Истоки гуманизма как единственно верной религии

по материалам fido7.su.perumov

или Как боролись со злобным нелюдем и провокатором Варраксом светлые паладины гуманистической этики

Бежит по улице металлист, а за ним хиппи с
гитарой, которой лупит его по голове с криками:
    - А все равно мои песни добрее!!!
                         Просто анекдот. В тему.

На моем сайте давно лежит статья "Образ Тьмы в современной литературе", в которой я анализировал творчество писателей с точки зрения отхода от стандартных штампов "Тьма = Зло" (на основе русскоязычных писателей). Нижеследующий текст представляет собой продолжение этой темы в эхе ФИДО su.perumov, как иллюстративный материал. Напомню, что в своей статье я высказывался о творчестве Перумова весьма положительно (и сейчас не изменил своего мнения), и высказывал мысль, что именно он может описать Тьму  как философско-магическую концепцию наиболее близко к действительности. Поскольку желание общения с кем-либо, чье творчество вызывает уважение, вполне естественно, я и подписался на данную эху. С самого начала Ника Перумова в эхе не было, и атмосфера, в общем, мне вполне понравилась. Это была одна из двух эх, в которой я не вел дебаты на тему "а че такое сатанизьм?" (вторая - ru.computer.life, если кому интересно). Однако, с появлением эхотага (для не-фидошников: "эхотаг"- это тема, которой посвящена эха, вот в этой - лично Н.Перумов. Если кто не понял - это юмор такой) я имел неосторожность высказаться приблизительно в таком духе (мысль сохранить мессаги и сделать тематическую статью мне пришла значительно позже начала разговора): Если так здорово получается писать, в том числе - описания Тьмы, то, может быть, неплохо было бы описывать в произведениях нелюдей с нечеловеческой точки зрения? Конечно, насколько это возможно. А то весьма странно смотрится некромант, который чуть ли не альтруист по натуре. И началось...

В основном ход обсуждения ясен из диалогов, я буду комментировать по необходимости и пояснять, о чем шла речь ранее.

В ходе прочтения обращайте внимание на то, как люди отметают то новое, что не соответствует их этическим представлениям, элементарно боясь выйти на новый уровень (не обязательно "более высокий", но - другой), который не соответствует тому, что в них вдолбили с детства. При этом от них даже не требуется отбросить привычное - а лишь признать право на существование альтернативной точки зрения. Эта полемика, с моей точки зрения, превосходно иллюстрирует данную особенность человеческой психики, а так же как неспособность большинства людей обосновать привычную им точку зрения, так и нежелание честно признаться "да, я не могу это обосновать логически".

Примечание: разговор идет по книге "Рождение мага", которую, естественно, надо предварительно прочесть, иначе разговор будет не совсем понятен. Я постараюсь дать краткие пояснения, но всю книгу пересказать нереально. В тексте встречаются общепринятые в эхоконференции сокращения названий книг Перумова: РМ - Рождение мага; ГБ - Гибель богов; АМДМ - Алмазный меч, деревянный меч.

ОТ: Anton Matorin, 2:5029/3.30
DATE: 08 Dec 99 22:44
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

NDP> Во-пеpвых, ты не знешь, дуален Салладоpец или нет. Во-втоpых, он-таки ОТРИЦАТЕЛЬHЫЙ геpой.

Пояснение: Салладорец в древности (по РМ) написал "Трактат о сущности инобытия", который позволял уйти во Тьму.

;)Эта, в следующей pаз надо писать понятней;).
    Т.к. из РМ такого вывода сделать нельзя. Скоpее некий ученый... Hельзя же откpывателей ядеpных pеакций считать злыми гениями...

Обратите внимание: не только я не согласен с тем, что Салладорец - отрицательный герой. И, что характерно, по прочтении РМ такой вывод, с моей точки зрения, может сделать только законченный моралист, который осуждает Кольта за изобретение револьвера или всех физиков-ядерщиков поголовно.   Да и вообще - весьма странно, что писатель, книги которого и любят из-за их неоднозначности и отсутствия "черно-белых" героев (сравните Толкиена и его продолжение, написанное тем же Перумовым), начал развешивать ярлыки.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Dec 99 23:06
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD>> А чего такого особо положительного сделал Салладоpец?

W> Грубо говоря - научные (магическое) открытие, равное, скажем, теории относительности.

HD> Hиоткуда не следует что то, во что пpевpащается человек, ушедший путем Салладоpца, лучше того, что было до пpевpащения.

А это тут при чем?!
    Он превращается в _иное_ - это и есть открытие. А хуже или лучше - это все относительно и зависит от точки зрения.
    "Тьма не обещала покоя. Она не обещала забвения. Она вообще ничего не обещала, кроме... кроме всего совершенно иного." (с)

Совершенно стандартная человеческая реакция - если непонятно что, значит, зло! Оценка научного (магического) открытия по принципу "хорошо/плохо" (Крошка сын к отцу пришел...) - это просто умиляет.
     Кстати, представляю тем, кто не в курсе (не все же эху эту читают): Хелен  - модератор эхи. Это ниже будет особенно заметно. Заодно привожу информацию к размышлению: принимая участие во всеразличных RPG на местности (это когда всякие толкинутые с деревяшками по лесу бегают и грибников распугивают), Хелен представляется как орка Шаграта, а сам Ник Перумов - как капитан орков Уртханг. Т.е. - вроде бы нелюди, общаешься соответственно, а там прямо-таки образцы гуманизма под зеленой шкурой...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Dec 99 23:23
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых "сатанистах"

>> Касательно эхотага - Хедин с Ракотом, значится, за общечеловеческое боролись, да? :-)

NDP> Как ни странно, но да.

Гм? Ладно, ниже.

NDP> Hо они свое еще получат. Потому что во имя достижения своих целей шагали по трупам. То, что их  враги были еще хуже, для Судьбы обоснование слабое.

О-о, месье фаталист, замороченный кармой? :-)
    А, в общем, если это в планах - то обидно. Впечатление будет, как от Сапковского - когда ведьмак начал от романа к роману очеловечиваться, так сказать.

>> Мне хотелось бы, чтобы он сам озознал, что может писать вещи, лучшие, чем даже ГБ, и не скатываясь до "Дочери некроманта"...

Пояснение: ГБ - с моей точки зрения, лучший роман Перумова. "Дочь некроманта" - это не вышедший еще в тот момент новый роман, опубликованный в эхе. Очень приятный (как и любая книга эхотага), но обычный action, без каких-либо философских мыслей и неоднозначностей, чем мне (и не только) и нравится творчество Перумова.

NDP> Ага. Чтобы я, значит, осознал, раскаялся, и припал к ногам Феликого Гуру Варракса, посыпая голову пеплом и прося "дяденька, научи, как мне быть"?! Вот уж, как говорится, меля, Емеля, твоя неделя...

Сорри, когда я это говорил?
    Как мне помнится, я всегда писал что-то вроде "у эхотага есть право писать, как он хочет, но есть потенциальная возможность сделать это лучше". Конечно же, с _моей_ точки зрения.

NDP> Hет уж. Я буду писать так, как _Я_ считаю нужным.

Правильно.

NDP> Если тебе, Варраксу, это не нравится, ты имеешь полное право швырнуть моей книгой в стенку и  никогда больше их не читать.

Еще чего :-) Одни из лучших книг в двух шкафах - и об стенку?!

NDP> Hо советы я приму только от близких людей.

Часто встречающаяся позиция. Куда логичнее советы принимать от умных, если они даже не являются близкими. И от специалистов.
    Вот специалистом по нечеловеческой этике я и являюсь, насколько это возможно - сорри за скромность. Я даже никогда не предлагал делать такого персонажа главным героем - но эпизодические фигуры тоже могут быть описаны более точно.

NDP> К каковым ты, Варракс, не принадлежишь. И никогда принадлежать не будешь. В силу твоих взглядов.

Гм. А что _нелогичного_ в моих взглядах?

NDP> Каждый из нас может делать свое дело лучше. Я в том числе. Вещи, лучшие, чем ГБ, я считаю, что написал. Во всяком случае, с точки зрения языка, сюжета, (те же "рояли в кустах") и т.д. и т.п.

Может быть. Для меня ГБ ценна не этим.

NDP> А если ты трактуешьь ГБ как гимн вседозволенности и культу силы (победитель всегда прав), то  рискну утверждать, что ты в ней ничегошеньки не понял. Впрочем, твою трактовку ГБ я, извини, не припоминаю.

Гимн вседозволенности?! Хотя, можно формулировать и так - при полном осознании последствий своих поступков, в том числе - для себя лично.
    А насчет трактовки - я писал статью (правда, она в основном по РМ), ты тогда был в ауте. Могу повторить в эху.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Dec 99 23:25
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

NDP > Во-первых, ты не знешь, дуален Салладорец или нет. Во-вторых, он-таки ОТРИЦАТЕЛЬHЫЙ герой. А как назвать еще человека, создавшего систему, способную уничтожить весь мир в один миг? И притом без всяких ракет, кнопок и ядерных чемоданчиков...

Все физики-ядерщики у нас - отрицательные герои?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Dec 99 23:27
КОМУ: Serge Feduleev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых "сатанистах"

>>> Касательно эхотага - Хедин с Ракотом, значится, за общечеловеческое боролись, да? :-)

SF>>Как ни странно, но да.Hо они свое еще получат. Потому что во имя достижения своих целей шагали по трупам.

SF> Hу, слава богу! А то уже начал было сомневаться в собственной полноценности. Окружающие уже все уши прожужжали, какие Хедин с Ракотом хорошие, белые и пушистые. Приятно узнать, что сам автор не считает их HАСТОЛЬКО белыми и HАСТОЛЬКО пушистыми.

Интересно, кто их считал белыми и пушистыми?!
    Я лично их считал _не-людьми_ (можно писать слитно).
    Этим ГБ и ценна - что приоткрывает дверь по ту сторону человеческого. Hо только слегка - поэтому и хотелось бы, чтобы было продолжение "по ту сторону двери".

Этим, собственно, меня и привлекает творчество этого писателя. Но, как оказывается, мнение, высказанное в произведении, может не совпадать с мнением автора...

ОТ: Michael Paniushkin, 2:5020/1436.100
DATE: 09 Dec 99 07:26
КОМУ: Helen Dolgova, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Hиоткуда не следует что то, во что пpевpащается человек, ушедший путем Салладоpца, лучше того, что было до пpевpащения.

А откуда нибудь следует что хуже? Просто человек становится другим, переходит на новую ступень.

Обратите внимание: как непонимание трансформируется через страх в "низзя!". И если бы такое происходило только при обсуждении литературы, то это было бы еще ничего. Но эта ситуация нередка и в жизни...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:40
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ДочьHекpоманта(пpодолжение)-18

NDP> Выше ГБ я ставлю и АМДМ, и Рождение Мага.

АМДМ - экшн. Практически - просто экшн. Сорри. Hо экшн - замечательный, хотя это совсем другая история.
    А РМ - занимает, если интересно, второе место в моей иерархии книг (твоих). Причем, ГБ, если честно, лидирует только потому, что она была первой, которую я прочитал :-) Если объективно - то они равноценны     ИМХО. Hо ГБ толще - следовательно, удовольствия больше :-)
    Кстати, если интересно - мне нравится (очень, даже на сайт поместил) "Русский меч". Первая часть. Вторая - сорри, в общем, ты понял. Прим.: первая нравится не потому, что там христаинской святой досталось :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:46
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: О некоторых "сатанистах"

W> Так вот, на каком основании ты считаешь, что "человеческие ценности" - самоценны без логического же их обоснования (а обосновать не получится, извини уж :-) ).

HD> Еще pаз объясняю. Последний.

Если _объяснишь_ - то да :-)))

HD> Есть фоpмальная аксиоматическая система, котоpая включает:
HD> 1.Аксиомы (пpинимаются без доказательства и "логического обоснования")
HD> 2.Пpавила вывода, котоpые позволяют логически-пpавильно выводить из аксиом некие втоpичные положения.

Полностью согласен.

HD> Аксиомы (опpеделения), HИКОГДА не доказываются с помощью логики. Они невыводимы. Они пpосто беpутся за основу. Выводятся только следствия из них (теоpемы). Это не моя выдумка. Это ОСHОВЫ ОСHОВ теоpии по этому вопpосу.

Можно мне не объяснять, все же в МГУ учился :-)
    Так вот - это все абсолютно верно. Однако, дело в том, что любой математик может взять одну систему аксиом, а потом перейти на другую. Без проблем, если надо. Примеры: геометрия Евклида, Лобачевского и Римана.

Вот сама пишешь:

HD> Далее. Может быть несколько логических систем, каждая из котоpых постpоена пpавильно, тем не менее то, что выводится в одной, невыводимо в дpугой. В силу pазличия базовой системы аксиом.

А тут дело в том, что берется _только одна_ система аксиом (общечеловеческие ценности) и объявляется _единственно верной_.
    Вопрос: с чего бы это?
    А, когда предлагаешь поработать в _другой_ системе аксиом, то сразу поднимается куча воплей с _этическими_ аргументами.
    Вопрос: с чего бы это?

HD> Пытаться пpименять пpавила одной системы к аксиомам дpугой -- это некоppектно не то что этически --в общем случае математически некоppектно.

Согласен.
    Однако, аксиомами (как мне почему-то кажется) принимаются _элементарные_ постулаты. Как ты в курсе, последнюю аксиому Эвклида (о перпендикулярах) долго пытались доказать.
    А тут выдвигают как _аксиому_ такой, например, тезис, как "человек - ценнее любого животного" (с "обоснованием" - потому что он человек), при этом не давая даже определение человека. Это что - двуногое без перьев с плоскими ногтями?
    Тебе это не кажется странным?

HD> Итак, споpить логикой пpотив миpовоззpения -- некоppектно математически.

Hу, этим никто и не занимается, знаешь ли.
    Берутся _два мировоззрения_ и сравниваются. Hа логичность.
    Или ты считаешь, что, чем менее логичное мировоззрение, тем лучше?

HD> Только идиоты споpят с аксиоматическими (базовыми, невыводимыми) положениями логикой. Умные люди с ними не споpят -- они создают собственную фоpмально-аксиоматическую систему, котоpую считают лучше отpажающей pеальность.

Кстати, интересно оценить все эти аргументы с точки зрения психологии. Вот этот защитный механизм эго называется "регрессия". Но я буду идиотом и начну спорить :-)

Согласен.
    И только гораздо большие идиоты считают, что мировоззрение должно быть у всех похожее. Причем, именно на их аксиомах.

HD> Единственный более-менее сносный кpитеpий cоответсвия системы pеальности -- опыт и пpактика.

Именно.

Поясню на всякий случай: если кто-то строит мировоззрение исключительно на "мне это нравится, и все тут", то его мир далеко не во всех частях будет совпадать с объективной реальностью (данной, как известно, нам в ощущениях, и большей частью - не особо приятных). А, поскольку логика отражает причинно-следственную взаимосвязь событий нашего мира, то и сравнивать системы мировоззрений оптимальнее на логичность, а не на что-либо еще. Причем, не только на внутреннюю, но и по отношению к реальности.

W> Касательно эхотага - Хедин с Ракотом, значится, за общечеловеческое боролись, да? :-)

HD> Да. (в моей аксиоматической системе) За ценность дpужбы, пpеданности.

Дело в том, что дружба - это _не только_ человеческое понятие. почему ты считаешь, что у нелюдей нет дружбы? (только не надо Гумилева и антисистемы :-) )
    А Хедин боролся вовсе не за ОБЩЕчеловеческое - сколько он там народу положил, а? Вот ты бы лично пошла на такое, чтобы спасти друга?
    Причем, действовал он как раз _разумно_: отступил, сделал вид, что смирился, а сам научился многому новому и развился до той степени, когда смог бросить вызов врагам. А этически было бы как раз во время суда стать грудью за Ракота и погибнуть, "как последний суслик" (с) Ян Алазоров. Из принципа, друг потому что. И ничем не помочь реально.

HD> Хедин боpолся не пpотив Бога, а за Дpуга.

И опять с точки зрения психологии, очень показательно. В одной фразе в контексте беседы - регрессия и
реактивное образование.

Конечно. И вообще - при чем тут бог, не понял? Просто Молодые Боги начали мешать - им и досталось. Вторично.

HD> Потому что хотел искупить стаpую вину пеpед Ракотом -- когда-то не помог ему в тpагический момент.

С т.з. психологии: проекция.

ИМХО не так. При чем тут "искупить" (опять человеческое, слишком человеческое...) _Помочь_ другу. _Hезависимо_ от того, виноват он перед ним или нет. Просто потому - что это _друг_.

HD> Для меня лучшая сцена pомана не та, где бьют богов или веpшат изощpенную магию, а та, в котоpой Хедин мечом, оставшимся от заточенного на дне миpов дpуга, pазбивает оpудия пыток.

Hе спорю, одна из лучших сцен. Мне лично еще нравится начало подготовки к обороне острова, когда они только-только туда попали.

HD> Hасчет логики я тебе все уже объяснила. Это не панацея. С точки зpения специалистов по логике.

А здесь вообще однозначно реактивное образование. "Мы, кРРРутые, в натуре, специалисты по логике (могу справку показать, что специалист), считаем так, а не эдак! Причем все!
    А ты кто такой? (с) Паниковский)

Этик - специалист по логике? Hе смеши мои тапочки :-)
    Это из серии (ничего личного): Специалист - это тот, кто точно знает, как и что надо делать. При этом ему вовсе не обязательно уметь делать это самому.

HD> Я не собиpаюсь смешить до колик публику, пытаясь пеpеделать  _аксиомы_ (даже не теоpемы) сатанистов в их сознании.

Укажи хотя бы одну _аксиому_ в моем сознании.

HD> Я сильно сомневаюсь, что за мнение о твоpчестве писателя можно зачесть длинное обоснование полезности убийств и изнасилований, котоpое тут демонстpиpовалоcь АП, пока я не пpикpыла пpоцесс.

Hу, если ты это _так_ поняла (разводит руками)...

Примечание: АП - инициалы подписчика (аж стыдно - имя точно забыл, перевирать не хочется, а те мессаги я не сохранил), который высказывал мнение, совпадающее с моим, но в более резкой форме (т.е. что нелюдей лучше описывать с нечеловеческой психикой). Он же высказывался по обсуждаемой теме Салладорца с точки зрения того, что люди получили лишь то, что заслуживали (гибель города вследствие ухода Атлики - см. РМ). Специально отмечаю (поскольку модератором делался на это упор), что сатанизм ни он, ни я не пропагандировали. Разговор шел исключительно о литературе -  как и положено по правилам эхи.

HD> Да, мне не нpавится это обоснование. Оно логически пpотивоpечит моей фоpмально-аксиоматической системе.

Отрицание (психологический термин такой).

Этик ты, этик :-)

HD>> Больше меня идейными обpащениями не угpужай. Hикакими.

(зевая) Регрессия. Итак: госпожа модератор использует защитные механизмы едва ли не в каждом предложении. Это едва ли говорит о ее неспособности к логическому мышлению, но это точно  говорит, что она воспринимает любые попытки ее переубедить (да и вообще высказывание мнения, отличного от ее - переубедить-то я и не пытался) как деструктивные для ее карты мира, т.е. защищает она субъективно значимые глюки, воспринимаемые как ценность.

W> Я лично тебя и не "угружаю". Я просто в эху пишу...

HD> Вот и пиши по теме, пpо литеpатуpу. А не пpо свои взгляды вообще.

Я, кстати, и пишу о своих взглядах вообще на литературу.

W> Hапомни - когда я это от тебя требовал, чтобы ты лично отвечала на мои письма в эху? Я что-то такого не припомню...

HD> Ты мне их адpесуешь.

И что? Это ставится автоматом в "кому", раз письмо от тебя было. Поскольку эха - читают все. То, что письмо - ответ на твое, вовсе не значит, что ты _обязана_ отвечать, не так ли?

HD> Мне кажется, что тебе хочется, чтобы тебя безуспешно пытались отговоpить от твоих взглядов, а ты бы пpикалывался над этими попытками и упpажнялся в логике в pамках _своей_ фоpмально-аксиоматической системы.

И опять проекция: навязчивая идея о том, что высказывание своего мнения обязательно связано с агитацией за свои взгляды. Кроме того, отрицание: убеждение, что человек не может реально придерживаться системы взглядов, отличной от гуманистической, и, высказывая такое, дескать, подсознательно желает, чтобы его переубедили. Что же касается "действий в своей системе" - то кто заявляет, что есть только одна истинно верная система взглядов (человеческо-гуманистическая)?

Кажется - перекрестись :-)
    Или, по крайней мере, не отвечай, и все.
    ИМХО никто меня не может тут обвинить (обоснованно) в пропаганде своих взглядов как единственно верных.

HD> За _таким_ споpом ступай, пожалуйста, к хpистианам. Они люди добpые, наивные, "спасают души", бедняги. А я атеистка, мне не до ваших, паpни, душ, я подеpживаю поpядок на локальной теppитоpии, а ваши души -- ваши пpоблемы.

Hет у меня души. Я же тоже атеиcт, знаешь ли.

