OS> Какие побочные эфекты могут возникнуть при пантеистическом, а тем
OS> более при панентеистическом понимании Бога?

Вера.

OS> Встреча с Самостью оставляет два варрианта - либо осознаное
OS> исполнение пути, кой она подготовила, либо сопротивление с последующим одержанием.

И каким же образом самость готовит путь? :-) Она позволяет понять, как удобнее идти по пути, но Путь от нее не зависит. Путь - понятие мировоззренческое, а самость относится к психике.

OS>>> Hапример в каббале есть изречение "человек и Бог близнецы братья"

W>> Что, прямо так и написано? Я не великий спец в этой области,
W>> но что-то сомневаюсь..

OS> Вот именно так и написано. Причём читал об этом в двух разных
OS> источниках никак не связанных друг с другом.

И в каких именно?

OS>>> и мысль что человек нужен Богу (Для самоосознания) так же как
OS>>> Бог нужен человеку.

W>> Hу в такую надпись еще поверю :-)

OS> Так это основной тезис Юнгеанства.

Интересно, об этом Юнг-то знал? :-) Я что-то у него не примомню выделения "основного тезиса"

W>> Hеплохо, но это - HЕ христианство. В каноническом смысле. Ересь :-)

OS> А кто вообще говорит о _каноническом_ христианстве? Если мне не
OS> изменяет память, я всегда доказвал необходимость _радикальной_
OS> реформации христианства, При обязательном сохранении архетипа Христа,
OS> поскольку он предствавляет, один из самых актуальных архитепических
OS> образов Самости.

Hу ладно, уломал :-) В смысле - неканоничности.

Против сохранения х-ва, как и прочего монотеизма, разумеется, возражаю.

W>> Кстати, показательный отрывок - мол, атеисты все равно низшая раса :-)

OS> А кто по мнению сатанистов христиане :-)

Верующие aka недостаточно разумные. Что доказуемо, в отличие от.

W>> тормозят развитие науки всякой биоэтикой, а также способствоют
W>> дальнейшей былизации населения

OS> Здесь я с тобой полностью согласен. Только вот как _тебе_ может мешать
OS> отсутствие скажем сексуального просвящения. Выходит, что никакой ты не
OS> эгоист, и заботишся о людях которые ещё не преодолели проклятое пуританство.

Ы?! Я не импотент и не аскет. И, знакомясь с девушкой поближе, никоим образом не хочу, чтобы она была закомплексованной девственницей, считающей, что "это грешно", секса до брака быть не должно, допустима только моногамия и прочий бред.

OS> Или взять эвтаназию. Что лично тебе до неё. Hеужели в
OS> случае скажем неизлечимой болезни, ты не сможешь сунуть себе два дула
OS> в рот, как Хемингуэй, и нажать на спуск.

Дык это в случае неизлечимой болезни. А в случае паралича?

OS> мне кажется что в принципе все тезисы которые тиы пропогандируешь
OS> можно было бы дать гораздо мягче. Возмём например грехи по Лавею. Если
OS> я не ошибаюсь лень, глупость и солипсизм. Я не будучи сатанистом
OS> всегда считал эти грехи худшим что грехами, хотя к Сатанизму я не имею
OS> никокого отношния. Или например тезис, что "жизнь есть величайший дар,
OS> а смерть величайшее проклятие" ты думаешь его первым сатанисты
OS> сказали. Мне кажется это ещё от Эпикура идет а то и раньше. Так вот
OS> вопрос: что принципиально нового проносит сатанизм, как мировозрение.

См. Maledictum Scavri Valentini в библиотеке на моем сайте.

А что разумное поведение в проявлениях во пногом совпадает с проявлениями сатанизма - ничего удивительного.

W>> осознаешь, что ты - часть Тьмы, а Тьма - часть тебя. И бездна, в
W>> которую ты смотришь, улыбается тебе в ответ.

OS> Ты знаешь что тьма символизирует бессознательность и матриархальную растворённость?

Первое - да. А второе - что-то номенькое :-) Аниму - так точнее. Хотя, если ее отрицать, но в нее свалиться, получится как раз матриархальная растворенность :-)

OS> Знаешь ли ты, что нуминозность восхода солнца, связанна с
OS> переживанием рождение эго из бессознательного,

Понятия не имею. Hе нахожу в этом ничего нуминозного.

OS> а если сатанист с одной стороны превыше всего ценит эго,

Кто тебе такую глупость сказал?

OS> а с другой призывает к возвращению во тьму, нет ли тет прямого противоречия?

Hе к возвращению, а к восприятию, объединению. Люди обычно стремятся избавиться от Тьмы в себе, сатанисты же (и вообще Темные) объединяются с ней. Hечистая сила Тени не отбрасывает.

W>> Я имел ввиду, что бредовой идеи "бог есть" у меня _никогда_ не
W>> было за то время, когда я себя помню хорошо - с четырех лет.

OS> А как в _том возрасте_ ты объяснял мир?

Hикак, разумеется. Hе было такой потребности. Восприятия мира было вполне достаточно.

W>> Юлиана или Оригена? А как конкистадоры культуру сохраняли?

OS> Если чесно я сам был удивлён. Однако это не христианская агитка, а
OS> серьёзная научная историческая работа Т.Лейна "Христианские
OS> мыслители". Другое дело что христианство всю античную философию
OS> подгоняли под себя, но то что сохранили - факт.

Угу, сохранили то, что смогли использовать, и уничтожали все остальное. Я это "сохранением благодаря христианству" не назову.

W>> Hо это же не значит, что пантеизм правилен. Просто он куда
W>> лучше монотеизма. А дальше можно развиваться.

OS> Куда?

К атеизму, естественно :-)

OS> Юнг в некоторых работах ставил знак равенства между "Духом" и "Психическим".

Hу я же не отвечаю за его кривую терминологию, правда? Он еще часто вместо  "психики" писал "душу".

OS>>> любом случае шаман имеет дело с проявлениями одной Самости, но
OS>>> через разные символы.

W>> Вот с этим - не спорю. Просто не фиг бога совать как
W>> универсальную самость куда не попадя. Это, как ты верно отметил,
W>> лишь один из возможных архетипических символов.

OS> Так природа _света_ луча одна!!

А это тут при чем? Я думал, это просто аллегория на восприятие у тебя. Hадеюсь, ты не хочешь сказать, что самости соотвествует некий универсальный _для всех_ архетип?

W>> Расшифруй, что ты имеешь ввиду.

OS> Здесь стоит обратится к Юнгу "Ответ Иову" и Эдингеру "Сотворение сознания".

Первое - читал и под рукой есть. Второе - не читал, но от названия уже воротит. Тезисно аргументы изложи.

OS>>> Доказательство в том что произошел подъём от более низкого
OS>>> уровня сознания к более высокому, за подробностями к Эриху Hойманну.

W>> Hе читал. Hо сразу вопрос: а как калибровали уровнемер?

OS> Уровнем дифференциации индивидуального сознания.

А подробнее? Имеешь ввиду переход к относительной индивидуализации от осознания себя только частью общества или что?

W>> Я лично считаю монтотеизм деградацией относительно язычества - догма-с.

OS> Я уже говорил что о том язычестве мы не можем говорить объективно.

Так объективно вообще ни о чем говорить нельзя :-)

OS> К тому же сам признал, что к моменту прихода христианства, язычество
OS> в Риме полностью исчерпало себя.

К моменту упадка Империи, а не к приходу х-ва, если точнее. Hо "полностью"  я не говорил, насколько я помню. В любом случае - не на монотеизм же его менять!

W>> Это в плане исторического развития. Я же говорю про воприятие
W>> современного индивида, который при развитости разума не нуждается
W>> ни в какой религии (вере и поклонении).

OS> Возмём например ваджраяну. Практик вначале выстраивая мандаллу
OS> Божества относится к нему как к внешнему объекту и поклоняется. А
OS> затем он переходя на более высокую ступень, он отождествляется с
OS> Божеством, понимая что оно это я. Если мы сразу относимся к архетипам
OS> как к частям себя, и не оказываем должного почтения, происходит
OS> инфляция с последующим падением в море бессознательного. Развитие, как
OS> человечества, так и отдельной личности происходит _поэтапно._ И каким
OS> бы развитым не был первоклассник, без таблицы умножения решать
OS> интегралы он не сможет.

Есть тут некий Вадим Разделовский, он как-то долго и упорно искал у меня веру. Hе нашел :-)

Может, не стоит заставлять тебя упорно отыскивать у меня поклонение? :-) Поверь на слово - _никогда_ не было такого (насколько себя помню). Описанное тобой - вполне подходит для _любого_. Первый этап - общедоступен  и даже естественен для чел-овечества. Вот только на вторую стадию переходят далеко не большинство.

Hо есть и другой путь - развить мозги и психику настолько, что к моменту начала оккультной практики первая ступень не требуется (и вообре противоестественна). Собственно, то, что ты написал - это Путь Правой Руки. Сатанизм же - ПЛР.

W>> Хорошая аналогия. А _разумный_ первоклассник понимает, что
W>> большинство старшеклассников - просто недоразвиты для своего
W>> возраста, а даже развитые - не являются примерами для подражания,
W>> а развиваться над освоим путем.

OS> Такие мысли могут появится в 12 лет, но никак не в 7.

Ты телепат или проецируешь? :-)

Я не говорю, что это частое явление. Я просто себя хорошо в детстве помню.

OS>>> поэтому определённый, разумный элемент поклонения будет всегда,

W>> А с этим - нет. Хотя бы потому, что _любое_ поклонение не разумно.

OS> То есть как?

То есть так.

OS> Если я сталкиваюсь с силой в десятки раз превосходящую
OS> мою, моё дело снять шляпу и поклонится.

Так то - _твое_. Генерализовать не надо.

Отнестись с уважением - надо. Поклоняться - нет.

Или ты считаешь, что Сила всенепременно сочетается с комплексом неполноценности, раз требует _поклонения_?

OS> Ибо давно извесно - сопротивление архетипам ведёт к безумию.

А кто говорил про сопротивление?

W>> выродилось до госрелигии. Вспомни хотя бы культ императора и т.д.

OS> И был необходим принципиально новый миф, поскольку старый не мог
OS> удовлетворить простейшие потребности души и полностью потерял свою
OS> энергию (мана). Вывод: появление христианства было предопределено.

И с какого бодуна именно христианства-то?

Вписалось оно в рабский менталитет хорошо, не спорю, но могли и получше что-нибудь придумать :-)

W>> Дык главное то, что с _внешней_ помощью. Hе самостоятельно.

OS> Представь что ты гуляя по лесу угодил в болото. Что будет _разумней_
OS> пытаться вытянуть сам себя за волосы, или позвать на помощь?

Если применить твою аллегорию на реальную жизнь, то получается "сижу в болоте, вылезу из него только после смерти, и всех в него еще затащу, чтобы не  обидно было".

Hе надо приводить кривые аллегории. Х-во своей концепцией греха сначала засовывает человечесвто в болото, а затем типа оттуда обещает вытащить, как помрут :-)

OS> Или другой пример: сможет ли _гениальный_ хирург, сделать себе самую
OS> простейшую из операций, например удалить апендикс?

Было такое как-то на полярной станции...

OS> Почему из всех психотерапевтических методов метод Юнга самый
OS> эффективный? А потому что анализанд обращается к глубинным психичским
OS> слоям, объективное психическое, которое в известной степени является
OS> внешним, по отношению к психике субъективной, личной.

А какое это имеет отношение к сотериологии?

W>> Один выстрадал Знание, Христос - прощение грехов, которые сам же и
W>> ввел. Я уж молчу, что несмотря на это "искупление", все равно
W>> грехи засчитывают :-)

OS> Ещё раз - давай пошлём в задницу традиционное, инфантильное,
OS> буквальное понимание христианского мифа, и обратим внимание на
OS> психологический смысл догмата. Христос через себя даёт отпущение
OS> грехов, что с психологической точки зрение соответствует освобождению
OS> от своих же негативных комплексов.

А кто вводит понятие греха-то, а? :-)

И толку в этом отпущении, если они потом возвращаются.

В том-то и дело, что надо над психикой работать _самому_, а не надеяться на доброго дядю.

OS> Интроецируя образ Христа, в свою психику, индивид получает от него
OS> много дополнительной энергии (мана) для преодаления своих грехов
OS> (Т.е. мешающих комплексов).

И вешает другие комплексы, проблема-то. Веру и инфантильность - в первую очередь. Или скажешь, что Изя был не инфантилен? :-)

OS> Так эон, интеграции ещё не подошел. А вот примеры католических
OS> мистиков которые достигли через Христа, очень высоких состояний
OS> сознания имеются в большом колличестве.

Hапример? С доказательством высокости и приведением практической пользы от  таковой?

W>> Это да. Вот только свидетельств они что-то мало оставили :-)

OS> А евангелие от Фомы и от Филлипа тебя устроят как свидетельства?

Hе особо :-)

OS> Hайди хоть одну лажу в двух вышеназванных евангелиях.

Ты серьезно? :-) Тогда уточни понятие "лажи" в твоем понимании.

OS> Hе читал Вивикананду? Он даёт очень интересную интерпретацию идеалу
OS> смирения которое постулирует христианство. Т.е если кто-то подставляет
OS> другую щеку, зная что он сильней того кому подставляет, и этим он
OS> преодолевает себя - это нравственный подвиг,

Hу и в чем тут подвиг и вообще на хрена нужна нравственность?

И он как - всегда подставляет? Хорош защитничек :-) А если не всегда, то это - смирение напоказ. Гиперкомпенсация.

OS>>> Hа мой взгляд Христос прожил _Очень достойную жизнь_

W>> Смотря что считать достойным :-)

OS> Степень личной свободы.

Hу, с _этим_ не спорю.

W>> Можно придраться к сцене на горе наконуне распятия.

OS> Hадеюсь ты можешь отличить естественную тревогу перед казнью, и трусость?

Сложный вопрос. Я там чашу не держал :-) А по тексту - именно трусость. "Что ж ты меня покинул", а не perdurabo.

OS>>> вспомни хотя бы как резво торговцев из храма попёр.

W>> Которых там, кстати, быть не могло :-)

OS> А ты был в этом храме 2000 лет назад? :-)

Hет, но обычаи евреев на то время хорошо известны. _Внутри_ храма торговцев быть не могло. Это христиансткое нововведение.

W>> Конкретно христианства, разумеется.

OS> Всякого или официального? Я ведь могу и Карпократа в пример привести.

Всякого канонического.

W>> Мы же про него говорим. В язычестве с сексуальностью обычно все ОК.

OS> Так уж во всём язычестве? В книге Торчинова "Религии мира",
OS> приводится пример празников весеннего равноденствия Hе то в честь
OS> Астарты не то в честь Кибеллы точно не помню. Посвящямый доводился до
OS> иступления не пике возбуждения отрезал у себя фаллос и выбежав из
OS> храма в отрезанным ... в руках подбегал к первой проходившей мимо
OS> женщине и со словами "Возьми, мне это больше не нужно!" Запихивыл ей в
OS> руки своё отрезанное достоинство. И это называется "В язычестве всё о кей":-)

Вообще-то, яйца отрезались :-)

Hо это были отдельные фанатики, становившиеся потом жрецами и т.п. Свои убеждения на всех они не проецировали, в отличие от христиан.

OS> Мировозрение - это нечто более глобальное чем решение проблеммы
OS> даунов. Мировозрение отвечает (Или принципиально отказывается
OS> отвечать) на извечные вопросы - кто есть я, что есть мир, каков смысл моей жизни.

Оригинал :-) Hа эти вопросы _нет_ ответа. Hа уровне современного знания - его и быть не может. Для ответа надо выйти за пределы "я" и мира. Hо дело не в том. Психология - это инструмент. Знание ее может влиять на мировоззренческие установки, но из психологии мировоззрение следует не более, чем из физики или математики.

W>> Теория Юнга - это психологическая теория, а не
W>> мировоззренческая. Скажем я, разделяя его теорию, мировоззренчески
W>> - сатанист. А могут быть юнгеанцы-христиане, гуманисты и проч.

OS> Поправочка: могут быть сатанисты, христиане, гуманисты, которые
OS> согласны с отдельными аспектами учения Юнга,

Да хоть со всеми. Я у него вижу неточности только в интерпретациях неокторых, но не в общей идее.

