Warrax

Позиция-8: К вопросу лимитрофов

http://darkhon.livejournal.com/2438677.html?thread=23931925#t23931925

rbs_vader: — Я не знаю, чем тебе не нравится армия той же Эстонии, где солдат постоянно занят учёбой и стрельбами, а не стиркой носков дедушкам и покраской травы. Собственно, у меня оттуда информация из первых рук. Ну да, она маленькая, ну так и страна-то — на миллион триста населения. Между прочим, практика народного ополчения применяется, и этот опыт неплохо бы вам перенять, если по уму.

— Что же касается армии Эстонии (точнее, стран Прибалтики в целом), то тут дело не в тренировках (в России сейчас тоже очень даже тренируются, Пентагон уже обвозмущался). И даже не в численности и оснощённости (на всю Прибалтику три танка, которые не могут стрелять). Собсно, прибалтийская аргмия нужна лишь для одного: пушечное мясо для НАТО (сиречь, Госдепа), чтобы устроить какую-либо провокацию. Других функций нет.

rbs_vader: — Это с точки зрения России. Отключаем эмоции и ура-патриотизм. Тактически их задача продержаться в момент первого удара до подхода "кавалерии из-за холма", в данном сценарии - это таки да, силы НАТО. Аналогичные тактические схемы есть и у РФ.

— А при чём тут "ура-" и даже просто патриотизм? Факт: роль армий Прибалтики -- в случае чего создать провокацию и геройски погибнуть, чтобы был повод для гевалта. Продержаться до подхода "кавалерии из-за холма" им не реально, если за них возьмутся всерьёз -- да и не факт, что "кавалерия" впишется. Как раз удобнее пожертвовать ради гевалта.

Впрочем, ровно по этой причине Россия атаковать и не будет -- а оно нам надо? Если бы армий не было -- ничего бы не изменилось, единственная роль -- жертва. Просто потому, что если и начнётся, то сразу глобальная заварушка, и придётся быстро зачистить территорию, которая важна географически -- и с Кёнегсбергом надо коммуникации держать, и нафиг не нужна возможность допускать НАТО по морю к нашей территории.

Потому-то Прибалктике и позволяют всякие вольности типа сборищ ветеранов СС -- в той же Германии и прочей Евпропе такое непредставимо.

rbs_vader: — Просто нефиг сюда приплетать Патриотизм и Великую Россию, когда это совершенно распространеннейшая тактическая схема, ей пользуются вообще абсолютно все. А с нейтральной коннотацией, я вижу, ты не можешь. Россия или ничего.

— Вообще-то современные войны проходят несколько иначе, и погранвойска -- это охрана границы, по сути, а не оборона страны как таковая.

И есть принципиальнейшая разница между тактической схемой "свои на подходе" и "умрём за Госдеп".

Я, конечно, за Россию державную и всё такое, но это никоим образом не влияет на факт: Прибалтику завоёвывать нецесообразно, и армии там способны лишь устроить провокацию, после чего будут принуждены к миру максимум за несколько суток, поскольку потери среди гражданских надо минимизировать, а НАТО всё ещё будет совещаться -- и это лучший для прибалтов вариант. Поскольку если будет глобальная заварушка -- то всё будети быстрее и жёстче.

Кстати, а для чего ещё именно в Прибалтике разрешают всякие парады гордости ветеранов ваффен СС и проч., по твоему мнению? В Европе-то запрещено настрого.

 

rbs_vader: — "Прибалтику завоёвывать нецесообразно". Я очень рад, что это так. Хотя армию той же Эстонии ты очень и очень недооцениваешь, а недооценка противника - очень вредит потом на практике. И нет, я буду только за, если появятся КРАСНЫЕ знамёна и здесь тоже. Власовских нам тут не хватало. Вот я вижу, как МОЁ государство обо мне заботится. А твоё? (:

>а для чего ещё именно в Прибалтике разрешают всякие парады гордости ветеранов ваффен СС

Рабинович напел, да? Оно и видно, потому что есть только ветераны вермахта, который даже на Нюрнберге не был признан преступной организацией. Это просто армейцы.

— Врать нехорошо. Вот парад эстонской армии, свежий. Очень наглядно:

На той же тытрубе можно посмотреть и предыдущий год, и т.д.