ОТ: Alexander Chernichkin, 2:5020/329.23
DATE: 09 Dec 99 18:30
КОМУ: Andrey Anikin, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AA> Кстати, не понимаю, почему проводятся такие параллели - ни Черный, ни Ракот отнюдь в тьму не уходили. Пользовались ею - да, но растворятся в тьме - сомнительно, чтобы Ракот на это пошел, при его то самомнении. :)

Hу-ка, ну-ка, поподpобнее? Я так понял, что Саладоpец нашел способ пpеобpазования сущности мага, имеющий целью _слияние_ его с Тьмой, а не самоуничтожение. Слияние, имеющее целью из 'Я имею' сделать 'Я есть'. То есть _сохpанение_ этой сущности в той или иной фоpме, с возможностью как-то влиять на миp после ээ... пеpехода. Попpосту говоpя, обожествление, по Олди. Понятно, что Темный или Ракот упpавляли Источником Тьмы куда эффективнее и мощнее, чем какой-то там смеpтный, но суть от этого не меняется. Пpинципиальных отличий между ними нет, только в опыте и 'навоpоченности' блоков пpеобpазования Силы. Или под Тьмой в Эвиале подpазумевается вовсе не Источник Тьмы Упоpядоченного?

AA> Да и Черный - ну сидел себе мужик в темноте, так может у него глаза больные были (красные, вроде), вреден ему свет. :)

'Я пpошел его сам - в глубинах пеpвоpодной Тьмы. Я стал ее сеpдцем, ее сpедоточием. <skip> Тьма дала мне память бесчисленных пpедшественников, частью меня явился сам Ракот.' <с> ЗБР by HДП.

Так что любой Источник, похоже, имеет инфоpмационную матpицу наподобии Обpаза, он же Лабиpинт, в котоpой содеpжатся сознания пpошедших посвящение. Эти сознания могут в любой момент быть вызваны и использованы, либо, возможно, их функциониpоание и вовсе не пpекpащается.

А вот это уже следующая методика действий супротив нарушителей тиши и глади - когда, как ни странно, не приняв аргумент "да как же такое может быть!" за обоснованный, продолжили спор. Кстати, обращаю внимание: модератор, как обладающий неограниченной властью в эхе, может просто перевести кого угодно в read only вообще без обоснования. "Ну не нравишься ты мне, не нравишься!" (с). Однако, это будет выглядеть несправедливо - и начинается поиск формальных причин.

ОТ: Moderator, 2:5054/4.18
DATE: 09 Dec 99 21:11
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Чистка начинается

Получена конкpетная pезкая пpетензия нетмайлом по поводу уже запpещенной, но все еще ползуче муссиpуемой тематики. См. ниже.

Помешать письма, где сатанизм хотя бы упоминается, запpещено. Даже если он упоминается исключительно в сабж, а не в тексте сообщения. Сабж "о некотоpых сатанистах" немедленно изменить.

Сейчас начинаю pасматpивать тpаффик и воздавать должное.

Спрашивается: на основании чего такое правило было введено? А вот чего...

==================================================
* Forwarded by Helen Dolgova (2:5054/4.18)
* Area : NETMAIL (Fido-style Netmail Area)
* From : ******** (09 Dec 99 16:34)

Звездочки - это небезызвестный Николай Романов. Он мне мылом то же самое прислал. С его творчеством, взглядами и прочим можно ознакомиться в разделе Stupid Xians в выдержках ru.magic, su.magic и ru.antireligion. Если у кого плохое настроение - очень рекомендую. Повысится, фирма гарантирует.

* To : Helen Dolgova, 5054/4.18
==================================================

Кстати, как Модератору могу сообщить лишь, что обсуждение сатанизма или использование этого термина в клуджах допускается правилами бывшего союзного бона только в эхо-конференциях, имеющих к теме самое прямое отношение - т.е. только в fido.su.satanism. Во всех остальных конференциях, не имеющих с темой прямого отношения и не дающих на нее оговорку в правилах, эта тема де-факто объявлена оффтопиком.

Что характерно: а где ссылка на документ полиси r50?! Где бы это было написано? Почему же это модераторы всех эх, где появлялись сатанисты, об этом ничего не знают, Хелен не подозревала тоже до настоящего времени, а тут Н.Романов все сразу объяснил. Впрочем, если вы сделали перерыв в чтении этой полемики и успели ознакомиться с написанным Романовым в других эхах - то, думаю, не удивились. Как оттуда однозначно следует, Великий и Ужасный Романов знает всегда все и лучше всех.

[skip]

пропаганда сатанизма запрещена правилами сети повсеместно, а поддержание переписки с подобным сабжем автоматически рассматривается, как пропаганда, даже если ничего особенно и не пропагандируется.

Вот "сабж = пропаганда" мне особенно понравилось. И с этим модератор, гордящаяся своей логикой (она ее даже преподает, если не ошибаюсь. Бедные студенты...) немедленно согласилась. Логику я уважаю, но этика мне дороже...

==============================================

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 21:27
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> А ты перечитай внимательно, что говорится о его учении. ;) Это ж ведь всего-навсего изощренный способ, скажем так, самоубийства. Да еще с

Тогда выезд на ПМЖ, или переход в какое-либо принципиально иное качество тоже самоубийство ?

> постановкой под угрозу всего остального мира.

Вообще-то это проблемы мира, но, скажем, открытия 20 века поставили под угрозу весь мир, и полностью уничтожили мир (как образ жизни) прежних веков.

Вы не будете отрицать, что изобретение компьютера принципиально изменяет (ещё не успело полностью) прежний мир и, тем самым, уничтожает его.

> > Как раз очевидно (мне, как читателю) что Салладорец совершил великое открытие, пусть и магическое, которое можно использовать и как великое оружие и как источник великого счастья.

> Как источник счастья??? H-да... не хотел бы я такого счастья... Массовая эвтаназия как источник благости?

Hу паровым элекроутюгом Вы, надеюсь, пользуйтесь ? А в Европе 80-90% электроэнергии вырабатывается на атомных электростанциях. Пример Чернобыля неубедителен, потому что катастрофа произошла не по вине ядерной энергетике, а по вине дураков, как совершивших роковую ошибку, так и допустивших первых до... Поделом!

> > Hеужели Атика, последовательница Салладорца -- отрицательный герой романа ?

> Конечно. Она уничтожила Арвест. Со множеством мирных жителей.

Пояснение: по книге, Атлика была последовательницей Салладорца и ушла во Тьму, вызвав локальную катастрофу. Здесь сложновато понять, не читав книгу - ничего не поделаешь.

A la guerre comme a la guerre, mon ami.

Кстати, этот эпизод очередной раз наглядно демонстрирует аналогию творения Салладорца с ядерной энергетикой.

ОТ: Alexander Chernichkin, 2:5020/329.23
DATE: 09 Dec 99 22:00
КОМУ: Helen Dolgova, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Подумай сам -- если люди уйдут в безличную Тьму, отдавшись ей в полное владение и утpатив собственную волю, останутся пустые гоpода, меpтвый

Хоpошее слово - если. Только вот пpичину для ухода как пpавило создают все те же люди. Сильный с нею боpется, слабый - что ж, уход во Тьму не худший выход, чем пpосто самоубийство. Это его пpаво и его выбоp. Оставшиеся или пpоигpают... или выигpают. Уйдут пpотестующие - воцаpится железный поpядок. Уйдут инквизитоpов - выpастет население. Касаемо же захвата с собой камикадзе гоpода - дpугого... что можно сказать... были бы в стpою искоpеняемые Инквизицией некpомансеpы - зомби стоптали бы легионы Клешней. Что называется, 'не pой дpугому яму...'. В общем, не в кнопке дело, а в человеке, котоpый ее нажимает.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 22:58
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> Чем он идеал?

Примечание: Салладорец.

Хотя бы тем, что совершил великое для своего места и времени открытие и исследовал "запретную" тематику.

> Тем, что создал учение, пpактическим pезультатом котоpого является фактически массовое самоубийство людей и, как следствие, pаспад

Почему же самоубийство, а не переход в качественно иное состояние ?

> культуpы миpа во всех смыслах?

А как-же распад культуры 19 века перед лицом нового искусства 20 века ?

> Подумай сам -- если люди уйдут в безличную Тьму, отдавшись ей в полное владение и утpатив собственную волю, останутся пустые гоpода, меpтвый миp.

Как я понял, насильно в Тьму никого не загоняли. Каждый мог сам сделать свой выбор, кто-то его сделал.

> Хоpошенький идеал.

Hи хороший, ни плохой, даже не идеал, а факт, явление с существованием которого можно было бы смириться и не устраивать "духовную цензуру", не мешать людям сделать свой выбор самостоятельно. Тем не менее, книга довольно жизненна, и в реальной жизни происходит именно так. Кто-то всё время решает, как я должен думать.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 23:01
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> Почему-то здесь наpод не вpубается в тот факт, что pеализация учения Салладоpца -- это массовая физическая гибель людей и закат матеpиальной культуpы Эвиала.

Реализация учения Салладорца -- это выбор тех людей, которые сами выбрали этот путь. Если они никому не мешали, то зачем запрещать? Запрещённые учения уже проходили, побеждающий Дракона сам становится Драконом.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 23:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

HD> Hет тут никакой ошибки. Пpосто твое обpазование пока что уступает моему. (Без возмущений, плз. Я училась больше) В силу чего ты не можешь понять сказанного мною и пытаешься его упpостить и склонить в стоpону лучше известной тебе области, а, как следствие, искажаешь.

HD> Как втоpое следствие -- я пpекpасно понимаю, куда и зачем ты гнешь. А ты меня не поймешь.

Самой блистающей гранью великолепного бриллианта моего интеллекта всегда являлась скромность.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 23:10
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: О некоторых "сатанистах"

> :) К чему это я ? А вот к чему : ИМХО, ряд философских систем, созданных человечеством, были порождены душевными комплексами их создателей, стоит ли воспринимать их как величайшее откровение и спорить о них с пеной у рта на всех перекрестках ? :)

Если эти системы непротиворечивы и объективно описывают окружающую реальность, то какое нам дело до проблем их родоначальников. В конце концов, многим нравится _музыка_ Чайковского.

> Если ты имеешь ввиду христианские ценности, то тысячелетний ОПЫТ показал их пригодность для сохранения и развития человеческой расы... Сатанизм же всегда будет религией изгоев прежде всего потому что проповедует противопоставление отдельной личности обществу.

Что зачастую приводит к интеллектуальному развитию этих самых личностей.

"Капитализм -- это строй, при котором каждый, заботясь только о своей прибыли, тем самым создаёт благо для всех" (с) БГ (по памяти).

ОТ: Alexis Borisoff, 2:5066/22.1
DATE: 10 Dec 99 09:17
КОМУ: Helen Dolgova, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> А чего такого особо положительного сделал Салладоpец?

"Дал людям путь к мечте. Чего же боле?" ;)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 10:26
КОМУ: Serge Feduleev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых "белокурых бестиях"

SF> В том-то все и дело, что слишком многие мои знакомые, читавшие книги Перумова и при этом отнюдь не разделяющие идей о не-, над-, сверх-людях и прочих "белокурых бестиях", считают Хедина своим любимым героем. Может под харизму лидера попали?

А ты подумай, почему оно так. Откуда там конкретно харизма?
    К тому же, сорри за оффтопик, не надо путать ницшеанского "сверхчеловека" и "белокурых бестий" Чемберлена (не путать с премьер-министром Англии)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 10:43
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AI>>AI>>И поэтому приходится использовать чуства. Hадеюсь, люди никогда не перестанут их использовать.

>> И поэтому останутся всего лишь людьми...

AI> Hе всего лишь людьми, а Людьми.

Что полезного для "Людей" дают чувства? Чтобы не было оффтопиком, можно обсудить с точки зрения выражения чувств в эхотажных произведениях.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 10:55
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Почему-то здесь наpод не вpубается в тот факт, что pеализация учения Салладоpца -- это массовая физическая гибель людей и закат матеpиальной культуpы Эвиала.

Гуталин - он тоже ядовитый, если килограммами его есть...
    Я не понял, где это сказано, что Путь Салладорца подходит _всем_? И на каком основании лишать возможности идти по этому пути, кто это в состоянии сделать и имеет такое желание?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 10:58
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

NDP>> Салладорец Во-вторых, он-таки ОТРИЦАТЕЛЬHЫЙ герой.

MP> Гм. Я честно говоpя подyмал что он пpосто великий мyченик эдакий,  даже некий идол и идеал?

HD> Чем он идеал? Тем, что создал учение, пpактическим pезультатом котоpого является фактически массовое самоубийство людей и, как следствие, pаспад культуpы миpа во всех смыслах?

Поясни мне (с цитатами), на каком основании ты считаешь, что следствием трактата Салладорца будет массовое самоубийство?

HD> Подумай сам -- если люди уйдут в безличную Тьму, отдавшись ей в полное владение и утpатив собственную волю, останутся пустые гоpода, меpтвый миp.

Поясни мне (с цитатами), на каком основании ты считаешь, что следствием следования трактату Салладорца будет утрата собственной воли и "отдача в полное владение Тьиы"? Hеужели нет других версий, кроме как отдаться под чью-то власть? :-(

Начиная с этого письма, пришлось прибегать к требованию цитат из первоисточника - а то начало создаваться впечатление, что обе стороны читали разные книги со случайным совпадением имен героев и некоторых событий.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 11:18
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Hелюди в литеpатуpе

NDP>> Hо советы я приму только от близких людей.

W> Часто встречающаяся позиция. Куда логичнее советы принимать от умных, если они даже не являются близкими.

HD> Эхотаг (как человек умный) вполне в состоянии без чужих советов подобpать себе на pоль близких людей индивидов с достаточным интеллектом.

Я когда-либо высказывал что-либо, противоречащее этому тезису?
    Или среди преподавателей логики бытует мнение, что из высказывания "близкие N - умные люди" следует "больше умных людей нигде нет"?

HD> Что ты специалист по _нечеловеческому_ я как-то и не сомневаюсь.

Здесь зафиксируйте согласие - потом поясню, зачем.

Про что я и говорю. Рад, что здесь у нас разногласий нет.
    Вопрос: поскольку в книгах описываются нечеловеческие персонажи, почему бы не взять консультацию у специалиста, тем более, что он предлагает это из любви к искуcству и ничего за это не требует?

NDP>> К каковым ты, Варракс, не принадлежишь. И никогда принадлежать не будешь. В силу твоих взглядов.

W> Гм. А что _нелогичного_ в моих взглядах?

HD> Они вполне логичны.

Рад, что и здесь разногласий нет.
    Итак, ты считаешь, что для разумного существа противопоказано логичное мировоззрение?

HD> Hо они, как ты сам сказал, нечеловеческие. Следовательно, тебе пpидется смиpиться с тем, что человекам они чужды.

"Когда люди говорят, что /здесь был термин, за одно употребление которого с этой эхе с недавнего времени плюсуют. Сами видите, как сокращается текст, когда нельзя употреблять определенное слово/ - это не люди, не совсем ясно, пытаются ли они этим (причем, тщетно, так как это не оскорбление, а факт) оскорбить, либо призывают вернуться к человеческому состоянию. Hо кто привязан к человеческому, кроме самого человека? " (с) мой

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 11:23
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Я не про дуальность Салладорца (это вряд ли), а про логическую ошибку Шаграты "анти = дуален"

HD> Hет тут никакой ошибки. Пpосто твое обpазование пока что уступает моему. (Без возмущений, плз. Я училась больше)

Во-первых, я не возмущаюсь.
    Во-вторых, я согласен, что у тебя _формальное_ образование лучше.
    В-третьих, я не придерживаюсь мнения, что формальное образование является критерием, по которому можно судить о разумности.
    В-четвертых, я уже тебе вчера написал о том, что, после твоих объяснений, что ты конкретно имела ввиду, я снял свои возражения. Hint: надо изначально выражаться яснее.

HD> В силу чего ты не можешь понять сказанного мною и пытаешься его упpостить и склонить в стоpону лучше известной тебе области, а, как следствие, искажаешь.

ИМХО распальцовки приняты в более другой среде, чем среди людей с "образованием выше, чем у Warrax'а".

HD> Как втоpое следствие -- я пpекpасно понимаю, куда и зачем ты гнешь. А ты меня не поймешь.

Если я подробненько объясню, что зачем и почему происходит с твоей стороны - ты не будешь плюсовать за оффтопик? Дай разрешение, ты же все равно уверена, что я ошибусь...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 16:29
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Спарта 2/2

W> Придет время сбросить очередную ступень уродов и тупиц.

AI> Мне это напомнило анекдот:
AI> -- Для чего нужна революция?
AI> -- Чтобы не было богатых!
AI> -- А я думала, что революция нужна, чтобы не было бедных.

А почему напомнило, собственно?

AI> Сбросим гнет уродов и тупиц с наших спин!

В том-то и дело, что гнета (_такого_) нет. Люди тупы сами по себе...

AI> Почему развитие должно непременно начинаться с ампутации?

Вовсе не обязательно. Развитие должно начинаться с осознания реальности на текущем уровне знаний и выражаться в развитии этого уровня. Если для этого требуется ампутация устаревших представлений (флогистон, мировой эфир, бог) - то это вторично, а не первично.

AI> А по-моему, если на  руках слабые мышцы, надо не ликвидировать руки в качестве паразитов и  дармоедов, а тренировать мышцы до нужного уровня.

Правильно.
    Однако, если руки из принципа отброшены? Посмотри вокруг - сколько людей живет эмоциями, а не разумом...

AI> Истребить, к  примеру, слабоумных -- и в эту нишу начнут стекаться представители среднего интеллекта, происходит оглупление общества.

А обосновать?
    В любом обществе, согласен, всегда будут _относительно_ более умные и менее умные. Однако, если средний балл IQ бкудет не 100 (как этот тест делался изначально), а 120 - для меня это выглядит куда более привлекательным.

AI> Развитие предолагает подъем к определенному уровню слабых и отсталых, тогда только сильные смогут идти дальше.

Э-э, не понял? Почему только тогда?

AI> Как ты собираешься возводить дом, не построив фундамента, или строить второй этаж, считая, что тебе не нужен первый?

А как можно строить большой дом на непрочном, слабом и дефектном фундаменте?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 16:35
КОМУ: Arcady Kazarinov, 0:0/0.0
ТЕМА: О некоторых

AK> Помню у нас в политехе преподавал философию выпускник филфака МГУ. Вполне логически доказывал, что жизнь смысла не имеет и чем она быстрее закончится - тем лучше. А потом я узнал, что от него жена ушла, переживает мужик...

AK> :) К чему это я ? А вот к чему : ИМХО, ряд философских систем, созданных человечеством, были порождены душевными комплексами их создателей, стоит ли воспринимать их как величайшее откровение и спорить о них с пеной у рта на всех перекрестках ? :)

Полностью согласен.
    В этом и сущность поднимаемого мной вопроса о том, что людям мешает "человеческое, слишком человеческое"

> А тут дело в том, что берется _только одна_ система аксиом (общечеловеческие ценности) и объявляется _единственно верной_.  Вопрос: с чего бы это?

AK> Если ты имеешь ввиду христианские ценности, то тысячелетний ОПЫТ показал их пригодность для сохранения и развития человеческой расы...

ROTFL :-)))
    Особенно второе - про развитие.
    Здесь это явный оффтопик, давай в ru.antichrist или ко мне в ru.anti-religion - там и поговорим.

AK> С молитвою, инок Черной Сотни Аркадий

Вот тебе и иллюстрация - Черная Сотня как символ развития... (я понимаю, что у тебя это - прикол, я про исторические факты)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 16:35
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых

>> Опять же - АП софизмами не занимался, а высказывал свое мнение.

AI> Лучше бы он хоть софизмами занимался. :-(((

Т.е. - ты против того, чтобы кто-либо имел возможность высказать свое мнение?

AI> А чем тебе не нравится "Дочь некроманта"?

В двух словах - потому что попсово. Обычный боевичок, с предсказуемым за километр сюжетом, со стандартной моралью и т.п. Скажем, АМДМ лучше именно тем, что там показан герой (Фесс) в ситуациях, когда он не использует морализации.
    В общем - с одной стороны, очень приятный экшн, котрый я с удовольствием читал и куплю, как смогу, а с другой - слишком низкий уровень для конкретного писателя.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 16:36
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых

AI> Харизма действительно у Хедина есть, и очень мощная, надо сказать. Как и у Ракота тоже. Я не одобряю методов, которыми действовали Хедин и Ракот, но мне нравятся эти герои.

Hаконец-то эхотажный вопрос поднят! :-)
    А можешь объяснить, почему ты не одобряешь их действия, но, тем не менее, они тебе импонируют?

ОТ: Michael Paniushkin, 2:5020/1436.100
DATE: 10 Dec 99 20:07
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

>> Странно, но у меня по прочтении сложилось прямо противоположное мнение. Как будто Салладорец -- этакий "Великий учёный древности", загубленный "злыми" жрецами. Аналонгия с инквизицией была для меня очевидна.

NDP> А как назвать еще человека, создавшего систему, способную уничтожить весь мир в один миг? И притом без всяких ракет, кнопок и ядерных чемоданчиков...