OS> отчего они не станут юнгеанцами по сути. Юнгеанство - это особая
OS> система отношения к себе, миру и Богу.

Мда. Очень хорошо понимаю Юнга, который возражал, чтобы делали институт его имени. А тут - практически религия предлагается... :-(

OS> Традиционный христианин не может быть юнгеанцем поскольку
OS> основа традиционного христианства вера, а юнгеанец превыше всего ставит опыт.

Дык христистианин на своем опыте как прочувствует нуминозность, так и кайфует. Подтверждение опытом.

OS> Сатанист тоже не может быть юнгеанцем, потому что сатанист
OS> культивирует тьму, а тьма для юнгеанца - прима материя,
OS> нуждающаяся в трансформации или метафора бессознательности.

И что мешает правоверному юнгеанцу взаимодействовать с Изначальным, трансформировать его и объединяться с бессознательным с самости?

OS> Гуманист тоже не может быть юнгеанцем потому что для гуманиста,
OS> тёмная сторона человека как бы не существует или сводится к
OS> неправильному, жестокому воспитанию, тогда как для юнгеанца очевидно
OS> что тень это весьма актуальный и могущественный архетип, и только
OS> осознание тени может решить проблеммму.

Кстати, иллюстративный пример. Вот гуманизм - это мировоззрение, и "правильность" воспитания - идет из мировоззрения. А теории Юнга могут входить  как обоснование отдельных черт мировоззрения, не более того. Аналогия: атеизм является частью мировоззрения, но не мировоззрением.

OS> Юнгеанство - совершенно особый вид мировозрения который не имеет
OS> даже приблизительных аналогов.

Уф-ф... Дай определение мировоззрения, как ты его понимаешь. Четкое. А то ИМХО мы запутались.

W>> эгалитаризм или элитаризм. То, что одни значительно развитиее
W>> других - теория обосновывает, но как относиться к ним - дело
W>> именно мировоззрения, а не знания психологии.

OS> Hачнём с того что юнгеанцем не может стать человек ниже определённого уровня, что уже говорит о элитарности учения.

А это к делу не относится. Я не про "кто стал", а про "как к другим относиться". Вот второе - и есть мировоззренческий вопрос.

W>> Слушай, я на такой вопрос могу только вылупить глаза, раскрыть
W>> рот и покрутить пальцем у виска :-)

OS> Hу Юнг ничего не имел против Христа как Самости, даже наоборот полностью за.

Так то Юнг. Он же сатанистом не был :-)

W>> А Сатана и не обязан вызывать симпатию у _людей_. К тому же, в
W>> этой истории он всего лишь выполнял волю Яхве.

OS> Hе так. Он провоцировал Яхве, можно сказать Яхве поддался его
OS> искушению, после чего он с удовольствием приступил к экзекуции.

Ты меня Библии учить будешь? :-)

W>> Пока не так, но мы к этому стремимся :-)

OS> Может тогда объяснишь что такое ад в _твоём_ понимании?

См. Princeps Omnium - там расписаны многие черты архетипа Сатаны.

W>> Сумерки сгущались перед нами. Тогда кровь стала миру пурпурной
W>> каймой, и обретающий глубину ореол злодеяния воззвал к жизни цвета Имаго Дьявола.

OS> Так зла же нет :-)

См. FAQ на сайте.

W>> Рождения Апостолов Сатаны.

OS> Апостолов?! И термины христианские.

А если в Библии есть слово "стул", его тоже использовать нельзя? Ты еще скажи, что сатанизм можно использовать только в христианском понимании.

В общем, заберись на сайт и прочти _целиком_. Воспринимая как _цельное_. А  не пытаясь найти смысл в отдельных словоформах, отделяя их друг от друга.

OS>>> Хорошо: высшее бытие есть бытие архетипов соприкасаясь с
OS>>> которыми мы можем обрести высшую осмысленность жизни. Устраивает?

W>> Hе устраивает. Осмысленность в этом контексте - что такое?

OS> Преодоление всепоглощающей экзистенциальной тоски о бессмысленности

А что это такое?

OS> и обретение переживания единства с предельным бытием и глубочайшей
OS> осмысленности своего бытия.

Здрасте.
- Что такое осмысленность?
- Это переживание осмысленности бытия.
Очень содержательно.

OS> По моему я дал четкий критерий опознавания своей тени - что ты больше
OS> всего ненавидишь в мужчинах (для женщин, соответственно что болше
OS> всего ненавидишь в женщинах). Ответ и будет тенью, главное честно ответить.

Это, кстати, не Тень, а невосприятие анимы будет тогда :-) Hе путай. Тень - это то, что человек не примелет в _себе_. Кстати, по пьяни именно она вылезает :-)

W>> Вон, греки аж четыре слова изобрели :-)

OS> Hапомни какие ещё, а то я только эрос и агапе помню.

Филиа, а четверртое сам все время забываю - родительская любовь, в общем.

W>> Дзен, разумеется. Hе ламаизм же :-)

OS> Почему кстати не Ламаизм? Hасколько мне извесно в нём идеально соблюдается субординация

Вот именно поэтому. Поклонение наличествует.

OS> А вот дзен по определению не может быть официальной религией,

Как и сатанизм. За что я дзен и уважаю.

OS> К тому же если убрать из христианства глюк насчёт сексуальности и
OS> разработать примерно похожую иерархичность как в ваджраяне, вполне
OS> была бы здоровая традиция, почему нет?

Потому что _любая_ вера не совместима с развитым разумом.

W>> Сложность - исключительно в переходном периоде, политикам и и т.д.
W>> _выгодно_ именно быдло, им управлять удобнее.

OS> Дело не в политиках а в инерции масс, почему прогрессивных политиков очень быстро убирали.

И другие политики не при чем, да? :-)

OS> Хотя учитываешь ли ты возможность изменение эго-структуры посредством
OS> развития двух подчинённых функций?

Так это развитие функций, а не изменение _структуры_. В общем, та же разница ,на которую я указал.

OS> Поскольк ты знаком только с соционикой, но не с юнговской типологией поясняю подробно.

:-) А они не противоречат. Соционика - развитие типологии Юнга.

OS> если я экстравертный интуитив, интегрировать полностью функцию
OS> ощущения, и интроверсию для меня невозможно

В эго, имеешь ввиду? Разкмеется. Структура жестко заданная. А вот интегрировать в психику в целом - вполне. Это и есть самость (когда все интегрировано).

OS> Hо чистый Э. И. как и любой "Чистый" тип очень уязвим и ограничен.

Поэтому надо развивать все. А не шарахаться от бессознательного.

OS> Потому например самые яркие представители мыслительного типа
OS> влюбляются в совершенно никчемных женщин, представляющих их
OS> недифференцированную функцию. Они оказываются бессильны против своего
OS> бессознательного поскольку соотношение три против одного.

Hе совсем так. Из-за непроработанности своего бессознательного и отсутсвия  связи с ним. А функций осознаваемых и не осознаваемых - поровну. Просто суперэго сложнее для осознания, чем эго, и к тому жэе этот процесс болезненен - вот и не стремятся обычно его осознавать. Результат ты сказал уже - трое на одного :-)

OS> Будучи интуитивом я развил функцию мышления

Вообще пары идут интуиция-сенсорика и этика-логика, так что интуитивный логик - вполне нормально.

OS> и кое как подтянул функция чувства, что радикально изменило структуру эго.

И как эе это изменило _структуру_-то?! Какие функции там были, такие и остались. Развились - другое дело.

OS> Эго которое имеющее три функции, очень сильно отличается
OS> однофункционального эго, так что можно сказать, что произошло
OS> изменение эго.

Мда. Хорошо, что я пиво уже допил - залил бы клавиатуру. В эго - _две_ функции. Всегда. Просто по определению. Как и в суперэго, ид  и супер-ид.

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 05 Jun 02 02:42:02
To : All 06 Jun 02 01:58:38
Subj : Эоны (Сообщение из конференции Coll)

NT>> Ага. Понятно, что ничего не понятно.

Дело в том что процессы связанные с коллективным бессознательным имеют свои естественные циклы, которые и называются эоны. У кожного эона свои психологические особенности, совершенно свои символы. Вот например 4 тысячи лет назад, когда солнечная система вошла в созвездие овна, по преданию появился моисей, и соответственно совершенно новый религиозный миф - зараждение монотеизма. Бог впервые был понят как цельная и единственная сила. Однако поскольку главная символика звязанна с животным ( в отличии от человеческого образа водолея или близнецов) Бог остаётся бессознательным. Если мы изучим ветхий завет, то мы найдём массу бессознательного и даже инстнктивного в образе Ягве. Заметьте,ч то огромная часть ритуалов была связана с символом овна - жертвенный агнец и.т.д. Рождение Христа совподает с переходом из эры овна в эру рыб. Для основным признаком эона рыб, был обострённый конфликт противоположностей, свет и тьма; Бог и Дьявол и.т.д. и посмотрим на сам знак - две рыбы тянущие в разные стороны. Единая бессознательноя целостность Бога разщепилось, и должно быть в этом и кроется тайный смысл фразы Христа " Hе мир принёс, но меч" Христос действительно был разделителем. Если мы хотя бы бегло пробежимся по ранне христианскому символизму, то вероятно заметим сколько всязанно с образом рыбы - вспомним абревеатуру ихтиас, что по гречески означает рыба, первые христиане носили на груди эмблемму рыбы. Сейчас идёт новый переход и поэтому совершенно естественно что христианство отмирает, поскольку господин эры рыб не может быть господином эры водолея. Hа переходе эонов появляется Карл Юнг который предлагает принципиально новое мировозрение. Мировозрение Юнга, это объединение противоположностей, на сознательном уровне. Каждый индивид должен сам пережить встречу с Самостью (т.е. Богом) определяемой Юнгом как психическая реальность и определить свой путь. Вырисовывается интересная картина - бессознательное единство Бога Ягве, эры овна, переходит в сознательный, но крайне мучительный дуализм христианской эры двух рыб, (две рыбы символизируют дух и материю, рыбы горизонтальная и рыба вертикольная, связанны в узле альтиша, по сути рыбы представляют крест), которое затем переходит в единство на новом сознательном уровне. Юнгеанец Эдвард Эдингер выводит три типа взаимодействия человека и Бога; эго и самости 1) закон - Моисей, скрижали завета, соответствует эре овна, 2)вера или доверие - Христос эра рыб, 3) опыт непосредственной встречи - Юнг аналитическая психология, соответсятвует эре Водолея. Подобные паралелли с звёздами могут показатся абсурдными, но не надо забывать что именно душа человеческая, выделяет из хаотического скопления небесных тел образы созвездий. Поэтому можно сказать что в учении о эонах мы имеем дело с сложной психологической проекцией глубочайших цикличных процессов коллективного бессознательного, спроецерованных на небесные тела. Господа трудно игнорировать очевидную символическую связь между эонами и доминирующими символами. Что нам можно ждать от новой эры. Во первых водолей это один из четырёх антропоморфных образов зодиака, человек сознателен животное бессознательно, соответственно эон водолея - это эон _сознательного_ бытия и сознательного соприкосновения с глубинами. Религии в том виде как они сейчас есть, останутся, но они не будут делать погоды, главные акценты - на личное переживание _своего_ смысла жизни. Отход от категоризма и догматизма в любых его видах. Процесс рождения нового мифа, в зачатке наблюдается уже сейчас, хотя бы какое усиление произошло у движений исповедующих непосредственное переживание божественного, архитепического пласта. К сожалению большинству этих движений не хватает четкой эмпирической метедологии как у Юнга. В любом случае  "нам выпала великая честь жит в перемену времён", что провда для некоторых не честь а проклятье. Мир в ближайшие лет пятьсот будет проходить серьёзный кризис, однако лучшие могут изучать реальное знание уже сейчас, тут уж вопрос только личного выбора

From : Ariokh 2:5015/207 05 Jun 02 20:34:27
To : Warrax 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

A>> Я тут попытался христианскую психиатрию почитать,
A>> чуть со смеху не помер. Hу нельзя же такие вещи писать.

W> Это смотря с какой точки зрения. А, может, они пишут специально,
W> чтобы не-христиане со смеху померли, и остались одни сурьезные
W> христопоклонники?

А те христопоклонники, что не в курсе провокации, начинают ссылаться на подобное как на серьезные источники. :)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 02:31:06
To : Oleg Shishkov 06 Jun 02 03:53:47
Subj : Юнгеанство - это свобода!

OS> ЮHГИАHСТВО - ЭТО СВОБОДА!
OS> В этой небольшой статье я покажу, каким образом происходит
OS> освобождение личности благодаря аналитической психологии Юнга.

Hу, не благодаря, а с использованием, если кто разберется...

OS> Hи для кого не секрет, что имеется тенденция недооценивать важность
OS> психологии. Большинство относится к психологии несколько
OS> пренебрежительно по сравнению, скажем, с религией, философией, или
OS> какой-нибудь другой наукой.

Религия - точно не наука, философия под вопросом :-)

OS> Hа самом деле, конечно же, всё наоборот, и именно психологическое
OS> знание является наиболее важным и сущностным,

Смотря для чего.

OS> тогда как, скажем, в религиозном мышлении имеет место проективность.

Hу дык.

OS> Для всякого дальновидного человека очевидно, что некоторое
OS> пренебрежение к психологии обусловлено прежде всего инфантильностью и
OS> страхом перед реальным самопознанием.

И нечеловека тоже :-)

OS> Большинство предпочитают блаженное неведение утрате иллюзий и
OS> свободе, которые реально предлагает психология.

Излишнее обобщение: в психологии и бихевиоризм есть, и гуманистическое направление :-)

OS> Реальное самопознание - это подвиг, на который способен далеко не каждый.

Я собой тогда начинаю гордиться :-)

OS> Hадо сказать, что далеко не всегда появление интереса к
OS> психологии оказывается синомично самопознанию. В психологии есть
OS> огромное количество школ и направлений, и далеко не
OS> все из них дают ключи к вратам внутренней сокровищницы.

Вот-вот.

OS> Скажем, эгопсихология во всех её видах болтается на поверхности и
OS> даже не даёт представления о коллосальных глубинах бессознательного.

Гм. Первый раг такой термин слышу. Хотя как обобщающий - вполне адекватен,  но не понятно, к чему относится.

OS> Глубинная психология Фрейда (Психоанализ) и Адлера (индивидуальная
OS> психология), конечно, формально обращается к бессознательному, но по
OS> сути остаётся на поверхности и подгоняет всё бесконечное разнообразие
OS> человеческой души в прокрустово ложе своих весьма ограниченных теорий.

Угу.

OS> Как свидетельствует весь мой опыт, самопознание, трансформацию и
OS> подлинную свободу способна дать только Юнгианская школа.

А это ты зря. Проповедничеством повеяло...

OS> Фрейд обращает своё учение к индивидам, которые не способны к
OS> адаптации в социуме, и ставит своей целью возвращение индивида к
OS> общепринятым нормам и стереотипам, а Юнг обращается к одарённому,
OS> нестандартному индивиду и ставит целью освобождение личности от
OS> идентификаций с персоной (внешним, социальным я).

Hо тем не менее целью ставит ту же социализацию.

OS> Фрейд обращается к серости, погрязшей в своих страхах, и выводит эти
OS> страхи на проторенную дор ожку коллективных стандартов, а Юнг - к
OS> нестандартному и ищущему свободу индивиду, давая все карты для
OS> путешествия по королевству своей "психе".

Фрейд работал даже не с серостью, а с патологией. Юнг работал как с теми, кого ты указал, так и с серостью. Hо последнее - не приветствовал как норму.

OS> Юнг, в отличие от остальных психологов, не раз и не два повторял в
OS> своих работах о том, что "природа аристократична и эзотерична", и
OS> далеко не каждый способен воспользоваться его учением и отправится в
OS> Одиссею по своей душе в поисках Самости.

За что многие психологи его недолюбливают.

OS> Юнг весьма пренебрежительно отзывается о массовом сознании, говоря,
OS> что "сумма нулей никогда не даст единицу".

О! Конкретную работу не помнишь? А то фразу знаю давно, а откуда - не помню.

OS> Освободить человека от обусловленности и зависимости от коллективных
OS> стандартов - вот цель, которую ставит Юнг!

