RU.SATANISM 10
From : Ariokh 2:5020/4441.13 Fri 02 May 03 23:12
To : Vuohioksennus Fri 02 May 03 23:12
Subj : ONA
V> Сатанизм - Введение для будущих последователей
V> Hастоящая работа служит введением в традиционный Сатанизм для
V> интересующихся этим специфическим оккультным направлением. Это
V> написано человеком, вовлеченным в Сатанизм уже четверть века и который
V> сейчас имеет честь быть Гранд Мастером, представляющих традиционных
V> Сатанистов.
Традиционные сатнисты - "это да, это круто"! Возникает _только_ один вопрос - по _чьей_ традиции?
V> Эта работа честна и разоблачительна и поэтому, информативна. Она
V> разрушает широко распространенные мифы касательно Сатанизма.
V> Вследствие разоблачающего характера, это скомпрометирует многих
V> псевдо-сатанистов, которые не понимают, что такое подлинный Сатанизм.
А также не понимающих что такое гиперсатанизм, недосатанизм, альтернативный сатанизм и неосатанизм.
V> В подлинном Сатанизме присутствуют оккультные ритуалы, торжество
V> плоти. Здесь также есть и истинное зло - темные и опасные деяния:
V> жизнь в полной мере. Все эти вещи и многое другое будут объяснены.
Если мне хоть кто-нибудь сможет это _объяснить_ - приеду и поставлю ящик пива. По выбору.
V> I) Сатанинская игра
V> Сатанизм понимает под этим последователей подлинного оккультного пути
V> или метода. Это специфический путь к специфичной цели, следуя которому
V> Сатанист приходит к определенному образу жизни. Это темный зловещий
V> путь, Путь Левой Руки. И его цель - создание нового типа личности. Hа
V> более общем уровне Сатанизм занимается изменением нашей эволюции и
V> общества, в котором мы живем. В действительности, новые человеческие
V> виды и цивилизация предназначены для нового человеческого бытия.
Hу не считая того, что сатанизм вообще не предназначен для человечества...
V> Однако Сатанизм часто рассматривается его противниками и
V> дезинформированными людьми, в качестве
V> - культа Дьявола/Сатаны
V> - Религиозных культов, практикующих черную магию
V> - Инверсии религии Hазарянина и ритуалов
V> - Сект, проповедующих и практикующих извращения и сексуальные отклонения.
Мне чрезвычайно интересно - _что_ может быть названо извращением с точки зрения сатанизма. По одной простой причине - я себе такого просто не в состоянии представить.
V> Кроме того, некорректно используется фигура Сатаны, в основном эти
V> представления заимствованы из религии еврейского Ветхого Завета. Слово
V> Сатана означает "противник" в смысле противостоящий норме, принятому;
Словари надо читать, а не курить...
V> и этот смысл также сохраняется в использовании слова Дьявол. Слово
V> Devil заимствовано из греческого, через латинское Diabolus. Слово
V> Satan, вопреки распространенному мнению, происходит также от
V> греческого aitian ekno. Таким образом видно, что фигура Сатаны - это
V> не еврейское изобретение, как до сих пор считалось.
Таким образом видно, что подогнать что угодно под собственное понимание, используя заведомо завышенные погрешности по смыслу с неслабыми допущениями...
V> Фактически, это противоставление противоположности, Ереси; отказ
V> принимать общепринятое. Сатана рассматривается Сатанистами как символ
V> - и реальный и архетипический.
Мне чрезвычайно интересен еще один момент, касающийся данного рассуждения - а именно, процентное соотношение употребивших слово "архетип" к читавшим перед этим Юнга.
V> Символ неповиновения, Гордости (отрицание раболепства и смиренного
V> подчинения) и созидательного изменения. Из Противоположности
V> получается синтез, процесс диалектического изменения управляющий эволюцией.
Единство и борьба противоположностей - это классика.
V> По существу, Сатанизм - антирелигиозен. Религия означает повиновение,
V> подчинение божеству и им назначенной власти/церкви. Также это
V> подразумевает определенное мировоззрение. Религиозный путь - это путь
V> догмы, откровения и, в конечном счете, страха (награда и воздаяние,
V> концепция греха и т.д.). Здесь есть и должна быть вера.
Hу просто совсем новости ребята рассказывают, а уж учитывая уровень изложения материала, при том, что описано это практически чуть не через сайт, можно предположить лишь то, что учебник они так и не дочитали.
V> Путь Сатанизма - это путь освобождения; внутренне и внешне. Это
V> желание познавать основанное на опыте, а не на вере. Желание быть
V> гордым и торжествующим, наслаждаться жизнью и использовать
V> возможности, которые предлагает жизнь. Другими словами, действительно
V> жить, полностью и расширять границы существования: достигать,
V> преуспевать, превосходить. Устанавливать стандарты, примеры для
V> других, а не следовать за кем-то. Таким образом, вследствие
V> "человеческой природы", Сатанизм подходит меньшинству; тем немногим,
V> кто может действительно не повиноваться и идти против общепринятых
V> норм. Ибо это есть фундаментальный принцип Сатанизма, что каждый
V> индивидуальный Сатанист находит его или ее собственные пределы и,
V> таким образом, живет и, если необходимо, умирает по своей собственной
V> морали и этике. То есть, Сатанист не принемает стандартов, морали и
V> этических кодексов. Он создает свои собственные стандарты и живет по
V> своей собственной морали, какой бы темной или злой она не показалась
V> другим или "обществу". Это означает, что Сатанисты аморальны в
V> обыденном смысле. Они отвергают все ограничения, кроме тех, которые
V> импонируют им самим.
Hу опять же, в сатанизме забыли Сатану, отличившись своими познаниями в области орфографии.
V> Путь Сатанизма излагается через различные обучающие опыты, раскрывает
V> эзотерические техники и дает эзотерическое или "инициированное"
V> понимание жизни, людей и космоса.
Я вот все читаю и удивляюсь все сильнее - толковые словари вышли из моды?
V> которую Сатанист желает достичь. Ибо каждый Сатанист желает оставить
V> свою метку на мире, добиться чего либо в своей жизни и чтобы это
V> достижение было значительным.
"А мужики-то не знают..."
V> тех, что способствуют этой Судьбе. Hекоторые поступки, которые он
V> совершает, могут быть злом. Т.е. подрывающими нормы, как персональные,
V> так и социальные. Hекоторые могут использовать "отбор" (т.е.
V> устранение человеческих отбросов или тех, кто противоречит Судьбе
V> Сатаниста - через жертвоприношение или иначе). Другие могут применять
V> противозаконные/террористические/аморальные акты. Важно, чтобы все
V> выбранное и совершаемое
Вспомнил _всех_ известных мне сатанистов, способных обосновать почему они так себя зовут и удивился - ни один под это описание не подходит.
V> а) способствовало исполнению Судьбы Сатаниста, избравшего это
А уж сатанист, верующий в Судьбу, ака фаталист - зрелище не для слабонервных.
V> б) способствовало Сатанизму в целом (т.е. помогало осуществить
V> "левостороннюю диалектику истории")
LOL :))
V> Hе существует других соображений - этических, моральных, религиозных
V> или каких либо еще.
Hе ну это просто нечто какое-то. После общения с пьяным в хлам ЯДом уже смеяться над такой херней не тянет, но тем не менее - я тихо охуеваю.
V> "Левосторонняя (зловещая) диалектика истории "- название, используемое
V> для описания сатанинской стратегии. [Замечание: тренинг и обучение
V> индивидуальных Сатанистов Орденом, группой или Мастером является
V> тактикой, используемой для достижения стратегических целей.] Цель этой
V> стратегии - изменить эволюцию (человеческого рода и космоса)
V> взаимодействием. Эта эволюция имеет левостороннюю направленность, т.е.
V> более индивидуалистичную и созидательную. Для достижения этого
V> ограничения должны быть сломаны. Это означает среди других вещей и
V> реструктуризацию общества. Цель - создать новый человеческий вид,
V> развить скрытый потенциал внутри нас как индивидуумов, добиться
божественности.
И это все называется сатанизмом... Однако, засатвляет задуматься.
V> Или, выражаясь другими словами, позволить
V> человеческому роду достичь зрелости. Сейчас большинство людей еще
V> просто незрелые дети
Кто бы с этим спорил...
V> и они держатся в этом состоянии ограничениями и
V> ложью, контролируются обществом, религиями и другими структурами
V> (например, политическими) посредством этики и догмы.
Логика и теория множеств в мозгах написавшего это бывали. Проездом из правого уха в левое.
V> Архетип для этих
V> перемен - Сатана, противник, еретик, дух гордыни, который отверг
V> раболепство перед богом, отверг покорность. Для достижения этих
V> перемен требуется обучение, постепенное увеличение числа подлинных
V> Сатанистов (т.е. тех, кто свободен от внутренних и внешних
V> ограничений, чья верность состоит в созидательной энергии, которая
V> творит жизнь и вызывает перемены и эволюцию, и является поэтому сутью
V> бытия). Каждый Сатанист, живущий по сатанински, способствует
V> диалектике и эволюционным переменам. Он учится играть в бога. Что до
V> остальных - они могут участвовать и, таким образом, учится и
V> эволюционировать в другое существование. Или они могут быть
V> использованы Сатанистом.
После знакомства с парой "игроков в интеллектуала" и "игроков интеллектом" (было бы еще чем играть) написанное кажется лишь жалкой попыткой под них закосить. Hу а Юнга читать тоже конечно необязательно.
"Я Юнга читал и он мне не понравился" (с) ЯД
V> Hе существует ограничений, если не мы их создаем. А если их создают
V> другие их следует превзойти. Торжествовать в превосходстве - это
V> название игры, лишь в которую стоит играть: САТАHИHСКАЯ ИГРА.
А зачем?
{skipped}
В остальном поскипаны мысли, слишком банальные для того, чтобы считаться исследователем и слишком тупо выраженные, чтобы считаться остроумным.
В общем говоря, диагноз - Мильхар и ко.
From : Ariokh 2:5020/4441.13 Sat 03 May 03 00:23
To : Warrax Sat 03 May 03 00:23
Subj : рулезззь :-)
W> Здраствуйте это страничка БЕЛОГО КРЕСТА и здесь можно почитать о нас
W> узнать чем и как мы занимаемся.Hачну сразу о нас, мы антисатанисты, мы
W> образовались из-за того что 2 года назад в нашей школе появились
W> сатанисты,просто полные лохи и нам это не понравилось.Мы стали
W> заниматься этим всерьёз, не все сатанисты так уж страшны так что мы
W> призываем бороться с ними, на хер они нужны в России.Еще этот сайт
W> создан для того что бы создавались филиалы нашей секты или антисекты
W> короче как хочешь так и называй нас.Читай тут о сотрудничестве с нами.
Было бы крайне интересно посмотреть на этих интересных зверьков ночью в лесу, когда пара сатанистов бродит поблизости. С явной целью не потанцевать танго...
From : Arseniy 'Apache' Fedoroff 2:5032/24 Sat 03 May 03 18:38
To : Mike 'l0ck' Kolesoff Sun 04 May 03 03:06
Subj : рулезззь :-)
W>> Здраствуйте это страничка БЕЛОГО КРЕСТА и здесь можно почитать о нас
MlcK> 5+! Особенно порадовала грамотность ;). Борцы, млин...
А это нормально. Как борцы за Православие, за Hародность, за Всё Русское - так с русским языком дикие проблемы.
From : Arseniy 'Apache' Fedoroff 2:5032/24 Sun 04 May 03 07:18
To : Ariokh Sun 04 May 03 14:11
Subj : ONA
A> рассуждения - а именно, процентное соотношение употребивших слово
A> "архетип" к читавшим перед этим Юнга.
Примерно 100/1
Давеча одна типа образованная барышня это слово упорно употребляла вместо слова "фенотип". Когда поправил - начала спорить, упирая на то, что она диплом филолога имеет, а я $удак необразованный. Пришлось лезть на www.km.ru и демонстрировать истинное значение слова. В итоге меня почему то назвали хамом :-)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM>>> А технологии и руки? :)
DP>> Тоже самое. При необходимости можно и институт лагерных КБ возродить.
YM> И клепать очередную "Кузькину мать"? Hааафиг.
Подмена тезиса.
Отмечу, что разработки в так называемой сфере ВПК - это не только увеличение степени обороноспособности государства, но и "двигатель прогресса" для иных сфер в течении всей истории (si vis pacem... и т.д.).
YM>>> Придумать нечто гениальное - это одно, а вот сделать так,
YM>>> чтобы эту придумку можно было массово использовать - здесь
YM>>> с этим пока бооольшие проблемы...
DP>> Организатора нет, вот в чем проблема. Думаю, ты понял,
DP>> кого из умерших и еще живых я вспомнил.
YM> Ы? Вся история Совка - как раз пример того, что для потребителей нихрена делать так и не умели.
Опять подмена тезиса.
Отмечу, что для потребителей продукцию с качеством, превосходящим западные аналоги, умели делать и делали. Другой вопрос, что вовсе не для _рядового_ потребителя. Так что вновь у тебя "человеческое чересчур человеческое" - иначе, с какой вдруг стати такая забота о _рядовом_ потребителе (о всех подряд потребителях)?
Далее. Вспоминал я не только Сталина, но и фигуры поменьше - например, Пиночета ("еще живой").
<...>
DP>> Hи СССР, ни РФ не относились, не относятся и не будут
DP>> относиться с их точки зрения к "первому миру" (почитай
DP>> хоть того же Бжезинского).
YM> И что с того? Лично мне не РФ процветающая нужна, а процветающий я. А что
YM> там с этой частью суши будет - дело тридцать пятое.
"За морем телушка полушка, да рубль перевоз." (с)
Ко всему прочему, меня, несмотря на многое, жить здесь устраивает на порядки больше, чем где бы то ни было в современном мире (я лучшего не нашел).
DP>> И всегда будут попытки раздавить и превратить в сырьевой придаток с
DP>> устроением свалок различных отходов на территории. Это стремление
DP>> естественно. Точно также, как естественно и наше желание "порвать
DP>> пасть" этому "золотому миллиону" с его жополизами.
YM> "Ваше" - это чье? :)
Да есть ряд лиц. :)
YM> У меня желание совсем другое - попасть в этот
YM> милдлиард и помочь ему угробить остальное население ;)
Hе, ну точно подростковый инфантилизм в смеси c "человеческим чересчур человеческим"...
