https://vsilvestrov.livejournal.com/90632.html

Владимир Сильвестров

Русские — не нация!

"...русские не нация. Русские это народ глобалистской русской цивилизации и в современную эпоху могут развиваться лишь в коммунистической модели".

Warrax: -- Стандартный левацкий антирусский подлог. Из того, что русские имеют свой цивилизационный проект, никак не следует "не нация". Это "не просто нация, а великодержавная и со своим цивилизационным проектом". Причём русским, а не глобалистским, в частности -- не марксистским, как написано по ссылке. Русский проект, в двух словах, это воля и справедливость, а не "диктатура пролетариата" и проч.

Как вы знаете, есть стандартный антинаучный наезд вида "нет русской нации" (изредка "вообще наций нет" -- мол, лишь бы русской официально не было), а также "нации бывают только буржуазные" (мол, а при социализме уже их нет, или же не должно быть и надо действовать против).

Но есть ещё один подлый приём: мол, русской нации нет потому, что русские-де больше, чем просто нация! (нередко подразумевается "и поэтому всем что-то должны"). Потрясающая логика: этнос, становясь государствообразующим, перестаёт быть этносом!

vsilvestrov: -- А у Вас стандартный русскошовинистический националистический подлог... Чем Вы отличаетесь от наших укронациков? - Я, как-то, разницы особой не вижу. Замените "русские" на "украинцы" и получите полный плагиат с их лозунгов.

Warrax: -- Понимаете ли, если бы вы написали про марксистский проект --- это было бы другое дело. Но вы пишете про русский и заявляете им марксистский. А вот это -- уже обосновать бы.

При этом, что пказательно, вы не понимаете (либо специально не принимаете во внимание), что малороссы -- это такой же субъэтнос русской нации, как и великороссы, а украинской нации, в отличие от русской, не существует.

И, кстати, вы в курсе, что коммунисты в начале усиленно боролись против "русского шовинизма", но при этом весьма снисходительно относились к другим? Пожалуй, из известных фигут только Сталин был против всех проявлений национализма, а не только русского, и, что показательно, потом писал, что знамя национализма надо отнять у буржуазии для собственного пользования.

 

vsilvestrov: -- На мой взгляд, автор стоит на вполне марксистской позиции. Интернационализм прекрасно вписывается в марксизм. Мне, как советскому человеку, другой подход просто немыслим. И, наоборот, любой национализм в марксизм не вписывается, ибо он на первое, на приоритетное место ставит не классовое объединение, а национальное. А если ты встал на националистскую позицию, то ты на ней никогда не удержишься - рано или поздно ты скатишься к нацизму, как разновидности фашизма. Нельзя удержаться на бритвенном лезвии! Национальное - это удел культуры, а не идеологии. Украинские нацисты это показали очень наглядно.

Малоросы, великоросы, украинцы, белорусы, так же как и прочие региональные общности есть она нация - русская. Евреев, приехавших в Израиль из СССР или из постсоветских республик до сих пор там называют русскими. Впрочем, как и переселенцев в США, в Германию и т.д. Так что в данном контексте автор вполне имел право так ставить вопрос.

Я получил хорошее советское образование. Я знаю о детских болезнях советской власти много. Ну и что? Все взрослые снова должны болеть коклюшем или корью? Нет! Переболели и слава богу! Если же не переболели национализмом в детстве, то болеем сейчас, только для взрослых государств детские болезни часто становятся летальными, что и доказывают примеры постсоветских республик, в частности Украины. Да и России к сожалению тоже. Исторические примеры подлежат прежде всего осмыслению, а не подражанию.

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". А уж олигарха и пролетария, к чему призывают националисты, точно не можно! Это от марксизма так далеко, что им там даже не пахнет.

Да, и сам я себя числю русским. Я русский, ибо говорю по-русски, думаю по-русски, стихи пишу по-русски. Я человек русской культуры! Но не русской идеологии, ибо такой не существует.

Появляется куда более р-Р-Р-Революционный, гм, товарищ:

rev01utionary : -- Кто это украинцев и белорусов в СССР относил к "русской нации"?

vsilvestrov: -- Эээээ- Судя по всему Вы человек достаточно молодой, так откуда Вам знать?

А кто считал их другой нацией? Они были в рамках СССР другой национальной группой в рамках русской нации.Ну как поморы или волжане. Всё остальное было искусственно привнесено. И весь мир их всех считал русскими, ставя знак равенства между "русский" и "советский". Повторяю, в СССР национальность была принадлежностью культуры, а не политики. Это в конце 80-х стало несколько более массовым, а до того национальные вопросы в рамках СССР как политические были уделом маргиналов.

Подтверждаю. И вообще см. по теме давнюю статью "О дружбе народов в СССР с советской и либеральной точек зрения (pdf)".

rev01utionary : -- Судя по чему я "человек достаточно молодой"? Судя по тому, что я знаю, что в СССР украинцев и белорусов включали в "русскую нацию" только маргинальные группы, которых вполне однозначно идентифицировали как великодержавных шовинистов и националистов? Со всеми вытекающими.

Это только при Путине стало можно и модно рассказывать подобное. В рамках империалистического конструкта так называемого "Русского мира".

vsilvestrov: -- Могу просто пожать плечами. Ваши утверждения просто ни на чём не основаны, и противоречат моему жизненному опыту долгой жизни в СССР. Они представляют собой не факты а мнения. Я не ставлю задачей своего журнала опровергать чьи-то мнения.

rev01utionary : -- Разумеется, у националистов и сторонников духоскрепного мессианства русского народа своё мнение.