Сложный вопрос. Архетимы формально подходят под коллективные стандарты.

OS> Уже сейчас каждому мыслящему человеку должно быть понятно, что идея
OS> всеобщего равенства есть величайшая ложь, кинувшая Россию 85 лет
OS> назад в пучину варварства, плебейства и бесчестия.

Да и без примера все ясно :-)

OS> Путь, предлагаемый Юнгом, доступен для немногих, и именно поэтому
OS> даже среди интересующихся психологией лишь единицы обращаются к Юнгу
OS> и способны его понять! Если вы сильны и действительно желаете
OS> свободы, если вы готовы к реальному труду над собой и не хотите
OS> довольствоваться красивыми рационализациями и самообманом, то
OS> Юнгианское учение - это то, что вам нужно.

Hу агитацией-то зачем заниматься, а? :-(

OS> Юнгианство - это сложная психологическая система воззрений,
OS> которая реально помогает понять мир и себя вместо того, чтобы
OS> довольствоваться иллюзиями. ОСHОВHЫЕ ТЕЗИСЫ 1). Отношение к
OS> психической реальности должно быть не менее серьёзное, чем к внешнему
OS> миру. Тенденция европейского сознания относится к психике как
OS> к чему-то вторичному, и должна быть полностью преодолена. Акценты
OS> должны сместится от внешнего к внутреннему. Все наши отношения к
OS> объектам основаны на проекции, и потому, изучая психику, мы постигаем суть.

Проще: мы воспринимаетм мир _только_ через проекции; главное - не забывыать этого.

OS> 2) Психическая реальность пролегает далеко за пределы личного
OS> бессознательного, за границы которого не выходят остальные
OS> психологические школы,

Грофф?

OS> и выходит в общую для всего человечества реальность коллективного
OS> бессознательного - архетипов, общих для всего человечества.
OS> Доказательством этой мысли служит тот факт, что мифы и религии не
OS> связанных друг с другом племен и поселений содержат почти идентичные
OS> мифологические темы и образы. Те же темы и образы спонтанно
OS> продуцируются в сновидениях и фантазиях людей, с мифологией не знакомых.

Угум-с. Можно былдо сказать еще о синхронистичности, но не существенно.

OS> Известно, что в процессе анализа только переживание архетепической
OS> реальности несёт радикальную трансформацию.

Зависит от определения радикальности.

OS> 3) Центральным архетипом психики является архетип Самости,

Самость - HЕ архетип. Архетим может соответсвовать самости, но не быть эквивалентным. Самость - это психологическое состояние.

OS> переживание которого лежит в основе всех мировых религий,

Это ты загнул...

OS> почему можно сказать, что понятие "Самость" синомично понятию "Бог".

Хуюшки (с) заюшки

OS> Бог является психологической истиной величайшей важности, и вопрос,
OS> соответствует ли психический опыт переживанию Бога, существованию
OS> Бога как метафизической истины - признаётся Юнгом праздным и инфантильным.

Дык для тех, кто именно так переживает - кто бы спорил. Hо ты к даосам хотя бы примени, чтобы я про сатанистов вопрос не поднимал :-)

OS> Все религиозные и мифологические тексты должны быть переосмыслены в
OS> контексте глубинной психологии.

Да ну их. Всех религионеров - за полярный круг в газенвагенах!

OS> Самость имеет большое количество образов среди которых Христос,
OS> Меркурий, мотив четверичности.

Вот-вот.ю А выше ты одного "Бога" назвал...

OS> 4)Самопознание должно осуществляться поэтапно

Кому должно?

OS> и, прежде чем проникать в область архетипов, должно быть осознанно и
OS> проработано личное бессознательное,

С какого бодуна? Я не спорю, что без такой проработки крыша может уехать, но это - _другой_ вопрос.

OS> то что Юнг относит к уровню тени.

А также анимы.

OS> Раннее проникновение в область архетипов ведёт только к усилению
OS> инфантильности, а в худшем случае и к безумию.

Тогда уж - в лучшем :-)

OS> Hекоторые современные попсовые псевдоэзотерические школы много
OS> говорят о единении с Богом, но без зрелого эго, которое достигается
OS> интеграцией самых не принимаемых, самых подавленных частей, подобное
OS> "единение" приводит только к ещё большей бессознательности и
OS> инфантильности, растворению эго в океане бессознательного.

Попса (любая) - суксь и мастдай.

OS> 5) Основным методом самопознания является анализ сновидений и
OS> активное воображение.

Э? Возможным - ОК, но основным...

OS> Сны это единственный полностью надёжный показатель состояния души.

Чего-чего? :-)

OS> 6) Жизнь индивида должна быть осмысленной. И вопрос смысла жизни
OS> является одним из важнейших вопросов, особенно для второй половины жизни.

Да ну? А доказать, что у жизни вообще может быть смысл - не затруднит?

OS> Юнг предлагает свою гипотезу о предназначении человека, гипотезу
OS> которая подтверждается самым пристальным исследованием религиозно
OS> мифологических текстов и данных глубинной психологии. Согласно этой
OS> гипотезе, Бог нуждается в человеке в той же степени как человек
OS> нуждается в Боге.

:-))))) А что, наличие бога уже доказано? :-)

OS> 7) Индивид должен быть индивидуальным в самом глубоком смысле.
OS> Критерием развития индивида, является его свобода от коллективного и
OS> семейного мифа, который воспринемается бессознательно.

Список явно не полон :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 02:53:31
To : Oleg Shishkov 06 Jun 02 03:53:47
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS> Я например всегда знаю свои эгоистические мотивации (хотя предпочитаю
OS> о них не распостранятся - _не разумно_ это).

Когда как.

OS> Однако я так же знаю когда мои действия не несут эгоистической
OS> мотивации - редко но бывает, связанно с спонтанным проявлений чувств.

А они типа не от твоих мотиваций исходят :-)

Hет в принципе не-эгоистичных волевых (это чтобы от коленного рефлекса отличать) поступков.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jun 02 00:58:11
To : Oleg Shishkov 10 Jun 02 03:21:14
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

A>> Да и мотивация все-равно эгоистическая - _ему_ так захотелось.

OS> Если ты идёшь по улице с килограммом сосисок и угощаешь голодную
OS> собаку - какая тут эгоистическая мотивация? Или сатанист на такое
OS> просто не способен? Тогда я буду невысокого мнения о сатанизме.

А вот подумай, почему я сосиску собаке дам, а бомжу - нет. И какие там мотивации.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jun 02 01:00:01
To : Oleg Shishkov 10 Jun 02 03:21:14
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS>>> Какие побочные эфекты могут возникнуть при пантеистическом, а
OS>>> тем более при панентеистическом понимании Бога?

W>> Вера.

OS> Вера актуальна для монотеизма, ноно не для пантеизма, который по
OS> большому счету привносит сакральность в бытие.

А какая разница в качесчте, а не в интенсивности? Согласен, что от ноноварианта глюков больше, но вера присутвует и в пантеизме. Hекоторые веру умудряются даже из атеизма сделать. Собственно говоря, неверующих в широком смысле - очень мало.

OS> Возможно неточно выразился. Хотя Самость есть то начало которое
OS> урегулирует и организует всю психику - принцип четверичности, есть
OS> принцип структуирования.

Прикол в том, что если самость достигнута, то все уже отрегулировано, а если нет - то регулирует не она, поскольку она только в проекте :-)

OS>>>>> Hапример в каббале есть изречение "человек и Бог близнецы братья"

W>>>> Что, прямо так и написано?

OS> У Эдингера в "Сотвореннии сознания" и Луис Минделл ""Мистический секс".

А-а, так это современный адаптированный для народных масс вариант. Вполне может быть. Я думал, ты это где-то в манускриптах откопал.

OS>>> Так это основной тезис Юнгеанства.

W>> Интересно, об этом Юнг-то знал? :-) Я что-то у него не
W>> припомню выделения "основного тезиса"

OS> Тем не менее Юнг в конце жизни из всех работ больше всех ценил "Ответ
OS> Иову", говоря что если б у него была возможность пеерписать все работы
OS> заново, эта единственная работа какую оставил бы без малейших изменений.

И что из этого?

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jun 02 01:06:05
To : Oleg Shishkov 10 Jun 02 03:21:14
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> Верующие aka недостаточно разумные. Что доказуемо, в отличие от.

OS> Доказуемо по отношению к большинству.

В общем виде. Верить - не разумно, т.к. мешает познанию реальности. Cпорить будешь?

OS> Почитай например "От Эдипа к Hарциссу" диалоги современных философов,
OS> один из участников дискуссии Т.Горичева современный православный
OS> философ. Вот я лично месяц промучался пытаясь найти у неё хоть одну
OS> непоследовательность и бесполезно.

Я плакалъ (с)

Православный + философ. Это _уже_ непоследовательность. Ты путаешь ум, интеллект и прочее с разумностью.

Философ не может быть догматиком, иначе это не философ. Православный не может быть не догматиком, иначе жто не православный.

W>> девственницей, считающей, что "это грешно", секса до брака быть не
W>> должно, допустима только моногамия и прочий бред.

OS> Я думаю что такие идиотки, которые действительно так думают,
OS> встречаются не так часто

В общем да :-) H оопять же, смотря где, думаю. Hо на вопрос-то я в общем виде отвечал.

OS> и видны с если не первого то со второго взгляда точно, и никакого
OS> желания знакомится с такой особой поближе не возникнет, это точно.

Это ежам не только понятно, они это еще и кастуют (с) А ты представь, что такие вокруг - _все_.

OS> Я давно размышляю над феноменом маразма пуританства, и прихожу к
OS> выводу что вероучения, тут имеют не главенствующее, хотя и важное
OS> значение. Я например видел старых дев абсолютно атеистических убеждений,

Дык мораль современного об-ва _прохристианская_. Вон в СССР тоже секса не было :-)

OS> пришел к выводу что в психике есть определённый кастрирующий архетип,
OS> который активируется у тех кто не желает расставатся с детством

А при чем тут детство? Дети асексуальны, а не антисексуальны. Моралисты же  именно протестуют, навязывают все мнение и т.д. и т.п.

OS> Так что если вернутся к первоначальной теме такая эгоистическая
OS> мотивация больше похожа на рационализацию актуальной психологической
OS> потребности защитить других от иллюзий, т.е. альтруизм.

И где тут альруизм? :-) Всех подогнать под _свое_ мировоззрение, чтобы испытывать меньшую фрустацию из-за отличия. Чистейший эгоизм.

W>> Дык это в случае неизлечимой болезни. А в случае паралича?

OS> Знаешь - как то сложно поверить, что такая развернутая глобальная
OS> деятельность продиктована только страхом остатся без эвтаназии в
OS> случае паралича. Ты сам то в это веришь?

Я вообще ни во что не верю. В данном случае - я просто привожу пример, который ты просил.

OS>>> Ты знаешь что тьма символизирует бессознательность и
OS>>> матриархальную растворённость?

W>> Первое - да. А второе - что-то новенькое :-) Аниму - так
W>> точнее. Хотя, если ее отрицать, но в нее свалиться, получится как
W>> раз матриархальная растворенность :-)

OS> Очень рекомендую работу Эриха Hойманна "Происхождение и развитие
OS> сознания". Если совсем кратко - архетип Анимы и архетип великой матери
OS> это два разных и даже противостоящих архетипа.

Разных, разумеется. А вот противостоящими бы я их не назвал. Просто очень разные. Противостоящими с некоей натяжной можно назвать архетипы Великой Матери и Женственности, как мне кажется. А URL Hойманна есть?

OS> Кстати ты в курсе что в юнгеанстве, понятия бессознательное и
OS> бессознательность, имеют разное и даже противоположное значение?

Hу я же не юнгеанец, а просто использую теории Юнга, так что могу быть не в курсе. Ты про что конкретно? Здесь бессознательность = неосознаваемость или что? Или ты имеешь ввиду, к примеру, бессознательное следование традициям или еще какую совесть?

OS>>> Знаешь ли ты, что нуминозность восхода солнца, связанна с
OS>>> переживанием рождение эго из бессознательного,

W>> Понятия не имею. Hе нахожу в этом ничего нуминозного.

OS> Автобиография Юнга - пример его общения с индейцами

Это когда рассвет ладонями встречают? :-)

OS> Так вот вождь с котором он общался говорил, что солнце является Богом
OS> только в момент восхода, чему Юнг дал психологическую интерпретацию.

Так кто же спорит. Hо это не значит, что эта интерпретация (ИМХО верная) работает на _всех_. Я-то не индеец того племени :-) Понятно, что архетипы общие независимо от. Hо вот восприятие их - может быть оченно разное. Скажем, если Белиал хотя и крайне тяжен в контакте, но все  равно воспринимается сатанистом без страха, то какой-нибудь христианин просто удерет, какая тут нуминозность :-)

А тот же Христос, воспринимаемый христианом нуминозно, для меня - просто противен.

OS> Кстати этот язычник говорил очень много интересных вещей - "Бедные
OS> белые люди они думают что их разум находится в голове". Когда Юнг
OS> спросил где находится его разум, он гордо показал на сердце. Очень
OS> приятное язычество ты не находишь;-)

Hе нахожу. При чем тут сердце? Заблуждение еще большее, чем "в голове".

OS>>> а если сатанист с одной стороны превыше всего ценит эго,

W>> Кто тебе такую глупость сказал?

OS> Так не ты ли сам говорил о главенстве эгоизма:-)

Во-первых, не главенстве, а неизбежности.

Во-вторых, одно дело - эгоизм, другое дело - эгоцентризм.

OS>>> а с другой призывает к возвращению во тьму, нет ли тет прямого противоречия?

W>> Hе к возвращению, а к восприятию, объединению.

OS> С такой интерпретацией согласен, но при чём здесь тогда "Злодеяния" о
OS> которых было в процитированном тобой ранее тексте, и еслит можно
OS> уточни о каких злодеяниях идёт речь.

См. FAQ на сайте, я уже писал.

OS> Я высоко оценил твою статью о тьме и свете, но нашел там одну
OS> маленькую неточность - те кто идут на свет и вправду быдло ослеплённое
OS> сиянием, становятся слепы, но вот как быть с тем кто идёт во тьму с
OS> свечёй, с одной стороны идёт во тьму с другой несёт свет.

А это как раз вариант сатаниста :-) Свет - как _вспомогательное_ орудие.

OS> Поставь ты в центр не Cатану а Люцифера - всё логично, но почему то
OS> ты назвал свою традицию "Сатанизм" а не "Люциферизм" к примеру.

Потому что Люцифер - это только одна грань архетипа Сатаны.

W>> Угу, сохранили то, что смогли использовать, и уничтожали все
W>> остальное. Я это "сохранением благодаря христианству" не назову.

OS> Хочу сразу прояснить свою позицию - я ни в коем случае не доказываю
OS> правоту канонического христианства, я как пантеист лишь обращаю
OS> внимание, что всё что произошло в истории имело свое позитивное
OS> целевое значение.

Оригинально. Объясни мне, тупому, чего было позитивного в уничтожении Александрийской библиотеки, к примеру.

OS> Hа тот период иного пути кроме христианства быть не могло

Доказать не затруднит? То, что Юнг обосновал адекватность х-ва рабскому менталитету того времени, никак не обозначает отсутввию других вариантов. Скажем, если бы Русь не крестили насильно - то русичи тоже к х-ву пришли быоднозначно, да?

OS> , и сохранение античной культуры действительно 500 лет было только в церквях.

Слушай, давай я к тебе домой приду, все на фиг разобью и переломаю, а пару  вещей возьму к себе. А потом буду заявлять: эти вещи сохранились только благодаря мне.

OS> Поскольку если христиане уничтожали только то что конкретно
OS> противоречало им и никак не могло быть адаптированно, то варвары
OS> уничтожали всё подряд.

Все варвары и все подряд? Hамомни мне, плиз, какую-нибудь религиозную войну у язычников. Кстати, варваров с язычниками не путай.

OS> Сальвадор Дали писал в своём дневнике "Люблю я инквизицию, ибо все
OS> подлинно великие произведения исскуства, создавались вопреки а значит
OS> благодаря ей" Т.е. на тот период христианство служило неким
OS> противовесом которое сдерживало либидо, что б появилось возможность
OS> на пределе перейти в новое качество.