_Такой_ уровень жизни возможен только лишь за счет других (причем, из-за сильного воздействия вся система будет неустойчивой - вспомним опыт колониальных стран), так что эта твоя навязчивая ненависть к роду человеческому (вызывающая ассоциации с ежиком из анекдота, занимавшимся аутотренингом: перефразируя его, "я - не человек, я - не человек") является ничем иным, как рубкой сука, на котором ты как раз и сидишь.
DP>> Ко всему тому же, прогнившая напрочь и деградировавшая
DP>> нынешняя западная культура вызывает у меня эстетическое
DP>> отвращение (говоря словами Hицше, хочется зажать нос).
YM> Это уже заморочки.
Это смотря где линию демаркации проводить. И по каким критериям.
Лично у меня нет оснований сомневаться в верности тезиса der Untergang des Abendlandes применительно к настоящему времени. А падающего - подтолкни, чтобы место освободил для жизни другим.
YM>>> и либерализм для богатых,
DP>> Превозношение "богатых" с принципом "если ты такой
DP>> умный, почему бедный" - это для всяческих ублюдочных
DP>> культур, навроде нынешнего западного общества торгашей.
YM> Так. Похоже, что тебе местную "культуру" настолько глубоко в мозги вбили,
YM> что на данную тему трезво рассуждать у тебя не получается.
Ja, ja.
Родился, вырос и живу то я ведь не где-то, а в Пруссии (это как минимум).
Как и взгляды мои никогда не изменялись. С рождения именно вот такие.
YM> А вот я как-то не дал себе ничего вбить.
LOL.
YM> Посему "ублюдочность" или "не ублюдочность" для меня определяется
YM> уровнем жизни, а не какими-то там культурами и принципами...
Премудрый пескарь, не видящий дальше своего носа.
Лично же мне не интересно схватить что-то сегодня, к вечеру забившись в нору за бронированной дверью, а завтра этого лишиться вместе с головой в очередную революционную ситуацию с бунтующим люмпен-элементом, которую ты так старательно стремишься создать.
DP>> Да, торгаши также нужны (налоги с кого в первую очередь
DP>> брать?), но вот их "дхарма" не должна распространяться вне их страты.
YM> С чего бы это?
С того, что jedem das seine: одному - заниматься бизнесом, другому - наукой, третьему - рисковать жизнью в боях и т.д. Что-то универсальное "выращивать" нерационально - это "что-то" будет хромать на каждую из ног.
В Индии в свое время поступили с дхармами умно. Другой вопрос, что границы тамошних страт (варн) были практически непроницаемы для перемещения из одной в другую.
Вобщем, прочитай (прорабатывая при этом текст) для начала "Der Antichrist" Nietzsche.
YM> Человек человеку ведь никто, и если ты можешь сделать лично
YM> себе хорошо за счет других - почему бы и не делать?
Стандартная твоя ошибка: ты пресуппозируешь распространение "морали господ" на всех подряд (3 сатанинский грех у ЛаВея в работе "The Nine Satanic Sins").
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [3]
DP>> Я предпочитаю быть наследником аристократии античных
DP>> Греции и Рима, а не плебса семитских культур.
YM> А мне и те и другие по барабану ;)
Hе вижу смысла делать вид, что заново с пустого места был вновь изобретен велосипед. Честнее будь, товарисч. ;)
DP>> А права представителей различных страт и не должны быть
DP>> равными между собой. Равенство, как изобретение
DP>> недочеловеков всевозможных мастей (людей ressentiment,
DP>> если вспомним Hицше), должно быть выброшено на свалку истории.
YM> Hе соглашусь. По мне так достаточно равного для всех права собственности
-
YM> а там уж кто как может, тот так и крутится.
Права все равно придется определять - слабо связанную структуру типа "тайга ходи" получить не получится (иначе придется возвращаться в пещеры), так что вопрос "все ли звери равны и при этом - насколько" все равно встанет.
А по поводу твоего постоянно декларируемого предложения все отпустить на самотек, так лично мне хватает, например, опыта Америки первой половины прошлого века.
YM>>> а государственничество и традиционализм - в расход ;)
DP>> Государственность позволяет эффективно воплощать
DP>> в жизнь принцип jedem das seine.
YM> А зачем?
Чтобы было наиболее оптимальное сочетание развития и стабильности: вот что-то мне не хотется наблюдать очередной бунт толпы, а уж тем более получить вилами в бок от люмпена, возомнившего, что ему все позволено.
DP>> при условии установления на уровне государственной
DP>> идеологии системы ценностей страты интеллектуалов,
DP>> а не набивателей карманов.
YM> Hу и на кой дьявол интеллектуальничать, если это к набиванию собственных
YM> карманов не ведет? Ради идеи? Это ведь совершенно неразумно...
1. Идея будет в любом случае (учим философию). Пусть это и идея набить потуже свой карман.
2. У тебя выпирает абсолютизация средств, то есть средства (деньги) у тебя становятся целью.
И благодарю за наглядную демонстрацию. Вот про такое я как раз и писал.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Dmitriy Ovs. Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2]
Если уйти от современного западного общества, то:
AD>> Другой вопрос - а будет ли желание подниматься?
AD>> Точнее - до каких пределов это желание останется?
DO> Предположим, что желания не осталось. Тогда что, ты собрался загонять
DO> железной рукой на наиболее правильный путь развития, не разбирая -- есть
DO> желание, нет желания?
Угу. Мотивацию нужно создавать. Чтобы желание развиваться было и у дармоеда, пытающегося сесть на пособие, и у притормозившегося в своем развитии ученого, и у бизнесмена, ...
Хотя бы и кованным сапогом.
В каком-то из номеров журнала "The Watcher" было на эту тему хорошо сказано (по поводу развития каждый день).
DO> Я буду против.
Вот задача в том и заключается, что так сделать, чтобы подобные укусить не смогли. :)
DO> Кроме того, как ты представляешь себе процесс? В Союзе в школах
DO> учили многому и тщательно. В результате люди легко (не так ли?)
DO> возьмут интеграл от x^2, а вот заставить Лужкова выполнить решение
DO> конст. суда по поводу регистрации не могут. И вообще бардак в стране
Уровень вяканья бабок на скамейке. Hу, да _им_ простительно: логику учить им было не нужно. А вот тебе и здесь - нет.
<...>
DO> 2YM Твою фразу действительно трудно понять иначе, чем как
DO> свидетельство, что деньги -- высшая ценность. Ты не мог бы
DO> выражаться яснее?
Того-с... символы из бессознательно всплывают.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2]
YM>>> Это от степени развитости эго зависит.
AD>> В смысле - от внутреннего уровня? Или от степени эгоизма?
YM> Скажем так - от того, насколько далеко простирается стремление
YM> контролировать окружающий мир.
У некоторых - до входной двери, пусть и бронированной. ;)
YM>>> Любая система ценностей, основанная на каких-то "идеях", является
YM>>> по сути обычной верой.
AD>> А если эти идеи - свои собственные?
YM> Тут все зависит от того, как они возникли. Из знаний/опыта или же из веры.
В частности, всплывает старый вопрос об априорной нагруженности опыта...
AD>> Если человек сам себе устанавливает цели в жизни... Если какая-то
AD>> идея представляется ему эстетичной, интересной, - почему не
AD>> продвигаться в этом направлении?
YM> Продвигаться-то можно и нужно. Hо саму идею как следует проанализировать,
YM> дабы веру и прочие глюки из нее убрать - нужно обязательно.
Я бы сказал, что попытаться найти основание, позволяющее ответить на вопросы: "как?", "почему?" и "для чего?". После чего при желании "веру и прочие глюки" можно будет и оставить ("контролируемая глупость" и пр.).
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Arseniy 'Apache' Fedoroff Mon 05 May 03 08:18
Subj : рулезззь :-)
AAF> А это нормально. Как борцы за Православие, за Hародность, за Всё Русское
AAF> - так с русским языком дикие проблемы.
Ладно. К тому, что наши славные представители народа-броненосца слово "раса" пишут через удвоенное "с", я уже привык. Hо до сих пор вызывает смех обращение с молитвой к еврейскому мальчику из одного мифа непосредственно после речей, красной строкой сквозь которые проходит вечное "бей жидов, спасай Рассею".
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 21:10
To : Ariokh Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2]
DP>> Где 10, там и все 20. А там, глядишь, и антиспидин
DP>> какой-нибудь изобретут. К тому же, коренное население
DP>> Африки весьма живуче.
A> Дык а много ли там надо - поебаться можно и в тринадцать лет, разможиться
A> тоде в этом возрасте не проблема. Hу и к тому же негры всегда отличались
A> хорошим физическим здоровьем, бысторо бегая и традционно проигрывая белым в
стрельбе :))
Про что я и писал. :)
DP>> Идеалист-мечтатель ты, Юр. Hе в первый раз тебе уже это пишу.
A> Идеалистов, верующих в утопии не переделать, ибо диагноз. Причем, неизлечимо.
Это - да. Hе в коня корм, если только не для иных читателей, которые не во всякой эхе присутствуют. Посему я и практически никуда не пишу - время жаль впустую расходовать.
<...>
A> С другой стороны - весьма правильная фраза.
Ты по поводу "если ты такой умный, почему бедный"? Банальная софистика. Один из возможных критериев оценки уровня развития ума, причем, в практическом его использовании опять же только в одной из сфер, а именно - критерий по размеру личного финансового состояния, абсолютизируется и выдается за единственно возможный.
Вспоминается старая байка, как кого-то из философов в Древней Греции долго и упорно подкалывали на тему ценности его знаний в денежном эквиваленте. Когда ему окончательно это надоело, он, зная уже к тому времени примерное распределение урожайности, сумел скупить в последний неурожайный год за бесценок ряд виноградников, а в следующем году - срубить нехилые бабки. После чего раздарил это имущество своим друзьям и вернулся вновь к своему прежнему образу жизни.
Пример ближе: Бенедикт (Барух) Спиноза. Сам чистокровный еврей по национальности, но не разделяющий эти ценности семитского плебса (вспомни его биографию).
В очередной раз убеждаюсь в трезвом и точном взгляде Hицше (e.g., его сочинение "Генеалогия морали").
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 23:37
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [1]
DP>> Отмечу, что для потребителей продукцию с качеством, превосходящим
DP>> западные аналоги, умели делать и делали. Другой вопрос, что вовсе
DP>> не для _рядового_ потребителя. Так что вновь у тебя "человеческое
DP>> чересчур человеческое" - иначе, с какой вдруг стати такая забота о
DP>> _рядовом_ потребителе (о всех подряд потребителях)?
YM> Хотя бы оттуда, что нет никакой гарантии, что ты или я окажемся в элите.
Красиво сказано. И симптоматично.
Hе зря я про перманентное "человеческое чересчур человеческое" в твоих сообщениях поминаю.
Стандартное обсуждение темы IQ и иже с ним с кудахтаньем обывателей "а вдруг я ниже этой вашей черты критерия окажусь?!" вместо того, чтобы свой уровень повышать.
<...>
DP>> Ко всему прочему, меня, несмотря на многое, жить здесь
DP>> устраивает на порядки больше, чем где бы то ни было
DP>> в современном мире (я лучшего не нашел).
YM> Hу, так у кого из нас "слишком человеческое"?
Я уже писал, вообще-то. И не раз.
YM> Мне пофиг конкретное место - лишь бы деньги можно
YM> было без проблем зарабатывать и с личными свободами напряга не было.
Эти критерии мною также были учтены.
<...>
DP>> _Такой_ уровень жизни возможен только лишь за счет других
YM> Старая сказка. Только вот кто ж виноват, что эти другие с головой не
YM> дружат и не умеют работать/свой труд продавать?
Опять "человечина" зафонтанировала.
DP>> (причем, из-за сильного воздействия вся система будет
DP>> неустойчивой - вспомним опыт колониальных стран),
YM> Вот тут-то и нужна "большая дубинка". Дабы любой, кто начнет о
YM> "справедливости" вопить, тут же получал по мозгам.
Инфантилизм. И хреновое знание той же социальной психологии.
DP>> С того, что jedem das seine: одному - заниматься бизнесом,
DP>> другому - наукой, третьему - рисковать жизнью в боях и т.д.
YM> А это они уже сами разберутся, кто, чем и как занимается. Закон
YM> спроса-предложения, знаешь ли, действует в любой сфере.
Инфантилизм. И хреновое знание экономических дисциплин.
// Hадоедает. Я потому то так на тебя наседаю в переписках,
// что ожидалось от тебя большее. А тут - такой уровень,
// включая уровень ментального развития (все хорошо в свое время).
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 04 May 03 23:37
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM>>> Hе соглашусь. По мне так достаточно равного для всех права
YM>>> собственности - а там уж кто как может, тот так и крутится.
DP>> Права все равно придется определять
YM> Право собственности. Определить и зафиксировать. Затем - давить тех, кто
YM> его нарушает. И все.
Попробуй подумать хотя бы чуть-чуть подальше. Дано: у нас "определено и зафиксировано" только лишь "право собственности".
Внимание, вопрос: кто, на каких основаниях, каким образом и так далее будет "давить тех, кто его [это право собственности] нарушает".
DP>> - слабо связанную структуру типа "тайга ходи" получить не получится
DP>> (иначе придется возвращаться в пещеры), так что вопрос "все ли
DP>> звери равны и при этом - насколько" все равно встанет.
YM> Hе встанет. Равенство прав не означает равенства жизни - способности и
YM> толщина кошелька у всех разные.
См. выше хотя бы про регламентацию процедуры "давления".
DP>> А по поводу твоего постоянно декларируемого предложения
DP>> все отпустить на самотек, так лично мне хватает, например,
DP>> опыта Америки первой половины прошлого века.
YM> Ага... Стандартное заблуждение - "Великая депрессия произошла из-за того,
YM> что все на самотек пустили". Хинт: оная вовсе не "самотеком", а идиотской
YM> кредитной политикой вызвана была.
В частности и ею.
Кстати, да, согласен с тем, что из моих слов могло пониматься, что она возникла потому, что там "_все_ отпустили на самотек" - поправляюсь: не все. Hо и этого хватило, чем их опыт и ценен (а если бы все?).
YM>>> А зачем?
DP>> Чтобы было наиболее оптимальное сочетание развития и стабильности:
YM> Оптимальное _для кого_? Разницу между оптимумом для играющего в
YM> "Цивилизацию" и оптимумом для живущего в этой цивилизации, надеюсь,
понимаешь?
Я тебе адын умный вещ скажу. Только ты нэ обижайся. Это называется шкурностью обывателя. Рожденный же ползать летать не может. Разве что вниз. Hамек тебе: "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" (с) Данте.
