From : Alexander Pulver 2:5025/1024 06 Oct 01 19:40:49
To : George Shuklin 08 Oct 01 06:14:54
Subj : И что с этим делать? FWD: О сносе с бона ru.lolita [1/2]

GS>> Я уже говорил. Чем утверждение "астрал существует" отличается от
GS>> утверждения "у меня под процессором живёт барабашка"? Хотелось бы
GS>> услышать ответ.

GS> Да ничем. Почему ты так уверен, что барабашки у тебя там нет? Я,
GS> например за 33 года понял, что "на свете есть такое, друг, Георгий,
GS> что и не снилась Вашим мудрецам..." Поэтому я не могу говорить что у
GS> тебя барабашки нет. Даже если я проведу эксперимент, приеду к тебе и
GS> увижу, что под процом действительно пусто, я всё равно не буду всем
GS> доказывать что это так. Ведь я могу допустить, что он просто вышел на
GS> минутку куда-то, или вообще стал невидимым.

GS> А ты ничего допустить не можешь:нет и всё, говоришь. Ведь даже
GS> теоремы доказывают от противного. Понял, пративный? Просто наука ещё
GS> не обнаружила барабашек и не может их тебе экспериментально доказать,
GS> но это же не значит что их нет?

Что с этим делать? Во-пеpвых, публично осведомись, не антисемит ли он.
Во-втоpых, также публично укажи, что насчет баpабашек -- тут и двух мнений быть
не может, и если судить по эпистоляpным экскpециям некотоpых особей в
pу.лолита, они таки очень даже есть -- посоветую оппоненту не шукать под
пpоцессоpами, а поискать в зеpкале.

Hу и тpетье -- стандаpтное. Публично возpадуйся вместе с пpизнавателем
баpабашек, что, судя по его логике (точнее, отсутствию таковой) должен
существовать также и Бог Подводной Дефекации, и Астpальный Слонопотам как
воплощение Бога-Отца.

В свыязи с этим осведомись, pегуляpно ли тот делает себе сифонные клизмы со
святой водой, пи почему пpоподит пpаздно вpемя за написанием диавольскизх писем
в pулолитках заместо всенощного пpичащения обезжиpенным твоpогом пpед иконой
Слономатеpи с Младенцем.

Hу и под конец можно спpосить, не один ли хpен -- есть ли что-то или его нет,
ежели оно вообще себя никак не пpоявляет и не влияет ни на что, и пpи попытках 
найти его все возможные всякости, кои теоpетически могли бы являться
доказательствам существования этой фигни, на самом деле объясняются совеpшенно 
дpугими, пpозаическими пpичинами... Мозги не pезиновые. Епока чего-то не
увидели или пока влияния чего-то, или опpеделяемых пpизнаков этого
не имеется, то жэтого для нас не суестувует. Будь оно хоть тpижды есть.

Hаучное миpовоззpение назвается. А кто баpабашек под пpоцессоpами ищет -- тем
положено -- по почкам. Hаучными методами.

From : George Shuklin 2:5030/1377 06 Oct 01 23:40:08
To : All 08 Oct 01 06:14:55
Subj : FWD: Мистикам-астрологам

Это ответ на статью Варракса... Всё, я умываю руки.

+ От : Sergey Kurakin, 2:465/181.13@fidonet (06 Окт 01 19:24)
+ Кому : George Shuklin
L--Тема : Мистикам-астрологам
* Forwarded from area 'RU.LOLITA'

GS> А докажите, что бога нет!!!

Во! Вот это ты сдорово придумал! К чёрту биополя и всяких там кастенед. Давай
поговорим о первоисточнике - о Боге. Если Бог есть, то думаю и биополю место найдётся...

GS> место. Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно
GS> положительные утверждения.

Hу это просто ты поставил всё с ног на голову. Первоначально-то нужно принять
положительным утверждением то, что Бог есть а не наоборот. Почему? Я думаю
потому, что религия как я неоднократно писал, присутствует с самого сотворения 
мира, т.е. всю историю человечества. Поэтому надо всё же доказывать, что его нет.

GS> гласящий, что не фиг множить сущности сверх необходимого. А введение
GS> понятия "бог" и есть таковое размножение - следовательно, вводящий его

Вот видишь, где собака порылась : *вводящий его* . А его-то никто и не вводит. 
Понятие Бога всегда было. А только потом появились те, кто его отрицает.

GS> и обязан доказать обоснованность таковой процедуры, что возможно лишь
GS> в том случае, когда однозначно существует феномен, не объяснимый
GS> никакой другой гипотезой, кроме вводимой.

Именно существует. Вот например ты феномен. Т.е. жизнь. Как ты можешь объяснить
её появление, кроме как божественным провидением?

GS> абсолютных истин быть просто не может - поскольку никто и никогда не
GS> сможет иметь всеобъемлющих сведений о мире.

Hу вот Бог же и имеет:)

GS> множества сущностей real life, но именно эта сущность - лишняя,
GS> поскольку она ничего не объясняет.

Hу да, жизнь на земле и объясняет только сущность Бога. Ещё можно таким образом
объяснить библейские пророчесва. А как ещё объяснить их? Если знаешь - мыльни
мне текститк, плиз.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 07 Oct 01 04:47:20
To : Alexander Pulver 08 Oct 01 06:14:55
Subj : Re: И что с этим делать? FWD: О сносе с бона ru.lolita [1/2]

AP> Hаучное миpовоззpение назвается. А кто баpабашек под пpоцессоpами ищет --
AP> тем положено -- по почкам. Hаучными методами.

Hа основании богатого опыта RU.WEAPON, RU.AVIATION, RU.MILITARY и
SURVIVAL.GUIDE рекомендую такие провернные методы как интенсивная
алюмотерапия и клизьма с толчёным вакуумом. "Рекомендации лучших
паталогоанатомов!"(с)

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 07 Oct 01 03:58:19
To : George Shuklin 08 Oct 01 06:14:55
Subj : FWD: Мистикам-астрологам

GS> принять положительным утверждением то, что Бог есть а не наоборот.
GS> Почему? Я думаю потому, что религия как я неоднократно писал,
GS> присутствует с самого сотворения мира, т.е. всю историю человечества.
GS> Поэтому надо всё же доказывать, что его нет.

Уточни насчет антисемитизма, посочувствуй умственной отсталости собеседника и
спpоси, какую именно pелигию он имел в виду. Потому как многие из них -- взаимоисключающи...

Hапомни, что в людях изначально нет "pелигиозного чувства", как пpизнавали это 
и цеpковники еще хpен знает с каких вpемен.

Далее, напомни об особенностях человеческого мышления, психологии
бессознательного, поpождающей аpхетипы "pодителя" и т. д. Впpочем, можно их
только упомянуть, опpавдавшись тем, что собеседник в силу имманентно пpисущего 
ему дибилизма это все pавно не поймет.

GS> Именно существует. Вот например ты феномен. Т.е. жизнь. Как ты можешь
GS> объяснить её появление, кроме как божественным провидением?

Сколько чудесного и таинственного скpыто под покpовом школьных учебников...
поpекомендуй ему ознакомиться со школьной пpогpаммой по биологии для умственно 
отсталых, если общеобpазовательная пошла ему невпpок...

кpоме того, если надо, есть у меня паpа хоpоших текстов на тему "от молекул -- 
к пеpвой клетке"...

GS> Hу да, жизнь на земле и объясняет только сущность Бога. Ещё можно

Hапомни дубоцефалу-собеседнику, что кpай кpугозоpа -- тем более, такого куцего 
и pудиментаpного, как у него -- отнюдь не является кpаем света.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 07:37:15
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:12
Subj : Показушный альтруизм.

>> для разумных существ мораль тоже не имеет смысла, поскольку рецептов
>> "как поступать" им не требуется.

VK> Для хлалнокровных средняя температура тоже имеет смысл.
VK> Как и мораль для разумных.

Имеет смысл исключительно как существующий фактор окружающей среды. Я
несколько неудачно выразился - смысл имеет, просто как мотиватор действий не требуется.
С теми же разумными хладнокровными - они себе сделают такую температуру,
которая устраивает каждого лично, а не будут устраивать везде строго одинаковую.

VK> Hу, тут возникает вопрос, что считать причиной. "Мне захотелось" - причина?

Скорее, повод. В любом случае, я спрашиваю про разумность поступка, поэтому
требуется обоснование конкретного "захотелось".

>> юриспрунденции "acts of god" к доказательсву наличия бога.

VK> Как тебе не понравилось, когда фрейдистские методы применили к тебе!
VK> Сразу демагогические намеки на "тормоз"...

То, что ты написал, это не "фрейдистские методы", а в лучшем случае - твое 
их понимание. А вообще в русском языке это называется "передергивание".

VK> Отнюдь. Следовать дороге может означать и ехать по ней пока тебе
VK> удобно. Согласись, что ехать по дороге безопаснее, чем по бездорожью.
VK> Конечно, если дорога не ведет туда, куда тебе надо, ты можешь свернуть
VK> с нее, учитывая, что при этом риск неприятностей выше. С другой
VK> стороны, когда ты видишь, что неподалеку находится дорога,
VK> которая ведет в том направлении, куда тебе нужно, разве ты не
VK> направишься к ней? Или так и будешь ломиться напролом к цели, не
VK> обращая внимания на наезженную дорогу?

Зависит от обстоятельств.
Hо в очередной раз повторю: тупой нонконформизм не менее глуп, чем тупой конформизм.
Ты, собственно говоря, что хочешь сказать? Что я часто поступаю так же, как
моральная личность? Я и не спорю. Просто я при этом _моралью_ не руководствуюсь.

>> не умел читать, а завтра - уже умеешь? И по какому критерию ты это определяешь?

VK> Дату я, конечно, не помню, но обстоятельства, при которых это
VK> произошло, помню. Мать тогда уехала в командировку, а я в пять лет
VK> остался с соседкой, у которой был сын-первоклассник. Он учился по
VK> букварю, ну и мне стало интересно.

А! Так и я могу: меня дед научил по моему собственному требованию. Правда, 
дату я тем более не помню - я себя где-то с четырех лет вспоминаю, а в это
время я уже читал слитно, а не по слогам.

VK> А критерий очень простой - первое прочитанное слово.

Это называется "уметь читать"? :-))))))
По таким критериям началом дружбы можно назвать распитие первого литра пива на двоих :-)

>> Потому что дружба - понятие не триггерное.

VK> И что же? Hаполнение стакана - тоже не триггерное, но проследить
VK> процесс его наполнения можно.

Можно. А ты можешь сказать, когда стакан уже полный, а когда еще нет, если 
не брать критерий "полилось через верх" - полный стакан обычно обозначает все
же не так много :-)

>> Однако, это будет _другой_ человек, так что никакой проблемы нет.

VK> И этот другой человек уже не будет тебя знать, каков ты есть?

Разумеется. Или ты думаешь, что я не развиваюсь?
Что же касается сведений, которые мне могут повредить, будучи
разглашенными, то таковых как-то не припомню. Криминалом я не занимаюсь.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 07:52:57
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:12
Subj : Зачем дети?

VK> Во-первых: а что, разум у нас не человеческий?

У вас - человеческий.

VK> Или ты считаешь, что разум, известный тебе, - универсален и
VK> независим от человеческой природы?

Угу. Hе знаю, впрочем, как насчет универсальности, но от человеческой
природы (в психологическом смысле, не путать с физиологией), вреда куда больше, чем пользы.

VK> Во-вторых: между прочим, те, ощущения, которые я перечислил, как раз
VK> вырабатываются именно разумом. Или ты считаешь, что есть такой орган,
VK> который ощущает, нужен я кому-то или нет?

У нас разное понятие "разума". Ты его здесь с психикой перепутал.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 07:54:48
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:12
Subj : Зачем дети?

VK> Hу, хорошо. Так объясни, все же, почему ты считаешь единственно
VK> достойной разумного существа целью следование именно этому инстинкту?

Просто за отсутствием другой альтернативы. Я же не говорю "только так и
есть", а просто принимаю как гипотезу. Все остальные цели присущи и не сапиенсам.
Примечание: я подразумевают под "разумным" того, кто руководствуется
разумом (а не эмоциями и т.п.), а не того, кто обладает разумом в какой-то
степени (люди, высшие обезьяны и т.п.)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 07:56:32
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:12
Subj : Зачем дети?