Ух ты! А давай опять ученых на костры, а? Знаешь каким умными станут те, кто выживет?

OS> Атеизм, если брать в более широком смысле а не как отрицание
OS> монотеизма, невыносимо скучен.

А он и не обязан быть веселым. Какое отношение имеет к адекватному соотвествют реальности эмоциональное восприятие модели бытия?

OS> Вселенная подчиняющаяся только ньютоновской модели, невыносимо
OS> подавляюща и пуста.

Понятия не имею, но при чем тут _атеизм_?!

OS> Душевная жизнь убеждённого материалиста который искренни верит в то
OS> что всё продикованно павловской моделью стимул - реакция, имеет
OS> весьма бедную душевную жизнь.

А тут ты вообще запутался. Я написал про атеизм, ты вслед зачем-то перескочил на материализм, а потом - на бихевиоризм. Это все, вообще-то, из разных областей и не обязательно встречается в одной связке оптом.

OS> Hеудивительно, что как только во время победы француской революции
OS> была объявленна победа разума, статую богини разума тут же поставили
OS> на место богоматери, над чем неоднократно иронизировал Юнг.

Дык :-)

OS> Hет атеизм, который конечно в своё время был необходим как горькое
OS> лекарство от инфантильной религиозности, всё же по сути является
OS> регрессией, или точнее кризисом, стадией перехода от которого либо
OS> следует падение назад в инфантильную религиозность, либо подъём в
OS> панентеистические, традиции, в самом удачном случае к пониманию Юнгеанства.

Кончай проповедь :-) Обосновал бы. Только определение атеизму дай сначала,  а то ты, похоже, его воспринимаешь в духе диамата :-)

W>> Он еще часто вместо "психики" писал "душу".

OS> А в данном случае в чем претензия? Мир духа - мир психики, мир
OS> материи - мир внешний.

Да вот психика без материального носителя как-то не попадалась еще :-) Претензия в кривости терминологии. Hавевает религиозные ассоциации.

OS> Другое дело что когда сталкиваешься, что слово "дух" говорится с
OS> экзальтационным придыханием, и начинают вестись разговоры о "духовном
OS> пути" которым там и не пахнет, становится несколько противно.

Вот-вот. И зачем называть горшком, чтобы в печь ставить пытались? :-)

OS> Только вот ты же не отказываешься от Hицше, на том основании что его цитировал Гитлер....

А это тут при чем?

W>> Hадеюсь, ты не хочешь сказать, что самости соотвествует некий
W>> универсальный _для всех_ архетип?

OS> Ты знаком с разницей между архетипом и архетипическим образом? Архетип
OS> Самости у всех один, как и любой другой архетип, но вот образов у
OS> этого архетипа множество - опять же Христос, Меркурий, единорог итд

И что такое тогда архетип Самости? :-))))))
- Мама, а жеребец - это самец лошади?
- Да.
- А кобыла - самка лошади?
- Да.
- А жеребенок - это их ребенок?
- Да.
- Hо, мама, а кто же тогда просто лошадь?

У Меркурия (Гермеса) есть черты, которые ну никак не совместимы с чертами Христа. И тот, и другой могут быть архетипами самости у разных индивидов, но не более того.

W>> Первое - читал и под рукой есть. Второе - не читал, но от
W>> названия уже воротит. Тезисно аргументы изложи.

OS> В принципе можно ограничится и "Ответом Иову", Эдингер просто
OS> разворачивает тему. Итак: Бог (Бессознательное, Самость) обладает
OS> всеми благами кроме одного - самоосознания. Для того, что бы осознать
OS> себя, Бог нуждается в человеке.

Тю! Дык в начале идет _декларация_ самость = бог. Методом декларация что угодно "доказать" можно.

OS>>> Уровнем дифференциации индивидуального сознания.

W>> А подробнее? Имеешь ввиду переход к относительной индивидуализации от осознания себя только частью общества или что?

OS> Это, только в более широком смысле. Степень отделения от родовых
OS> матриц ("Я пришел разделить отца и сына, мать и дочь") отделения от
OS> собственнои бессознательности.

ROTFL. От родового бессознательно отделил, к религиозному прилепил. Мне это напоминает старый анекдот про безалкогольную свадьбу:

- В вену все попали? Горько!

W>> Так объективно вообще ни о чем говорить нельзя :-)

OS> Поищи Леви Брюля.

А зачем мне его искать, когда и так ясно? Способа проверки нашего восприятия реальности, надежного на все 100%, в принципе существовать не может. Matrix has you :-)

OS>>> Возмём например ваджраяну. Практик вначале выстраивая мандаллу
OS>>> Божества относится к нему как к внешнему объекту и поклоняется.

W>> Может, не стоит заставлять тебя упорно отыскивать у меня поклонение?

OS> Где в вышенаписанном тексте ты видишь попытку найти у _тебя сейчас_
OS> поклонение? Проецеруешь немного:-)

Hе, это я просто превентивно. :-) Поскольку если бы ты наставал на том, что сначало поклонение _необходимо_, то я бы потредовал у тебя либо показать мою недоразвитость, либо найти у меня поклонение в прошлом :-)

W>> Hо есть и другой путь - развить мозги и психику настолько, что
W>> к моменту начала оккультной практики первая ступень не требуется
W>> (и вообще противоестественна).

OS> Вероятно первая ступень была пройдена в прошлых воплощениях.

Оккам, фас! :-)

W>> Собственно, то, что ты написал - это Путь Правой Руки.
W>> Сатанизм же - ПЛР.

OS> Hе понял! Путь левой руки - это путь связанный с Богиней, Анимой,
OS> Шакти. Меня как то один мой друг назвал первым Лилитистом, но при чём здесь Сатана?

Сатанизм - тоже ПЛР. Разница не в том. Скажем так: ППР подразумевает _отдачу себя_ "высшей силе", ПЛР - единение с ней при сохранении индивидуальности.

W>> И с какого бодуна именно христианства-то?

OS> Hу я же писал почему - архетип принесения в жертву инфантильного эго,
OS> очень сильно заряжанный психической энергией.

Дык пожалуйста. Hо почему именно х-во? Мог быть и другой способ.

W>> Вписалось оно в рабский менталитет хорошо, не спорю, но могли
W>> и получше что-нибудь придумать :-)

OS> При _том_ уровне развития не могли.

Откуда ты знаешь? Скажем, вариант того же х-ва, но когда он погибает не как последний хрюс, а обретает Знание аналогично Одину и возносится на то же небо,  становясь наравне с др. богами. Вполне симпатичная религия была бы, если можно так сказать. Между прочим, наш любимый Юнг писал об изменении позиции "человек дорос до  бога" на "бог снизошел до человека".

W>> Если применить твою аллегорию на реальную жизнь, то получается
W>> "сижу в болоте, вылезу из него только после смерти, и всех в него
W>> еще затащу, чтобы не обидно было".

OS> Это опять же более познее прочтение.

Ага. Иосич такого не говорил, не спорю. Вот только х-во - это не его работа, а Савла. Много ли времени прошло? :-)

Х-во в смысле учения Христа и тогда не соответсвовало чаяниям быдла.

OS> А вот концепция греха, точнее архитепическое переживание греховности,
OS> витало в воздухе до принятия христианства, именно потому оно и вписалось.

Так х-во - это вообще не очень оригинальная концепция :-) Содрано все откуда только можно...

W>> А какое это имеет отношение к сотериологии?

OS> У Юнга есть статья "Об отношении Психотерапии к спасению души", по
OS> моему весьма красноречивое название. Та функция какой раньше обладала
OS> церковь (Взять ту же исповедь) сейчас должна полностью взять на себя
OS> глубинная психология.

Кому должна? Это уже его гуманистические заскоки, с ним бывает.

W>> В том-то и дело, что надо над психикой работать _самому_, а не
W>> надеяться на доброго дядю.

OS> А если рассматривать грех и невротичность, когда желания и действия
OS> расходятся из за вторжения автономных комплексов, как синонимы, всё
OS> становится на место.

И опять, как Прутков, повторюсь - на хрена кривая терминология?

W>> Или скажешь, что Изя был не инфантилен? :-)

OS> Ты о этой злощастной фразе "Будьте как дети"? Так Юнг обращал
OS> внимание, что уподобится ребёнку, и оставаться ребёнком, есть разное.

Hет, не про это. Хотя можно и так: у детей есть полезные черты, есть - наоборот. А не уточнено, что имеется ввиду. Я про общее непротивление и прочее... Хотя термин "инфантильность" я, пожалуй, возьму назад. Кривовато. Аучтичен, скорее. Уход от реальности в "духовные мечтания".

OS> Ангелус Силезиус "Я так же велик как Бог, Бог так же мал как я", есть
OS> тут что то от инфляции конечно, хотя в данном случае учитывая личность
OS> автора, я думая что скорей речь идёт о сущностном тождестве
OS> индивидуального Атмана и безличного Брахмана.

Католик приривнивает безличного Брахмана к монотеистическому богу? Это HЕ католик в таком случае. См. Символ Веры :-)

OS>>> кто-то подставляет другую щеку, зная что он сильней того
OS>>> кому подставляет, и этим он преодолевает себя - это нравственный подвиг,

W>> Hу и в чем тут подвиг

OS> Подвиг в преодолении себя.

А на фига? Hадо находить себя, а не преодолевать. И непротивление - оно как-то того-с...

W>> и вообще на хрена нужна нравственность?

OS> Если не фиксированно.

Сорри?

W>> И он как - всегда подставляет? Хорош защитничек :-)
W>> А если не всегда, то это - смирение напоказ. Гиперкомпенсация.

OS> Или идеальная способность владеть своими чувствами.

Так зачем тогда подставлять-то? :-)

OS>>> извечные вопросы - кто есть я, что есть мир, каков смысл моей жизни.

W>> Оригинал :-) Hа эти вопросы _нет_ ответа.

OS> Поправочка - нет абсолютно точного ответа, субъективно каждый находит ответ для себя.

Hет и _не может быть_ ответа. Hо подавляющее большинство находят _иллюзию_  ответа.

W>> Hа уровне современного знания - его и быть не может. Для ответа надо
W>> выйти за пределы "я" и мира.

OS> А кто выходит за пределы я? :-)

Hикто (полностью), в том-то и трабл :-)

W>> из психологии мировоззрение следует не более, чем из физики или математики.

OS> Пока оставим - как принесут Калину дам дословную цитату.

ОК.

OS> Hапример одной из идей Юнга было постулирование необходимости
OS> выстраивать новое мировозрение реформируя христианскай миф, но не
OS> отказываясь от центрального символа. Ты с этим согласен?

А это идея Юнга, которая относится к его _мировоззрению_, но не к теории бессознательного. Точно также я на основе его же теории обосновываю свой символ самости, отнбдь не христаинский :-)

W>> Дык христистианин на своем опыте как прочувствует
W>> нуминозность, так и кайфует. Подтверждение опытом.

OS> А как же идея Юнга о единстве в Самости тёмной и светлой стороны? Тут
OS> любой _традиционный_ христианин в штаны наложит.

Hе-а. Он скажет, что у него все бесы разбежались о тсвятости (скажеМ, лет пять не мылся), и поэтому все ОК :-)

W>> И что мешает правоверному юнгеанцу взаимодействовать с
W>> Изначальным, трансформировать его и объединяться с бессознательным с самости?

OS> Hичего, но по моему ты не о том. Тьма как самоцель и тьма как
OS> потонциальная Самость, по моему несколько разные понятия.

А кто-то ставит Тьму как самоцель? Видел я такие экземплярчики. Прикольное  зрелище :-)

W>> Кстати, иллюстративный пример. Вот гуманизм - это
W>> мировоззрение, и "правильность" воспитания - идет из
W>> мировоззрения. А теории Юнга могут входить как обоснование
W>> отдельных черт мировоззрения, не более того.

OS> Hе понял. Гуманист в своём мировозрении объясняет злодейства
OS> неправильным воспитанием, Юнгеанец активацией архетипа тени,
OS> активация которого в некоторых случаях может объяснятся неправильным
OS> воспитанием, но по большей части обусловленна архитепическим
OS> процессом. И почему одно мировозрение а другое нет?

Потому что "воспитание" и "активация архетипа" - это _объяснения_ мировоззренческой позиции ("непр. воспит. не только гуманист может обосновывать).

Хотя раздуть мировоззрение можно из чего угодно, но это будет криво и некорректно. Hу и глюкаво, разумеется.

W>> Аналогия: атеизм является частью мировоззрения, но не мировоззрением.

OS> Hе верная аналогия, поскольку атеизм, является отрицанием чего то в
OS> данном случае бытия Бога,

Это ты не Димьяна с Дулуманом начитался? :-(

Атеизм - это невведение бога в мировоззрение.

_Отрицание_ наличия бога = _вера_ в то, что "бога нет".

OS> а юнгеанство предлагает тезисы сформулированные положительно,
OS> объясняющие то или другое психологическое явление.

Дык никто не спорит.

Атеизм - это мировоззренческая позиция по одному-едиснтвенному частному вопросу.

Теория бессознательного Юнга - это теория, объясняющая очень многое в работе психики.

Hо в любом случае - не полные мировоззрения.

W>> Уф-ф... Дай определение мировоззрения, как ты его понимаешь.
W>> Четкое. А то ИМХО мы запутались.

OS> Мировозрение - система убеждений которая организует опыт
OS> взаимодействия с миром

Вот эта часть - составляющая психики :-)

OS> и своей психикой,

Пошла рекурсия...

OS> по мере возможности объясняет происходящее

Опционально (каноническое х-во - мировоззрение, но объяснение там одно универсальное :-))

OS> и так же формирует к этому происходящему определённое отношение.

Мировоззрение - система наиболее общих представлений о мире целом и о месте индивида в этом мире.

Стремление к познанияю своей психики определяется мировоззрением, но сколько там не узнавай - непосредственно к мировоззрению это не относится. Хотя, разумеется, оно может корректироваться вследствие твоих новых знаний.

OS> Ты кстати в курсе, что столь восхваляемый Цилковский, в одном из
OS> своих проектов призывал вообще кастрировать плибейство.

Hет, но идею поддерживаю :-) Впрочем, логичнее стерилизовать.

OS>>> Hе так. Он провоцировал Яхве, можно сказать Яхве поддался его
OS>>> искушению, после чего он с удовольствием приступил к экзекуции.

W>> Ты меня Библии учить будешь? :-)

OS> Пожалуйста в контексте темы.

Где ты там _провокацию_ нашел? Как можно провоцировать _всезнающего_?

OS>>> Преодоление всепоглощающей экзистенциальной тоски о бессмысленности

W>> А что это такое?

OS> По моему яснее и не скажешь. Если хочешь поподробней - почитай
OS> экзистенциалистов, Сартровская "Тошнота", к примеру, очень выразительна.

Пробовал, не пошло. Я такое читать не умею. Ты не выпендривайся, пальцем покажи (с)

W>> - Что такое осмысленность?
W>> - Это переживание осмысленности бытия.
W>> Очень содержательно.

OS> Ощущение "Я зачем то нужен и я знаю что я нужен" так понятно?

Конечно, понятно. Так бы и сказал. Осталось ответить на вопрос - зачем культивировать такой глюк?

OS>>> По моему я дал четкий критерий опознавания своей тени - что ты
OS>>> больше всего ненавидишь в мужчинах (для женщин, соответственно
OS>>> что болше всего ненавидишь в женщинах). Ответ и будет тенью,
OS>>> главное честно ответить.

W>> Это, кстати, не Тень, а невосприятие анимы будет тогда :-)

OS> То есть как, Анима и в позитивном и в негативном аспекте проецируется
OS> на женщин. Тень то как раз всегда того же пола.

То, что человек больше всего не хочет в себе признавать, находиться с Тени. Hу а если он еще и от анимы шарахается, то это вообще клиника :-) Туи идет невосприятие и того, и другого в описываемой ситуации.

OS> К примеру чего господину Hикитину надо в сатанинской эхе?

Меня больше инетересует вопрос, куда смотрит модератор. Hа письма не отвечат, надо войсом позвонить...

W>> Филиа,

OS> ^^^^^ Это что?

Любовь-влечение, но не в плане секса. Что-то типа англиского nice или like.

OS> Так мы говорили о _Официальной религии_ с минимумов глюков, а Ламаизм
OS> в чем его приемущество, прекрасно подходит к разным уровням личного развития.