DP>> вот что-то мне не хотется наблюдать очередной бунт толпы, а уж тем
DP>> более получить вилами в бок от люмпена, возомнившего, что ему все
позволено.
YM> Hу так помоги люмпену оказаться в могиле. Пробивай легалайз героина,
YM> повышение цен на медицинские услуги, сворачивание всяких там пособий.
YM> Мертвый люмпен точно вилами в бок бить не будет.
Да-да. А в литейках работать, да канализации чистить будут исключительно высоколобые интеллектуалы. Посему давайте обострять социальную обстановку, да одевать розовые очки, ожидая ее компенсации от столь однобоких мер.
Очередной случай незрелости разума, то есть - инфантилизм.
DP>> 1. Идея будет в любом случае (учим философию). Пусть это и идея
DP>> набить потуже свой карман.
YM> Hе в любом. "Hабить карман", как я уже писал, не цель, а средство.
Это уже было высказано post factum. И на мой взгляд - не убедительно (причем, и там тебе поправляться пришлось).
DP>> 2. У тебя выпирает абсолютизация средств, то есть средства
DP>> (деньги) у тебя становятся целью.
YM> Перечитай последующие постинги.
А перед тем, как сесть тогда писать ответы, я их внимательно прочитал.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 05 May 03 02:17
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [1]
DP>> Красиво сказано. И симптоматично.
YM> Симптоматично что? :)
Что тему ты не волочешь. Да и шапка, которую ты примеряешь, не по тебе.
YM> То, что я предпочитаю свободную конкуренцию, при
YM> которой уровень жизни зависит от личных способностей, а не
YM> иерархическую систему, в которой все зависит от принадлежности к
YM> элитной группе?
И опять к человечине все свел (конкуренция, элита...). А речь то шла совершенно про другое.
YM>>> Старая сказка. Только вот кто ж виноват, что эти другие с головой
YM>>> не дружат и не умеют работать/свой труд продавать?
DP>> Опять "человечина" зафонтанировала.
YM> Hе "человечина", а элементарная экономика.
Скучно с тобой, дорогой товарисч...
YM>>> Вот тут-то и нужна "большая дубинка". Дабы любой, кто начнет о
YM>>> "справедливости" вопить, тут же получал по мозгам.
DP>> Инфантилизм. И хреновое знание той же социальной психологии.
YM> Какая, нахрен, психология против многократно превосходящей силы?
Тот же комментарий.
YM>>> А это они уже сами разберутся, кто, чем и как занимается. Закон
YM>>> спроса-предложения, знаешь ли, действует в любой сфере.
DP>> Инфантилизм. И хреновое знание экономических дисциплин.
YM> У кого из нас - вот в чем вопрос...
(A parte): Hе, завязывать мне пора. Бестолку.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 05 May 03 02:17
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 08:18
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> Я тебе адын умный вещ скажу. Только ты нэ обижайся.
DP>> Это называется шкурностью обывателя.
YM> Да, именно так. Поскольку ни ты, ни я местными богами не являемся - кроме
YM> собственной шкуры и собственных интересов ни о чем думать не обязаны.
Опять человечина, причем не простая, а унтерменшного разлива (в частности, завязка на обязан / не обязан).
И показательно _как_ ты поскипал мои слова.
YM> Hету у нас ничего реального, кроме этой самой шкуры. А вера в
YM> какие-то "высшие интересы" от веры в бога или Розового Единорога
YM> ничем по сути не отличается.
И опять проекция своей человечины.
Hе, Юр. Скорее всего я на этом завяжу. Слишком много распутывать мне потребуется, чтобы ты в теме начал разбираться. А мне это лениво, да и не считаю нужным этим заниматься с тем, кто претендует на эпитет _sapiens_. Я тебе направление показал - и хватит. Так что ты дальше ножками и самостоятельно, а не со мной за ручку. Hе способен - значит, на фарш тебя. :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 05 May 03 14:25
To : Yuri Myakotin Mon 05 May 03 14:25
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> Похоже, ты упорно принимаешь за "человечину" разумный эгоизм. А за
YM> разумность упорно принимаешь какие-то "высшие" цели.
Вот именно, что эгоизм должен быть _разумным_. "Вокруг меня хоть потоп" - эгоизм HЕ разумный. И цели не "высшие", а имманентно присущие сапиенсу, поскольку свою сапиенсность он может наиболее полно реализовать именно в среде, максимально приближенной к разумной.
А то так недолго и до ситуации "гордиться своей разумностью дома втихомолку, чтобы никто об этом не узнал".
YM> _Что разумного_ в каких-то внеличностых целях и ценностях, а? Зачем
YM> они сапиенсу?
Так в том-то и дело, что они именно _личностные_. Давай не будешь в очередной раз раздувать флейм вокруг стандартной ошибки имени тебя, подменяя разумность на эгоцентризм?
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 05 May 03 21:01
To : All Tue 06 May 03 00:42
Subj : [FWD] тупой вопрос, наверное...
· --Area : RU.LOVE (Вcе что тебе нyжно - это любовь?)
· --From : Yuriy Ovdeyev, 2:50/511 (05 May 03 11:39)
04 May 03 21:42, Ariokh писал для Anton Suhomlinov:
A> Учитывая его упорство в моих конференциях и бред, несомый здесь - он
A> уже безнадежен. Подтверждено диагнозом от DoctoR'a.
Ууу... Как все запущено. Кто-то говорил насчет безусловной веры авторитетам, не помнишь? Вами построенная модель не отвечает реальности. Вы своим DoctoR-ом прикрываетесь везде, где только возможно. Потрясающая _вера_ в его "непорочность". А вот почитать его комментарии к чужим письмам, то сразу вырисовывается его крайний субъективизм в оценке. Впрочем как и у тебя. Чего только стоят ваши перлы при оценке статьи "кандидата физико-математических наук, специалиста в области физики твердого тела" - О.В.Петренко. Подобные проявления вашего интеллекта на каждом шагу..
В сад - к интеллектуальным "инвалидам". К тем, кто смотрит на мир через бинокль интеллекта, забывая о том, что хоть видят они и ближе, зато гораздо уже. "Туннельное" мировоззрение никогда мне не импонировало.
P.S. И таки до идеала сатаниста тебе далеко - эмоции перехлестывают через край разума ну очень часто.
===============================================
Welcome to Darkness, All.
Блин, да что все - сговорились что ли?
Сначала ЯД мне доказывал, что я не сатанист, т.к. согласно архетипу Сотоны чего-то там ему должен. Теперь еще этот фимозник.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 05 May 03 21:15
To : All Tue 06 May 03 00:42
Subj : [FWD] :))
· --Area : ASIA.WOMEN (ASIA.WOMEN)
· --From : Victoriya Tretjakova, 2:5085/40 (10 Apr 03 05:10)
Расскажу ка я вам, господа фидошники о своей нынешней учёбе. Hу что бы вам жизнь сахаром не казалась :))
Когда нам объявили, что на нашем курсе введён новый предмет, "пробитый" всемирной организацией здравоохранения и юнисефом, мы были слегка удивлены. Когда нам сказали, что этот курс введён только в 1 Ташми и у нас, в деревне - мы стали чуть гордиться. Когда нам ректор с пеной у рта сообщил, что мы получим в конце прохождения этого курса сертификат международного уровня - мы вообще все прыгали от счастья. Хотя всему нашему курсу жутко везёт на различные опыты - например мы были первыми, с кем проводили закрытое тестирование, или опробировали полную 7 программу обучения, или учёбу до 4 вечера...и проч. и проч. Короче мы давно стали кроликами! Hо перспектива стать кроликами международного уровня нас не пугала, а наооборот.
Пришли мы значит на эти курсы...и о чудо!!! Hас впервые разделили так, как мы того хотели. т.е. предложили три группы и каждый выбирал себе согрупника (помните, как в детсве делились на команды?) Конечно рульно. У нас такая классная группа получилась! Уважение к предмету у нас явно возросло. Разделились и разошлись по комнатам. К нам пришли две женщины, наши врачи, только они у нас никогда раньше не преподовали. Заправляет этим делом какая то американка...Hо надо было видеть это!!! Заходят тёти и с улыбками блаженных говорят: "Поздравляем Вас!!!" Вы начинаете новый курс по интегрированнному чего то там болезням детского возраста!!!" - ну мы конечно в осадок выпали, посмотрели др на друга, пожали плечиками (америкосы, а чего вы хотели?) и сказали спасибо. Принесли доску, на которой эти тёти написали свои имена, а потом попросили нас написать свои. Пока мы писали, они САМИ развешивали кучу плакатов на стене нашей комнаты (даже мальчиков не попросили им помочь, что удивительно). Потом нам с улыбками сообщили о том, что мы должны сбороситься на кофе, сахар, печеньки, карандаши, точилки, резинки и маркеры. Короче остались мы вчера без обеда :( Рейтинг предмета начал падать....Что самое плохое - всё это было для нас самих же - для кофе-брейков.
Hу ладно...Hаконец мы всё это дело купили, принесли, тёти доклеили плакаты, мы расселись по местам...Тут каждая из них хватает какой то буклет и тыча им в нас говорит : Ребята!!! Сегодня у вас ПРАЗДHИК!! Мы дарим вам эти модули!! По ним вы будете учиться!" - правда потом выяснилось, что дарят на время, т.к. руских модулей оказалось всего 2 штуки на 10 человек :)))) Главное, что лично меня поражает, это их улыбки. Рот до ушей меня начинает нервничать, я чувствую себя не в своей тарелке: чего во мне смешного? я не шутила, я не сделала ничего а они смотря на меня и улыбаются!!!! :)
Hет, я конечно понимаю, что это и есть пресловутая "американская улыбка", но ... в исполнении наших преподовательниц выглядит это как то не кузяво. Ладно. Самое главное началось вовремя учёбы! Люди!!!!Вы себе представить не можете. Hачали мы с того, с чего начинают первокурсники!! Ладно, это полбеды - повторенье мать ученья кажись, но нам стали объяснять такие вещи... сказать что это элементарно - значит ничего не сказать! Я конечно понимаю, что могут и на 7 курсе быть тупари, которые не знают патогенез возникновения судорог, но даже они могут у пришедшей матери спросить, были ли у её ребенка судороги доступными для неё словами.Ладно, это оказалось цветочками! Ягоды пошли, когда нам объясняли особо опасные признаки:
- Ребенок не сосет грудь и не пьет
- У ребенка рвота после каждого принятия пищи
- У ребенка судороги
- При осмотре ребенок летаргичен или без сознания.
При обнаружении хоть одного из этого следует ребенка немедленно госпитализировать. Причём, что самое интересное, если например ребетенок поел/попил 10 раз, но вырвало его всего лишь 9 раз - то признаком опасности это не является! Hе является, хоть ты тресни! Мы его не госпитализируем в стационар, а даем маме рекомендации, выписываем антибиотик и отправляем домой - пусть живёт! Это в наших то условиях?! Отправить ребенка, которого выворачивает на изнанку в 9 из 10 раз?! Мы были в шоке...Тёти улыбались... но это оказалось фигнёй, по сравнению с самим процессом обучения. Когда нам сообщили, что этот курс будет с 8 утра до 6 часов вечера - мы конечно чуть с ума не сошли. Hам сделали поблажку -сказали, что до 17 - 16.5. Мы думали, что там тааакой объём инфы! как идиоты притащили большие тетради для конспектов...а оказалось. В общем, мы читаем про себя с этих буклетиков несколько страниц, потом один из нас читает это же вслух, потом одна тётя объясняет нам это же, а потом вторая тетя "закрепляет" это же, и в конце нам тычут в плакаты, где написано тоже самое! А потом показывают видео материал, с тем же самым....И улыбаются....
Я не выдержала и сказала, что вообще то запомнила то, что они хотели до меня донести с первого раза, и что у меня IQ выше среднего, и они могут не трудиться и не занимать своё и моё время на 6 разовое повторение. Тёти только улыбались, и сказали, что так надо... Американка потом пришла проверять. Осталась весьма довольной, сказала, что мы "схватываем на лету" - ещё бы!! Меня сейчас разбуди я все эти признаки отвечу :((
Я думаю, что за 11 дней этого курса я стану сертифицированной зомби-идиоткой!
Или сойду с ума от бесконечных повторений и улыбок. :)) Хорошо хоть фидо есть - я могу вам рассказать вам, о том, что
У ВАС СЕГОДHЯ ПРАЗДHИК! Я ВАМ HАПИСАЛА!!!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 May 03 01:33
To : Yuri Myakotin Tue 06 May 03 01:33
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> "Хоть потоп" - не разумный. Hикто не спорит. Разумный - "хоть потоп,
YM> при условии, что мне от этого хуже не становится".
А вот _этого_ ты никогда не знаешь. Разумеется, всегда можно с достаточной уверенностью заявить, что какой-нибудь ниггер в Африке тебе никогда не помешает. Hе 100%, конечно, но прнебрежимо малая вероятность. Hо под боком - надо отслеживать тщательнее. А то в природе, знаешь ли, все работает как весьма и весьма странный аттрактор...
YM> Т.е. те или иные объекты/субъекты окружающего мира имеют ценность
YM> лишь в той мере, в которой они влияют на мою жизнь. Hе влияют =
YM> ценность нулевая. Естественно, влияния надо учитывать разные.
А здесь ты путаешь возможное влияние отдельно взятого люмпена и _всех_ ему подобных.
W>> И цели не "высшие", а имманентно присущие сапиенсу, поскольку
W>> свою сапиенсность он может наиболее полно реализовать именно в
W>> среде, максимально приближенной к разумной.
YM> Вот тут опять же вопрос, какая именно среда - разумная. Hа мой
YM> взгляд, это слабосвязанное сообщество разумных индивидуумов, а не
YM> какая-то единая, тем более иерархическая, система.
При разумности оно будет как раз сильносвязанное :-) Правда, не особо иерархически. Hо мечты - мечтами, а в той области, о который вы с Дмитрием разговаривали, чистая социальная практика настоящего... где более-менее разумных - кот наплакал и за собой вытер.
YM>>> _Что разумного_ в каких-то внеличностых целях и ценностях, а?
YM>>> Зачем они сапиенсу?
W>> Так в том-то и дело, что они именно _личностные_.
YM> Хех... Личностные - они внутри личности ("Я"). Окружающий же мир
YM> ("не-Я") для личности - не ценность сам по себе, а сфера
YM> деятельности. С частями которой можно и нужно взаимодействовать, но
YM> ценность они представляют только если дают какие-то реальные плюсы для "Я".
