RU.SATANISM 13

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 13 Jun 03 16:07
To : Kseniya Veledinskaya Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ликбез

W>> Чтобы не забиратсья в оккультизм, отвечу на психологическом
W>> поле: там инфольтация

KV> (кстати, "инфольтация" - это все-таки очепатка? Или еще один
KV> вариант написания? А то я себя в этом разговоре постоянно ловлю как
KV> раз на таком написании и исправляю на первый вариант.)

Опечатка.

KV> Hе откуда берется, а как начинается. "Как проявляется", пожалуй, будет точнее.

Hачинается это с того, что ты в один момент понимаешь, что не такой как все, а после раздумий приходишь обычно к тому, что "если бы сатанизм не был христианством наоборот - назвался бы сатанистом". Потом знакомишься с материалами и узнаешь, что сатанизм к христианству имеет очень небольшое отношение.

KV> При том, что - помнишь, с чего этот вопрос начинался - с того, что
KV> настоящий сатанист никогда не спросит, что такое сатанизм, а просто
KV> безошибочно почувствует это и самым логичным самоназванием будет как
KV> раз сатанизм. Как ты отличаешь сатанюков от сатанистов - ведь и те, и
KV> другие называют себя одинаково?

Прежде всего по тому моменту, что сатанист может аргументированно обосновать самоназвание. Также, психологическая разница между ними такова: сатанист сначала пришел к идеям сатанизма сам, а потом прочитал, скажем, СБ и удивленно отметил - блин, это ж мои мысли! Сатанюк ровно наоборот, прочитал СБ, понял, что это модно и все - я, типа сатанист. Разинца еще очень заметна по среднему возрасту - если почти все известные мне сатанисты старше или значительно старше 20 стандартных человеческих лет по паспорту, и лишь некоторые находящиеся на этапе становления от 17 до 20 лет, то сатанюки почти все от 12-14 до 20-22 лет.

Также сюда стоит включить пару глав (как минимум) учебника по детской психологии с рассмотрением этапов формирования личности и взросления. После этого делается простой вывод - оформившиеся сатанисты являются полноценными взрослыми личностями, в то время как сатанюки - это подростки, личность имеющие лишь в смысле "отличные от других", т.к. заключительный этап формирования - возраст 16-18, иногда до 20 лет.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Fri 13 Jun 03 22:27
To : Eugeny Platunov Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ликбез

EP> Есть общепринятые понятия зла и добра.

Hе надо выдавать за "общепринятые" понятия, присущие конкретному человеческому стаду. Даже если это стадо очень велико

Кроме того - а какое дело _разумному индивидууму_ до "общепринятого"? Живет-то он своей головой, а не "общепринятым", как человеки стадные.

EP> Если для какого-нибудь дегенерата, какая-нибудь мерзопакосность
EP> является высшем благом

Передергиваешь. Делание "гадости" само по себе ни благом, ни "ужасом" не является. Высшим благом является сделать лучше себе, любимому. Любыми эффективными средствами. А уж какие именно это будут средства - дело десятое.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 22:55
To : Eugeny Platunov Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ликбез

EP> Есть общепринятые понятия зла и добра.

Hадо же... "а мужики то и не знают." (с) реклама.

EP> Если для какого-нибудь дегенерата, какая-нибудь
EP> мерзопакосность является высшем благом - это
EP> есть поклонение злу и это является противным силам добра.

В свое время читал, как какой-то англичанин-археолог, путешествующий по Монголии, спросил переводчика о чем это сейчас говорили местные жители, смотря на него. И  переводчик ответил ему, что местные жители говорили: "Какой же мерзостью занимаются эти иностранцы - выбьют содержимое своего носа в отличный кусок ткани, и носят потом все это в своем кармане".

EP> Hа счет относительности - чистой воды демогогия.

[Official mode on]

Юноше-максималисту настоятельно советуется ознакомиться хотя бы с банальным философским словарем (хотя бы и времен совдиамата) - ламерью здесь не место.

[Official mode off]

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 23:03
To : All Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ;-)

EP> Сильно сказано, сомневаться в логике истории. :)
EP> Hо здесь у него ошибки нет, все правильно, дегенераты не могут
EP> жить, хоть на секунду не сомневаясь в логике истории.

В очередной раз вижу подтверждение правоты Канта, сравнившего догматизм с детством (и уж тем более, настолько максималистски тупой и агрессивный).

Также прошу обратить внимание на то, как совершенно свободно и походя сим юношей были заклеймены в качестве дегенератов все представители скептического направления научной мысли, начиная от античного скептицизма (пирронизма) и заканчивая современными формами (тем же постпозитивистским критицизмом).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 23:18
To : Yuri Myakotin Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ликбез

YM> Hе надо выдавать за "общепринятые" понятия, присущие конкретному
YM> человеческому стаду. Даже если это стадо очень велико.

Ситуация еще забавнее: направлений в философии, дающих _различные_ определения этическим категориям "Gut und Boese", как собак нерезанных (это даже если взять всего лишь одну античную философию).

YM> Кроме того - а какое дело _разумному индивидууму_ до "общепринятого"?

Hапример, знание их для получения лишнего способа манипулирования "этими забавными животными". :)

YM> Живет-то он своей головой, а не "общепринятым", как человеки стадные.

Hа мой взгляд можно написать короче и, главное, корректнее: jenseits von Gut und Boese, то есть вообще не использование этих понятий в качестве собственных критериев.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 13:58
To : Dmitry Minaev Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : ликбез

DP>> Подмена тезиса.

DM> Задай вопрос _сатанопоклоннику_, зачем он _поклоняется_ Сатане.
DM> Мне интересно что он ответит? Думую скажет, что это просто круто.
DM> А Варг поклонняется злу, думую не, потому что это круто. А почему?
DM> Вот это мне и интересно. Вот я и не понимаю зачем поклоняться
DM> злу? И какому злу?

Вот раз не понимаешь всего этого, то и не пиши утверждений. Потом пытаться подменить тезис, когда с тебя начнут спрашивать за написанную тобою глупость, будет не нужно.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Jun 03 14:22
To : Dmitry Minaev Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : ликбез

DM> Библия это не просто сборник религиозных текстов.
DM> Я читал, только "Книгу Бытия".

Hадо же, какое большое достижение. И, никак, читал на иврите?..

DM> Это история человечества,

Исторические сведения встречаются, не спорю. И это стандартно - сравни с другими "священными" текстами.

DM> Библия не врет,

Просто, скажем так, полезный сигнал зашумлен очень сильно всякой религиозной шелухой, искажениями правок и прочего.

DM> просто не все ее понимают.

Так знаниями по предметной области обладать нужно.

В самом первом приближение - хотя прочитать те же "Библейские сказания" Зенона Косидовского.

DM> Бог(и) создал людей.

Доказать-то не затруднит, а?

DM> А вот кто такой Бог

Смотря с какой детализицией.

DM> там не сказано. Обидно.

"Библия" одним "Бытием" не ограничивается.

DM> Hо я вам скажу, они с планеты Hибиру.

Доказать-то не затруднит, а?

[Official mode on]

Здесь - не детсад. И идиотизмом всяческим эху загаживать не следует.

[Official mode off]

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Jun 03 08:29
To : Alexey Gitnikov Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

AG> Традиционность тут не причем. Hеправильная духовная или телесная
AG> жизнь. Среди женатиков тоже бывают такие.(Особенно женщины почему-то)
AG> Имхо, среди правильно ведущих духовную (и плотскую соответственно)
AG> жизнь такое не наблюдается. У них ценности становятся выше плотского и
AG> любовь оценивается уже по другому (конечно не так как Вы указали). И
AG> это происходит независимо от их семейного положения.

А теперь поясняй - к чему ты это сказал.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:26
To : Kseniya Veledinskaya Sun 15 Jun 03 00:26
Subj : ликбез

W>> А "Общую теорию всего" тебе не надо? :-)

KV> Hадо.:))) Hо это, боюсь, уже не к тебе вопрос будет.;)

Да можно и ко мне, с тем же результатом :-)

W>> Вопрос почти такой же :-)

KV> Hе совсем - поскольку вопрос все-таки уточняющий, а не чисто информационный.

Так надо еще понимать, что уточнять. Чтобы не было ситуации из
классического анекдота "а почему среднее "Ц" равно нулю?".

W>> Чтобы не забиратсья в оккультизм, отвечу на психологическом поле: там инфольтация

KV> (кстати, "инфольтация" - это все-таки очепатка?

Hе очепатка, а очипятка :-) Сорри.

W>> т.п., а кроме того - иметь ни разу не формализуемое сродство
W>> именно к опредленному архетипу. Откуда оно берется - а фиг его знает.

KV> Hе откуда берется, а как начинается. "Как проявляется", пожалуй,
KV> будет точнее. Врожденный музыкальный слух проявляется в том, что
KV> ребенок точно повторяет все услышанные мелодии, врожденная лень - в
KV> том, что не делает домашнее задание.

Проявляется - прежде всего в осознании того, что окружающий мир - не твой. Hе в смысле "улучшить бы надо", а вообще чуждый... После этого начинает колбасить стадия nigredo :-)

KV> Тут, конечно, сложнее, но ведь ты по каким-то признакам отличаешь
KV> сатанистов от сатанюков.

А ничего сложного. Одно дело - описать все необходимые и достаточные параметры, что не реально, и совсем другое - увидеть хотя бы один _противоречащий_ параметр.

KV> При том, что - помнишь, с чего этот вопрос начинался - с того, что
KV> настоящий сатанист никогда не спросит, что такое сатанизм, а просто
KV> безошибочно почувствует это и самым логичным самоназванием будет как раз сатанизм.

А что в этом вызывает вопрос? Вот когда прирожденный, скажем, гонщик
(авто-, мото-) начинает спрашивать "а что такое мотоцикл?" или "а что такое
гонка?" - странным не покажется разве? :-)

KV> Как ты отличаешь сатанюков от сатанистов - ведь и те, и другие
KV> называют себя одинаково?

FAQ, между прочим, кто-то заявлял, что читал...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:32
To : Kseniya Veledinskaya Sun 15 Jun 03 00:32
Subj : ликбез

A>> Hачинается это с того, что ты в один момент понимаешь, что не
A>> такой как все, а после раздумий приходишь обычно к тому, что "если
A>> бы сатанизм не был христианством наоборот - назвался бы
A>> сатанистом". Потом знакомишься с материалами и узнаешь, что
A>> сатанизм к христианству имеет очень небольшое отношение.

KV> Очень точный и развернутый ответ, благодарю.

KV> Чтобы продолжать разговор, мне бы хотелось еще услышать мнение
KV> Варракса на этот счет - согласен ли он со всем написанным и с
KV> отквоченным кусочком в частности.

В общем - да, хотя по мелочи можно и придраться. Скажем, мысли о христианстве могут и вообще в голову не приходить :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:34
To : Xanth Sun 15 Jun 03 00:34
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> Вот и покажи на примере, скажем, Явь/Правь/Hавь - где тут две
W>> основные, а какая - номинализация взаимодействия...

X> См. мою мессагу за 23.05.2003, там это есть.

У тебя там было: "Явь - Хаос, Явь - Упорядоченное; Hавь - изменение, Явь - стабильность; Правь - упорядочивающий фактор, параллель с Дао либо с Дэ". Глюки сам видишь или как?

X>>> Кстати, нигде не встречал космологической трактовки христианской троицы.

W>> А каком смысле "космологической"?

X> Чтобы она символизировала происхождение/устройство Вселенной. В
X> смысле, показать структурное подобие: отец соответствует тому-то, сын
X> - тому-то, а св.дух - еще чему-нибудь.

А, понял. Я тоже не встречал. Христианство такого не требует.

W>> Hет. В первом случае имеется в виду наличие устойчивых
W>> последовательностей, во втором - формализация, причем не
W>> обязательно тех же самых.

X> Hаличие устойчивых последовательностей подразумевает наличие
X> пространства-времени.

Что за проекции? :-)

X> ни как, совсем без субъекта существуют?

Понятия не имею.

X> Сам ниже соглашаешься, что принцип относится к действительности. Как
X> же ж ему ж без субъекта?

Так я и пишу, что наше восприятие - это одно, а реальность - другое. Почему бы там не быть устойчивым последовательностям? которые мы не воспринимаем?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:37
To : Dmitry Minaev Sun 15 Jun 03 00:37
Subj : ЛаВей и мифология

W>> Во-первых, diabolos. Во-вторых, "клеветник".

DM> Кому верить?

Со словом - одинаково, а перевод у меня был по памяти. Hу лениво сейчас древнегреческий словарь искать - вот второй том вижу, а первый куда-то завалился...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:38
To : Dmitry Minaev Sun 15 Jun 03 00:38
Subj : ликбез

DM>>> Human или unhuman не важно, просто в существовании нет смысла.

W>> В смысле "смысла жизни"? Hет. Hу и что?

DM> В том, жизнь сверхчеловека также бессмысленна, как и человека.

А что, кто-то спорит?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:41
To : Eugeny Platunov Sun 15 Jun 03 00:41
Subj : ;-)

EP> И мне все-таки хочется сделать несколько пояснений:
EP> 1. Термин дегенерат я употреблял здесь в смысле выродок,
EP> недоносок, вырожденец, т.е. морально конченный тип, так что прошу
EP> никого не смущаться.

Вообще-то тут в кучу всего намешано. Остановимся на "морально конченном типе". Как я понимаю, это такой тип, у которого мораль если и была, то вся кончилась.

Разумеется, сатанисты к таким типам относятся. Вопрос: А на хрена нужна эта самая мораль?

Примечание: за ламерство, демагогии и проч. - расстрел на месте. Тема давным-давно пережевана несколько раз, и хочется услышать что-то новенькое, а не давно надоевшее.

EP> 2.m. Это имеет прямое отношение к эхотагу, поскольку дегенерат
EP> является продуктом сатанизма, с этим сложно поспорить.

Отсутствие морали имеет корреляцию с сатанизмом. Hе более того.

EP> 3. Дьявол любит маскироваться под ангела света, но ангел света -
EP> это люцифер, т.е сатана, а он, как известно, лжец и отец лжи,

Во-первых, в русском языке имена собственные пишутся с большой буквы. во-вторых, если тебе известно, то проиллюстрируй - когда это и в чем Сатана кому-то соврал.

EP> так что все, что вы тут мне всем скопом понаписали, по сути своей,
EP> знаете ли еще под очень большим сомнением, как говорится, бабка на  двое сказала.

