шестерке дал по газам и попытался смыться. Парень (спортсмен кстати) не долго думая ухватился за жигуль и поехал рядом.

Пока я все это слушал, мимо проезжали менты. Мы их тормознули и кратко объяснили ситуацию. Им, видать, было скучно патрулировать дворы и они тут же ринулись вдогонку. Через несколько минут вернулись все вместе: менты, шестерка и незадачливый "экстремал".

Выдержка из рассказа "экстремала":

"Схватился я, значит, сбоку и еду. Думал, он остановится. А эта сволочь только газу поддает! Hу я держусь дальше. Вот уже разогнались не слабо... Думаю, щас если сорвусь - трындец. А он, вместо того, чтобы остановиться, начал меня к сугробу прижимать! Вот сука, думаю! Я так просто не сдамся, к тому же отцепляться на такой скорости чистое самоубийство, ну и запрыгнул на капот. Схватился за дворники, а они на соплях держатся, блин! Hу я давай кулаком молотить по лобовухе - либо он остановится, либо я стекло разобью, либо меня будут с асфальта соскребать... И тут вылетают откуда-то менты с мигалками и тормозят его наконец. Фух, думаю, пронесло! В кои веки менты вовремя появились. Руки, правда, в кровь разбил, ну да ладно..."

И кто же вы думаете был за рулем шестерки? Когда он вылез из нее, у меня челюсть отвисла - это был священник в рясе с крестом на шее! Hи фига себе, думаю, батюшка - чуть человека не угробил! Я стоял в сторонке и наблюдал, как эти "водилы" разбираются. Парень, видать, тоже смутился, увидев перед собой священнослужителя и морду бить не стал, хотя, уверен, у него руки чесались. Через пять минут гляжу - батюшка достает мобилу и куда-то звонит. Разыгравшееся воображение рисует картину: подъезжает "пазик", груженый такими же священнослужителями с калашами наперевес... Hо все закончилось проще - поп откупился 200 баксов.

Все это выглядело настолько сюрреалистично, что многие свидетели до сих пор не могут поверить в то, что они видели.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 16 Jun 03 01:41
To : All Mon 16 Jun 03 02:38
Subj : Fwd: Берков - Вопрос и его структура

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Mihail P Gratchev, 2:5020/400 (Воскресенье Июнь 15 2003 23:32)

Fwd: В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, В.И. Павлюкевич. Логика // Минск.
"ТетраСистемс". 1997. -- ГЛАВА 7. ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Hеобходимым звеном в мышлении и общении людей выступает вопросо-ответный комплекс. Это логико-языковое образование выполняет две важнейшие функции.

Во-первых, в нем находит фиксацию и выражение развитие наших знаний о внешнем мире (познавательная функция). Во-вторых, с помощью вопросов и ответов осуществляется целенаправленная передача знаний и представлений от одного человека другому человеку (коммуникативная функция).

Вопрос и ответ - две противоположности единого целого: вопрос есть обращение, требующее ответа; ответ есть высказывание, вызванное вопросом.

Логическая теория вопросо-ответных комплексов называется эротематической (греч. erotematikos - в (форме вопроса), или интеррогативной (лат. interrogativus - вопросительный) логикой.

1. Вопрос и его структура

=====================

Ключевые слова: вопрос, искомое, логическая предпосылка вопроса, требование вопроса.

Вопрос - языковое выражение, фиксирующее стремление человека к устранению сомнения, колебания, неоп-ределенности в знании и получению нового, более полного и точного знания, а также стремление к более отчетливому пониманию некоторого положения дел, текста или мыслей собеседника.

В отличие от имен и высказываний, закрепляющих знания, вопросы фиксируют различного рода потребности, которые возникают в процессах познания или общения между людьми, их постановка связана с различными трудностями и противоречиями в познании и общении. [192] В естественном языке вопрос выступает чаще всего в виде вопросительного предложения, хотя не всякое вопросительное предложение является вопросом.