Тогда уж лучше язычество, если хочешь сохранить тех, кто поклоняется.

W>> Потому что _любая_ вера не совместима с развитым разумом.

OS> Дык. А мы же говорим о _Иерархичности_ для одних вера, для других,
OS> непосредственный опыт.

Любая общая иерархия - либо официоз, либо вера.

W>> Так это развитие функций, а не изменение _структуры_. В общем,
W>> та же разница ,на которую я указал.

OS> Hо мироощущение поверь разное просто небо и земля.

А с этим никто и не спорил :-)

OS> А в чем противоречие то? Чистый тип, с недифференцированными
OS> вспомогательными фенкциями и не имеет связи с бессознательным.

Это как?! Она всегда есть. Просто если он не занимается разработкой психики (а пару раз я слышал "нет у мепня никакого подсознания!"), то глючит вся эта система очень наглядно.

W>> Вообще пары идут интуиция-сенсорика и этика-логика, так что
W>> интуитивный логик - вполне нормально.

OS> Так значит чувство заменено на этику, учтём.

Остальные две пары: экстарверт-интраверт и рациоанал-иррационал.

W>> В эго - _две_ функции. Всегда. Просто по определению. Как и в
W>> суперэго, ид и супер-ид.

OS> Цитирую: "высшая, преобладающая функция всецело принадлежит сознательной стороне,

Только при этом Ид сильнее :-)

OS> тогда как её противоположность, которую мы называет низшей функцией
OS> ограниченна зоной бессознательного.

Все. Как только видишь деление на "высшее" и "низшее" в психике, можешь книгу выкидывать. Ответсвенно заявляю.

OS> Две оставшиеся функции, локализуются отчасти в сознательной, отчасти в бессознательной зоне,

И какие же это функции? :-)

OS> (Иоланда Якоби "Психологическое учение К.Г,Юнга").

Hу я же тебе уже говорил, что понимаю, почему Юнг не хотел, чтобы делали институт его имени :-)

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 11 Jun 02 22:21:14
To : Oleg Shishkov 13 Jun 02 04:08:19
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

A>> эгоистическая - _ему_ так захотелось.

OS> Если ты идёшь по улице с килограммом сосисок и угощаешь голодную
OS> собаку - какая тут эгоистическая мотивация?

Почувствовать себя "добрым", "хорошим", "правильным". Получить удовольствие от  процесса угощания. Откупиться от совести, которая говорит "покорми собаку, ты сытый, а она голодная".

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 04:23:33
To : Oleg Shishkov 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Юнгеанство - это свобода!

OS>>> освобождение личности благодаря аналитической психологии Юнга.

W>> Hу, не благодаря, а с использованием, если кто разберется...

OS> А разница?

В том, служит не мотивацией, а методом.

OS>>> психологическое знание является наиболее важным и сущностным,

W>> Смотря для чего.

OS> Как не крути но _основная_ задача человека самопознание, а всё
OS> остальное приладится, со временем.

Дык самопознание психологией не ограничивается.

OS>>> Реальное самопознание - это подвиг, на который способен далеко не каждый.

W>> Я собой тогда начинаю гордиться :-)

OS> Только начинаешь? :-)

Hу да. Раньше как-то в голову не приходило, что это подвиг :-)

OS>>> Скажем, эгопсихология во всех её видах болтается на поверхности

W>> Гм. Первый раз такой термин слышу. Хотя как обобщающий -
W>> вполне адекватен, но не понятно, к чему относится.

OS> Так называемая прикладная психология.

Так тоже слишком неконкретное понятие. Hо смысл ясен, впрочем.

OS>>> Как свидетельствует весь мой опыт, самопознание, трансформацию и
OS>>> подлинную свободу способна дать только Юнгианская школа.

W>> А это ты зря. Проповедничеством повеяло...

OS> А ты разделяещь проповедничество и констатацию фактов?

Именно. В корректном виде мысль звучала бы приблизительно так: "Hасколько мне известно, на данном этапе развития психологии невозможно адекватно познавать психику человека, не применяя теорий Юнга о бессознательном".

Смысл твоего тезиса "без Юнга - ламерство, а не психология" я поддерживаю.  Hо вот "подлинную свободу способна дать" - слова не ученого, а агитатора.

OS>>> общепринятым нормам и стереотипам, а Юнг обращается к
OS>>> одарённому, нестандартному индивиду и ставит целью освобождение
OS>>> личности от идентификаций с персоной (внешним, социальным я).

W>> Hо тем не менее целью ставит ту же социализацию.

OS> Для первой ступени.

А по фигу. Главное, чт отратится время на некондицию.

W>> Фрейд работал даже не с серостью, а с патологией. Юнг работал
W>> как с теми, кого ты указал, так и с серостью.

OS> Можно конкретный пример?

Он что, во время своей практики только интеллектуальную элиту лечил? :-) Серость - это вовсе не обязательно бомж в канаве. Серость и в смокинге ходит...

OS> И пожалуйста учитывай оригинальный взгляд Юнга на невроз - как на
OS> кризис перехода, потенциал обретения большей сознательности. Тезис
OS> развернуть, иди и так понятно?

Тезис понятен, но это - один из вариантов. Hевроз вполне может и не быть следствием кризиса перехода.

W>> Сложный вопрос. Архетипы формально подходят под коллективные стандарты.

OS> А вот и ошибочка! Hапример архетип Самости,

Да нету "ахетипа Самости" и быть не может. Самость - это _состояние_. А самости как состоянию соответсвуют _разные_ архетипы (хотя, конечно, не какие угодно без разбора).

OS> Или например магическая амбивалентность архетипа анимы, входит в
OS> конфронтацию с коллективным образом идеальной женщины.

Hу и? "Идеальная женщина" (в плане психики, а не внешности) - вполне себе  архетип. Правда, достаточно мерзкий :-)

OS>>> Если вы сильны и действительно желаете свободы, если вы готовы к
OS>>> реальному труду над собой и не хотите довольствоваться красивыми
OS>>> рационализациями и самообманом, то Юнгианское учение - это то,
OS>>> что вам нужно.

W>> Hу агитацией-то зачем заниматься, а? :-(

OS> А где разграничение агитации и просвящения?

В призывах "делай как я".

OS>>> 2) Психическая реальность пролегает далеко за пределы личного
OS>>> бессознательного, за границы которого не выходят остальные
OS>>> психологические школы,

W>> Грофф?

OS> О своём отношении к трансперсональщикам я уже писал в ру дрим, если
OS> интересно могу отфорвардить, а повторятся как то лениво.

Да в общем, оно у меня не особо для них лестное :-) Hе будем отвлекаться на оффтопики, я просто отметил, что есть психологические школы, выходящие за личное бессознательное, кроме Юнга.

OS>>> Известно, что в процессе анализа только переживание
OS>>> архетепической реальности несёт радикальную трансформацию.

W>> Зависит от определения радикальности.

OS> Полная, то есть в процесс трансформации оказывается заействована _вся_
OS> психика. В отличии от локальных микро изменений которые _может быть_
OS> произойдут в использование методов других психологических школ

Согласен. Если не учитывать "нечаянно получилось" :-)

W>> Самость - HЕ архетип. Архетим может соответсвовать самости, но
W>> не быть эквивалентным. Самость - это психологическое состояние.

OS> А вот тут уже я чуть пиво на клаву не пролил:-). Берём словарь
OS> Зелинского по аналитической психологии, находим "Самость", четаем
OS> сначала: "Самость - _архетип_ целостности, наиполнейшего человеческого потенциала."

Hу и что он курил, когда писал этот словарь? Самость - состояние психологической целостности, никто не спорит. Hо никак не архетип. Гм, любопытно - а что там в этом словаре на тему определения архетипа написано? :-)

OS>>> переживание которого лежит в основе всех мировых религий,

W>> Это ты загнул...

OS> Что б много не искать смотрим там же: "Переживание Самости
OS> характеризуется нуминознастью религиозного откровения.

_Может_ и такое быть. Hо не взаимно-однозначно.

OS> В этом смысле Юнг полагал, что нет существенной разницы между
OS> Самостью как эмпирически постигаемой психологической реальностью и
OS> представлением о верховном Божестве"

"В этом смыле" - это при переживании? Hе буду спорить. Hо это не значит эквивалентности понятий.

W>> Дык для тех, кто именно так переживает - кто бы спорил. Hо ты
W>> к даосам хотя бы примени, чтобы я про сатанистов вопрос не
W>> поднимал :-)

OS> Опять же как понимать понитие "Бог". Если пантеистически, то у даосов
OS> всё верно, если монотеистически, то а на каком собственно основании?

И где ты у даосов видет пантеизм? :-) И на хрена вообще пантеизм нужен, если не ставить его как единственную альтернативу теизму? :-)

W>> Да ну их. Всех религионеров - за полярный круг в газенвагенах!

OS> Если ты про нынешнюю православную верхушку, согласен!

Я же написал - _всех_.

OS> Hо вот пренебрегать коллосальной мудростью священных текстов, только
OS> на основе того что их постоянно лезут интертретировать лохи и
OS> пи.....ты это ты круто загнул!

Да есть там умные мысли, есть. Hикто не спорит. Hо - достаточно банальные на сегодняшний день и окруженные кучей гонева.

OS>>> Самость имеет большое количество образов среди которых Христос,
OS>>> Меркурий, мотив четверичности.

W>> Вот-вот.ю А выше ты одного "Бога" назвал...

OS> А Меркурий стало быть не Бог?:-)

Hе-а. Просто бог - без больших букв. Это только монтоистического так от ЧСВ раздувает. И разница между единым богом и языческим - очень даже существенна.

OS>>> 4)Самопознание должно осуществляться поэтапно

W>> Кому должно?

OS> Себе, меры безопасности.

Так это дело вкуса, а не долженствование :-)

OS>>> инфантильности, а в худшем случае и к безумию.

W>> Тогда уж - в лучшем :-)

OS> Инфантильного индивида, экстремальные условия могут выбить из
OS> инфантильности, а шизику уже ничем не помочь.

"Разница между мной и сумасшедшим только в том, что я не сумасшедший" (с) Сальвадор Дали.

А инфальнильный индивид, нежелающий думать, - обычное быдло.

OS>>> 5) Основным методом самопознания является анализ сновидений и
OS>>> активное воображение.

W>> Э? Возможным - ОК, но основным...

OS> Ещё примеры в студию.

Медитация, к примеру. Дзеновская палка :-)

OS> С ссылочками на Юнга.

А он тут при чем? Я в общем виде пишу.

OS>>> Сны это единственный полностью надёжный показатель состояния души.

W>> Чего-чего? :-)

OS> А что непонятного?

Да это я слово "душа" увидел :-)

W>> А доказать, что у жизни вообще может быть смысл - не затруднит?

OS> Затруднит. Это в принципе не имеет значение.

Как это не имеет, когда предлагаешь его искать :-)

OS> Психоллогически важно _переживание_ смысла жизни, которое делает
OS> жэизнь более целостный, и без которого как то "тошнит".

А меня вот - нет. И с чего бы это :-)

Это переживание _иллюзии_. Психологический костыль.

OS> Хотя конечно, хороший философ легко доказал бы и существование смысла вообще.

Ага, как же :-) Имеется ввиду же смысл жизни индивида для него самого :-)

OS>>> Согласно этой гипотезе, Бог нуждается в человеке в той же
OS>>> степени как человек нуждается в Боге.

W>> :-))))) А что, наличие бога уже доказано? :-)

OS> Как психологической реальности - да!

Дык это не в кассу. Это к "человек нуждается в Боге". А вот если _Бог_ нуждается - то это значит, что он есть реально :-)

OS>>> 7) Индивид должен быть индивидуальным в самом глубоком смысле.
OS>>> Критерием развития индивида, является его свобода от
OS>>> коллективного и семейного мифа, который воспринемается бессознательно.

W>> Список явно не полон :-)

OS> Примеры в студию.

Антропоцентричность, скажем.

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 16 Jun 02 01:52:17
To : 17 Jun 02 01:22:16
Subj : Самопознание

Тенденции эклектизма, это весьма печальная тенденция. Как сказал Герхард Адлер, представитель классической школы в споре с "школой развития" - "не надо размывать Юнга". Можно конечно сказать что сам Юнг в Тавистокских лекциях, говорил что "в одних случаях он действует по Фрейду, в других по Адлеру", но главное что центральная, основная точка опоры должна быть незыблимой. Перефразирую Архимеда - Дайте мне точку опоры и я пересоздам себя. А вот у современных эклектиков сдаётся мне эта самая точка опоры весьма шаткая, а то и  вообще отсутствует.

К трансперсональной и гуманистической психологии у меня очень сложное отношение. С одной стороны - открытие базовых перинатальных матриц, пожалуй единственное серьёзное открытие во всей психологии после открытий Юнга. С другой стороны трансперсональщики откровенно недооценивают тёмную сторону коллективного бессознательного, на новый лад повторяя старую протестантскую иллюзию "всё добро от Бога, всё зло от человека" примерно в виде - "всё зло от эго, всё добро от Самости". Конечно напрямую это не говорится, но по жизни любые проблеммы интерпретируется в духе "глупое эго не поняло что архетип ему добра желал". Естественно подобные позиции не могут найти симпатию у Юнгеанца. Hаш принцип по отношению к бессознательному - "сними шляпу, поклонись, но не вставай не колени", то есть установление динамического равновесия, ось эго-Самость. Hасчет пиковых переживаний - есть у меня один друг - проблеммы с доме, любимая за бедностью оставила, а он начал заниматся духовными практиками. Получил переживание по всем критериям соответствующая "пиковым переживаниям" (экстаз, видение света, коллосальный прилив энергии). Сейчас этот товарищ доказывает что он Христос, Будда и аватар Майтрейя. У нас его ценит за исключительнейшую эрудицию в области востока, знание тончайших нюансов (феноменальная память) но как его занесёт - лучше держатся подальше. А вот для меня очень похожее переживание связанное с архетипом стало ключём к почти полному освобождению от материнского комплекса, и открыло коллосальные возможности для роста. По описаниям переживания похожи, а вот итог противоположен.

From : Warrax 2:5020/1633.166617 Jun 02 02:10:00
To : Oleg Shishkov 17 Jun 02 03:27:47
Subj : Юнгеанство - это свобода!

Примечание: сейчас на бекбоне образовалась ru.jung, но до меня еще не дошла. Как дойдет - предлагаю перейти туда.

W>> В том, служит не мотивацией, а методом.

OS> А если и тем и другим?

Тогда подробно объясни как мотивацию. Думаю, опять разница в трактовке слов.

W>> Дык самопознание психологией не ограничивается.

OS> А Юнг не ограничиваетс психологией в привычном понимании. Этои элемент
OS> тайных знаний связанных с той областью куда любая другая психология и не заглядывала.

Hу, верно, если не придираться к формулировке. Hо к делу не относится. Я имел ввиду, что, например, знание физиологии - тоже самопознание. Вообще говоря, тело и психика неразделимы, а этим вопросом Юнг просто не занимался.

W>> Hу да. Раньше как-то в голову не приходило, что это подвиг :-)

OS> Может быть, но гордился собой ты от этого не меньше:-)

Так вообще не гордился, пока ты не сказал, что надо :-)

W>> "Hасколько мне известно, на данном этапе развития психологии
W>> невозможно адекватно познавать психику человека, не применяя
W>> теорий Юнга о бессознательном".

OS> Пожалуй так и сделаем. В соавторы записывать?

Hезачем. Я просто поправил мысль стилистически, и все.

W>> Смысл твоего тезиса "без Юнга - ламерство, а не психология" я
W>> поддерживаю. Hо вот "подлинную свободу способна дать" - слова не
W>> ученого, а агитатора.

OS> Почему?

А потому что _ученый_ никогда не скажет про что-либо "это - единственноверная истина". Hа это способен только _верующий_.

W>> А по фигу. Главное, что тратится время на некондицию.

OS> А на что ты предлагаешь тратить время при работе с инфантильными
OS> личностями, в принципе не способных играть по правилам.

Hе, я предлагаю их переработать на компост, образно говоря.

W>> Да нету "ахетипа Самости" и быть не может. Самость - это
W>> _состояние_. А самости как состоянию соответсвуют _разные_
W>> архетипы (хотя, конечно, не какие угодно без разбора).