Warrax: -- Кстати, хороший пример разницы.

Восприятие совесткого человека: Украина и Белоруссия -- это просто территории, а так -- все русские. Сибиряки вот тоже ведь есть, и что?

Восприятие маркиста: надо делать из белорусов и украинцев отдельную нацию, противопоставленную русским как великороссам -- см. т.н. коренизацию. Ну и до этого -- концепция "русского шовинизма".

 

vsilvestrov: -- Странный у Вас марксизм. для меня марксизм начинается с лозунга в Коммунистическом манифесте - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Объединение в марксизме не по национальным критериям, а по классовым интересам больших социальных групп. Интересно, по каким книжкам вы учили Марксизм? Видать у нас с Вами книжки были разные.

В Марксизме , повторяю, национальное есть удел культуры, а не социальной политики.

Иногда, когда ставится под угрозу существование отдельной малой нации, ей могут предоставляться социальные привилегии, как, например, квоты на места в лучших Вузах страны для малых народов севера в СССР.

Всё остальное у Вас, типа "коренизация" - это поздние политологические конструкты и не более, хотя иногда они основаны на неких реальных мнениях отдельных групп в коммунистических движениях, но не более.

 

Warrax: -- Сорри за тормоза. И я же не зря просил без лозунгов.

"Объединение в марксизме не по национальным критериям, а по классовым интересам" -- я в курсе. Но -- лозунг.

А на практике было ещё и разделение русского этноса на части. Коренизация где-то в Азии, например, имела смысл, т.к. там даже не все русским языком владели, но на Украине и в Белоруссии?! Это можно объяснить лишь намеренным антирусским желанием. Что было видно в начале: борьба с "[велико]русским шовинизмом", коего сроду не было.

Т.е. объединение по классовым интересам -- это одно, сейчас не обсуждаю; но при этом намеренно было и намеренное разделение русского этноса на части, причём именно для противопославления.

 

nikger5: -- Коренизацию быстро прикрыли, да..

А еще, если вы вспомните, то отделение той же Украины началось в начале 1917-го и большевики здесь ни при чем. Далее были УНСР, ЗУНР и прочие эРы.. Так что к моменту объединения в СССР это была несколько самостоятельная территория. Игнорировать этот факт было невозможно

 

Warrax: -- Быстро?! Десятилетие как минимум, это официально 1923-1933.

Но вообще всё ещё сложнее. Попытки сделать из Украины некую отдельную антирусскую псевдонацию -- это ещё XIX век. Поляки при снисходительно-добродушном отношении российской интеллигенции. Причём именно искуственно, с изобретением мовы и проч.

После Революции Империя посыпалась -- там не только на Украине было много разных Республик, но и на Дальнем Востоке, на Кавказе, да и вообще везде в ассортименте. И таки да -- тут заслуга большевиков в том, что они сумели собрать обратно почти всё (Польша нафиг не нужна была, а Финляндия была по сути ещё более самостоятельна).

Но при этом они поддержали русофобский курс на мову и всё такое, а затем и вообще объявили коренизацию (параллельно с агитками против "великорусского шовинизма", которого отродясь не было), при которой записывали в украинцы чохом, требовали учить мову и проч.

Уже в 30-е, когда украинизаторы совсем уже охренели, Сталин лавочку прикрыл. Подозреваю, что раньше у него просто не было возможности.

Резюме: проект укров продвигался и до большевиков, но они его очень сильно поддержали во время коренизации. Сейчас вот аукнулось очень наглядно.

 

vsilvestrov: -- Тоже извините за задержку - что-то стала глючить почта винды, не видел в почте сообщения о комментариях. Вот только появилось. Посему отвечаю сразу на два текста.

Какой же это лозунг " объединение по классовому признаку"??? Это вполне себе реализованная реальность после Октябрьской революции. Именно по классовому признаку формировались органы власти, просвещение, культура, социальная жизнь. Потому и не было в то время национально-освободительных восстаний, а были восстания, имеющие явно классовый характер.

Но любая политика это всегда искусство возможного. Власть была обязана считаться с реальностями национального деления государства и предреволюционного национального раздела политических сил, тем более, что реально кадры управленческие ещё не были созданы и приходилось делить власть со старыми кадрами. Вы говорите об Украине и Белоруссии, нол только не учитываете, что польское, австро-венгерское и ватиканское влияние на западные территории этих республик сложилось исторически и не могло быть преодолено в описываемый период. Почитайте роман "Старая крепость" В.П. Беляева, да и у Н. Островского в "Как закалялась сталь" тоже описана реальная обстановка того времени. Не могла власть в тех условиях победить национализм. Просто для этого не было ни кадров ни умения ни средств. Только к 30-м годам власть сумела научиться влиять на эти процессы.

Несколько слов о Культуре. Она до революции развивалась исключительно как культура национально-монархическая/буржуазная. Культура всегда имеет двойную природу. Поэтому в идеологии коммунистической национальное проходит по разряду культуры, а не социально-политическому. Коренизация и прочие нац. заморочки - это нарушения идеологии, но ведь тогда споры по идеологическим вопросам в обществе и в партии были обычным делом. Так что да, местные власти ради популярности в определённых кругах местной интеллигенции, которая составляла основную массу и основной резерв управленческих кадров на местах, часто подыгрывала нац.устремлениям. Но Вы сами отметили, что как только у центральной власти появились силы и возможность влиять на местных руководителей, эти процессы были сведены к минимуму. Культура тогда это всё же не русофобия. Это рождённый сегодня фейк. Просто на национальных территориях в противовес царским временам должна была развиваться национальная культура (и "мова" в т.ч.), что не отменяло и культурного интернационализма, т.е. уважения ко всем национальным культурам, включая и русскую и их изучение.