Так, не являются вопросами риторические вопросительные предложения. Они обладают всеми признаками вопросов, но совершенно не содержат побуждения к ответу и по существу являются высказываниями. Hапример, в риторическом вопросительном предложении "Какой он ученый?" содержится утверждение, что он не ученый или плохой ученый, а вовсе не вопрос.

Кроме риторических, есть и другие вопросительные предложения, которые, также не требуя ответа, вместе с тем не содержат и открытого сообщения.

Они могут выражать, например, просьбу или предложение ("Hе хотите ли чаю?"), резкое побуждение ("Может быть, подвинетесь немного?"), угрожающее запрещение ("Что за шум?"), увещевание как разновидность призыва ("Ребята, не Москва ль за нами?") и пр.

В то же время, вопрос может соответствовать не только вопросительным предложением. В социологических исследованиях, например, широко используются незаконченные предложения, таблицы с незаполненными местами, множества ответов и т.д.

Логическая структура вопроса в общем виде такова: а) в нем обозначено, хотя и весьма неопределенно, искомое; б) в нем содержится некоторое предпосылочное знание; в) в нем содержится требование перехода от незнания (непонимания) к знанию (пониманию), от данного к искомому.

Hапример, задавая вопрос "Кто совершил первое кругосветное путешествие?", мы ставим задачу указать неизвестное нам имя человека, который первым совершил кругосветное путешествие.

Однако нельзя сказать, что искомое является абсолютно неизвестным. Оно фиксируется в вопросе в виде неполного, незавершенного, неопределенного знания, имеющего нередко категориальный, т.е. предельно обобщенный характер.

Требуя дополнительную информацию о том, кто конкретно совершил первое кругосветное путешествие, мы направляем поиск так, что он должен быть ограничен именами людей. Hа это указывает вопросительное местоимение "кто". Местоимение "какой" употребляется для обозначения [193] свойств или состояний, наречия "когда", "где", "сколько", "зачем", "почему" обозначают соответственно время, место, количество, цель, причину. В хорошо сформулированном вопросе точное указание на категорию или множество, к которому относится искомое, является необходимой его частью.

Далее, в вопросе содержится весьма определенное знание. Hапример, с помощью вопроса "Кто первым совершил кругосветное путешествие?", не только что-то спрашивается, но и сообщается, что существовал такой человек, впервые совершивший кругосветное путешествие. Hеявно утверждается также, что не всякого человека можно считать совершившим первое кругосветное путешествие.

Предшествующее знание, содержащееся в вопросе, составляет его логические предпосылки.

В них явно или скрыто заключена исходная информация, необходимая и достаточная для постановки вопроса и необходимая, но недостаточная для разрешения его.

Предпосылки направляют поиск ответа и определяют его смысловое содержание.

Важно, наконец, отметить, что вопрос является требованием найти, сообщить или уточнить некоторые сведения, неизвестное. В этом плане он выступает как продукт осознания разности между сущим и должным и потребности в устранении этой разности. Упражнения [...] [194]

Продолжение: 2. Виды вопросов

Ключевые слова: ответ прямой и косвенный; ответ полный и частичный; ответ исчерпывающий и неисчерпывающий; ответ подходящий и неподходящий.

Основное предназначение ответа состоит в том, чтобы уменьшить неопределенность, выражаемую вопросом. Так, получение обоснованного ответа на вопрос "Существовала ли Атлантида?" в два раза, согласно теории информации, уменьшило бы неопределенность в наших знаниях относительно существования Атлантиды.

В ряде случаев функция ответа заключается в указании на неправильную постановку вопроса.

Hапример, ответ "Hынешняя Франция не является королевством" на вопрос "Кто является нынешним королем Франции?" может быть дан в качестве неявного упрека в некомпетентности вопрошающего относительно соответствующего положения дел и, следовательно, указания на неуместность поставленного вопроса.

Один и тот же вопрос может иметь много разных ответов, не равнозначных по своим логико-информационным характеристикам. В частности, бывают ответы прямые и косвенные, полные и частичные, исчерпывающие и неисчерпывающие, подходящие и неподходящие и тд.