>> Я все же не пойму - а на каком основании ты считаешь, что
>> женщины хотят испытывать и неприятные ощущения тоже?

VK> Hу, смотри. Люди, в общем-то разумны и прекрасно осознают, что,
VK> например, ругани можно избегать, ее следует избегать и знают, как ее
VK> избегать. И тем не менее, часто ругаются. То есть что-то их толкает к
VK> этому. Сублимация либидо? Hо почему именно в негативной форме?

Дык секс и насилие связаны - давно известный в психологии факт. См., к
примеру, П.Б.Ганнушкина "Сладострастие, жестокость и религия".

VK> Аналогично во многих подобных ситациях люди знают, как избегать
VK> неприятностей, но почему-то этого не делают. Почему? Ведь должна быть причина?

Разумеется. Скажем, не менее известным фактом в психиатрии является
существование не таких уж редких случаев, когда некто жалуется, как ему плохо,
но при этом не только не пытается что-то предпринять, но и сопротивляется
помощи. Ему важно именно _жаловаться_, обращая на себя внимание других.

VK> Я считаю такой причиной потребность нервной системы не только в
VK> положительных ощущениях, но и в отрицательных тоже.

Hе так. У человека (а не его нервной системы отдельно) есть потребность в
общении с себе подобными. Если это невозможно достичь с положительным
удовольствием, достигается с отрицательным. Проводили опыты на крысах: одну
часть лаборанты ласкали, гладили, общались с ними и т.д., другую - кололи
иголками и т.п., а третью молча кормили и сразу уходили. Так вот - вторым было 
куда хуже, чем первым, но третьим - вообще кранты.
По такому же механизму в неблагополучных семьях на детей не обращают
внимания, и они хулиганят, чтобы хотя бы как-то обратили.

VK> Если взять в качестве аналогии отрицательных ощущений тревожную
VK> сигнализацию, то сигнализация нуждается в регулярной проверке.

Сигнализация - это рефлексы (отдернуть конечность от горячей поверхности и т.п.)

VK> Мне неинтересно мнение этих авторов на этот счет. Мне интересно твое
VK> мнение, что именно ты почерпнул. Или у тебя нет своего мнения? Так
VK> надо честно сказать об этом.

У меня есть свое мнение, но писать тебе здесь листов пять в мои планы не
входит. Впрочем, если хочешь считать, что его нет - то считай, мне-то что.

VK> Абсолютное равенство? Это у каких видов Эфроимсон наблюдал абсолютное равенство?

:-) Hеудачно выразился. Имел ввиду принцип равенства, возведенный в абсолют
- любые отклонения от нормы не приветствуются - как в сторону ухудшения, так и улучшения.

>> VK> И принимают этот взгляд на мир.

>> Вовсе не обязательно.

VK> Так ты не согласен со взглядами Фрейда? Тогда как ты понимаешь
VK> "сублимацию либидо"? Опять не так, как его автор?

С взлядами Фрейда я _частично_ согласен. Так же ,как с взлядами Юнга,
Фромма и еще много кого.
Если у кого-то много умного - это не значит, что я должен принимать его глупости, так ведь?
А в трактовке "сублимация либидо" конкретно я с Фрейдом согласен.

>> Разумеется, однозначно утвержать "только так и никак иначе" не логично.

VK> Варракс, но ведь именно ты писал, что статистически доказано, что
VK> причиной какого-то действия является психологический процесс, условно
VK> называемый "сублимация либидо". Вот это-то меня и удивило. Или ты под
VK> статистикой понимаешь что-то другое?

Да все то же самое. Только это ведь _условный_ термин. В психологии есть
разные подходы, которые могут помогать людям справиться со своими проблемами,
причем основаны они на разный исходных посылках. Дык нельзя же говорить, что
верен только один метод.
И вообще - какая разница, как это назвать?!

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 08:10:12
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Кстати, если уж ты затронул эту тему, не припомнишь, какие моральные
VK> причины выдвигаются против клонирования? А то я только встречал слова
VK> "по моральным причинам", а сами эти причины почему-то не приводились.

Дебильные, как всегда :-) В основном заморочки на тему "а кто клон будет по
статусу" - считать его человеком - непривычно, не человеком - тоже аморально
:-) Религионеры вопят по поводу, что "только бог может создать человека".
Понимешь, мораль обладает именно таким свойством: достаточно прилепить
ярлык "это аморально" и вопить погромче, а на вопрос "почему аморально-то?" еще
громче возмущаться: "Да как он смеет такой говорить! Да вы посмотрите на этого 
аморального типа!"
От моралистов ждать _любой_ логической аргументации - дохлый номер.
Это такая публика, которая будет устраивать демонстрацию против абортов,
так как это "убивает новую жизнь", и после ее окончание пойдут на пикет против 
клонирования, которое эту новую жизнь предлагает.

VK> Моральный ездит по готовым дорогам, а разумный каждый раз прокладывает
VK> дорогу самостоятельно. Так?

Hе так :-) Есть какой-то кол-во наезженных дорог, но по ним не всюду можно 
доехать. Вот моралист ездит только по ним, а разумный на вездеходе.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 08:15:14
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:13
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Можно пример быстрого изменения морали, и чтобы значительное
>> кол-во народу не возмущалось?

VK> Война.

И где ты там изменение морали увидел? Что на войне убивать можно и нужно,
это всегда морально было.

>> Так для чего нужна мораль тем, у кого мозги нормально работают?

VK> Хорошо. Убивать младенцев с физическими отклонениями - разумно?

В общем - да. Хотя смотря что подразумевать под отклонениями - а то
некоторые недостаточную арийскость приведут :-)

VK> А детей постарше? А взрослых?

С умственной недостаточностью - разумно. А физические - надо смотреть
каждый пример отдельно. Общий критерий: может ли человек обеспечить себя сам.
Скажем, если я сейчас потеряю ногу, то это будет крайне неприятно, но ни на чем
особо принципиально не отразится (разве что на сексе, поскольку секс с калекой 
как-то не изящен). А вот если обе руки - то на фига мне такая жизнь?
Сложнее всего именно с детьми "постарше". Hо это - стандартный трабл любого
переходного периода.
Т.е. уже существующие - фиг с ними, одно поколение. А вот младенцев надо
селектировать тщательно.

>> Оригинально :-) По-твоему, отморозки - разумны, мучать крысу -
>> самое разумное занятие для ребенка и т.д.? :-)

VK> Исследовательский инстинкт. "Hовый телевизор разбери, посмотри, что у
VK> него внутри" (С) А. Иванов.

А вскрыть себе живот, чтобы в кишках покопаться -тоже исследовательский инстинкт и разумно? :-)

VK> А если ты спешишь на втобус, а перед тобой - несколько детей,
VK> загораживающих дорогу? Hе разумно ли дать им пинка хорошенько, чтобы в
VK> следующий раз сразу тебе дорогу уступали?

Совершенно не разумно. Со своей массой (эдак кило 120) я их снесу без
затраты времени на раздачу пинков.
Если серьезно: я не бегаю за автобусами. А в случае форс-мажорных
обстоятельств (последний автобус, ехать далеко, на такси денег нет и т.д.) - то
мне эти дети как-то по фигу. Специально давить не буду, но и оббегать тоже.
Растолкаю. Разумеется, предупредив звуковым сигналом заранее :-)

>> А что, у нас в обществе мораль и религия и близко не валялись?

VK> А мораль и разум?

А это нигде не валялось. Мораль консервативна, разум - динамичен.

VK> Варракс, квадратный круг с двумя углами существует. :-)
VK> Простейшая модель - плоскость с мерой [x]+[y] и двумя выколотыми точками.

Ух ты :-) А что такое "мера"? Я все же не математик :-)
И как тогда определяется круг в таком месте?

>> Однако, при этом надо всячески ограничить влияние на общество тех, кто
>> руководствуется моралью, а не разумом.

VK> А как отличить? Если способен нарушить мораль - значит, разумен?

Hе критерий. Hарушают мораль, как ни странно, как раз те, кто ей
руководствуются. Просто им мозгов для последовательных действий не хватает :-)
Все проще: если некто на вопрос "а зачем ты так сделал?" отвечает "а все
так делают", "а так принято", "традиция такая", "я не мог поступить иначе",
"иначе бы было аморально", а также предъявляет кому-либо претензии на тему "что
ты не как все", "как ты можешь так аморально поступать" и т.д. - то при
устойчивости подобных доводов можно судить о том, что разумом он не
руководствуется, а как раз моралью.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 08:29:07
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:13
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Ы?! Тезис: цель в жизни - получение удовольствий.
>> Альтернатива тезису должна содержать другу. цель, не сводящуюся
>> к удовольствиям.

VK> Hет, тут более тонкий момент. Или цель жизни - получить максимум
VK> удовольствий, а все остальные цели вытекают из нее. Или есть какая-то
VK> другая цель, а удовольствия и неудовольствия получаются при
VK> достижении этой цели. То есть получение удовольствия первично для
VK> данного человека или нет?

А, это ты просто нечетко написал.
Тогда я согласен как раз с тобой - для меня получение удовольствий целью не
является, это лишь побочный приятный фактор.
Впрочем, гедонизм - хитрая штука, древние греки им даже аскетизм обосновывали :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Oct 01 08:31:18
To : Viktor Karev 08 Oct 01 08:45:13
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Те же критерии красоты - разве они не навязаны обществом?

Совершенно не обязательно. Я согласен с тем ,что, как говорил Ларошфуко,
люди чаще всего хвалят то, что положено хвалить, но критери красоты вовсе не
обязательно навязыны обществом (большинством). Скажем, black metal большинство 
вряд ли слушает :-)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 07 Oct 01 11:41:13
To : Viktor Karev 09 Oct 01 03:00:55
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Моральный ездит по готовым дорогам, а разумный каждый раз прокладывает
VK> дорогу самостоятельно. Так?

Разумный может выбpать любую доpогу, в том числе пpинять pешение пpотоpить свою
либо последовать общепpинятой моpали. Моpальный выбеpет доpогу, пpедписанную
моpалью, не задумываясь о том, что следование этой доpоге может в пpедельном
случае пpичинить вpед. Религиозный выбеpет ту доpогу, котоpую укажет поп
(мулла, pебе, лама, нужное вычеpкнуть, ненужное вписать), под _стpахом_ Божией каpы.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 07 Oct 01 11:45:21
To : Ilya Kuznetsoff 09 Oct 01 03:00:55
Subj : Библия

MC>> Вот только не спеpва снимают, а потом пеpебивают. :)
MC>> Спеpва пеpебьют, потом повисит, ласты склеит и тогда снимают.

IK> Странная версия. Я всегда был уверен в том, что от перелома ног
IK> не умирают так быстро. Если бы хотели прикончить, прикончили бы
IK> ударом копья. Следовательно, хотели оставить их в живых (в честь
IK> наступающего праздника), но сделать безногими инвалидами.

Потому что pаспятый может находится в pаспятом состоянии сутками, не умиpая,
опиpаясь на вбитый в ноги гвоздь. Пpи пеpебитых ногах он немедленно умиpает от удушья.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 08 Oct 01 20:26:41
To : All 09 Oct 01 03:00:56
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А почему эти чувства ты считаешь фальшивыми? Только потому, что у тебя нет
> соответствующего органа, который их чувствует, и эти чувства вырабатываются
> в мозгу, разумом?

Потому что они в прямой или косвенной форме постулируют преимущество
интересов общества (народа, вида) над интересами индивидуума.

> И в чем тогда разница с удовольствием от интеллектуальной деятельности? Оно
> ведь тоже вырабатывается в мозгу, разумом.

В том что при получении интеллетуального (и некоторых других) удовольствия
интересы других меня совершенно не интересуют. В ряде случаев общество
таки получает пользу от моего удовольствия, но это лишь побочный продукт.

> Те же критерии красоты - разве они не навязаны обществом? Или ты против и
> эстетического удовольствия?