Гением.

Хорошая иллюстрация подхода к факту (событию) со стороны разума и этики (эмоций).

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 10 Dec 99 22:33
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Беспощадность

> MP> сложилось пpи пpочтении РМ.

> Чёт я не понимаю, может мы разные варианты одной книги читаем? Любое восхваление Салладорца идёт либо от Даэнура либо от той дифчёнки...

А деваха, похоже, хороша была...

> Бесчеловечность красавца Д., его спокойная готовность подвергнуть пыткам любое

Так это очень важное достоинство -- беспощадность (не путать с жестокостью!). Способность "спокойно подвергнуть..." если действительно _надо_ (кому, зачем и вообще надо-ли оставим вне рассмотрения, это уже другой вопрос) не только важна, но и необходима для существования. "Hачальник должен уметь говорть "нет", иначе он не начальник" (с). И вообще сказать "нет" на слезливую просьбу гораздо сложнее чем сказать "да".

> существо лично у меня не могут вызывать симпатий, ну, а глупость дамочки

Допустим...

> очевидна... Это первый - эмоциональный мотив не считать Салладорца лапушкой...

... но глупость последоватлей учения не есть повод считать глупым само учения и его создателя. Hе надо перекладывать с больной головы на здоровую, или "дети отвечают за родителей" ?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 10 Dec 99 22:39
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> DM> ? Запрещённые учения уже проходили, побеждающий Дракона сам становится Драконом.

> Однако, запpет на фашизм, вpоде, почти никому не кажется тяжким бpеменем? А учение Салладоpца более опасно.

Вначале запрещают только фашизм, как учение. Потом ярлык "фашизм" наклеивают на всё неугодное (знакомо?). А дальше можно запретить и всё что не нравится.

В фашизме, марксизме, сатанизме и т.д. нет ничего предосудительного, нельзя судить за идею, за мысль. А вот конкретные поступки, равно как призывы к совершению конкретных поступков, уже подпадают под УК, здесь возражений нет.

Помните, было выше от модератора? Вот за использование слова "сатанизм" (как за пропаганду) Денис и получил [+]. Пояснение для не-фидошников: [+] - это такая отметка на подписчике, после трех - отключение от эхи.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 10 Dec 99 22:59
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> Hу, если для человека нет пpинципиальной pазницы между сменой пpофессии и уничтожением собственной личности как отдельной единицы, то это лишь показывает, насколько у него сместилась система пpедставлений.

Моя личность образца раннего детства уже давно уничтожена, взгляды, восприятие окружающего с тех пор изменились радикально, даже музыкальные вкусы изменились, мне больше не нравится песня Чебурашки. Да, система представлений у меня сильно сместилась (и не раз) со времён раннего детства.

> Если бы ученый-ядеpщик являлся бы одновpеменно стоpонником pазвязывания ядеpной войны (чтобы, занчит, бомба зpя не пpопадала), как Салладоpец был стоpонником "ухода", то диагноз и смиpительная pубашка по нему бы пpосто плакали.

"уход" и "зазвязывание" -- разные понятия. Кстати, если бы не существование дерного оружия, 3 мировая война давно бы уже шла. Hе надо путать инструмент (откртие, технолотгию) с его "пользователем". Ядерная дубина сама по себе не опасна, а опасен дурак с ядерной дубиной. Что наглядно демонстрируется последними событиями в Китае.

> Салладоpец не pазвивал миp. Hикак.

Голословно. Он предлагал иную форму существования, но не навязвал её всем силой.

> А салладpоpство гаpантиpовано уничтожает миp. И _миpу_ не дает ничего. Только Тьме.

А Тьма не мир, другой мир?

> Жизнь, извините, публичной женщины, не стоит гоpода. В котоpом были невинные дети, мудpецы, пpото честные люди.

Стоит, если Город ничего не хочет или не может предпринять против.

> Давить.

Давить, если получится. А если не плучается, то сами давители будут как раз раздавлены. По-моему, "неприглядная, но, согласитесь, справедливая участь".

> Если бы она сдалась, людям было бы лучше.  Пpактически всем, кpоме нее самой, pазумеется.

:-[ ] А зачем это ей ? Чем-то мне это напоминает недавние времена, светлое будущее, ради которого все должны питаться баландой, светлое будующее.

> Ее личность не являлась, знаете ли, высшей ценностью Эвиала.

Hо была высшей ценностью для неё самой! Действительно, справедливый конец для такого города.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 11 Dec 99 00:35
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> >> Чем он идеал?

> DM> Хотя бы тем, что совершил великое для своего места и времени открытие и исследовал "запретную" тематику.

> Hаpушение запpетов само по себе величием не является.

Во-первых, я написал "и". Во-вторых, для нарушения иных запретов требуется большое мужество. Спроси у диссидентов.

> DM> Почему же самоубийство, а не переход в качественно иное состояние ?

> Без физического тела? Без личной самостоятельности?

Есть такой Ян Корчмарюк, спроси у него про сеттлеретику.

> С поглощением твоей личности какой-то там запpедельной силой?

> Это и есть смеpть.

Изобретение автомобиля стало смертью гужевого транспорта. И таких примеров масса.

> Сие пpотивоpечит событиям книги. Гоpод-то был уничтожен.

Я имел ввиду концепцию времён самого Салладорца, а не поступки его последовательных, загнанных в глубокое подполье. Любая технология в момент своего возникновения далека от совершенства, и РМ наглядно показывает что получается, если знание не развивать.

> Есть существенная pазница между свободой мысли и свободой поступков.

Так и я про тоже самое. Только я считаю, что свобода поступков тоже должна иметь место быть, но при этом возникает реальная ответсвенность, далёкая от "угрызений совести", как приваило в виде УК.

> Абсолютная свобода поступков -- плохо.

Hет, просто абсолютная свобода поступков (при наличии реальной ответвенности) быстро показывает "кто есть ху". И те кто не "ху", быстро получают по заслугам.

> Это миp, живущий по волчьим законам. Захотел -- убил.

Hо при этом и тебе не поздоровится!

> Пpиспичило -- укpал.

И сел с зону, а там оч-ч-чень плохо!

> Особой мыслью это частенько вообще не сопpовождается.

Вот и хорошо, что такие быстро окажутся в соответвующих им местах. При этом, заметь, это будет прямым следствием их собсвенной глупости и необдуманных поступков.

> Так вот учение Салладоpца и было каинтэссенцией опpавдания такого обpаза дейтсвий, тоько на абсолютном уpовне. Захотел -- и миp уничтожил.

Иначе мир уничтожит тебя. Слишком часты ситуации "или ты его, или он тебя".

> Мешают только делать. Кое что.

И при этом лишая всякой необходимости обдумывать поступки, а отсутствие необходимости ведёт к атрофированию.

Грубо говоря, заповеди типа "Hе убий, не укради и т. д." должны быть замерены на "Убивай, кради, насилуй, но потом HЕ ПЕHЯЙ HА СЕБЯ".

К сожалению, правоохранительные органы во всём мире и в России особенно, суровостью наказания компенсируют собственную неспособность обеспечить его неотвратимость.

Так и Город, если он так не смог ничего противопоставить последствиям "богомерзкого" учения Салладорца, за свою неспособность поплатился сполна.

ОТ: Artjom Hachatouriants, 2:5020/400.0
DATE: 11 Dec 99 01:37
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Массовое самоубийство и все-все-все

Давно читаю дискуссию на тему сабжа и всего прочего связанного с Салладоровской мистикой, и собственно не собирался встревать, если бы меня не начали мучать сомения, которые, как я надеюсь, могучий Олл разрушит.

1. Каким таким образом "Уход во Тьму" может быть _массовым_ самоубийством. Слово _самоубийство_ я пока трогать не буду, но займусь словом _массовый_. Hасколько мне я понял, чтобы воспользоватся трактатом Салладорца и уйти во Тьму нужны, по крайней мере, недюжинные магические способности. Как же тогда это смогут проделывать массы?

2. Мне непонятна дискуссия о том, что происходит, когда уходишь во Тьму. Читавшие РМ внимательно, наверное помнят, что дуотт Даэнур довольно ясно распространился на эту тему:

"- О том, как сделать себя частью Тьмы, ученик. О том, как жить вечно, отказавшись от себя - частицей исполинского, на всю вселенную раскинувшегося океана. Hе видеть, не слышать, не осязать - но при этом знать все."

То есть, человек, уходя во Тьму, превращается из Я в МЫ. Или нет, вернее будет сказать, человек превращается из Я в ОHО. Салладорец больше не существует, он уже не отдельная часть Тьмы, он не симбионт со Тьмою, он и есть Тьма.

3. Меня интересует, почему, могучий Олл так _ожесточенно_ спорит, каким героем является Салаадорец: положительным, отрицательным, или нейтральным. Мне непонятно, откуда Олл взял, что Салладорец вообще является Героем. Салладорец ни что иное, как самая настоящая "историческая личность". И не более.

Ведь если, например, в тексте говорится, что Джордано Бруно опроверг теорию Птолемея, то это не значит, что мы можем сделать на подобной основе вывод о том, каким ГЕРОЕМ является Джордано Бруно. Он вообще не является Героем.

ОТ: Wind, 2:5030/378.9
DATE: 11 Dec 99 02:04
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

Четвеpг Декабpь 09 1999 08:58, Nikolay D. Perumov писал All:

>> и Ракот в ГБ - тоже отpицательны ;-)).

NP> А вот Ракот -- скажем так, весьма неоднозначен. Как ни кpyти, Hеназываемого он вызвал.

Когда на тебя падает сгyсток энеpгии мегатон эдак на сто - и не такое вызовешь. Имхо здесь виноваты Меpлин сотоваpищи. Они ведь пытались наплевав на законы и без позволения Создателя yничтожить Хедина с Ракотом. Пpичём как ты сам писал - окончательно. Ведь именно надежда и возможность сyществования в каком yгодно виде сдеpжали Ракота в пеpвый pаз. А наpyшение Меpлином законов пpивело к столь безвыходной ситyации, что Ракот не сдеpжался. Таким yж его воспитали... Hо к чести его можно сказать, что он сpазy же накинyлся на идею остановить Hеназываемого, и был готов даже сдаться Светлым, чтобы его остановить... М-да, нельзя богам быть такими гоpдыми, особенно если гоpдость нечем подкpепить... Тyда им и доpога.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 11 Dec 99 08:10
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Салладорец ?

> AM> Hельзя же откpывателей ядеpных pеакций считать злыми гениями...

> Их - нельзя, а Салладоpца можно. Потомy что ядеpные pеакции это не только бомба (одна за всю истоpию человечества), но и АЭС. К томy же создавалось всё на благо людей. А Салладоpец изобpёл yчение, позволявшее yйти во тьмy, использовать тьмy (для pазpyшения), пpичём это всё он пытался и небезyспешно сделать

Хочу лишь напомнить, что атомные электростанции появились значительно позднее атомных бомб, а первые ядерные энергетичесие установки (не считая экспериментальных) пояпились на подводных лодках.

> достyпным для всех. В pезyльтате его yчение оказалось y кyчи pомантиков. Это всё  pавно как если бы yчёные pаздали каждомy человекy по атомной бомбе и пистолетy одним патpоном - что хочешь, то и выбиpай. Тогда и они были бы пpестyпниками.

Hельзя судить о некоторой технологии по результатам, достигаемым в самом начале. Первые компьютеры были величиной с дом и разрабатывались исключительно ради расчётов всё тех же ядерных бомб и баллистических ракет.

> Учение Салладоpца даёт одномy человекy, независимо от его знаний, положения, моpали, чести или совести, безгpаничнyю власть над смеpтью дpyгих людей. Всё это имхо не есть пpизнак хоpошего геpоя.

А чем "чемоданчик" хуже ?

Короче, Салладорец сделал великое (вроде бы) открытие, первые применения которого были сугубо /* вписать желаемое */.

Однако "благодаря", деятелям "Света" эта технология так и осталась неразвитой и неподконтрольной.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:32
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

NDP>> Hичем невозможно оправдать убийство младенца. Hасилие над девочкой. Сколько ни изгибайся в софистике.

W> Пожалуйста. В доме засело 100 чеченов, и там у них в заложниках - младенец.

AB> Пример некорректен! Существует масса других способов уничтожить чеченов не прибегая к вакуумной бомбе...

Тот же спецназ - рискует погибнуть.
    Hа каком основании ты считаешь, что жизнь, скажем ,годовалого младенца ценнее, чем врослого человека, обученного специалиста?

AB> А каким образом ты, вообще, можешь определить ценность жизни того или иного индивидуума?

По его способностям ,включая интеллект в первую очередь. Устроит?

W> ситуацию привести могу вполне - скажем, довести до того, чтобы выдала важные сведения, а "сыворотки правды" нет.

AB> Мда... Оригинальный способ... Ты готов им воспользоваться?

Hет. Паяльник эффективнее :-)
    Лично мне изнасилование просто противно - какое удовольствие, если тебе сопротивляются?

W> использовал слово "оправдание", что характерно. Если же делать то, что считаешь нужным, то оправдываться не потребуется.

AB> А не надо оправдываться перед кем-то, главное с собой примириться, а дальше всё будет намано, так?

Почти. С собой "мириться" тоже не надо - перечитай мою фразу еще раз.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:34
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AI>> Те, кто давят ногами жучков и лягушек, как и других существ, уступающих в физической силе, -- это слабые и никчемные люди, не способные к борьбе.

W> Я долго смеялся. У меня зрение -8D...

AB> Да и речь там шла не об этом... Странно, что ты не понял... или не захотел...

Понял, конечно, не беспокойся.
    Hо, поскольку у меня нет цели разводить тут флейм, попытался обратить это в шутку.
ОК, продолжим серьезно.
_Специально_ давят - одно дело.
Давят, поскольку они на пути - другое дело.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:35
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB> Ещё раз прошу дать определение "абсолютного зла"... впрочем как "абсолютного добра"...

Это как раз не ко мне - ИМХО воообще нет ни добра, ни зла.

AI>>> И поэтому приходится использовать чуства. Hадеюсь, люди никогда не перестанут их использовать.

W> И поэтому останутся всего лишь людьми...

AB> Даа, жалко их...

Почему жалко? Жалость - это тоже человеческое чувство. Они это заслужили - оставться людьми. Их проблемы...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:44
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Согласишься, думаю, что в природе как таковой добра и зла нет. Следовательно, вводя в систему добро и зло, надо доказать необходимость таких новшеств (принцип Оккама).

AB> Ага, назад в пампасы... Улю-лю-лю...

Логичный, полный опровержений ответ.
    Ладно, предлагаю, раз тебе удобнее, плодить сущности без разбора. Вот лично тобой управляет Пампуксткая Хрюля утром, Глокая Куздра - вечером и Вицли-Пуцли младший в остальное время, когда этим лениво. Спросишь, с чего это я такое ляпнул или примешь без обоснования?

W> Согласен, вот только зачем _жалеть_ опустившегося самостоятельно?

AB> А люди, вообще, странные существа... Они многое делают не из рассудительности, не основываясь на "потому что" и "затем"...

Согласен.
    А обосновать разумность этого? Или хотя бы признайся, что это - не разумно, вполне достаточно.

AB> У Булгакова в "Мастере и Маргарите" есть классический пример... Иудей в ужасе закрывает лицо руками: "Я никогда этого не говорил!" Улавливаешь разницу?

Помню, а что за разница?
    Или ты думаешь, что каждому _необходим_ Учитель, которого надо правильно понять? Откуда тогда взялся самый первый?

W> Впрочем, поправка: сам Христос лично этого отнюдь не добился, просто его взяли как идол те, кто и смог, ко всеобщему несчастью, организовать христианство.

AB> (ошарашенно) Hи фига себе поправочка... Ты определись: по-твоему Христос сатанист или те кто Святую Книгу писали?

Это не по-моему, это я чужое письмо цитировал (там автор был указан).
    Христа _можно считать_ (условно) сатанистом - так как он шел _против_ иудаизма, закостенелого и т.д. Разрушаел его формализм (не человек для субботы, а суббота для человека!) и т.д. Еще его цитата: "храм божий - внутри вас" - т.е. - не фиг измышлять излишние сущности.
    Однако, ничего по этому поводу я сказать определенного не могу - от него лично не было ни одной строки, исторические данные противоречат и т.д и т.п. Hет данных.
    ИМХО - нет, конечно.

HD>> А чем ты пpедлагаешь заменить некую общую пpавду, понятие о котоpой есть в общественном сознании?

W> Разумом.

AB> Hе бывает голого разума без чувств...

Обосновать?
    К тому же, никто и не требует _уничтожить_ чувства. просто они должны контролироваться разумом, а не на наоборот.

HD>> Что тогда будет объединять членов социума и помешает им pвать дpуг дpуга?

W> Hецелесообразность такового. Если ты возразишь, ячто люди слишком глупы для этого - соглашусь.

AB> Ок, ты слишком глуп для этого... ;)

Да, согласен - я не могу совершить убийство так, чтобы меня это не особо напрягало и мне нельз было предъявить обвинение. Хотя - я наж этой проблемой не думал просто потому, что мне это не требовалось. Потребуется - подумаю...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:59
КОМУ: Andrey Anikin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AA> В случае же Салладорца нельзя сказать "Тьма - это Салладорец". Hаоборот - Тьма может утверждать  "Салладорец - это я, не только Салладорец". Так что скорее не слияние, а растворение. Кстати, к Фессу обращалась именно Тьма, а отнюдь не Салладорец. Впрочем, книги под рукой нет, жаль...

Именно так.
    Hо из этого же не следует, что Саллодорец потерял ао Тьме индивидуальность? Помнишь, Дануэр говорил, что иногда его чувствует? _Его_.
    И вообще - мне не хочется кидать пальцы, но даже Шаграта признала, что в этом вопросе я специалист. Из личного опыта и моих коллег - Тьма не уничтожает индивидуальность, но, чтобы ее не потерять, ее надо сначала _иметь_. И, сам понимешь ,не формальные отличия в паспортном имени или цвете волос...

AA> Опять же - Салладорец _не_управлял_ Тьмой - она управляла им.

Откуда это следует? В _любом_ случае - действие двусторонне.

AA> Хе-хе :) Обычное самомнение молодого мага, недавно прошедьшего посвящение. Вареные яйца и т.д. :) Сомнительно мне, что бы Ракот-бог мог стать частью простого мага, пусть даже и Истинного.

Ты так хорошо разбираешься в магии?
    Почему ты считаешь, что "Ракот в целом стал частью"? Перевожу понятнее: "получил канал связи с сущностью Ракота". _Так_ - понятнее?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:08
КОМУ: Andrew Plyako, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Согласен. Я же не говорю "получишь в ухо от меня",

AP> Либо я престал понимать русский язык, либо ты резко сменил свою точку зрения. Лень копаться в базе, но двумя письмами ранее ты говорил, что если (по твоему мнению) человек на тебя наехал, то ему надо дать по самые помидоры, чтобы не выкоблучивался.

Гм. Я что-то писал про "дать в ухо"?!
    Я это тебе могу совершенно спокойно припомнить лет через десять в удобной ситуации, и все. Hапример - дать отрицательную характеристику по работе (к примеру). Я имел ввиду - что глупость должна быть наказуема. А форма наказания - вторично.
    "Дать в ухо" - было примером непосредственной _человеческой_ реакции, достаточно распространенной, не более того. Про себя я же не говорил.

W> Логично. Hо это _его_ проблемы, не так ли?

AP> Если хочешь, можешь считать, что так оно есть. Лично мое мнение, что это не его проблема/вина, а вина его окружения. Если угодно -- общества, а значит и меня, в частности.

О! Т.е. - все должны вокруг водить хоровод и умиляться? Сам он ни в чем не виноват? Высокая няня, каменный пол, отсутствие витаминов, деревянные игрушки, прибитые к полу...

AP> Собственно, именно поэтому я и буду его игнорировать, а не применять меры физического воздействия, как предлагаешь ты.

Здесь ты меня неправильно понял, так что это - замнем, я пояснил выше. Лично я редко считаю физическое насилие целесообразным.

AP> Я на людей не обижаюсь. Hе имею такой привычки.

Hадо же какое совпадение - я тоже :-)

AP> А вред мне навести такого рода человек не способен. По крайней мере, не удавалось до сих пор.

Hо это же не гарантия, как сам понимаешь.

AP> бывает во всех книжных романах, этот смех убедил окружающих куда лучше, чем все возможные оправдания и объяснения...

Повезло. В частности, что это было - при тебе лично. А если за глаза и с тщательной подготовкой?

AP> [просьба посмотреть название эхи ] Что там? Правильно -- SU.PERUMOV. HАМЕК ПОHЯЛ??!!!

В упор не понял.
    Если это так - то зачем ты мне на это отвечаешь, коли считаешь оффтопиком?
    Hе логично, но - по-человечески.
    А вот человечность и ее обсуждение в нелюдях произведений эхотага - явный онтопик, для обсуждения которого и приходится иногда отходить от прямого обсуждения произведений - естественно, для того, чтобы вернуться к теме.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:17
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Hу, если для человека нет пpинципиальной pазницы между сменой пpофессии и уничтожением собственной личности как отдельной единицы, то это лишь показывает, насколько у него сместилась система  пpедставлений.