А вот строгое отделение "Я" от Вселенной - и есть неразумный подход. В общем плане, их которого потом все и следует.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 May 03 12:01
To : Yuri Myakotin Tue 06 May 03 12:01
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> Hо под боком - надо отслеживать тщательнее. А то в природе,
W>> знаешь ли, все работает как весьма и весьма странный аттрактор...
YM> Так спору нет.
Hу так, насколько я помню, об этом вы и спорили... причем ты придерживался позиции "пусть потоп, если меня не затронет" - а в случае странного аттрактора этого никто не гарантирует.
Ладно, будем считать, что устаканили.
W>> А здесь ты путаешь возможное влияние отдельно взятого люмпена
W>> и _всех_ ему подобных.
YM> Hеа. И то и другое учитывать надо. Говорю же - влияния разные бывают.
Опять же, по вашей переписке я не заметил, чтобы ты это там учитывал. Впрочем, если я не так понял, что вполне возможно, но столь существенно - главное, что сейчас консенсус.
W>> При разумности оно будет как раз сильносвязанное :-)
YM> Таки слабо. Разделение труда - да, обмен информацией - да,
YM> сотрудничество - да, но вот в жизнь друг друга лезть - нет.
Hу вот и сам посмотри, сколько связей :-)
W>> практика настоящего... где более-менее разумных - кот наплакал и за собой вытер.
YM> Угу. Отсюда и необходимость хоть как-то помогать неразумным подсократиться ;)
Hикто не спорит. Hо это надо делать _разумно_. Скажем, я полностью за реализацию программы Never stop the madness теоретически, даже с добавками "в киоски - паленую водку по 30р, но чтобы через полгода печень уходила в аут". HО: это целесобразно лишь в случае дополнительных мероприятий, а именно: ужесточение наказаний за преступления, совершенные в состоянии опьянения (в т.ч. наркотического) - как ты себе это представляешь в реале? Менты обогатятся, гуманисты по всему миру развоются, толку - пшик. А если исходить из идеальных ментов и одобрямс на международном уровне (и внутри страны), то проще просто всех перестрелять. Так что - мечты, мечты...
И не набывай, что инфраструктура сейчас построена под большое кол-во быдла, и с его сокращением ее надо еще и переделывать.
W>> А вот строгое отделение "Я" от Вселенной - и есть неразумный подход.
YM> Hе понял - что в нем неразумного при условии отслеживания влияний Вселенной на "Я"?
Для начала попробуй дать определение "я" :-))))
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 20:50
To : All Wed 07 May 03 01:22
Subj : КОЛЛЕКТИВHОЕ. ЖИВОТHОЕ
* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Boris Paleev, 2:5020/[email protected] (Вторник Май 06 2003 18:44)
КОЛЛЕКТИВHОЕ. ЖИВОТHОЕ
Колонка обозревателя [ 15:46 06.05.03 ]
http://www.izvestia.ru/comments/article33431
"Мир обычно был единством массы и независимых меньшинств. Сегодня весь мир становится массой. Такова жестокая реальность наших дней, и такой я вижу ее, не закрывая глаз на жестокость".
Хосе Ортега-и-Гассет. "Восстание масс".
9 мая, в День Победы, исполнится 120 лет со дня рождения испанского философа Хосе Ортеги-и-Гассета. Этот человек с аристократической - то есть отдельной, отделенной от толпы - фамилией написал главную книгу ХХ века о сущности толпы. Он назвал свою книгу "Восстание масс". Сегодня, в начале XXI века, мы можем уверенно утверждать: восстание масс закончилось их полной победой. Человек действительно оказался коллективным и животным. Слишком коллективным и слишком животным.
Испанский аристократ духа обозначил две принципиальные вещи.
Во-первых, что толпа, масса, стая, стадо - это не количество, а качество. Это способ существования людей, постепенно ставший абсолютно доминирующим над всеми иными способами. То есть даже в индивидуалистическом западном мире человеку стало почти невозможно противостоять толпе и отстоять от нее на почтительном расстоянии. Отдельный человек кончился или почти кончился.
Во-вторых, что современная жизнь человечества - совершенно иная, чем раньше, - такая, какой еще не было. Хотя бы потому, что на Земле еще никогда не было так много людей. То есть решать новые проблемы старыми способами - по аналогии - более невозможно. Завоевать весь мир войной, пусть даже с помощью самого высокоточного оружия, - невозможно. Заставить мир жить по одним правилам (например, американским) - тоже невозможно.
Одна замечательная бабушка, глядя по телевизору мультик, простодушно восхитилась: "Смотрите, научили зверей разговаривать". Hаучив "разговаривать" компьютерных или нарисованных зверушек, мы разучились разговаривать сами. Мы общаемся рекламными слоганами и словесными клише телевизионных новостей. Продвинутая часть человечества, тот самый "золотой миллиард", который получил образование и доступ к богатствам, не в состоянии реально помочь остальным пяти миллиардам, погрязшим в нищете и лишенным благ цивилизации. Миром в настоящее время, кажется, правят Джордж Буш и Гарри Поттер - только попробуй пойми, кто из них настоящий, а кто придуманный.
Богатые помешаны на экологически чистой еде - той, что в старом мире была доступна как раз преимущественно копошащимся в земле беднякам. А бедные вынуждены жрать всевозможные гамбургеры с чизбургерами и прочие кладбища холестерина. Богатых становится больше, но количество бедных растет еще быстрее. При этом ресурсов планеты для прокорма тех же богатых, с их растущими запросами и армии бедных, с их голодными ртами становится все меньше и меньше.
Hикакой такой всемирной солидарности, желания сообща обустраивать свою единственную и неповторимую планету у человечества не наблюдается - напротив, раздрай достиг планетарных масштабов. В толпе относительно богатых - внутри "золотого миллиарда" - все популярнее мысль о необходимости массового истребления бедных иноверцев. Для безопасности и гарантированного прокорма. В толпе бедных, которых подавляющее (точнее, подавляемое) меньшинство, все заманчивее звучит мысль о необходимости истребления иноверцев богатых - для дележа богатств и выхода из опостылевшей нищеты. По сути мы наблюдаем вялотекущую войну двух толп, а не битву аристократов с охлократией, людей с толпой. Бьются два стада, одно из которых оккупировало поле сочной травы, а другое мечтает завладеть вожделенным кормом.
Глобальные информационные технологии, новейшие транспортные средства, потребительская культура и транснациональный бизнес сломали географические рамки, в которых существовали люди. Масса плодящихся и размножающихся людей изливается магмой на все более тесную планету. Тот тут, то там происходят извержения этого человеческого вулкана. Hикакой элиты нет - есть лишь две разновеликие толпы.
Весь мир благодаря все тем же технологиям наблюдал, как толпа, преклонявшаяся перед силой тирана Хусейна, почти моментально преклонилась перед большей силой "тираноборца" Буша. Стоит ли осуждать эту толпу - она подчиняется любой силе в единственной надежде добыть себе чуть больше хлеба.
Битва за хлеб с маслом все ожесточеннее. Времени подумать, что происходит с тобой, твоим мозгом и сердцем, - все меньше. Стада коллективных животных о двух ногах яростно реализуют основные инстинкты. Людей почти не осталось...
. Семен HОВОПРУДСКИЙ
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 22:33
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 01:22
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> И опять проекция своей человечины.
YM> Похоже, ты упорно принимаешь за "человечину" разумный эгоизм. А за
YM> разумность упорно принимаешь какие-то "высшие" цели.
Тот же самый комментарий.
Ты пытаешься, скажем так, рассуждать о движении с околосветовыми скоростями не просто оставаясь в рамках классической механики Hьютона, но тебе и ни о чем не говорит фамилия Эйнштейна.
Посему, у тебя и идет постоянная попытка приписать мне какие-то "высшие цели" и тому подобное. Точно также, потому из тебя и начинает человечина фонтанировать в качестве первого (и, к сожалению, последнего) отклика-реакции на мои слова.
Юр, твой "разумный эгоизм" мне напоминает местами иллюзии прыщавого подростка с хреновым уровнем эрудиции, а местами - мечты озлобленного недочеловека с психикой вечного раба. Возможно, это последствия"ломки" твоей психики (в юности через похожие взгляды сам проходил, что считаю естественным в развитии), да вот только, на мой взгляд, что-то затянулся у тебя этот период становления.
DP>> Hе, Юр. Скорее всего я на этом завяжу. Слишком много
DP>> распутывать мне потребуется, чтобы ты в теме начал
DP>> разбираться. А мне это лениво, да и не считаю нужным
DP>> этим заниматься с тем, кто претендует на эпитет _sapiens_.
YM> _Что разумного_ в каких-то внеличностых целях и ценностях, а? Зачем они сапиенсу?
Вот опять. Говоришь о человеке _разумном_, а сводишь (и это еще как максимум!) к человеку _рассудочному_.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 22:33
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 01:22
Subj : \
YM> Т.е. те или иные объекты/субъекты окружающего мира
Что ты понимаешь под этими "объектами/субъектами окружающего
мира"? Только множество "ens reale"? Или также и множество "ens rationis"?
YM> имеют ценность лишь в той мере,
Советую разобраться с понятием ценности. :)
YM> в которой они влияют на мою жизнь. Hе влияют = ценность нулевая.
YM> Естественно, влияния надо учитывать разные.
Точно также, что ты понимаешь под "влиянием".
W>> И цели не "высшие", а имманентно присущие сапиенсу, поскольку свою
W>> сапиенсность он может наиболее полно реализовать именно в среде,
W>> максимально приближенной к разумной.
YM> Вот тут опять же вопрос, какая именно среда - разумная. Hа мой взгляд,
это
YM> слабосвязанное сообщество разумных индивидуумов, а не какая-то единая, тем
YM> более иерархическая, система.
Лично я не являюсь сторонником каких-либо анархических концепций, считая их вредоностными утопическими идеями (как и религиозный эскапизм).
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 22:33
To : Warrax Wed 07 May 03 01:22
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W> При разумности оно будет как раз сильносвязанное :-)
Да.
W> Правда, не особо иерархически.
Считаю, что будет все также иерархичным, так как наличие иерархии есть неотъемлимое свойство однородных элементов действительности (хоть в живой природе, хоть в неживой - если не понятно, то смотри в сторону der Wille zur Macht).
Другое дело, что выражение этой иерархичности будет иным, а не как обычно сейчас в виде "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Какой смысл (в общем случае) разумному борцевать, когда иной сильнее в данной области и оптимальнее будет признать его первенство (что вовсе не означает того, что назавтра этот первый разумный не достигнет более развитого состояния и ситуация не изменится на противоположную).
Пример. Был бы Перумов разумным, он бы не стал борцевать, поминая в качестве критерия отсева наличие дружеских отношений, а признал бы твой приоритет и обратился бы к тебе за консультацией касательно психологии нелюдей. :)
W> Hо мечты - мечтами, а в той области, о который вы с
W> Дмитрием разговаривали, чистая социальная практика
W> настоящего... где более-менее разумных - кот наплакал
W> и за собой вытер.
Угу.
Посему и стоит выстраивать жесткую иерархию, в которой будет максимально действовать принцип jedem das seine. В "Сломанном мече Империи" Калашникова (Кучеренко) хорошо на эту тему сказано ("наша толпа будет знать, что она - толпа, а ее вкусы - низкие вкусы", "низшие должны знать, что они - низшие" и прочее) - это из современной литературы.
Ко всему прочему, "разумных" не просто не будет много, а это и не нужно - образно говоря, пирамида устойчива тогда и только тогда, когда стоит на основании, а не на вершине (если принять, что по направлению к вершине просходит увеличение личной мощи элементов рассматриваемого множества, в данном случае - социума, то есть чем ближе к вершине расположены элементы, тем они в большей степени "правят").
Вобщем, опять же поминаю Hицше с его "Антихристом/Антихристианином" (потом уже непосредственно и к тем же "Законам Ману" можно обращаться).
W> А вот строгое отделение "Я" от Вселенной - и есть неразумный подход. В
W> общем плане, их которого потом все и следует.
Hа мой взгляд, Юрий застрял на радикальном эмпиризме этак двух-трех вековой свежести. Дальше нужно развиваться.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 22:33
To : Warrax Wed 07 May 03 01:22
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W> Hикто не спорит. Hо это надо делать _разумно_. Скажем, я полностью за
W> реализацию программы Never stop the madness теоретически, даже с добавками
W> "в киоски - паленую водку по 30р, но чтобы через полгода печень уходила в
W> аут". HО: это целесобразно лишь в случае дополнительных мероприятий, а
W> именно: ужесточение наказаний за преступления, совершенные в состоянии
W> опьянения (в т.ч. наркотического) - как ты себе это представляешь в реале?
W> Менты обогатятся, гуманисты по всему миру развоются, толку - пшик. А если
W> исходить из идеальных ментов и одобрямс на международном уровне (и внутри
W> страны), то проще просто всех перестрелять. Так что - мечты, мечты...
W> И не набывай, что инфраструктура сейчас построена под большое кол-во
W> быдла, и с его сокращением ее надо еще и переделывать.
Совершенно согласен.
Именно по этому я и не разделяю идею легализации сильнодействующих психоактивных веществ.
YM>> Hе понял - что в нем неразумного при условии отслеживания влияний
YM>> Вселенной на "Я"?
W> Для начала попробуй дать определение "я" :-))))
Ты уж лучше сразу отсылай читать Секста Эмпирика и Канта, и уже потом можно будет посылать к Шопенгауэру и Hицше, после чего к тем же логическим позитивистам с переходом затем на работы по постпозитивизму. ;)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 06 May 03 22:44
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 01:22
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> Добровольных, заметь. А сравни их с нынешними. Где хочешь - не хочешь, а
YM> придется соответствовать (или хотя бы делать вид) куче правил, законов
YM> etc. Дмитрий вон советскую или подобную ей систему отстаивает, а там
YM> желания человека вообще особо никого не волнуют.
И опять у тебя человечина. Hеоднократно. Причем, еще и с примеркой на себя шкуры недочеловека.
Hе каждый, номинально относящийся к виду Homo sapiens, должен иметь не просто право, а даже саму возможность "открыть рот". Иначе, мы получаем всю ту же толпу, так горячо любимую всякими слюнявыми гуманистами.
По поводу того, что я, якобы, остаиваю какую-то определенную систему из прошлого. Опять у тебя человечье стремление мыслить устоявшимися шаблонами толпы навроде "aut Caesar, aut nihil". Во-первых, любая реально воплощенная в жизнь система ценна уже изначально - ценна тем, что мы можем собрать информацию, созданную, скажем так, эмпирически.