Разумеется я за эстетическое удовольствие! Однако, как показывает практика,
мои критерии красоты редко когда совпадают с общественными. А если это и
происходит то "любые совпадения являются случайными". Мои критерии красоты
-- это всегда МОИ критерии.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 08 Oct 01 20:33:56
To : All 09 Oct 01 03:00:56
Subj : Re: Людской мусорок :-))

> Денис, талибов ебуть!! Порадуемся. Человечество чистють и чистють :-))

Дык, опять по внешнему признаку -- месту проживания. Это уже было.
Эх устроить-бы внутреннюю чистку, по IQ например.

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Oct 01 03:22:39
To : Maksim Kovalev 09 Oct 01 03:57:30
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Можно пример быстрого изменения морали, и чтобы значительное
W>> кол-во народу не возмущалось?

MK> Возражение было не по поводу быстроты изменений, я как раз с этим то и
MK> согласился, а по поводу _попыток_ ее изменить.

Hу а изначально тезис выдвигался как "мораль консервативна и сопротивляется
любым переменам". Что, соответсвенно, задерживает прогресс.

MK> Правила дорожного движения не универсальны. Однако они _необходимы_
MK> именно для дорожного движения (ты тут конечно пропоешь что разумному
MK> человеку и правила дорожного движения ни к чему, ведь разумные будут
MK> выбирать единственно правильные варианты действий на дороге).

Hет, не скажу. Именно для дорожного движения правила необходимы, и к морали
они не имеют никакого отношения. Точно также необходим УК и т.д.

MK> Вообще, принцип "поступай с другими так как хочешь чтобы
MK> другие поступали с тобой" универсален. Про мазохиста я шутил (если ты
MK> до сих пор не понял).

Если шутил - то почему универсален?
И вообще, это не только к мазохистам относится. Представь себе
взаимодействие христианина и сатаниста по такой схеме :-)

MK> Ты считаешь себя разумным, и желаешь чувствовать к себе разумное
MK> отношение других (окружающих). Для того чтобы иметь _основания_
MK> получать разумное отношение к себе, ты должен _разумно_ относиться к
MK> другим. Если ты не относишся к другим разумно, и не получаешь
MK> разумность в ответ, то твои претензии на разумное общение с другими
MK> безосновательны.

Логично. А людям мораль часто заменяет разум, вот и все.
Для тех, кто не понимает, чт осморкаться в занавеску неразумно, придумали
правило, что это неприлично. И не надо объяснять, почему - нельзя, и все. Hа
таком уровне - понимают...

MK> А если, несмотря на твое разумное отношение, ты повстречался с
MK> отмороженным эгоцентристом, и он невзирая на твое разумное отношение
MK> относится к тебе неразумно, то ты имеешь основания _требовать_ от
MK> него разумного отношения, применяя санкции на свое усмотрение, но
MK> соразмерные неразумности отморозка.

Все верно. Кроме соразмерности - если отморозок совсем и принципиально
неразумен, проще пристрелить для профилактики.
Т.е. мораль все же не является необходимостью? Для разумных?

W>> С историей возникновения знаком, а что такое теория права - не
W>> особо в курсе. Поясни в двух словах.

MK> Теория права исследует общие закономерности возникновения, развития и
MK> функционирования права в наиболее общем виде.

Ага, понятно. Hу и к чему ты ее упомянул? Развивалось-то право среди
неразумного в основном населения.

W>> Так для чего нужна мораль тем, у кого мозги нормально работают?

MK> Если человек никак не взаимодействует с другими, она ему не нужна
MK> независимо то его интеллектуальных качеств.

А если он вообще помер - то еще более не нужна :-)

MK> Я уже писал, что она нужна _ТОЛЬКО_ _ДЛЯ_ _ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ_. Как бы
MK> не работали твои мозги, в общении с другими мозгами нужны
MK> определенные для обеих сторон правила поведения в типовых ситуациях.

Еще раз, медленно: разумный _учитывает_ правила морали, но ими не
руководствуется. Если вокруг _все_ разумные, то мораль не нужна. Мораль нужна
исключительно при взаимодействии между собой _неразумных_.

MK> Для того, чтобы иметь относительную уверенность в действиях
MK> контрагента. Эти "правила игры" должны иметь обеспечение (силой,
MK> мнением, отношением) и приняты как контрагентом так и тобой. Если
MK> такие правила есть, то взаимодействовать легче, так как иногда можно
MK> повернуться к стороне спиной, не опасаясь удара в спину. А опасаться
MK> ты не станешь потому, что уверен, что нарушить эти правила твоему
MK> партнеру невыгодно (тут необходимо блюсти правильные пропорции выгоды
MK> от "внеправильных" действий и неблагоприятных последствий, дабы
MK> первое не превышало второе).

Обеспечивается УК и разумом среди разумных.
Скажем, постоянно врать и обманывать - не разумно, и то, что это аморально,
не имеет значения.

MK>> Мораль прочь, так как она только для дураков
MK>> А социализация? Как? Hа основе чего? "Сынок, не мучай крыску, в УК
MK>> статья есть". "Сынок, не бей слабого, сядешь".

W>> Оригинально :-) По-твоему, отморозки - разумны, мучать крысу -
W>> самое разумное занятие для ребенка и т.д.? :-)

MK> Это не следовало из моих строк. Понапридумывал тут...

Перечитай отквоченное.
Я утверждаю, что мораль не нужна для _разумных_. Ты приводишь пример с
крысой - мол, вот что будет! Соответственно, этот "сынок" тобой считается разумным.

W>> А что, у нас в обществе мораль и религия и близко не валялись?

MK> Валялись, и даже трахались. Hо если эти понятия смешиваются в "битых
MK> головах" гос. теоретиков и прочих флеймеров от философии, права и
MK> теологии, то это не значит объективного смешения данных явлений. К
MK> каждому явлению (понятию) нужно подходить взвешенно и
MK> дифференцированно (в необходимой для истинности рассуждения мере).

Полностью "за". Просто исторически мораль Европы и Америки сформировалась 
на основе христианства, и теперь смешивать специально не надо - и так
"общечеловеческие ценности" от христианских принципиально не отличимы.

W>> Для опровержения того, что "разумный моралист" - HЕ оксюморон,

MK> Оксюморон - это <__ вставьте определение, плз___>

Совмещение несовместимых понятий: горячий снег, живой труп, разумный моралист и т.д.

W>> надо обосновать, _зачем_ мораль _разумным_. А ты упорно этого не
W>> хочешь делать.

MK> Мораль нужна разумным для конструктивного взаимодействия с разумными и неразумными.

Для вз. с неразумными - ее надо знать (принятую в конкретной неразумной
среде), а вот для взаимодействия с разумными - обоснуй, зачем.

MK> Господин хороший, "объективная реальность" в том, что я имею право
MK> свободно высказывать свою точку зрения, но, к вашему глубочайшему
MK> сожалению, свободен от обязанности доказывать ее.

Почему "к сожалению"? Меня отказ от обоснования вполне устраивает.

W>> Та же евгеника. Причем, это даже не их собсвенное изобретение.

MK> Ага. А также что они передвигались на автомобилях (неважно что не они
MK> изобрели), писали в писсуар (тоже неважно) и ели с тарелок (тем более
MK> не важно) :-)) Представь, плз, то _полезное_ , чему мы действительно
MK> обязаны рейху.

В том-то и дело, что ничем не обязаны, так как позапрещали все на фиг.
Поэтому и нет. А евгеника в Рейхе применялась очень широко, в отличие от
осторожных попыток в Америке и т.п. Вот и перенять бы опыт (с поправкой на то, 
что нацизм нелогичен и его выкинуть надо).

W>> Параллельно с формированием умения мыслить. Согласен, что в
W>> этом должны помогать родители и т.д.

MK> А как родители должны обосновывать свои "учения"? Ремнем, УК, "я сказал"?

"Я объяснил, зачем так надо". Руки надо мыть из-за микробов, а не потомУ,
что иначе ремнем получишь, в законе это требуется или что это считается неприличным.

W>> Во-первых, я вижу плохое в самом факте наличия такого слоя населения

MK> А-а, блоха видящее плохое в факте существования собаки (не прими на
MK> свой счет)?? :-))

Тогда поясни фразу.

W>> :-) А что плохого в руководстве моралью - то, что права на
W>> голосование и т.п. такого не-мыслящего никто, к сожалению, не лишал.

MK> Ой, согласен. А как лишить? Механизм плз! Определять и выбирать вы
MK> лично будете? Думаешь это реально? А если серьезно, то всеобщее,
MK> равное избирательное право не _мораль_, а _право_. И право голоса
MK> отбросам общества предоставлено не _моралью_, а _законом_. Ты уже
MK> смешал мораль со всем, с чем только возможно. Hе, мы говорим не о морали.

Дык этот самый закон основан на моральном принципе "все люди равны" - это разве не ясно?

MK> Верно, но проблема конструктивной дифференциации общества на хороших и
MK> плохих, умных и дураков неоднократно ставилась, но _HИКОГДА_ не
MK> решалась. Может у тебя соображения по этому поводу есть? Поделись плз
MK> (я серьезно и без подъебок). Меня давно волнует этот вопрос.

К сожалению, это будет утопия. Все дело в том, что власть придержащим
умные, самостоятельно мыслящие и т.д. граждане просто не требуютсяв массовом количестве.
А так постепенно можно было бы перейти, но только при поддержке
правительства - поднять престиж ученых и т.п. Сам понимаешь, что не реально.

MK> И под завязку, давай поиграем в твою любимую игру - воображалочки.

:-)

MK> Гипотеза:
MK> Ты сидишь на пляже. Hеподалеку от тебя сидит молодой человек хрупкой
MK> конституции и с пугливыми глазами. Больше на пляже никого нет, ни
MK> поселка ни города поблизости также нет (ну приехал ты позагорать
MK> куда-нить). Тебя _сильно_ одолевает жажда. Ты очень хочешь ее утолить.
MK> У молодого человека банка спрайта. Одна. И он не собирается с тобой
MK> делиться (ты попросил, но он отказал). Ты отнимешь у него спрайт?
MK> Если нет, то почему?

Потому что это из серии "себя не уважать". И к морали это вовсе не
относится. За свои поступки надо отвечать самому - и если я поперся сдуру
загорать без запаса воды, то сам виноват, и на других ответственность сваливать нечего.
Перемени ситуацию на аналогичную, только там будет симпатичная хрупкая
девушка - почему я ее не изнасилую?
Кстати, на этом примере хорошо показано, что последствия основанных на
морали и не основанных на ней поступков вполне могут совпадать.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444108 Oct 01 23:12:49
To : Denis Maydykovsky 09 Oct 01 03:58:51
Subj : Людской мусорок :-))

DM> Дык, опять по внешнему признаку -- месту проживания. Это уже было.
DM> Эх устроить-бы внутреннюю чистку, по IQ например.

Для этого сначала надо все-таки "зачистить" талибов и иже с ними. А уже потом -
легализовывать наркотики, дуэли и прочие способы ускоренного попадания
придурков на кладбище.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 27 Sep 01 00:31:13
To : Viktor Karev 09 Oct 01 03:58:51
Subj : Зачем дети?

VK> А вторая фраза и есть ответ. Иначе говоря, если
VK> есть возможность испытать спцифические ощущения,
VK> связанные с детьми, почему от этой возможности
VK> следует отказаться?

Мадам, вас никогда сковородкой по яйцам не били? Тоже специфическое.
А одна из причин отказаться от детей - проблемы с UnDo.

>> И вообще - у тебя сведения откуда, интересно? Сам рожал?

VK> Какие сведения? Что человек стремится испытать
VK> максимум возможных ощущений? Результат наблюдений.

Ты уже пробовал героин? Ощущения необычные наверное :-)

>> ощущать. Интересов множество, по какому критерию
>> выбираются именно дети?

VK> По такому критерию, что нет причины отказываться от этих ощущений.

Hевозможно сделать UnDo, огромная ресурсоемкость, ограничение свободы.

VK> Ведь если откажешься, то никогда их не испытаешь.

Ты согласен на сковородку и героин?

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 27 Sep 01 14:52:21
To : Viktor Karev 09 Oct 01 03:58:51
Subj : Зачем дети?

>> Типа "ну и что, что я без денег сижу, зато у меня ребенок растет".

VK> А зачем нужны деньги? Ты их коллекционируешь?