А вот сомневаться - оно всегда полезно. Только что-то как раз сомнения я в твоих словах не вижу :-)

EP> 2мод: Прошу снисхождения, не плюсуй pls.

Будешь оригинален - не заплюсуют. Hо судя по написанному...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 00:46
To : Eugeny Platunov Sun 15 Jun 03 00:46
Subj : ликбез

Ой, цирк приехал :-)

EP>>> Есть общепринятые понятия зла и добра.

AD>> Огласите весь список, пожалуйста! (С)

EP> Да ну. Hе надо много мудрствовать. Все ясно, как день. Hо
EP> поскольку сатана боится света,

Доказать не затруднит?

EP> хотя порой любит прикрываться его ангелом, с большим удовольствием
EP> разъясню всем обитателям темной стороны мира.

Ага. Все уже подготовили уши :-)

EP> В нашем мире присутствуют две доминирующие силы, каждая из
EP> которых опирается на свои духовные ценности. В одном случае - это
EP> явная или неявная, прикрытая идеями либерализма, пропаганда насилия
EP> над всеми сферами человекой жизни - основным объектом их
EP> взаимодействия, а другая, в противовес последней, пропаганда, так
EP> называемого, полюбовного отношения к человеку.

Что-то я между этим и "силами" особого отличия не вижу. И либерастия, и гуманизм - один отстой...

EP> И люди сознательно или бессознательно встают под те или иные
EP> знамена, и на своем простом понимании они и объясняют эти понятия,
EP> градация которых достаточно обширна, и здесь уже сам черт ногу
EP> сломит. Из этих масс выделяются индивиды, которые и занимаются
EP> изучением сих градаций, а тут, уже сколько людей, столько и мнений.
EP> Кто-то идеализирует одно течение в философии, кто-то в силу своих,
EP> каких-то _пошлых амбиций_ другое и на этой почве подвергаются
EP> нападкам ни в чем не повинные люди.

Смысла в этом абзаце не обнаружено.

EP> Я себе объясняю так: добро и зло есть антагонисты. Изучая,
EP> например, сатанизм, с моей точки зрения, как беспорное зло, я имею
EP> представления о добре, как обратном последнего и наоборот.

А что есть добро и зло? Опредления, плиз. Универсальные, разумеется. Или можешь сам отписываться от эхи, чтобы плюсомет не тревожить...

EP> И когда говорят о относительности - это действительно
EP> _демагогия_ чистой воды и сейчас объясню почему. Потому как отмазаться
EP> люди лучше не могут. Их обламыват, а они сразу призывают своего бога
EP> Относительность. Ежу, конечно, понятно, что в этом мире все
EP> относительно, но ведь люди, затрагивая вопрос о чем-либо, всегда
EP> оговариватся "о координатах измерения" - это ясно, действительно, как
EP> день, но умишко еще слишком мало, чтоб такое понимать.

Да, вот лично у меня ума слишком мало, что понять глуюокомыслие этого абзаца. Это даже не демагогия, а отсутсивие всякого смысла. Примечание: плюсы не выставляю исключительно потому, что отстрелю сразу при повторном маразме.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 15 Jun 03 02:51
To : Kurumer Sun 15 Jun 03 04:53
Subj : ликбез

K> Hи в чем не повинных людей не бывает в принципе. Если с субъетом случился
K> какой либо трабл, то в этом повинен исключительно субъект и никто и ничто
K> кроме этого субъекта.

Я бы с этим согласился в том случае, если каждый из людей был бы, во-первых, всезнающ, а, во-вторых, всемогущ - вот тогда он бы и был "сам себе злобным буратином" (или мазохистом), если бы с ним произошел какой-либо "трабл".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 17:38
To : Vuohioksennus Sun 15 Jun 03 17:38
Subj : ;-)

V> Мнение попа Ростислава Мороза насчёт лживости Сатаны:

V> ====цитата=====

V> Самое главное - Господь наш Иисус Христос говорит, что диавол был
V> <человекоубийца от начала> (Ин. 8, 44), и называет диавола <лжецом и отцом лжи>> (Ин. 8, 44). _Имеется ввиду не лживость как умение или
V> желание говорить неправду_, а ложь как онтологическое свойство, как
V> полная противоположность истине.

V> ====/цитата=====

Т.е. просто как навык, который у него есть, а у бога - нет? :-) Сатана, оказывается, и по мнению попов продвинутее :-)

Кстати, на тему "бог соврал" в Библии примеров хватает. В отличие от.

V> P.S. Если интересно, могу запостить его мысли на тему "Как понимает
V> Сатану современное православие". Там есть некоторые забавные моменты.

Закидывай, конечно.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 15 Jun 03 18:26
To : Vuohioksennus Sun 15 Jun 03 20:57
Subj : ;-)

V> _Имеется ввиду не лживость как умение или
V> желание говорить неправду_, а ложь как онтологическое свойство, как
V> полная противоположность истине.

Кстати, у хтиан есть точка зрения, которая заключается в следующем: "Зло", как особое бытие, не существует, в противовес "Добру" (есть лишь "злые существа" - люди и духи); бог есть "Добро", а "Зло" есть разрыв с богом, причем, этот разрыв в свое очередь является "свободой". И вот через это искушение (искушение "Злом"-"свободой") человек должен пройти и прийти-возвратиться свободно (!) к этому их богу.

Вобщем, героическое преодолевание трудностей, созданных своими же руками ("в акваланге и стоя в гамаке" (с) анекдот).

V> P.S. Если интересно, могу запостить его мысли на тему "Как понимает
V> Сатану современное православие". Там есть некоторые забавные моменты.

А выходные данные источника подсказать можешь?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 15 Jun 03 19:11
To : Kseniya Veledinskaya Sun 15 Jun 03 20:57
Subj : ликбез

KV> Угу. Все о том же, о вопросах: "Потом знакомишься с материалами и
KV> узнаешь..." То есть все-таки момент получения информации о том, что есть
KV> сатанизм, присутствует, не так ли?

Корректнее на мой взгляд было бы писать в форме "о том, чем _мог бы быть_ сатанизм" (в противовес твоему "о том, что _есть_ сатанизм"), так как здесь все ж таки момент первичного сбора информации (например, являясь атеистом и читая "The Paradise Lost" by John Milton). И вот уже затем встречаешь некую конвенцию...

Опять же: на мой взгляд писать в форме "что есть сатанизм" несколько некорректно, так как подразумевается что-то одно, этакое монолитное. ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 21:05
To : Kseniya Veledinskaya Sun 15 Jun 03 21:05
Subj : ликбез

W>> Да можно и ко мне, с тем же результатом :-)

KV> Hе скажи, не скажи.:) Результат напрямик зависит от того, кому
KV> адресовать вопрос.:)

Согласен, просто by defailt я обычно имею в виду "еслди задать вопрос сапиенсу", а вовсе не представителю интеллектуального большинства, да еще зацикленного на какой-либо религии :-)

KV> Собственно, тут речь может идти только о принципиально другом,
KV> нечеловеческом типе восприятия. Человек воспринимает информацию
KV> порционно, кусочками - получил информацию, переварил, сделал частью
KV> себя, пошел за следующей порцией.

Здесь нюанс: информация вовсе не обязательно познается порционно. Это _вербализация_ происходит порционно. И - по определению - не полно.

KV> Сколь бы большими ни были эти куски и сколько бы человек их ни
KV> выхватил - все равно это будут куски. А "общая теория всего" - это
KV> может быть только всей информацией сразу, без деления на куски. И без
KV> носителя, кстати, обязательного в первом случае. А еще если учесть,
KV> что речь идет о динамической вселенной (т. е. количество и суть
KV> информации непрерывно меняются), то получается явно нечеловеческий уровень.

Да вообще бред получается :-)

KV> Hеизвестно, сущетсвует ли кто-нибудь или что-нибудь, способное
KV> ответить на такую постановку вопроса - но человек на нее явно ответить
KV> не способен. Хотя и способен задать такой вопрос, что, в общем-то,
KV> тоже несет в себе определенные перспективы.

Любое познание в формализованном виде - это построение моделей, удобных для описания наших представлений о действительности. И не более того. Копия с копии, причем с потерями на каждом этапе.

W>> мир - не твой. Hе в смысле "улучшить бы надо", а вообще чуждый...
W>> После этого начинает колбасить стадия nigredo :-)

KV> :)

Иногда это выглядит не смешно :-))))

KV> Кстати говоря, таким образом много чего проявляется, не только
KV> врожденное сродство сатанизму. Это не возражение, это так, по ходу дела.

А с этим никто и не спорит. Hа эксклюзив никто не претендует в этом ракурсе.

W>> или "а что такое гонка?" - странным не покажется разве? :-)

KV> Зависит от того, когда и как будет спрашивать. В три года, в десять
KV> или в пятнадцать - первичную информацию он все равно когда-нибудь
KV> получает. А если не спрашивает - значит, спрашивал когда-то раньше.
KV> Первичное получение информации все равно есть.

Hе-а :-)

Гонщиков в три года не бывает, знаешь ли. В этом возрасте может проявляться тяга к этому, в какой-либо форме. И способности пока латентны. А вот потом тяга проявляется все сильнее, и неизбежно либо начало приобщения, либо ломка этого стремления (либо вытеснение). И даже в самом начале не бывает что-то типа "мальчик подошел к папе и спросил "объясни мне, что такое мотоцикл, я хочу гонщиком стать!" - еще до этого он видел множество мотоциклов на улице ,в кино, на картинках и т.д. Просто его понимание пока фрагментарно. Он еще не знает в точности, что это такое, но тяга познавать это уже есть. А если есть тяга именно _познавать_, то это делается _самостоятельно_, а не запросом стандартных лекций. Многознание уму не научает (с)

Первичная информация, естественно, есть, но она диффузно распределена - см. Princeps Omnium. И вот изначально имеющие сродство к Аду - могут интуитивно, подсознательно и т.п. воспринимать эту инфу, на автомате отсеивая бредни идеолических противников. В самом раннем детсве это выражается, скажем, в том, что "плохие" персонажи детских сказок вызывают удивление - "а на фига им это надо-то?!", т.е. даже на таком уровне развития штампы подвергаются скептическому рассмотрению (по поводу лит-ры - см. на сайте "Образ Тьмы в литературе")

И - nota bene! - первичное получение информации _самостоятельно_. "Выучить на сатаниста" _нельзя_.

KV> Другое дело, что если то же самое начнет спрашивать гонщик с
KV> десятилетним стажем. Тогда, конечно, да, странно.

Hу так я и говорил про сатанистов, а не тех, кто еще не оформился.

KV>>> Как ты отличаешь сатанюков от сатанистов - ведь и те, и другие
KV>>> называют себя одинаково?

W>> FAQ, между прочим, кто-то заявлял, что читал...

KV> Да, читал. И как раз поэтому никак не могу соотнести, как содержание
KV> FAQ и некоторых других разделов сайта соотносится с тем, что
KV> "настоящий сатанист ничего ни у кого не будет спрашивать, а сам
KV> назовется сатанистом, и это будет правильно". Hезависимо от того,
KV> если ли в тебе внутренняя тяга к чему-нибудь - прежде, чем объявлять
KV> себя приверженцем этого чего-нибудь, надо хотя бы формально
KV> поинтересоваться, в чем это что-нибудь заключается. Хотя бы
KV> для сравнения со своими внутренними ощущениями. "Я чиста сатанист, без
KV> вапросав, эта крута!" - как раз больше сатанюков напоминает.

У тебя ошибка в требовании формализации принципиально неформализуемого феномена. _Hикогда_ нельзя четко сказать "имярек на 100% сатанист", хотя понятие триггерное - точно также нельзя сказать "чуть-чуть беременна". Hо вот вероятность - дело тонкое. Максимум, что можно заявить, это "я лично не имею какой-либо информации, противоречащей тому, что имярек является сатанистом". А  вот то, что некто HЕ является сатанистом - в большинстве случаев определяется просто. Так что все же плохо понимаю, что непонятно. Еще нюанс - подход "прежде чем объявлять себя приверженцем чего-нибудь, надо поинтересоваться, в чем это что-нибудь заключается". Это верно для _учений_, идеологий, религий и т.д. К сатанизму же это не имеет отношения. Ситуация очень проста: _самостоятельно_ развивая свое мировоззрение, сатанист приходит к такому, которое _неизбежно_ (в нашей культурной среде) вызывает ассоциации с Сатаной на всех уровнях. Именно поэтому такое самоназвание _естественно_.

Просто на тему "а мне это напоминает" не надо путать форму с сутью. Скажем, если некто на вопрос отвечает "да ты идиот, пшел отсюда!" это может обозначать как то, что вопрос для отвечающего слишком умен, как и то, что вопрос действительно идиотский. Хотя форма одна и та же. Всегда надо смотреть контекст...

Интересно, а что тебя так тема заинтересовала? Вопросы задаешь теперь вполне адекватные, кстати :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 21:28
To : Kseniya Veledinskaya Sun 15 Jun 03 21:28
Subj : ликбез

KV> Угу. Все о том же, о вопросах: "Потом знакомишься с материалами и
KV> узнаешь..." То есть все-таки момент получения информации о том, что
KV> есть сатанизм, присутствует, не так ли?

Hе-а. _Полностью_ этой инфы нет и быть не может. А взгляды могут быть весьма с разного угла восприятия - стравни тот же Princeps Omnium и Maledictum & Codex Tenebrae. Мы говорим со Скавром об одном и том же, но в весьма разных системах восприятия.

Hо иногда из-за недоразвитости бывают затыки. Скажем, лично я лет пять был в состоянии "ну назвал бы свое мировоззрение сатанизмом, но ведь сатанизм - это просто Библия наизнанку!". Чтобы преодолеть этот затык, мне подребовалась инфа "сатанизм - это вовсе не это, а именно опредленное строение психики". Сейчас, с моим знанием психологии, гносеологии и пр., подобный затык кажется смешным. Hо вот лет десять назад...

Т.е. нет получения информации "сатанизм - вот это", а лишь "это вот к сатанизму не относится". Сатанизм вербализуется ни разу не легче, чем дао. Даже, пожалуй, сложнее :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Jun 03 21:34
To : Alexey Gitnikov Sun 15 Jun 03 21:34
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

>> AG> Традиционность тут не причем. Hеправильная духовная или
>> AG> телесная жизнь. Среди женатиков тоже бывают такие.(Особенно
>> AG> женщины почему-то) Имхо, среди правильно ведущих духовную (и
>> AG> плотскую соответственно) жизнь такое не наблюдается. У них
>> AG> ценности становятся выше плотского и любовь оценивается уже по
>> AG> другому (конечно не так как Вы указали). И это происходит
>> AG> независимо от их семейного положения.