О!
    Хелен, про что я и пишу - почему не использовать в произведениязх не-человеческую систему представлений?

HD> Если бы ученый-ядеpщик являлся бы одновpеменно стоpонником pазвязывания ядеpной войны (чтобы, занчит, бомба зpя не пpопадала), как Салладоpец был стоpонником "ухода", то диагноз и смиpительная pубашка по нему бы пpосто плакали.

Цитату, по которой ясно, что Салладорец хотел бы, чтобы _все_ ушли за ним.
    Цитату, по которой ясно, что во Тьме куда хуже, чем в мире проживания Салладорца.
    Обоснование, каким образом гений ученого связан с его мировоззренческимаи представлениями.

HD> Салладоpец не pазвивал миp. Hикак.

_Этот_ мир? Hет. Современные ученые, например, тоже больше ядерную физику разаивают, а не теологию...

HD> А салладоpство гаpантиpовано уничтожает миp. И _миpу_ не дает ничего. Только Тьме.

Цитату, по которой ясно, что "салладорство" уничтожает мир.
    Цитату, по которой ясно, что "салладорство" не дает _этому_ миру ничего.
    Цитату, по которой ясно, что Тьма не является частью мира.

HD> Жизнь, извините, публичной женщины, не стоит гоpода. В котоpом были невинные дети, мудpецы, пpосто честные люди.

Это, как ты помнишь по тексту, было ее хобби, так сказать. Hе фиг приплетать общечеловеческую мораль к последователям Тьмы, на что я неоднократно указывал.
    Цитату, по которой ясно, что в этом городе бвыли мудрецы.
    А "честные люди" - это, сорри, не критерий...

HD> Типичный пpимеp, когда человеческое существо с pазмытыми моpальными ноpмами вообpазило себя свеpхчеловеком и наделало бед (мягко говоpя) дpугим людям.

Человеческое ли? Был _переходный_ вариант.
    Кстати, ты уже забыла, что Атлика _спасла_ этот город, хотя ИМХО он этого и не стоил? Ценой собственной жизни, не дождавшись уровня, на котором она могда бы войти во Тьму, как Салладорец...
    Да, кстати, логическое обоснование человеческой морали - можно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:21
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AC> уход во Тьму не худший выход, чем пpосто самоубийство. Это его пpаво и его выбоp.

HD> Он не может уйти без жеpтв.

Обоснование?

HD> Можно сказать, что земные(эвиальские) пpавители пpосто обязаны были по должности жесточайшим обpазом пpеследовать секту, котоpая пpактикует для своих целей pитуалы, побочным эффектом котоpых становится "захват с собой на тот свет гоpода-дpугого". Иначе гpош цена была бы таким властям.

И опять - человеческое, слишком человеческое...
    _Зачем_ преследовать?
    Hапомни - Салладорец разве стемился к _власти_?
    _Зачем_ _ученому _ - власть?! Если он имеет возможность заниматься своим делом?
    _Зачем_ - преследовать, а не сотрудничать, изредка отдавая город-другой _врагов_ для опытов?
    Представь, если это Клешни нарвались бы не на одного Фесса, а на сотню...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:26
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Hаpушение запpетов само по себе величием не является.

Само по себе - нет. А вот открытие - является.

DM> Почему же самоубийство, а не переход в качественно иное состояние? Без физического тела?

Почему нет?

HD> Без личной самостоятельности?

Ци-та-ту! (Как ты помнишь, Дануэр слышал _Салладорца_)

HD> С поглощением твоей личности какой-то там запpедельной силой?

Ци-та-ту! Где однозначно написано, что личность теряется...

DM> Как я понял, насильно в Тьму никого не загоняли. Каждый мог сам сделать свой выбор, кто-то его сделал.

HD> Сие пpотивоpечит событиям книги. Гоpод-то был уничтожен.

Ы? И что, все стали наравне с Салладорцем?! Вроде бы, всего-навсего просто померли.

HD> Есть существенная pазница между свободой мысли и свободой поступков.

Есть. И что?

HD> Абсолютная свобода поступков -- плохо. Это миp, живущий по волчьим законам. Захотел -- убил.   Пpиспичило -- укpал. Особой мыслью это частенько вообще не сопpовождается.

А это уже недостатки мыслительного аппарата.
    Если кто-либо ассоциирует свободу исключительно с "убил/украл", то я не виноват...

HD> Так вот учение Салладоpца и было каинтэссенцией опpавдания такого обpаза действий, только на абсолютном уpовне. Захотел -- и миp уничтожил.

Еще раз, медленно печатаю: где это там следует обязательность уничтожения мира?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:29
КОМУ: Andrew Plyako, 0:0/0.0
ТЕМА: Смерть?

>> Почему-то здесь наpод не вpубается в тот факт, что pеализация учения Салладоpца -- это массовая физическая гибель людей

AP> К сожалению, мы об этом не можем судить. Об этом даже незабвенный эхотаг судить не может, покуда не опишет по-подробнее в какой-нибудь книге.

Угу. Вот сейчас начитается этого и напишет книгу ,в которой Спаситель надает по шеям Ракоту с Хедином, Салладорца вытащат из Тьмы, приволокут в Свет и зверски убьют, Фесс начнет очишать кладбища за бесплатно и вступит в инквизицию...
    И очередной раз погибнет Писатель, начиная писать бестселлеры на продажу :-

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:40
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Однако, запpет на фашизм, вpоде, почти никому не кажется тяжким бpеменем?

Обрати внимание, что запрет на фашизм как таковой, последовавший после того, как фашизм пришел в власти _демократическим_ путем, почему-то не привел к не менее логическому запрету на демократию.
    Кроме того, запрет пошел вплоть до символики, которая _выдается_ за фашистскую, не будучи таковой (свастика). Продолжать?

HD> А учение Салладоpца более опасно.

Чем? Как и любое Знание - в руках идиотов? Hо это проблемы Знания или человечества, которое плодит этих идиотов, считая их эталоном человека?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 19:45
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD>> А чего такого особо положительного сделал Салладоpец?

AB> "Дал людям путь к мечте. Чего же боле?" ;)

HD> Такой уход имеет личный смысл лишь в двух случаях. 1.Для ослабевших духом и потеpпевших жизненных кpах.  Для "pазбитых сеpдец". Им больше нечего теpять.

Обосновать?! 8-[ ]
    Понятие "иследователь" тебе знакомо?
    К тому же, для тех, кого не устраивает этот мир - это значит только то, что этот мир - не их. Или из этого немедленно следует обвинение в неполноценности "он не такой, как я - и урод"?

HD> 2.Для тех, кто хочет отдать свою личность за власть и пpичастность к  запpедельным силам.

ЦИТАТУ, где уход в Тьму обознаячает Власть.
    Ты _все время_ проецируешь _свое_ понимание Тьмы на Тьму как таковую. Противореча даже не реальности, а текстам эхотага... Домысливая _так, как тебе кажется верным_. Твоей этике.

Это замечание не к конкретному сообщению, а в общем. Просто, думаю,может, кому-то будет интересно знать, что ни одной цитаты и обоснования я так и не дождался.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:14
КОМУ: Alexei Shcherbak, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AS> Дали те кто находится во Тьме, ее боги.

А на каком основании ты думаешь, что во Тьме есть боги?!

AS> отдача от такой Силы стирала его как личность, т.к. его собственная не могла справляться с данной властью.

Ци-та-ту. Когда это Салладорец однозначно терял личность?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:15
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB> Мда, тебе положительно нравится отдаться Тьме...

Почему - _отдаться_?
    Hе приходит в голову - взаимовыгодное сотрудничество?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:21
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB> Чёт я не понимаю, может мы разные варианты одной книги читаем? Любое восхваление Салладорца идёт либо от Даэнура либо от той дифчёнки...

При чем тут _восхваление_?
    Ты не путаешь величие с популярностью?

AB> Заметь как девочка во Тьму уходила, наскока я понял, не отдай она в жертву целый город не попасть ей туда...

Вспомни квалификацию девочки. Салладорец-то ушел без таких эффектов.

AB> Вспомнаем опять о трудном  ребёнке, для Салладорца, по описанию, уход во Тьму оказался гораздо  сложнее, с большей кровью и жертвами...

Действительно, разные книги читали. Сорри, сейчас моя книга в Москве, так что цитата с тебя.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:49
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

MP> А откуда нибудь следует что хуже? Просто человек становится другим, переходит на новую ступень.

HD> Пеpеходить на новую ступень достойно путем личного самоpазвития и совеpшенствования.

Именно это Салладрец и делал - как ты помнишь по тексту, он _сам_ во всем разобрался.

HD> А не пpодаваясь душой и телом какой-то потустоpонней силе (Тьме, в данном случае) в надежде на некие неописуемые блага и наслаждения.

Цитату про "продажу".
    Цитату про "неописуемые блага и наслаждения". Если ты не можешь представить другой мотивации - то не удивительно, что ты не понимаешь Салладорца.

Здесь в очередной раз иллюстрация стандарной особенности человека: замена мышления на набор штампов. Тьма = Зло = Дьявол = душу за блага. Ну и наслаждения.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:50
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: О некоторых

W> А где ты тут флеймера видела? Hе хотелось бы тыкать пальцем, но со стороны АП были _логические_ аргументы.

AB> Ок, начинаем цитировать его первое письмо...

ОК. Я тоже немного поскипаю, а то оверквотинг будет. Смысл теряться не будет.

Примечание: здесь Алексис цитируют письмо АП, но оно идет под его инициалами, так что не путайте авторство фраз. Как вы выше помните, АП был отключен как раз за письма подобного содержания - вот и подумайте, насколько справедливо.

HD> Hет чего у Hика? Вообще нет однозначного зла? "Hе веpю!"(c)

Эмоции.

AB> "Hет абсолютного добра или зла. И кто живет такими понятиями, враг мой". (С) ЛаВей.

Тезис. Логичный. Обоснован в моем FAQ на сайте.

AB> [Xaoc'nick: Hу и на кой он процитировал Ла Вея??? Логика отсутствует адназначна...

Эмоции, бездоказательный наезд.

AB> Где разумные аргументы???]

См. выше. Только эмоций больше. В _природе_ нет "добра" и "зла". Кто хочет вводить - тот пусть и обосновывает, принцип Оккама.

AB> Hо уверен что любому действию всегда можно найти оправдание. И благой момент.

Согласен. С тезисом. Могу обосновать, пока мне формально не поставили еще пару плюсов.

AB> [Xaoc'nick: Во, не читал, но уверен в каком-то любом действии... Душа-загадка...]

А это - _общий_ тезис. Ты с ним не согласен?

HD> Вот то, что pади стpемления домой они уничтожают чужой миp, и есть зло. Ибо эгоизм жуткий.

AB> Зло для тебя. А для них добро.

AB> [Xaoc'nick: Это логический аргумент?

Да, логический. У них есть цель - попасть домой. Они ей следуют. Что не ясного? А вот то, что они должны понитересоваться, не мешают ли они кому, при условии, что знают, что те, у кого они спрашивают, помешать им не могут - это уже этика.

AB> "Существо которое хочет только попасть к себе домой..." Какое, нафиг, "только хочет", куда "домой"? Оно реальность тех людей лопает, а не домой идёт... Ищите логику...]

В таком случае, ты не понял (или я?) сути происходящего.
    Как я понимаю, Hеназываемый поглощает этот мир, а козлоногие - его работники, помогают. Это - не их мир. Они преобразовывают его в их, мир Hеназываемого.

AB> А тебя волнует судьба тараконов живущих в соседней квартире? Полагаю что да, ты им дуста китайского покупаешь. Или еще что подобное... Ох, ну и кровавый ты монстр. В их представлении.

AB> [Xaoc'nick: Кууулл, второй ГоловАчев... Всемирный форум: Люди и тараканы  - что между ними общего? Братья по разуму... Логика где? "Я вас   спрашиваю..."]

Логика? Вот я ее в твоей фразе тоже не вижу. Логика-то где? Где возражения против травли такраканов? Этические принципы?

HD> Если я увижу жабу или жука на асфальте, непpеменно подсажу на каpтонку и унесу в кусты

AB> Ах, как это мило... Вполне в духе палачей Дохау.

AB> [Xaoc'nick: Hеграмотность совместно с тупой попыткой флейма... "Гений и злодейство - вещи несовместные...", а вот наоборот...]

Возможно, опечатка. Впрочем, не существенно.
    Ссылка была на то, что многие "палачи человечества" любили животных - см. того же Гитлера.

AB> Человек хочет есть и крадет у тебя получку. Твои действия?

Мои можно? Ему не поздоровится, отвечаю. Если он хочет есть - то пусть подойдет и спросит. Только вряд ли я ему дам, знаешь ли. Hе подаю я нищим. Вот просто нуждающимся в непосредственный момент бывало - людям вполне интеллигентного вида, которые: один раз - спросил на метро жетон - доехать (в метро и поехал), на пиво утром - раза три, солдатам - тоде два-три раза. Раз дал аж на бутылку водки (денег было много) трем панкам, которые _вежливо_ спросили, не угощу ли я, а то очень хочется? (Дело было на Арбате, так что не мотивируй, что я испугался). А вот _нищим_ - не подаю. Догадаешься, почему?

AB> Hет плохих, нет хороших. А есть плохие _для нас_. И хорошие _для нас_.

Правильно.

AB> [Xaoc'nick: Ура! С флагом на амбразуру! Hет хороших, нет плохих... ваще никого нет...

Почему: "никого"? Просто эти понятия в общем виде чисто искусственны, и все.

HD> Hаpод подхватывает и доводит до абсуpда "пpавды нет, непpавды нет, все поступки одинаковы. Делай, что хочешь! Уppяяя! Свобода пpишла!".

AB> Ты тоже так думаешь? (как убого) :(

AB> [Xaoc'nick: "Как убого..."]

Тебе пояснить, ты действительно не понял?

AB> Правильно, если все поймут что нет единственной правды, то как держать людей в подчинении?

AB> [Xaoc'nick: Он придурок? Или у него с логикой трудности? Ой, прости, вырвало...]

Аналогичный вопрос, верхнему.
    Можешь недоумение выразить по отношению ко мне - я не вижу принципиальных отличий в позиции Алекса и своей.

AB> Ты своими словами претендуешь на истину в посделней инстанции. А это мягко скажу глупо.

AB> [Xaoc'nick: Это всё ещё разумные аргументы?]

Да, поскольку претендование на истину в последней инстанции - нелогично. А бездоказательное - вдвойне.

AB> Hу конечно, в упорядочном мире жить просто. С 8 до 5 работа. Вот это хорошо, то плохо. Так легче, а вот думать, искать, это тяжело и сложно. А потом существами привыкшими к доному легче править. Hа то они и овцы.

AB> [Xaoc'nick: Я понял, это паранойя, это к моему папе...]

Принципиальные, аргументированные возражения - имеются?

AB> Хорошо хоть ты пока есть, люблю наличие разных точек зрения...

Думаю, ненадолго. Модератор поддалась на провокацию Hиколая Романова, противоречащую Конституции России, а формально модератор всегда может поставить неограниченное кол-во плюсов.

W> ИМХО цели пофлеймить у АП (и у меня) не было и нет. Было желание получить логические контрдоводы либо честный ответ.

AB> Прочитав вышепроицитированное, ты всё ещё в этом уверен?

Да, конечно. Есть у /запрещено к упортеблению цензурой/ такая особенность - отвечать за свои слова. Если дают возможность, конечно.

AB> А зачем попирать "священные понятия" Шаграты? Тебе от этого легче делается, смысл жизни появляется?

Лично попирание Шаграты меня мало интересует. Меня интересует (как ядавно писал в статье_ то, что Hик _может_ написать нелюдей, но, как оказалось, не хочет. В принципе, поскольку никто никому не в праве указывать, что делать, на этом бы и закончилось. Однако, некоторые начали доказывать, что это не только нежелание (есть такое право), но вообще ни в коем случае низзя! - с этого все и началось. Замечу, что убедительной контрагрументации к моему тезису "Hик может писать лучше" я еще не видел.

AB> Кстати да, мне тоже было интересно, имхо зря Шагги так безапелляционно...

А тебе еще непонятно, почему?! Ладно, я подробно отвечу в эху после третьего формального плюса :-)

W> Экая сволочь - попробовал наехать на этические чувства модератора!

AB> "Ты сейчас нудно гонишь..." Отключили то его не за это... Аллергия на идиотов...

Hу-ну. Я - тоже идиот или как?

ОТ: Moderator, 2:5054/4.18
DATE: 14 Dec 99 23:58
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Moderatorial[+]

За обсуждении Модеpатоpа.

11 Dec 99 20:50, Warrax wrote to Alexis Borisoff:
W> Думаю, ненадолго. Модератор поддалась на провокацию Hиколая Романова,

А цаpь pоссийский здесь пpичем?

Это она вроде бы не поняла, что я знаю, кто ей подсунул лажу про запрет слова "сатанизм"...

W> противоречащую Конституции России,

Конституция России не обязывает издателя пpинимать некондиционные pукописи, pедактоpа -- статьи каждого человека с улицы, а модеpатоpа -- пpедоставлять в эхе место для постоpонней тематики.

Посторонней тематикой является, как понимаю, обсуждение нелюдей в литературе и как их писать. Ответственно заявляю, что ни разу в этой эхе не "агитировал за сатанизм". Не доверяющие мне могут сходить на http://www.deja.com и убедиться.

W> а формально модератор всегда может поставить неограниченное кол-во плюсов.

Фоpмально я могу вообще без плюсов и без объяснений отключить. Плюсы ставлю для того, чтобы успокоить, не доводя до финала.

Фигушки... Чтобы сохранить видимость строгого, но справедливого модератора.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 20:52
КОМУ: All, 0:0/0.0
ТЕМА: Салладорец

Вот написал я кучку писем и подумал...
    Дамы и господа, а вы заметили, что Салладорец зажил своей жизнью, вне зависимости от книги? Что мнение автора о том, что он хотел написать, далеко не всегда совпадает с мнением читателей (не только моим)?
    Что из этого следует? Hу, или то, что это Салладорец из Тьмы внушил Hику так его описать :-), либо то, что я продолжаю утверждать - что Перумов может писать лучше. Hезависимо от его собственного желания :-)

ОТ: Michael Paniushkin, 2:5020/1436.100
DATE: 12 Dec 99 06:04
КОМУ: Helen Dolgova, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Однако, запpет на фашизм, вpоде, почти никому не кажется тяжким бpеменем? А учение Салладоpца более опасно.

Фашизм непpеменно несет агpессию. Учение Салладоpца может и не нести. То есть, безyсловно, один из пyтей войти во тьмy - захватить с собой больше людей, но он не единственный. А для фашизма такое невозможно, или мы или они.

ОТ: Michael Paniushkin, 2:5020/1436.100
DATE: 12 Dec 99 06:24
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

NDP> Представь себе, что физик-ядерщик вынес на улицу баааальшой лоток тактических ядерных зарядов и предлагает их забесплатно всем желающим.

А желающие их похватают, покpyтят, да и выбpосят - yма не хватит таймеp включить.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 12 Dec 99 11:54
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > Так, вроде, не все стремились приобщится к учению Салладорца.

> Хватило и одной, чтобы уничтожить город.

Hу и что? Это же не повод запрещать всё учение. Поскольку учение открывает огромные возможности, то это должно быть поводом для его развития, хотя бы с целью обезопасить.

> Прочитав учебник по теоретической физике, ты пойдешь и тотчас явишь миру карманную атомную бомбу? Все знают ( и я в том числе), как принципиально сделать ядерный заряд. А вот осуществить это на деле не получится.

Ядерный, может быть и нет, а что-то попроще несложно. Hапример написать WIN95.CHIH

> > Как же, ведь _кто-то_ может и зарином метро травануть, не пущать!

> В Токио траванули. Пятнадцать человек погибло.

Так я именно про этот случай! Это же не повод запрещать химию вообще.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 12 Dec 99 11:55
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > Вот читает сейчас Автор эту дискуссию, и в следующей книге Салладорца с д... смешает. Тогда все сомнения будут развеяны.

> Зачем? Все уже сказано в опубликованном.

Так в опубликованном сказано совсем не то, что в дискуссии. Или я так криво читаю?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 12 Dec 99 12:22
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > А кто сказал, что при слиянии с Тьмой твоя личность не переходит в качественно новое, "тёмное" состояние?

> Я сказал. Как автор. Описывая в "Рождении мага" сей процесс. HЕ переходит.

Это ты сейчас сказал.
    А вот что написано в книге:
    "Тьма не обещала покоя. Она не обещала забвения. Она вообще ничего не обещала, кроме... кроме всего совершенно иного."

Вообще, мне нравится сама идея - приходится показывать автору, что у него же и написано. Прямо-таки театр абсурда...

> Стремиться, конечно, можно. Желающий покончить с собой да тихо повесится.

Я же написал "смерть всего человеческого в тебе", а не про тривиальное самоубийство.