Потом смотрим на той же, извиняюсь, википедии, повесть о том, как доблестную эстонскую армию снабжает НАТО -- по сути, это уже не армия обороны Эстонии, а, как я и писал ранее, расходный материал Госдепа. Главная задача армии -- это обеспечение независимости страны, а у стран Прибалтики с этим всегда был напряг, сейчас же -- прямые марионетки Госдепа.

Далее смотрим парад Ваффен СС в Риге 16.03.2016:

Это к вопросу "только вермахт". Ну и вот:

"Эстонский министр обороны Урмас Рейнсалу направил приветственное послание участникам 21-го слета «Союза борцов за освобождение Эстонии» — ежегодной встречи ветеранов 20-й гренадерской дивизии СС. Содержание послания опубликовано на сайте министерства".

Так что соврамши и не раз. Повторяю вопрос: почему Запад разрешает именно Прибалтике то, за что в Европе можно сесть надолго -- положительную оценку действий гитлеровцев? В Германии можно себе представить какие-нибудь съезды ветеранов вермахта?

rbs_vader: — Армию снабжают, когда бы я с этим спорил. И да, любое образование такого типа - расходный материал, задача которого "день простоять и ночь продержаться".

А с этим слётом дело мутное, самих участников там осталось 3,5 инвалида, но вокруг тусуются местные наци (весьма, кстати, маргинальная тусовка, типа ваших хардкорных скинов). Самих стариков уже нет смысла никуда привлекать, лет через 10 их не останется.

Ты должен понимать, что Эстония помешана на независимости, у них история такая, у народа, незавидная очень. Это в России можно было недовольным режимом свалить за Урал, а тут деваться было некуда. И окологеноцид был и запрет языка (до революции, после - советы помогали сильно, это факт). Это такой комплекс уровня нации, у каждой нации свой заскок.

А теперь, внимание, финт ушами: если бы нацистская Германия не вступила в войну против СССР, стал бы ты так ругать "борцов за освобождение Эстонии"? А то получается, что национал-социалист ругает национал-социализм.

http://darkhon.livejournal.com/2444483.html

rbs_vader подкинул интересный вопрос в процессе обсуждения.

В разговоре выяснили, что армии Прибалтики подкармливаются Пентагоном как расходный материал, который можно использовать против России и дошли до показательного вопроса: почему Запад разрешает именно Прибалтике то, за что в Европе можно сесть надолго -- положительную оценку действий гитлеровцев? В Германии можно себе представить какие-нибудь съезды ветеранов вермахта? А тут -- не то что вермахта, а ветеранов ваффен СС.

Впрочем, это понятно: потому что непосредственно против России. Вот на Украине тоже разрешают бандеровцев, на что даже традиционно русофобные поляки возмущаются.

Но возник интересный теоретический вопрос, который я и решил выделить:

"Эстония помешана на независимости, у них история такая, у народа, незавидная очень. Это в России можно было недовольным режимом свалить за Урал, а тут деваться было некуда. И окологеноцид был и запрет языка (до революции, после - советы помогали сильно, это факт). Это такой комплекс уровня нации, у каждой нации свой заскок.

А теперь, внимание, финт ушами: если бы нацистская Германия не вступила в войну против СССР, стал бы ты так ругать "борцов за освобождение Эстонии"? А то получается, что национал-социалист ругает национал-социализм".

Тут два аспекта.

2. Когда Германия напала на СССР, то Прибалтика с 1940-го года была уже в составе Советского Союза, куда она вошла добровольно. Таким образом, борцы за освобождение Эстонии в этом случае были бы в куда меньшем количестве, без прямой военной поддержки антирусских сил, и были бы выявлены как враги народа. Ругать их смысла не было бы никакого за отсутствием таковых через некоторое время, по крайней мере -- в явном виде.

1. Какой ещё эстонский национал-социализм?! Ладно, то, что там социализмом от самих "борцов" и не пахло -- это ежам не только понятно, они это ещё и кастуют. Но суть и в "национал-". Напоминаю: нация -- это высшая стадия развития этноса, на котором он образует самостоятельное государство. Например, почему "украинцы" -- это не нация, см. "Псевдонационализм", гл. VI. Но мы об Эстонии, смотрим общеизвестное:

XIII век -- крестоносцы включают чудские племена в состав Ливонского Ордена, правят немцы.
XVI век -- Ливонская война, в результате которой территория современной Эстонии была поделена между Швецией, Речью Посполитой и Данией.
XVII век -- к Швеции отошёл датский кусок Эстонии.
XVIII век -- Северный Союз (основан Саксонией и Польшей) объявил Швеции войну, собрал собзников, а затем быстренько распался, и России пришлось воевать со Швецией практически самой. По итогам в 1710-м году Эстляндия и Лифляндия отошли к России.
XIX век -- у эстонцев начинается Ärkamisaeg, типа национальное движение. Показательно, что шло оно через интеллигенцию и выражалось в сборе фольклора и этнографических материалов, создании этнического театра, песенного праздника и проч. Какой-либо реальной борьбы за независимость не припоминается.
1917-1918 гг -- Начинается понятно какой бардак на всех территориях Российской Империи. Эстония объявляет себя независимой демократической республикой 19.04.1918 через Комитет Спасения Эстонии, сформироваший Временное Правительство, при этом на выборах 22.01.1918 Эстонское Учредительное собрание первое место заняла РСДРП(б) (понятно, что с перспективами присоединения республики к России). Неразбериха с выборами, характерная для того времени далеко не только для Эстонии, закончилась 04.03.1917, когда немцы полностью оккупировали Эстонии, не обращая внимания на то, что Эстония заявляла себя нейтральной по отношению к российско-германскому конфликту.
Далее Россия была вынуждена заключить Бресткий мир (тут пропускаю оффторик на тему "какого рожна Николай II Кровавый влез в Первую мировую, которая интересов России изначально не затрагивала), Эстония отошла Германии, которая установила военно-оккупационный режим. Оформили это всё как Балтийское герцогство и в сентябре 1918 года император Вильгельм II подписал государственный акт о признании оного независимым государством. Той же осенью в Германии началась революция, но это другой вопрос.
1919 г. -- Короче говоря, гражданская война не миновала и Эстонию. К январю 1919 Красная Армия заняла две трети территории страны, но на стороне Эстонии выступили британский флот и контингент из Швеции и Финляндии, а также белогвардейцы.
1920 г. -- После долгих разборок между РСФСР и Эстонской Республикой 2 февраля был заключён мирный договор.
1920-1934 г. -- Буду краток: в Эстонии сменилось 23 правительства.
1934 г. -- власть захватывает Константин Пятс, становясь, по сути, диктатором, но пофиг, мы не об этом.
Далее:
1939 г -- начало Второй мировой, обстановка осложняется, Эстония и СССР заключают пакт о взаимопомощи, предусматривавший создание на территории Эстонии советских военных баз и размещение на них советского контингента численностью до 25 тысяч человек. Базы эти сдавались в аренду.
При этом Прибалтика отчётливо готовилась к предательству, с 1934 года состояли в антисоветском и прогерманском военном союзе под названием "Балтийская Антанта", из которого не собирались выходить, и т.д. Например, Латвия и Эстония во время Советско-финской войны оказывали помощь Финской армии, перехватывая советские радиосигналы.
1940 г -- внеочередные парламентские выборы. Избранные новые парламенты 21 июля преобразовали Эстонию, Латвию и Литву в советские социалистические республики, а 22 июля подписали декларации о вхождении в состав СССР, которые были рассмотрены и одобрены Советским Союзом 6 августа.
-- скипаем всяких эстонских карателей во время ВОВ, мы про другое ---
1988 г -- Верховный Совет Эстонской ССР объявил о суверенитете Эстонии
1989 г -- Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР, Верховный Совет Эстонской ССР большинством голосов принял декларацию о суверенитете.
12 января 1991 года -- признение независимости Эстонии Ельциным.

Вообще см. на тему присоединения Прибалтики:
http://nord-ursus.livejournal.com/21010.html
http://ss69100.livejournal.com/2211366.html

Уф. Итак, что мы видим?

Эстонский этнос был "отпущен на свободу" в первый раз Вильгельмом II, "сверху", а вовсе не добился независимости самостоятельно.

Второй период реальной независимости длился с 1920 г. по 1940 г., но при этом 1920-1934 гг. -- это полный бардак с чехардой правительств, а не нормально функционирующее гос-во. Для гражданской войны -- пожалуй, норма, но говорить о государственности в такое время можно лишь условно. При этом типа освобождение было не самостоятельным, а при поддержке антироссийских сил, которые по большей части действовали не "за эстонцев", а "против России". Т.е. самостоятельность обретения независимости, по сути дела, отсутствует.