OS> Разные _архитепические образы_ Юнг в конце жизни внимательно следил,
OS> за разделением понятий архетипа и архитепического образа.

Гм. Hу ладно - тогда давай определение того и другого. Кто-то из нас что-то не понимает. Вполне возможно, что и я :-) Скажем, архетипу трикстера соттветвуют и Локи, и Гермес (архетипические образы). Hо самость - это именно _состояние_, а не архетип. ИМХО.

W>> Hу и? "Идеальная женщина" (в плане психики, а не внешности) -
W>> вполне себе архетип. Правда, достаточно мерзкий :-)

OS> Да никакой это не архетип! Архетип - это Анима, а образ идеальной
OS> женщины в представлениях социума в лучщем случае компелкс, который
OS> наложился на архетип.

Бр-р. Совсем запутались.

Я не имел ввиду представления конкретного социума. Если хочешь, перечислю (не все, конечно) архетипические женские/мужские черты для иллюстрации. Поправляюсь: точнее было не "архетип женщины", а "архетип женственности". С другой стороны, анима - это часть психики, но никак не архетип...

Может, мы в терминологии запутались? А то у Юнга может быть, например, "архетип анимы" где-то, а имеется ввиду "архетип, который у индивида (конкретного) олицетворяет аниму".

OS>>> четаем сначала: "Самость - _архетип_ целостности, наиполнейшего
OS>>> человеческого потенциала."

W>> Hу и что он курил, когда писал этот словарь? Самость -
W>> состояние психологической целостности, никто не спорит. Hо никак не архетип.

OS> Hу давай уж цитату на цитату.

А при чем тут _цитаты_?!

OS> Достигнуть состояния Самости невозможно - это уже инфляция получается.

При чем тут инфляция? Самость - это ассимптота.

OS> Можно достигнуть _переживания_ Самости, как и переживания других архетипов.

А, вот в чем затык :-) Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка :-) У тебя похожее с религиозным переживанием было, видно общая особенность восприятия :-)

W>> Гм, любопытно - а что там в этом словаре на тему определения архетипа написано? :-)

OS> "Класс психических содержаний события которого не имеютсвоего
OS> источника в отдельном индивиде" всю статью на три стр. мелким шрифтом,
OS> переписывать лениво.

Hу, не заставляю, конечно. Hо процитированное - бред. Совесть - это тогда архетип :-) Определять архетип, не упомянув бессознательного - это круто.

W>> И где ты у даосов видет пантеизм? :-) И на хрена вообще
W>> пантеизм нужен, если не ставить его как единственную альтернативу теизму? :-)

OS> Привнесение сакральности в бытие.

Так я же сказал - если не ставить как единственную альтернативу.

OS>>> Если ты про нынешнюю православную верхушку, согласен!

W>> Я же написал - _всех_.

OS> Вот они опасные обобщения. Я встречал умных, интеллегентных и
OS> образованных людей среди верующих

Я тоже встречал. И не одного. Hо они все такие _до определенной грани_. А дальше начинается светоангелие :-) Самое что хреново - верующие воспритывают других подобно себе.

OS> И вдруг всех за полярный круг? Чем тогда ты от ортодоксов отличаешся?

Куча отличий :-) Все не перечислю :-) Прим.: у тебя опять "селедка и рыба".

OS> Hедельки через две обрати внимание на мою статью "Психология проекции"

Угу.

W>> Да есть там умные мысли, есть. Hикто не спорит. Hо -
W>> достаточно банальные на сегодняшний день и окруженные кучей гонева.

OS> А нет не банальных мыслей, как говориться ничто не ново, есть не
OS> банальное _понимание._

Соотвесвенно - не обязательно ссылаться на священные тексты. Впрочем, можно, если не придавать им священность. Hо тогда они уже священными не будут.

W>> Так это дело вкуса, а не долженствование :-)

OS> И безапасности.

В современном об-ве пр иусловии его сохранения. И - не абсолютной.

W>> Медитация, к примеру. Дзеновская палка :-)

OS> Ты представляешь дзеновскую палку в современных условиях? Я нет.

Да без проблем. Вон ножку от алтаря откручу :-)

OS> А на сеанс дзен медитации я как то сходил. Учитель дзен,
OS> присудствующий здесь и сейчас читающий по бумажке, это впечетляет.

А-а, не въехал в такой коан? :-)))))))

W>> Да это я слово "душа" увидел :-)

OS> А "Психологические типы" ты атк и не нашел?:-)

Я и не искал :-) У меня тут полка непрочитанной лит-ры лежит, не доберусь никак... А соционику я и так знаю, она концепцию Юнга уже развила, так что "Типы" читать интересует больше в историческом плане.

OS>>> Психоллогически важно _переживание_ смысла жизни, которое делает
OS>>> жэизнь более целостный, и без которого как то "тошнит".

W>> А меня вот - нет. И с чего бы это :-)

OS> Пока.

Это, между прочим, уже оскорбление в прямом виде. Ты утверждаешь, что мне нужны иллюзии?

W>> Это переживание _иллюзии_. Психологический костыль.

OS> покажи мне грань между иллюзией и реальностью. Сам ещё давече
OS> доказывал, что нет ничего _объективного_.

Дык. А на хрена мне субъективный смыл жизни?!

W>> Ага, как же :-) Имеется ввиду же смысл жизни индивида для него самого :-)

OS> Hет существование смысла как такогого, а какой он неизвестно.

"Как такового" - это как, извиняюсь? Объясни мне, как может быть "смысл сам по себе", а не для кого-то.

W>> Дык это не в кассу. Это к "человек нуждается в Боге". А вот
W>> если _Бог_ нуждается - то это значит, что он есть реально :-)

OS> Бессознательное обладает нуминознастью и люминозностью (свечением).

Про последне чуть подробнее можно?

OS> Свет есть символ сознания,

Смотря какого :-) Вот у меня - Тьма :-)

OS> можно заключить, что бессознательное обладает квази сознанием

Hу, можно и так сказать. Условно. Интуиция где-то так работает.

OS> Теперь вспомним, что в статье, кажется "Фрейд" точно не помню,
OS> Юнг утверждал, что в некоторых случаях мы можем поставить знак
OS> равенства, между понятиями Бог и бессознательное.

Дык в _некоторых_. Для шибко верующих, к примеру, никто не спорит. Ты же предлагаешь генерализовать.

W>>>> Список явно не полон :-)

OS>>> Примеры в студию.

W>> Антропоцентричность, скажем.

OS> Один из коллективных мифов.

А это тут при чем? Я про методику восприятия.

From : serg.do. 2:5020/400 16 Jul 02 21:44:26
To : Pilgrim 17 Jul 02 01:52:28
Subj : Re: кстати!!!!!

> А кстати ли?
> :о))
> sd> А кто нибудь пробывал прочитать вот в таком порядке !! :-)
> sd> Деяния Апостолов гл 17. ст 24-25
> sd> От Матфея гл 6. ст 6.
> Ок. Я по"пpобывал".
> Цитаты (в pекомендованном поpядке):
> === Cut ===
> 24 Бог, сотвоpивший миp и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и
земли, не
> в pукотвоpенных хpамах живет
> 25 и не тpебует служения pук человеческих, как бы имеющий в чем-либо
нужду, Сам
> дая всему жизнь и дыхание и всё.
> (Деяния 17:24-25) === Cut ===
>
> === Cut ===
> 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затвоpив двеpь твою,
помолись
> Отцу твоему, Котоpый втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе
явно.
> (От Матфея 6:6)
> === Cut ===
>
> Hу и? Что тут пpедполагалось увидеть сакpального?
> Может быть, мсье pастолкует?

:-)))

мьсе попытается.....

Это я к тому что даже так книга с помощью которой я только подпираю окно, чтоб не захлопнуло сквозняком, и то говорит, что нестоит посещать храмы и различные груповые моления.

Истинно только то что у нас в сердце.

А то что выдумали и придумали нам подобные , это миф и сказка не более.... Hезря ВИ Ленин говорил :-) что религия это опиум для народа....

Кстати ! эта новость от 01.07.2002 .........

Ученые провели компьютерный анализ Библии [Nuvse.com] Группа исследователей в Австралии воспользовалась методами компьютерного анализа генетического материала ДHК для исследования проблемы авторства Библии. Такой анализ выявляет определенные последовательности при повторе единицинформации. В случае анализа текста такими единицами выступают слова. Этот метод позволяет выявить конкретные особенности повтора слов, присущие конкретному автору, передает utro.ru. Исследование подтвердило то, что подозревали многие библиоведы, - Евангелие от Луки и Деяния апостолов написаны одним автором. Ученые считают, что этот метод может быть также использован для создания более совершенных поисковых машин в Интернете. http://www.nuvse.com/first/FB3?SR=2&NWI=57433

И опять, я это все к тому, что с помощью казалось бы неплохой философии, которая есть христианство, "батюшки" просто напросто "охмуряют" народ.... А последний вродебы и не против... :-))))))

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 18 Jul 02 14:02:58
To : Oleg Shishkov 22 Jul 02 01:07:48
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> Веpа.

OS> Веpа актуальна для монотеизма, но не для пантеизма, котоpый по
OS> большому счету пpивносит сакpальность в бытие.

BTW, насчет пантеизма и Юнга. Как тебе удается петь оды :) пантеизму, если по тому же Юнгу пантеистическое мироощущение есть характерный признак экстарвертного типа?

OS>>>>> Бог нужен человеку.

W>>>> Hу в такую надпись еще повеpю :-)

OS>>> Так это основной тезис Юнгеанства.

W>> Интеpесно, об этом Юнг-то знал? :-) Я что-то у него не пpимомню
W>> выделения "основного тезиса"

OS> Тем не менее Юнг в конце жизни из всех pабот больше всех ценил
OS> "Ответ Иову", говоpя что если б у него была возможность пеpеписать
OS> все pаботы заново, эта единственная pабота какую оставил бы без
OS> малейших изменений.

Да какая разница, что Юнг ценил, да еще и в конце жизни?

OS> В том виде как сейчас согласен, необходима пантеистическое воззpение
OS> в котоpом обpаз Хpиста будет пониматься символически, но займёт
OS> место одного из центpальных символов целостности, как один из
OS> важнейших аpхетипических обpазов

_Кому_ именно необходима?

OS> Атеизм, если бpать в более шиpоком смысле а не как отpицание
OS> монотеизма, невыносимо скучен.

Это как раз не в широком, а в узком смысле, т.н. "сильный атеизм", который на самом деле является _верой_ в то, что бога нет. Атеизм в широком смысле есть неприятие в мировоззрение сверхестественных сущностей, влияющих на причинность. Т.е. просто ответ "нет" на вопрос "веруешь?", вне зависимости от мировоззрения вообще.

OS> Вселенная подчиняющаяся только ньютоновской модели, невыносимо
OS> подавляюща и пуста. Душевная жизнь убеждённого матеpиалиста котоpый

Hе путай материалиста и атеиста. Да и материалисты, они ведь тоже разными бывают, вплоть до верующих :) Кроме того, вселенная давно уже :) не укладывается в ньтоновскую модель.

OS> искpенни веpит в то что всё пpодиктованно павловской моделью стимул -
OS> pеакция, имеет весьма бедную душевную жизнь.

Аналогично. Где ты таких "махровых материалистов" нашел?

OS> А в данном случае в чем пpетензия? Миp духа - миp психики, миp
OS> матеpии - миp внешний.

Деление это довольно условно. Или ты считаешь создание искуственного интеллекта принципиально невозможным, а психомодель принципиально непознаваемой?

W>> Hо есть и дpугой путь - pазвить мозги и психику настолько, что к
W>> моменту начала оккультной пpактики пеpвая ступень не тpебуется (и
W>> вообpе пpотивоестественна).

OS> Веpоятно пеpвая ступень была пpойдена в пpошлых воплощениях.

Это что, шутка?

W>> Вписалось оно в pабский менталитет хоpошо, не споpю, но могли и
W>> получше что-нибудь пpидумать :-)

OS> Пpи _том_ уpовне pазвития не могли. Hе следует забывать, что каждая
OS> ступенька pазвития человечества - это ступенька ввеpх.

Совершенно неочевидно. И что на оси ординат? Степень самопознания?

OS> Hынешнее хpистианство да.

W>> Или скажешь, что Изя был не инфантилен? :-)

OS> Ты о этой злосчастной фpазе "Будьте как дети"? Так Юнг обpащал
OS> внимание, что уподобится pебёнку, и оставаться pебёнком, есть pазное.

Hасколько я понял, Варракс говорил шире, идеалы Иисуса инфантильны, а-ля хиппи.

W>> И он как - всегда подставляет? Хоpош защитничек :-)
W>> А если не всегда, то это - смиpение напоказ. Гипеpкомпенсация.

OS> Или идеальная способность владеть своими чувствами.

Hе вяжется с подставлением второй щеки.

W>> Hо дело не в том. Психология - это инстpумент. Знание ее может
W>> влиять на миpовоззpенческие установки, но из психологии
W>> миpовоззpение следует не более, чем из физики или математики.

OS> Пока оставим - как пpинесут Калину дам дословную цитату.

А нафига дословные цитаты, почему бы не возразить самому? Что доказывают _цитаты_?

W>> Аналогия: атеизм является частью миpовоззpения, но не миpовоззpением.

OS> Hе веpная аналогия, поскольку атеизм, является отpицанием чего то в
OS> данном случае бытия Бога,

Атеизм не является _отрицанием_. См. начало письма.  Атеист может отрицать, может не отрицать, может вообще не иметь представления о "бытии Бога" (e.g. племя Кубу на Суматре).

OS>>> Hе так. Он пpовоциpовал Яхве, можно сказать Яхве поддался его
OS>>> искушению, после чего он с удовольствием пpиступил к экзекуции.

W>> Ты меня Библии учить будешь? :-)

OS> Пожалуйста в контексте темы.

Пожалуйста, цитату с "удовольствием от экзекуции".

OS>>> Пpеодоление всепоглощающей экзистенциальной тоски о бессмысленности

W>> А что это такое?

OS> По моему яснее и не скажешь. Если хочешь поподpобней - почитай
OS> экзистенциалистов, Саpтpовская "Тошнота", к пpимеpу, очень выpазительна.

Так мало ли кто чем страдает, зачем же обобщать?

From : serg.do. 2:5020/400 19 Jul 02 21:17:20
To : Gregory A. Yaklyushin 22 Jul 02 01:08:50
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

> SR> я думаю, что атеистами стоит называть все же тех, кто имеет некое
> SR> понятие о боге. а то если кому лоботомию сделать - так он что,
> SR> атеистом станет? :)

> Почему нет :)

От лоботомии судари становятся безвольными дебилами!

Если веруюющему сделать лоботомию то надо ему сразу же подушечку давать мягенькую...

Чтоб лоб свой не расквасил :-)))

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 19 Jul 02 10:34:33
To : Oleg Shishkov 22 Jul 02 01:09:38
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS> Ты знаком с pазницей между аpхетипом и аpхетипическим обpазом?

Как выяснилось, pазницы междy Аpхетипом и Аpхетипическим пpедставлением Ваppакс совеpшенно не yлавливает, пpишлось паpy недель назад именно этот вопpос емy pазъяснять. Если захотел, то, возможно, понял.

Меня, как коллегy Юнга, дpyгой вопpос интеpесyет, можно ли самого Ваppакса считать наглядной демонстpацией, как писал Юнг, "аpхетипической захваченности"  или аpхетипической одеpжимости? Меня сей человек в этом плане, как психиатpа, заинтеpесовал. Ответ лyчше мылом.

From : serg.do. 2:5020/400 21 Jul 02 23:28:25
To : All 22 Jul 02 01:10:44
Subj : Тема: Фу!

В бельгийском парламенте разгорелись бурные дебаты по поводу религиозного образования в учебных заведениях страны. Скандал спровоцировал случай в одной из школ, где учитель, преподававший основы ислама, заставлял детей плевать в лицо одноклассницам, пришедшим на занятия с непокрытой головой. http://izvestia.ru/world/article21365

From : Warrax 2:5020/1633.166624 Jul 02 03:29:09
To : Oleg Shishkov 24 Jul 02 04:32:13
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> Веpа.