Не поддержали "проект укров", а не смогли вовремя пресечь. Вот основное отличие наших взглядов. Вы всё забываете, что ни опыта гос. строительства ни опыта общественного развития у новых властей не было, они всему учились на ходу. И не устаю повторять, что у природы и человечества нет другого способа познания и развития кроме метода проб и ошибок. Увы, никто никогда ошибок не избежал. Как говорится, "если б я был таким умным, как моя жена потом!"...

А сейчас откликнулось вовсе не из-за ошибок тогдашних, а из-за ошибок уже этих властей - и украинских и российских и белорусских. Ведь они всеми силами поддерживают всякий национализм, вплоть до вкачивания финансов в их структуры. Да и в России тоже.

Про отсутствие "великорусского шовинизма" это Вы расскажите черносотенным деятелям! Был, да ещё какой! И по отношению к народам Кавказа и к народам Средней Азии и к Еврееям (вплоть до черты оседлости и погромов) и ко всем иноверцам вообще. Это и в художественной литературе нашло яркое отражение, так что это Вы неправы. Все эти уничижительные клички для представителей иных наций и иноверцев (от хохлов до чурок и жидов) появились до большевиков.

Warrax: -- Бывает. Тем более, что день рождения ещё был. С прошедшим и всё такое :-)

"Именно по классовому признаку формировались органы власти, просвещение, культура, социальная жизнь"

Верно. Но это -- не вся правда.

Претензий не было бы, если бы ВСЕ этносы воспринимались бы одинаково безразлично -- мол, все пролетарии и пофиг. А было всё совсем иначе: именно что пропаганда "великорусского шовинизма" и т.д. Которого вообще никогда не было. Но:

“Сущность ленинизма по национальному вопросу, — говорил Бухарин, — у нас заключается в первую очередь в борьбе с основным шовинизмом, который у нас есть, с великорусским шовинизмом. Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям, вплоть ‘до самых низших’ местных шовинизмов...” (XII съезд, стр. 611-615).

На VIII съезде РКП(б) в 1919 году русские были названы в Программе партии «бывшей угнетающей нацией»; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Тогда же было введено понятие русского «великодержавного шовинизма». Введение такого статуса русской нации в программные документы партии (!) можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию. Другие варианты видите?

В дальнейшем борьба против «великодержавного шовинизма» была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса.

 

Отчетливый «всплеск» русофобии был у Ленина в конце 1922 года, в известном письме «К вопросу о национальностях или об “автономизации”».

Знаете, какое событие вызвало появление этого письма?

Грузин Серго Орджоникидзе (председатель Кавказского бюро ЦК РКП(б)), будучи по партийным делам в Тбилиси, в ответ на слова местного партаппаратчика, назвавшего его «сталинским ишаком», дал тому пощечину, а поляк Феликс Дзержинский, расследовавший этот инцидент, и грузин Иосиф Сталин, не нашли в этом ничего преступного. Что Ленин истолковал как проявление «великорусского шовинизма». В письме он заявил о существовании «моря шовинистической великорусской швали»…

И вообще: "надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т. п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства" -- т.е. пофиг на эффективность управления гос-вом, надо пестовать местечковый псевдонационализм.

 

"польское, австро-венгерское и ватиканское влияние на западные территории этих республик сложилось исторически и не могло быть преодолено в описываемый период".

Милота. Так почему это НЕ преодолевали, а ровно наоборот? Там было не "запустили", а именно что намеренное записывание русских в кукраинцы, насаждение мовы, требование от чиновников и партаппаратчиков знания мовы (что давало зелёный свет скрытым бандеровцам) и т.д. Даже не самотёк, а именно что полная поддержка и помощь центра.

Что прекрасно сочетается с концепцией "против русского шовинизма", обратите внимание.

 

"на национальных территориях в противовес царским временам должна была развиваться национальная культура"

Это если бы параллельно. А делали -- именно что взамен.

Объединение по пролетарскому признаку никоим образом не требует усиления разделения по национальному. Должен быть игнор, а было "против великороссов" очень чётко.

 

" Почитайте роман "Старая крепость" в.П.Беляева" -- читал раз десять. Одна из любимых книг с детства.

 

"ни опыта гос. строительства ни опыта общественного развития у новых властей не было, они всему учились на ходу".

А какое отношение имеет отсутствие опыта в государственном строительстве к идеологии, в которой сразу же пошло "против великорусского шовинизма", которого никогда не было? Зато что отлично кладётся на русофобию (и славянофобию) Маркса.

Почему, например, Бунд приняли в партию оптом, а не индивидуально -- как это сочетается с "этничность не учитываем"?

 

"а из-за ошибок уже этих властей"

Их никто не оправдывает, но почва была удобрена заранее.

 

О, надо же -- был великорусский шовнизм, оказывается?

Внимательно случшаю конкретику. В черносотенцах состояли все великороссы? Черту осёдлости крестьяне проводили? Ксати, в РИ достаточно было креститься -- и иудей получал права. Черта осёдлости была по религиозному признаку, а не по этническому.

В чём именно заключался именно великорусский шовинизм? Крестьяне, коих большинство, как часто с "чурками" сталкивались вообще, чтобы о них как-то особенно шовинистически думать?