Третий период -- с 1991 года. Также не является самостоятельным обретением независимости, просто результат уничтожения Советского Союза.

Итак, за всё историческое время Эстония была свободной хотя бы формально суммарно менее полувека, при этом ни разу не добивалась независимости самостоятельно. Ergo: эстонцы -- НЕ нация, а лишь этнос.

Что наглядно подтверждается их поведением во время ВОВ: вместо того, чтобы сражаться за Эстонию, которой Гитлер отнюдь не собирался даровать независимость, они радостно шли в каратели и т.д. Не все, конечно, но относительно массово. А также тем, что сейчас Эстония, как и вся Прибалтика, является моськами Госдепа и не более того. Независимости там даже меньше, чем у России при Ельцине.

Так что никакого национал-социализма у эстонцев быть не может по определению, как и у укров.

 

Может возникнуть вопрос: это что, получается, националист против того, чтобы другой этнос становился нацией?

Нет, с чего бы? Я, например, за то, чтобы ирландцы наконец-то стали нацией: они реально боролись за свою независимость долго, в т.ч. и с оружием. Но это не значит, что каждый лимитроф может претендовать на независимость и его-де надо в этом оберегать и поддерживать.

Тут ещё можно порассуждать на тему, что реальная нация, а не формальная, не может не быть имперской, т.е. про отличие державного национализма от мелоктравчатого местечкового, но это, хотя и в тему, несколько другой вопрос. Хотя я же писал уже по этому поводу -- см. "Псевдонационализм", гл.XXIV, где я цитирую статью Андрея Кочетова «Что такое национализм? Национализм “больших” и “малых” наций» (понятно, что в этом тексте "нация" обозначает "этнос", путаница очень частая):

 

"...национализм творит историю. Но необходимо различать два его вида: национализм прогрессивный, державный, и национализм реакционный, местечковый, родо-племенной.

Державный национализм – национализм большой, пассионарной, государствообразующей нации, так или иначе, ведёт общество вперёд, пусть даже ценой незначительного ущемления интересов периферийных этносов (а прежде всего, их самолюбия) – в конечном итоге они всё равно выигрывают. Он не даёт проявиться деструктивным, центробежным силам в лице местечковых «национальных элит», способных разрушить любое государство и пустить насмарку результаты труда нескольких поколений, как это произошло с СССР. При всех стонах национальных меньшинств об их «притеснениях» со стороны державной власти, на самом деле они приобретают многократно больше, нежели теряют. Развивается их культура, наука и образование (которых раньше либо вообще не было, либо были в зачаточном состоянии), появляется промышленность, серьёзно улучшается уровень жизни. Многие национальности избегают опасности уничтожения либо порабощения со стороны агрессивных соседей (так, армяне, грузины и многие другие народы, не прими их Россия когда-то под своё крыло, сейчас уже не существовали бы – они были бы давно истреблены турками). Более того, крупные периферийные этносы получают автономии (это, скорее всего, большая ошибка. Результаты этой ошибки мы сейчас чувствуем на собственной шкуре).

Местечковый же, родо-племенной национализм – явление совершенно противоположное. Он нацелен прежде всего на грабёж, на разрушение. Ему совершенно чужд созидательный порыв, движение вперёд, он руководствуется узконациональными интересами (псевдоинтересами), его главное стремление – отобрать что-то у державообразующей нации, и поделить между «своими», а на деле получается – внутри «нацэлиты» (хотя и другим тоже кое-что перепадает). Главная декларируемая цель – создать «хоть маленькое, зато своё» государствишко, и «чтобы мы там были главными». И это – не средство для последующего созидательного рывка, а именно самоцель. Причём родо-племенных националистов совершенно не интересует, как и на что это государство будет существовать в дальнейшем, после проедания награбленного. Главное – это выгнать со «своей» территории государствообразующую нацию (подвергнув её по максимуму всевозможным унижениям и грабежу, а ещё лучше – геноциду), а всё созданное ею – промышленность, инфраструктуру, все материальные богатства – присвоить. В качестве же основного источника доходов своего «государства» многие родо-племенные националисты вполне серьёзно рассматривают, как в средние века, грабёж богатых соседей, как бы «в компенсацию» за многовековое «угнетение» ими. Либо (чаще) – «материальную помощь» со стороны врагов бывшей своей метрополии в качестве оплаты за различные, большие и малые, пакости ей (как правило, сепаратисты, в случае реализации своих планов, сразу же занимают резко агрессивную внешнеполитическую позицию по отношению к бывшему «старшему брату».