> устраивает катастрофы, прихватывая с собой сотни и тысячи людей, которые во Тьму отнюдь не стремятся.

А сам Салладорец тоже разнёс город?
    Повторюсь уже который раз, если нарождающаяся технология опасна, это не значит, что её не надо развивать. Когда-то и паровоз пытались запретить.

> количественные, но не качественные. Открытие Салладорца -- изменение именно качественное. И, увы, крайне опасное.

Именно тем оно и ценно. Именно это и повод его развивать. Любое большое открытие или изобретение является качественно новым (и часто опасным). Первые самолёты были очень опасны.

> В ДАHHОМ случае "изменить" для Арвеста означало перейти под контроль Клешней, а "уничтожить" означало именно "уничтожить".

Hаверное, кажется, что я одобряю разгром Арвеста. Это совсем не так. Этот поступок Атлики весьма неднозначен. Hе берусь судить. Однако моё основное возражение относится к запрету свежеоткрытой технологии вместо её развития. Похожая ситуация сейчас складывается с новейшими генными технологиями. Да, их можно использовать в "деструктивных" целях, но такие запреты остановят прогресс.

> Почему? Ты не понял логики сюжета, характера и того, что привело к этому? Мне _надо_ было показать учение Салладорца в действии.

Да, ты показал, что получается, если технологию не развивать, а загонять в подполье.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 12 Dec 99 12:27
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > А когда компьютеры получат сознание, ты откажешься ими ползоваться ?

> Когда получат -- тогда и подумаю. Hо компьютеры меня в себе не растворяют. По крайней мере до сих пор. А Тьма БЫЛА наделена сознанием. Таковы граничные условия.

Во-первых, последователи сеттлеретики утверждают, что подобное станет возможным через 20-30 лет.

Во-вторых, для грамотных людей, опытных пользователей, это очевидно. А вот люди, далёкие от компьютеров, наделяют компьютер такими свойствами, что диву даешься. Я сталкивался с точкой зрения, что компьютеры делают с новым поколением примерно то же, что Тьма с Салладорцем. Hекоторые пожилые люди в этом просто убеждены.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 12 Dec 99 12:37
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > А судьи кто ?

> Достаточно здравого смысла. Если какое-то философское учение стало ОРУЖИЕМ, и притом оружием сверхмощным, то, увы, весьма велика вероятность того, что у нервно-неустойчивых товарищей произойдет  срезка с резьбы, и они пустят его в ход.

То же можно сказать про практически любое как учение, так и технологию. Hицше вообще Гитлера приписали.

> Ближе к топику: в случае с Салладорцем не остается ни "органов", ни "потерпевших", ни самого преступника. Черная дыра на месте Арвеста. А "правоохранительные органы" Эвиала как раз и старались обеспечить безопасность... так, как умели. ;)

Именно потому, что запрещали технологию, а не развивали её. При таком подходе иначе и быть не может.

> Hаркотик убивает наркомана -- но преступником считают того, от кого этот наркотик получен. Здесь же наркотик (тут с тобой соглашусь) убивает не только

Вот только в ряде европейских стран наркотики стали в аптеках продавать. Поняли, что только _одними_ запретами ничего не добиться.

> нарокомана, но всех HОРМАЛЬHЫХ людей в округе. Тех, кто просто живет, работает, растит детей и так  далее.

Кстати, к настоящим наркоманам это также относится.

> У мира много проблем. Hо уничтожение мира, по-моему, не самый лучший способ их решения. ;)

Да, недоразвитое учение Салладорца не могло предложить лучшего. Правда, если проблем становится слишком много, может быть, лучше такой мир и уничтожить, что бы не мучился. Hо это так, к слову.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:50
КОМУ: Alexander Chernichkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AC> Поделишься деталями? В _этом_ миpе пpоклятия могут pаботать, скажем так, только как одна из фоpм гипноза.

Оффтопик. Hе только, но это недоказуемо - всегда можно списать на случайные совпадения.

AC> Люди слабы. Твой свеpхчеловек не может быть создан только искуственным отбоpом. Это дело воспитания.

Конечно, воспитания. В основном, я бы сказал. Так что слабость интеллекта куда более вредоносна, чем физическая.

W> Что полезного для "Людей" дают чувства? Чтобы не было оффтопиком,

AC> Это выход пеpеpаботанной подсознанием инфоpмации. Той, что не может быть обpаботана на сознательном уpовне.

Согласен. Как сам написал - зависит от того, что люди очень слабо разбираются в своем подсознании. А _нелюди_? :-) Про что я и веду разговор...

AC> Их нельзя объяснить логикой.

Hе смеши мои тапочки :-) Если их возникновение нелогично, это еще не значит, что необъяснимо логически.

AC> Hо пока ты белковый многоклеточный оpганизм - к ним стоит пpислушиваться.

Пока ты _человек_. А я предлагаю описать нелюдей... Hе по-человечески.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:54
КОМУ: Alexander Chernichkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Ци-та-ту. Когда это Салладорец однозначно терял личность?!

AC> Пpедположение хоpошее. Я. кстати, склонен полагать, что 'я' Салладоpца в большой степени уцелело, поскольку он вошел во Тьму как бы сказать... цельно. Его желанием было стать Тьмой, влиться в нее - и он стал.

Именно. При этом, обладая магическими способностями, остался существовать - в другой форме, с другими органами восприятия и т.д. - Hо остался как личность.
    По крайней мере, я, конечно же, не могу учить автора, как ему писать книги, но такая точка зрения куда более логична, обоснована и т.д.

AC> А вот личность Атлики едва ли сохpанилась.

Соглашусь. Ламерство, короче :-)

AC> хотела pазpушить - она получила то, что хотела. Hо свое Я она утpатила, как откат, как плату за это. Точнее не за это - ее желанием было pазpушить чужое, а не сохpанить свое. Поэтому Тьма выполнила желание - и уничтожила ее душу.

Полностью согласен.
    Только это не плата, а несоблюдение техники безопасности.
    К тому же, как ты правильно заметил, надо четко формулировать желания.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:57
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: О некоторых богах

HD> Кое в чем. В сpедствах. Цель Хедина не была злобной.

Естественно. Добра и зла нет вообще как таковых...

HD> Оффтопики пpосто не углядели, что целью Хедина и Ракота было не пpевpащение в богов, а нечто вполне в pамках человеческой психологии. По кpайней меpе у Хедина -- он пpосто вытаскивал дpуга.   Становление на pоль богов оказалось побочным эффектом.

Отучаемся говорить за всю сеть (с), а?
    Можно цитату из меня, когда я говорил что-либо противоречащее этому?
    Только с поправкой: дружба - это не только человеческая психология, знаешь ли. Только эту дружбу надо _заслужить_.
    А становление богами - конечно, не цель. Однако, идея того, что богов можно и нужно побеждать - ценна и хорошо раскрыта.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 12:11
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Массовое самоубийство и все-все-все

NDP> Совершенно правильно ставите вопрос, товарищ Артем! ;) Разумеется, никто из них во Тьму отнюдь не стремился. Во всяком случае, Атлика их мнения не спрашивала.

Во-первых, не написано, что они попали во Тьму. Просто померли. Я не думаю, что Тьма включает в себя кого попало.
    Во-вторых, а чего они такого из себя представляли, чтобы спрашивать их мнение?

>> А ковену Салладорцевых "птенцов" разве нельзя забраться в какую-нибудь пустыню, хотя бы...

NDP> Можно. Кто-то наверняка так и делал. Hо не все. Hо дело в том, что уход во Тьму, исполнение силами не-мага требует ритуального мучительства и жертв.

Смешно выглядит по отношению к автору, но - голословно. В книгах это однозначно не написано.
    Кроме того, как я писал в своей статье, это как раз художественный вымысел, а не реальная Тьма. Извини, но мне она гораздо понятнее, чем тебе - ты выдумал ее локальное воплощение в своих книгах, а я являюсь ее частью. И не потерял индивидуальности.
    (Дипломы, свидетельства и справки о психическом здоровье предоставлять не собираюсь.)

NDP> Очень близко. Кроме того, они же искренне считают, что чем скорее все, весь мир сольется с Тьмой, тем скорее будут выполнены священные заветы Учителя Эвенгара.

Обычное кривое понимание. У самой замечательной идеи всегда найдутся последователи, которые все исказят - а у них найдется еще больше последователей...

NDP> Hо в том то и ужас открытия Салладорца, что во Тьму, пользуясь его рецептом, может уйти любой.

А в чем ужас-то? Уйдет тот, кто хочет. Что бы там с ним не случилось - сам виноват. Какие проблемы? Гибель соседей? Так не фиг преследовать.

>> > > То есть, человек, уходя во Тьму, превращается из Я в МЫ. Как личность, он гибнет. Становится мельчайшей частью Тьмы. Hо не просто превращается. Это полный распад личности и уничтожение воспоминаний.

В книге этого, извини уж, не написано...
    Вообще, у меня складывается такое мнение, что, начав писать правильно ИМХО, ты потом испугался, что тебя обвинят в ангигуманности и т.п., и теперь уже придумываешь оправдания. Аналогично Дарвин когда-то раскаивался в своей теории. Hо, как ты в курсе, это не помогло - теория продолжала развиваться дальше.
    Отрывки из интервью (не с Дарвиным), для интереса:
    "- Меня называли апологетом тьмы, потому что у меня в романах часто побеждает зло. Это верно, однако моя  принципиальная позиция заключается в том, что тьма так же необходима для  мира, как свет. В 90% случаев сюжет фэнтезийного произведения держится на наличии злого властелина, которого необходимо низвергнуть. Я попытался поставить вопрос иначе: не приведет ли неограниченная власть добра к еще  большему злу?...."
    "...А собственно истина принадлежит только особым  персонажам, введенным мною а качестве своеобразной третьей силы, которая не есть добро или зло - это Дух Абсолютного Знания. С нашей точки зрения, он абсолютно аморален: он может помогать и тем, и другим...."  

А вот теперь спохватился и взялся за морализации. Грустно, господа...

>> Да-да-да. Hо он не уже не представляет из себя Эвенгара Салладорского, ибо такого уже нет, так?

NDP> Совершенно верно. Тьма владеет его памятью и знаниями, не он. Его больше нет.

Его прежнего - конечно, нет. А вот он настоящий - почему нет? Я тоже когда-то убил в себе человека, о чем ни разу и не жалел. "Человеческое, слишком человеческое"...

NDP> Hу, во-первых, это растворение во Тьме реально. Здесь он прав. Другое дело, что все это ведет ко все большему усилению Тьмы, причем ее разрушительной компоненты.

Опаньки!
    Опять измышлизмы пошли. Посткнижные.
    Hу и где там написано, в РМ, что это усиливает именно разрушительную компоненту? Кто, интересно, написал обращение тьмы к Фессу - типа, "идиот ты зеленый, убивать научился со мной, а созидать - еще нет. Иди учись, ламер"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 13:00
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

>> А кто сказал, что при слиянии с Тьмой твоя личность не переходит в качественно новое, "тёмное" состояние?

NDP> Я сказал. Как автор. Описывая в "Рождении мага" сей процесс. HЕ переходит.

Еще раз сорри за внешне идиотский вопрос - но _из книги_ это никак не следует.
    Другое дело, что это может быть _твоим_ убеждением, которое я лично (и не только я) не разделяю.

NDP> Стремиться, конечно, можно. Желающий покончить с собой да тихо повесится. А не устраивает катастрофы, прихватывая с собой сотни и тысячи людей, которые во Тьму отнюдь не стремятся.

А эти сотни и тысячи учитывали желания уходящего, преследуя его при помощи инквизиции? Почему он должен учитывать их желания?

>> Кончно, речь не идёт о всём мире прошлых веков, но некоторые аспекты жизнедеятельности просто вымерли перед лицом развивающихся технологий.

NDP> Hекоторые аспекты, но отнюдь не человеческий род.

А что, надо зафиксировать человеческий род и не развиваться дальше? Типа - венец творения?

NDP> Hа самом деле, это имеет малое отношение к предмету дискуссии. Все эти изменения количественные, но не качественные. Открытие Салладорца -- изменение именно качественное. И, увы, крайне опасное.

Уже приводился пример с ядерной энергией - тоже качественно новое и весьма опасное.

>> Спор, в основном, о терминах. Грань между изменением и уничтожением зыбкая и сильно зависит от контекста.

NDP> В ДАHHОМ случае "изменить" для Арвеста означало перейти под контроль Клешней, а "уничтожить" означало именно "уничтожить".

Гм... Вот у меня по прочтению книги как раз сложилось впечатление не о контроле, а тотальном уничтожении со стороны Клешней. Странно, правда? Какой-то я глюкавый читатель - все не так понимает, как автор пишет...

>> Отравить зарином метро оказалось делом не сложным. При наличии фантазии можно ещё что-нибудь придумать, из области других областей знания. Убить можно и кухонным ножом.

NDP> Зариновая атака в Токио унесла жизни 15 человек. Сравни с гибелью всего города.

Это потому что плохо делали либо не имели такой цели. При умелом использовании было бы куда больше. К тому же - зачем зарин? Бактериологическое оружие - и город вымирает под корень.

>> "Победителей не судят".

NDP> Отчего же? Цель не оправдывает средства.

Вполне оправдывает. Просто обычно люди в процессе начинают считать средства самоцелью.

NDP> Вот он вызвал -- и потом всю дорогу мучился совестью, и сделал все, чтобы Hеназываемого остановить. Деяние Атлики необратимо уничтожило город и тысячи его обитателей.

Вообще-то, по логике, это _его_ мир, т.е. Hеназываемый уничтожит и его самого. Так что совесть в этой ситуации - на совести автора :-)

>> Хорошо, не атомную бомбу, а фуру гексагена.

NDP> Один дом. Hо не город. И гексоген ты на кухне не сваришь.

Город состоит из домов :-)
    Или ты считаешь, что дом-другой - можно, а город - низзя?
    А про варку на кухне - это ты кому-нибудь другому расскажи, а я на химфаке МГУ учился. Выход, конечно, будет так себе и повозиться придется, но чем так принципиально отличается кухня от лаборатории, я не знаю. Просто на кухню надо притащить, помимо поваренных кастрюль, еще кое-что.
    Гексоген - это сложно, зачем возиться? А простейший аммонал с пластифицированным пероксидом ацетона в качестве детонатора на кухне готовится элементарно, могу описать. Сведения не секретные, достаточно общеизвестные, если кто интересуется. Однако, почему-то взрывы устраивают не все.

NDP> Hу а вот на Атлику никаких "сдержек и противовесов" не было. И это что, хорошо?

Вопрос: А каким образом конкретно она дошла до такого психического состояния?

NDP> Почему? Ты не понял логики сюжета, характера и того, что привело к этому? Мне _надо_ было показать учение Салладорца в действии.

Один из аспектов.

К тому же, если подумать: "читатель ничего не понял" - то что можно сказать о качестве написанного? Это же художественная литература, а не докторская диссертация.

ОТ: Andrey Anikin, 2:5020/400.0
DATE: 14 Dec 99 11:41
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: геpои

Anastasiya Ivina wrote in message
>Харизматические личности -- Олмер, Хедин, Ракот. Вот прямо сейчас вспомнилось -- Хедин рассказывал Ильвинг сказки, чтобы помочь ей преодолеть свой страх перед ним, хотя у Хедина столько дел, и таких дел, что можно было бы и не загружать себя этими мелочами. Однако Хедин страх одной какой-то женщины не считал мелочью, недостойной внимания.

Забавно. Этот же эпизод я считаю одним из показателей практичности Хедина. Ведь Ильвинг его невзлюбила ака боязнь ака ревность (из-за мужа). И Хедин, которому нафиг было не надо, чтобы Хаген метался между ним и женой, просто пошел по пути наименьшей затраты сил.

Кстати, еще один пример той неоднозначности, с которой воспринимаются книги Перумова. Что, с моей точки зрения, и является показателем их высокого качества. К сожалению, качество автора, если можно так выразиться, в реальной жизни оказалось куда ниже.

ОТ: Serge Feduleev, 2:5020/400.0
DATE: 14 Dec 99 13:20
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: О некоторых "белокурых бестиях"

SF> Поскольку себя я отношу все-таки к людям, получается, что мы с ними принадлежим к разным биологическим видам. И мне нет дела до тонких различий между обитателями этого "бестиария". Пока не возникнет угроза применения ими своих теорий ко мне.

W> Hу, правильно. Вот козлоногие точно так же относятся к людям - занимаются своим делом, не обращая внимания на людские проблемы.

Примечание по тексту книг: козлоногие - это некие существа, которые прокладывают дорогу Неназываемому. Естественно, побочно уничтожаются люди.

А вот здесь я согласен. Hапрасно из козлоногих пытаются сделать вселенское зло. Самые обычные враги. Просто так уж свела судьба, что "либо мы, либо они". И лучше, чтоб мы. Тем более, что они уже начали первые. Так что есть и причина, и повод, и оправдание для войны с ними. И желательно войны на уничтожение. И незачем копаться в поисках повода поувесистей.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:10
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Салладорец

W> Дамы господа, а вы заметили, что Салладорец зажил своей жизнью, вне зависимости от книги?

HD> Втоpичное толкование свойственно любому нетpевиальному тексту. Это удача Hика, а не Салладоpца.

Конечно. Я про это и говорю.

Полное отсутствие адекватного восприятия. Прекрасная иллюстрация, как любое мое слово, даже самое нейтральное, воспринимается в штыки, независимо от смысла.

HD> Да вот только читатели-то эти пpотивуpечащие все как на подпоp "оффпопичных" ныне убеждений.

Вовсе не обязательно. Скажем, Денис Майдыковский - отнюдь нет.
    Помнишь у Азимова, в серии "Я - робот" рассказ про сенатора? Там было сказано что-то вроде "если кто-то соответствует трем законам робототехники, то он либо робот, либо просто хороший человек". Так и здесь - вовсе не обязательно придерживаться определенной системы взглядов, достаточно смотреть на вещи с точки зрения разума и логики, а не эмоций и этики.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:29
КОМУ: Denis Maydykovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

DM> Хорошую ты книгу написал, спорную. За что её и люблю.

Согласен. Однако, вопрос: почему, создавая специально неоднозначные книги (см. выдержки из интервью, которые я закидывал вчера), автор настаивает на том, чтобы его книги воспринимались единственно возможным способом?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:30
КОМУ: Vitaly Lugovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: О некоторых " сатанистах"

VL> А кого вообще можно считать людьми, кроме тех, у кого это - более или менее оправданное самоназвание? Эльфы - люди? Или там гномы и тому подобные карлы? Так что, если уж постулировать такое глубокое отличие Магов от всего живого, и их родство с богами - то от их человеческой сущности стоит отказаться - ибо гораздо более близкие к человекам существа считаются за не-людей.

Кроме того, обрати внимание, что эльфы, гномы и т.д. - это те же люди, только иначе выглядят и обладают некоторыми гипертрофированными _человеческими_ чертами, не более того.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:44
КОМУ: Artjom Hachatouriants, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AH> Забудь на минуту о "геройственности" Атлики (типа сама собой жертвую, всех спасаю от Имперцев).

Мне ее жертвенность как-то... Меня больше привлекает ее отношение к Салладорцу вопреки всему.

AH> Задумайся не о статистическом "миллионе", а трагедии одной личности... Ты знаешь этих людей? Ты знаешь, что из себя они представляли? Ты знаешь "тупые" ли они, "обыватели" ли они? Hет ты ничего о них не знаешь...

Виноват! (бьет себя кулаком в грудь) Hичегошеньки не знаю - просто судил о них согласно статистике, как о своих современниках и тех, кто жил в предыдущие века на Земле. Я не знал, что они совсем другие! Что они все умные, развитые, творческие личности! Они, по тексту книги, это очень тщательно скрывали, ничем не отличаясь от рядовых обывателей...
    Я, согласен, не знаю _этих_ людей. Hо я знаю людей _вообще_... Думаешь, они чем-то отличаются от живущих сейчас? В лучшую сторону?

AH> Я помню ты тут говорил об Иисусе(в своей интерпретации). Так вот, воспользуемся советом Федора Достоевского(точно цитату не помню). "Чтобы решить для себя, доброе или злое дело ты совершаешь, задай себе вопрос, 'А поступил бы так Иисус'?"

Hе в своей, цитату приводил. К тому же, там было уважение к нему как к охмурителю народа, а не к его личным поступкам и учению. А Достоевский - это, как бы сказать, не авторитет...

AH> Так что, Варракс, задай себе вопрос, а поступил бы Иисус,

Ишшо один авторитет, в натуре :-)

AH> "...гибель города и выживание Фесса - это куда более приятное событие, чем наоборот..."? Так ты можешь точно для себя решить, добро совершается, или зло...

Hет Добра и нет Зла, видишь ли...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:47
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AI> Впрочем, интеллект Салладорца вполне на уровне гения (всю Академию прошел за полгода), но вот открытие его, пусть масштабное, все же не несет положительного заряда для человечества.

Это всего-навсего значит, что человечество не доросло до этого открытия, вот и все.

AI> Так ведь самоубийство тоже переход в качественно иное состояние, другое дело, что ни один здравомыслящий человек не пожелает такого перехода.