"Хохол" -- прозвище изначально шутливое, из-за оселёдцев. Негативный коннтотат пошёл тогда, когда они начали противопоставлять себя русским. Скажем, немекое "Фриц" -- нейтрально, а во время ВОВ -- не особо. Использовался термин "хохол" и как самоназвание.

"Жид" -- давнее вполне литературное именование евреев, изначально жидовинъ. Этноним.

"Чурками" великороссы кого-то уже в 1920-х называли? Пруф можно?

Повторюсь: в чём конкретно заключался великорусский шовинизм?

Дополнительный вопрос: а у других по отношению к русским было исключительно дружелюбие, никаких "кацапов" и "гоев"? Или тоже было всякое, и марсисты выступали против таких проявлений с тем же пылом?

Ответа далее было. Оно и понятно: это не лозунги писать, а по фактам отвечать. Далее продолжается ответвление обсуждения.

Warrax: -- Что касается "русской идеологии", то, понятно, таковой не существует. Существует русская культура, русский менталитет. А идеология всегда вырабатывается намеренно, поэтому есть идеология русского национализма. Понятно, что она естественна для любого действительно русского человека, то я за точность формулировок.

Если очень упрощённо, то она сводится к "России -- русскую власть" (что точнее, чем "Россия для русских", эту формулировку легко понять неправильно, с "только"). Т.е. в России на федеральном уровне должны быть законы, которые справедливы с т.з. русского менталитета. Отклонения, но не противоречащие кардинально, допустимы на исторически этнических территориях. Это если совсем кратко.

При этом, обращаю внимание, концепция советского человека по сути -- это и есть русский менталитет. Я вот не нахожу противоречий (если говорить не о формальной идеологии марксизма, а о социальной психологии) между советским и русским. При это не нахожу в советском ничего дополнительного, заимствованного из менталитета других этносов, что не было бы в русском. Становление "новой общности", если подумать, подразумевало именно что культурную русификацию остальных этносов (но на практике было до фига противоположного).

 

vsilvestrov: --

"поэтому есть идеология русского национализма. Понятно, что она естественна для любого действительно русского человека"

Нет, не следует! Для меня не "понятно" и не "естественна". Для многих мне знакомых людей тоже. Так что не стоит расписываться за всех. Ярлыки типа "действительно русского человека" всё равно остаются не более чем ярлыками. Как говорится, на заборе тоже написано... Это не более, чем Ваше мнение, и только мнение, не больше. Я с этим мнением не согласен абсолютно.

 

"России русскую власть"

Как "русских" от "нерусских" отделять будете? По фамилиям, по паспорту, по гаплогруппам, по обмерам черепов??? В истории человечества уже такое было. Лозунг "Арийцам арийскую власть" уже был. Да, и законы там были вполне в духе точки зрения так называемого "арийского менталитета". И Вам напомнить, чем дело кончилось?

Кстати, и менталитет "чисто русский" где определён, не подскажите?

 

"концепция советского человека по сути -- это и есть русский менталитет."

Собственно, данная фраза и означает, что эта концепция включает в себя "пролетарский интернационализм", который в "концепцию советского человека" входил всегда неотъемлемой частью, ибо объединение общества обуславливалось прежде всего по классовому а не по нац. признаку, т.е. по отношению к владению средствами производства. Объединение по нацпризнаку всегда внеэкономическое, что отвергается такой наукой как политическая экономия, а также такими разделами философии как исторический и диалектический материализм. Любое государство это прежде всего его экономический базис, на котором может строиться уже удовлетворение прочих потребностей, в т.ч. и культурных и национальных. Вы же тянете общество или в седую древность пещерную или в фашизм. К понятию "советский человек" это никакого отношения не имеет.

Современная "социальная психология" представляет из себя сумму технологий по управлению общественными группами. Конечно, с большой натяжкой её можно считать наукой, но не более, чем "наукой" управления ( т.е. "умением управлять") в частных граничных и начальных условиях настоящего времени. А уж ссылаться на неё как на определяющую всеобщие законы развития человеческого общества, с моей точки зрения, недопустимо, и уж точно, ничем не обосновано.

 

"Становление "новой общности..."подразумевало именно что культурную русификацию остальных этносов"

И откуда Вы это взяли? На самом деле культура всех наций и народов в СССР всячески поддерживалась на госуровне. Даже очень малых народов. Как только стали говорить о некоем выделении русских, так страна и развалилась, что было при таком подходе неизбежно. Это один из главнейших факторов развала страны.Этот подход на госуровне также неизбежно приводит к росту центробежных сил уже и в России, что мы и наблюдаем в реальной жизни, и что с такой же неизбежностью тянет РФ к распаду. Так что русский национализм по сути является злейшим врагом государства , в котором живут русские. В СССР русские были первыми среди равных. Вы же предлагаете преференции русским за счёт дискриминации остальных. В т.ч. и в культуре. А вот этого никто из других наций и народов не примет никогда. Вплоть до вооружённой борьбы. Вам в пример Украина.

Обратите внимание на кучу наветов: где я писал про преференции русским? Какая нафиг была дискриминация украинцев?! И при этом -- чуть ли не инстинктивное (оптом и без осмысления) отбрасывание самой концепции существования русского менталитета и т.п. Причём другим этносам в этом не отказывается. Впрочем, я дальше всё это разбираю кратенько в ответе.

Warrax: -- Ну так вы её и не знаете, принимаете за русский национализм какую-то хрень, явно смешиваете "являться" и "называться". Вот сразу же: "Как "русских" от "нерусских" отделять будете?". А отделять -- ЗАЧЕМ конкретно?