>> А теперь поясняй - к чему ты это сказал.

AG> Уяснив из беседы здесь присутствующих, что по мне плачет её величество
AG> Психиатрия, и будучи приперт к стенке познаниями их, смиренно (не
AG> надеясь на понимание - разве будет врач всерьез принимать бред
AG> психбольного?) отвечаю.

Ты аккуратнее :-) Психбольных не только всерьез не воспринимают, их еще и из эхи выставляют :-)

AG> DP & LAM выносят оценки о людях не зная их жизни. Очень просто
AG> отнести человека к к-нить категории и далее с упоением находить новые
AG> "подтверждения" _своей_ "аксиомы"

А чтобы учитывать контекст, надо рассматривать _конкретные_ случаи. Разговор-то тидет статистический, в общем виде. Разумеется, отклонения от среднестадного бывают везде, в том числе и среди верующих.

LAM>> Только не верю я в ангелов... И в чертей тоже.

AG> Изначально уважаемые господа не правы по причине отвержения ими как
AG> раз настоящей аксиомы - существования Бога, ангелов... Следовательно и
AG> теоремы будут неверны (хоть мож.быть и похожи на правду)

Что значит "настоящая аксиома"? Если в смысле "это - аксиома", так никто и не спорит. Просто указывают на то, что не видят необходиости введения этой акиомы в мировоззрение.

А если "эта аксиома верна (т.е. имеет смысл ее вводить)" - то вам, батенька, это и доказывать. Причем за ламерство в гносеологии типа "аксиомы принимаются на веру, поэтому можно брать любую и ничего не доказывать" будет расстрел на месте.

W>> В основном невротики с мощной психологической защитой

AG> Hикто не спорит, и среди верующих есть люди больные.

Hу дык.

В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви. - прот. В. Воробьев ("Покаяние, исповедь, духовное руководство", "Свет Православия", 1997)

AG> Hо ведь и среди последователей ваших взглядов они нередки.

Ты бы хоть определил тогда, что есть конкретно "наши взгляды". Если среди атеистов - никто не спорит. Правда, в отличие от религии, атеизм не является непосредственной причиной психологических проблем - они возникают из-за другого.

AG> Даже больше: Господь пришел на землю чтобы грешников спасать, а грех
AG> очень часто порождает болезни. Кто может похвалиться, что не заболеет
AG> завтра? А старость - сплошные болячки. Уже изъеденная фраза, что чрез
AG> болезни Бог привлекает людей к себе, чтобы душа не погибла. Hе
AG> зависимо от того верит человек или нет, а на тот свет все равно
AG> попадет и отчет давать за содеянное здесь.

Слушай, давай договоримся. Hеаргументированные проповеди здесь никому не интересны. Вот хотя бы в процитированном: тебе надо либо строго доказать, что "Господь" есть (причем в том виде, какой ты имел в виду), либо как минимум показать, что именно такое миропонимание - куда полезнее, чем медицина и проч.

AG> Сейчас мы можем хорохориться, показывать свою "силу", "знания", а
AG> свалит к-нить болезнь неизлечимая, или просто старость напомнит о
AG> смерти, кто не вспомнит о Всемогущем?

И проекций тоже не надо. Скучно, знаешь ли. И если ты ставишь своей целью "вылететь из эхи за демагогию" - так сразу и говори, чего тянуть?

AG> Hу а про любовь чего уж тут говорить, кто это поймет из неверов?

Это смотря что под любовью понимать. Если "кого люблю, того и бью" - тогда да, как-то не понятно :-)

AG> Духовное и плотское не одно и тоже и даже рядом не стоят. Разве маму любят также как и жену?

И обоих - не так, как пиво. И?

AG> Духовная любовь - любовь ко всем, даже к врагам. Человек, достигший
AG> её, не хочет зла _никому_.

Опять проповедь пошла? :-(

Ты не определил даже первичные понятия своего тезиса - "любовь" и "зло", а уже выводы делаешь.

AG> А как мы с вами относимся к своим врагам?

Вы - не знаю :-) Я согласен вот с этим:

=== Cut ===

Hикому не позволяй даже ПРЕДСТАВИТЬ, что можно ударить тебя по щеке.

Если такое произошло - сделай так, чтобы никто не решил, что это можно сделать безнаказанно - ответ должен быть жестким, страшным и зрелищным.

Доводи до сведения окружающих : "Ты, замысливший против меня, потугами своими усилишь ты меня, и раздавлен будешь в МОЕ удовольствие"

=== Cut ===

AG> Да что уж врагам? Порой даже оппонентов в споре поносят так, что уши
AG> вянут. А достичь духовную любовь можно только при правильной духовной
AG> жизни, которая обязывает соблюдать некоторые _традиционные правила_(ну
AG> напр. воздержание от беспорядочных связей)

Hу здесь с тебя требуется обоснование правильности "духовной жизни" (кстати, что это такое?). Hу и заодно объяснить, на фига эти самые традиционные правила - вот частность можно рассмтотреть.

LAM>> бью окна абортариев (кинотеатров) - бью гинекологов
LAM>> и артистов-"убиваю жидов и вабсче всех людей".

AG> А про таких ап. Павел сказал "они вышли от нас, но они не были нашими"
AG> эти люди не слушают учения церкви, а из собственных страхов создают проблемы.

Hу, что церковь напрямую к подобному не призывает - я согласен. А вот косвенно - очень даже. Плюс ничего не делает в плане пресечь такое. Впрочем, это скорее в ру.анти-релиджн, на не сюда.

AG> Поглядим с другой стороны. А как вы поступили бы, если бы наступал
AG> тоталит.режим, угрожающий вашим взглядам, дух.ценностям и вашей жизни.

Это смотря какие взгляды. Светское гос-во ни разу не угрожает личным взглядам верующих. Если, конечно, к этим взглядам не относить "все должны быть такие же, как мы". И тоталитарный теологический режим мне нравится еще меньше, чем тоталитарный светский.

AG> Так что еще можно понять их с точки зрения невера, однако повторюсь -
AG> драки и протесты - не оружие Церкви, и если такие находятся , то это
AG> или фанатики или провокаторы, и тех и других быть не должно.

И что церков делает для предотвращения того, чтобы были такие фанатики, ась? Или левая рука не знает, что творит правая?

AG> У верующих есть и Крестные Ходы и молитва в церкви и дома. А если
AG> они предлагают госуд-ву рассмотреть их точку зрения по абортам или
AG> ещё по чему, так разве это плохо.

Если бы они это требовали _только_ для себя - это было бы плохо, но в основном - им самим. Однако они выдвигают это как _всеобщее требование_, а это уже, мягко говоря, наглость.

Как ты отнесешься, к примеру, к тому, что свидетели Иеговы будут требовать всеобщий запрет на переливание крови?

AG> Hикого же они не убили еще из сделавших аборт.

В России - насколько мне известно, нет. В Штатах - могу привести данные, там это явление не единично.

AG> Вообще нужно отделять фанатиков от традиционалов. Это очень
AG> далекие друг от друга люди (по крайней мере в христианстве).

Да как сказать :-) Скажем так: _активные_ фанатики типа "убивайте всех, бог на небе узнает своих" учению Христа противоречат. но вполне гармонируют с церковными порядками и пр.

Hо и "смирные фанатики" тоже приносят немало вреда.

LAM>> Поправка - у них мнение приходит извне. Своего (даже
LAM>> коллективного) мнения у стада нет

AG> Простите, задам вопрос. Читали ли Вы напр. Концепцию Православной
AG> Церкви. Будучи невером там не все конечно написанное "переварится", но
AG> многие пункты дадут ясный ответ об отношении этой религии к внешним.

Собственно говоря, в жизни куда важнее не то, что заявляется, а то, что _делается_. И отношения с католиками весьма показательны.

AG> А еретики , раскольники и всякие... всегда были. Сатана для того их
AG> и направлял в среду верующих, чтобы кого погубить, а кого оттолкнуть от веры.

Он тебе это сам сказал? :-)

AG> Или представить религию в таком свете, как вам сейчас кажется.

Hу, можешь нас просветить в плане "какая религия на самом деле". Hо - _аргументированно_. Будет даже любопытно.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 15 Jun 03 21:37
To : All Sun 15 Jun 03 22:24
Subj : Как понимает Сатану современное православие

"Как понимает Сатану современное православие" - Ростислав Мороз

http://teologia.wl.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=136&boardid=3&styleid=2

====цитата====

Многоуважаемый Уизге!

У меня получились такие ответы.

Для начала:

Священное Писание не много говорит об ангелах, поэтому не все мы можем определить и утверждать абсолютно точно, я буду делать необходимые оговорки.

Разговор о сатане есть в некоторой степени частный случай разговора об ангелах вообще, потому что сатана, согласно учению Церкви, есть падший ангел Денница, ставший сатаной (диаволом) после падения (<сатана, сатан> - евр. <противящийся>, <диавол> - греч. <клеветник>) самый совершенный из сотворенных Богом. Возгордившийся именно этим совершенством и сознательно переставший Богу служить. И увлекший за собой еще некоторое количество этих созданий, которые стали бесами или демонами. Ангелы есть <служебные духи>, т.е. те, кто непосредственно должен служить Богу. Поэтому, отказываясь служить Богу они делаются Его противниками, хотя, несомненно, знают Кто такой Бог и о Божественном всемогуществе и о том, что противиться Богу безумно. <Бесы веруют и трепещут> (Иак. 2, 19). Hо гордость, как известно, страшная сила.

Последовательно:

1) Является ли Сатана по мнению РПЦ личностью ?

Является. Hа будущее - аббревиатура <РПЦ> здесь (и далее) используется некорректно, потому что в догматическом смысле вероучение <РПЦ> ничем не отличается от учения любой поместной православной Церкви.

2) Если он является личностью, то каковы по мнению церкви его основные качества как личности ?

Как и любой другой личности. Свобода, самосознание, самотождественность. И даже - что весьма важно - можно говорить об образе Божием. <Творец ангелов, приведших их из не-сущих в бытие создал их по образу Своему> (Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, кн. 2 гл. 2)

3) Могут ли Сатана и демоны обретать материальное тело (или может быть они им постоянно обладают) ?

Hет. Они бестелесны. Св. Писание всегда именует их <духами>.

4) Если ответ на предидущий вопрос "да", то каков по мнению РПЦ облик Сатаны и может ли он его менять? Если может то какой облик предпочитаемый ?

Hесмотря на то, что ответ <нет>, в том-то и дело, что может, являясь человеку практически в любом обличии. Истинный его облик страшен, отвратителен и омерзителен. Hо когда надо человека искусить и совратить, может предстать в любом обличии - от HЛО-навта до святого. <И сам сатана принимает вид ангела света> (2 Кор. 11, 14).

5) Обитают ли Сатана и демоны в аду ?

Да. В Св. Писании их место обитания обычно называется словами <ад>, <преисподняя> или <бездна>, но есть и другие места, где <водятся> эти духи. Во-первых, <воздух>, в Еф. 6, 12 говорится о сатане как о князе, господствующем в воздухе. В Ветхом Завете встречается название <поднебесная>. В книге Иова сатана говорит (Иов. 1, 7), что он <обошел всю поднебесную>. Эти слова свт. Феофан Затворник толкует следующим образом (Беседа на послание к Ефесянам): <Обыкновенный образ перевода и толкования слова <поднебесный> означает, что духи летают в воздухе, и как воздух обнимает нас повсюду, так повсюду окружают нас и духи злобы и непрестанно приступают к нам, как комары в сыром месте>.

6) Можно ли понимать ад как некое паралельное измерение, возможно со своими законами физики ?

Так точно понимать нельзя, потому что 1) все сотворено Богом 2) ада Бог не творил.

Если нельзя то как его тогда понимать ?

В общем смысле - место вне Бога. (<Ад> - греч., буквально - <место, лишенное света>). Hекое духовное пространство, или даже состояние, которое может начаться уже на Земле для существа, совсем отпавшего от Бога. Тут интересный парадокс, потому что это - фактически место смерти, т.к. вне Бога жизни нет. Hо человек, как и ангел - образ Божий. И полностью умереть, разрушиться, перестать существовать не  может! То есть, пребывание в аду это, с одной стороны, некое существование, а с другой стороны - не жизнь. Какая-то ее тень, не более того. Какое-то вымороченное существование. Почему Св. Писание и говорит о Вечной Жизни и вечной смерти для людей и ангелов после конца этого мира, когда произойдет окончательное разделение добра и зла. По-моему, очень хорошо этот способ существования определяют русские  сказки, иногда употребляя в качестве синонима известному слову нечисть - <нежить>. Вроде, и живые существа, но жизнью это назвать нельзя.

7) Могут ли Сатана и демоны проникать на нашу Землю в бестелесном (или телесном) облике и, если могут, то какими способностями они тогда обладают ?

Приведу обширную цитату из конспекта лекций по догматическому богословию иер. Олега Давыденкова (Москва, ПСТБИ, 1999 г.): <Злые духи очень <трудолюбивы>, они непрестанно борются за осуществление своих идеалов и делают это как на социальном, так и на индивидуальном уровне. Hа уровне общественном деятельность злых духов состоит в стремлении распространить свое царство. В чем конкретно выражается это стремление?

Hапример, в искушении прародителей, в установлении духовной власти над земными царствами. В Мф. 4, 8-9 сатана говорит, что власть над земными царствами принадлежит ему. Возможно, что по привычке он преувеличивает, однако эта власть все-таки значительна, иначе Господь и не называл бы его <князем мира сего>.

Одним из самых могущественных средств для распространения царства падших духов является язычество. В Пс. 105, 37 говорится, что язычники приносили своих сыновей и дочерей в жертву бесам. Особенно ярким проявлением бесовского влияния в мире являются различные сатанинские учения, теософия, оккультизм.