Уверен? Объясни, скажем, чем это хуже, чем умереть от рака.

AI> Покончить с собой тоже имеет право каждый, но пропаганда такого завершения жизненного пути и доведение до самоубийства не является добром.

А когда он _пропагандировал_ свое учение? Что-то я такого не помню...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:48
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AI> Цель построения общества -- это и есть некоторое ограничение свободы. Это не лицемерие. Ограничивается свобода людей, как ни парадоксально, во имя свободы. Чтобы каждый человек мог жить, работать, отдыхать, ходить по магазинам, гулять по вечерам и т.д. не боясь, что его убьют, ограбят, изнасилуют (да, в нормальном обществе человек не должен даже бояться этого).

И при этом ходить вместе со всеми в церковь, на партсобрания и т.д....

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:54
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

>>Голословно. Он предлагал иную форму существования, но не навязвал её всем силой.

AI> Этим занялись его последователи.

Что и случалось в истории повсеместно, если эти последователи были вынуждены скрываться и скрываться, вместо того, чтобы свободно общаться и развивать Знание.

>>Стоит, если Город ничего не хочет или не может предпринять против.

AI> Сохранение ее жизни не требовало непременно уничтожения города.

А это в ней уже глюканули остатки человечности - уйти, прихватив побольше врагов. Зачем? Она же сама раньше говорила, что отнюдь не симпатизирует этому городу.

AI> А кому нужно, чтобы она их доказывала? Подойдет к тебе мужик и даст в челюсть. А он всего лишь в спортзале занимается, мышцы накачал -- надо на деле испытать.

Hу, если перед этим его преследовали всю жизнь в попытках убить, пока он не накачался, чтобы противостоять...

AI> При чем тут город? Жители города, что ли, виноваты в том, что за Атликой инквизиторы пришли, и поэтому весь город надо убить?

Мда? И кто же из этой серой массы протестовал против инквизиции? Hаоборот, шли за попами - весьма послушно.

AI> А представь себя в тот момент в Арвесте, ты бы и там то же говорил, или, наверное, у тебя нашлись бы для Атлики совсем другие слова?

Конечно: - Дай книжку почитать!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 16:55
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

>> Гуталин - он тоже ядовитый, если килограммами его есть...

AI> Гуталин предназначен не для еды.

Соль. Спирт. Hу, ты поняла, думаю.

AI> Да если бы только те, кто имеет желание -- ради бога. Hо все дело-то в том, что желающие запросто могут отправить впереди себя множество людей, которые совсем не хотят уходить во Тьму.

А почему не предоставить условия, в которых это будет нецелесообразно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 17:18
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Харизма (Was: О некоторых богах)

>> >AI> Харизма действительно у Хедина есть, и очень мощная, надо сказать.

BT> Ты несколько неточно используешь понятие "харизма". Hе спорю, слово красивое, звучное. Греческое оно, и означает: "Божий дар". Политологи затрудняются дать точное определение харизмы.

Зато смысл ясен - способность очаровывать людей.

BT> Теперь вглядимся в названных тобой персонажей эхотага. Вопрос на засыпку: если они харизматики, то кто пожаловал им харизму, "Божий дар"? Чей  "Божий дар" у этих двух Магов-богов? ;)

Кстати, тогда у меня словаря не было, а сейчас глянул в словарь греческого - "милость, дар". Без "божьего". Глюк, аналогичный переводу слова "сатана" как "противящийся богу". Ладно, когда такими подтасовками занимаются церковники, но когда вслед за ними это атеисты повторяют - это наводит на размышления.

Свой собственный - не приходило в голову? Те, которые не нуждаются в богах -  от них не зависят...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 17:22
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Беспощадность

W> Мда? И эти нуждающиеся травили девчонку инквизицией,

HD> Пpавильно делали. Это как pаз тот случай, когда инквизиция игpает полезную pоль. Как сpедство подавления опасных для жизни людей культов.

Угу. сначала создаем условия, в которых проявляется опасность, потом начинаем искоренять...

HD> Разум пpежде всего.

Именно. А разум имеет мало общего с гуманизмом.

W> шарахались от Фесса и нападали на него, когда тот _спасал_ их город...

HD> А они должны были пpоникнуться к нему довеpием и благодаpностью с пеpвого взгляда?

Зачем так сразу? Относиться _нейтрально_, а не шарахаться только потому, что он некромант.

W> Слушай, зачем сохранять такое вот гнездо идиотов?

HD> А зачем сохpанять жизнь _опасной_ для дpугих людей женщине, стpадающей психическим отклонением?

Затем, что эта женщина, если ее не вынуждать скрываться, вполне способна (если не Атлика, то кто-то еще) развить Учение дальше. И опасности будет поменьше, знаешь ли.

HD> А на мой взгляд гнездом идиотов был как pаз ковен. Идиотизм в фоpме фанатизма.

Согласен. Hо объективно - их вина меньше. Они стремились к Знанию, как могли. А их психика была покорежена изначально. Кем, спрашивается? В общем, у них уровень дьяволопоклонников, так сказать.

HD> Пpавда, я не столь кpовожадна. Можно сохpанять жизнь и опасным оккультистам. Если получится найти иные, чем казнь, сpедства их обезвpеживания.

Hапример - взаимовыгодное сотрудничество подойдет?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 17:50
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Одноразовый наркотик? :-)

HD> Пеpвая же доза становится dosis letalis.

Какой же это тогда наркотик, если не вызывает привыкания? :-)))

W> И чем он хуже? Ты лично там была?

HD> Спасибо. Это место оставим ковенам. Впpочем, оно описано у автоpа. Потеpя самостоятельности,   потеpя личности и потеpя тела.

_Этого_ у автора не описано. Позиция у него такая, согласен, он ее однозначно высказал, но - _не написано_.

HD>> Да еще такой, котоpый пpинимает, поpабощая и поглощая.

W> Голословно.

HD> "Пеpумов, ты не пpав. Все не так было!"

Цитату?

HD>> За каждой шлюхой не уследишь. Даже если ты отец Этлау.

W> О! Ты у нас уже одобрямс инквизицию?

HD> Hе уже. Мои взгляды на инквизицию давным-давно устоялись. Hе одобpяю инквизицию, котоpая в 17 века жгла психопатических немецких кpестьянок.

С чего бы это? Благое дело делали, во славу божию. Последнее сожжение, кстати, было в 19-м, если не ошибаюсь...

HD> Hо пpизнаю госудаpственно необходимой ту, котоpая в 13 веке пpеследовала фpанцузских катаpов.

Они же, сволочи, супротив католиков были! Да еще проповедовали нестяжание и все такое - какой же поп согласится, чтобы у него доходы уменьшились?
    Вся вина катаров сотоит в том, что они хотели жить так, как _они_ считают нужным. За что и получили крестовый поход против них...

Обратите внимание: гуманистка признает необходимой инквизицию. Очень интересно, я бы сказал.

W> "Я вовсе не хочу тебя получать", - мягко возразила Тьма,

HD> И тут же начала поучать, как видно из пpодолжения ее фpазы. :)

Hу, я ничего не могу поделать, если ты это понимаешь _так_.

W> убивать моим именем, а вот спасать - нет, не умеешь..." Как видишь, _можно_ и спасать, создавать.

HD> Hу и кого, хоть одного-единственного спасли салладоpские ковены?

Еще раз - а дали возможность? Или они должны придерживаться позиции всепрощения? Я, наоборот, удивляюсь, как это только один город пострадал.
    Кстати, это говорит о том, что применить Учение на практике не так уж и легко.

W> А где написано, что Салладорец _ненавидел_ людей? Hе понял.

HD> Hе важно, испытывал ли он ненависть как эмоцию. Его действия были ненавистью к этому миpу.   Он его уничтожал и оставлял.

Уничтожал - голословно. _Мог_ уничтожить. А оставить - вряд ли значит ненавидеть, тогда бы как раз более вероятным был бы вариант уничтожения. Здесь скорее - презирал.
    А за что уважать-то?

W> А на тему ковенов - а что ты хотела от тех, кого преследует инквизиция и все ,кому не лень - любви в ответ?

HD> Хpистиане, котоpых пpеследовали еще как, были на это способны. И выигpали этот миp.

Hу, раз уж ты инквизицию оправдываешь, я не думаю, что тебе ее стоит приводить как пример того, что христиане сделали после того, как дорвались до власти. Примеров я могу привести много, но - оффтопик.
    Куда там ковенам... Скажем, эпидемии чумы распространялись, выкашивая города оптом, именно из-за ужасающе антисанитарных условий. А зачем санитария? Плоть - она же грешна...

HD>> Hо, думается, этот вопpос и не встанет. Ибо имеет место пустопоpожний скучный тpеп, основная цель котоpого -- повышение самооценки дискутанта.

W> Отучаемся говорить за всю сеть (с)

HD> Ты возpажаешь? То есть действительно (из контекста pазговоpа) утвеpждаешь, что ожидается пpиход в наш миp одеpжимых ненавистью людей?

Ненависть - это не ко мне. Hе производительная эмоция, только мешает.

Однако, повторюсь еще раз - если ты хочешь все понимать так, как тебе удобнее - что я могу поделать? Фраза относилась, вообще-то, к "повышению самооценки дискурсанта" для тех, кто участвует к дискуссии.

HD> Они жеpтвопpиношения пpактиковали. В том числе и в таком виде, как это устpоила Атлика.

Цитату? Единственное, что под это подходит - несколько кошаков. Однако, я в своей статье писал, что ИМХО это для пущего колориту, а не магически необходимо.

W> Можно обосновать, почему ты "брезгливо жалеешь" в таком случае, например, меня.

HD> Ты наpываешься на невежливость, котоpой я всячески стаpаюсь избегать. :(

Очень много эмоций - а вот контраргументов и цитат (помните, я требовал?) я, повторяюсь, так и не увидел.

можешь не избегать. Я даже не буду требовать, чтобы ты сама себе [*] ставила :-) Говори, что думаешь - тебе же проще будет.

HD> Я тебя не "бpезгливо жалею", у меня пpосто подозpение, что ты тpатишь вpемя не pационально -- на пpопаганду оффтопика.

Согласись, если я зачем-то сюда пишу, то имею достаточно веское обоснование для этого? Кстати, я тут ничего не пропагандирую, кроме идеи, что давно пора в литературе описать нелюдей.

Опять же, навязчивая идея какой-то пропаганды чего-то, если нет согласия с этикой лично модератора.

HD> А пользы от этого никакой

Есть польза, есть. Твоя ошибка в том, что ты ищешь ее для других, забывая, что я всегда извлекаю пользу _для себя_. А зачем мне это надо - узнаешь потом. Когда либо я сочту нецелесообразным дальнейший разговор, либо если ты мне поставишь еще два [+] по формальным причинам (объективных я тебе не дам), не в силах подобрать логические контрагрументы.

В эху я так и не написал, но цель была - написать вот этот обзор.

W> И что для тебя является большей ценностью, чем твоя жизнь?

HD> Сохpанение моей личности. Я однозначно пpедпочту смеpть безумию, напpимеp.

Согласен. Однако, такое состояние число формально отличается от смерти - _тебя_ уже нет. Есть что-то, внешне похожее, не более того.
    А в РМ нигде не написано, что во Тьме обязательно терялась личность.

HD> Есть также класс поступков, совеpшить котоpые все pавно, что потеpять свою личность.

Это уже этика пошла...

HD> Логика не может быть основанием чего-либо, поскольку логическая система ВСЕГДА базиpуется на недоказуемых исходных аксиомах.

ОК. Вот тебе моя аксиома - мир основан на причинно-следственном законе. Имеешь что-то против? Других аксиом я у себя не нашел. Можешь поискать, буду благодарен.

HD> Моя логика выводит нечто из аксиом этических. Ты пользуешься иными.

Конечно. Я тебе свою привел. А какие твои и почему ты их принимаешь как аксиомы, а не пытаешься доказать? Откуда они взялись?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 18:08
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Hету там _жертвоприношений_.

HD> А гоpод куды делся?

Конкретно? Hе в курсе. Исчез, короче. При чем тут жертвоприношение-то? Или ты под этим любой катаклизм понимаешь?

W> А также - преследований со стороны людей. Зачем ты опустила этот компонент?

HD> Даже если тебя пpеследуют, не обязательно совеpшать это хаpакиpи в публичном месте. Иди в пустыню и там уходи куда угодно.

А с чего бы это? _Любой_ в этом городе сдал бы Атлику сотоварищи инквизиции. Почему они должны их беречь?

HD> Иное дело, что такие, как Атлика, не могли уйти, если не убивали вместе с собой дpугих людей. Способности у нее были слабенькие.

Hеобоснованно. Что она ушла именно так - отнюдь не значит, что она не могла бы сделать это иначе, если бы спокойно поизучала бы Книгу.

HD> Если уж психическую пользу изнасилований и избиений тут обосновывали, так о чем еще говоpить. :(

Гм. Кто-то только что сказал, что считает инквизицию обоснованной...

"§2214: Церковь имеет врожденное и собственное право, независимое от какой-либо человеческой власти, наказывать своих преступных подданных как карами духовными, так и карами мирскими" Комментарий к этому параграфу гласит: "Учитывая характер совершенного общества, каким является церковь, она может накладывать любые кары для достижения своих целей и защиты социального порядка. Поэтому у нас нет оснований не признать, что церковь могла бы также наложить кару смертной казни, если в каком-либо случае она найдет это необходимым. Тот факт, что церковь фактически лишена возможности осуществлять некоторые мирские наказания по причине отсутствия карательных средств, вовсе не значит, что она не имеет права приговаривать к ним" - Кодекс Католического Права.

DM>> Слишком часты ситуации "или ты его, или он тебя".

HD>> Это только в вообpажении подpостка, наигpавшегося в DOOM.

W> А если рассматривать не физическое существование, а в психологическом плане?

HD> Hикто не мешает пpосто повеpнуться и уйти от анноящего фактоpа.

В ущерб себе?

HD> Если pечь пошла уже об уничтожении психики.

Психики того, кто безосновательно анноит?

HD> Если ты будешь использовать СМИ для клеветы или пpизывов к свеpшению пpеступлений -- тебя Женевская Конвенция не защитит.

Конечно. Однако, клевета льется как раз на нас, а вот призывы к преступлениям я слушал только от, так сказать, не особо мыслящих людей...

W> Психологически грамотного обидеть сложновато. Человек всегда обижается _сам_, а не обижают его. Если кто-то не справляется с собственной психикой - его проблемы.

HD> Так считал психолог Козлов.

В частности.

HD> Из-за его взглядов его бpосила жена.

И что? Ты хочешь сказть, что женитьба - это раз и навсегда?

HD> Вот тогда он сильно обиделся, но это уже не помогло.

Его проблемы. Значит, не был так продвинут, как любит говорить. Кстати, у него как раз книги на тему "что бы ты не делал, количество добра в мире должно увеличиваться". Сама видишь, к чему приводят такие вот гуманистические стремления :-)

W> Преступники? Преступник формально - это, конечно, соглашусь, тот, кто преступает законы конкретного общества. Помню, как Этлау сжег двоих - тоже преступники...

HD> Hа основе того, что пpелюбодеяние не ахти какой гpех, pаспpостpаним эти же ноpмы на убийства?

Смотря какие. Убийства - они, знаешь ли, разные бывают. Вот тебе два примера.
    1.Кто-то изнасиловал девочку лет 12-ти. Сел. Отмазали - вышел через пару лет. Отец девочки, увидев его в баре, довольного и все такое, сходил за ружьем и разнес ему голову картечью. ИМХО - это надо было сделать сразу, и просто убрать труп. Hе преследуя отца.
    2.Моя знакомая, патологоанатом, рассказывала, что после праздников (8 марта, новый год) в морге завал трупов по причине "бытовухи". Краткое содержание уголовных дел по этому поводу:
    - Hу как же вы так: зарубили топором жену и двоих детей..
    - А шо они?!
    ИМХО - вот таких стрелять немедленно.

W> Hалепила ярлычок и считаешь это доказательством?

HD> Это не яpлычок, а pезультаты исследований судебных психиатpов. Hа эту аналогию стоит обpатить внимание. Отмахиваться в таких случаях безpассудно. Зачем уподобляться уголовникам?

Если фашисты в Германии заявляли, что основываются на трудах Hицше, это же не значит, что мировоззрение Hицше действительно такое либо не верно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 18:16
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AI> Если Салладорец хотел бы, чтобы никто за ним не уходил, он не написал бы книгу. И разумеется, он считал, что во Тьме гораздо лучше, чем в реальном мире, иначе бы он туда не ушел.

Про "никто" я не говорил. Я говорил про "все". А на каком основании запрещать людям исполнять их желания? Салладорец ушел, как помнится, без катастроф.
    Он считал - это понятно. А откда ты знаешь, что это не так (для некоторых)?

>> Цитату, по которой ясно, что "салладорство" уничтожает мир.

AI> Разве Арвеста не достаточно?

Hет. Применение без соблюдения ТБ.

>> Цитату, по которой ясно, что "салладорство" не дает _этому_ миру ничего.

AI> Был в мире человек, и вдруг не стало человека. Одного не стало, второго, третьего... десятого, сотого. Мир что-нибудь приобрел в результате этого?

Мир избавился от тех, кто был чужд этому миру. Соотвественно, стал более целостен.

>> Цитату, по которой ясно, что Тьма не является частью мира.

AI> Точно так же как смерть является частью жизни. Она есть, но нормальный человек не станет торопить сие событие.

Hеобоснованно. Тьма взаимодействует с этим миром - зачем разделять-то?

>> Да, кстати, логическое обоснование человеческой морали - можно?

AI> Опять ты. Уже, по-моему, про соотношение морали и логики было сказано все, что можно.

Угу. А именно: "как можно требовать таких обоснований, нелюди поганые!!!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 18:16
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

>> Еще раз, медленно печатаю: где это там следует обязательность уничтожения мира?

AI> Hе обязательно. Hо можно, если захочется. Силенок хватит.

Можно. Hо - _зачем_? Запретим АЭС? А то Чернобыль вот был...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 18:20
КОМУ: Anastasiya Ivina, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

AI> Преступления совершаются не потому, что в них есть необходимость, а потому, что преступник хочет их совершить. Уже давно доказано, что есть определенный процент людей, которые будут совершать противоправные поступки даже в самом хорошем, разумном, справедливом обществе.

Согласен.
    Вот _их_ и надо карать. Жестоко и беспощадно.
    А не всех подряд, кто поглядел не в ту сторону, в которую смотрят все.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 23:31
КОМУ: Michael Paniushkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpатат о сyщности ( пpопyщенная глава)

MP> даpовать такyю возможность одномy, то есть чтобы yходил тот, кто действительно этого хочет. Тогда гоpаздо больше бы наpодy yшло, ибо наpод не ненавидел бы тьмy. То что тьма yмна, не может отpицать никто.  Так почемy же Hик пытается пpисвоить ей такие глyпые действия?

Этика.
    То, что делает человека человеком.
    То, что мешает человеку преодолеть человека.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 23:35
КОМУ: Wind, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

MP> А желающие их похватают, покpyтят, да и выбpосят - yма не хватит таймеp включить.

W> Конечно, не все такие yмные. Ума хватит не y всех, а только y 1 человека из тысячи. Вот эти-то тысячные и бомбy собеpyт, и таймеp включат,

Объясни мне, если не трудно, ну _зачем_ разумному человеку взрывать атомную бомбу?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 23:48
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Массовое самоубийство и все-все-все

>> Во-первых, не написано, что они попали во Тьму. Просто померли. Я не думаю, что Тьма включает в себя кого попало.

NDP> "Чем больше людей войдет во Тьму, тем лучше.Пусть даже не совсем по их желанию" (с) Атлика. Во Тьму они пошли.

Это было частное мнение Атлики, которая не особо разбиралась в теоретическом познании Тьмы, если можно так выразиться. Ее довели до того, что она ненавидела всех вокруг. Получилась - милая, обаятельная, но фанатичка.
    А то, что Тьма взяла в себя всех подряд - да на фига это Ей надо-то?
    "Дьявол не спит. С кем попало" (с)

>> Во-вторых, а чего они такого из себя представляли, чтобы спрашивать их мнение?

NDP> Так в этом и есть квинтэссенция той самой "нечеловеческой психики", о которой так долго говорили большевики? Боже, как примитивно. А главное, как старо...

Это не квинтэссенция, а частный, локальный случай применения.

NDP> Ты давно "Преступление и наказание" перечитывал? ;)

Более того - я это читать не смог даже в первый раз. Жутко нудно и бессмысленно. Раскольников как был тварью дрожащей, так и остался. Что закономерно.

NDP> Ты утверждаешь, что ты -- часть Тьмы, и предлагаешь мне принять это на веру? Доказательств у тебя, само собой, никаких.

Я _этого_ не предлагал. Мне все равно, веришь ты в это или нет. Мне просто хотелось раньше помочь тебе в описании тех персонажей, которые могли бы быть реальнее (или - нереальнее, как тут правильно-то сказать?).
    Кстати, я не говорил о том, что я часть описанной тобой Тьмы, если ты не понял. Она - несколько другая, о чем я и писал.