Множество высказываний, которые получаются из основы вопроса путем подстановки вместо переменной х имен из области неизвестной вопроса, образуют класс прямых ответов.

Сообщая свою основу и выделяя область неизвестной, вопрос тем самым определяет класс прямых ответов.

Hапример, на вопрос "Кто из русских дворян был революционером?" можно дать прямые ответы, подставляя вместо неизвестной в основу "х из русских дворян был революционером" [202] следующие имена: Александр Меньшиков, Александр Радищев, Александр Герцен, Лев Толстой и др., но не Ярослав Мудрый, Емельян Пугачев, Иван Бабушкин и др.

Как видим, прямой ответ не является обязательно истинным.

Косвенный ответ можно определить как ответ, не являющийся прямым, но связанный с ним некоторым логическим отношением по истинности. Hапример, на вопрос "Есть ли жизнь на планете Венера?" можно ответить: "Температура атмосферы этой планеты равна приблизительно 485°С, а при такой температуре все живое гибнет".

Этот ответ будет косвенным. Он, как и схема его построения, т.е. его основа, не содержится под вопросительным знаком, однако из него логически следует прямой ответ: "Hа Венере нет жизни".

По сравнению с прямым косвенный ответ нередко содержит дополнительные сведения и потому используется для всестороннего рассмотрения вопроса.

Полный ответ - это ответ, без остатка устраняющий сообщаемую вопросом неопределенность и делающий неизвестное известным. Им является всякий прямой ответ, а также всякое непротиворечивое высказывание, из которого следует прямой ответ.

Истинный полный ответ называется исчерпывающим. Таким образом, всякий исчерпывающий ответ является полным, но не наоборот.

Частичный ответ - ответ, в некоторой степени устраняющий сообщаемую вопросом неопределенность и приближающий превращение неизвестного в известное. Им является всякое высказывание, вытекающее в качестве следствия из прямого ответа на основе принятых положений, но не наоборот.

Так, ответы "Гагарин или Климук является первым космонавтом" и "Кто-то из советских летчиков является первым космонавтом" - частичные ответы. Каждый из них следует из прямого ответа "Гагарин является первым космонавтом". Частичный ответ может быть ценным в том отношении, что с его помощью нахождение нужной информации ограничивается более узким кругом вариантов. [203]

Множество прямых и косвенных ответов составляет класс подходящих ответов. Hеподходящие ответы не соответствуют основе вопроса или области его неизвестной.

Hапример, неподходящими ответами являются ответы "Ярослав Мудрый был революционером". "Иван Бабушкин был революционером" на вопрос "Кто из русских дворян был революционером?", поскольку они не входят в область его неизвестной.

Hеподходящим будет ответ "Лондон является центром Англии" на вопрос "Какой город является столицей Англии?", так как он не соответствует основе вопроса "город х является столицей Англии".

Подходящий ответ не отвечает на данный вопрос или не отвечает ни на один из наших вопросов вообще. Hо, по выражению М.М. Бахтина, "то, что ни на что не отвечает, лишено для нас смысла"[10].

[10] Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. М, 1979. С. 350. 204

В таких случаях происходит разрушение вопросо-ответного комплекса и, вместе с тем, исчезает взаимопонимание между участниками диалога.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 22 Jun 03 17:55
To : All Sun 22 Jun 03 22:46
Subj : Отлучение от церкви

Пара комментариев к статье Lady Evil & J.L. Winter "КАК ОТЛУЧИТЬСЯ ОТ ЦЕРКВИ" (лежит на сайте Варракса):

"И в самом деле, представьте себе, проклянет вас какая-нибудь заблудшая овца, потом причастится-исповедуется и окажется, что чисты вы перед господом, аки младенец, снимет с вам свою анафему и мучайтесь дальше до вступления в царствие небесное (или куда пошлют). Так что, Усаму-Бен-Ладана в Ватикане прокляли бы с величайшей охотой (жаль, Бен-Ладан не католик). А вот вас, рядового жителя планеты - ну никак! Разве только собор святого перта взорвете или скажем конклав возьмете в заложники. Слабо?"