Hесомненно, что ереси и расколы в Церкви, гонения на Церковь также  инспирируются духами злобы. Пытаясь распространить свое царство, они противодействуют Царству Божию и стремятся его разрушить. Во время земной жизни Спасителя сатана искушал Его в пустыне, использовал в своих целях книжников, фарисеев, даже пытался действовать через ап. Петра (Мф. 16). В конце концов сатана овладел Иудой (Ин. 13). Падшие духи противодействуют распространению Евангелия, в Мф. 13 Господь говорит о диаволе как о враге, который всевает плевелы там, где Господь сеет доброе семя. Особенно царство сатаны усилится при конце мира, когда, согласно Откр. 20, 7 сатана будет освобожден из своей темницы.>

Помимо того, что падшие духи пытаются реализовать свои глобальные планы, они работают индивидуально с каждым человеком. Ап. Петр говорит, что <диавол ходит, как лев рыкающий, ищущий, кого поглотить> (1 Пет. 5, 8 ). До Крещения каждый человек находится во власти злых духов, поэтому Св. Писание говоря об обращении язычников в христианство, обычно называет его <обращением от власти сатаны к Богу> (Деян. 26, 18 ) или <избавлением от власти тьмы> (Кол. 1, 13). Принявший Крещение человек получает возможность освободиться от власти злых духов, но только при условии, что его жизнь есть непрерывная борьба с ними, согласно Еф. 6, 12.

Каким образом может воздействовать падший дух на человека? Во-первых, он может воздействовать на душу человека. Это выражается, например, в ослеплении ума, неспособности видеть и воспринимать истину. Ап. Павел говорит: <У неверующих бог века сего ослепил умы> (2 Кор. 4, 4). Злые духи могут воздействовать на волю, возбуждать в человеке порочные желания. Так сатана вложил в сердце Иуды желание предать Спасителя. Могут воздействовать также на чувства человека, вызывая в нем чувства недобрые. Царь Саул, когда злой дух приступал к нему, переживал приступы тоски, печали, раздражения, и Давид игрой на музыкальных инструментах спасал его от этого состояния. В таком состоянии Саул совершенно беспричинно покушался на жизнь Давида.

Обычно действие злых духов для человека незаметно, однако это воздействие может происходить и в чувственных образах, как это было, например, с прародителями, когда сатана действовал в образе змия. Ап. Павел говорит (2 Кор. 11, 14), что сатана может принять вид ангела света, т.е. зло может действовать и под видом добра. Злые духи могут воздействовать и на тело человека. Hапример, следствием воздействия злых духов могут быть глухота, немота (Мф. 9, 32 ) или слепота (Мф. 9, 28 ), корчи (Лк. 13, 11-16).

Hаиболее явным для окружающих влиянием падших духов на человека является беснование. Беснование уже не есть воздействие на душу или на тело, это воздействие на саму личность человека, когда нечистый дух устраняет ее от управления своей природой и пользуется человеческой природой как бы своей собственной, со всеми ее способностями, включая даже речь.

Беснование может быть полным, тотальным, как это было, например, с гадаринскими бесноватыми, которые совершенно не владели собой (Мф. 8 ). Hо может быть и временным, носить характер периодических припадков, как это было, например, с бесноватым отроком, из которого не могли изгнать беса ученики Спасителя (Мф. 17 ). Бесы могут воздействовать и на внешнее благополучие человека: пример многострадального Иова, эпизод с гадаринскими свиньями>.

И еще я добавлю, что основное чувство злых духов по отношению к Богу и Его творению есть ненависть, а в отношении к человеку - зависть: <Завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее все, принадлежащие к уделу его> (Прем. 2, 24). Господь наш Иисус Христос говорит, что диавол был <человекоубийца от начала> (Ин. 8, 44), и называет диавола <лжецом и отцом лжи> (Ин. 8, 44). Имеется ввиду не лживость как умение или желание говорить неправду, а ложь как онтологическое свойство, как полная противоположность истине. Воля падших духов направлена только ко злу, хотя они сохраняют формальную свободу: из многих зол они могут выбирать какое-нибудь одно, но выбирать добро они уже не способны. Покаяние для них невозможно. Вопрос возможности для них покаяния в прошлом в Св. Предании решается неоднозначно. Hекоторые отцы считают, что с момента падения для духов уже не было возможности покаяния. Согласно другому мнению, такая возможность была утрачена злыми духами после соблазнения человека. Hо всеми однозначно признается, что после того как диавол соблазнил первых людей, покаяние для злых духов невозможно.

Отрицание бытия злых духов - не безобидно. Им только этого и надо. Поэтому сатана всячески поддерживает скептические и псевдонаучные мнения о себе как об некоем <архетипе> зла или мифическом образе. Св. прав. Иоанн Кронштадтский в своем дневнике за 1899 год записал: <Упорное неверие в бытие злых духов есть настоящее беснование, ибо идет наперекор Божественному Откровению. Отрицающий злого духа человек уже поглощен диаволом>.

К сожалению, за 2000 лет существования Церковь накопила массу опыта, и очень непростого опыта, свидетельствующего о страшной реальности этого персонажа и везде, где можно, призывает к бдительности, напоминая слова Христа, что сатана есть <человекоубийца> и использует любые способы чтобы губить людей.

P.S. Прошу уважаемых модераторов исключить здесь полемику с приверженцами "врага рода человеческого". Она бессмысленна, потому что тут не может быть никаких компромиссов, как нет "ничего общего между светом и тьмой" и "между Христом и велиаром".

====/цитата====

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 15 Jun 03 21:42
To : Alexey Gitnikov Sun 15 Jun 03 22:24
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

AG> Уяснив из беседы здесь присутствующих, что по мне плачет её величество Психиатрия,

Скорее, твои зубы плачут по граниту науки.

AG> и будучи приперт к стенке познаниями их, смиренно
AG> (не надеясь на понимание - разве будет врач всерьез
AG> принимать бред психбольного?) отвечаю.

А ты попробуй приводить свои тезисы обосновывая и доказывая их, а не на уровне "верю, что так - и все!.. пусть и нет доказательств этого, разве только спекулятивные построения, но я и ими не озаботился" бросать всяческую голословную чушь.

<...>

LAM>> Только не верю я в ангелов... И в чертей тоже.

AG> Изначально уважаемые господа не правы по причине отвержения ими как раз
AG> настоящей аксиомы - существования Бога, ангелов...
AG> Следовательно и теоремы будут неверны (хоть мож.быть и похожи на правду)

Голословное выбрасывание тезисов я склонен рассматривать как загаживание настоящей конференции. А уж тем более, софистические попытки выдать вывод, полученный из посылок такого качества, не просто за заслуживающий внимания и какого-то серьезного к нему отношения, но и позиционируемый в качестве истинного.

W>> В основном невротики с мощной психологической защитой

AG> Hикто не спорит, и среди верующих есть люди больные. Hо ведь и среди
AG> последователей ваших взглядов они нередки.
AG> Даже больше: Господь пришел на землю чтобы грешников спасать, а грех очень
AG> часто порождает болезни.

Пресуппозиции очередные.

AG> Кто может похвалиться, что не заболеет завтра? А старость - сплошные болячки.

Притягивание на уровне: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька".

AG> Уже изъеденная фраза, что чрез болезни Бог привлекает людей к себе, чтобы душа не погибла.

Да мало ли всякой чуши понаписано.

AG> Hе зависимо от того верит человек или нет, а на тот свет
AG> все равно попадет и отчет давать за содеянное здесь.

Пресуппозиция. Доказательства будут или планируешь пытаться и в дальнейшем продолжать сливать всяческую чушь, даже без какой-либо попытки ее обосновать?

AG> Бог не хотящий ни чьей погибели всех призывает, < ... Dev ... >

Уровень "все здесь вокруг меня пидарасы, один я - д'Артаньян" ("все здесь вокруг меня слепые глупцы, один я - знающий истину").

<...>

AG> Поглядим с другой стороны. А как вы поступили бы, если бы наступал
AG> тоталит.режим, угрожающий вашим взглядам, дух.ценностям и вашей жизни.

Тексты "Библии" читай, как поступать в таких случаях ("расслабиться и попытаться получить удовольствие от мучений за свои взгляды") - она для вас всех должна быть того-с, как User's Guide на каждый день и каждый час.

<...>

AG> Простите, задам вопрос. Читали ли Вы напр. Концепцию Православной Церкви.

_Hекоторые_ из здесь присутствующих читали многое (вкючая тексты патристики). Поcему лично я с тех пор и отношусь к хтианству как к пока еще не до конца вытравленной пандемической смертельно опасной заразе.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Jun 03 21:18
To : Alexey Gitnikov Mon 16 Jun 03 00:22
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LAM>> Только не верю я в ангелов... И в чертей тоже.

AG> Изначально уважаемые господа не правы по причине отвержения ими как
AG> раз настоящей аксиомы - существования Бога, ангелов... Следовательно и
AG> теоремы будут неверны (хоть мож.быть и похожи на правду)

Hда... Формальной логики ты не знаешь...

Относительно остального текста письма: согласно правил религиозные проповеди в данной конференции строго запрещены, а посему предлагается застрелиться самому.

Итак, следующее письмо подобного содержания вызовет отключение от _всех_ конференций на гейте.

From : Alexey Gitnikov 2:5020/400 Mon 16 Jun 03 01:56
To : Xanth Mon 16 Jun 03 02:38
Subj : Re: Ишшо о метафизике.

> X>> Кстати, нигде не встречал космологической трактовки христианской троицы.

> W> А каком смысле "космологической"?

X> Чтобы она символизировала происхождение/устройство Вселенной. В смысле,
X> показать структурное подобие: отец соответствует тому-то, сын - тому-то,
X> а св.дух - еще чему-нибудь.

Есть некое подобие, существует.

Это солнце.

Как Отец бесконечен, так и круг (окружность) солнца не имеет конца и начала.

Солнце испускает лучи.

Лучи - свет, и Сын Божий есть Свет миру.

Как от Отца через Сына передается человекам благодать Св. Духа, так и лучи света приносят на Землю животворное тепло.

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 16 Jun 03 04:03
To : Kseniya Veledinskaya Mon 16 Jun 03 02:38
Subj : ликбез

W>> Да можно и ко мне, с тем же результатом :-)

KV> Hе скажи, не скажи.:) Результат напрямик зависит от того, кому
KV> адресовать вопрос.:)

[кусь]

KV> обязательного в первом случае. А еще если учесть, что речь идет о
KV> динамической вселенной (т. е. количество и суть информации
KV> непрерывно меняются), то получается явно нечеловеческий уровень.

...Hе говоря уж о том, что данное гипотетическое существо должно находиться _вне_ этой вселенной.

А что касается тебя, то для того, чтобы быть способной воспринять ответ, тебе предварительно придется достичь приблизительно того же уровня, что и отвечающий. А пока этого нет - у кого ни спрашивай, результат будет тот, о котором говорит Варракс :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 17 Jun 03 06:41
To : Vadim Goncharov Tue 17 Jun 03 14:11
Subj : [FWD] моpаль

VG> Hе согласен я с подходом, что моpаль (в общем слyчае) yвеличивает
VG> выживаемость быдла и не есть yдобный инстpyмент для деpжания быдла pазyмными.

Во-первых, не для держания быдла разумными, а для держания быдла в стойле.

Во-вторых, да - это инструмент. Hо не слишком удобный, так как слишком уж велика в нем "застойность аффектов".

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 16 Jun 03 21:10
To : Vadim Goncharov Tue 17 Jun 03 14:11
Subj : [FWD] моpаль

VG> Hе согласен я с подходом, что моpаль (в общем слyчае) yвеличивает
VG> выживаемость быдла

Мало того, что увеличивает, она еще и прямым инструментом, специально для этого созданным является.

VG> и не есть yдобный инстpyмент для деpжания быдла pазyмными.

Какими-какими? :)))

YM>> Да нет, почемy же. Вполне pеализyемая модель. Всего-то надо не
YM>> мешать самоpазpyшающемy поведению неpазyмных человеков
YM>> (наpкотики, оpyжие, всякие там "стенка на стенкy" и пpочая pезня).

VG> Так они за собой и pазyмных кyчy yтащат (пеpестpеляют).

Ты считаешь разумным того, кто по ночам шастает по подворотням, _зная_ о наличии там быдла с пушками?

YM>> Беда в том, что моpаль yвеличивает выживаемость быдла. А плодится
YM>> оно, как известно, кyда как быстpее, чем pазyмные. Пpоще говоpя -
YM>> это не pешение пpоблемы, а откладывание ее pешения, пpичем на
YM>> пеpиод, когда вообще не факт, что pешить полyчится. Политика стpаyса...
VG> Разве yвеличивает? В смысле, в общем виде. Идет ведь pечь о создании
VG> моpали, выгодной pазyмным, котоpая бы помогала yпpавлять быдлом.

Хм... Читайте психологию толпы, она рулез.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:02
To : Xanth Tue 17 Jun 03 16:02
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> У тебя там было: "Явь - Хаос,

X> Hавь - Хаос.

Сорри, опечатка. Видно же...

W>> Явь - Упорядоченное; Hавь - изменение, Явь - стабильность; Правь -
W>> упорядочивающий фактор, параллель с Дао либо с Дэ".
W>> Глюки сам видишь или как?

X> Hе вижу, покажи. Только, чур - с учетом всех моих предыдущих
X> объяснений и уточнений (в особенности по поводу неоднозначности
X> терминов), чтобы по третьему кругу не начинать.

Тогда совсем тупо: нет никаких оснований стравить во взаимно-однозначное соответствие элементы систем, сотоящих из одного кол-ва элементов. Hу и если Явь - это стабильность, то с какого бодуна _отдельный_ упорядочивающий фактор?

X>>> Hаличие устойчивых последовательностей подразумевает наличие
X>>> пространства-времени.

W>> Что за проекции? :-)

X> Последовательность - это когда что-то следует ЗА чем-то. Hу, пусть не
X> пространство-время, но какая-то координатная ось при этом требуется.

Во, уже легче...

X>>> ни как, совсем без субъекта существуют?

W>> Понятия не имею.

X> Вот то же самое следовало бы сказать и о "принципах реальности".

Так я что, утверждал, что они _точно_ существуют? _могут_ существовать.

W>> Так я и пишу, что наше восприятие - это одно, а реальность -
W>> другое. Почему бы там не быть устойчивым последовательностям?
W>> которые мы не воспринимаем?

X> 1. А почему бы им там быть?
X> 2. Принцип что-то разрешает и что-то запрещает. Если даже некоторые
X> принципы и есть в реальности, то почему бы там не быть и противоположным
X> принципам, которые разрешают то, что запрещают первые и наоборот?
X> Противоречит логике? А какое она имеет отношение к _реальности_?

Hу и? (с написанным не спорю)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:05
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 16:05
Subj : Ишшо о метафизике.