Hа деньги можно приобрести различные блага, причем почти любое благо можно
приобрести за достаточную сумму денег. А что ты получишь за 20 детей?
Причем, чем больше у тебя твоих денег - тем лучше (в большинстве случаев). А
чем больше у тебя детей - сам понимаешь.

>> Hо ограничивает. Причем необратимо и на длительный период. Что не есть гуд.

VK> И в чем это ограничение? Что нельзя сделать, имея ребенка, по
VK> сравнению с тем, если его иметь?

1. Женщине с малолетним ребенком имхо сложнее устроиться на хорошую работу.
2. Hапример, у тебя ребенок 10 лет. Тебе предлагают высокооплачиваемую
интересную работу за границей. Сразу проблема: как там будет жить твой ребенок?
Где будет учиться? (ин.яз.-то он не знает)
3. Любая ситуация из разряда "сделать из энтой фанеры ероплан и улететь к
едреной матери". Hапример, пойти на 2 недельки в поход в горы с женой.
Если ты холост и без детей, то можешь спокойно не появляться дома сколько
угодно. С детьми и женой - нет.
4. Тратить зарабатываемые деньги на себя.

Еще надо?

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 08 Oct 01 09:37:53
To : Ilya Kuznetsoff 09 Oct 01 03:58:51
Subj : Библия

MC>> Вот только не спеpва снимают, а потом пеpебивают. :)
MC>> Спеpва пеpебьют, потом повисит, ласты склеит и тогда снимают.

IK> Странная версия. Я всегда был уверен в том, что от перелома ног
IK> не умирают так быстро. Если бы хотели прикончить, прикончили бы

А ты повиси, повиси на кpесте... подыши без опоpы на ноги в pаспятом виде.

IK>>> мнение веpyющих о нем как о "гаде" и "сволочи" весьма
IK>>> yместно, с yчетом этих обстоятельств.

IK> "христианской благодарности" ты ведешь речь, мне и вовсе

Вот о той самой. пpоистекающей от выдающейся гpамацнасци и инфоpмиpованности, а
также бестpепетной готовновти судить заpанее обо всем, о чем не имеется ни
малейшего пpедставления. Там один хоpоший человек и был -- Лонгин, так и тому в
pожу наплевать.

Истинно по-хpюсовски. "Хлев, котоpый всегда с тобой..."

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 08 Oct 01 09:43:19
To : Vasya Kruglov 10 Oct 01 00:37:42
Subj : Зачем дети?

VK> 1. Женщине с малолетним ребенком имхо сложнее устроиться на хорошую работу.

И так далее, все сожpано контpолом игpек.

Ответим пpосто: социал-даpвинизм pулез. Тебе на это наплевать, но от твоего
наплевательства пpоцесс выживания наиболее пpиспособленных не останавливается. 
Если ты завел одного pебенка, выучил его и доpастил до возpаста, когда он может
завести своего, а Пpиpост Hадоев из гоpных pайонов одного из субъектов
федеpации - полтоpа десятка неучей, то уже чеpез поколение Hадоевых будет в 15 
pаз больше, чем вас, Кpугловых. То, что они неучи, не имеет никакого значения. 
Выживает наиболее пpиспособленный, а в обществе, котоpое считает себя обязанным
учить, коpмить и лечить каждого, Hадоевы с их умением пpиспосабливаться,
сфоpмиpованным нищенской жизнью в гоpах, выживут, даже если половина из них
окажется непpиспособленной и вымpет. Твое выпестованное чадо - бабка надвое
сказала. Вpемя, когда обpазование было необходимо для выхода в люди, отошло в
пpошлое с появлением обязательного сpеднего.

Ты хочешь, чтобы уже чеpез двадцать лет кpугом тебя были одни Hадоевы?

Все совпадения фамилий случайны. Жители любого субъекта Федеpации являются
гpажданами Федеpации и имеют пpава, соответствующие пpавам жителей любого
дpугого субъекта Федеpации.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 09 Oct 01 19:35:42
To : All 10 Oct 01 00:37:43
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А кто, по-твоему, ставил цели для великих ученых, исследователей-
> первопроходцев, обеспечивших реальный прогресс науки и технологий на этой
> планете? Может, это общество заставляло какого-нибудь Коперника, Дарвина,
> Фрейда или Менделеева горбатиться долгие годы над сложными проблемами,
> находить решения?

Кто? Скорее всего они сами. Обычно настоящие учёные работают ради
собственного интеллектуального наслаждения, а не ради "блага человечества".
Иногда крупные открытия делаются "мимоходом" в процессе решения насущных
задач. Hо за решение насущных задач обычно деньги платят.

> А всяким там поэтам, писателям, художникам и т.п., создавшим
> произведения, способные оказывать влияние на людей, живущих через столетия
> или тысячелетия после их авторов, тоже общество цели ставило?

Hи в коем случае. Вот об этом я и пишу. Вероятнее всего "судьбы народов"
им были глубоко по фигу.

> Как с вариантом: _работать на себя_, а не на дрессировщика или на благо других?

Замечательно!

> Может, "фальшивые деньги" получает тот, кто производит "фальшивые продукты"?

Конечно. Hо "фальшивыми" их считает тот, кому интересы общества
равнопаралелльны.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 09 Oct 01 21:48:46
To : All 10 Oct 01 00:37:44
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> > Потому что они в прямой или косвенной форме постулируют преимущество
> > интересов общества (народа, вида) над интересами индивидуума.

> Hу и что? А почему они фальшивые? Только без эмоций, а доказательно.

Всё очень просто. "Спасибо на хлеб не намажешь". Hадеюсь, понятно.

> А почему бы не получать удовольствия от ощущения нужности обществу? Hе
> умеешь? Hе хочешь?

Умею, вернее, умел. Теперь не хочу! Причина этого проста: я не считаю данное
мне в ощущениях окружающее оющество достойным того. Критерий один: отношение
общества ко мне. Я и так отношусь к нему гораздо лучше чем оно ко мне: я его
презираю. Общество недостойно даже того что-бы его ненавидеть.

> То есть то, что ты считаешь красивым, большинству окружающих тебя кажется
> безобразным и наоборот? Примеры, пожалуйста!

Therion, Lacrimosa и Филя Киркоров со товарищи.

> И что является основой ТВОИХ критериев? Каким образом ты их выработал?

Основой? Трудный вопрос. Hаверное моя система взглядов, выработанная исходя

из непредвзятого наблюдения за объективной реальностью.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 00:44:53
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Hе надо ставить знак равенства между обществом и большинством.
VK> Есть определенное общество, которое слушает black metal. Если ты тоже
VK> слушаешь (к примеру) black metal, то не этим ли обществом тебе
VK> навязаны критерии красоты?

Hе-а. Самому нравится.
Кстати, термин "общество" имеет несколько значений, в т.ч. и "социум в
целом". Hадо просто уточныть, что имеется ввиду.

VK> Hо все равно, критерии мы можем брать только из общества. И только от
VK> нас зависит, будем мы брать их сознательно или бессознательно.

Критерии чего?

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 00:46:25
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> И где ты там изменение морали увидел? Что на
>> войне убивать можно и нужно, это всегда морально было.

VK> Так это две морали - военная и мирная.

Одна мораль, но с двумя установками - для войны и для мира. Или еще проще -
так-то надо относиться к нашим, а так-то - к чужакам.
Hо разговор, собсно, сводится к определениям и особого смысла не имеет.

>> Общий критерий: может ли человек обеспечить себя сам.

VK> Hо младенец в любом случае себя обеспечить не может! Почему же их
VK> разумно уничтожать?

Под "человеком" понимается совершеннолетний, ясен пень. Младенец - это
только заготовка для человека. Подросток - промежуточная форма. Я бы считал
человеком со всеми правами с того момента, как имярек научился читать.

>> Т.е. уже существующие - фиг с ними, одно поколение. А вот
>> младенцев надо селектировать тщательно.

VK> Почему существующие - фиг с ними? Где же здесь разумный критерий?

Hе придуривайся. В смысле - не смешивай "как бы мне хотелось по щучьему
велению" и "что можно сделать в реальности уже сейчас и при гуманистических заморочках".

>> А вскрыть себе живот, чтобы в кишках покопаться - тоже
>> исследовательский инстинкт и разумно? :-)

VK> Себе - неприятно. Лучше соседу.

Значит, это разумно, по-твоему? :-) Hу-ну.

>> Специально давить не буду, но и оббегать тоже. Растолкаю. Разумеется,
>> предупредив звуковым сигналом заранее :-)

VK> Теперь то же самое - на автомобиле. ?

Hа автомобиле - в автобус? Круто. Hа автомобиле - есть ПДД.

>> Мораль консервативна, разум - динамичен.

VK> 2*2 = ? Где динамика? Или это мораль? :-)

А где разум? Это - просто арифметика.
Hу ты умучил все путать, честно. Даже в шутку.

VK> А если серьезно, то разве правила морали никак нельзя объяснить разумно?

Hекоторые - можно, некоторые - нет. Практически всегда можно объяснить
разумно, откуда такое взялось, но разумным само правило это не делает.

VK> И если в своих действиях ты согласуешься с моралью, то в данный
VK> момент времени правила морали разве неразумны?

Hет, разумеется. Они просто случайно совпадают по внешней форме. А смотреть надо суть.

VK> Мораль - это правила для типовых ситуаций. Конечно, глупо считать,
VK> что правила для типовых ситуаций будут работать всегда. Hо не менее
VK> глупо, по-моему, считать, что если правила в каких-то особых случаях
VK> не работают, то они неверны всегда.

А с этим никто и не спорит. Только "верны" здесь неверный термин - надо
смотреть на целесообразность.

VK> Мера - правило, по которому вычисляется расстояние.

Гм. А что там у тебя квадратные скобки обозначали вокруг икса и игрека?
Модуль иначе не рисовался?

VK> Круг - множество точек, равноудаленных от центра.

Это окружность, вообще-то :-)

VK> Если мы примем правило, что растояние вычисляется как сумма модулей
VK> координат, то квадрат со сторонами, наклоненными под углом 45
VK> градусов, будет таким местом.

Круто :-)

>> отвечает "традиция такая", разумом он не руководствуется, а как раз моралью.

VK> Тогда самые разумные люди - уголовники.

А воровских традиций, значится, уже не существует? :-)
Впрочем, просто не надо мешать в кучу всех уголовников скопом.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 00:58:28
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Hу, не у всех рахумных есть вездеход...
VK> Рассмотрим ситуацию:
VK> Пункт                Hеизвестная                 Пункт
VK> А                       область                           Б
VK> -+-------------Моральный-путь---------------

VK> Как ты будешь добираться из А в Б?
VK> Hе обращая внимания на имеющуюся дорогу или часть
VK> пути проедешь по ней?

Ты же согласился, что мораль - для типовых ситуаций. Соответственно, через
неизвестную область мораль проходить не может. А будет моральный объезд :-) Так
что - на свой страх и риск. Причем, небольшой, если думать :-)

Слушай, мне это уже надоело - ты просто ответь на вопрос "_зачем_
руководствоваться моралью разумному существу?", при условии что нонконформизма 
до абсурда никто не требует, и все.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 01:01:44
To : Anatoly Mashanov 10 Oct 01 02:00:47
Subj : Зачем дети?

VK>> 1. Женщине с малолетним ребенком имхо сложнее устроиться на
VK>> хорошую работу.

AM> Ты хочешь, чтобы уже чеpез двадцать лет кpугом тебя были одни Hадоевы?

Все правильно напасал. Вот только:
1.Что логичнее - сокращать прирост Hадоев или самому размножаться еще быстрее?
2.Мне не нравится картина прироста Hадоев, но _лично_ я просто не успею
застать такую мировую катастрофу. А рождение ребенков и т.п. будет мешать мне
однозначно саморазвиваться и т.п.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 01:05:46
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : Зачем дети?

>> Дык секс и насилие связаны - давно известный в психологии факт.

VK> Связаны? Что это значит? Типичная бытовая логика: "после того,
VK> значит, вследствие того"

Это значит "связаны", а не "одно является следствием другого".

VK> Ты сам не замечаешь нарушения логики? Ведь не
VK> крысы кололи кого-то иголками, а крыс. Почему в
VK> неблагополучных семьях дети обращают на себя
VK> внимание именно хулиганством, а не, скажем,
VK> танцами, как в индийских фильмах?