Вот тут у меня расписано: "Что такое национализм?"; "Мифы и правда о национализме".

 

По поводу выделения:

1) Как вы собираетесь отличать русских от нерусских? Это ведь придется делать массово! В родословных будете копаться или черепа измерять?

Многие будут удивлены, но проблема "как отличить русского от нерусского" – отнюдь не первоочередная. И даже не в первом десятке. Хотя бы потому, что в подавляющем большинстве случаев нерусских среди русских видно за километр, в тумане и отвернувшись.

Задающие подобные вопросы, видимо, представляют себе эпическую картину: в одно прекрасное утро объявляется национализм, все выстраиваются в очереди – сначала в парикмахерскую, чтобы для удобства черепоизмерения обриться наголо, а затем – к специальным Измерительным Пунктам, где каждому выдают справку с указанным в ней процентом чистоты черепа, то есть, извините – крови... Ну и т.д.

Наводить справки о каждом гражданине России, русский он или нет – попросту не нужно. Программа русских националистов не предполагает никакого апартеида, никакого специального деления населения страны с последующим официальным установлением разных правовых режимов для "чистокровных" и "нечистокровных".

Государственный национализм заключается в том, чтобы обеспечить государствообразующей нации наиболее благоприятные условия для развития. Всё!

Для этого вовсе не нужны подробные списки, кто конкретно к ней принадлежит поименно. Достаточно взять в рассмотрение большую группу людей, совершенно точно принадлежащих к стержневой нации, и определить условия, которые оптимальны для них. После чего сделать эту частную норму основой государственного законодательства.

Поскольку в России русских – подавляющее большинство, то все становится до смешного просто: достаточно ориентироваться на нужды и интересы большинства населения. Демократия – истинная демократия, а не охлократия! – в действии.

...скажем, вопрос выбора государственного языка. Скажите, надо ли для этого специально исследовать чью-либо родословную, или и так понятно, что это должен быть русский язык?

...Собственно говоря, "вопрос об измерении черепов" имеет место лишь в особых случаях: значительные государственные должности и спецслужбы. Но тут можно и череп померить, и в метриках порыться. И в любом случае – кандидаты сами-знаете-куда проходят всестороннюю проверку.

Проще говоря, национализм предлагает не минусы кавказцам и прочим. Национализм предлагает плюсы русским. Не просто русским по паспорту, а именно русским, которые суть Русь.

 

Вот давайте без штампов и лозунгов, конкретно.

""пролетарский интернационализм", который в "концепцию советского человека" входил всегда неотъемлемой частью" -- что именно этот тезис означает на практике? Без ссылок на политэкономию, истмат и тем более диамат -- и соотв. концепций, иначе придётся сначала их обсуждать, не вижу смысла.

Т.е. не надо марксизма "любое государство это прежде всего его экономический базис" и проч., смотрим именно на суть, а не термины, и на конкретику, а не отвлечённые концепции.

Скажем, "пролетарский": разве советский человек-рабочий не считал своими советских учёных или артистов? По сути надо смотреть не на "пролетарскость", а на соответствие справедливости: свои зарабатывают честным трудом на общее благо, а есть спекулянты, ростовщики, эксплуататоры наёмного труда и проч., которые русский народ "своими" не считал. Скажем, кулаки -- это не "свои", а вовсе даже мироеды.

Интернационализм, по логике, -- уже вроде написал -- подразумевает наличие различных наций и взаимовыгодное сотрудничество между ними. Это -- исторически стабильное отношение русских к другим нациям. Причём как на уровне народа (у русских территориальная община, не кровно-родственная), так и гос-ва (все войны были если не оборонительными, то всё равно справедливыми).

Т.е. без лозунгов -- что конкретно в русском менталитете такого, что несовместимо с советским (не путать с кондово-марксистским, т.е. упрощённо -- смотрим сталинизм, а не троцкизм)?

На остальное пока не отвлекаемся -- не вижу смысла писать простыни текста с кучей параллельных обсуждений.

 

vsilvestrov: --

"А отделять -- ЗАЧЕМ конкретно?"

А зачем тогда всю эту хрень про национализм тащить? С ней что делать собираетесь? Или исключительно для самоуважения? Или всё же для самоутверждения? Пример других народов утверждает, что никогда национализм не ограничивался самоуважением, он всегда переходил рано или поздно к возвышению собственной этнонации за счёт других этнонаций и к подавлению последних вплоть до истребления. История другого не знает.

 

"Государственный национализм заключается в том, чтобы обеспечить государствообразующей нации наиболее благоприятные условия для развития. Всё!
... Национализм предлагает плюсы русским."

Есть маленький вопросик, а за счёт чего? Все эти коврижки одной части народа будут предоставляться за счёт другой части. Нет никаких иных ресурсов у государства. Значит социальное неравенство, значит инородцев будут ущемлять в правах, что неизбежно приведёт к нагнетанию напряжения в обществе и к дальнейшему расколу и развалу государства. Увы, националисты этого не хотят понимать. На Украине они этого пока тоже не хотят признавать, в связи с чем Украина разваливается и будет здесь достаточно скоро несколько государственных образований.

Но Вы так и ушли от ответа, а как определить, кто русский и кому давать преференции со стороны государства, а кому в них отказывать? По какому критерию?

Обратите внимание: когда наоборот в смысле раздачи коврижек, то возражений нет. При этом чётко расписано, что нет необходимости каждого точно определять по происхождению -- соотв., преференции никому лично не предусматриваются. Гляжу в книгу, вижу фигу...