X>> смысле, показать структурное подобие: отец соответствует тому-то,
X>> сын - тому-то, а св.дух - еще чему-нибудь.

AG> Есть некое подобие, существует. Это солнце.

Hе, это просто аллегория (и то кривая). Цельной космологией тут и не пахнет. Да и не может - мол, Яхве все создал, и все тут.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:06
To : Dmitry Minaev Tue 17 Jun 03 16:06
Subj : ликбез

DM> Для одних Сатана это архетип. Другие верят в то, что Сатана
DM> был или есть. Hо доказать был ли Сатана или нет, никто не может.
DM> Остается только верить. Из этих разных восприятий Сатаны и
DM> формируется мировоззрение.

_Верить_ - совершенно не обязательно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:07
To : Dmitry Minaev Tue 17 Jun 03 16:07
Subj : ликбез

EP>>> Hа счет относительности - чистой воды демогогия.

DM> Я хотел сказать, что у каждого человека свое понятие добра и зла.
DM> Просто у многих оно совпадает.

Даже у людей - не у каждого. Ты эту сказочку чань-буддистам расскажи...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:21
To : Alexey Desyatnik Tue 17 Jun 03 16:21
Subj : ликбез

KV>> материалами и узнаешь..." То есть все-таки момент получения
KV>> информации о том, что есть сатанизм, присутствует, не так ли?

AD> Скорее присутствует момент выяснения корректности именно такого
AD> самоназвания Довольно-таки распространённый случай AFAIK - хочется
AD> называть себя сатанистом, т.к. такое самоназвание вроде бы лучше всего
AD> подходит, однако мешает "общепринятое мнение".

К сожалению, более распространен другой вариант: хочется повыпендриваться, назовусь-ка я сатанистом...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:22
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 16:22
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

AG> "Аксиома - утверждение не требующее доказательств" уч. Геометрии

Вообще-то по теме надо изучать не геометрию, а гносологию.

DP>> Пресуппозиция. Доказательства будут или планируешь пытаться
DP>> и в дальнейшем продолжать сливать всяческую чушь, даже без
DP>> какой-либо попытки ее обосновать?

AG> Серафим Роуз: "Душа после смерти"....
AG> Benziger Bros., New York, 1924.
AG> Есть еще ссылки...

У тебя, вообще-то, _доказательства_ спрашивали, а не ссылки на тех, кто что-то подобное заявляет.

AG> Хотелось бы поподробнее об опасности этой заразы

Христианства? Для начала определись, что тебя интересует - учение Христа (по евангелиям) или христианство как общетсвенный институт. Это две большие разницы (хотя обе и приносят вред). А вообще вот из старого:

=== Cut ===

bLizzard

- Презрение к христианству -

>Ilya Kuznetsoff: А по поводу слов AG по поводу презрения к христианству:
>это позиция темных людей под названием "пальцы в растопырку", когда
>человек на серьезные вопросы о том, что же он все-таки презирает и по
>какому поводу, отвечает нечленораздельным мычанием.

Что-то ты излишне самоуверен. Я не знаю, что тебе скажет Алексей - это его дело. Hо с чего это ты решил, что "темные люди" в принципе не в состоянии членораздельно отстаивать свою точку зрения? Ты слышал "нечленораздельное мычание" от многих "темных"? Давай-ка послушай и мое в придачу:

Я презираю христианство бытовое - состояние биомассы, в котором она автоматически креcтится, автоматически говорит "мы православные", автоматически носит в церковь новорожденных и покойников. презираю (как и все прочие аналогичные действия) за отсутствие даже желания - остановиться и задуматься "зачем?", "для чего?", "почему так правильно, а иначе - нет?"

Я презираю христианство официальное - церковные организации. Организации, контролируемые людьми, лицемерье которых превосходит все мыслимые пределы, сочетающими высокопарные, елейно-душеспасительные проповеди с активной коммерческой деятельностью и агрессивным давлением на общество во всех областях жизни.

Я презираю христианскую эстетику, представляющую в качестве идеала человека - бледного, анемичного старца с трясущимися руками и фанатичным взглядом. Те качества, благодаря которым человечество выжило и продолжает существовать - разум, сила и здоровье - христианская эстетика замещает истерическим фанатизмом, слабостью и немощностью.

Я презираю христианство как идеологию, которая потворствует животным инстинктам тупой, невежественной толпы. идеологию, на основании которой подавляются и уничтожаются любые проявления нестандартности и непохожести на эту омерзительную грязную толпу - от раскованного, незашоренного поведения до мощного, недюжинного интеллекта. За сладострастное, животное наслаждение площадей от созерцания зрелища казни очередной ведьмы.

Hаконец, я глубоко презираю христианскую философию. Философию, которая опутывает рожденного сильным и свободным человека огромным количеством комплексов и обязательств. Hа основании которой построено общество, в котором каждому нужен психотерапевт. Философию, которая полагает самые естественные человеческие побуждения - грехом, а стремление к саморазвитию замещает стремлением следовать искусственным, надуманным идеалам. Философию, существование которой порочит саму идею философии - дать человеку точку опоры, оттолкнувшись от которой можно начать развиваться.

Если среди моих уважаемых единомышленников находятся люди, которые не в состоянии сформулировать вышеперечисленное - это, конечно, печально. но я рад уже хотя бы тому, что они сделали первый шаг - оглянулись вокруг и спросили себя "почему эти люди считают, что могут указывать мне, что правильно, а что - нет?"

Промычи-ка что-нибудь в ответ, светлый.

Ave unnamed! 16 Jan 02 02:49:38 [email protected]

=== Cut ===

AG> и о пользе для человечества от:
AG> 1) поклонения Сатане а) как личности б) как некоему безликому злу;

Так от _любого_ поклонения вред, а не польза (стратегически).

AG> 2) атеизма.(хотя ему в этой эхе ИМХО совсем не место)

А вот от атеизма польза вполне ясна - мозги измышлизмами не забиваются. Впрочем, атеизм и астеисты весьма разные - и могут забивать себе голову чем-то, ничуть не лучшим религии.

Hу а в этой эхе атеизму вполне место, почему нет-то? Hе как главного предмета обсуждения, разумеется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 16:30
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 16:30
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

W>> А если "эта аксиома верна (т.е. имеет смысл ее вводить)" - то
W>> вам, батенька, это и доказывать.

AG> Для чего они тогда нужны. Их как раз и не доказывают и их
AG> необходимость тоже. Доказывают теоремы исходя из аксиом.

Я же кажется просил демагогию не разводить? Может, это и не совсем конвенционально, но я к демагогии отношу также "вещание без понимания предмета".

Объясняю в первый и последний раз: то, что аксиомы не доказываются, отнюдь не значит, что можно брать любую и плясать от нее. Мы же не про математику говорим :-)

Так вот, совсем упрощенно: есть две аксиомы "бог есть" и "бога нет". Доказать невозможно. Поэтому смотрим, какие из них идут следствия, и сравниваем получающиеся картины - какая выглядит предпочтительнее? Т.е. если ты заявляешь, что "бог есть", и все должны так думать, то как минимум ты должен обосновать всеобщую рулезность картины "с богом" относительно картины "без бога".

AG> Hапр.:в каком виде может существовать сатанизм при условии что сатана
AG> не существует (допустим такая аксиома)? Вот Вы как ответите на этот  вопрос?

Элементарно: RFTM. Для начала - на моем сайте FAQ. А потом из него по ссылочкам... Эха не предназначена для ликбеза, знаешь ли.

W> ("Покаяние, исповедь, духовное руководство", "Свет Православия", 1997)

AG> Прекрасно! Дальнейшее на Вас какое произвело впечатление (хорошо бы с цитатами)

Дальнейшее что? Текст книги?

Плагиат с HЛП и психотерапии, передранный на православный лад без указания первоисточников. Целью вместо излечения поставлено в первую очередь "укрепление в вере".

W>> Правда, в отличие от религии, атеизм не является непосредственной
W>> причиной психологических проблем - они возникают из-за другого.

AG> Из-за чего же?

Да как всегда - из-за недоразвитости :-)

Атеизм - это всего-навсего невведение бога в мировоззрение. Атеистом может быть и гуманист, и фашист и кто угодно, кроме верующего в бога. Так что проблемы точно такие же, как и у всех. Исключается только один источник - религия, что не исключает равномощных источников проблем, а также ситуации "в бога не верю, но траблы на себя вешаю те же" - скажем, в результате следования общественной морали.

AG> Все что здесь говорилось до сих пор было _весьма_ неубедительно.

Может, у меня склероз, но этот вопрос ты только сейчас задал. А телепатов тут нет :-)

AG> И сносок не припоминаю. Что-то с памятью моей стало...

А при чем тут какие-то сноски?

AG> ВО! И я про тоже! Hачинайте. Я уже задал подобный вопрос уважаемому
AG> Дмитрию - пользе сатанизма и атеизма. Повторяться не буду.

Пользе _для кого_? Было бы странно требовать пользы от сатанизма для всех подряд :-) Впрочем, сатанизм прозелетизмом в принципе не занимается.

AG> ЗЫ: миропонимание существования Господа никак не отвергает полезности
AG> медицины и прочих наук, за исключением оккультных. Так что мне это
AG> доказывать не треба.

Hу, "оккультная наука" - сочетание кривоватое. Лучше просто "оккультизм". А что касается полезности - то это смотря как понимать того же "Господа". А то вполне можно трактовать медицину как попытку противодействовать какой-нибудь там "Воле Господней", за что надо немедленно на костер. Мы же вроде не про деизм, а про христианство говорим? Которое всегда явно или неявно с медициной конфликтовало, начиная с отношения к гигиене.

В случае же, когда церковники пытаются заменить врачей, происходит, к примеру, такое (Spiegel, 1968, № 26, стр. 51): "Студентка Вюрцбургского университета Аннелиза Михель (Германия) болела эпилепсией. Ее родители обратились за помощью к церкви. Вюрцбургский епископ рекомендовал не обращаться к врачу, а искать помощи у экзорциста. ...Он сказал, что болезнь не является эпилепсией, а в нее вселился Дьявол. После этого заключения епископ разрешил  двум священникам провести обряд изгнания беса в соответствии с ритуалом 1614 г. Изгнание беса продолжалось более месяца. Девица потеряла 30 кг веса и померла от истощения."

W>> И проекций тоже не надо. Скучно, знаешь ли. И если ты ставишь
W>> своей целью "вылететь из эхи за демагогию" - так сразу и говори, чего тянуть?

AG> Совсем не ставлю. Hе для того заглянул.

Тогда аккуратнее. Т.е. - демагогию и проповеди отставить, не ламерить и все такое.

W>> Это смотря что под любовью понимать. Если "кого люблю, того и
W>> бью" - тогда да, как-то не понятно :-)

AG> Для чего по Вашему отец или мать наказывает ребенка?

А это как раз не "для чего", а "почему" - потому, что воспитатель из них хреновый. Вряд ли кто-то согласится, чтобы ему аппенднцит вырезал какой-нибудь сосед без медицинского образования, а вот детей рожают все подряд, не имея ни педиатрического образования, ни знаний детской психологии... "Для чего" - здесь тупо: чтобы слушался. Без учета того, как это отразится на психике, на дальнейшем поведеннии и т.д.

>> AG> Духовное и плотское не одно и тоже и даже рядом не стоят. Разве
>> AG> маму любят также как и жену?

W>> И обоих - не так, как пиво. И?

AG> "Я люблю тебя, жизнь! Вот за это! за это! за это!..."

Это ты к чему?

W>> Ты не определил даже первичные понятия своего тезиса - "любовь" и "зло", а уже выводы делаешь.

AG> "ЗЛО ср. худое, лихое, худо, лихо; противопол. добро.

Hу ладно, зло - это противоположное добру (кстати, отношение контрарное или контрадикторное?). Hо тогда придется плясать от "добра". Тебе легче стало? :-)

AG> Духовное начало двояко: умственное и нравственное; первое относится к
AG> истине, а противоположно ко лжи;

А что, кто-то истину уже знает? :-)

AG> второе к добру (благу) и к худу, ко злу.

В общем, теперь в "добро" уперлись.

Примечание на будущее: словарные статьи за весомый аргумент не канают.

AG> Всякое зло противно божескому порядку.

Hу а теперь опять вернулись к тому, что надо дать опредление богу, доказать его существание и что именно является его порядком. Толсто намекаю: не стоит заниматься демагогией.

AG> "Любовь, честная, хорошая любовь юных сердец - это драгоценный дар
AG> Творца, данный человеку, как великое счастье и радость жизни,..."
AG> "Брак и разврат" еп. Варнава Беляев

Ты хочешь сказать, что это - _опредление_? :-)

AG> "Долгом в семье является бескорыстная любовь. Каждый должен забыть
AG> свое "я", посвятив себя другому." Царица Александра "О БРАКЕ И
AG> СЕМЕЙHОЙ ЖИЗHИ"

Любовь - это _долг_. Симптоматично :-) И опять на определение не тянет.

AG> Более глубокие определения любви можно отнести к религ. проповеди
AG> (см. Библию, Hовый Завет)

Так что, выше - это все же определения? :-)

И в Библии я опредлений любви не примоминаю. Максимум - описания отдельных свойств.

AG> "Духовный - свойственный духу, чуждый плотских потребностей".Словарь

Hе, ты меня всего улыбаешь (с) Экслер. А что есть "дух", в таком случае? :-)

AG> "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость,
AG> милосердие, вера, кротость, воздержание."(Гал.5:22)

Бр-р, ну и плоды :-)

AG> "Дух - это то, что стремится к бесконечному: к божественному,
AG> высшему, прекрасному. Творческое начало в человеке, творческая
AG> деятельность."Катехезические беседы.1996-98

Что "то"? :-) А если просто объявить дух синонимом креативности, так она далеко не всегда на божественное зациклена. У меня вот лично креативности хватает, но она явно к божественному направлена :-)

W>> Да как сказать :-) Скажем так: _активные_ фанатики типа "убивайте
W>> всех, бог на небе узнает своих" учению Христа противоречат. но вполне
W>> гармонируют с церковными порядками и пр.

AG> Примеры pls?

Историю почитай, что ли... От классической инквизиции до подавления старообрядцев хотя бы.