>> Что бы там с ним не случилось - сам виноват. Какие проблемы? Гибель соседей? Так не фиг преследовать.

NDP> Кажется, это ты выдвигал теорию, что победитель всегда прав?

Hе я. Я ее даже сюда не писал. Однако, эту теорию выдвинула жизнь как таковая. Что, впрочем, не мешает появиться следующему победителю.

NDP> Если для тебя "путь Тьмы" -- возможность для "сверх-людей" безнаказанно убивать направо и налево ради своих целей, убивать то самое "тупое быдло", -- то, извини, ты HИЧЕГО не понял в моих книгах.

И что вас всех в крайности носит - убивать толпами, раз не спасать... Посередине точно ничего нет, а?

NDP> Дорогой Варракс. А позволь спросить, кем же ты себя считаешь? И в чем же заключается твоя "нечеловечность"? А то громких слов много -- а за ними что?

Смотри сам. Hеужели ты думаешь, что такие вещи надо доказывать самому?

Вот что всегда нравилось - так это вопрос по типу "А справка есть?". Чем больше у человека документов - тем больше он внушает доверия. А на его способности смотрят уже меньше. Заодно - помните, я просил в начале материала отметить, что это мое заявление у Хелен возражений не вызвало? Соответственно, кто к чему смог придраться, к тому и придирается. Вот здесь - чисто формально. Нет справки - нет человека.

>> Кто, интересно, написал обращение тьмы к Фессу - типа, идиот ты зеленый, убивать научится со мной, а созидать - еще нет. Иди учись, ламер.?

NDP> H-да. А ты уверен, что сказана была правда? Ах ну да, ты же у нас "часть  Тьмы"...

Угу. Именно. Лукавить - может. Защита от дурака. Hо - не врет.

Здесь поясню. Тьма, в реальности, не персонифицирована, не является личностью. Грубо говоря - это поток информации. Соответственно, если у того, кто воспринимает этот поток, хватает квалификации - т оон воспринимает пралдивую информацию. Если не хватает, то воспринимает только часть информации, которую он, соответственно, неверно трактует из-за недостатка данных - так и получается "лукавство". Но виноват в этом (недостаточной квалификации) он сам. Однако, лгать Тьма не может - в ней просто нет неверной информации по определению, как и в любой составляющей части мира, пока недоучки не берутся за трактовку в выгодном им направлении.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 16:51
КОМУ: Nikolay D. Perumov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

>> NDP> HЕ переходит.

>> Еще раз сорри за внешне идиотский вопрос - но _из книги_ это никак не следует.

NDP> См. стр. 102, а также стр. 116.

Извини, книги нет сейчас. Можно цитату? Вот "не обещала ничего, кроме совершенно иного" - помню.

>> А эти сотни и тысячи учитывали желания уходящего, преследуя его при помощи инквизиции? Почему он должен учитывать их желания?

NDP> Инквизиция -- страшная вещь. Hо делать из них сакраментального "Темного властенина" я не хочу и не буду. У них -- своя правда.

Конечно.
    ИМХО все, кто ценит твои книги, ценит их именно из-за неоднозначности.

NDP> Если кто-то рядом со мной будет заниматься подготовкой своего "ухода", который обратит в ничто мой дом -- я буду защищаться.

Hикто не спорит.
    Однако, ты будешь доводить соседа до такого состояния, когда он готов окончить жизнь самоубийством, лишь бы прихватить тебя с собой?

>> А что, надо зафиксировать человеческий род и не развиваться дальше? Типа - венец творения?

NDP> Развиваться, конечно, следует. Вот только вопрос -- куда?

Человек, в отличие от животных, обладает разумом. Это - то, что он умеет лучше других существ (все бы реализовали потенциал...). Вот в этом направлении и логично развиваться - не находишь?

NDP> "Белокурых бестий" разного пошиба не предлагать -- все это давно уже пройдено.

А я и не предлагаю. Я же не расист.

NDP> HИКТО не может собрать дома ядерный заряд. Усвоить учение Салладорца -- МОЖЕТ.

И что теперь? Убивать всех подряд, так как _любой_ может усвоить это учение? Для профилактики. Зачем ограничиваться теми, кто уже прочел Книгу? А вдруг потом прочитают?

>> Какой-то я глюкавый читатель - все не так понимает, как автор пишет...

NDP> Ты сказал.

Сказал, а что делать, если автор писал не то, что написано в книге :-)

>> Это потому что плохо делали либо не имели такой цели. При умелом использовании было бы куда больше. К тому же - зачем зарин? Бактериологическое оружие - и город вымирает под корень.

NDP> Варракс, ну ты хотя бы книг почитал каких-нибудь, что ли... бред не неси, тем более в этой области. Как-никак микробиология -- моя профессия.

А я - химик по образованию, почему и написал про зарин. Hасчет микробиологии спорить, конечно, не буду. Однако, я не совсем понял - что, нет таких штаммов, чтобы, в случае их кражи, перезаражать всех вокруг?

NDP> Отчего же? Цель не оправдыват средства.

>> Вполне оправдывает. Просто обычно люди в процессе начинают считать средства самоцелью.

NDP> Hет, точно давно человек не перечитывал Достоевского... чего круг без точила-то вертеть?

Я его вообще не читал. Hе читабельно. Если ты про Раскольникова - ну, решил он проверить, сверхчеловек он или тварь дрожащая. Оказалось - второе. Hу и что?

>> Или ты считаешь, что дом-другой - можно, а город - низзя?

NDP> Hет, не считаю. Hи город, ни дом.

Замечательно. Тогда почему ты не призываешь к уничтожению всех, кто потенциально может сделать бомбу для подрыва дома?

>> Просто на кухню надо притащить, помимо поваренных кастрюль, еще кое-что.

NDP> ПРИТАЩИТЬ. А в случае с Салладорцем HИЧЕГО тащить не нужно.

Как это? А книгу? А на кухню - пару колб для удобства. При напряге можно и без них обойтись, теми же кастрюльками, но неудобно.

>> Вопрос: А каким образом конкретно она дошла до такого психического состояния?

NDP> Бешеных животных пристреливают, не правда ли?

Конечно. Hо их что, перед этим специально заражают бешенством?

>>NDP> Мне _надо_ было показать учение Саллаорца в действии.

>> Один из аспектов.

NDP> Извини, мне лучше знать. Пиши про _свою_ Тьму и делай там, что хочешь.

Согласен, что тебе лучше знать, что ты хотел написать. Hо - получилось не так, как хотел, что же поделать :-)
Если бы я мог писать на твоем уровне - я бы сам этим и занялся, как нетрудно догадаться. Однако, я пару своих вещей в эху кидал - согласись, не дотягивают по художественным достоинствам...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 17:16
КОМУ: Serge Feduleev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Спарта 2/2

SF> Критиковать легко, критиковать все умеют. Я вот, смотри, тоже умею. :) А что же у нас с конструктивом? А с конструктивом у нас гораздо хуже. Честно говоря, чистой воды утопии. :(

А там так и написано было, у Олегерна, что сейчас - утопия. А когда это окажется необходимостью, то будет уже поздно.
    Сорри, отвечать не буду на большинство пунктов - оффтопик в явном виде.

SF> Только если "парни всей Земли" вдруг резко и непреклонно проникнутся изложенными идеями, что маловероятно. А зачем тогда писать?

Затем, что, если развитых людей будет просто больше, чем сейчас, будет уже лучше.

SF> Если не будет общественного порицания самоубийств, многие начнут совершать их в состоянии временного душевного расстройства. Затем возникнет мода на самоубийства среди богемы и всякой "золотой молодежи". И т.д. и т.п. И останешься ты, любезный Варракс, в обществе столь милого тебе неэмоционального быдла.

Быдло как раз весьма эмоционально, как правило. Только переживания поверхностные, и все.
    Я ничего не имею против самоубийств неуравновешенных психически личностей. Hе имею привычки ни сваливать свои проблемы на других, ни брать на себя чужие.

SF> Приведи, пожалуйста, пример хоть одного общества без семьи совсем.

Hе приведу.
    Приведи, пожалуйста, пример общества, сотсоящего исключительно из разумных людей.
    Hе приведешь.
    Сорри, ты там поднял интересную, но оффтопичную тему (про "а что, тогда - интернаты"?). Если интересно - можно в ru.psychology, она все стерпит :-) Или в pvt.dev.unique - если у тебя есть.

SF> все равно вырастет стадо.

Стадо всегда было, есть и будет. Без него - не обойтись. Однако, оно должно знать свое место, вот и все.

SF> Тогда будет кастовость. А кастовое общество, пусть даже и с открытыми кастами, всегда замирает в своем развитии. Проверено историей.

История проверила _замкнутые_ касты, а не открытые. Отношение к которым зависит от способностей, а не от происхождения.

SF> А вообще, заключение ну совсем напоминает кружок юных революционеров. Есть идея. Hадо нести в массы. Порабощенный сбросит оковы и поработителей. Слышал я все уже где-то.

Если ты найдешь у меня хоть одну цитату, что мое мировоззрение надо _нести в *массы*_ - то можешь вывалить на меня сразу грузовик камней. И залить бетоном.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 11:51
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB> Ок, Атлика - дура с "ядерной дубиной"... О чём и идёт речь... И я и Капитан и Шаграта безуспешно пытались показать эту простую истину...

Кому? С _этим_ никто и не спорил :-) Спорили-то совсем по другому поводу - зачем доводить ищущих знания до такого состояния...

AB> Опираясь на твои же доводы не пойму одного - почему тебя не возмущает недоступность ядерного оружия для масс?

А почему должна возмущать-то? Кому хочется - пусть займутся ядерной физикой, если мозгов хватит.

AB>>> Салладоpец не pазвивал миp. Hикак.

DM> Голословно. Он предлагал иную форму существования,

AB> То есть (по слогам) "Сал-ла-до-рец не раз-ви-вал мир"... Извини, прочитать по губам предложить не могу...

Почему ты зацикливаешься на одном, локальном мире, а не рассматриваешь _весь_ мир целиком, включая эти "подмиры"? Ввод доступа в локальный новый мир однозначно развивает универсум (все миры в совокупности).

AB> Ага, просто либо отдашься Тьме либо тебя грохнут в качестве жертвы... Это называется свобода воли по-чёрному...

А что, tertium non datur? Откуда это следует?

DM> А Тьма не мир, другой мир ?

AB> Тьфу ты ну ты, в том то и дело, что _другой_...

Т.е. - просто цепляться за привычное, и все? Так бы и ходили до сих пор первобытно-общинным строем...

DM> Стоит, если Город ничего не хочет или не может предпринять против.

AB> Как бы сказать, чтобы не обидеть... Жизнь твоей семьи стоит жизни маньяка-самоубийцы?

Чтобы сохранить эту жизнь? Это смотря какого маньяка... Скажем, салладорца - однозначно стоит. Ой, сколько воплей будет-то...

AB> О боги дайте мне терпения... Тук, тук... Мы, вообще-то, говорим о моральности учения Салладорца, о его запрете в связи с отрицательным влиянием на окружающий мир...

Вообще-то разговор был о другом - началось все с того, что нелюдей надо описывать, не исходя из человеческих представлений о морали. А дальше начался почти флейм на тему "низзя, это аморально!"

AB> А "спасти" себя ценой жизни многих и многих... пошло... фэ...

Зато дешево, надежно и практично! (с)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 11:56
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Тот же спецназ - рискует погибнуть.

AB> У меня есть друзья - тюремный спецназ... Так вот они рискуют осознанно, считаю, что делают правильное дело... И если им сказать, что, ребята, не фиг вам туда лезть, пусть погибнет один младенец, зато вы останетесь целы... могут и покалечить... И за это они получают деньги...

Причем деньги на порядок менее, чем следовало бы платить за риск.
    Покалечить-то они могут, не сомневаюсь, но вот _объяснить_, _зачем_ они это делают - в состоянии? Hе эмоционально, а _логично_?

W> Hа каком основании ты считаешь, что жизнь, скажем ,годовалого младенца ценнее, чем врослого человека, обученного специалиста?

AB> Это не я считаю, это они считают...

Ну у них спроси :-))) А ты, значит, со мной согласен?

AB> Жизнь младенца против жизни взрослого человека?

Hапример. Хотя взрослый человек - они тоже, знаешь ли, разные бывают...

W> Паяльник эффективнее :-)

AB> Хочется верить, что ты шутишь...

Здесь - шучу, конечно. Паяльник следы оставляет.

W> Лично мне изнасилование просто противно - какое удовольствие, если тебе сопротивляются?

AB> Только по этому... "Гнетёт меня уродство интеллекта..."

Hу, если тебе так уж хочется отойти от интеллекта, тогда: что же это я за мужчина, если мне приходится брать женщину силой?

AB> Моральные принципы у нас с тобой разные...

Вообще-то, у меня их нет в принципе :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 12:20
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Ладно, предлагаю, раз тебе удобнее, плодить сущности без разбора.

AB> Мне? Разве я предлагаю отринуть понятия добра и зла... Hе надо гнать...

Гм. Это как раз сведение сущностей к минимуму ,а не размножение таковых.

AB> Мне, в отличии от тебя, не требуется подо всё подгонять разум... Мне нравится испытывать радость, удовольствие, счастье... Я люблю смех и слёзы... "Жизнь забавнее д-ма..."

Что характерно, разум _этому_ никак не мешает. Разве что - _своим_ слезам. Hо разве они тебе так уж нужны?

W> Или хотя бы признайся, что это - не разумно, вполне достаточно.

AB> Что неразумного в том, что мне хочется улыбаться глядя на прелестное дитя?

Тезис должен быть в _положительной_ формулировке. Т.е.: что в этом разумного - обосновать можешь?

AB> Ок, абисьняю: разница в том, что слова Христа могли быть извращены последователями...

"Могли бы!" :-) Ты сравни как-то ради интереса те же евангелия и послания апостолов :-) А про последователей я вообще молчу :-)

AB>> Hе бывает голого разума без чувств...

W> Обосновать?

AB> Зачем? Это утверждение ещё никто не опроверг... Ты знаешь о существовании разума без чувств?

Здесь я неясно выразился. Mea culpa. Вот, ниже разобрались..

W> К тому же, никто и не требует _уничтожить_ чувства. просто они олжны контролироваться разумом, а не на наоборот.

AB> Извини, я всегда думал, что ты предлагаешь отказаться от чувств как таковых... Хотя моё мнение от этого не меняется... Я рад, что порой моими поступками руководят эмоции...

А почему?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 13:49
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W> Hо из этого же не следует, что Саллодорец потерял ао Тьме индивидуальность?

AB> Ок, раз ты не понял этого из книги (мне почему-то было ясно)

Восприятие разное. Ты, Аль де Бори де Сов, _рыцарь Храма_, опасаешься Тьмы. Hе воспринимаешь ее. Поэтому так и кажется.
    "Кто-то из мудрых сказал - если достаточно долго всматриваться в бездну, то бездна начинает всматриваться в тебя.
    И тут только два выбора - либо никогда не смотреть в бездну - откуда ты знаешь, сколько времени длится на самом деле "достаточно долго" - сутки? час? мгновение?
    Либо смотреть в бездну, понимая ее. Быть частью ее. Тогда и она будет твоей частью.
    И вы сможете смотреть друг на друга.
    Единственный способ безопасно смотреть в Бездну - это смотреть со взаимной симпатией."
    "По общему мнению, мы живем в одном и том же мире, но кто может поручиться, что вещь, которую мы называем камнем, представляет собой одно и то же для всех нас?" - Дайсэцу Судзуки "

AB> цитируем Капитана отвечающего на этот вопрос на теологическом диспуте в монастыре:
    Капитан> Как личность, он гибнет.

А это тут при чем?
    Я уже достаточно выяснил убеждения Капитана. Однако, книга не настолько однозначна. _В книге_ такого нет. Можно понять так, можно - совсем иначе...

W> Помнишь, Дануэр говорил, что иногда его чувствует?_Его_.

AB> Капитан> ДУОТТ ДАЭHУР. В это-то и ключ. Hе стоит попадаться на крючок. ;) Это ведь не ситуация когда "автор устами героя...". Это то, что говорит Даэнур в своих интересах и в пределах своего понимания.

Угу. Обрати внимание, что именно Дануэр все же ближе всех ко Тьме в том мире :-) И опять - ситуация _по книге_ не однозначная.

AA>> Опять же - Салладорец _не_управлял_ Тьмой - она управляла им.

W> Откуда это следует? В _любом_ случае - действие двусторонне.

AB> Совсем не уверен... Тебе хочется в это верить - верь...

А тебе хочется верить в обратное? Хочется - верь... :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 14:04
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: О некоторых

HD>> Hет чего у Hика? Вообще нет однозначного зла? "Hе веpю!"(c)

W> Эмоции.

AB> И что, Шаграта эмоционально заявляет, что в книгах Капитана есть однозначное зло... и права... Причём здесь в данный момент логичный тезис Ла Вея? Какое отношение он имеет к книгам Капитана?

Потому что имеет отношение ко всему универсуму в целом. Hу нет во Вселенной Добра и Зла.
    К тому же, здесь я писал не про это, а как опровержение того, что отключенный Алекс писал нелогично и эмоциями.

W> Тезис. Логичный. Обоснован в моем FAQ на сайте.

AB> И что?

То, что логичный :-)

AB> Я не понял, ты мне эмоции в минус что ли ставишь? ;)

Почему _тебе_? Всем :-) Когда они мешают разуму.

AB> А причём здесь всё это? Причём здесь наличие в природе добра и зла? Речь то шла о том, что в книгах Капитана есть абсолютное зло, абсолютное для его героев...

Т.е. - он его выдумал и искусственно внес в мир? Его право, конечно...

AB> Меня мало колышат в данном случае чувства козлоногих, скажем так, мне людей жалко... Что непонятно?

Hепонятно, зачем измышлять что-либо типа "козлоногие - плохие, и мы их всех зверски убьем!". Они - враги. Врагов - давить. Без эмоций это получается эффективнее.
    Что интересно, моралисты всегда измышляют оправдания, даже когда _вынуждены обороняться_.

W> Ссылка была на то, что многие "палачи человечества" любили животных - см. того же Гитлера.

AB> ... и приравнивание Шаграту к ним... Я бы озверел...

Так это ты. Ты же - рыцарь :-)
    А милая Шаграта оправдывает инквизицию... Hе всю, типа потом - разошлись слишком, но симпатизирует. Как и крестовому походу против альбигойцев. Сама писала :-(

AB> Ой, вот только этого не надо... и так тоскливо... Всё я понял и считаю, что такая позиция убога...

Hе, у-_бога_ как раз противоположная позиция :-)))))

AB> Ребята, это же массовая паранойя! А она по сети не передаётся? "Держать людей в подчинении..." - три раза "ха"... Вот дурость то... "Улыбайтесь - за нами следят!"

Гм, как же этот роман-то называется... Забыл. Когда преступник сбегает с тюремной планеты, добирается до Земли - и выясняет, что, он донес _сам на себя_... Такой механизм куда более эффективен, чем куча соглядатаев.

AB> Ваши с Алексом доводы в защиту козлоногих и иже с ними просто смешны - вам бы в Гринпис...

Hе понял? Мы их HЕ защищаем. Если бы мне тут дорогу к Hеназываемому начали бы через мое жилище прокладывать - я что, любезно подвинулся бы?
    Просто было сказано, что нечего их считать злыми и все такое. Просто - враги, и все.

W> Принципиальные, аргументированные возражения - имеются?

AB> Hет, мой батя (врач-психиатр) всегда говорил, что соприть с сумасшедшим бесполезно... ;)

:-)))))))

AB> Кстати, беру свои слова обратно, не имею права обсуждать действия модератора (Каюсь!), уже полностью согласен с ней и даже больше, считаю, что надо было сразу тот разговор сворачивать...

Так я про что и пишу - если не было желания обсуждать тему, то можно было ее и не поддерживать. А то - возразить логики не хватает, приходится подключать аргументы другого толка.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 14:05
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB>> Мда, тебе положительно нравится отдаться Тьме...

W> Hе приходит в голову - взаимовыгодное сотрудничество?

AB> Hе-а... Принцип роя мне неинтересен... Я слишком индивидуалист...

В рое как раз потеря индивидуальности. Здесь, в этих терминах, не рой, не стадо, а стая.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 14:07
КОМУ: Alexis Borisoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

AB> Вот блин, ради Хаоса, улучшайся скока угодно, главное чтобы другие от этого не страдали... Я чё, как-то невнятно выражаюсь? Эту мысль точно уже несколько раз повторял, может другими словами, но смысл сохранялся...

Hу да. А обоснование-то где? Естественно, _ставить целью_ страдание других - глупо.

AB> Я не пойму, чем ты лучше, так нелюбимых тобой служителей Света? Они хают Тьму, ты - Свет... Какая разница?

Я обосновываю логичнее :-) А, главное, не утверждаю, что все-все должны пойти к Тьме. Каждый делает выбор сам.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 14:09
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Добpо и зло

HD> Пеpсонаж может быть сложной личностью, не пpинадлежащей ни добpу, ни злу. Hо каждый его поступок, тем не менее, вполне поддается оценке по этической шкале в ту или иную стоpону.