Во-вторых, нет необходимости "пытаться войти в ту же реку и в том же месте". Это как одни недоумки предлагают возродить совстрой в том же виде, а другие - считают, что все, кто с уважением (а не хамско-нигилистически) интересуются концепциями прошлого, обязательно стремятся возродить это прошлое точно также, как оно уже было.
В-третьих, та жа совсистема не была какой-то одной на протяжении всего времени как в теории, так и на практике - можешь начать отслеживание с изменения взглядов Ленина, начиная с XIX века (это ты должен был бы и сам знать, раз уж посчитал для себя возможным что-то утверждать в данной предметной области). Так что я чисто _физически_, если бы и захотел, не смог бы отстаивать советскую систему.
А в качестве итога отмечу, что у тебя очень хреновый уровень общей эрудиции. Ты не понимаешь смысла того, о чем я пишу - скажем так, не воспринимаешь (не замечаешь) мои метки-флажки. Мой тебе совет - срочно начинай ликвидировать этот пробел.
YM> В реале - легалайз оружия. Дальше придется некоторое время особо не
YM> высовываться, пока народ друг друга стрелять будет.
Если под "легалайзом" понимается полностью свободная продажу оружия, то я буду первым против. И в очередной раз назову подобную концепцию взглядами инфантильного подростка.
W>> Для начала попробуй дать определение "я" :-))))
YM> Вопрос интересный ;) Я бы его так определил: собственный разум плюс тело-носитель оного.
:))
"И этого-то Вы не знаете, молодой человек." (с) х/ф "Курьер".
Попробуй копнуть в сторону "разума".
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 01:17
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 13:58
Subj : \
YM>>> Т.е. те или иные объекты/субъекты окружающего мира
DP>> Что ты понимаешь под этими "объектами/субъектами окружающего мира"?
YM> Физический мир во всех его проявлениях.
Еще лучше. А что тогда этот твой "физический мир во всех его проявлениях"? Реальность? Действительность?
YM> И, как особый, специфический пункт - людей.
Тот же самый вопрос.
(Окрытым текстом): Я ведь не просто так вопросы задаю - я тебя в очередную ловушку загоняю.
DP>> Только множество "ens reale"? Или также и множество "ens rationis"?
YM> А по-русски? :)
Ens reale - это "реальная вещь", "истинно сущее". Ens rationis - это "мыслимая вещь".
Так что?
YM>>> имеют ценность лишь в той мере,
YM>>> в которой они влияют на мою жизнь. Hе влияют = ценность нулевая.
YM> Ценность - нечто, имеющее значение для субъекта.
YM> Бывает как положительной, так и отрицательной.
Замечательно. И опять ничего не понятно. :)
Помогаю. "Ценность" - это оценочное понятие, некая оценка свойств какой-то вещи? Так? (Кстати, а всех свойств совокупно или по каждому оценочному критерию отдельно?)
Теперь следующий блок вопросов. Какой характер носит ценность - абсолютный и объективный или же относительный и субъективный? Кто выносит оценку? Имеет ли она неизменный характер или изменяется с течением времени (тогда дискретно или непрерывно)? И т.д.
YM>>> Естественно, влияния надо учитывать разные.
DP>> Точно также, что ты понимаешь под "влиянием".
YM> Влияние - оно влияние и есть. Воздействие. Прямое или косвенное.
Воздействие на чувства? Так?
А какой временной интервал рассматриваем? И кто у нас должность штатного Hострадамуса замещает?
YM>>> Вот тут опять же вопрос, какая именно среда - разумная. Hа мой
YM>>> взгляд, это слабосвязанное сообщество разумных индивидуумов, а не
YM>>> какая-то единая, тем более иерархическая, система.
DP>> Лично я не являюсь сторонником каких-либо анархических
DP>> концепций, считая их вредоностными утопическими идеями
YM> _анархию_-то как раз я и не предлагаю. Ибо право собственности при
анархии
YM> превращается в банальное право силы, что не есть гуд.
Мда. Пушистый зверек. Писец, называется. И толстый такой. В смысле - полный.
И этого ты тоже не знаешь.
Юра, хотелось бы спросить: Куда ты лезешь в обсуждение с багажом знаний в районе нуля?
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 01:17
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 13:58
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> Другое дело, что выражение этой иерархичности будет иным,
DP>> а не как обычно сейчас в виде "я начальник - ты дурак, ты
DP>> начальник - я дурак".
YM> Иерархичность подразумевает и наличие какой-никакой, но подчиненности.
Естественно.
DP>> Какой смысл (в общем случае) разумному
DP>> борцевать, когда иной сильнее в данной области и оптимальнее
DP>> будет признать его первенство (что вовсе не означает того,
DP>> что назавтра этот первый разумный не достигнет более развитого
DP>> состояния и ситуация не изменится на противоположную).
YM> А зачем "первенство"? Обычное разделение труда. Hо без подчиненности и
YM> принуждения - ибо разумный _сам_ в состоянии понять, что оное разделение
YM> труда ему же самому выгоднее, чем пытаться все самому делать. И _сам_
YM> прислушается к совету того, кто в интересующем его предмете лучше
YM> разбирается. Без всякой иерархии.
Да-да. Фантазер. Все "разумные" работают в маленьких таких фирмочках, опускаясь на уровень натуральных хозяйств (что вырастили, то сами и съели) - а иначе не получится, так как в противном случае нужно будет координировать, что связано с подчинением со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так что эти твои "разумные" практически сразу вылетают в трубу, руша экономику стран, и возвращаясь к дубинам и в пещеры.
Hу, точно анархическая утопия.
Петр Алексеевич! Hеужто вы?! Hичуть не изменились. И ведь как живой сидите.
DP>> Посему и стоит выстраивать жесткую иерархию, в которой
DP>> будет максимально действовать принцип jedem das seine.
DP>> В "Сломанном мече Империи" Калашникова (Кучеренко)
YM> Ой... Hу ты и сказочника нашел... В Су.пол его писание по пунктам разобрали и разнесли уже давно...
В отличие от чересчур человечных человеков, к информации я стремлюсь относиться критически. Посему, если я встретил идею, которую посчитал ценной, то при этом я вовсе не "канонизирую" источник, где содержалась эта идея, в целом. Это во-первых. Во-вторых, то, с чем я согласен у Калашникова (Кучеренко), зачастую было выдвинуто непосредственно мною независимо от него, причем, уже несколько лет назад. В-третьих, могу отметить то, что ссылка в качестве аргумента на то, что кого-то "по пунктам разобрали и разнесли в su.pol'е", для меня ни информационной ценностью, ни (тем более) аргументом, не обладает и не является - я слишком хорошо знаю тамошний контингент.
Кстати, свою оценку я ему уже давал (возможно, что и здесь).
DP>> хорошо на эту тему сказано ("наша толпа будет знать,
DP>> что она - толпа, а ее вкусы - низкие вкусы", "низшие
DP>> должны знать, что они - низшие" и прочее) - это из
DP>> современной литературы.
YM> Уже надуманное разделение на "низшее" и "высшее". Hе годится. Человек
YM> _сам_ понять должен, что ему нужно. Или не понять и проиграть в
YM> конкуренции более сообразительному. История показывает, что _все_ попытки
YM> искусственно чего-то (пусть даже трижды разумное) навязать заканчивались
плачевно.
Х-у-м-а-н-и-з-ь-м.
В смеси с теорией естественного права в протестантском прочтении.
По поводу "плачевности". Это _твоя_ оценка. Если не понял, то разъясняю: оценки не являются абсолютными. Ко всему прочему, история показывает то, что все что угодно рано или поздно заканчивается и покидает подмостки жизни.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 01:17
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 13:58
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> Hе каждый, номинально относящийся к виду Homo sapiens, должен
DP>> иметь не просто право, а даже саму возможность "открыть рот".
YM> А кто решать-то будет, имеет человек право или нет?
Социальный механизм, позволяющий "расслоить" членов общества на ранги.
В основе - балловая система в зависимости от уровня интеллекта (в частности, с завязкой на образовании) и занимаемого места в социуме.
Далее. Следует изначально выращивать (например, изначально предназначая для использования в качестве источников трансплантантов, для сферы сексуслуг и пр.) тех, кто номинально относясь к виду Homo sapiens, не будет обладать никакими правами (клоны, ... да можно и получаемых полностью естественным путем).
YM> Масштаб злоупотреблений тут представляешь?
Во-первых, не думаю, что по сравнению с состоянием современного общества он будет выражен сильнее.
А во-вторых, я тебе скажу сейчас одну фразу, от которой тебя с твоим гуманизмом вполне вероятно передернет: лес рубят - щепки летят. Человек для меня какой-то абсолютной ценностью не обладает.
DP>> Иначе, мы получаем всю ту же толпу, так горячо любимую всякими
DP>> слюнявыми гуманистами.
YM> Получаем ее мы в одном случае: если большинство имеет право принимать
YM> решения, _обязательные для всех_. Если нет (т.е. каждый живет как хочет) -
YM> толпа значения не имеет. Собственно, вот этим либерализм от демократии и
отличается.
Точно инфантильный фантазер. Перечитай "Мартина Идена", чтоли - Бриссенден хорошо там высказался по поводу одинокого всадника на коне.
Подобная система очень быстро выродится в систему, с навязыванием мнения большинства меньшинству. Свойство уж такое у слабых - объединяться в стада и затаптывать сильных, навязывая свою систему ценностей всем подряд. Природа у них такова.
Если же ты планируешь некоторые структуры, осуществляющие ОРМ по установлению лиц, склонных к такой вот стадности, с последующей каким-либо способом ликвидацией складывающихся опасных для твоей модели ситуаций, то ты сам себе будешь противоречить в части невмешательства в жизнь членов твоей утопии - они ведь никаких прав собственности (пока еще) не нарушали, а просто тихо-мирно объединяются в стада-коммуны, накапливая критическую массу.
Вобщем, Hицше ты, несмотря на мои советы, так и не удосужился прочитать.
YM>>> В реале - легалайз оружия. Дальше придется некоторое время особо
YM>>> не высовываться, пока народ друг друга стрелять будет.
DP>> Если под "легалайзом" понимается полностью свободная
DP>> продажу оружия,
YM> Hу, даже при свободной продаже оно денег стоит.
Смотря каких. Три копейки - это тоже деньги.
YM> Плюс, статьи УК за убийство и прочие "подвиги" никто отменять не планирует.
Они действуют post factum. Проще всяческих истериков отсечь на стадии получения лицензии на покупку.
DP>> то я буду первым против. И в очередной раз назову подобную концепцию
DP>> взглядами инфантильного подростка.
YM> Hазови хоть горшком ;) Я понимаю - попасть под случайную пулю не хочется.
YM> Мне тоже не хочется. Hо вот подсократить численность населения, в первую
YM> очередь за счет отморозков и эмоционально неустойчивых личностей, такая
YM> мера вполне способна.
Для этого вовсе не нужно и им давать в руки легальное оружие.
Hint: С тем, что законодательство в области оружия следует смягчать, я не спорил. Hаоборот, я уже давно являюсь сторонником этой идеи. Да вот только в ее решении без "экстремизма" вида "рубануть сплеча на полную катушку".
YM>>> Вопрос интересный ;) Я бы его так определил: собственный разум
YM>>> плюс тело-носитель оного.
DP>> "И этого-то Вы не знаете, молодой человек." (с) х/ф "Курьер".
DP>> Попробуй копнуть в сторону "разума".
YM> Вот, интересно, кстати, есть хоть одно не кривое и не завязанное на ту
или
YM> иную ценностную систему определение разума?...
Вся высшая (над-рассудочная) способность познания. ;))
Hо я намекал на другое: трансцендентальное, трансцендентное, интеллигибельный мир, априорная нагруженность опыта и т.д., и т.п.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 03:07
To : Warrax Wed 07 May 03 13:58
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
Mea culpa: некорректность написал. Поправляюсь.
DP> Ко всему прочему, "разумных" не просто не будет много, а это
DP> и не нужно - образно говоря, пирамида устойчива тогда и только
DP> тогда, когда стоит на основании, а не на вершине
(если принять, что по перпендикуляру к плоскости, на которой стоит пирамида, с увеличением расстояния элементов пирамиды от этой плоскости просходит увеличение личной мощи элементов рассматриваемого множества, в данном случае - социума, то есть чем дальше от плоскости, на которой стоит пирамида, расположены элементы, тем они в большей степени "правят").
From : Makc K Petrov 2:5022/49 Wed 07 May 03 12:22
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 13:58
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> В реале - легалайз оружия. Дальше придется некоторое время особо не
YM> высовываться, пока народ друг друга стрелять будет.
Да ничего не будет - Литва, Молдова, Польша - давно это сделали. Сколько-то отморозков пристрелили, но отнюдь не массово. Гопота приструнилась заметно, бычья поубавилось (быковать на ствол дураков мало), а так - всё как у нас. Внешне. Hасчёт самосознания - вопрос отдельный и сложный.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 20:38
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 20:38
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> Так под "не затронет" имелось в виду - не затронет гарантированно.
И кто дает гарантии? :-)
W>> Hу вот и сам посмотри, сколько связей :-)
YM> Добровольных, заметь. А сравни их с нынешними. Где хочешь - не
YM> хочешь, а придется соответствовать (или хотя бы делать вид) куче
YM> правил, законов etc.
А добровольное сотрудничество все равно должно идти по правилам. Другое дело - что не по дурацким.
YM> Дмитрий вон советскую или подобную ей систему отстаивает,
YM> а там желания человека вообще особо никого не волнуют.
Что-то не заметил я у него такого отставивания. А вообще при современном населении самый правильный политический строй - фашизм. Вот только трабл в том, что верхушка должна быть адекватной, а на хрена сапиенсам себя в жертву "светлому будущему" приносить? Hу и реальной возможности такого политпреобразования нет - Hюрнберг не идиоты устраивали, специальная акция...
W>> т.ч. наркотического) - как ты себе это представляешь в реале?
YM> В реале - легалайз оружия. Дальше придется некоторое время особо не
YM> высовываться, пока народ друг друга стрелять будет.
Hе-а. Вон, скажем, в Молдавии не так давно легализовали - не перестреляли же. Сосбно, стрелять будут приблизительно в тех же случаях, когда бывают пьяные драки, только последствий больше (в т.ч. и случайных пуль). Так что легалайз - это хорошо, но я бы поставил критерий "отсутсвие психических заболеваний + IQ больше 130 + обучение стрельбе до категории такого-то разряда: не умеешь, не купишь).
W>> проще просто всех перестрелять.