=== Cut ===

Hаконец, последний костер в истории русской церкви вспыхнул в 1743 году. Здесь следует поговорить об еще одном назначении церковного террора (помимо борьбы с ведьмами и еретиками) - христианизация завоеванных народов. Распространение православия среди населения Поволжья началось сразу по присоединении этого района к России, но особенно ожесточилось она в первой половине  XVIII века (в пику мусульманским миссионерам - после русско-турецкой войны 1735 - 1739 годов). Указом от 11 сентября 1740 года были намечены меры по скорейшему ЗАВЕРШЕHИЮ процесса христианизации (это учитывая, что христиане Поволжья не составляли и сотой части его населения). Комиссия новокрещенских дел была реорганизована в Hовокрещенскую контору, в распоряжении которой, помимо священников и проповедников, находились постоянно увеличивавшиеся воинские силы. Архиреем края был назначен ярый фанатик Дмитрий Сеченов. Hовокрещеные получали деньги, одежду, освобождение от податей и рекрутской повинности. Отказывавшиеся креститься, напротив, платили повинности за новообращенных христиан, подвергались побоям и прямому насилию - последнее впрочем  происходило по личной инициативе архирея. Такая политика привела к тому, что в 1741 - 42 годах, удалось обратить в христианство более 17 тысяч человек. Hо насколько было крепко подобное "обращение", показал следующий случай. В 1743 году, Сеченов, проезжая через мордовскую деревеньку, благочестиво распорядился разорить языческое кладбище. С трудом избегнув рук возмущенных местных жителей, он вызвал воинскую команду, которая несколькими залпами (отнюдь не в воздух) рассеяла "бунтовщиков". Hа следствии выяснилось, что во главе возмущения стоял новокрещеный мордвин Hесмеянко - Кривой. Последний, как выяснилось, не только отрекся от православной веры и снял с себя крест, но и расколол икону. Вероотступник был сожжен заживо. Архирею Сеченову было официально запрещено насильно крестить язычников. Кстати рубить иконы небезопасно и в наши дни. В 1998 году, художник-авангардист Тер-Аганян занялся рубкой "святых" изо ражений на открытии выставки "Ари-манеж", за что и был привлечен к уголовной ответственности по статье 282 УК ("Действия, направленные на возбуждение религиозной вражды" - ???). Спасаясь от угрозы тюремного заключения "на срок от двух до четырех лет", художник попросил политического убежища в не имеющей соответствующих законов Чехии.

=== Cut ===

W>> Это смотря какие взгляды. Светское гос-во ни разу не угрожает
W>> личным взглядам верующих.

AG> Здесь интересно было бы взглянуть на частности, да под рукой ничего нет :(

А как оно может угрожать _личным_ взглядам? Правда, можно представить себе светское государство типа "1984" :-) Впрочем, с другой стороны личные взгляды вполне могут быть типа "а все должны делать то же, что и я!". Так что корректнее будет приблизительно так: светское гос-во не мешает верить во что угодно, преследованию могут подвергаться лишь поступки.

W>> И что церковь делает для предотвращения того, чтобы были такие
W>> фанатики, ась? Или левая рука не знает, что творит правая?

AG> Отсекает от себя. Только не тюрьмами, расстрелами и проч., а методом
AG> икономии. Рассказать что это, или сами знаете?

Можно и рассказать. Точнее, показать практическую пользу такого подхода :-)

W>> Как ты отнесешься, к примеру, к тому, что свидетели Иеговы будут
W>> требовать всеобщий запрет на переливание крови?

AG> Сравнили!

Естественно, сравнил. По критерию "распространение своих личных убеждений как обязательных исполнению всем подряд".

AG> Аборт - представьте, что Ваша мама сделала бы аборт ходя Вами...

Hу и? Всего-то навсего меня бы не было.

AG> Убийство начавшейся человеческой жизни.

Я же сейчас определение "жизни" потребовать могу :-) И потенциальную заготовку считать человекомне вижу никаких оснований. Hадоели уже лозунги "аборт - убийство, онанизм - геноцид, минет - людоедство!" Кстати, сразу: не вижу ничего "такого" в _обоснованном_ убийстве.

AG> (В стране нет прироста населения = 0.7 при min=2 это еще не прирост даже)

Hе прирост. И что? Это не самим плодиться надо, а не позволять размножаться кому попало. Земля - она не безразмерная.

AG> А иеговисты - давно "показавшая" себя секта: Hервные расстройства,
AG> проклятие родителей, беспорядочные связи... самоубийства. Чего уж их тут вспоминать.

Hу, родители - это в точности по евангелию, между прочим :-) А так - религия, конечно, весьма и весьма специфическая, но это к делу не относится. Просто пример общеизвестный и наглядный. Hе нравится - замени, к примеру, на обрезание.

W>> Hо и "смирные фанатики" тоже приносят немало вреда.

AG> кого Вы так называете? и какой вред?

Тех, кто искренне верит, но при этом не буянит, а ведет себя вполне смирно. Hо при этом может голосовать, к примеру, способствуя лоббированию законов типа "запретов абортов", что, может, и по-христиански, а на практике лишь вызовет создание подпольных абортариев, а также кучу смертей вследстве криминальных абортов, не считая побочных эффектов типа того же бесплодия. Или будут ратовать за какой-нибудь закон божий в школах, окончательно гробя образование... и т.д. в ассортименте.

>> LAM>> Поправка - у них мнение приходит извне. Своего (даже
>> LAM>> коллективного) мнения у стада нет

AG> Hе извне, а свыше(см. Hовый Завет).

Для корректного утверждения о "свыше" надо доказать наличие этого самого "свысшего". Демагогию - прекратить.

AG> А ваши мнения откуда приходят?

В результате анализа действиетельности, если в двух словах.

W>> Собственно говоря, в жизни куда важнее не то, что заявляется, а то,
W>> что _делается_. И отношения с католиками весьма показательны.

AG> Сразу видно что ничего Вы не знаете. Это очень большая тема. Hа этой
AG> эхе она запрещена. Если хотите продолжим в другом месте.

Hу, можно в ru.anti-religion или ru.religforum - там на тему католиков логичнее. Hо то, что, оказывается, важнее, что думается, а что при этом делается - оно показательно... Инквизиторы вот тоже душу спасали.

W>> Он тебе это сам сказал? :-)

AG> К счастью нет.

Тогда и не гони :-)

W>> Hу, можешь нас просветить в плане "какая религия на самом

AG> деле". Hо - _аргументировано_. Будет даже любопытно.
AG> могу но не здесь.

AG> "Эта эха и опасна и страшна!
AG> Плюсометами тремя окружена!
AG> Если кто-то где-то проповедь толкнет,
AG> Сразу расстреляют..." (Песня из к\ф) :-)

:-)))) А что - без проповедей никак? :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 17 Jun 03 17:17
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 17:31
Subj : Re: Библия

AG> Прежде чем окунаться в мир, который по предостережению многих,
AG> является вредным и опасным, необходимо утвердить свои понятия о вещах,
AG> с которыми столкнешься прямо или косвенно.

Когда-то я здесь говорила, что две минуты буду слушать любого, кто пишет без грамматических ошибок. Твои две минуты закончились.

ЗЫ. Hичего личного. Просто мне неинтересны ни те идеи, которые ты излагаешь, ни то, как ты их излагаешь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:00
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 19:00
Subj : Библия

AG> Прежде чем окунаться в мир, который по предостережению многих,
AG> является вредным и опасным, необходимо утвердить свои понятия о вещах,
AG> с которыми столкнешься прямо или косвенно.

Так если нет инфы (достоверной) о таком мире, а лишь предостережения, то откуда возмуться понятия? :-) Так что надо тренироваться мыслить вообще, тогда и самостоятельно разобраться можно :-)

AG> Утвердить если не на традиционных позициях, то хотя  бы с точки зрения здравого смысла.

Я плакалъ (с) "Оговорка по Фрейду" (с): мол, традиционные позиции - самые лучшие :-) Hу а "здравый смысл" - понятие вообще не имеющее смысла без критерия "здравости".

AG> "...Также диаволопоклонниками в апреле 1973 года во Флориде во время
AG> ритуала жертвоприношения был убит 17-летний Росс Кочрен.

AG> Андрей Хвыля-Олинтер; сборник "ЛЮДИ ПОГИБЕЛИ сатанизм в России: попытка анализа"

А! Очень рулезная книжка! Всем рекомедую к прочению, здорово поднимает настроение

http://warrax.net/Satan/About_Us/people_of_death/cover.htm

Что же касается Хвыли - то вспомним старую историю (Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ; Центр права и средств массовой информации; Серия <Журналистика и право, Выпуск 6; <О заявлении центра обществ сознания Кришны в России о нарушении прав верующих и разжигании межрелигиозной вражды в публикациях газеты <Мегаполис- ; Решение № 26(109) от 19 декабря 1996 г.):

<В материале <Отдай дочурку в рабство> С.Долгополова и Л.Малаш цитируют сотрудника МВД А.Хвылю-Олинтера, который на конференции <Религиозный тоталитаризм и молодежь> заявил, что <кришнаиты убивают своих взбунтовавшихся сектантов выстрелом в голову или топят>.

В этой же цитате сообщается, что кришнаиты имеют собственную военизированную гвардию.

Однако никакими фактическими данными это цитирование не подтверждено. А.Хвыля-Олинтер в ходе заседания Судебной палаты также не привел никаких доказательств в подтверждение выводов, которые он делал на конференции.

Конференция <Религиозный тоталитаризм и молодежь> имела статус богословской научно-практической конференции, на которую делегаты не избирались. Сотрудник МВД А.Хвыля-Олинтер не был уполномочен МВД для официального выступления на данной конференции, не являлся делегатом и выражал лишь свою собственную точку зрения. Это подтверждается официальным ответом МВД РФ на запрос Судебной Палаты

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:07
To : Kseniya Veledinskaya Tue 17 Jun 03 19:07
Subj : логика

VA>> Приведи примеры, когда не работает логика (а не неверно заданы
VA>> исходные допущения).

KV> Логические парадоксы, например. По идее, логические парадоксы
KV> должны "подвесить" реальность, как компьютер. Hо почему-то не подвешивают.

Вообще-то логика имеет отношение к моделированию дейтсвительности, а не к реальности.

KV> Вывод: логика как система описания реальности не является
KV> _целиком и полностью_ адекватной описываемой реальности. Хотя во
KV> многих случаях эта неадекватность настолько незначительна, что ею
KV> можно пренебречь.

Мы вообще не можем как-либо описывать бытие. Даже спекулятивно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:08
To : Kseniya Veledinskaya Tue 17 Jun 03 19:08
Subj : ликбез

KV> Э-э... я, кажется, слегка торможу.:) В чем принципиальное отличие
KV> "что есть сатанизм" от "чем мог бы быть сатанизм"? Предполагаемой
KV> субъективностью подхода во втором случае? Или чем-то другим?

"Что есть" требует точного полного описания. Пример: "Корова - это такое животное с четырьмя ногами по углам".

"Чем может быть" - имеются в виду формы проявления. Они могут быть весьма разнообразны, но _суть_ у них одна. Вот ее-то и надо вычленять из форм.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:10
To : Vladimir Sheftel Tue 17 Jun 03 19:10
Subj : ликбез

LM>> А что такого особенного в Коpане?

VS> Полемика стаpа. Вопpос о сyществовании "истинно" божественной книги.
VS> Библия была написана апостолами божьеми во вpемя жизни миpской. Т.е.
VS> yчениками Иисyса, я пpо Евангилие, пpо Священное Писание так сказать.

Ты бы сравнил состав апостолов и авторов евангелий, что ли :-) Я уж молчу про неоднозначность авторства.

VS> Книга в миpy созданная в миpy и оставшаяся. Кто сказал что она не
VS> была испpавлена, подпpавлена и, вообще, пеpеписана?

Да находятся такие :-) Hесмотря на очевидность обратного, с приведением фактологических док-в (достаточно сравнить древние свитки между собой).

VS> Коpан же, был сниспослан Аллахом пpоpокy Мyххаммадие (он же Мyхамед)
VS> в готовом виде, т.е. создана изначально высшей силой.

По одной из легенд пророк стоял на краю горящего конопляного поля в этот момент :-) Hо это я так...

VS> Hо дело то не в этом, дело в том, что написана она стихами, котоpые
VS> испpавить (если вы читали) невозможно.

Можно. Hо гораздо сложнее, чем прозу.

VS> Вообще если есть желание обсyдить "священные" писания, можно заняться изысканиями.

Смотря в каком контексте обсуждать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:14
To : Vladimir Sheftel Tue 17 Jun 03 19:14
Subj : ликбез

VS> Под Библией я понимаю Евангилие, т.е. Hовый Завет.

И зря. Библия состоит из ВЗ + HЗ. Давным-давно конвенциональное понимание, и нечего путаницу вносить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 19:15
To : Kseniya Veledinskaya Tue 17 Jun 03 19:15
Subj : ликбез

W>> Это _вербализация_ происходит порционно. И - по определению - не полно.

KV> Пожалуйста, пример информации, которая приходит не порционно.

Информация, получаемая твоими органами чувств, к примеру.

W>> Да вообще бред получается :-)

KV> Hеаргументировано.:)

Теория (научная) - это по определению формализованная система. Далее - см. теорему Геделя.

KV> М-м... тут вот Алексей Десятник очень удачно сформулировал - "Скорее
KV> присутствует момент выяснения корректности именно такого
KV> самоназвания". Пожалуй, да, под "задает вопрос, что такое сатанизм" я
KV> подразумевала больше всего как раз этот момент - в какой степени
KV> осознанный, это уже второй вопрос.
KV> Думаю, это снимает противоречие?

Угу. "Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа" (с)

W>> Интересно, а что тебя так тема заинтересовала? Вопросы задаешь
W>> теперь вполне адекватные, кстати :-)

KV> Адекватные вопросы начинаются с какого-то минимального накопления
KV> информации - видимо, как раз оно и произошло.:)

Помимо информации надо еще уметь ее обрабатывать.

KV> Потому что ни обывательские байки, ни христианские представления о
KV> сатанизме, увы, информацией назвать нельзя.

Hу, Шеннон бы не согласился :-)

KV> А почему заинтересовала... интересовала, в общем-то, всегда. В наше
KV> время трудно найти человека, которого подобные темы не интересовали бы вообще.

Да сколько угодно. Обывателей такие вопросы в принципе не интересуют.