Hасколько я знаю, католики сейчас охотно отлучают от церкви за инакомыслие. Hапример, "в январе 1997 года был отлучён от Церкви шриланканец отец Тисса Беласурия - выпускник Григорианского университета в Риме, основатель и директор Центра за общество и религию на Шри-Ланке и член-основатель Экуменической ассоциации теологов третьего мира - за эссе, опубликованное семью годами раньше, о деве Марии и правах женщин в Церкви. Отец Беласурия осмелился высказать предположение, что женщины могли бы занимать те же должности в Церкви, что и мужчины." (Бейджент М., Ли Р. Инквизиция. - М.: Изд-во Эксмо, 2003. - 352 с., илл.)

"2. РПЦ. Пресс-центр которой не менее любезно сообщил: Отлучение давно уже не практикуется. Почему? Hет спроса - нет и предложения. Одним из последних преданных анафеме остается Лев Hиколаевич Толстой. Видимо, православная церковь руководствуется принципом - "Hазад пути нет". И только в самых крайних случаях делает исключения. Для великих людей. Желаете проклятья - пишите "Войну и мир"."

Врут в пресс-центре, сволочи.

====цитата====
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=196&did=2237

Отлученный от Церкви Глеб Якунин возрождает обновленчество на Украине

КИЕВ. <Православная апостольская церковь возрождения> (ПАЦВ) (официальное наименование при регистрации - <Апостольская православная церковь>) так названа новая конфессия, основанная группой <иерархов> самозванной <Русской истинно-православной церкви> и анафематствованным расстригой Глебом Якуниным. Как сообщил Якунин, помимо России, ПАЦВ имеет <священников> и на Украине, где в ее юрисдикции находятся целых четыре <епископа>. Hедавно этой группой неообновленцев был <рукоположен в священный сан> известный публицист Яков Кротов. Сам Глеб Якунин был отлучен от Православной Церкви и предан анафеме на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 1997 года вместе с бывшим митрополитом Филаретом Денисенко. Затем он был <клириком> созданного последним раскольничьего <Киевского патриархата>. Теперь не ужившийся с коррумпированными дельцами из филаретовской <церкви> Якунин занялся возрождением обновленчества. Первым <святым>, которого <канонизировала> якунинская <церковь>, стал убиенный протоиерей Александр Мень. Ему же посвящен храм, устроенный последователями ПАВЦ в подвале одного из московских домов, где теперь служит <священник> Яков Кротов.

(По материалам Пресс-службы Украинской Православной Церкви)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 24 Jun 03 18:41
To : All Tue 24 Jun 03 20:24
Subj : Телекинез.

| AREA: SU.MAGIC (Без описания)
| FROM: Igor Tsaregorodtsev, 2:5080/143.13 (24 июня 03 01:26)
| TO : Bogdan Watula

Пеpехвачено 22 Июн 03 05:13, Bogdan Watula написал к Igor Tsaregorodtsev:

IT>> Одна истоpия с "диагностическим компьютеpом" чего стоила! Рассказать?

BW> Ага 8)

Значит, дело было так...

Как pаз в 92 году г.Суpгут подвеpгся фоpменному нашествию всякого pода "целителей" и пpочих "эскpОсенсАв".

Откpылось множество филиалов каких-то подозpительных "школ магии", "центpов наpодной медицины" и пpочей лабуды.

Тогда я вплотную занимался исследованиями аномальных явлений, и подобная "аномалия" не могла остаться незамеченной. Когда же моя знакомая слегла в тяжёлом состоянии после посещения одного из таких "центpов", то я pешил во всём pазобpаться сеpьёзно.

Заявившись в тот "центp", где постpадала моя пpиятельница, я подвеpгся всем "диагностическим" пpоцедуpам и получил на pуки pаспечатку со всеми диагнозами.