"Т.е. не надо марксизма "любое государство это прежде всего его экономический базис" и проч., смотрим именно на суть, а не термины, и на конкретику, а не отвлечённые концепции."

Та к этом и есть СУТЬ!!! В развитии, в экономических возможностях, а не в политлозунгах.

В отличие от политлозунгов, политэкономия излагает законы развития человеческого общества, которые и есть выражение СУТИ. Да, "любое государство это прежде всего его экономический базис"! А всё остальное есть политтехнологические конструкты, призванные , пардон за мой французский, зас*ать мозги электорату. К этим конструктам относится и упомянутая Вами демократия, которая из хорошего на определённых этапах инструмента управления превращается у Вас в фетиш. На войне демократия не работает!

Ну и диамат с истматом, как и политэкономия, являясь методом познания, а не отвлечёнными концепциями, тоже очень хорошо описывают действительность, и обладают хорошими прогностическими способностями, что подтверждается самой практикой.

Так что я не собираюсь отказываться от марксизма в осмыслении и описании сути и смыслов.

Социализм есть переходная фаза от капитализма к коммунизму. Именно поэтому, в социалистическом обществе сохраняются отдельные элементы капитализма, иногда ему даже чуждые. Учитывая, что национализм, являясь пережитком предыдущего капиталистического уклада, всячески внедрялся в сознание советских людей из-за рубежа, то противопоставление ему в пропаганде пролетарского интернационализма, по сути подразумевающего объединение общества не по национальным признакам, а по классовым интересам, сохраняющимся пока ещё в обществе, строящем коммунизм, вполне обосновано. Не вижу в этом никаких противоречий. Смотрите, руководящей силой была компартия, основу которой по уставу составлял пролетариат, т.е. промышленные рабочие. Так что, де факто, диктатура пролетариата реально осуществлялась на практике. Да были искажения, что явилось одной из причин развала государства, но это были именно искажения и нарушение основ коммунистической идеологии.

Интернационализм подразумевает социальное и политическое равноправие людей разных национальностей в государстве. И только!

В русском менталитете нет несовместимости с советским, который является по своей сути марксистским. Что такое Сталинизм я не знаю. Сталин не создал своего какого-то отдельного учения, он считал себя истинным марксистом и последователем Ленина и был гениальным руководителем государства, но " изма" он после себя не оставил.

Что такое Троцкизм есть вопрос спорный, но после выдворения Троцкого из СССР, он не влиял на политику и идеологию в Советском Союзе. Был ли троцкистом Хрущёв, пока тоже не доказано, так что обсуждать досужие мнения политологов и политтехнологов не считаю нужным.

Вот это и есть взгляд "без лозунгов"!

Учение верно, потому что истинно...

Warrax: --

Главное на тему "как разделять" -- я процитировал: "проблема "как отличить русского от нерусского" – отнюдь не первоочередная". С обоснованием. Контраргумента у вас не вижу.

Вам чётко написано: "Программа русских националистов не предполагает никакого апартеида, никакого специального деления населения страны с последующим официальным установлением разных правовых режимов для "чистокровных" и "нечистокровных"".

А в токуете о своём: "значит инородцев будут ущемлять в правах".

При этом примеры того, что значит "обеспечить государствообразующей нации наиболее благоприятные условия для развития" я тоже привёл: "...скажем, вопрос выбора государственного языка. Скажите, надо ли для этого специально исследовать чью-либо родословную, или и так понятно, что это должен быть русский язык?".

Про демократию тоже написал: поскольку русских -- большинство, то их интересы являются интересами большинства.

Вы не пробовали внимательно читать, на что отвечаете? Оно полезно, знаете ли.

 

"Вы так и ушли от ответа, а как определить, кто русский и кому давать преференции со стороны государства, а кому в них отказывать? По какому критерию?"

Я вам УЖЕ ответил, что:

- в подавляющем большинстве случаев этническую принадлежность определять не надо;

- никто не требует каких-либо официальных преференций русским только за то, что русские.

 

Про политэкономию и проч. -- не надо, я сразу написал. Я, скажем, социализм понимаю отнюдь не как "переходную стадию к коммунизму" и т.д. Вы извините, но настолько настойчивое пропихивание своей идеологии очень напоминает религиозного проповедника -- мол, как это рассуждать вне парадигмы "бог есть и наша Священная Книга верна!".

Повторюсь: если будем обсуждать теорию, то это очень надолго, потому что в марксизм я не верю.

Я предлагаю обсудить куда более узкий вопрос: ваше негативное отношение к национализму. Которое, как и у большинства, формируется незнанием предмета и смешением "быть" и "называться". Вот -- живой и умный (сорри за скромность) русский националист и могу без проблем показать, что все предъявляемые претензии не просто из-за непонимания, но во многих случаях приписываемое просто противоречит национализму.

И, соотв., -- см. пост -- что тезис "русские -- не нация" антинаучен и категорически ложен.

 

Да, там один тезис был, повторяю:

""пролетарский интернационализм", который в "концепцию советского человека" входил всегда неотъемлемой частью" -- что именно этот тезис означает на практике? Без ссылок на политэкономию, истмат и тем более диамат.

Чем отличается в этом аспекте советский человек от русского, если можно так выразиться?

Ответа не было, напомнил через декаду, ответа так и нет до сих пор.

Ещё небольшой диалог на выделенную отдельно тему.