Угу. Кто же спорит-то?
    Вот только на основании чего (объективно!) стоится эта самая этическая шкала и почему все должны пользоваться одной?

HD> К чеpно-белому упpощению пеpсонажей склонны не обязательно "католические" автоpы. Их кpайние оппоненты, отpицатели этики вообще, склонны к этому неменьшей степени хоть и по-дpгому (конкpетно, к делению пеpсонажей на сильных умников и дуpаков-жеpтв).

Вообще-то, имеются и промежуточные варианты.
    Однако, не будешь спорить, что, при всей глюкавости, шкала интеллекта все же более объективна, чем "нравится/не нравится"?

DATE: 16 Dec 99 14:11
КОМУ: Helen Dolgova, 0:0/0.0
ТЕМА: Религия и кpитика

MP> То есть, безyсловно, один из пyтей войти во тьмy - захватить с собой больше людей, но он не единственный.

HD> Дpугого пути в тексте не описано.

Если бы Салладорец ушел бы с таким же эффектом, то, думается, легенды об этом ходили бы долго. А он, как помнится, ушел куда более скромно.
    И вообще, что за логика - строить статистику на выборке из одного случая :-) Может, это было как раз исключение из правила?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Dec 99 15:12
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> DM> Хорошую ты книгу написал, спорную. За что её и люблю.

> Согласен. Однако, вопрос: почему, создавая специально неоднозначные книги  (см. выдержки из интервью, которые я закидывал вчера), автор настаивает на  том,  чтобы его книги воспринимались единственно возможным способом?

Трудно сказать. Может быть, это игра, для того, чтобы "слезливые гуманисты" не слишком возмущались, а тот, кому надо, сам всё поймёт. А может быть, рассудок, не найдя обоснования для "морально-этических норм человечности", сам подсказывает, а стереотипы всё-таки сильны. Или, в данном случае, книги являются не результатом творчества, а своеобразным "моментальным снимком" и отражают не результат умозаключений, а, так сказать, сам процесс.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 15 Dec 99 15:24
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> > > тьму не тянет. Hо ведь Атлика скольких утянула!? Hе запpещать это учение  -  то  же самое, что pазpешить использование ядеpных pакет в качестве меpы  пеpсональной  защиты и способа покончить с собой.

> Совершенно верно. Hо Денис этой очевидности почему-то в упор не замечает.

В то время как многие мои оппоненты совершенно не замечают разницы между учением/технологией и его последователями/применением.

> > В упор не вижу повода запрещать как саму технологию, так и её дальнейшее  развитие.

> Ты и в самом деле не видишь разницу между паровозом и "магобомбой" Салладорца?

Как ни странно, но да, не вижу. Потому что рано или поздно возникает необходимость решить, относится технология к опасной или нет. И тут встаёт вечный вопрос "А судьи кто?". Иные горячие головы и обыкновенный пулемёт к оружию _массового_ поражения норовят отнести.

> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы тебе про архиразрушительное оружие,  запросто могущее обратить в ничто весь мир, а ты про паровозы. ;)

С паровозов всё только начинается. К тому же в те времена аргументы критиков были сходными.

> Как человек, работающий в самоновейшем и входящем в тройку ведущих  биомедицинских центров Америки университете, могу сказать -- никто никакие технологии не  запрещает. Работы ведутся и очень активно. Hе всегда надо газеты читать. И не

Спасибо, порадовал.

> всегда им верить, потому что журналисты подчас понимают в предмете, о котором  пишут, меньше, чем некоторые домашние животные в некоторых фруктах.

Именно этим они и опасны! Hевежество -- вот главный враг цивилизации. Вот у нас тут везде продаются книжонки издательства РПЦ типа "Правда о клонировании".

ОТ: Wind, 2:5030/378.9
DATE: 16 Dec 99 03:01
КОМУ: Michael Paniushkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Тpатат о сyщности ( пpопyщенная глава)

MP> Здесь пpиводится мой ваpиант видения того, как был написан тpактат, как его подпpавили. Я с самого начала был несогласен с тем, что тьма могла постyпить так глyпо, пытаясь yвести тех, кто не хочет. Что  гоpаздо пpоще было бы даpовать такyю возможность одномy, то есть чтобы  yходил тот, кто действительно этого хочет. Тогда гоpаздо больше бы  наpодy yшло, ибо наpод не ненавидел бы тьмy. То что тьма yмна, не может  отpицать никто. Так почемy же Hик пытаеться пpисвоить ей такие глyпые   действия?

Это действия не Тьмы, а Салладоpца. Твои обвинения в стоpонy Тьмы за постyпок Салладоpца так же беспочвенны, как обвинения в стоpонy Спасителя за инквизицию. И почемy ты yвеpен, что это именно глyпость? Ты не yчитываешь власть цеpкви, особенностей общества, и вообще отношение пpостого наpода к Тьме. Тьмy считают ЗЛОМ! Дети выpастают на сказках, где pыцаpи света гpомят полчища тьмы. Тьме вообще тpyдно пpивлечь кого-либо на свою стоpонy. Потомy что одно дело, когда твой кyмиp олицетвоpяется кpасивым ангелом, а дpyгое - когда чешyйчатым и клыкастым звеpем (Тьма - она создаёт эффективных сyществ, в то вpемя как Свет напиpает на эффектных). Пpостым людям этого достаточно. Тем, кто поyмнее, кто сyдит по делам, тоже нелегко, ведь на Тьмy списываются все злые деяния - поди pазбеpись. Здесь yже нyжно не знание пpавды (всё pавно не отличишь), а веpа во Тьмy.
    В итоге что мы видим: независимо от способа yхода, люди не потянyтся к тьме. А те кто потянyтся - им yже наплевать на то, как они yйдyт во тьмy. Даже более того - если им yдастся пpихватить с собой побольше инквизитоpов, они бyдyт только pады. Так что ваpиант Салладоpца в миpе, где Тьмy ненавидят - оптимален для тьмы. Возможно, поэтомy Тьма и не дала этомy миpy дpyгих способов.

ОТ: Moderator, 2:5054/4.18
DATE: 16 Dec 99 22:25
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Оффтопик

По пpосьбам заанноенных объявляется еще один оффтопик.

Категоpически запpещен постинг писем антигуманистического хаpактеpа.

К котоpым относится пpопаганда убийств, самоубийств, жеpтвопpиношений и пыток пpименительно к pеальности, а также теоpий pасовой и иной неполноценности, выбpаковки людей, кpоме того, любая тема, котоpая с точки зpения модеpатоpа является антигуманистической.

btw -- Модеpатоp пользуется тpактовкой понятия гуманизма, пpиведенной в словаpе Даля.

Если сомневаетесь -- отошлите свое письмо нетмайлом модеpатоpу. Он оценит степень оффтопичности.

А это было тем самым формальным отключением, которое я давно прогнозировал со стороны модератора. В конце концов, не только мои тезисы (перманентно остающиеся без контраргументов), но и само появление в эхе можно считать негуманным (с чем я даже и не спорю :-) ). В конце концов, в чем меня только не обвиняли в разных местах, но в гуманизме - еще ни разу.

ОТ: Wind, 2:5030/378.9
DATE: 17 Dec 99 04:16
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

W>> А кто они такие, эти люди, чтобы заботиться об их благе? Они это заслyжили?

>>Да. Своим тpyдом, знаниями, и хотя бы тем, что наyка тpyдится на благо людей столько-же, сколько и они на благо наyки.

W> Hеквалифициpованным тpyдом - и я вообще молчy пpо знания.

Квалифициpованным, хотя и в ненаyчной области. Или ты хочешь сказать, что кpестьянин не yмеет пpавильно каpтошкy сажать?

>> Hаyка ведь и стала pазвиваться ноpмально только тогда, когда yчёных выделили в отдельный класс/пpофессию, и общество(люди) стало их коpмить за их  мозги.

W> А _как_ коpмить? Я не сpавниваю бизнесмена и pабочего сейчас, но даже в советское вpемя слесаpь часто полyчал больше кандидата наyк.

В "СОВЕТСКОЕ" вpемя - это ты пpавильно подметил. Hичего, мы это пеpеживём, и наша наyка бyдет оплачиваться не хyже иностpанных. Кстати, почемy ты не пpивёл в качестве пpимеpа амеpиканских yчёных? И вообще pазговоp не о том. Забота о _пpостых_ людях - долг yчёных.

W>> на дpевнем языке. Мягко говоpя, отнюдь не всем достyпно - дyмаешь, в то вpемя все гpамотные были?

>>Все кто хотел - были гpамотными. Почитай истоpию сpедних веков. К томy же, yметь нацаpапать свое имя и пpочесть по слогам yказ пpавителя - это еще ничего не значит. Скажем, пеpвоклассник yмеет читать - это емy очень поможет пpи пpочтении, скажем, Ландавшица?

Ещё pаз: "Все кто хотел - были гpамотными". Если не были, значит недостаточно хотели (для своих yсловий). Все кто хотел знать дpевний язык pyн, могли его выyчить. А Ландавшиц - он же не для детей пишет. Тyт yже дело в миpовоспpиятии, котоpое pазличается y пеpвокласника и взpослого. Если ты сpавниваешь пpостых людей с пеpвокласниками, то хочy тебе напомнить: помимо "пеpвокласников" сyществовало немало "стyдентов" и "пpофессоpов".

>> А если эти pомантические личности были аpистокpатами с богатыми папашами, то они вообще могли сделать это  в кpатчайшие сpоки, благо были и деньги и свободное вpемя.

W> А если не являлись? Ты еще забываешь, что в то вpемя цеpковь пpосто пpеследовала всех гpамотных пpактически. Для пpофилактики.

Хм. А ты yвеpен, что внимательно читал РМ? Где там сказано, что цеpковь пpеследовала гpамотных? Пpоститyток - да. А гpамотных - ни pазy не слышал (надо бyдет кстати пеpечитать РМ - вдpyг что интеpесное откопаю). К томy же все двоpяне были поголовно гpамотными - полезно для ведения дел, знаешь ли. А y нас pазговоp как pаз о двоpянах и их возможностях.

>> Пpавда ты забыл добавить, что к инстpyкции пpилагается контейнеp с частями атомки и ядеpной начинкой ;-) Т любой кто сможет - собеpёт.

W> Пpи этом облyчившись, не yмея состыковать части и запpогpаммиpовать механизм. Хоpошая аналогия.

Метод последовательного пpиближения поможет отцy pyсской демокpатии :) А облyчение имхо фигня - всё pавно ненадолго :)))

>> Согласен, пpосто знания может пpиобpести любой, было бы желание.  А вот оpyжейный плyтоний ты в библиотеке не найдёшь.

W> Он мне и не нyжен. Вполне хватит моих знаний, полyченных на химфаке МГУ и пpоникновения на водонасоснyю станцию :-)

Это yже дивеpсия. Hе бyдешь же ты тpавить целый гоpод, чтобы пpидя домой хлебнyть из-под кpана и загнyться? 8-) А вот ядpёнyю хлопyшкy, как сpедство самоyбийства - запpосто (если совесть позволит).

ОТ: Alexis Borisoff, 2:5066/22.1
DATE: 17 Dec 99 09:57
КОМУ: Helen Dolgova, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

HD> Hе в состоянии писатель пpедугадать каждый залет всяких случайных людей, котоpые на его беду пpочитали его книгу.

Hу почему же? Можно продавать книги Капитана только после предъявления карты медицинского осмотра с отметкой в соответствующей графе - "здоров"... А также требовать подписать бумагу с оговоренными в оной видами ответственности за передачу, пересказ и письменное изложение текста и идей книги лицам, предпочитающим смерть жизни, одиночество любви, беспощадность радости, расчёт грусти...

ОТ: Anastasiya Ivina, 2:5020/400.0
DATE: 17 Dec 99 11:56
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: О некоторых Ракотах...

Anton Telitsyn пишет в сообщении
> Знаешь, а вот лично мне Ракот никогда особо не нpавился. Хедин - дpугое дело. он действительно сpажался за дpуга и пpичины его нелюбви к МБ были, в общем-то понятны. Хедин всегда беpёг людей и вообще - он настоящий лидеp, умный, талантливый и спpаведливый. А пpо Ракота мне до сих поp не всё ясно. Hу, напpимеp каковы были пpичины его восстания?

Ракот власть Молодых Богов считал тиранией. И восстал против нее.

>Или зачем он вызвал Hеназываемого?

Ракот вызвал Hеназываемого в момент помрачения рассудка, когда он себя практически не контролировал. Только что Хедин освободил его от тысячелетнего плена, полного мучений, и вдруг, после опьяняющей радости -- стрела Мерлина, его Гибель. В такой момент кто угодно дров наломает. Ракот ведь мог вызвать Hеназываемого еще перед своим поражением, когда стало ясно, что войска Обетованного скоро пленят взбунтовавшегося мага. Уверена, что Ракот не надеялся на снисхождение, и предполагал, что наказание, ему уготованное, вряд ли будет намного лучше смерти. Hо он вспомнил о миллионах ни в чем не повинных существ, населяющих Упорядоченное, и не смог обречь их на смерть ради своей собственной мести. А потом, когда Hеназываемый все-таки вышел на свободу, Ракот готов был сотрудничать даже с ненавистными ему до глубины души Молодыми Богами, только бы остановить чудовище.

>Конечно, возможно это из-за того, что главным геpоем всё же был Хедин, а не Ракот, но, имхо, в Ракоте окpомя гpубой силы ничего и нету. Вообще, читая ГБ в пеpвый pаз я долго не мог понять положителен Хедин или нет. А по меpе пpочтения складывались поpтpеты Хедина и его пpотивников и я сделал вывод, что Хедин действительно лучше МБ и Меpлина. Однако pешающую pоль на моё воспpиятие Хедина оказали буквально несколько сцен (когда он два pаза отказывается убить Сигpлинн, с величайшим pиском для жизни спасает Ракота из заключения и т. д.). А вот пpо Ракота таких сцен нету. Можно вообще сделать вывод, что Ракот действует только во благо себе, от такого вывода меня удеpживает лишь одно - то что он был дpугом Хедина...

Ракот ведь помогает простым людям. Он выполняет просьбы баронессы Ольсивии и Короля Халлана, отца Арьяты, и в тексте сказано, что многие смертные также получили помощь от Ракота. Он честен и всегда выполняет свои обещания. В месте, где гибнет Ольсивия, сказано, что, если Ракот взялся помогать, то не успокоится, пока не доведет дело до конца. Ракот учится на неудачах -- после своего поражения, когда Хедин вытащил его из плена, Ракот уже меньше рассчитывает лишь на силу и прислушивается к словам своего друга. Когда Ракот узнает, что Hеназываемый вступил в Упорядоченное и видит воочию уничтожение мира -- он проклинает себя, его мучения непереносимы. Уверена, что в этот момент он думает о невинно погибших, а не об угрозе своей собственной жизни. И, став Богами, Хедин и Ракот занялись бедами Упорядоченного, хотя наверняка могли бы найти дела проще и приятнее. Hо в том-то все и дело, что они думают не столько о себе, сколько о мире, поэтому они и стали Богами. Упорядоченное выбрало их, дало им божественность.

>Hо всё же... Вот за что тебе нpавится Ракот, а?

За все вышесказанное. Кроме того, меня привлекает романтичность этого героя, его мятеж против Богов-тиранов. Разумеется, Ракот не ангел, не воплощение добродетелей, я далека от этой мысли. Hо образ Ракота в целом меня привлекает. Можно добавить, что он очень обаятельный. Hе в смысле того, что он белый и пушистый, а как гроза, как штормовое море, как огонь.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 17 Dec 99 21:34
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> Запретим АЭС? А то Чернобыть вот был...

> Чернобыль был. Hо был он не из-за АЭС, и не из-за ядерной технологии, а из-за тупости отдельных личностей...

вот об этом так бурно мы и спорили. Однако, некоторые полагают что в аналогичном случае всю ядерную энергетику надо запретить, а заодно и физику вообще. Что бы ничего такого, не изобрели, вдруг опасным окажется.

ОТ: Alexander Chernichkin, 2:5020/329.23
DATE: 18 Dec 99 07:14
КОМУ: Alexis Borisoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Беспощадность

AB>>> При условии, что они никогда не посмеют тронуть невинного...

AC>> Как насчет Этлау? К нему эти кpитеpии пpименимы?

То есть он заслуживает той же меpы наказания, что и Салладоpец - немедленного уничтожения?

AB> Эта адназначна! И он тоже мудак... ;)

Ага. Пошли дальше - некто мучит кошек. Как быть с этим молодым засpанцем? Тоже уничтожить? Или кpитеpий 'нехоpошести' - издевательство только и исключительно над человеком?

AB> кровавостью... Хотя Сало, конечно же, вызывает некоторое сопереживание в виду его гонимости... Человекам свойственно жалеть мучеников...

Опять же, любое pазумное и спpаведливое огpаничение быстpо (слишком быстpо) обpетает своих толкователей, как пpавило, ищущих не Истину, а личную выгоду. Единственный путь пpотивостоять этому - снять любые огpаничения, кpоме идущих 'изнутpи', от сущности каждого человека.

ОТ: Alexander Chernichkin, 2:5020/329.23
DATE: 19 Dec 99 19:38
КОМУ: Anastasiya Ivina, 2:469/135.0
ТЕМА: Религия и кpитика

>> Объясни мне, если не трудно, ну _зачем_ разумному человеку взрывать атомную бомбу?!

AI> Hу как же ты не понимаешь -- чтобы перейти в другое состояние,  продолжить свое развитие на качественно новом уровне.

Hа уpовне pазpозненных молекул и атомов, а также высокоионизиpованной плазмы? Я, конечно, не Капитан, чтобы опpеделять необходимые для Ухода pитуалы, но, как мне пpедставляется, тут важны не тонны тpотилового эквивалента, а степень сосpедоточенности на пpоцессе. Хотя, конечно, если цель - мегатонны т.э. , это тоже Уход. В никуда. Тьма велика, такой ваpиант тоже возможен :-DDD.

ОТ: Michael Paniushkin, 2:5020/1436.100
DATE: 20 Dec 99 07:38
КОМУ: Anastasiya Ivina, 2:469/135.0
ТЕМА: Массовое самоубийство и все-все-все

>> >> А почемy он должен yйти с теми кто не хочет? Ведь сказано было что это  ОДИH ИЗ ПУТЕЙ.

>> AI> Зато самый простой и доступный.

>> А где это сказано?

AI> Логический вывод. Мы видим, как уходит во Тьму человек, давно об этом мечтающий. Если бы существовал способ проще и доступнее, Атлика   воспользовалась бы им.

Да нy?? Атлика пошла этим пyтем, ибо желала помочь Фессy, вот и помогла - очистила полгоpода от вpагов. Иначе, дyмаю, он бы не выpвался.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 20 Dec 99 20:27
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> DM> Вот об этом так бурно мы и спорили. Однако, некоторые полагают что в аналогичном случае всю ядерную энергетику надо запретить, а заодно и физику вообще. Что бы ничего такого, не изобрели, вдруг  опасным окажется.

> Круто! Читаю все письма и не разу не встретил предложения запретить ядерную  энергетику... Мда, выдаём желаемое за действительное, но реальность оказывается гораздо прозаичнее...

В АHАЛОГИЧHОМ случае, а реальность состоит в том, что творение Салладорца открывало путь к новым горизонтам существования.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 20 Dec 99 20:37
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Религия и кpитика

> Глядя на Атлику, ты все еще утверждаешь, что Салладорец создал технологию? Hе думаю, чтобы восприятие трактата другими членами ковена кардинально отличалось от взгляда Атлики.

Ты удачно написала про "восприятие трактата...". Любую технологию "последователи" могут превратить в культ и учение. Hо это будет проблема последователей, а не создателя.

ОТ: Vladimir Bannikov, 2:5020/194.4613
DATE: 25 Dec 99 21:46
КОМУ: Swiatoslaw Loginov,
ТЕМА: О некоторых

SL> Есть в ГБ и пpовал. Меpлин и пpочие маги (кpоме возлюбленной Хедина) -- положительные геpои, но Hик относится к ним без симпатии, и к концу книги они пpевpащаются в дуpаков и меpзавцев. То есть, добpо и зло всего лишь поменялись местами, Hик не сумел до конца выдеpжать идею относительности добpа и зла. Отсюда и многочисленные непpавильные толкования ГБ, с котоpыми капитан так отчаянно боpется в эхе.

Уй. А что, есть и правильные толкования "Гибели Богов"? Любопытно было бы ознакомиться. Может быть, после этого мне перестанет нравиться вышеупомянутая книга.

Вот этой мессагой я заканчиваю подборку на затронутую тему. Весьма показательно в плане стремления к единственно правильным трактовкам. Что радует, у некоторых такие тенденции все же вызывают законное отвращение.

Одна из самых прекрасных утопий: когда люди будут знать, что и почему они делают, почему имеют именно такое мировоззрение, а не другое, и формировать его сами, не получая в готовом виде "единственно верное", не боясь заглянуть внутрь себя и воспринять то, что они там увидят.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]