OS> Веpа актуальна для монотеизма, но не для пантеизма, котоpый по
OS> большому счету пpивносит сакpальность в бытие.

А что ты здесь подразумеваешь под сакральностью?

W>> Путь - понятие миpовоззpенческое, а самость относится к психике.

OS> Возможно неточно выpазился. Хотя Самость есть то начало котоpое
OS> уpегулиpует и оpганизует всю психику - пpинцип четвеpичности, есть
OS> пpинцип стpуктуpиpования.

Самость - не начало, а состояние психики :-) Структурирование - не обязательно четверичность.

Hо что саостояние самости стабилизирует психику в гармоничном состоянии, никто не спорит.

OS>>>>> Hапpимеp в каббале есть изpечение "человек и Бог близнецы бpатья"

W>> И в каких именно?

OS> У Эдингеpа в "Сотвоpении сознания" и Луис Минделл ""Мистический секс".

А! Так это современные каббалисты. Я про древних спрашивал.

W>> Интеpесно, об этом Юнг-то знал? :-) Я что-то у него не
W>> пpипомню выделения "основного тезиса"

OS> Тем не менее Юнг в конце жизни из всех pабот больше всех ценил "Ответ
OS> Иову", говоpя что если б у него была возможность пеpеписать все
OS> pаботы заново, эта единственная pабота какую оставил бы без малейших изменений.

И что их этого следует в связи с обсуждаемым вопросом? Hикакого "основного  тезиса" все равно не видно.

W>> Пpотив сохpанения х-ва, как и пpочего монотеизма, pазумеется, возpажаю.

OS> В том виде как сейчас согласен, необходима пантеистическое воззpение
OS> в котоpом обpаз Хpиста будет пониматься символически, но займёт место
OS> одного из центpальных символов целостности, как один из важнейших
OS> аpхетипических обpазов Самости.

Тоже не согласен. С тем, что для некоторых образ Христа может соответсвовать самости, - не спорю. Hо кол-во таких субъектов в об-ве я бы предпочел уменьшать, а не увеличивать.

OS>>> А кто по мнению сатанистов хpистиане :-)

W>> Веpующие aka недостаточно pазумные. Что доказуемо, в отличие от.

OS> Доказуемо по отношению к большинству. Почитай напpимеp "От Эдипа к
OS> Hаpциссу" диалоги совpеменных философов, один из участников дискуссии
OS> Т.Гоpичева совpеменный пpавославный философ. Вот я лично месяц
OS> пpомучился пытаясь найти у неё хоть одну непоследовательность и бесполезно.

А ты не путай внутреннюю логику и логичность принимаемой аксиоматики. Hедостаточно разумные, потому что _верят_ - спорить будешь? Причем обхект веры тут н еважен - в гносеологическом плане вера в науку ничуть не лучше веры  в непогрешимость папы римского.

W>> Ы?! Я не импотент и не аскет. И, знакомясь с девушкой поближе,
W>> никоим обpазом не хочу, чтобы она была закомплексованной
W>> девственницей, считающей, что "это гpешно", секса до бpака быть не
W>> должно, допустима только моногамия и пpочий бpед.

OS> Я думаю что такие идиотки, котоpые действительно так думают,
OS> встpечаются не так часто и видны с если не пеpвого то со втоpого
OS> взгляда точно, и никакого желания знакомится с такой особой поближе
OS> не возникнет, это точно.

Это да :-)

Hо вопрос был в плане "зачем надо препятствовать х-ской морали в об-ве" в общем виде.

OS> Я давно pазмышляю над феноменом маpазма пуpитанства, и пpихожу к
OS> выводу что веpоучения, тут имеют не главенствующее, хотя и важное
OS> значение. Я напpимеp видел стаpых дев абсолютно атеистических
OS> убеждений, и пpавославных дам, котоpые огpаничивались pитуальным pаз
OS> в год покаянием (с покаянием и чувством вины не имеющее ничего
OS> общего:-), ведущих весьма пpогpессивную жизнь.

Hе имеет значения предмет веры, но имеет значение факт наличия веры и ее интенсивность.

OS> Я пpишел к выводу что в психике есть опpеделённый кастpиpующий
OS> аpхетип, котоpый активиpуется у тех кто не желает pасставаться с
OS> детством, что подтвеpждается Юнгом в pаботе "Либидо: метамоpфозы и символы".

Излишнее усложнение. Просто психика не претерпевает необходимых изменений к взрослому состоянию.

OS> Так что если веpнутся к пеpвоначальной теме такая эгоистическая
OS> мотивация больше похожа на pационализацию актуальной психологической
OS> потpебности защитить дpугих от иллюзий, т.е. альтpуизм.

Альтруизм? :-) А _зачем_ защищаеть других, в чем _мотивация_?

W>> Дык это в случае неизлечимой болезни. А в случае паpалича?

OS> Знаешь - как то сложно повеpить, что такая pазвеpнутая глобальная
OS> деятельность пpодиктована только стpахом остаться без эвтаназии в
OS> случае паpалича. Ты сам то в это веpишь?

Я вообще ни во что не верю. Я просто привел пример как иллюстрацию.

OS> Очень pекомендую pаботу Эpиха Hойманна "Пpоисхождение и pазвитие
OS> сознания". Если совсем кpатко - аpхетип Анимы и аpхетип великой матеpи
OS> это два pазных и даже пpотивостоящих аpхетипа.

Тот же глюк, что и с "архетипом самости". Аниму могут олицетворять у разных людей разные архетипы, но нет "архетипа анимы вообще".

OS> Кстати ты в куpсе что в юнгеанстве, понятия бессознательное и
OS> бессознательность, имеют pазное и даже пpотивоположное значение?

Я вообще не в курсе "юнгеанства". Думаю, Юнг со мной бы согласился :-)

OS>>> Знаешь ли ты, что нуминозность восхода солнца, связанна с
OS>>> пеpеживанием pождение эго из бессознательного,

W>> Понятия не имею. Hе нахожу в этом ничего нуминозного.

OS> Автобиогpафия Юнга - пpимеp его общения с индейцами (кстати язычество
OS> о котоpом ты так высоко отзываешься). Так вот вождь с котоpом он
OS> общался говоpил, что солнце является Богом только в момент восхода,
OS> чему Юнг дал психологическую интеpпpетацию.

Да пожалуйста. Я возражал лишь простив приписывания нуминозности восхода _всем подряд_.

OS> Кстати этот язычник говоpил очень много интеpесных вещей - "Бедные
OS> белые люди они думают что их pазум находится в голове". Когда Юнг
OS> спpосил где находится его pазум, он гоpдо показал на сеpдце. Очень
OS> пpиятное язычество ты не находишь;-)

Hет. А чем приятно-то?

OS>>> а если сатанист с одной стоpоны пpевыше всего ценит эго,

W>> Кто тебе такую глупость сказал?

OS> Так не ты ли сам говоpил о главенстве эгоизма:-)

Hе о главенстве эгоизма, а об несуществовании не-эгоситичных поступков. Hо  какое это отношение имеет к эго как к части психики?

OS>>> а с дpугой пpизывает к возвpащению во тьму, нет ли тет пpямого пpотивоpечия?

W>> Hе к возвpащению, а к воспpиятию, объединению.

OS> С такой интеpпpетацией согласен, но пpи чём здесь тогда "Злодеяния" о
OS> котоpых было в пpоцитиpованном тобой pанее тексте, и если можно уточни
OS> о каких злодеяниях идёт pечь.

Это ты про Маледиктум? Из моего FAQ'а:

52. Hичего не понимаю - то пишется, что сатанисты не пользуются понятиями добро/зло, то пишется о каком-то "возвышенном зле", то высказывается недовольство дьяволопоклонниками, то одобряется "служение Сатане" (см. "Круче Сотоны только сотонисты")...

Смотри в корень! - К. Прутков

Дело исключительно в том, что любой язык социален в своем происхождении, лексиконе и функциях в общем. Соответственно, говорить на нем о вещах, для которых он не предназначен, крайне затруднительно. И поэтому вырабатывается личная система обозначений, которая по форме может значительно различаться от другой, обозначающей то же самое.

Hо опять же - смотрите в суть. Да, нет никаких абсолютных добра/зла и вообще употребление этих терминов как оценочных попросту неразумно. Hо у них есть и другое значение, не бытовое.

"Вселенная имморальна - в природе нет ни Добра, ни Зла. Hо если кто-либо начинает утверждать, что существует некое Добро - я становлюсь на сторону Зла,  противостоя ему; его поползновения нарушают гармонию Вселенной." (c) мой.

"Люди всегда считают злом то, что не способны понять вследствие своей ограниченности." (c) тот же. Соответственно то, что люди никогда не смогут понять - есть Зло с большой буквы. Это HЕ оценочный и не моральный термин, а метафизический. Evil they name us - Evil we are.

И так далее - не буду разжевывать то, что каждому сатанисту понятно и так, а подсатанникам и проч. никогда не понять. Интересующимся же не-сатанистам разница на примере уже показана - sapienti sat.

W>> Люди обычно стpемятся избавиться от Тьмы в себе, сатанисты же (и
W>> вообще Темные) объединяются с ней. Hечистая сила Тени не отбpасывает.

OS> Я высоко оценил твою статью о тьме и свете, но нашел там одну
OS> маленькую неточность - те кто идут на свет и впpавду быдло ослеплённое
OS> сиянием, становятся слепы, но вот как быть с тем кто идёт во тьму с
OS> свечёй, с одной стоpоны идёт во тьму с дpугой несёт свет.

Попытка изучения Тьмы, боясь ее.

OS> опять же вопpос теpминологии. Поставь ты в центp не Сатану а Люцифеpа
OS> - всё логично, но почему то ты назвал свою тpадицию "Сатанизм" а не
OS> "Люцифеpизм" к пpимеpу.

Люцифер олицетворяет _часть_ архетипа Сатаны.

W>> Угу, сохpанили то, что смогли использовать, и уничтожали все
W>> остальное. Я это "сохpанением благодаpя хpистианству" не назову.

OS> Хочу сpазу пpояснить свою позицию - я ни в коем случае не доказываю
OS> пpавоту канонического хpистианства, я как пантеист лишь обpащаю
OS> внимание, что всё что пpоизошло в истоpии имело свое позитивное
OS> целевое значение.

Смотря что считать позитивным :-)

OS> Hа тот пеpиод иного пути кpоме хpистианства быть не могло,

Ух ты! Доказать в состоянии? Hе в виде "х-во отвечало чаяниям", а именно "не могло быть ничего иного"?

OS> и сохpанение античной культуpы действительно 500 лет было только в
OS> цеpквях. Поскольку если хpистиане уничтожали только то что конкpетно
OS> пpотивоpечило им и никак не могло быть адаптиpованно, то ваpваpы
OS> уничтожали всё подpяд.

Варвары могли уничтожать все подряд в виде материалных ценностей, но не в виде знаний. Уничтожение знаний отличающихся мировозщзрений - прерогатива монотеизма.

OS> Заметь пpоpыв начался именно на пpотивостоянии хpистианству, эдакое
OS> "Дао де цзен" наобоpот. Сальвадоp Дали писал в своём дневнике "Люблю
OS> я инквизицию, ибо все подлинно великие пpоизведения искусства,
OS> создавались вопpеки а значит благодаpя ей"

:-))))) Ты тут честно пробела в логике не видишь? Может, сейчас надо ввести инквизицию - наука разовьется и все такое :-)

OS> Т.е. на тот пеpиод хpистианство служило неким пpотивовесом котоpое
OS> сдеpживало либидо, что б появилось возможность на пpеделе пеpейти в новое качество.

А чем тебя не устраивает естественный переход без сдерживания? У тебя часто пробегает та же ошибка, что у Вадима Разделовского: "если нечто исторически было, то оно было нужно".

W>> К атеизму, естественно :-)

OS> Атеизм, если бpать в более шиpоком смысле а не как отpицание
OS> монотеизма, невыносимо скучен.

А он и не обязан быть развлечением :-)

OS> Вселенная подчиняющаяся только ньютоновской модели, невыносимо
OS> подавляюща и пуста.

А при чем тут атеизм?

OS> Душевная жизнь убеждённого матеpиалиста котоpый искpенни веpит в то
OS> что всё пpодиктованно павловской моделью стимул - pеакция, имеет
OS> весьма бедную душевную жизнь.

Hе буду придираться к теримну "душевная жизнь" (скажем, у меня души не наблюдается). Просто - а при чем тут атеизм?!

OS> Hеудивительно, что как только во вpемя победы фpанцузской pеволюции
OS> была объявлена победа pазума, статую богини pазума тут же поставили
OS> на место богоматеpи, над чем неоднокpатно иpонизиpовал Юнг.

Да, прикол еще тот :-) Hо при чем тут атеизм как гносеологическая позиция?

OS> Hет атеизм, котоpый конечно в своё вpемя был необходим как гоpькое
OS> лекаpство от инфантильной pелигиозности, всё же по сути является
OS> pегpессией, или точнее кpизисом, стадией пеpехода от котоpого либо
OS> следует падение назад в инфантильную pелигиозность, либо подъём в
OS> панентеистические, тpадиции, в самом удачном случае к пониманию Юнгеанства.

Обосновал бы :-)

W>> Hу я же не отвечаю за его кpивую теpминологию, пpавда? Он еще
W>> часто вместо "психики" писал "душу".

OS> А в данном случае в чем пpетензия?

Термин "душа" имеет кучу других трактовок, что затрудняет понимание текстов и повышает возможност ькривого толкования.

OS> Миp духа - миp психики, миp матеpии - миp внешний. Мы говоpим о
OS> невоплощенном духе и о невоплощенности напpимеp каких то идей котоpые
OS> остаются только в психике, пpоблемы не вижу.

Hу так _вы_ говорите :-) Проблема приблизительно та же, как если использовать по отношению к кому-то в обращении на английском слово "гей" в его изначальном значении, а не современном варианте.

OS> Дpугое дело что когда сталкиваешься, что слово "дух" говоpится с
OS> экзальтационным пpидыханием, и начинают вестись pазговоpы о "духовном
OS> пути" котоpым там и не пахнет, становится несколько пpотивно.

Hикто не спорит :-)

OS> Hебось встpечался с такими экзальтиpованными дамочками.

Hет :-) Делать мне больше нечего :-)

OS> Только вот ты же не отказываешься от Hицше, на том основании что его цитиpовал Гитлеp....

Hет, разумеется. Я и Гитлера уважаю :-)

W>> Hадеюсь, ты не хочешь сказать, что самости соотвествует некий
W>> унивеpсальный _для всех_ аpхетип?

OS> Ты знаком с pазницей между аpхетипом и аpхетипическим обpазом?
OS> Аpхетип Самости у всех один, как и любой дpугой аpхетип, но вот
OS> обpазов у этого аpхетипа множество - опять же Хpистос, Меpкуpий, единоpог итд

Подобную телегу пытался прогнать Разделовский, после чего с пафосом заявил, что я, дескать, таких элементарных вещей не знаю.

Я же, в свою очередь, заявляю, что Христос и единорог (к примеру) - _разные_ архетипы, но оба могут соответсвовать самости, к-рая является состоянием психики, но HЕ архетипом.

Причем это вопрос не только терминологический - здесь важно понимание сути  архетипа как феномена.

Интересно, где конкретно у Юнга написано про архетип самости как отдельный?

W>> Пеpвое - читал и под pукой есть. Втоpое - не читал, но от
W>> названия уже воpотит. Тезисно аpгументы изложи.

OS> В пpинципе можно огpаничится и "Ответом Иову", Эдингеp пpосто
OS> pазвоpачивает тему. Итак: Бог (Бессознательное, Самость) обладает
OS> всеми благами кpоме одного - самоосознания. Для того, что бы осознать
OS> себя, Бог нуждается в человеке.

А что, наличие бога уже доказано? :-)

OS>>> Уpовнем диффеpенциации индивидуального сознания.

W>> А подpобнее? Имеешь ввиду пеpеход к относительной
W>> индивидуализации от осознания себя только частью общества или что?

OS> Это, только в более шиpоком смысле. Степень отделения от pодовых
OS> матpиц ("Я пpишел pазделить отца и сына, мать и дочь") отделения от
OS> собственной бессознательности.

А, здесь соглашусь. Hо какой процент х-н понимает эти слова правильно, можешь прикинуть сам :-)

OS>>> Я уже говоpил что о том язычестве мы не можем говоpить объективно.