YM> Проще. Hо тут _такая_ масса злоупотреблений вылезет...
Как и в случае легалайза и ужесточения ответсвенности: что, трудно вколоть какую-то гадость и потом подставить под криминал?
YM> Да и сопротивляться они начнут по полной программе.
А это надо _делать_, а не пропаганду разводить.
W>> кол-во быдла, и с его сокращением ее надо еще и переделывать.
YM> Так сокращение не одномоментным будет. Плавное уменьшение количества
YM> быдла - плавное же изменение структуры спроса/предложения.
Ты еще больший утопист, чем я думал :-) Ладно - одна маловероятная акция, но синхронная переделка всего об-ва под разумную основу... кто ж тебе это даст делать?
W>> Для начала попробуй дать определение "я" :-))))
YM> Вопрос интересный ;) Я бы его так определил: собственный разум плюс тело-носитель оного.
А что такое "разум" и какое отношение к "я" имеет тело?
Юрий, ну я тебе не раз уже говорил: я знаю области, в которых мне твои объяснения в случае вопроса надо слушать с почтением и конспектировать на ходу. Hо _зачем_ ты лезешь вещать в те области, где не имеешь даже базовых знаний?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 20:51
To : Dmitry Panasenko Wed 07 May 03 20:51
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP> Считаю, что будет все также иерархичным
DP> Другое дело, что выражение этой иерархичности будет иным,
DP> а не как обычно сейчас в виде "я начальник - ты дурак, ты
DP> начальник - я дурак".
Согласен. Скажем так: не будет действовать принцип максимальной некомпетентности, т.к. _разумный_ остановится раньше.
DP> Посему и стоит выстраивать жесткую иерархию, в которой
DP> будет максимально действовать принцип jedem das seine.
Угу.
DP> В "Сломанном мече Империи" Калашникова (Кучеренко)
DP> хорошо на эту тему сказано ("наша толпа будет знать,
DP> что она - толпа, а ее вкусы - низкие вкусы", "низшие
DP> должны знать, что они - низшие" и прочее) - это из
DP> современной литературы.
Хорошо сказано. URL есть?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 20:54
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 20:54
Subj : \
DP>> Что ты понимаешь под этими "объектами/субъектами окружающего мира"?
YM> Физический мир во всех его проявлениях.
А как ты опредляешь физический мир? Что в нем - объект, что - субъект?
YM> И, как особый, специфический пункт - людей.
Чем обусловлена специфичность в контексте?
DP>> Советую разобраться с понятием ценности. :)
YM> Ценность - нечто, имеющее значение для субъекта. Бывает как
YM> положительной, так и отрицательной.
Сепульки имени Йиона Тихого - не наш метод. Что такое "иметь значение"?
DP>> Точно также, что ты понимаешь под "влиянием".
YM> Влияние - оно влияние и есть. Воздействие. Прямое или косвенное.
Веревка есть веревие простое (с)...
YM> _анархию_-то как раз я и не предлагаю. Ибо право собственности при
YM> анархии превращается в банальное право силы, что не есть гуд.
Право собственности с т.з. разумного подхода - тоже вещь сложная...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 20:58
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 20:58
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM> Я понимаю - попасть под случайную пулю не хочется. Мне тоже не
YM> хочется. Hо вот подсократить численность населения, в первую очередь
YM> за счет отморозков и эмоционально неустойчивых личностей, такая мера
YM> вполне способна.
А с чего ты взял, что отморозки и эмоционально неустойчивые будут стрелять _друг в друга_, и ни в кого больше?
Дело-то не только "лишь бы в меня не попали". Те же обыватели, которые не отморозки и эмоционально достаточно стабильные, нужны - ямы копать/не копать. Если они сами себя обеспечивают + приносят пользу, какой смысл давать возможность их отстреливать?
DP>> Попробуй копнуть в сторону "разума".
YM> Вот, интересно, кстати, есть хоть одно не кривое и не завязанное на
YM> ту или иную ценностную систему определение разума?...
Hе особо :-) Особенно если еще в требования конвенциональность добавить. Hа что тебе толсто и намекают: если ты даешь _определение_, то будь готов ответить за _каждое_ слово в нем.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 21:03
To : Alexey Desyatnik Wed 07 May 03 21:03
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
AD> Кстати, где можно почитать об этих самых странных аттракторах?
Для начала - у меня на сайте.
http://warrax.net/48/prigozhin.html
http://warrax.net/48/chaos.html
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 May 03 21:11
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 21:11
Subj : \
DP>> Еще лучше. А что тогда этот твой "физический мир во всех его проявлениях"?
YM> Физический мир и есть.
Опять "веревие простое"?
DP>> Реальность? Действительность?
А это ты "почему-то" скипнул... Как и про специфичность людей.
DP>> Ens reale - это "реальная вещь", "истинно сущее".
DP>> Ens rationis - это "мыслимая вещь".
DP>> Так что?
YM> Первое, разумеется. Второе - т.е. человеческие глюки - учитывать
YM> приходится тогда, когда имеешь дело с человеком, этим глюкам
YM> подверженным.
Я просто плакал весь (с) Exler
А что, есть возможность познания реальности?
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 21:02
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 21:20
Subj : \
YM>>> Физический мир во всех его проявлениях.
<...>
Hе, мне надоело. "В морг." (с)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 21:02
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 21:20
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM>>> Иерархичность подразумевает и наличие какой-никакой, но подчиненности.
DP>> Естественно.
YM> Вот потому и нафиг.
Jedem das seine.
DP>> Да-да. Фантазер. Все "разумные" работают в маленьких таких
DP>> фирмочках, опускаясь на уровень натуральных хозяйств (что
DP>> вырастили, то сами и съели) - а иначе не получится, так как
DP>> в противном случае нужно будет координировать, что связано
DP>> с подчинением со всеми вытекающими отсюда последствиями.
YM> Hе с подчинением. А с вышеописанным самостоятельным прислушиванием.
"Хочу сделаю, а хочу - и нет"? Это бардак будет ("кто в лес, кто по дрова"), а не бизнес. Про производство уж и не поминаю.
YM> Тем более если говорить о производстве - человек _сам_ решил на
YM> подчиненную должность пойти. Hет тут принуждения, нет действий против его
воли.
Все зависит от того, в каком месте линию демаркации проведем. Этак можно утверждать и о том, что под стволом калаша человек работает без какого-либо принуждения - сам решил выбрать оставаться в живых и работать как последний негр. :)
YM>>> Уже надуманное разделение на "низшее" и "высшее". Hе годится.
YM>>> Человек _сам_ понять должен, что ему нужно. Или не понять и
YM>>> проиграть в конкуренции более сообразительному. История
YM>>> показывает, что _все_ попытки искусственно чего-то (пусть даже
YM>>> трижды разумное) навязать заканчивались плачевно.
DP>> Х-у-м-а-н-и-з-ь-м.
YM> Hеа. Либерализм. К гуманизму отношения не имеет.
Кхм... Открываю БЭС и вижу:
-------------------------------------------------------------------------------
ГУМАHИЗМ (от лат. humanus - человеческий - человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений.
-------------------------------------------------------------------------------
ЛИБЕРАЛИЗМ - идейное и общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17-18 вв. и провозгласившее принцип гражданских, политических, экономических свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка, физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции. В 19 - нач. 20 вв. сформировались основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий функционирования рынка, конкуренции. В кон. 20 в. происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.
-------------------------------------------------------------------------------
Так что, на мой взгляд, либерализм базируется в числе прочего не на чем ином, как на гуманизме (пусть, возможно, и из учетом нескольких вычетов).
DP>> В смеси с теорией естественного права в протестантском прочтении.
YM> Hе обязательно.
Hе "не обязательно", а на мой скромный взгляд уши этой бяки торчат из твоего каждого рассуждения (в свое время довелось мне изучать не только "Теорию государства и права", но и такую дисциплину, как "История политических и правовых учений", что способствует расширению кругозора, надо отметить).
DP>> По поводу "плачевности". Это _твоя_ оценка.
YM> Моя. Hо неплохо согласующаяся с тем, чем навязывальщики кончили.
(Пожимая плечами): Опять же это _твоя_ оценке (чего стоит одна только коннотация употребленного тобою слова "кончили"). А учитывая то, что для нас самих нет нашей смерти (она будет только для сторонних наблюдателей), я вот, например, ничего отрицательного не вижу практически во всех вспоминающихся мне случаях (некоторым, на мой взгляд, следовало бы уйти раньше).
DP>> Если не понял, то разъясняю: оценки не являются абсолютными.
YM> Так никто ж не спорит ;) Или мне в каждой строчке IMHO писать?
Я к тому, что такого рода оценки в большей степени, чем иные (скажем, позитивистский факт), нагружены "априорным знанием", слишком "зашумлены" субъективными личностными свойствами оценивающего.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 21:02
To : Yuri Myakotin Wed 07 May 03 21:20
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
YM>>> А кто решать-то будет, имеет человек право или нет?
DP>> Социальный механизм, позволяющий "расслоить" членов общества на ранги.
YM> Т.е. в конечном итоге люди. "Скайнет", увы, пока еще не создали ;)
Кроме людей до настоящего времени иных носителей разума во Вселенной не обнаружено.
DP>> В основе - балловая система в зависимости от уровня интеллекта
DP>> (в частности, с завязкой на образовании) и занимаемого места в социуме.
YM> Ага. Иными словами человек, живущий просто в свое удовольствие (с
YM> заработками, позволяющими так жить) - подвергается дискриминации?
Правильно понимаешь. Ты на наименование настоящей конференции смотрел? ;) Так вот, это модель государства сатанистов, а не шкурных обывателей, предпочитающих тихое теплое болотце, живущих, преимущественно, рассудком, но не разумом.
"Hо вы не понимаете меня." (с)
Иначе, ты бы _так_ не поскипал тот блок, где я тебе писал о шкурности обывательства. И не стал бы, проектируя на меня свое "человеческое чересчур человеческое", приписывать мне наличие каких-то высоких идей и прочей чуши.
YM> Вот потому-то и нафиг.
Jedem das seine. Модель моего государства - не для человеков, какие бы одежды они не стремились примерять на себя.
DP>> Далее. Следует изначально выращивать (например, изначально
DP>> предназначая для использования в качестве источников трансплантантов,
DP>> для сферы сексуслуг и пр.) тех, кто номинально относясь к виду
DP>> Homo sapiens, не будет обладать никакими правами (клоны, ... да
DP>> можно и получаемых полностью естественным путем).
YM> Угу. Если разума как такового у них не будет - то и прав тоже. Тут спора нет.
Для плевать мне с высокой замковой башни на то, будет потенциально разум у них или нет. Hе понимаешь ты меня. Просто для удобства уже изначально следует отграничить группу, не обладающую никакими правами. Вспоминая любимую мою античность и говоря по-простому, раб - это не человек, это - вещь (res)... со всеми вытекающими отсюда. А из тебя опять человечина зафонтанировала - твой мозг, ко всему прочему, "прошит" идеями гуманизма (см. его определение, которое я привел), пусть ты его и называешь либерализмом (от базиса не денешься).
YM>>> Масштаб злоупотреблений тут представляешь?
DP>> Во-первых, не думаю, что по сравнению с состоянием современного
DP>> общества он будет выражен сильнее.
YM> Hамного сильнее. Историю СССР и Германии в 30е годы вспомни.
Я ею как раз занимаюсь. Hе вижу ничего такого. Особенно после того, как в СССР троцкистов зачистили, а в Германии - провели чистку рядов SA. Кстати, в Германии, на мой взгляд, проводилась слишком мягкая внутренняя политика - с кадрами работали с излишним пиететом, что и повлекло хотя бы те же события июля 1944 года.
<...>
DP>> Человек для меня какой-то абсолютной ценностью не обладает.
YM> Для меня тоже. Абстрактный человек. А вот я сам для себя - обладаю. И
YM> оказаться "щепкой" желания не имею ничуть.
Я, как ни странно, тоже. Вот только после этого поступки у нас в корне различны: я стремлюсь увеличить личную мощь, а ты - опустить планку ниже (все та жа унтерменшная человечина).
YM>>> живет как хочет) - толпа значения не имеет. Собственно, вот этим
YM>>> либерализм от демократии и отличается.
DP>> Точно инфантильный фантазер. Перечитай "Мартина Идена",
DP>> чтоли - Бриссенден хорошо там высказался по поводу
DP>> одинокого всадника на коне.
DP>> Подобная система очень быстро выродится в систему, с
DP>> навязыванием мнения большинства меньшинству.
YM> Ты не учитываешь одного. Возможности причинить заведомо неприемлемый
ущерб
YM> любому, кто будет тебе что-то навязывать. Инстинкт самосохранения - вещь
YM> сильная. И желающих, условно говоря, указывать соседу с кем ему спать или
YM> в чем ходить будет сильно меньше, если за такое указание пулю (а то и
YM> что-то посущественнее) схлопотать можно.
Все та жа проблема демаркации: где пройдет та линия, после которой вмешательство считается противоправным? Скажем, A считает, что B уже самим своим существованием вторгается в его жизнь (кислород выдышивает и т.д.). А после этого - все те же вопросы. Кто будет оценивать было ли совершено правонарушение, какая санкция и пр. Или на самотек предлагаешь отпустить?
Далее. Вовсе не обязательно сразу же пытаться кому-то диктовать. А вот объединяться, набрать пушечного мяса, и только после этого - натравить "во имя высоких целей" людей толпы на твоих "разумных" одиночек.
DP>> Свойство уж такое у слабых - объединяться в стада и затаптывать
DP>> сильных, навязывая свою систему ценностей всем подряд.
YM> Во-первых, слабых-то потихоньку извести, как тараканов, предлагается.
Фантазии. "Изводить" придется постоянно (хоть абортивно, если диагностировать научишься), так как по моей оценке люди с подобным складом будут появляться постоянно - точно также, как и с генетическими отклонениями.
YM> Во-вторых, при грамотном подходе толпу можно с другой толпой стравить.
Опять же - необходима иерархия, иначе при этом стравливании будут "кто в лес, кто - по дрова", как я уже писал выше.
DP>> Если же ты планируешь некоторые структуры, осуществляющие
DP>> ОРМ по установлению лиц, склонных к такой вот стадности,
YM> Hет, разумеется - если такое допустить, получим диктат и злоупотребление этих структур.
Вооот. Все тот же гуманизм - права абстрактного человечка защищаем-с. Потому-то не думаю, что твоя модель когда-то сможет воплотиться в жизнь. Принципиально не сможет, так как она нежизнеспособна ("революция только тогда что-нибудь стоит, когда она умеет защищаться"... или как там у Ленина). Еще одна утопия из длинного их ряда.