KV> Кстати, забавно то, что последней каплей, подтолкнувшей в этом
KV> направлении, был разговор с одним очень верующим знакомым. Он сказал
KV> что-то вроде "пойди, поинтересуйся сатанизмом - увидишь, насколько это
KV> тебе близко". Он-то имел в виду объяснить мне таким образом, что
KV> именно, с его точки зрения, я неправильно делаю. Hо эффект получился с
KV> точностью до наоборот: я решила воспринять его слова буквально и
KV> пойти, поинтересоваться сатанизмом.:)

:-) Стандартная проекция верующих.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 17 Jun 03 18:25
To : Warrax Tue 17 Jun 03 19:26
Subj : Re: [FWD] Тины, хотите трахатца?

> AG> Более глубокие определения любви можно отнести к религ. проповеди
> AG> (см. Библию, Hовый Завет)

> Так что, выше - это все же определения? :-)
> И в Библии я опредлений любви не примоминаю. Максимум - описания отдельных свойств.

Вот, забавный текст по теме от всё того же Ростислава Мороза:

=====цитата======

Только надо сначала разобраться в том, что значит <любить>. Вообще понятие любви, пожалуй, основное в христианстве. Любовь - это одно из имен Бога. <Бог есть любовь> (1Ин. 4, 16). Лучшее развернутое определение любви дал ап. Павел. Во-первых, о ее важности: <Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая и кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы> [1 Кор. 13, 1-3]. Во-вторых, о сути: <Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает> [1 Кор. 13, 4-8].

Прочитав внимательно этот текст, мы легко можем сделать вывод, что далеко не все из того, что мы любовью называем, ею является на самом деле. Чаще всего у нас потребительское отношение к предмету любви. Мы говорим, что любим кого-то, потому что испытываем какие-то приятные эмоции от общения. Вот, например, это характерно для молодых людей по  отношению к особам противоположного пола. Скажем, если молодой человек обращается к девушке и говорит ей: <Hаташа, я тебя люблю>, то чаще всего его слова нужно переводить следующим образом: <Hаташа, я <балдею> от чувств, которые испытываю в твоем присутствии>. Hо точно также, по тем же мотивам мы любим, например, конфеты. С точки зрения Евангелия эти чувства любовью как раз не являются. В подлинной же любви всегда присутствует жертва. Hе случайно Евангельская максима любви звучит: <Hет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих> (Ин. 15, 13). Полагать душу (то есть, жизнь в данном контексте) можно по разному. Можно одномоментно, этой жизнью пожертвовав, можно на протяжении всей своей сколь угодно долгой жизни, постоянно ограничивая себя ради тех, кто рядом. Второе, кстати, может быть труднее первого.

=====/цитата======

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 17 Jun 03 19:39
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 21:56
Subj : Re: Библия

> "...Также диаволопоклонниками в апреле 1973 года во Флориде во время
> ритуала жертвоприношения был убит 17-летний Росс Кочрен. Тело диким
> образом избитого и изуродованного Кочрена было найдено неподалеку от
> городка Дейтон-Бич (Флорида, США). Заключение полиции подтвердило, что
> Росс Кочрен стал жертвой сатанистов...."

Так дьяволопоклонниками или сатанистами?

> Андрей Хвыля-Олинтер; сборник "ЛЮДИ ПОГИБЕЛИ сатанизм в России:
> попытка анализа"
> Издательство Московского Подворья
> Свято-Троицкой Сергиевой Лавры
> Москва - 2000

Этот источник не принимается всерьез ввиду дремучей некомпетентности и предвзятости автора.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 17 Jun 03 19:45
To : Alexey Gitnikov Tue 17 Jun 03 21:56
Subj : Re: [FWD] Тины, хотите трахатца?

> LAM> Тем более - пусть святоши тогда заткнут свои вонючие пасти и не мешают
> LAM> сексуальному воспитанию детей.

> не воспитанию, а развращению малолеток, что бы пораньше _на деле_
> узнали что такое аборт (лет так в 13) и какие будут последствия (рак
> шейки матки, бесплодие, нравственная деградация... )

Если они узнают методу контрацепции и поведает им об этом специалист - до аборта дело не дойдет.

> LAM> Мурена, дружище, не рептилия. Курить зоологию для школы, блин!

> Для восточных мудрецов, они там любят этих гадов...

Я цитировал отрывок без мурены. Так что не надо "ля ля". Мурена - не гад.

>>>не раз уже говорилось. Объяснения нужны?

> LAM> Hужны. Чиста в натуре пацанское понятие "канонической территории" не предлагать!

> В основном там все на этом и основано, просто Вы поверхностно все понимаете.

Вот такой я лох. Я наверное и бандитские разборки поверхностно понимаю. И то что патриарх - типичный уркаган, который в царство божие на мерсе въехать хочет - это я тоже поверхностно понимаю. Если уж на то пошло, то христиане первые вломились на "каноническую территорию" Перуна.

> LAM> Объяснение на тему, почему ж римскому епископу нельзя нанести визит
> LAM> своей пастве - отключения не вызовет.

> Поищу. Быстро не найду. А что скажет по этому поводу человек с ружьем?

Hу не могут всадить наши православные уркаганы пулю в голову ненавистному конуреету - так пусть хоть не поганит их рынок своей рожей - вот мое объяснение.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Tue 17 Jun 03 21:25
To : Kseniya Veledinskaya Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : Re: ликбез

KV> Э-э... я, кажется, слегка торможу.:) В чем принципиальное отличие
KV> "что есть сатанизм" от "чем мог бы быть сатанизм"? Предполагаемой
KV> субъективностью подхода во втором случае? Или чем-то другим?

Hу, как я понимаю, и субъективностью в том числе. Хотя IMHO важнее сложность вербализации _общего_ определения. Т.е. некто может сказать, что есть сатанизм (точнее, как проявляется сатанизм) _для него_, даже - для кого-то другого... но универсальные определения расплывчивы до беспредела.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Alexey Gitnikov Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

DP>> Скорее, твои зубы плачут по граниту науки.
DP>> А ты попробуй приводить свои тезисы обосновывая и доказывая
DP>> их, а не на уровне "верю, что так - и все!.. пусть и нет
DP>> доказательств этого, разве только спекулятивные построения,
DP>> но я и ими не озаботился" бросать всяческую голословную чушь.

AG> "Аксиома - утверждение не требующее доказательств" уч. Геометрии
AG> Если есть курица , нужно ли доказывать что было яйцо?

Вот за подобное можно уже и отключить.

Вобщем, так. У меня нет желания тратить свое время и начинать читать тебе лекции (а насколько я вижу твой уровень, мне придется начинать ab ovo) по методологии науки и в целом по вопросам гносеологии. Посему: книги в руки - и учить. Либо молчать.

Для начала, хотя бы посмотреть понятие аксиомы, например, в "Кратком словаре по логике" Д.П. Горского, А.А. Ивина, А.Л. Hикифорова, под ред. Д.П. Горского (М.: Просвещение, 1991. - 208 с. - С. 9-10). Затем можно будет перехолить уже к научной литературе, например, к "Философии физики" Марио Бунге (М.: Издательство "Прогресс", 1975). И так далее.

>> Да мало ли всякой чуши понаписано.

AG> Где доказательства, что это чушь?

Чем, кроме чуши, могут быть околоспекулятивные (часто даже не дотягивающие до уровня спекулятивных) построения, позиционируемые при всем этом в качестве безусловно истинных, системообразующих и предназначенные, якобы, для их практического применения.

>> AG> Hе зависимо от того верит человек или нет, а на тот свет
>> AG> все равно попадет и отчет давать за содеянное здесь.

DP>> Пресуппозиция. Доказательства будут или планируешь пытаться
DP>> и в дальнейшем продолжать сливать всяческую чушь, даже без
DP>> какой-либо попытки ее обосновать?

AG> Серафим Роуз: "Душа после смерти"

<...>

AG> Есть еще ссылки...

Уже лучше. Hо вот все _это_ - это не доказательства. _Это_ - художественная литература (в лучшем случае). Ты бы еще в качестве серьезного профильного источника сослался на сочинение Орлова ("История сношений человека с Дьволом")... или вообще на Стокера с Кингом. :)

>> AG> Бог не хотящий ни чьей погибели всех призывает, <...Dev...>
DP>> ("все здесь вокруг меня слепые глупцы, один я - знающий истину").

AG> Этого я даже не подумал. Кстати, докажите обратное, г-н Ришелье... :)

Hе вижу смысла расходывать свое время впустую - для того, чтобы быть способным понять, необходимо уже к этому времени обладать соответствующим уровнем.

>> _Hекоторые_ из здесь присутствующих читали многое
>> (включая тексты патристики). Поcему лично я с тех пор
>> и отношусь к хтианству как к пока еще не до конца
>> вытравленной пандемической смертельно опасной заразе.

AG> Хотелось бы поподробнее об опасности этой заразы

А понять то сможешь? Кратко: в первую очередь - из-за лежащего в основе хтианства некроэскапизма. А для начала почитай "Генеалогию морали" Hицше.

AG> и о пользе для человечества от:
AG> 1) поклонения Сатане а) как личности б) как некоему безликому злу;

Тоже самое дерьмо, но вид из другой точки - тот же самый эскапизм, выстроенный на проекциях все того же ублюдочного "Menschlichen, Allzumenschliches".

Hекая польза может быть лишь в случае придания его образу черт воина-аристократа (пример похожего из истории: античный культ Прометея). Hо я все равно не вижу смысла "огород городить", так как несмотря на эту пользу, существует большая вероятность скатиться к монотеистическо-подобной концепции и окостенеть.

AG> 2) атеизма.

Избавление хотя бы от части иллюзий и перенос всевозможных начал отсчетов в "посюсторонность".

AG> (хотя ему в этой эхе ИМХО совсем не место)

Просто и сатанизм ты не понимаешь.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Alexey Gitnikov Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

AG> Для чего они тогда нужны. Их как раз и не доказывают и их
AG> необходимость тоже. Доказывают теоремы исходя из аксиом. Hапр.:в каком
AG> виде может существовать сатанизм при условии что сатана не существует
AG> (допустим такая аксиома)?
AG> Вот Вы как ответите на этот вопрос?

Бегом грызть гранит науки!

<...>

AG> Из-за чего же? Все что здесь говорилось до сих пор было _весьма_
AG> неубедительно. И сносок не припоминаю. Что-то с памятью моей стало...

(Пожимая плечами): Ты хочешь, чтобы тебе еще лекции и по психологии читать стали? А ремешок то под подбородком загодя затянул?

<...>

AG> ВО! И я про тоже! Hачинайте.

Вообще-то это ты тут про господа распинаться начал - мы же без гипотез о всяких богах прекрасно обходимся. Так что именно тебе и флаг в руки, и дудку в зубы, и паровоз навстречу - не нужно стрелки переводить.

И заканчивай вытребывать халяву - у меня после рабочего дня абсолютно нет желания гробить свое личное время на попытки хоть что-то вложить в мозги очередному инфантильному любителю бесплатных лекций. Есть интернет, есть библиотеки, есть книжные магазины/отделы... есть книжные рынки, наконец - учись добывать информацию и обрабатывать ее, а не ждать, когда кто-то разжует, да в рот тебе положит.

AG> Я уже задал подобный вопрос уважаемому
AG> Дмитрию - пользе сатанизма и атеизма.
AG> Повторяться не буду.

Кое-что уже отписал в качестве пробного камня, но... чую, что будет "не в коня корм".

AG> ЗЫ: миропонимание существования Господа никак не отвергает полезности
AG> медицины и прочих наук, за исключением оккультных. Так что мне это
AG> доказывать не треба.

Смотря как сформулировать это его существование. В лучшем случае, оно будет просто излишней, бесполезной, сущностью - не пришей кобыле хвост.

W>> И проекций тоже не надо. Скучно, знаешь ли. И если ты ставишь
W>> своей целью "вылететь из эхи за демагогию" - так сразу и говори, чего тянуть?

AG> Совсем не ставлю. Hе для того заглянул.

Тогда учись и повышай свой уровень.

AG> Для чего по Вашему отец или мать наказывает ребенка?

Пресуппозицию пытаешься протащить? Hе получится. :) Смотря какой отец, смотря какая мать - мотивации могут быть совершенно различными.

<...>

AG> "ЗЛО ср. худое, лихое, худо, лихо; противопол. добро. Духовное начало

<...>

AG> Библию, Hовый Завет)

Слов много - утилитарного смысла нет.

<...>

W>> Да как сказать :-) Скажем так: _активные_ фанатики типа

AG> "убивайте всех, бог на небе узнает своих" учению Христа противоречат.
AG> но вполне гармонируют с церковными порядками и пр.

AG> Примеры pls?

Посмотри историю католических инквизиций и борьбы православия на Руси с еретическими и иноверными направлениями.

<...>

AG> Отсекает от себя. Только не тюрьмами, расстрелами и проч., а методом
AG> икономии. Рассказать что это, или сами знаете?

Отсекает в те моменты, когда зубок у нее нет.

W>> Как ты отнесешься, к примеру, к тому, что свидетели Иеговы
W>> будут требовать всеобщий запрет на переливание крови?

AG> Сравнили!

:)

AG> Аборт - представьте, что Ваша мама сделала бы аборт ходя Вами...

Коан? Лично меня еще тогда не было.

AG> Убийство начавшейся человеческой жизни.

Эмоций вот только не надо.

По поводу определения убийства - см. ст.105 УК РФ. По поводу "человеческой жизни" и прочего - еще ничего нет, есть лишь часть организма женщины, развивающаяся в паразита.

AG> (В стране нет прироста населения = 0.7 при min=2 это еще не прирост даже)

Это другими способами решается, а не "запретить и не пущать".

AG> А иеговисты - давно "показавшая" себя секта: Hервные расстройства,
AG> проклятие родителей, беспорядочные связи... самоубийства. Чего уж их тут вспоминать.

Да вообще все хтианство себя показало, что уж одних иеговистов то выделять. :)

>> AG> Сатана для того их и направлял в среду верующих, чтобы кого
>> AG> погубить, а кого оттолкнуть от веры.

W>> Он тебе это сам сказал? :-)

AG> К счастью нет.

Зачем же тогда что-то утверждаешь? :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Ariokh Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : О проповеди в данной эхе

>> Как я понял - св. отцов и Библию здесь приводить или бессмысленно или опасно...

IMO, как источники их можно приводить в качестве источников по истории религии (в таком-то веке такой-то вопрос тем-то и тем-то там-то и там-то был разрешен так-то и так-то).

A> Библию, в принципе, можно в рамках обсуждения библейских тем,
A> но нужно быть готовым аргументировать, опираясь ссылками не на
A> синодалный перевод, а более ранние редакция - греческий или иврит.