...Моё мнение таково: нация, являющаяся «малой», обречена оставаться таковой навсегда. Она никогда не сможет стать нацией «большой», государствообразующей, великой - по причинам внутреннего, психологического, ментального характера. Ибо, исходя из исторического опыта, в том числе опыта последней пары десятков лет, можно сделать следующий вывод: для «больших» наций характерна прежде всего ответственность, деятельный созидательный порыв и широкий взгляд на мир, а для «малых» – прежде всего узкий этноэгоцентризм, который никогда не даст «малой» нации построить самодостаточное государство и стать «большой», имперской нацией. Она предпочтёт лишь пользоваться благами, надеясь во всём на «старшего брата», и сетуя на «эксплуатацию» и «оккупацию» с его стороны. Если же волею судеб «малая» нация получает «освобождение», то закономерным результатом оказывается её полная неспособность к построению самодостаточного государства, а конечным следствием – попадание снова в зависимость уже к другому имперскому народу.

Национализм «малых» наций всегда эгоистичен и деструктивен. Общему государству он несёт только распад и гибель; зло, причинённое «малыми» нациями имперской нации обязательно бумерангом вернётся потом к ним же самим. Даже если так называемая «национально – освободительная борьба» этих наций идёт под флагом отделения от общего государства и создания своего собственного, реальная цель местечковых националистов, в большинстве случаев – вовсе не благо собственного народа (если бы они действительно желали ему блага, то всячески способствовали бы укреплению нормальных отношений с государствообразующим этносом), а всего лишь всевозможные привилегии «малой» нации, и себе лично за счёт нации государствообразующей, т. е. чистой воды паразитизм".

grey_one: — Подумалось, что для становления реальной нацией необходимо прийти к некоторым имперообразующим положениям типа "рюсси - тоже человек" и т.п. А для этого нужно несколько поколений в достаточно спокойной обстановке. А условий таких нет, поскольку ненавидеть "москалей" надо здесь и сейчас и как можно сильнее.

— Даже так не получится.

"Мощности" не хватит. Столь малые гос-ва не могут быть самостоятельными и независимыми. Были под Швецией, принадлежали России, сейчас вот -- под Госдепом (так точнее, потому что важнее мировой глобализм, а не США как страна).

Т.е. если они выключат русофобию -- то перестанут получать поддержку США/ЕС и проч., в результате чего будет интересно.

В теории могли бы пойти под протекторат России и начать русифицироваться -- поскольку белая раса, проблема лишь в культуре. Но при это придётся именно русифицироваться, т.е. ассимилироваться, перестав быть собственно эстонцами. Это нормально -- кто-либо в курсе значимых достижений великой эстонской культуры? -- но получается, что они не станут нацией, а именно ассимилируются.

Можно, конечно, стать этносом, лояльным к государствообразующему и сохранять самобытность, но нацией-то это не сделает. Не говоря уж о том, что русофобия там въелась очень прочно.

 

rbs_vader: — Достижения есть. Подсказка: шахматы и классическая музыка. Ассимиляция в советское время шла. Но в стиле "каждый знает русский язык". Собственно, у меня отец эстонец, начисто забывший родной язык. Он в русскоязычной среде просто рос.

Каждая нация имперской быть не может, планету разорвёт.

 

— Шахматы и классическая музыка не являются чем-то эксклюзивным и имеются в общеевропейской культуре. Кто же против-то изучения, но это -- не эстонская культура.

Каждая нация, понятно, имперской быть не может, но при этом в современных условиях (и будущем) не может быть и малой, но самостоятельной.

Тут, кстати, казалось бы, получается некий косяк: мол, некоторые нации успели стать самостоятельными, хотя сейчас и являются зависимыми от других гос-в напряму., а некоторые -- не успели, и если вдруг сейчас станут, то получается, что они-де просто не успели, а на выходе суть та же -- зависимость от крупных. Но суть именно в наличии значимого периода самостоятельности: одно дело -- быть в зависимости, осознавая это, и тяготиться, и совсем другое -- иметь опыт практические только зависимомости и получить формальную независимость вкупе с фактической зависимостью. Менталитет существенно отличается.

rbs_vader: — Малой и самостоятельной в 21 веке (да уже и в 20-ом) - это да, не может.

 

август 2016