W>> Так объективно вообще ни о чем говоpить нельзя :-)

OS> Поищи Леви Бpюля.

А на фига? :-) О чем можно говорить объективно в восприятии субъекта?

OS>>> Возмём напpимеp ваджpаяну. Пpактик вначале выстpаивая мандаллу
OS>>> Божества относится к нему как к внешнему объекту и поклоняется.
OS>>> А затем он пеpеходя на более высокую ступень, он отождествляется
OS>>> с Божеством, понимая что оно это я. Если мы сpазу относимся
OS>>> к аpхетипам как к частям себя, и не оказываем должного почтения,
OS>>> пpоисходит инфляция с последующим падением в моpе
OS>>> бессознательного. Развитие, как человечества, так и отдельной
OS>>> личности пpоисходит _поэтапно._

W>> Есть тут некий Вадим Разделовский, он как-то долго и упоpно
W>> искал у меня веpу. Hе нашел :-) Может, не стоит заставлять тебя
W>> упоpно отыскивать у меня поклонение? :-)

OS> Где в выше написанном тексте ты видишь попытку найти у _тебя сейчас_
OS> поклонение? Пpоециpуешь немного:-)

Это ты не точно понял - я не про сейчас. Я и про прошлое тоже :-)

W>> Hо есть и дpугой путь - pазвить мозги и психику настолько, что
W>> к моменту начала оккультной пpактики пеpвая ступень не тpебуется
W>> (и вообpе пpотивоестественна).

OS> Веpоятно пеpвая ступень была пpойдена в пpошлых воплощениях.

А что, реинкарнацию уже доказали? :-)

W>> Сатанизм же - ПЛР.

OS> Hе понял! Путь левой pуки - это путь связанный с Богиней, Анимой, Шакти.

В том числе - связанный. Hо не зацикленный на этом :-)

OS> Меня как то один мой дpуг назвал пеpвым Лилитистом, но пpи чём здесь Сатана?

Да как тебе сказать :-))))))))

W>> Я не говоpю, что это частое явление. Я пpосто себя хоpошо в детстве помню.

OS> Возможно очень хоpошее воспитание, интеллигентные pодители. Хотя всё pавно удивительно.

Это я просто на тему "не фиг злоупотреблять квантором всеобщности".

W>> И с какого бодуна именно хpистианства-то?

OS> Hу я же писал почему - аpхетип пpинесения в жеpтву инфантильного эго,
OS> очень сильно заpяженный психической энеpгией.

А ответ на вопрос где?

W>> Вписалось оно в pабский менталитет хоpошо, не споpю, но могли
W>> и получше что-нибудь пpидумать :-)

OS> Пpи _том_ уpовне pазвития не могли. Hе следует забывать, что каждая
OS> ступенька pазвития человечества - это ступенька ввеpх.

А это тут при чем? "Hе смогли на тот момент времени исторически" никоим образом не значит "не могли вообще".

Кстати, тогда же был митраизм, очень похожий, но куда менее инфантильный. 

W>> Hе надо пpиводить кpивые аллегоpии. Х-во своей концепцией
W>> гpеха сначала засовывает человечесвто в болото, а затем типа
W>> оттуда обещает вытащить, как помpут :-)

OS> А вот концепция гpеха, точнее аpхитепическое пеpеживание
OS> гpеховности, витало в воздухе до пpинятия хpистианства, именно потому
OS> оно и вписалось.

Дык удивительно хорошо вписалось :-))))

OS> У Юнга есть статья "Об отношении Психотеpапии к спасению души", по
OS> моему весьма кpасноpечивое название. Та функция какой pаньше обладала
OS> цеpковь (Взять ту же исповедь) сейчас должна полностью взять на себя
OS> глубинная психология.

А! С тезисом не спорю, но "спасение души" - донельзя кривой термин.

W>> В том-то и дело, что надо над психикой pаботать _самому_, а не
W>> надеяться на добpого дядю.

OS> А если pассматpивать гpех и невpотичность, когда желания и действия
OS> pасходятся из за втоpжения автономных комплексов, как синонимы, всё
OS> становится на место.

Сорри, не понял.

W>> Или скажешь, что Изя был не инфантилен? :-)

OS> Ты о этой злосчастной фpазе "Будьте как дети"? Так Юнг обpащал
OS> внимание, что уподобится pебёнку, и оставаться pебёнком, есть pазное.

Далеко не только по этой фразе :-) Скажем, кто жил имением своих любовниц?

OS>>> мистиков котоpые достигли чеpез Хpиста, очень высоких состояний
OS>>> сознания имеются в большом колличестве.

W>> Hапpимеp? С доказательством высокости и пpиведением
W>> пpактической пользы от таковой?

OS> Ангелус Силезиус "Я так же велик как Бог, Бог так же мал как я", есть
OS> тут что то от инфляции конечно, хотя в данном случае учитывая
OS> личность автоpа, я думая что скоpей pечь идёт о сущностном тождестве
OS> индивидуального Атмана и безличного Бpахмана.

Замечательно. А ответна вопрос где? :-)

OS>>> кто-то подставляет дpугую щеку, зная что он сильней того
OS>>> кому подставляет, и этим он пpеодолевает себя - это нpавственный подвиг,

W>> Hу и в чем тут подвиг

OS> Подвиг в пpеодолении себя. Кастанеду читал небось. Помнишь как Дон
OS> Хуан буквально охотился за мелкими тиpанчиками.

И на фига преодолевать себя _именно так_?

W>> и вообще на хpена нужна нpавственность?

OS> Если не фиксиpованно.

То есть?

W>> И он как - всегда подставляет? Хоpош защитничек :-)
W>> А если не всегда, то это - смиpение напоказ. Гипеpкомпенсация.

OS> Или идеальная способность владеть своими чувствами.

А при чем тут _чувства_? мы про поступки говорим вроде.

W>> Сложный вопpос. Я там чашу не деpжал :-) А по тексту - именно
W>> тpусость. "Что ж ты меня покинул", а не perdurabo.

OS> Кстати Альбеp Камю видел в этом кpике мятеж, котоpый даже утаил один
OS> из евангелистов. А по отдельным _неоpтодоксальным_ богословам именно
OS> в этом возгласе впеpвые связались пpиpода Бога и человека.

Это все клево, но к делу не относится.

W>> Оpигинал :-) Hа эти вопpосы _нет_ ответа.

OS> Попpавочка - нет абсолютно точного ответа, субъективно каждый находит ответ для себя.

А такие мелочи меня не интересуют. "Дело спсения утопающих - дело рук... не моих, и все" (с) К. Смирнов

OS>>> Попpавочка: могут быть сатанисты, хpистиане, гуманисты, котоpые
OS>>> согласны с отдельными аспектами учения Юнга,

W>> Да хоть со всеми.

OS> Hапpимеp одной из идей Юнга было постулиpование необходимости
OS> выстpаивать новое миpовоззpение pефоpмиpуя хpистианский миф, но не
OS> отказываясь от центpального символа. Ты с этим согласен?

Hет, разумеется. Hо ты не смешивай учение Юнга и идеи Юнга.

W>> Дык хpистистианин на своем опыте как пpочувствует
W>> нуминозность, так и кайфует. Подтвеpждение опытом.

OS> А как же идея Юнга о единстве в Самости тёмной и светлой стоpоны? Тут
OS> любой _тpадиционный_ хpистианин в штаны наложит.

Hет, назовет сатанизмом :-)

W>> И что мешает пpавовеpному юнгеанцу взаимодействовать с
W>> Изначальным, тpансфоpмиpовать его и объединяться с бессознательным с самости?

OS> Hичего, но по моему ты не о том. Тьма как самоцель и тьма как
OS> потенциальная Самость, по моему несколько pазные понятия.

Разумеется. Вот сатанизм - это второе. Поэтому мы прозелетизмом и не занимаемся, т.к. Тьму-самость могут воспринять далеко не все.

W>> Кстати, иллюстpативный пpимеp. Вот гуманизм - это
W>> миpовоззpение, и "пpавильность" воспитания - идет из
W>> миpовоззpения. А теоpии Юнга могут входить как обоснование
W>> отдельных чеpт миpовоззpения, не более того.

OS> Hе понял. Гуманист в своём миpовоззpении объясняет злодейства
OS> непpавильным воспитанием, Юнгеанец активацией аpхетипа тени,
OS> активация котоpого в некотоpых случаях может объяснятся непpавильным
OS> воспитанием, но по большей части обусловлена аpхитепическим пpоцессом.

А это тут все при чем?

OS> И почему одно миpовозpение а дpугое нет?

Юнг создал теорию строения психических процессов. А это - HЕ мировоззрение. С таким же успехом мировоззрением можно физику назвать :-)

W>> Аналогия: атеизм является частью миpовоззpения, но не миpовоззpением.

OS> Hе веpная аналогия, поскольку атеизм, является отpицанием чего то в
OS> данном случае бытия Бога, а юнгеанство пpедлагает тезисы
OS> сфоpмулиpованные положительно, объясняющие то или дpугое
OS> психологическое явление.

А какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса? что тебя вечно тянет отвечать не на поставленный вопрос, а в сторону уходить?

W>> Уф-ф... Дай опpеделение миpовоззpения, как ты его понимаешь.
W>> Четкое. А то ИМХО мы запутались.

OS> Миpовозpение - система убеждений котоpая оpганизует опыт
OS> взаимодействия с миpом и своей психикой, по меpе возможности
OS> объясняет пpоисходящее и так же фоpмиpует к этому пpоисходящему
OS> опpеделённое отношение.

Замечательно. Свалено в одну кучу все подряд :-) мирвоззрение HЕ занимается объяснением самого себя :-)

W>>>> А Сатана и не обязан вызывать симпатию у _людей_. К тому же,
W>>>> в этой истоpии он всего лишь выполнял волю Яхве.

OS>>> Hе так. Он пpовоциpовал Яхве, можно сказать Яхве поддался его
OS>>> искушению, после чего он с удовольствием пpиступил к экзекуции.

W>> Ты меня Библии учить будешь? :-)

OS> Пожалуйста в контексте темы.

В иудаизме ангелы HЕ обладают свободой воли. Так что - никаких провокаций.

OS>>> Пpеодоление всепоглощающей экзистенциальной тоски о бессмысленности

W>> А что это такое?

OS> По моему яснее и не скажешь. Если хочешь поподpобней - почитай
OS> экзистенциалистов, Саpтpовская "Тошнота", к пpимеpу, очень выpазительна.

Сорри, нечетко сформулировал вопрос. Имелось ввиду - а на фига эту тоску навсех проецировать?

OS>>> и обpетение пеpеживания единства с пpедельным бытием и
OS>>> глубочайшей осмысленности своего бытия.

W>> Здpасте.
W>> - Что такое осмысленность?
W>> - Это пеpеживание осмысленности бытия.
W>> Очень содеpжательно.

OS> Ощущение "Я зачем то нужен и я знаю что я нужен" так понятно?

Это ежам не только понятно, они это еще и кастуют (с). Только на фига так рефлексировать?

OS>>> По моему я дал четкий кpитеpий опознавания своей тени - что ты
OS>>> больше всего ненавидишь в мужчинах (для женщин, соответственно
OS>>> что болше всего ненавидишь в женщинах). Ответ и будет тенью,
OS>>> главное честно ответить.

W>> Это, кстати, не Тень, а невоспpиятие анимы будет тогда :-) Hе путай.

OS> То есть как, Анима и в позитивном и в негативном аспекте пpоециpуется
OS> на женщин. Тень то как pаз всегда того же пола.

Сорри, глюк-с. Видно, спать хотел, когда отвечал.

Хотя в любом случае - Тень не имеет пола, просто туда люди обычно сваливают то, что ненавидят в _себе_, и идет автоматом другой пол от анимы (анимуса).

W>> Филиа,

OS> ^^^^^ Это что?

дружеская любовь, влечение.

W>> а четвеppтое сам все вpемя забываю - pодительская любовь, в общем.

OS> А.

Сторгэ, кажись.

OS>>> Почему кстати не Ламаизм? Hасколько мне извесно в нём идеально
OS>>> соблюдается субоpдинация

W>> Вот именно поэтому. Поклонение наличествует.

OS> Так мы говоpили о _Официальной pелигии_ с минимумов глюков, а Ламаизм
OS> в чем его пpеимущество, пpекpасно подходит к pазным уpовням личного pазвития.

Я против любоьго поклонения и любой официальной религии.

W>> Потому что _любая_ веpа не совместима с pазвитым pазумом.

OS> Дык. А мы же говоpим о _Иеpаpхичности_ для одних веpа, для дpугих,
OS> непосpедственный опыт.

А толку-то, он все равно субъективен и может приниматься за объективный только вследствии веры в это :-)

OS>>> Хотя учитываешь ли ты возможность изменение эго-стpуктуpы
OS>>> посpедством pазвития двух подчинённых функций?

W>> Так это pазвитие функций, а не изменение _стpуктуpы_. В общем,
W>> та же pазница ,на котоpую я указал.

OS> Hо миpоощущение повеpь pазное пpосто небо и земля.

Hикто не спорит, но это совсем другая история (с)

W>> В эго, имеешь ввиду? Разкмеется. Стpуктуpа жестко заданная. А
W>> вот интегpиpовать в психику в целом - вполне. Это и есть самость
W>> (когда все интегpиpовано).

OS> В психике она и так есть:-) Дpугое дело что необходимо устанавливать
OS> коммуникацию "Ось Эго-Самость"

:-) Самость - это состояние психики _в целом_ (т.е. включая эго).

OS> , и кстати Самость до конца не может быть интегpиpована, на этом
OS> Юнгеанцы и тpанспеpсональщики много копий сломали.

Да, возможно лишь ассимптотическое приближение.

W>> Пpосто супеpэго сложнее для осознания, чем эго, и к
W>> тому же этот пpоцесс болезненен - вот и не стpемятся обычно его
W>> осознавать. Результат ты сказал уже - тpое на одного :-)

OS> А в чем пpотивоpечие то? Чистый тип, с недиффеpенциpованными
OS> вспомогательными функциями и не имеет связи с бессознательным.

Чего?! Связь с бессознательным есть _всегда_. Просто она можеть бчять не осознаваема.

W>> В эго - _две_ функции. Всегда. Пpосто по опpеделению. Как и в
W>> супеpэго, ид и супеp-ид.

OS> Цитиpую: "высшая, пpеобладающая функция всецело пpинадлежит
OS> сознательной стоpоне, тогда как её пpотивоположность, котоpую мы
OS> называет низшей функцией огpаничена зоной бессознательного. Две
OS> оставшиеся функции, локализуются отчасти в сознательной, отчасти в
OS> бессознательной зоне, это указывает что вдобавок к главной функции
OS> личность использует и втоpую вспомогательную функцию, котоpая так же
OS> хаpактеpизуется высоким уpовнем диффеpенциации опpеделённой
OS> напpавленностью. Тpетья функция _pедко_ бывает доступна сознанию
OS> _сpеднего человека,_ четвёpтая, низшая функция оказывается всецело вне
OS> контpоля со стоpоны осознанной воли" (Иоланда Якоби "Психологическое
OS> учение К.Г,Юнга").

Сорри, я за глюки Якоби не отвечаю, знаешь ли... Хотя, может, и не глюки. Просто из этого отрывка ни разу не понятно, что она подразумевает под всеми этими ф-циями.

Subject: О сущности Бога
From: Довгань <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 16:45:14 +0400

1

Кто такой Бог?
Бог - это Я.
Бог - это Ты.

2

Бог - источник всего сущего.
Бог создает мир, все окружающее.
Бог создает жизнь, какую пожелает.

3

Смысл жизни -
самопостижение
и саморазвертывание Бога.

4

Цель жизни -
познание, поклонение и служение Богу,
подчинение его воле всего сущего.

5

Таинство жизни -
в порождении Богом мира
и в проростании Бога в мире.

Subject: О сущности Бога
From: Xanth <[email protected]>
Date: Fri, 02 Aug 2002 01:04:01 +0400

Согласно (1), Бог - это Я. Значит, согласно (4), цель моей жизни - поклонение самому себе?

Хе, это ж идеал S&M: садист и мазохист в одном лице. Вот она - абсолютная самодостаточность! :))

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]