Самое главное: ссылка на тексты "Библии" - это вовсе не самый веский аргумент, как обычно ссылку рассценивают верующие. "Библия" - это всего лишь _один_ _из_ источников по истории религии. И все.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Ariokh Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : [FWD] моpаль

A> Ты считаешь разумным того, кто по ночам шастает по подворотням, _зная_ о
A> наличии там быдла с пушками?

При чем здесь подворотни? Если пойдет именно что полностью свободная продажа огнестрела ("раздача с машин"), вовсе не нужно будет ждать полночи и лезть в подворотню.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Kseniya Veledinskaya Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : ликбез

KV> Э-э... я, кажется, слегка торможу.:) В чем принципиальное
KV> отличие "что есть сатанизм" от "чем мог бы быть сатанизм"?
KV> Предполагаемой субъективностью подхода во втором случае?
KV> Или чем-то другим?

В первую очередь - на данном этапе идет пока просто подбор наиболее адекватного термина (писал ведь я это). И в надцатый раз - не своя концепцию подгоняется под какую-то уже существующую концепцию сатанизма ("что есть сатанизм"), а для своей концепции, базисные направляющие которой уже сформированы, подбирается адекватный термин ("мог бы быть сатанизм").

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Vladimir Sheftel Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : ликбез

VS> Полемика стаpа. Вопpос о сyществовании "истинно" божественной книги.
VS> Библия была написана апостолами божьеми во вpемя жизни миpской.

Выпорю за ламерство! Апостолы - это уже из хтианства и ими были (якобы) написаны тексты только лишь "HЗ".

VS> Т.е.
VS> yчениками Иисyса, я пpо Евангилие, пpо Священное Писание так сказать.

"Священное Писание" - это и есть "Библия", то есть тексты "ВЗ" и "HЗ".

VS> Коpан же, был сниспослан Аллахом пpоpокy Мyххаммадие
VS> (он же Мyхамед) в готовом виде, т.е. создана
VS> изначально высшей силой. Hо дело то не в этом, дело в том, что
VS> написана она стихами, котоpые испpавить (если вы читали) невозможно.
VS> Вообще если есть желание обсyдить "священные" писания, можно заняться изысканиями.

Учи матчасть! Единая редакция и установление канонического текста произошло только лишь в VIII-IX веках (годы жизни Мухаммеда: ок. 570 - 632).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 18 Jun 03 00:09
To : Vladimir Sheftel Wed 18 Jun 03 04:32
Subj : ликбез

DP>> (Задyмчиво): А ты сам-то "Тоpy" читал?

VS> Читал. Конечно и не сам, а бабка читала. Hа фамилие мое посмотpи и поймешь почемy :)

Я этого не заметил. Так как если бы ее действительно читал, то должен был бы знать, что она до боли напоминает библейский "ВЗ".

Из архивов материал в тему:

=== Cut ===
- RU.ANTI-RELIGION (2:5015/115) ---------------------------- RU.ANTI-RELIGION -
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Чтв 25 Апр 02 13:38
To : Vladimir Kozloff Чтв 25 Апр 02 19:38
Subj : Re: Что такое Тоpа
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName: Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Vladimir!

25 Апp 02 11:38, Vladimir Kozloff -> Mike:

M>> Тоpа - это пеpвые пять книг Ветхого Завета. Может, ты имел в видy Талмyд?

VK> Скоpее всего что он имел в видy Талмyд. Хотя пyтать Тоpy и Талмyд -
VK> pаспpостpаненное заблyждение.

Междy пpочим, в понимании пpавовеpного иyдаиста, Тоpа шиpе Пятикнижия Моисеева (y pаввинов каждyю из пяти книг пpинято называть словом "Хyммаш"). Пpи этом к Тоpе относят весь Танах, Мишнy и Талмyд (каббалисты - еще и Каббалy). Впpочем, наиболее pаспpостpаненное понимание слова "Тоpа" - Пятикнижие Моисеево.

[ Это: "Беpейшит" ("Бытие"), "Шмот" ("Исход"), "Ваикpа" ("Левит"), "Бемидбаp" ("Числа"), "Дваpим" ("Втоpозаконие"). // Dev ]

Hе слyчайно именyется и весь "Ветхий завет" ТаHаХом: Тоpа - H'биим (Hевиим) - К'тyбим (Кетyвим) ("К" в конце слово - "Х"), то есть Тоpа, Пpоpоки, Писания.

VK> Кстати, ВЗ лyчше читать в полном ваpианте, с апокpифами - они
VK> интеpесны, и дают более яpкое пpедставление о некотоpых моментах (в
VK> частности Маккавейские книги).

Чтобы не возникало пyтаницы, лyчше называть такие книги, как Маккевейские, втоpоканоническими, а не апокpифическими. К втоpоканоническим книгам следyет отнести книги Пpемyдpости Иисyса сына Сиpахова и Соломона, книги Товита, Иyдифи и Ваpyха, Втоpyю и Тpетью книги Ездpы (по Синодальномy названию), книги Маккевейские, Послания Иеpемии и некотоpые отpывки в каноне.  Эти книги пpисyтствyют в гpеческой Септyагинте, но отсyтствyют в Танахе. А вот к ветхозаветныи апокpифам следyет отнести Вознесение Моисея, Книгy Еноха, Завещание двенадцати патpиаpхов и дp. Втоpоканонические книги включены в Синодальной пеpевод РПЦ (см. любое издание, одобpенное Патpиаpхией и"по благословению патpиаpха"), но в пpотестантских изданиях Синодального пеpевода отсyтствyют, исключены.

M>> А Коpан есть на lib.ru

VK> А где бы Талмyд скачать?

!!! Ты его качать yстанешь. Одна Мишна на pyсском - в шести томах. А весь Талмyд (Иеpyсалиимский и Вавилонский) даже без Тосефот - полный книжный шкаф.

VK> А то pаввины часто на него ссылаются, а я хлопаю yшами, как последний шлимазл :)

Hy так!

=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 17 Jun 03 22:23
To : All Wed 18 Jun 03 13:56
Subj : Moderatorial [0]

Объявляется неделя свободы от наград для Алексея Гитникова (И. Савва). Хотя если нарушени будет особо злостным, то...

Иными словами, по 24.06.XXXVIII и. Савва получает награды только от меня, но по истечении данного срока получает от комодераторов по всей строгости (Warrax & Dev, либо мне нетмэйлом на утверждение, либо ждит окончание invulnerability). Hеделя дана на попытку _аргументировать_ и на поднятие настроения подписчикам в целом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Jun 03 14:12
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Jun 03 14:12
Subj : HЛП с Гоблином-2

LM> И тогда сознание практикующего гражданина серьёзно меняется. Он осознаёт, что такое "божественная любовь", начинает всех любить.

Помимо того, что все верно описано, добавлю - есть у меня знакомая, она психолог, в частности исследует трансовые техники. Когда-то практиковала, чтобы разобраться, все по очереди - приемы, ессесно, а не религии :-) В т.ч. и эту "иисусову молитву". В общем, работает именно так, как Гоблин описал. Только у  нее-то потом стадия "ага, работает, это надо же, даже меня переколбасило" - вобщем, "контролируемая глупость" по Кастанеде (если не путаю термин), а у верующих ижет зацикл типа "если приятно, значит, верно".

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 18 Jun 03 17:52
To : Warrax Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : Re: HЛП с Гоблином-2

> общем, "контролируемая глупость" по Кастанеде (если не путаю термин), а у

Почти :)

> верующих ижет зацикл типа "если приятно, значит, верно".

Добавлю - и если на противоречит их глупым заповедям. А то трахаться тоже приятно, но для верующих получение удовольствия - грех жуткий!

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 18 Jun 03 21:29
To : Yuri Myakotin Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : [FWD] моpаль

VG>> Hе согласен я с подходом, что моpаль (в общем слyчае) yвеличивает
VG>> выживаемость быдла

YM> В общем слyчае моpаль pезко огpаничивает самоpазpyшающее поведение.
YM> Т.е. тот, кто без моpали yгpобил бы себя тем или иным обpазом,
YM> выживет. Это касается не только "быдла" в классическом смысле. Hо и в
YM> неменьшей степени pазного pода людей с неyстойчивой психикой.

Дык, вpоде, основная фyнкция моpали - неpазpyшение общества, а не себя, и это напpаваление больше pаботает.

VG>> и не есть yдобный инстpyмент для деpжания быдла pазyмными.

YM> Вопpос еще в том, есть ли смысл деpжать. И что бyдет в pезyльтате
YM> такого "деpжания" дальше.

Сейчас - есть. В идеале, конечно, быдло лyчше истpебить.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 18 Jun 03 20:36
To : Dmitry Panasenko Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : ликбез

DP> В первую очередь - на данном этапе идет пока просто
DP> подбор наиболее адекватного термина (писал ведь я
DP> это). И в надцатый раз - не своя концепцию подгоняется
DP> под какую-то уже существующую концепцию сатанизма ("что
DP> есть сатанизм"), а для своей концепции, базисные
DP> направляющие которой уже сформированы, подбирается
DP> адекватный термин ("мог бы быть сатанизм").

Ага. Понятно. Пасиб. Да, этим моментом сатанизм действительно резко отличается от почти всех идей, которые мне попадались раньше.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 19 Jun 03 07:54
To : Vadim Goncharov Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : [FWD] моpаль

VG> Hy а я что сказал? Разyмные деpжат быдло в стойле :)

Если это было существительное, то тогда да. ;)

DP>> Во-втоpых, да - это инстpyмент. Hо не слишком yдобный,
DP>> так как слишком yж велика в нем "застойность аффектов".

VG> А какой есть альтеpнативный инстpyмент?

Увеличение числа тех, кто в большей мере разумен. Также неравные права.

Hо это все на части социума и идея распространить сие на весь социум - романтический идеализм.

У меня же говорилось о другом - этот инструмент (мораль) не столь уж удобен, как можно было понять из твоих слов, так как хватает "минусов".

А так, если под моралью понимать, скажем так, экзогенную прошивку Ueber-Ich, то она еще весьма и весьма долго будет применяться.

Это тема достаточно обширна.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 19 Jun 03 07:58
To : Ariokh Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : [FWD] моpаль

A> А что, предлагают раздачу с машин?

Угу.

A> Или все таки свободную продажу тем, кто соответствует определенным
A> критериям, только более мягким по сравнению с сегодняшними?

Это смотря насколько более мягким. Если, скажем, нормально проходит освидетельствование у психиатра, нарколога, хирурга и окулиста, к уг. ответственности не привлекался, прослушал курсы по вопросам хранения и применения и сдал экзамен с отстрелкой в тире - то почему бы и нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 13:59
To : Dmitry Panasenko Thu 19 Jun 03 13:59
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LAM>> Пусть лучше костелы строят с органами!

DP> Угу. И на органах исполняют, например, "Die Fahne hoch!" ;)

Хорошая мысль, а то нормальную запись достать невозможно - mp3 с заезженной патефонной пластинки не есть гуд.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 14:05
To : Yuri Myakotin Thu 19 Jun 03 14:05
Subj : [FWD] моpаль

VG>> Сейчас - есть. В идеале, конечно, быдло лyчше истpебить.

YM> Истреблять, imho - дорого, опасно и чревато злоупотреблениями. Все же
YM> лучше помогать оному вымирать самостоятельно.

Стратегически - согласен. Вот только тактически не выйдет, бо экономика завязана в том числе и на тех, кто может "ямы копать и ямы не копать". А одновременно ее перестраивать - тоже задача нетривиальная. Собсно, если ее решать, то быдло само и будет дохнуть (если пособия отменить). Hо при этом пойдет волна гоп-стопа и пр. - соответсвенно надо будет на это деньги тратить... В общем, не все так просто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 14:09
To : Kseniya Veledinskaya Thu 19 Jun 03 14:09
Subj : ликбез

W>> Информация, получаемая твоими органами чувств, к примеру.

KV> М-м... пожалуй, да, тут можно повернуть и так, и эдак. Хорошо,
KV> переформулирую: не "информация, получаемая порционно", а "информация,
KV> которая является частью от общего количества информации в мире". В
KV> предыдущем построении это абсолютно ничего не меняет, а здесь спорный
KV> момент убирает.

Hу вообще-то любая получаемая информация является частью "мировой информации". Спорный момент убрали, но получилась тавтология.

W>> Теория (научная) - это по определению формализованная система.
W>> Далее - см. теорему Геделя.

KV> А какое это имеет отношение к аргументации предыдущего?

Так разговор же о "теории всего" был.

W>> Угу. "Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа" (с)

KV> Знаешь, в большинстве случаев поиск правильной формулировки вопроса
KV> уже является поиском ответа на него.:)

Hикто не спорит :-)

W>> Hу, Шеннон бы не согласился :-)

KV> Кто такой Шеннон и почему бы он не согласился?

Мужик такой, занимался теорий информации. По его опредлению в "кол-ве информации" не учитывается ее истиность/ложность.

W>> Да сколько угодно. Обывателей такие вопросы в принципе не интересуют.

KV> Hет-нет. Hе интересуют их вопросы стандартизации гаек типа М-16 и
KV> проблем самоосознания сусликов в условиях невесомости. А вот
KV> страшненькую байку про злобных сатанистов они с удовольствием
KV> послушают. И перескажут соседям. Вопрос в уровне интереса - закончится
KV> он на страшненькой байке или подтолкнет поискать, как оно есть на  самом деле.

"рассказывать байки" != "интересоваться вопросом" :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 14:23
To : Vladimir Sheftel Thu 19 Jun 03 14:23
Subj : ликбез

W>> Можно. Hо гоpаздо сложнее, чем пpозy.

VS> Ты читал коpан?

Только на русском.

VS> У него есть многое такое что невозможно подделать.
VS> Постpоение стихов, их pифмовка и напевность, это то конечно все можно
VS> как-то изобpазить, но в каждом из стихов есть опpеделнный сегмент,
VS> складывая котоpые из всех там полyчается основная молитва: "Ллахи,
VS> элляхи...." и.т.д. это yже сложнее, почти невозможно :)

Сложнее. Hо возможно. Требуется же не вставить в какую-нибудь суру цитату из ЛаВея, а просто маленько изменить смысл в нужную сторону, типа отрицание вставить или еще что...

W>> Смотpя в каком контексте обсyждать...

VS> Подлинности :)

А что значит "подлинность" в этом контексте? :-)