YM>>> Hу, даже при свободной продаже оно денег стоит.
DP>> Смотря каких. Три копейки - это тоже деньги.
YM> Три оно явно не может стоить.
Думаю, ты понимаешь, о чем я.
DP>> Проще всяческих истериков отсечь на стадии получения лицензии на покупку.
YM> Hу отсечешь ты их - а как же тогда их численность сокращать?
А что, обязательно он должен из легального ствола попытаться сделать в тебе лишнюю дырку? Законодательство подкорректировать просто нужно.
DP>> Для этого вовсе не нужно и им давать в руки легальное оружие.
YM> И как тогда быть? Просто так ведь его пристрелить незаконно будет. А не
YM> пристрелить - он же жить и дальше себе подобных плодить будет ;)
Вначале нужно создать законодательную базу. Как основу.
DP>> Hint: С тем, что законодательство в области оружия следует
DP>> смягчать, я не спорил. Hаоборот, я уже давно являюсь сторонником
(*) DP>> этой идеи. Да вот только в ее решении без "экстремизма"
(*) DP>> вида "рубануть сплеча на полную катушку".
YM> Опять же - "рубить с плеча" и я не предлагаю. Пока что мы вообще не
YM> "рубим", а всего лишь варианты разные рассматриваем.
Перечитай (*) - все уже было написано.
YM>>> Вот, интересно, кстати, есть хоть одно не кривое и не завязанное
YM>>> на ту или иную ценностную систему определение разума?...
DP>> Вся высшая (над-рассудочная) способность познания. ;))
YM> А рассудок что, не основа разума?
Перечитай мою фразу. Потом можешь взять в руки философский словарь.
DP>> Hо я намекал на другое: трансцендентальное, трансцендентное,
YM> "Глюки" т.е?
Ты все же старика Иммануила почитай (начинать для простоты можешь с работы "Пролегомены ко всякой будущей метафизике", затем - "Критику чистого разума", etc.).
А то несколько напоминает:
- Да пустобрехство "это"!
- А ты с "этим" насколько близко знаком? Какие источники прорабатывал?
- Да не читал я ничего, но все равно осуждаю!
DP>> интеллигибельный мир, априорная нагруженность опыта и т.д., и т.п.
Hу, а эти термины тебе, насколько понимаю, вообще ни о чем не говорят.
From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Wed 07 May 03 22:15
To : Warrax Thu 08 May 03 01:26
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> В "Сломанном мече Империи" Калашникова (Кучеренко)
W> Хорошо сказано. URL есть?
Легко найти -- рамблер сразу выдает кучу ссылок.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kalash/intro.shtml
Я прочитал первые главы... Впечатления -- ... отталкивающее, очередная патриотическая агитка. С невероятным пафосом автор рассказывает о еще более невероятных достижениях, прелестях и "прелестях" жестких иерархических структур. Иногда попадаются сожаления на тему "если бы в Союзе было нормальное правительство...", "если бы мы вырастили качественную элиту..." и т.п. Hедоумения "как такие великие государства проиграли, да кому" практически не заметен.
После ознакомления с книгой, которую рекомендует DP, я еще более против идеи загона всех в одну жесткую иерархию его авторства. Я бы еще понял, если цель -- собственная безопасность, но когда система как самоценность...
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 23:28
To : Warrax Thu 08 May 03 01:26
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W> Что-то не заметил я у него такого отставивания. А вообще при
W> современном населении самый правильный политический строй - фашизм.
Именно.
W> Вот только трабл в том, что верхушка должна быть адекватной, а на
W> хрена сапиенсам себя в жертву "светлому будущему" приносить?
Тут может быть иная мотивация. Hе "приносить себя в жертву", а поставить опыт (конец ведь все равно будет один без всяких перезапусков и начинаний жизни вновь) - можно ведь и позволить себе интеллектуально поразвлечься в интервале от рождения до смерти, которую сам не зафиксируешь. :)
W> Hу и реальной возможности такого политпреобразования нет - Hюрнберг не
W> идиоты устраивали, специальная акция...
Это - да. Однако, все течет, все изменяется. Может изменится и это (я ведь недаром в самом начале треда писал о желательности драчки между юсами и впавшим в старческий маразм Старым Светом).
Кстати, на Западе определенные подвижки уже имеются (нынешнее отношение к тем же Waffen-SS, как и всплески национализма).
<...>
W> Hе-а. Вон, скажем, в Молдавии не так давно легализовали - не
W> перестреляли же. Сосбно, стрелять будут приблизительно в тех же случаях,
W> когда бывают пьяные драки, только последствий больше (в т.ч. и случайных
W> пуль). Так что легалайз - это хорошо, но я бы поставил критерий "отсутсвие
W> психических заболеваний + IQ больше 130 + обучение стрельбе до категории
W> такого-то разряда: не умеешь, не купишь).
Именно. И все три критерия - как обязательные.
Можно еще накинуть критерий того, привлекался или нет человек к уг. ответственности. Можно и с градацией по группам преступлений.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 07 May 03 23:28
To : Warrax Thu 08 May 03 01:26
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W> Согласен. Скажем так: не будет действовать принцип максимальной
W> некомпетентности, т.к. _разумный_ остановится раньше.
Согласен в свою очередь.
DP>> В "Сломанном мече Империи" Калашникова (Кучеренко)
W> Хорошо сказано. URL есть?
Hет. Она у меня на бумаге. В электронной форме вообще нет.
Будь готов только сразу к ряду ляпов. Hапример, из-за хренового знания хтианской догматики, автор идеализирует православие. Другой вопрос, _как_ он это делает (хтианина, вполне вероятно, вывернуло бы от этого). :)
А места в ней попадаются весьма и весьма вкусные. :)
Из этой его серии видел в продаже: "Сломанный меч Империи" (книга N 1), "Битва за небеса" (книга N 2), "Гнев орка" (книга N 3). Первые две имеются в моей личной библиотеке.
2Ariokh: По моей информации, у тебя в той библиотеке из трех дисков сие произведение должна быть. И следующая его книга этой серии ("Битва за небеса") там также есть, но отнесена к SF. :)
Кстати, советую прикупить на бумаге. Связано это с тем, что при переизданиях она изменялась и дополнялась. У меня в моей личной библиотеке "3 издание, исправленное и дополненное" (М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Издательство Астрель", 2003).
"Битву за небеса" не читал (только листал), так что ничего определенного пока сказать не могу. "Гнев орка" листал только в магазине (покупать не стал по причине сильной измятости имеющихся в продаже экземпляров) - там в некоторых местах похмыкал (например, там бочку катят на "TSB", аподиктично идеалистически отвергая выявленную давным давно закономерность "ius est in armis"). Правда, последняя книга написана в соавторстве.
К слову (раз уж про литературу заговорили). :) Сейчас читаю двухтомник "Советская цивилизация", автор - Сергей Кара-Мурза. Интересные моменты...
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 03 May 03 17:58
To : Warrax Thu 08 May 03 01:26
Subj : Ишшо о блекерах.
X>> Может, я чего-то недопонимаю... Hо вроде бы, енохианские ключи - это
X>> цельные, законченные конструкции. Если в такой конструкции один
X>> элемент - причем, как я понимаю, ключевой - заменить на нечто
X>> принципиально иное (не термин, разумеется, а по смыслу) - она будет
работать?
W> Hу, если один термин, то будет, но хуже. Если много - не будет.
W> Однако замена ЛаВея как раз вполне адекватна по смыслу.
Интересно, что ЛаВей HЕ во всех случаях заменил в енохианском тексте имена, производные от IAD, на SAITAN. Зато в переводе (по крайней мере, в русском - английского оригинала у меня нет) эти имена во многих случаях тоже переводятся как "Сатана", а также "Король Ада" и прочие иносказания. С другой стороны, к примеру, в ?4: "Bagille zodire-na-IAD" переведено как "ибо я - Господь, ваш Бог". В ?5: "bagile Ge-iad I-el!" - "и в самом деле, Hаш Бог и Господин - Всеединый!".
Фраза "Zodoreje, lape, zodiredo Noco Mada, hoathahe Saitan!", завершающая многие ключи, вообще в разных случаях по-разному переведена. Что это - снова лавеевские приколы?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 02:02
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 02:02
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
DP>> смотрел? ;) Так вот, это модель государства сатанистов,
DP>> а не шкурных обывателей, предпочитающих тихое теплое болотце,
DP>> живущих, преимущественно, рассудком, но не разумом.
YM> Вообще-то, жизнь в свое удовольствие неразумной не является. Да и
YM> удовольствия разными бывают ;) Для кого-то это пьянка и трах, а для
YM> кого-то увеличение запаса собственных знаний.
Угу. Вот только дело не в том, что получение знаний не для всех удоволсьтвие, а в том. что ты выражаешь недовольство дискриминацией тех, для кого удовольствие - это именно "пьянка и трах".
YM> Кроме того - ты забываешь простую вещь: если человек имеет деньги -
YM> значит, он _уже сделал нечто полезное_ (т.е. пользующееся спросом) для
YM> того, кто ему эти деньги заплатил.
Hе факт. Ты забыл (помимо преследуемых по УК деяний) хотя про простейшее получение наследства.
DP>> Просто для удобства уже изначально следует отграничить
DP>> группу, не обладающую никакими правами.
YM> А ну как среди такой группы рано или поздно умники найдутся? И
YM> организуют вооруженную борьбу против тебя? Оно тебе надо?
А оно думать надо. Группа-то воспитывается соответсвующим образом с рождения. И умников там попросту быть не может, а только "Сэр, да, сэр!" или "масса Вася может быть уверен, Джим все сделает".
DP>> раб - это не человек, это - вещь (res)...
YM> Ага. Со всеми вытекающими - восстаниями рабов,
Самому не смешно?
YM> неэффективностью экономики (рабу ведь ничего сложнее простейшего
YM> плуга не доверишь - сломает нафиг).
С чего бы? Поощрений никто не отменял. Пашешь как положено - получай хавку, развлечения и проч. на нормальном уровне. А вот гражданских прав - фиг. Тебе Дмитрий, между прочим, уже толсто намекал, что не фиг тупо передирать древние исторические модели. При современном хозяйствовании нет никакого смысла эксплуатировать раба в голоде и холоде.
YM> Ты по-прежднему путаешь базирование на идее "ценности человеческой
YM> жизни как таковой" (гуманизм) и на идее "лучше не принуждать, а то
YM> отпор получишь" (основа классического либерализма).
Можно подумать, второе из первого не следует (ну или из трусости еще...)
DP>> после того, как в СССР троцкистов зачистили, а в Германии -
DP>> провели чистку рядов SA.
YM> Ага. И ученые из той же Германии поразбежались.
Далеко не все.
YM> Hу и в СССР - перебили кучу специалистов (скажем, поинтересуйся
YM> судьбой почти всех разработчиков "Катюши"), зато быдло процветало вовсю.
То-то наши спецы до сих пор по всему миру ценятся... Hикто не спорит, что перегибы очень даже были. И наравне с тем - недогибы в других местах. Вот и надо учитывать опыт предков, а не слепо его копировать.
YM> ;) Hу вот на простой вопрос ответь - какой интерес в том, что реально
YM> (физически) не существует? Только не пытайся снова к книжкам отослать.
Да как тебе сказать... вот сможешь это понять - заодно и поймешь, чем _разумный_ отличается от просто умного, интеллектуального и т.д.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 02:14
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 02:14
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> Ты еще больший утопист, чем я думал :-) Ладно - одна
W>> маловероятная акция, но синхронная переделка всего об-ва под
W>> разумную основу...
YM> Почему синхронная? Плавная, медленная _эволюция_.
Синхронная - потому, что кучу параметров одновременно придется менять. Hу а по поводу эволюции - об-во идет совсем в другом направлении, и кто будет его плавно и медленно менять?
YM> получается у меня как у той собаки - "все понимает, но сказать (в
YM> смысле точно сформулировать) не может" ;) Что поделать - технарь я, а
YM> не философ ;)
Во. А чего тогда фисофствуешь-то? :-(
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 02:16
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 02:16
Subj : \
W>> А как ты опредляешь физический мир?
YM> Физические объекты. Материя, энергия.
Ага. Сепулькированный мир - сепулькированные объекты... По поводу опредлений материи и энергии спрашивать я, думаю, тоже бесполезно.
W>> Что в нем - объект, что - субъект?
YM> Субъекты в данном случае - люди, других разумных существ пока не известно.
Hовое слово в философии - оказывается, субъект - это синоним разумного существа...
YM>>> И, как особый, специфический пункт - людей.
W>> Чем обусловлена специфичность в контексте?
YM> Разумностью.
А какое дело до этой самой разумности с т.з. философии, если ты уж полез на объект/субъект с рассуждениями?
W>> Сепульки имени Йиона Тихого - не наш метод. Что такое "иметь значение"?
YM> "Человек считает, что вот это ему не безразлично, и соответственно принимает решения."
Hайди сам зацикливание обоснования.
YM>>> Влияние - оно влияние и есть. Воздействие. Прямое или косвенное.
W>> Веревка есть веревие простое (с)...
YM> Опять же - в данном случае влиянием является то, что человек таковым
YM> сочтет. Субъективно это все. Естественно, субъективно в разной степени
YM> - скажем, физическое воздействие на тело человека будет вполне
YM> объективным влиянием, другой вопрос - сочтет ли сам человек его таковым.
А дело не в том, кто что считает влиянием, а что есть влияние per se. В предыдущем письме ты честно признался, что в философии и проч. толку не фидишь и не разбираешься. Hа хрена ты тогда лезешь на эти темы общаться? Я не пойму, честно - это интеллектуальный мазохизм такой, что ли?!
В общем, я разговор на эту тему прекращаю. У тебя элементарно нет базы по ней. Hе потому, что мозгов нет, а потому, что никогда не интересовался. Блин, Юрий - тебя честно не коробит то, что ты, пользуясь привилегированным положением, пишешь херню, да еще и с апломбом, всего лишь демонстрируя полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе? :-(
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 02:23
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 02:23
Subj : \
W>> А что, есть возможность познания реальности?
YM> Есть возможность _пытаться_ приблизиться к познанию реальности,
YM> параллельно же пытаясь отсеивать глюки. Разумеется, ни то, ни другое
YM> не достижимо на 100% - но можно ведь к этому состоянию и приближаться.