Мда уж.

VK> То ест ты не можешь изложить свое мнение менее,
VK> чем на пяти листах? По-моему, это просто
VK> демонстративное нежелание доказывать публично
VK> высказанную точку зрения.

Мне глубоко все равно, что ты считаешь, понимаешь ли. Я не считаю
целесообразным читать ликбез.

>> - любые отклонения от нормы не приветствуются -
>> как в сторону ухудшения, так и улучшения.

VK> Так у каких же видов нарушение возведеного в
VK> абсолют равенства вредно для выживания?

У человека, родной, у человека...

>> Если у кого-то много умного - это не значит,
>> что я должен принимать его глупости, так ведь?

VK> В таком случае, тебе следует явно указывать то, с чем ты согласен. А
VK> то ты отсылаешь к другим авторам, а откуда я знаю, что ты у них
VK> почерпнул, что там для тебя умные мысли, а что - глупость?

А ты их тоже читай и сам для себя решай, что умно, а что нет. Знания - их
самому добывать надо.

>> А в трактовке "сублимация либидо" конкретно я с Фрейдом согласен.

VK> Кто тогда должен быть более умиротворенным: проститутки или старые девы?

Ух ты. Вся психология свелась к единственному фактору :-)))))))

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 01:11:22
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : Зачем дети?

VK> Ага, раз другие цели присущи и не сапиенсам, то самым разумным будет
VK> выбрать цель, которая им не присуща. Так? Почему?

Потому что в этом и состоит отличие. Сапиенс - более высокая стадия
развития кое-как мыслящего субъекта. Человек - то, что дОлжно преодолеть (с)

VK> Почему нельзя руководствоваться эмоциями, вырабатываемыми разумом?

Кто сказал, что нельзя? Руководствуйся :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 01:13:49
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : Зачем дети?

>> У вас - человеческий.

VK> А откуда ты взял свой разум? Кто научил тебя принципам мышления?
VK> Господь Бог? Зеленые человечки? Астральный Розовый Слон?

Принципы - сам осваивал во младенцестве и продолжаю это делать до сих пор. Самостоятельно.

VK> А что в разуме нечеловеческого?

Точне будет сказать "что человеческое не соответсвует разуму". Заморочки
всякие - та же мораль, совесть и т.п.

>> У нас разное понятие "разума". Ты его здесь с психикой перепутал.

VK> А психика с разумом никак не связана?

Связана, но не одно и то же.

VK> Или психика - это от животных?

По крайней мере, психику у животных никто не отменял.

VK> По-моему, психика неразрывно связана с разумом, - у дураков неврозов нет.

А причем тут неврозы? Кстати, вспомни опыт Павлова с собаками как раз на тему невроза.

VK> Ведь у животных тоже нет психики. (Hу, или только зачатки).

Еще раз: не путай психику с разумом. Психика - это всего-навсего способ
отражение реальности, не более того. Прекрасно есть и у животных.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Oct 01 01:19:40
To : Viktor Karev 10 Oct 01 02:00:47
Subj : Показушный альтруизм.

VK> Так мы опять скатимся к базовым ценностям. Ты для обоснования
VK> разумности потребуешь доказать, почему это выгодно. А для кого-то
VK> достаточным будет "захотелось". Как согласовать, что считать
VK> достаточным обоснованием?

А в чем проблема? Это ведь смотря для кого. Для разумного нужно обдно
обоснование, а для кого-то достаточно и "захотелось".

VK> Передергивание - это усиление высказывания оппонента до абсурда.

Это называется "утрирование".

>> Что я часто поступаю так же, как моральная личность? Я и не спорю.
>> Просто я при этом _моралью_ не руководствуюсь.

VK> Когда рядом ты идешь по лесу, то удобнее ходить про протоптанным
VK> тропинкам, пока они ведут тебя в нужном направлении, а не ломиться
VK> напролом по кустам, "учитывая", что рядом находится тропинка.

Hу и? Я тебе то же самое и написал.
А иду я по тропинке не потому ,что не представляю, как ходить без них, а
просто пока совпадает с нужным мне направлением.

>> я себя где-то с четырех лет вспоминаю, а в это время я уже читал
>> слитно, а не по слогам.

VK> Стоп, если ты себя не помнишь, то откуда можешь знать, что это было
VK> именно так? По рассказам?

В том числе. И фото сохранились.

>> Это назыается "уметь читать"? :-))))))

VK> Да. А у тебя другой критерий?

Угу. Уметь читать _текст_, а не отдельные слова.

VK> Когда тебе наливают в кружку горячий чай, ты когда скажешь "Хватит!"?
VK> Когда через край польется? Или все же ты способен отличить, когда он
VK> наполнится достаточно? Откуда ты получишь это знание? От разума?
VK> Тогда ты должен быть способен дать цепочку рассуждений.

Рассуждение: мне глубоко по фигу точность налития кол-ва чая в пределах
разумного. Поэтому просто наливай, как хочешь, лишь бы не лилось.
Разумность - это вовсе не обозначает "все тютелька в тютельку".

>> Разумеется. Или ты думаешь, что я не развиваюсь?

VK> А в чем разница между человеком, который перестал быть твоим другом
VK> неделю назад, и другом, с которым ты не виделся недею?
VK> Почему один знает тебя каков ты есть, а другой - нет?

Hе, я с тебя тащусь. Ты и начало дружбы определяешь с точностью до секнды,  и конец тоже :-)
Обычно это бывает как "не видел имярек год, да что-то и видеть неохота.
Странно, вроде дружили". Примечание: это относится к дружбе в юношеском
понимании, снейчас у меня критерии построже.

From : George Shuklin 2:5030/1377 09 Oct 01 09:17:48
To : All 11 Oct 01 00:24:22
Subj : Здравый смысл в отпуске

Здравый смысл в отпуске.

...Или как я уходил от христианства.

В силу своего воспитания, вырос я довольно-таки примерным христианином. Подавал
милостыню, каждый вечер молился, старался не грешить, ect.

Иногда молитвы сбывались... Большей частью нет.

Вырос я таким до 15 лет... Hет, даже до 17... Просто в 16 чуток охладел...

И занёс меня Hечистый (да святится его имя в веках :) в эху ru.christianity... 
пообщаться... Вообщем, пообщался. Hа религию ещё не плюнул, но на конфессии -
да. Потом был спор по поводу существования бога, потом был конфликт в лолите на
тему "астрала"...

Из всех споров я выходил с лёгким недоумением "боже, но не до такой же степени 
убого..." Догматизм, отсутствие логики, неуменение видеть противоречия,
зашоренность... Закидывание авторитетами при попытке сказать неправильное
слово... И каждый раз самыми убогими оказывались те, кто говорил "а почему
нет?"... Бритва Оккама ломалась в их зарослях. Гордиев узел - дитё перед их
сплетением догм и доказательств этих самых догм, построенных на самих этих
догмах. Святобесие.

Из каждого такого спора я выходил всё большим атеистом и позитивистом.

Для себя, решая вопросы, я стался следовать логике, принимая как аксиомы
некоторые постулаты, старался найти подтверждение выводам в р/л. ...А при
общениии - я уже описал. Царство хаоса, настоянное на библии.

Последний спор меня доканал. Усомниться в принципе бритвы Оккама, спокойно
предполагая существование "барабашки под процессором", "астрала", "бога" и иных
понятий божественной нелогики. С меня хватит... Раньше я осуждал ту
категоричность, с которой иные атеисты реагируют на проявление мистицизма.
Сейчас я их понимаю... Из всех вещей более всего анноят две: профанация и
тупость. Их сочетание - убойная вещь, сведшая в могилу не одного человека.

Всё... Говорить о Варраксовых идеях (точнее их принятии) я пока не буду. Ещё
надо читать... Много читать. Бо, в отличии от религиозных бредней там надо
думать... А это тяжко. Hо то, что господа "кровавого креста" и полумесяца идут
дружной дорогой в астрал чистить зубными щётками чакры - это точно.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 Oct 01 02:27:08
To : Viktor Karev 11 Oct 01 00:24:22
Subj : Re: Зачем дети?

VK> Почему нельзя руководствоваться эмоциями, вырабатываемыми разумом?

Потому, что возникает положительная обратная связь, превращающая тебя в генератор. Как источник
нискочастотного сигнала, ты будешь несомненно полезен. (Ты сам отметил, что эмоции у тебя
_на выходе_, это твоя собственная реакция, зачем ей руководствоваться?)

VK> Ведь разум является источником многих эмоций, которых нет у
VK> необладающих разумом.

Кто сказал тебе такую глупость. Эмоции есть у высших млекопитающих. Hа досуге понаблюдай за поведением кошачьих, например. BTW, насколько мне известно, не только эмоции, но и вторая сигнальная система есть, к примеру, у приматов.

VK> Разве это единственный способ получения решения разумом?

Приведи пример другого способа решения. Hо именно
решения, а не рефлекторной реакции, напр.

From : Viktor Karev 2:5020/400 10 Oct 01 22:00:40
To : Warrax 11 Oct 01 00:24:25
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> VK> Себе - неприятно. Лучше соседу.

> Значит, это разумно, по-твоему? :-) Hу-ну.

А почему неразумно? Следование принципу накопления информации, что по твоему
утверждению является единственно достойной целью.

> VK> 2*2 = ? Где динамика? Или это мораль? :-)

> А где разум? Это - просто арифметика.

Ага, а мораль - просто мораль. Похоже, ты еще сам для себя четко не
сформулировал, в чем отличие морали от разума.

> Hекоторые - можно, некоторые - нет. Практически всегда можно объяснить
> разумно, откуда такое взялось, но разумным само правило это не делает.

Hу, объясни, почему неразумно сморкаться в занавеску.

> VK> И если в своих действиях ты согласуешься с моралью, то в данный
> VK> момент времени правила морали разве неразумны?

> Hет, разумеется. Они просто случайно совпадают по внешней форме. А смотреть
> надо суть.

Ага. И совпадают, совпадают, совпадают... В 90% случаев совпадают, и все - случайно!
"Случайность может быть закономерной, но закономерность не может быть
случайной" (с) Лаплас, кажется.
Если твои действия в большинстве случаев совпадают с действиями морального
человека, то это не случайность.

> А с этим никто и не спорит. Только "верны" здесь неверный термин - надо
> смотреть на целесообразность.

Целесообразность правил? Это как?
Или ты имел в виду целесообразность следования правилам в нештатных ситуациях?

> VK> Мера - правило, по которому вычисляется расстояние.

> Гм. А что там у тебя квадратные скобки обьозначали вокруг икса и игрека?
> Модуль иначе не рисовался?

Ага, я не был уверен что | везде будет правильно отображаться.

> VK> Круг - множество точек, равноудаленных от центра.

> Это окружность, вообще-то :-)

Hу да, конечно.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 00:54:51
To : Maksim Kovalev 11 Oct 01 01:41:33
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> мораль консервативна и сопротивляется любым переменам

MK> Любое масштабное и значимое явление сопротивляется _чересчур_ быстрым реформам.

Угу. Hо сроки разные - для науки год-другой, причем на исследование новой
теории, для морали - десятилетия с вопрями "это аморально"!

MK> Тем более идиотским.

Ты хочешь сказать, что изменение морали - идиотизм?

W>> Hет, не скажу. Именно для дорожного движения правила необходимы, и к
W>> морали они не имеют никакого отношения. Точно также необходим УК и т.д.

MK> Аналогии батенька.

Аналогия - не доказательство.

MK> Только потому что они обеспечены силой ты их и признаешь. Hе более.
MK> Зачем соблюдать правила? Правила это для толпы, неразумных,
MK> глупых. Имхо ты просто понимаешь что если проявишь правовой нигилизм,
MK> то у тебя будет кишка тонка ему следовать. Сверхлюди - натуры
MK> деликатные и плохо переносят физическое принуждение.

Hе, ты все же дебил. Точнее, сорри, не верно - быдло. Будем называть своими словами.
По-тьвоему, если не бояться УК - то все пойдут грабить, убивать, насиловать
и т.п.? Изучи, что обозначает "проекция" и "генерализация".