Warrax: -- Сорри, отдельно попрошу проиллюстрировать тезис "на самом деле культура всех наций и народов в СССР всячески поддерживалась на госуровне" на примере кровной мести, которая входила в культуру некоторых народов. Уж очень интересно.

vsilvestrov: -- См. Уголовный кодекс РСФСР и других Союзных республик. Убийство не есть культурная особенность, а есть уголовное преступление.

В культуру некоторых народов входил и канибализм. Что не мешает этим народам на следующем этапе развития отказываться от таких пережитков. Кровная месть находится в их числе.

 

Warrax: -- Извините, демагогия не пройдёт.

Понимание реализации кровной мести как убийства -- это русская (в частности) культура. Но у некоторых этносов кровная месть -- это как раз справедливое возмездие ЗА убийство. Добровольного отказа от этой части культуры не было -- именно что запретили по УК. Равно как и традиции похищения невест, например -- это тоже по УК похищение человека, но при этом это действие являлось частью культуры соотв. этноса.
Так что пример очень наглядный: в данном случае часть культуры некоторых этносов была заявлена пережитком и запрещена Уголовным кодексом, который писался на основе именно русского понимания справедливости. Если бы УК писали эти народы -- вполне возможно, что кровная месть убийством бы не считалась или бы являлась очень сильно смягчающим вину обстоятельством.

Вот я и спрашиваю: а что именно в культуре советского человека по сути противоречит русскому менталитету? Что в культуре советского человека заимствовано из культуры других народов (соотв. отсутствует в русской)?

 

vsilvestrov: -- Ну с чего же это демагогия? Это просто Ваше мнение, что это демагогия. А вот упомянутый уже каннибализм, который тоже входил в культурную традицию некоторых народов, должен ли быть запрещён УК или пусть остаётся в культуре?

Культура Советского человека не противоречит ни культуре русской, ни культуре кавказской, ни какой другой национальной культуре - она просто шире любой национальной и включает в понимание общности все национальности вообще, не деля их в социальном отношении. Вопрос задан некорректно.

Ну и знаменитое Ленинское: "Коммунистом можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые накопило человечество"! Человечество, а не русская нация!! Вот в чём разница. Потому на утренниках в детских садах детки танцевали и гопака и русский хоровод и нац.танцы других народов, потому в школе учили и русскую литературу и литературу народов СССР и мировую литературу. Вот такова советская культура. Она не ограничивается только культурой русской, хотя и включает в себя русскую культуру тоже. Она шире!

 

Warrax: -- Я разве говорил о том, что не надо запрещать?! Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Надо было, конечно. Как и каннибализм, если бы он был. И запрещали многожёнство, например.

Но эти явления именно что входили в соотв. культуры.

Вы постоянно сбиваетесь на лозунги. Мы не обсуждаем вопрос "какие культуры надо изучать" или "что там считать богатсвом, а что нет".

Вопрос у меня конкретный, в двух частях:

- что именно в культуре советского человека по сути противоречит русскому менталитету?

- что в культуре советского человека заимствовано из культуры других народов (соотв. отсутствует в русской)?

А вы вертитесь и не желаете на него отвечать -- мол, вопрос неправильный.

Вот у некоторых народов кровная месть была в культуре -- но в советскую культуру это не входит, причём не просто "не входит", но и противоречит.

А вот что-то советское, что противоречит русскому пониманию -- как-то не находится. Может, подскажете?

И не сводите культуру к танцам и проч. -- суть в менталитете народа, а не формах самодеятельности.

Ответа не было. Далее возвращаемся к исходному вопросу.

Warrax: -- Автор, понятно, стоит на марксистской позиции. Но возражение у меня именно против "русские -- не нация", что попросту антинаучно. Вот "не просто рядовая нация, а со своим цивилизационным проектом" -- так правильно. А дальше уже можно при желании спорить на тему особенностей проекта и корреляции с марксизмом. Отмечу, что строго марксизм продвигали меньшевики и троцкисты, а большевики de facto отошли от марксизма.

 

"Интернационализм прекрасно вписывается в марксизм".

Зависит от трактовки терминов. Если по уму, то интернационализм -- это взаимовыгодное сотрудничество наций, вещь правильная. Марксизм же изначально глобалистский проект -- и, соответственно, против наций. При этом исторически под интернационализмом понимали и всякую хрень, типа безродного космополитизма по факту, и -- повторюсь -- дискриминацию русских с неким "русским фашизмом" при вполне снисходительным отношением к местечковым.

 

"если ты встал на националистскую позицию, то ты на ней никогда не удержишься - рано или поздно ты скатишься к нацизму, как разновидности фашизма".

Во-первых, нацизм и фашизм -- парадигмально несовместимые концепции, стандартная путаница.

Во-вторых, а доказать? Я вот как-то удерживаюсь более 15 лет, если сознательно, и фиг знает сколько до этого естественным образом. Если подумать, то нацизм (и шовинизм вообще) национализму противоречит, т.к. мешает нации развиваться.

В-третьих, украинских националистов не существует, т.к. нет украинской нации. Это лишь симулякр. Нация -- это высшая сталия развития этноса, на которой он формирует своё независимое государство. Нет отдельного этноса и никогда не было независимого гос-ва.

Если интересно, то у меня есть большая статья "по пунктам" "Псевдонационализм" -- какую только хрень национализмом не называют...

 

Именно что "Малоросы, великоросы, украинцы, белорусы, так же как и прочие региональные общности есть она нация - русская", только украинцы -- это территория проживания, а субъэтнос -- малороссы. И русины ещё.