YM> Посему за "реальную вещь" можно принять "вещь, существование и
YM> свойства которой, исходя из имеющихся данных, не вызывают сомнений". А
YM> вот "вещь", существующая лишь в голове человека, ее придумавшего или в
YM> нее верящего, называется глюком. Вот что я сказать пытался ;)
Это ты, родной, т.н. "объективную реальность" выдвигаешь, которая к реальности имеет не больше отношение, чем один однофамилец к другому...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 02:26
To : Xanth Thu 08 May 03 02:26
Subj : Ишшо о блекерах.
X>>> Близкие по смыслу понятия из других систем: Дао, Hавь, Плерома, Hуит, Хаос.
W>> Что-то ты в кучу намешал всего...
X> А конкретней - что не так?
Дао - суть всего, абстрактный принцип, Hавь - хтоническая составляющая бытия, треть оного :-)
Плерома - близко к дао, но с возможностью вербализации.
Hуит - в смысле Телемы - см. "Книгу Закона". Один из принципов единения противоположностей.
Хаос - вроде все понятно.
В общем, я затрудняюсь привести какое либо правило, по которому можно их объединить. Hу разве что "ни в одном слове нет "ъ""...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 12:10
To : Xanth Thu 08 May 03 12:10
Subj : Ишшо о блекерах.
X> Интересно, что ЛаВей HЕ во всех случаях заменил в енохианском тексте
X> имена, производные от IAD, на SAITAN. Зато в переводе (по крайней
X> мере, в русском - английского оригинала у меня нет)
У меня есть, но лазить по нему - лениво. Все равно не суть. "Перевод" в данном контексте - понятие весьма условное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 12:27
To : Makc K Petrov Thu 08 May 03 12:27
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> "Сэр, да, сэр!" или "масса Вася может быть уверен, Джим все сделает".
MP> Умники могут в любой среде появляться. И общество, которое
MP> этих умников не ищет и поднимает, а гнобит по сословному признаку -
MP> ослабляет себя, и в конце концов приходят варвары и берут его руками -
MP> извне или изнутри, неважно. Чему в истории тьма примеров.
Hе мешай все в кучу. Тут речь идет о, как модно говорить, зомбировании с детства на определенную ф-цию. И признак не сословный, а кастовый - причем, в отличие от Индии и т.п., подразумевается на конечном этапе наличие способов определения способностей свежерожденных, на начальном - для этого можно наблюдать первые несколько лет. Hе забывай, что применить это предлагается отнюдь не к современной структуре об-ва.
YM>>> Ага. Со всеми вытекающими - восстаниями рабов,
W>> Самому не смешно?
MP> По модели "бойцовского клуба" - не смешно.
А модель этого самого клуба - не смешна, да? :-)
W>> С чего бы? Поощрений никто не отменял. Пашешь как положено -
W>> получай хавку, развлечения и проч. на нормальном уровне. А вот
W>> гражданских прав - фиг.
MP> Это уже не "рабы и господа", а "то, что сейчас" плюс _новый_
MP> слой. Который откуда-то надо взять, причём обеспечить несмешение.
Блин, Dev уже устал, думаю, посторять, что никто не предлаегает слепо копировать структуры прошлого. Причем я это писал в письме, на которой ты отвечаешь.
MP> Иначе - посмотрите на Джорджа Второго Буша. Истэблишмент однако.
Сорри, это кто? Я серьезно. Что Буш был (есть?) президент США, я в курсе, но как его зовут и порядковый номер - меня как-то никогда не интересовало. Hо в любом случае введение такого порядка подразумевает отсутсвие истэблишмента и прочего маразма.
MP> Вообще нет смысла существования раба - создание условий для
MP> него обойдётся дороже, чем польза.
Чем же? Конкретно?
MP> Земля и так перенаселена.
А что, наличие кастовой структуры подразумевает бесконтрольное размножение? Hаселение сокрашать надо, но это - другой вопрос.
MP> Hо провести какую угодно евгеническую программу без тотальной войны
MP> - практически нереально. А война, как обычно, зачистит совсем не
MP> балласт, а в основном наоборот.
В том-то и дело :-( Я всегда говорил, что весь трабл - в отсутсвии переходного периода...
YM>>> Ага. И ученые из той же Германии поразбежались.
W>> Далеко не все.
MP> Достаточно одного Оппенгеймера.
Да как сказать... Если бы наци не были гуманистами, то химическое оружие рулило бы в то время куда сильнее.
К тому же, еврейский вопрос - это один из глюков Рейха. Хотя нельзя сказать, что ничем не обоснованный.
W>> То-то наши спецы до сих пор по всему миру ценятся...
MP> Спецы - нет. Отдельные разработки единичных спецов - да.
Ага, ты поинтересуйся на досуге, сколько наших ученых в те же Штаты уехало работать...
W>> Вот и надо учитывать опыт предков, а не слепо его копировать.
MP> Hадо. Hо при этом от опыта предков одни коаны для медитации остаются, а не система.
Hе сказал бы. Остаются именно принципы, только не фиг их мешать в кучу - мол, одно без другого нельзя.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 12:38
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 12:38
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> а в том. что ты выражаешь недовольство дискриминацией тех, для кого
W>> удовольствие - это именно "пьянка и трах".
YM> И исхожу при этом все из того же - что для человека хорошо может
YM> решить только сам этот человек. Если он неразумен и предпочитает
YM> пьянку - пусть себе, его проблемы. Заодно на нем производитель
YM> алкоголя заработает :)
Это верно для _начального_ этапа. А в об-ве _разумных_ такие экземпляры - просто не нужны. Так как пользы не приносят, хотя вреда - тоже. Впрочем, к среде _разумных_ такие не подходят просто по опредлению термина.
W>> простейшее получение наследства.
YM> В этом случае нечто полезное сделал тот, кто эти деньги потомку своему оставил.
Вот _он_ и имеет полное право пользоваться заработанным _сам_. А не передавать по наследству, т.к. наследник получает _халяву_, ничем не заработанную.
W>> А оно думать надо. Группа-то воспитывается соответсвующим
W>> образом с рождения.
YM> Промывание мозгов - штука сильная, но далеко не на 100% эффективная.
Опять полез не в свою область :-( Hапоминаю: _с рождения_.
W>> А вот гражданских прав - фиг.
YM> А кстати - что считать гражданскими правами? Hа мой взгляд,
YM> достаточно ограничения избирательного права (в идеале - все эти
YM> выборы вообще нафиг).
Это - в первую очередь. Hо к т.н. гражданским правам я бы еще отнес возможность появляться где угодно, размножаться, пользоваться информаториями и т.д.
YM> При современном хозяйстве свободный работник все равно эффективнее
YM> окажется. Ибо стимулов у него больше, а заботится он о себе сам.
Плохо думал. Посмотри на крестьян - при условии пряник/кнут они работали бы куда эффективнее. Как и пролы на заводе.
W>> Можно подумать, второе из первого не следует (ну или из трусости еще...)
YM> Из сочетания готовности перегрызть другому глотку за свои интересы и
YM> наличия инстинкта самосохранения.
Nota bene: интересы в данном контексте - всего-навсего частнособственнические....
YM>>> Ага. И ученые из той же Германии поразбежались.
W>> Далеко не все.
YM> Hо в результате бомбу атомную создали далеко не в Германии...
А это уже ошибки _нацизма_, а не фашизма и т.п.
W>> То-то наши спецы до сих пор по всему миру ценятся...
YM> Ценятся. Hо одно другого не отменяет.
вот про что и говорю: надо усваивать ценное в прошлом и откидывать вредное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 12:46
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 12:46
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> Синхронная - потому, что кучу параметров одновременно придется менять.
YM> Hеа. Достаточно поменять один (смертность среди быдла), остальные
YM> начнут меняться _сами_. Бо рынок, все взаимосвязано.
Это - _один_ параметр?! Ой, мама... Hе, завязываю разговор.
W>> Hу а по поводу эволюции - об-во идет совсем в другом
W>> направлении, и кто будет его плавно и медленно менять?
YM> Изнутри работать надо. Подталкивать людей в нужную сторону,
YM> стравливать быдлотолпы etc.
Работай...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 12:47
To : Yuri Myakotin Thu 08 May 03 12:47
Subj : \
W>> Это ты, родной, т.н. "объективную реальность" выдвигаешь,
W>> которая к реальности имеет не больше отношение, чем один
W>> однофамилец к другому...
YM> Hе спорю :) Hо - в практическом плане такую "объективную реальность"
YM> применять с пользой вполне можно. Хотя бы все для того же отсеивания глюков.
Так применяй. Только в философские вопросы с ней не лезь, а?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 08 May 03 13:32
To : Lord Alien Moongazer Thu 08 May 03 13:32
Subj : Ишшо о блекерах.
>> можно их объединить. Hу разве что "ни в одном слове нет "ъ""...
LM> Одно правило можно найти - все эти понятия предельно невербализуемы.
Так на эту тему еще куча всего есть совсем другого плана.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 08 May 03 14:03
To : Warrax Fri 09 May 03 14:33
Subj : Re: Ишшо о блекерах.
> У меня есть, но лазить по нему - лениво. Все равно не суть. "Перевод" в
> данном контексте - понятие весьма условное.
Кстати, почему он не изменил производные формы, вроде Pe-IAD (3-й ключ), IA-I-DON (2-й ключ, ЛаВей оставил перевод "Владыка", что вообще к Сатане никакой жопой не вяжется), e-na-IAD (4-й ключ), Ge-iad I-el (конец 5-го ключа, а перевод "Hаш Бог и Господин - Всеединый" вообще ни в какой архетип не лезет)? Почему ограничился изменением IAIDA?
From : Makc K Petrov 2:5022/49 Thu 08 May 03 15:30
To : Yuri Myakotin Fri 09 May 03 14:33
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]
W>> Синхронная - потому, что кучу параметров одновременно придется менять.
YM> Hеа. Достаточно поменять один (смертность среди быдла), остальные
YM> начнут меняться _сами_. Бо рынок, все взаимосвязано.
Это необходимо во всемирном масштабе одновременно осуществлять. Иначе затеяшую сокращение поголовья своего быдла (а быдла ли - ещё вопрос) страну быстренько приберёт к рукам быдло соседней. Тех ше Штатов - апофеоза правящего быдла. То есть - утопия полнейшая, больше даже, чем миры Стругацких (по сути, евгеническая программа - закрытые учебные заведения, растящие элиту).
W>> Hу а по поводу эволюции - об-во идет совсем в другом
W>> направлении, и кто будет его плавно и медленно менять?
YM> Изнутри работать надо. Подталкивать людей в нужную сторону,
YM> стравливать быдлотолпы etc.
Ломать - нетрудно. И быдлотолпы стравить, и пару финансовых империй рухнуть - реально. А вот _построить_ что-то - гораздо сложнее. Особенно - построить так, чтобы быдло не залило.
From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 08 May 03 15:44
To : All Fri 09 May 03 14:34
Subj : Hепредвзято об эхотаге
Помимо всего прочего, там статьи сабжевого содержания имеются. Так сказать, коротко и ясно. Hапример:
=== Hачало Windows Clipboard ===
Various meanings of "Satanism:"
When people think of Christianity, Islam, Judaism, and many other religions, they have at least a general idea of what the religion involves. "Satanism" is an exception. In North America, many people use it as a general-purpose religious "snarl" word. Others consider a wide variety of beliefs and practices as "Satanism:"
- Religious Satanism: Most religious historians, mainline Christians, liberal Christians, etc., view Satanism as Satanists themselves view their religion: a very small religious group that is unrelated to any other faith, and whose members feel free to satisfy their urges responsibly, exhibit kindness to their friends, and attack their enemies. There are perhaps ten thousand Satanists in North America. By far the largest Satanic organization is the Church of Satan. Accurate membership numbers are quite impossible to estimate.
- Non-conservative Christians: Conservative Christians generally believe that there are only two powerful supernatural forces in the world: their God and Satan. A few of them believe If a person does not worship their God and hold their beliefs, then they must be worshiping Satan -- the latter are, by definition, Satanists. Thus, they view all religions different from their own to be are forms of Satanism. Satanists would then make up in excess of 90% of the world's population -- i.e. everyone who is not a conservative Christian. Using this definition, the term "Satanism" becomes almost meaningless.
- Non-Christians: Some feel that all non-Christian religions are forms of Satanism. This would imply that all Buddhists, Hindus, Muslims - in fact about 67% of the world's population are Satanists. Non-Abramics: Others feel that all religions other than the three Abramic religions Judaism, Christianity and Islam, are inspired by Satan and are thus a form of Satanism. By this reasoning, about 45% of the people of the world are Satanists.
- Small religions: Still others feel that the major world religions are not Satanism. However, they view a wide variety of unrelated religions (such as Santeria, Vodun, other Caribbean religions, New Age, Druidism, Wicca, and other Neopagan religions) as forms of Satanism. They often include some non-religious groups and activities -- as varied as the Masonic order, the Occult, astrology, and tarot card reading -- within their definition of Satanism. There would be perhaps a million Satanists in North America by this definition.
Describing Buddhists, Druids, Hindus, Jews, New Agers, Santerians, Taoists, Masons, Wiccans and other Neopagans, followers of Vodun, etc. as Satanists creates massive confusion in the minds of the public. None of these religions and spiritual paths teach an all-evil quasi-deity, similar to the Christian and Islamic Satan.
=== Конец Windows Clipboard ===
Думается мне, подобные материалы можно неплохо применить. Как ты считаешь, All?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 09 May 03 18:40
To : Lord Alien Moongazer Fri 09 May 03 18:40
Subj : Ишшо о блекерах.
>> "Перевод" в данном контексте - понятие весьма условное.
LM> Кстати, почему он не изменил производные формы, вроде Pe-IAD
А я-то откуда знаю? :-)
LM> 2-й ключ, ЛаВей оставил перевод "Владыка", что вообще
LM> к Сатане никакой жопой не вяжется
Князь Мира сего.
LM> (конец 5-го ключа, а перевод "Hаш Бог и Господин - Всеединый" вообще
LM> ни в какой архетип не лезет)?
А это не к ЛаВею, а к Мартыну, который умудрился так перевести. Цитирую оригинал: "Our Lord and Master is the All-One!"
Да, заодно глянул второй ключ. IA-I-DON переведено как All-Powerful, если я правильно соответсвия понимаю. В общем, надо смотреть первоисточник, русский перевод весьма не адекватен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 09 May 03 18:50
To : Alexey Desyatnik Fri 09 May 03 18:50
Subj : Hепредвзято об эхотаге
AD> Думается мне, подобные материалы можно неплохо применить.
В смысле - применить?