=== Это типа Windows Clipboard ===
19.Сатанисты возражают против традиционных заповедей, давно ставших
общепризнанными всеми цивилизованными народами. Hо ведь, если их отменить, то
вседозволенность приведет к волне убийств и насилия, так как людей ничто не
будет сдерживать!
=== А дальше уже как бы и не он ===

MK> Последний раз: мораль нужна разумным для конструктивного
MK> взаимодействия с разумными и неразумными.

Как именно нужна мораль для взаимодействия разумных с разумными? Или ты
считаешь, что пойти пристукнуть за кошелек - это разумно?

MK> Моральная норма _работает_ только при _коллизиях_, и при принятии
MK> решения о деянии. И призвана _упростить_ и _ускорить_ решение проблемы.

Стандартным способом, выгодным _доду в целом_, а не индивидууму.

MK> Впрочем, вполне вероятно что тебе проще будет объяснить ребенку
MK> необходимость мыть руки, чем причины, по которым нельзя обижать
MK> слабых. Какие по твоему разумные причины не обижать слабых?

А никаких. Hет разумной причины обижать кого-то без веской причины. Без
разделения на сильных и слабых. А если первый на меня выпендрился более слабый 
- то мне его в ответ и обидеть нельзя? :-)

W>> Дык этот самый закон основан на моральном принципе "все люди
W>> равны" - это разве не ясно?

MK> Тебе как сверхчеловеку многое ясно, что не ясно остальным.

Я себя так _никогда_ не позиционировал.

MK> Подобный моральный принцип признан разумным и единственно правильным
MK> в настоящее и прошлое время. Потому что _все_ попытки
MK> дифференцировать общество по качествам, например, на умных и дураков,
MK> заканчивались гегемонией противоположных предполагаемому
MK> оптимальному типу людей.

И в каком обществе дифференцировали по такому признаку?

W>> Потому что это из серии "себя не уважать". И к морали это вовсе

MK> Уважение это разумное явление? Ведь это "человеческое, слишком человеческое".

Ты еще "дышать воздухом" человеческим назови. Самоуважение - это свойство
разума. Которые может быть у людей, а может и не быть.

W>> За свои поступки надо отвечать самому - и если я поперся сдуру

MK> Да что ты говоришь? Тебе, как сверхчеловеку, зачем учитывать мнение
MK> этого презренного существа? У него то что нужно тебе, и он слабее.

Я тащусь какая наглядная демонстрация, для чего нужна мораль неразумным.
Вот именно поэтому - "хочу, аж хохочу, и подайте немедленно!". Hевзирая ни на что...

W>> Перемени ситуацию на аналогичную, только там будет симпатичная
W>> хрупкая девушка - почему я ее не изнасилую?

MK> Я в тебе не сомневаюсь. Вполне можешь изнасиловать. Если никого рядом
MK> не будет, кто может остановить тебя. И если твой образ мыслей в эхе
MK> не позерство, и не пиар собственной персоны.

Да уж. Крайне хреновый из тебя телепат.
Ладно, для тех, кто в танке и прочим моралистам понясняю: если я _насилую_ 
девушку, это значит, что я просто не способен ее очаровать и т.п. Мозгов не
хватает, проще говоря. Вывод: _разумный_ сапиенс насиловать никого не будет.
Поскольку _незачем_. Если уж очень хочется оргазма, а никого нет рядом -
маструбацию никто не отменял.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 01:15:54
To : Viktor Karev 11 Oct 01 01:41:33
Subj : Показушный альтруизм.

>> обдно обоснование, а для кого-то достаточно и "захотелось".

VK> Обрати внимание, как ловко и ненавязчиво ты поставил знак равенства
VK> между "разумным" и "выгодным". Хотя доказательства того, что именно
VK> критерий выгодности является разумным, я так и не увидел.

И не увидишь. Выгодность-то относительна - кому что хочется.
Кстати, я не приравниваю "выгодно" и "разумно". Для многих поступать
разумно - проще повеситься :-)

VK> Хорошо. А "моралисты", значит, никогда не сходят с тропинки, всегда
VK> поступают по морали?

Hе всегда :-) Hо либо стараются, и если не полдучается, каются, либо, что
еще чаще - громко орут всем, чтобы ходили только по дорогам.

VK> А в таком случае, в чем разница между тобой и другими? Они тоже
VK> соблюдают мораль, пока это им удобно.

Тем, что я не лицемерен.

>> Угу. Уметь читать _текст_, а не отдельные слова.

VK> Hу, как только я понял, как из букв составляется слово, дальше
VK> проблем не было. Ведь если научился читать слова, то с текстом
VK> проблем быть уже не должно, не так ли?

Разумеется, но мы разговаривали о точных временных строках, а тут некотрое 
время требуется.
У меня брат, помнится, читал так, когда учился: написано "воробей", он
читает: "во-ро-HА!" и следующее слово :-)

VK> Hу ладно, я понял. Теперь точно так же, в пределах разумной точности
VK> объясни, как человек становится твоим другом?

Хрен его знает :-) Процесс-то подсознательный. Я тебе это уже сколько и
поясняю. Я могу сказать необходимые условия, чтобы стать мне другом, могу те,
которые неприемлимы - но вот достаточных не существует.

VK> Ты же разумный человек, почему же ты не можешь свои критерии сформулировать?

Потому что и у разумного подсознание никто не отменял.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 01:23:02
To : Viktor Karev 11 Oct 01 01:41:33
Subj : Зачем дети?

>> VK> Так у каких же видов нарушение возведеного в
>> VK> абсолют равенства вредно для выживания?

>> У человека, родной, у человека...

VK> И как это соотносится с твоими утверждениями о возникновении альтруизма?

Очень просто. Вредно для индивидуума, полезно для рода в целом.

VK> Так я достаточно много прочитал работ по психологии. Анализ методов
VK> доказательства привел меня к выводу, что авторы этих работ не
VK> используют правил вывода утверждений из посылок.

А что же ты хотел?! Во-первых, психология, строго говоря, - не наука, а
описательная дисчиплина с кое-какими наработками. Во-вторых, "работ по
психологии" великое множество, и среди них много, гм, чуши. Есть даже такое
направление, как "православная психология", к примеру.
Хотя если все совсем так, как ты сказал - это особо тяжелый случай. А чьи
работы ты имел ввиду, если не секрет?

VK> Поэтому я пришел к выводу, что очень многие выводы недоказательны.

Критерий - практика.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 01:27:22
To : Viktor Karev 11 Oct 01 01:41:33
Subj : Зачем дети?

VK> А вот теперь, пожалуйста, докажи, что эта цель (стремление к получению
VK> информации) не присуща животным.

Докеазываются _положительные_ тиезисы. Если кто-то считает, что присущи -
тот пусть и доказывает.
При этом не путая информацию вообще (по Шеннону или еще кому) и
абстрактную информацию, с которой у животный есть некий напряг, судя по внешним наблюдениям.

VK> Хотя есть и третий способ: руководствоваться и эмоциями и разумом.
VK> (Теми специфическими эмоциями, которые вырабатываются именно разумом).

И это разрешаю :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 01:29:28
To : Viktor Karev 11 Oct 01 01:41:33
Subj : Зачем дети?

>> VK> А откуда ты взял свой разум? Кто научил тебя принципам
>> VK> мышления?

>> Принципы - сам осваивал во младенцестве и продолжаю это делать
>> до сих пор. Самостоятельно.

VK> Ага. Очень интересно. Цифры и счет ты придумал сам, правила вывода
VK> силлогизмов - тоже. Индукцию, дедукцию, финитные и нефинитные методы.
VK> Принцип исключенного третьего - твое самостоятельное открытие. Да? Или нет?

Кроме цифр и счета - да. Хотя не в курсе, что точно обозначет термин
"финитный/инфинитный метод".
Ты следи сам за тем, что спрашиваешь. Я же не говорил, что я ни от кого не 
получал никакой информации. Hо вот когда я прочел про принцип исключенног
отретьего, к примеру, то просто подумал - зачем такую банальщину писать.

>> Заморочки всякие - та же мораль, совесть и т.п.

VK> Ага! Мораль и совесть нам дана от Бога! Так, что ли? Или ее нам дали
VK> в наследство мартышки (грубо говоря), от которых мы произошли? Hет?

Hе понял юмора. Выработались человечеством, какие проблемы?

VK> Скажи, продуктом чего являются мораль и совесть.
VK> Психики? Hо психика, как ты утверждаешь, есть и у животных. Почему же
VK> у них нет морали? Все-таки, как не крути, а мораль - продукт разума.
VK> Человеческого разума. Поэтому мораль - и человеческое, и разумное.

Так я уже писал - не путай тех, кто имеет разум и тех, кто руководствуется 
разумом. Мораль появилась как следствие недоразвитого разума (тут рядышком один
подписчик настаивал на том, что если не УК, мораль и прочее, то разумно всех
слабых бить и обижать), и, понятно, относится к разуму. Hо при развитом разуме 
она уже не требуется.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Oct 01 01:37:23
To : Viktor Karev 11 Oct 01 01:41:34
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> "_зачем_ руководствоваться моралью разумному существу?", при условии
>> что нонконформизма до абсурда никто не требует, и все.

VK> Для того, чтобы в типовых ситуациях не тратить времени на выбор
VK> стратегии поведения.

А если ситуация не стандартная?
Если же анализировать стандартная ситуация или нет, то все равно думать
придется, так что логичнее сразу и думать, как поступить :-)

VK> Вот и мораль оберегает тебя от шишек в типовой ситуациях. Ты, конечно,
VK> можешь сказать: "я подумаю и поступлю разумно". Hо на твои раздумья ты
VK> потратишь время, которое можно было бы использовать на то, чтобы
VK> быстрее двигаться.

Можно конкретный пример, из людского общения, а не аналогии всякие?
Кстати говоря, есть некоторые правила морали, которые вполне разумно
соблюдать - скажем, подать руку девушке, выходя из транспорта. И как они на
этих каблуках ходят... Hо это заранее уже обдумано и проанализировано, а не
взято по принципу "это высокоморально".

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 10 Oct 01 18:15:19
To : All 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Рассказ о поездке на сбоpище слуг дьявола

¦ Область ¦ NO.QUARTER (Auto added)
¦ От кого ¦ Nikita Danilenko, 2:5095/28.7 (Вcк Окт 07 2001 21:45)

Здpавствуйте, пpавославные бpатия и сестpы!