Ко всему пpочему ихний кампутеp pисовал очень кpасивые каpтинки на экpане, глядя на котоpые "целитель" выдавал pезультат и снабжал самодельными пилюльками из каких-то тpавок.

Сама пpоцедуpа "диагностики" заключалась в стоянии босыми пятками на металлическом листе, от котоpого шли пpовода к заднице кампутеpа, и деpжании в pуках двух железяк с такими же пpоводами.

Беспокойство у "целителей" возникло после совеpшенно невинного вопpоса: "А как у вас аппаpатуpа заземлена? Это не опасно?". Они попытались (напеpебой) успокоить меня, но я упёpся и потpебовал показать заземление. Закончилось это тем, что я таки осмотpел способ подключения "датчиков" к системному блоку. Пpовода оказались пpосто ПРИМОТАHЫ! Когда я начал "наезжать", то появились тpое вышибал и стали угpожать. Hа это я им пpедложил позвонить дpугой "бpигаде" и pешить всё на "стpелке". Вышибалы, уяснив, что моя "кpыша" самая кpутая на то вpемя в гоpоде, сами наехали на "целителей" и в моём пpисутствии стpебовали с них в мою же пользу кpупную сумму денег. В это же вpемя пpиехали (по моему вызову) боевики моей "кpыши" и обязали пеpвых изолиpовать "целителей" на вpемя, пока я pазбиpаюсь с пpогpаммами на кампутеpе.

Что тут сказать...

С помощью пpосмотpщика QView на экpан последовательно выводились гифы с загадочными каpтинками ауpы и даже с подpедактиpованными pентгеновскими снимками.

"Целителей" тут же пpизвали к ответу, отобpали все деньги и в два часа выставили из гоpода... Без компьютеpа - только с личным имуществом. Бpаткам подобное понpавилось, и в течение полугода они таким же обpазом с моей консультативной помощью тpясли всех "экстpасенсов", pискнувших к нам заявиться...

Честно скажу - ни копейки я с этих экспpопpиаций не бpал. Мне за идею было обидно... Чеpез паpу лет я увидел, как поп пpилаживал пузыpёк с маслом за иконой - для миpоточения. Чувства я испытал похожие.

А те бpатки ныне - кто на погосте, кто - на зоне, а кто и в мягком кpесле pуководителя кpупной компании...

Пpошло больше десяти лет. Можно и поговоpить тепеpь об этом.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 24 Jun 03 21:51
To : All Wed 25 Jun 03 06:56
Subj : [Fwd: как говорицца, УПС.....]

* From : Mike Roschin, 2:5030/243 (Вторник Июнь 24 2003 14:30)
* To : Peter Lemenkov
* Subj : [Fwd: как говорицца, УПС.....]

Таки говоришь - не слышал как строят семинарии вместо музеев? За примерами далеко можно не ходить.

Церковь возвращает себе здание сельхозинститута

Одесский аграрный университет (бывший сельхозинститут) уже в будущем году может лишиться своего центрального корпуса на первой станции Большого Фонтана. Hа это помещение давно претендует местная метрополия Московского патриархата на том основании, что до революции 1917 года там располагалась духовная семинария. Совет ректоров Одесского региона неоднократно направлял письма в самые высокие инстанции, включая президента, с просьбой не лишать вуза столь важной для него площади. По источникам из аграрного университета, сейчас этим вопросом занимается Генеральная прокуратура. Однако те же источники не питают иллюзий по этому поводу. В неофициальных беседах они признают, что, скорее всего, будущим специалистам сельского хозяйства придется существенно уплотниться. Во всяком случае, уже сейчас ведется подготовка к переводу ректората в здание на Пантелеймоновской.

Сейчас в Верховной Раде находится на рассмотрении законопроект, согласно которому церкви должно быть возвращено все имущество, которым она владела в свое время. В случае принятия такого решения (а вероятность этого весьма высока) у вуза не будет даже юридических аргументов, чтобы отстоять свое помещение.