"Евреев, приехавших в Израиль из СССР или из постсоветских республик до сих пор там называют русскими". Вы, надеюсь, не будете утверждать, что "называться" и "быть" ("называть" и "являеться") -- это одно и то же? Да хоть горшками пусть называют, русскими этнически их это не делает.

Проблема в том, что у нас есть языковая разница между "[этнически] русский" как существительное, "русский [по культуре]" как прилагательное и "россиянин" по гражданству, а на английском всё russian. У них nation -- это и нация, и народ, и даже гос-во иногда (ООН).

 

"Я получил хорошее советское образование. Я знаю о детских болезнях советской власти много"

Аналогично. В частности -- игнорирование вопроса разницы этнических менталитетов.

 

"А уж олигарха и пролетария, к чему призывают националисты, точно не можно!"

Вот я не понял. Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что олигархи по сути -- это враги народа, которые эксплуатируют этот самый народ, при этом их интересы отнюдь не совпадают даже с интересами государства -- они на таком уровне богатства стремятся к глобализации. Которая, соотв., направлена в т.ч. на уничтожение самостоятельных национальных государств.

Что это за "националисты", которые выступают за эксплуатацию собственной нации и за потерю самостоятельности государства?!

Ответа нет; начинается формально верное предложение согласовать определения, но по сути -- издевательство. Читайте:

vsilvestrov: --

"возражение у меня именно против "русские -- не нация", что попросту антинаучно"

1. Утверждение голословно. Оно не подкреплено никакими резонами.

2. На портале Энциклопедия статья "Нация" начинается с утверждения: "НАЦИЯ - распространённое в науке и общественном сознании понятие с различным смысловым содержанием."

3. если мы хотим хотябы понять позиции друг друга, то уточните, что Вы вкладываете в понеятие "нация", ибо оно реально многозначно.

Я действительно , как и автор текста, стою на марксистских позициях, при этом, нужно понимать, что Марксизм не сборник, например, кулинарных рецептов, а метод. От какого "марксизма" "большевики de facto отошли", я не знаю, ибо и Ленин и Сталин - первый как основоположник большевизма, второй как его приемник - всегда числили себя марксистами. Являлись ли марксистами последующие руководители партии или нет идут споры, но любые утверждения в этом являются чистой спекуляцией.

Посему давайте начнём с того, с чего начинали спор древние схоласты - с определения понятий. Мне уже очевидно, что мы оперируем разными определениями,что следует из дальнейших Ваших высказываний,с моей точки зрения в корне неверных, а значит, договорится не получится, мы даже не совсем понимаем, что говорит оппонент.

И ещё одно. утверждения должны быть хоть как-то обоснованы. Вы же свои утверждения обосновываете некими мантрами, не имеющими никакого обоснования кроме Вашего мнения. Это не обсуждение , не диалог, а сумма монологов в лучшем случае.

 

-- Вообще-то в контексте разговора тезис "русские -- не нация" ложен при любом применяемом определении. От примордиального до "просто гражданства". В любом случае русские -- это нация.

Ну, либо я чего-то не знаю. Изначальный тезис -- автора, вы его, как понимаете, в этом полностью поддерживаете. Поясните, PLZ, почему это русские -- не нация? Вот по известному определению Сталина, например -- вполне себе нация.

Таки обосуйте своё утверждение.

 

vsilvestrov: --

А чего здесь обосновывать??? Этот тезис выдвинут во вполне определённом контексте (что подтверждается заголовком перепоста - "Вынесено из комментария"), который однозначно выделяет из многозначного термина тот, который имеется ввиду. В данном конкретном случае, автор говорит об "этнической нации" и я с ним в этом согласен. Русские это не этническая нация, а многонациональный народ. Можно этот народ назвать политической, гражданской нацией? Можно! только национализму в этом понятии места не находится!

 

Warrax: -- "Русские это не этническая нация, а многонациональный народ".

Многонациональный (точнее -- полиэтнический) русский народ -- это россияне, которые комплементарно относятся к государствообразующему этносу.

А вот с чего бы отказывать в существовании русской нации (и, соотв., русскому этносу)? Это, сорри, бред.

Гражданская "нация" включает в себя русскую "этническую нацию", никто не спорит. Но из того, что множество А содержит в себе элемент Б, разве следует, что Б не существует? Это что-то новое.

Причём этот вопрос не имеет отношения к национализму.

 

Элементарная логика, таки да.

Причём именно что "русские -- ни в коем случае не нация и даже не этнос!".

vsilvestrov: -- Ну загляните в инет и прочтите определения для нации и для этноса. Я, например, согласен, что Русский это не этнос и не нация. Это шире и пока полностью не определено. Просто попробуйте исчерпывающе описать Ваш "элемент "Б" и выделить критерии отнесения элементов множества "А" к подмножеству "Б".

Warrax: --- (занудно) Не пытайтесь уйти в сторону и заболтать главный вопрос. Есть две базовые трактовки нации -- научная примордиальная и либероидная "по гражданству". Однако безотносительно того, какую использовать, тезис "русской нации нет" однозначно ложен.

То, что можно как-то понимать шире (например, как приверженцев русского цивилизованного блока), никак не отменяет русской нации как таковой. Что совсем смешно: вы заявляете, что "шире" точно есть, но определить не можете. Получается, что надо уверовать в это "шире" ТОЛЬКО для того, чтобы пропихнуть тезис "русской нации нет".

Кстати, если русской нации нет и не было, то что там с "русским шовинизмом"? Его тогда ведь и быть не могло, если русского этноса нет!

Больше ответов не было. Что показательно.

февраль 2020