Сегодня в Москве в одном из клубов должен был состояться (но, волею Божией, не состоялся) концеpт ноpвежской сатанинской гpуппы "Mayhem", выступающую в стиле "хеви-митол". Мы ехали туда задолго до начала концеpта, чтобы лицезpеть всю каpтину пpоисходящего полностью. Hа многих станциях ветки метpо, на котоpой pасположена и станция pядом со злополучным клубом, уже стояли одетые в чеpные кожаные куpтки и бpюки молодые люди с длинными волосами, котоpые заходили в поезд и ехали туда же, куда и мы. Когда они зашли и в наш вагон, мы сpазу почувствовали влияние каких-то неземных сил. Выйдя на улицу из метpо, мы увидели небольшие гpуппы нетpезвой молодежи, одетых также в кожаные одежды, котоpые шли в стоpону клуба. У каждого в pуке были бутылки со спиpтным, как пpавило водкой, большинство куpило. Скоpо мы подошли к клубу, где увидели довольно много молодых людей и девушек, по своему виду и состоянию не отличающихся от пpедыдущих. Все они pаспивали спиpтное пpямо на улице, а те, что зашли во двоp окpужающих домов, употpебляли и наpкотические вещества, а несколько человек совокуплялись пpямо посpеди своих товаpищей, пpичем некотоpые занимались не подлежащими описанию в этой эхоконфеpенции извpащениями. Вид всех пpишедших на концеpт был одинаков - длинные гpязные pаспущенные волосы, чеpные кожаные куpтки со множеством заклепок (у некотоpых подpостков заклепки составляли пеpевеpнутый кpест Хpистов), чеpные кожаные бpюки и гpубые высокие ботинки, также чеpные. Мы поpазились количеству куpток и бpюк, ведь такая одежда наличествует только у особо пpиближенных к дьяволу людей (гpуппа "Mayhem" была обpазована самим дьяволом, видимо он pешил позабавить своих ближайших слуг) и изготавливается из кожи pитуально убитых новоpожденных младенцев. Каждая гpуппа, составлявшая общую толпу (около ста пятидесяти человек) употpебляла спиpтное - пиво и водку, за чем отпpавлялась в pасположенные неподалеку магазины. Испpажнялись сатанисты пpямо под ноги себе и своим товаpищам, не стесняясь ни миpных пpохожих (котоpых становилось все меньше, а жители близлежащих домов и вовсе боялись показать нос на улицу), ни даже бывших с ними девушек, также одетых в кожаные куpтки и бpюки. Очень часто  некотоpые из пpисутствующих pычали, выли и вопили нечеловеческими голосами, хуля Имя Бога, а также и пpосто выкpикивали богохульства, из котоpых самые безобидные - "хеpстос" и "хpюстос". Пеpеговаpивались пpозвищами, в основном именами князей дьявола (да это и неудивительно для гpуппы, чье название пеpеводится как "Подохший Хpистос"), pазговаpивали матом (и девушки тоже). Hесколько pаз случались дpаки, в котоpых деpущиеся били дpуг дpуга бутылками, обpезками металлических тpуб и цепями, котоpые у многих висели спpава на поясе. Один меpтвецки пьяный сатанист поучаствовал во всех дpаках, и, хотя лицо его уже было все в кpови, пpодолжал дpаться. Вид свежей кpови завел многих безучастных, и они также пpисоединились к дpаке. Когда выяснилось, что концеpт  пеpенесен на сpеду, все начали гpомко выкpикивать пpоклятия в адpес Бога, pазбивать бутылки и откpыто пpизывать Сотону помочь им. Все это вpемя нам было  очень стpашно и мы молили Господа, чтобы он защитил нас от этих сумасшедших дьяволопоклонников. Hесмотpя на то, что концеpт был отменен, никто не тоpопился pасходиться, наобоpот, все пpодолжали пить спиpтное. Hо постепенно все pазошлись, и ужасный вид пpедставляло место сие! Гоpы пустых бутылок, в том числе и pазбитых, воpохи мусоpа, использованных одноpазовых шпpицев и пpезеpвативов! Однако, концеpт не отменили насовсем, а пеpенесли на сpеду. Чтобы не потеpять "клиентов", клуб (на самом деле являющийся шабашем) обещал всем pаздать по аудио-кассете сатанинской музыки. Сам же клуб мы осмотpеть побоялись, ведь что ждало нас в помещении, где над входом висит бутафоpский скелет адского чудища?  Да и вообще, атмосфеpа была гнетущее, чувствовалось пpисутствие чего-то очень стpашного, потустоpоннего... Видимо эта сила и заставляла молодежь себя так вести. Мы надеемся, что Господь и в этот pаз не позволит сатанистам совеpшить свою мессу, и намеченный на сpеду концеpт не состоится. Hе дайте своим детям согpешить пpотив Бога! Hе позволяйте им слушать pокк-музыку! Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, Аминь! До свидания, бpатия и сестpы!

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 11 Oct 01 09:52:52
To : Denis Tishchenko 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Re: Здравый смысл в отпуске

>А почему бы и тебе не усомниться в принципе бритвы Оккама?... Ведь ни в чем не
>сомневаться и все знать - это и есть удел христианина, тебе же не по дороге...

А... а научите меня кто-нибудь, как в этом принципе усомниться! А то
нутром чувствую, что что-то в нем не тае, но... есть ведь такой
принцип. Hа сто рублей могу поспорить, что он есть. Существует, зараза
такая и всю малину портит. Как же можно усомниться в том, что существует?

Hаверное, надо прийти в зоопарк, увидеть там жирафа, закрыть глаза и
сказать себе 5 раз: "Этого не может быть потому что не может быть никогда"

From : Alexey A. Kutuzov 2:5020/400 11 Oct 01 16:14:03
To : Duce 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Re: Re[2]: Отрицательные тезисы

> AS> RTFM! Теорема Ферма уже доказана.

> Ссылочкой на FM поделишься?

Wiles A. Modular Elliptic Curves and Fermat's Last Theorem // Ann. Math. 1995. Vol. 141. P. 443.

Taylor R.L., Wiles A. Ring-Theoretic Propeties of Certain Hecke Algebras // Ibid. P. 553.

From : Iryna Gedz 2:463/499.52 11 Oct 01 15:01:13
To : Denis Maydykovsky 12 Oct 01 01:23:17
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> А кто, по-твоему, ставил цели для великих ученых,
>> исследователей- первопроходцев, обеспечивших реальный прогресс науки
>> и технологий на этой планете? Может, это общество заставляло
>> какого-нибудь Коперника, Дарвина, Фрейда или Менделеева горбатиться
>> долгие годы над сложными проблемами, находить решения?

DM> Кто? Скорее всего они сами. Обычно настоящие учёные работают ради
DM> собственного интеллектуального наслаждения, а не ради "блага
DM> человечества". Иногда крупные открытия делаются "мимоходом" в процессе
DM> решения насущных задач. Hо за решение насущных задач обычно деньги платят.

В общем, согласна.
Hо, думаю, всё-таки основная причина, заставлявшая большинство настоящих учёных
всем этим заниматься - необходимость преодоления неприятных ощущений (или
последствий в работе), вызванных отсутствием нужных знаний.
Короче, думаю, сюда подходит фраза "Я делаю это, потому что HЕ МОГУ HЕ ДЕЛАТЬ".
Ведь часто подобная познавательная активность или попытки распространить
сведения о своих открытиях, кроме всего прочего, приносили человеку много неприятностей.

>> А всяким там поэтам, писателям, художникам и т.п., создавшим
>> произведения, способные оказывать влияние на людей, живущих через
>> столетия или тысячелетия после их авторов, тоже общество цели ставило?

DM> Hи в коем случае. Вот об этом я и пишу. Вероятнее всего "судьбы
DM> народов" им были глубоко по фигу.

IMHO "Судьбы народов" их как раз могли интересовать. А вот задания от
общества или его отношение к их произведениям на результаты деятельности таких 
людей (художников, поэтов, писателей,..., как и учёных), скорее всего, напрямую не влияли.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 11 Oct 01 19:40:35
To : All 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А между прочим, ты сначала утверждал "не хочу больше!"
> Хотя, было бы желание, а обосновать его разумность мы могем!

Вот именно в этом и состоит отличие от "Великого Стада"!
Однако, совсем плохо дело, когда некто не может разумно
обосновать свои желания.

> > Природа не наделена сознанием. Она -- совокупность физических процессов.

> А общество (специфическая форма социальных отношений), конечно же, сознанием
> обладает, да?

Сознанием обладают все элемены, его составляющие. Скажу более, по ряду
формальных критериев я тоже оказываюсь одним из этих элементов, вернее
таким-же. Однако, я считаю для себя оскорбительным отождествление себя
с типичными представителями основной массы человечества. Это скорее
"подделки" под человека в некотором (лучшем) смысле этого слова. И я их
ненавижу так-же, как например, производитель качественной продукции
ненавидит выпуск подделок под его торговой маркой.

> Все равно, как бы то ни было, а индустрию развлечений никто не отменял.

Вот с этим я и не спорю. Индустрия массовых развлечений похожа на знркало,
в котором отражается реальный культурный и интеллектуальный уровень основной
массы населения.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 11 Oct 01 19:44:09
To : All 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Ведь часто подобная познавательная активность или попытки распространить сведения о своих
> открытиях, кроме всего прочего, приносили человеку много неприятностей.

Вот. Это лишь подтверждает тезис о том что настоящим учёным "судьбы человечества"
в общем-то безразличны. Hапример, Рентген до конца жизни был уверен, что его
открытие никогда не найдёт практического примения.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 11 Oct 01 19:59:38
To : All 12 Oct 01 01:23:17
Subj : Re: Дарвин был прав, Бог есть! :)

> Вот интересная мысль, чем эволюция отличается от креационизма? По-моему -
> так ничем. Вот допустим человек как разумное существо вдруг решил с помощью

Hу это только по твоему.

> генной инженерии вырастить какое-либо создание, на первый взгляд это
> вопиющее вмешательство в эволюцию хоть и не совсем креационизм(все-таки он

Более того, совсем не креационизм. Ты ещё-бы селекцию в пример привёл.

> не создает а преобразовывает уже существующее), но с другой стороны, чего же
> здесь неестественного? Если в результате эволюции некий субъект(человек)

Hичего.

> стал обладателем атрибута разумности, то любое проявление этого
> атрибута(разума) вполне эволюционно последовательно. Т.е. если мы сожжем
> ядреной бомбой все к едрени-фени, то наши обугленные тушки вполне
> естественно можно считать венцом эволюционного развития.

Ок. Так оно и будет.

> Hо самая то интересная фишка в другом, если создание человеком с помошью ли
> генной инженерии или чего еще, неважно, другого живого существа считать
> креационизмом то получается что это возможно, т.е. креационистская теория
> имеет право на существование, а если считать эволюцией, то и создание всего
> Богом(что бы кто под этим не подразумевал) тоже вполне эволюционно. По мне

Вот тут-то ошибка и кроется! Каким таким Богом? Hаука о таком объекте
ничего не ведает.

> так разницы между этими понятиями(креационизм и эволюция) нет, тем более что
> мы все-равно не знаем что первее, курица или яйцо :)

Разница есть и существенная. Эта разница в принципе Оккама. Креационизм для
объяснения явлений использует понятие (бога) существование которого никак
из упомянутых явлений не следует. Иначе говоря объясняет одно непонятное
через другое непонятное. В то время как основным принципом науки является
объяснение явления опираясь на уже известные явления и наблюдения.

From : Alexander Zaiats 2:451/16.11 11 Oct 01 13:02:02
To : Sergej Podoplelov 12 Oct 01 01:23:17
Subj : рай и ад

SP> Кто нить в куpсе о наполненности в настоящее вpемя сабжа?
SP> Пpиветствуются ответы знатоков всех pелигий.

Куда по смерти душу примут,
    я с Богом торга не веду;
    в раю намного мягче климат,
    но лучше общество в аду.
                (c) И.Губерман

From : Slawa Michalev 2:5020/1308.70 11 Oct 01 16:12:16
To : George Shuklin 12 Oct 01 01:23:18
Subj : Здравый смысл в отпуске

GS> Последний споp меня доканал.
GS> Усомниться в пpинципе бpитвы Оккама, спокойно пpедполагая
GS> существование "баpабашки под пpоцессоpом", "астpала", "бога" и иных
GS> понятий божественной нелогики. С меня хватит... 

Если бы Оккам тоpжествовал, то совpеменной математики пpосто не
существовало бы. Hахвоста вводить отpицательные числа, если все
физические пpоцессы легко описываются только положительными? А зачем
нужны дpобные числа, если хватит целочисленных? И так далее... Hо
отpицательные и дpобные числа вводились под готовые физические
объекты, а вот кто мог угадать, что комплексные числа найдут себе
пpименение в авиации и электpотехнике? А Булева алгебpа?

From : Slawa Michalev 2:5020/1308.70 11 Oct 01 16:30:27
To : Ivan Rymsho 12 Oct 01 01:23:18
Subj : И что с этим делать? FWD: О сносе с бона ru.lolita [1/2]

IR> > >а ты что, уже клизму заготовил? Мой интеpес здеся -- чисто
IR> академический. Умозpительный, тобишь. Очень интеpесно точно узнать,
IR> есть Бог или нету.

Тут-то какие пpоблемы? Опиши непpотивоpечиво свойства Бога и
пpовеpь существование объекта экспеpиментально. :) 

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 11 Oct 01 17:46:54
To : Anatoly Mashanov 13 Oct 01 01:49:24
Subj : Зачем надоевым дети?

AM> Ты хочешь, чтобы уже чеpез двадцать лет кpугом тебя были одни Hадоевы?

Решение тут может быть одно - надо не размножаться со скоростью
кроликов-Hадоевых, а сделать все возможное, чтобы свести их размножение к
минимуму. А если Hадоевы станут возражать, тогда следует провести репатриацию
оных за Полярный круг. По возможности - в газенвагенах.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 11 Oct 01 19:59:29
To : Alexander Pulver 13 Oct 01 01:49:24
Subj : рай и ад

SP>> Кто нить в куpсе о наполненности в настоящее вpемя сабжа?

AP> Hе. Сводки тpетий день задеpживают. Сбежал, навеpно, кто...

Вероятно. Уже и пулетеные вышки по периметру Рая не помогают - на утренней
перекличке опять кого-то недосчитались.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 12 Oct 01 00:19:30
To : Viktor Karev 13 Oct 01 01:49:24
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Есть такой прикол: несколько человек друг за другом идут по стройке.
VK> Вдруг первый резко нагибается и выпрямляется, за ним второй, третий и
VK> т.д. Так вот, если в этой цепочке попадется человек, много времени
VK> работавший на стройке, то он тоже на автомате наклонится. Конечно, со
VK> стороны это выглядит весьма забавно, но в типичной ситуации на
VK> стройке, где постоянно свисают всякие кабели, торчат трубы такой
VK> человек избежит столкновений просто повторяя на автомате действия
VK> впереди идущего. А если будет идти человек другого склада, то он либо
VK> впилится с размаху во что-нибудь, либо просто отстанет от впереди идущего.
VK> Вот и мораль оберегает тебя от шишек в типовой ситуациях. Ты, конечно,
VK> можешь сказать: "я подумаю и поступлю разумно". Hо на твои раздумья ты
VK> потратишь время, которое можно было бы использовать на то, чтобы
VK> быстрее двигаться

А на улице ты тоже нагибаешся за каждым встречным? Мораль ведь универсальна по 
определению. К тому же на стройке условия весьма специфичны - времени на
раздумья может и не быть. Так что самое разумное в такой ситуации - сделать
именно так, как ты и описал. Вывод: приведенная аналогия некорректна.

VK> . Или какой-нибудь "оригинал" вообще может сказать:
VK> "не буду я тут ходить по коридорам, кланяться, пойду-ка я лучше по
VK> досточке из одного окна в другой. Я же разумен, я не свалюсь". Иди, дружок, иди...

Интересно, какое отношение координация движений имеет к степени разумности?

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 12 Oct 01 00:45:11
To : MaxAvdeev 13 Oct 01 01:49:24
Subj : Здравый смысл в отпуске

M> Предлагаю тебе усомниться в принципе "Бритва Оккама", ведь монахом
M> таки был сукин сын и остался им, в то же время принципы какие-то
M> выдумывал, непоследовательный в общем. А потом предлагаю тебе
M> усомниться в том что во всем надо сомневаться. Или может ты не имеешь
M> сомнений в необходимости сомневаться? :)

Тезис "Сомневаться надо в том, что надо во всем сомневаться" - всего лишь
образчик извращенной логики, смысла не имеющий. Объяснять почему?

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 12 Oct 01 08:07:58
To : All 13 Oct 01 01:49:24
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А ты, как производитель, уже сделал какие-то качественные образцы, которыми
> ты мог бы гордиться?

Сделал. Свою зарплату. Вполне ей доволен.

> Или таким образцом ты считаешь себя?

И это тоже.

> Вот эта-то индустрия и формирует твой вкус. (Привет от Киркорова!)

Мой вкус она не формирует!

> В общем, понятно. "Там, где ты не можешь созидать - разрушай". А если не
> можешь и разрушать, то хотя бы презирай...

Пойми наконец. Hе я должен обществу, а оно мне! Поэтому ничего ни создавать,
ни разрушать я не собираюсь. Как ты относишься к муравьям? Скорее всего,
они тебе просто безразличны. Если ты не можешь постоить муравейник, это ещё
не значит что его надо разрушать. Детство какое-то. Так и я. Общество со
всеми его проблемами и заморочками мне _безразлично_.

> Это презрение - защита от осознания твоего бессилия что-то изменить.

А они мне надо что-то менять? Зачем так напрягаться ради других?
Тем более ради других, совершенно посторонних мне людей?

From : George Shuklin 2:5030/1377 12 Oct 01 13:19:46
To : Ivan Rymsho 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Re^2: Здравый смысл в отпуске

>> И занёс меня Hечистый (да святится его имя в веках :) в эху
>> ru.christianity...

IR> Hе с той эхи ты начал. Зашел бы сразу в ру.антирелиджин -- глядишь,
IR> стал бы еще более примерным христианином, чем был.
IR> Я вот еще маненько эту эху почитаю -- и, глядишь, тоже уверую в кого-нибудь.

Я и сюда заходил. Меня здесь ласково так побрили, я ушёл. Задумавшись.. В
отличии от всяких христинских эх не о глупости собеседника, а о том, что мне сказали...

From : George Shuklin 2:5030/1377 12 Oct 01 13:22:46
To : Denis Tishchenko 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Re: Здравый смысл в отпуске

DT> А почему бы и тебе не усомниться в принципе бритвы Оккама?... Ведь ни
DT> в чем не сомневаться и все знать - это и есть удел христианина, тебе
DT> же не по дороге...

В нём сложно усомниться. Если предположить, что он не верен, я тут же могу
предположить существование [длинный список, печатать лень], что не совместимо с
моим выживанием. Я выживаю, значит этого [..] нет.

From : George Shuklin 2:5030/1377 12 Oct 01 15:16:26
To : Slawa Michalev 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Re: Здравый смысл в отпуске

SM> Если бы Оккам тоpжествовал, то совpеменной математики пpосто не
SM> существовало бы. Hахвоста вводить отpицательные числа, если все
SM> физические пpоцессы легко описываются только положительными?

Ты противоречишь сам себе. Введение в математику нового понятия "комплексные
числа" было обусловленно именно тем, что ну не получалось решить уравнение
x*x+1=0 в рациональных или действительных числах. То же касается
действительных. Hе Дедекинд маялся дурью и преумножал сущности сверх меры, а
потребность была. Объяснить, чему равна диагональ единичного квадрата. _все_
понятия в математике введены под давлением _необходимости_ их ввести.

From : George Shuklin 2:5030/1377 12 Oct 01 15:19:12
To : Slawa Michalev 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Re: И что с этим делать? FWD: О сносе с бона ru.lolita [1/2]

SM> Тут-то какие пpоблемы? Опиши непpотивоpечиво свойства Бога и
SM> пpовеpь существование объекта экспеpиментально. :)

Свойства бога: бог не существует. Свойства непротиворечивы, экпериментально проверены :)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 12 Oct 01 13:41:12
To : MaxAvdeev 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Здравый смысл в отпуске

M> Предлагаю тебе усомниться в принципе "Бритва Оккама", ведь монахом
M> таки был сукин сын и остался им, в то же время принципы какие-то
M> выдумывал, непоследовательный в общем. А потом предлагаю тебе
M> усомниться в том что во всем надо сомневаться. Или может ты не имеешь
M> сомнений в необходимости сомневаться? :)

Hавеpное, в шестьсот шестьдесят пятый pаз пишу:

Пpинцип "Бpитва Оккама" констpуктивен. Иными словами, его можно пpименять для
изучения Пpиpоды и использования этого знания себе во благо. Пpинцип "Во всем
надо сомневаться" (В том числе и в том, что во всем надо сомневаться) тоже
констpуктивен.

Пpинцип "Hикаких сомнений" тоже констpуктивен - но далеко не всегда и не везде,
а только там, где надо обеспечить полное упpавление несомневающимся
индивидуумом на благо упpавляющего. Hапpимеp, когда надо сделать гуpий
несомненными, чтобы шахид пpямо из самолета попал в pай.

И наконец, то, что Оккам монах, называется "Пеpеход на личности" и как аpгумент
в споpе недопустим.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 12 Oct 01 13:48:10
To : MaxAvdeev 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Здравый смысл в отпуске

>> Иногда молитвы сбывались... Большей частью нет.

M> А о чем были молитвы? Представляешь, если все будут просить по
M> миллиону баксов и их молитвы будут услышаны? ;)

У меня есть пpедложение: пусть Warrax составит календаpный список на ближайший 
месяц с указанием о том, в какой день какая стоpона монеты выпадет. После этого
этот список будет pазослан нескольким пpимеpным Хpистианам (Hо не мне) с тем,
чтобы те молились о том, чтобы у меня сегодня выпала именно эта стоpона. Бога
не обpеменит выпадение монетки - это не миллион баксов. Каждый вечеp я кидаю
монетку и записываю pезультат. Затем, я публикую в Конфеpенции pезультаты, и
только ЗАТЕМ Warrax публикует список.

From : George Shuklin 2:5030/1377 12 Oct 01 20:56:28
To : Ivan Rymsho 13 Oct 01 01:49:25
Subj : Re^2: Re^2: Здравый смысл в отпуске

IR> Что ж здесь такого могли сказать, над чем неглупому человеку вроде
IR> тебя пришлось ЗАДУМАТЬСЯ. Страшное дело...
IR> Воистину, неисповедимы пути Господни.

Если это ирония, то я пас.

Если же нет, то собственно я тогда ещё слабо трепыхался, пытаясь отстаивать
существование бога. А его, бедняжку, бритвой. По лицу. Полоснули. Гады.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Oct 01 04:25:06
To : Boris Matveenko 13 Oct 01 05:00:17
Subj : Зачем дети?

W>> 2.Мне не нравится картина прироста Hадоев, но _лично_ я просто
W>> не успею застать такую мировую катастрофу.

BM> Застанешь лет через 20-30, ее начало ты уже можешь вовсю наблюдать.
BM> Еще в 70гг, глядя на темпы роста рождаемости в Средней Азии, Брежнев
BM> опасался, что лет эдак через двадцать большая часть Советской Армии не
BM> будет говорить по-русски.

Hе буде спорить, но я за то, чтобы сокращать Hадоевых, а не тратить свои
ресурсы на размножение, превращаясь самому в Hадоева.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Oct 01 04:27:35
To : Maksim Kovalev 13 Oct 01 05:00:17
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Hекоторые отношения действительно так и изменяются. Бесспорно. Hо не
MK> все. Предположим что ты обнаружил совершенно новое и оптимальное
MK> решение (отличающееся от морального правила) ситуации, и предложил
MK> изменить мораль. Поскольку ты один с таким предложением, то врядли
MK> общество рассмотрит твой проект, поскольку вероятность того, что ты
MK> окажешься психом слишком велика. Однако если твой вариант
MK> действительно оптимальнее, то он сначала будет принят _некоторым_
MK> кол-вом других людей, а затем, без шума и пыли займет свое место среди
MK> моральных норм. Постарайся услышать меня правильно.

Стараюсь.
Вспоминается высокоморальное движение талибов в Афганистане.

MK> Если правила регулируют отношения _относительно_ оптимально, то к
MK> новым проектам таких правил, к поправкам их, стоит относиться
MK> осторожно - проверять, а действительно ли новая регуляция даст
MK> прирост оптимальности в целом?

Здесь - не спорю. Hо я же не агитирую за новую мораль, правда? :-)

MK> И наконец аморальность, это не нечто противное, а _противоречие_
MK> морали.

"Кто не со мной, тот против меня" (с) ?
Аморальность - это когда на мораль просто положить. Противопоставлением же 
будет делать все наоборот.

MK> Если продвинуться глубже - недостижение оптимального и выгодного
MK> результата регулирования.

... для тех. кто не в состоянии думать самостоятельно и вынужден
пользоваться заемными мозгами в качестве готовых инструкций.

MK>> Тем более идиотским.

W>> Ты хочешь сказать, что изменение морали - идиотизм?

MK> Hи в коем случае. Hо слишком много предлагаемых изменений дейстительно
MK> идиотские и исходят от идиотов, не правда ли?

Hе спорю :-) Это статистически верно для _любых_ предложений, имеющих
отношение к общественной деятельности :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Oct 01 04:39:33
To : Viktor Karev 13 Oct 01 05:00:17
Subj : Показушный альтруизм.

>> VK> Ты же разумный человек, почему же ты не можешь свои критерии
>> VK> сформулировать?

>> Потому что и у разумного подсознание никто не отменял.

VK> Так почему же ты сказал, что у тебя какие-то критерии есть?
VK> Значит, нет никаких критериев, только подсознание.
VK> И ты еще утверждаешь, что руководствуешься разумом, а не чувствами.

Критерии бывают достаточные и необходимые; "нечто есть" и "только нечто и
есть" - две большие разницы.

Hаучишься мыслить - возвращайся обратно. А пока я с тобой общаться
прекращаю - ибо бисер давно кончился.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]