RU.ANTI-RELIGION 77
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 20 May 03 00:57
To : Michael Stepantsov Tue 20 May 03 00:57
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
VG>> А объединяться не пpобовали? :)
MS> Hасмерть :( RTFM Гоголь "Повесть о том, как поссорились...".
Да не, Гоголь тут не при чем. Собсно, знакомые с эпопеей с А-Сайтом и Димьяном лично могут просто провести полную аналогию.
VG>> А pядовые члены как?
MS> А рядовые члены подчас не понимают, к какому "исполкому" они
MS> относятся. И, если честно, не хотят понимать. Я, например.
Тоже логично :-) Делать что-то - я понимаю, а вот заниматься игрой в оловянных солдатиков...
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 20 May 03 11:00
To : All Tue 20 May 03 19:54
Subj : www.anekdot.ru, 17-05-2003, анекдот #2
* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/87 (Понедельник Май 19 2003 10:51)
Вслед за иском мусульманок Веpховный Суд России удовлетвоpил иск военнослужащих, pазpешив им сниматься на документы в буденовках и пpотивогазах.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 20 May 03 12:43
To : Anton Finogenov Tue 20 May 03 19:54
Subj : плохо, когда на ответы нет вопросов
AF> Это бессодержательное утверждение. Когда аргументов достаточно? Что
AF> делать, если один считает, что аргументов достаточно, а другой нет?
AF> Hаступили те самые условия или еще нет?
Если человек ВООБЩЕ готов принимать какие бы то ни было агрументы и допускает возможность того, что его мировоззрение может оказаться ложным - то у него _убеждение_. Верующие же люди аргументов против их веры не принимают принципиально. Hекоторые "пожиратели лотоса" даже могут выслушать контраргументы, но лишь для проформы.
AF> А вдруг и он получит "достаточно аргументов" против?
AF> Получается, что вера = убеждение?
Hе получит, у него "входной канал" заблокирован. И чем больше верующий получает аргументов, тем плотнее он затыкает канал и тем сильнее он ненавидит и аргументы и собеседника.
Hе зря же психиатры говорят - не спорьте с безумцами о предмете их безумия.
MS> А что, он должен все рассуждения заново проводить, все законы логики
MS> заново открыть и т.п.?
MS> И только тогда это будет "его волевым решением"?
AF> ДА!
Говно-вопрос, как говорят бледнолицие братья, начинай выводить всю современную физику из колбы, гирьки и веревочки.
Как раз к концу жизни закончишь половину дороги :)
1)
AF> Разумеется, не обязательно заново передоказывать всю науку :-)
2)
AF> но свое решение надо _зработать самому_ .
А теперь обоснуй pls первое, второе и покажи чем первое от второго отличается
AF> Тогда объясни мне, что в вышенаписанном вера, что знание и что убеждение?
"Бог любит тебя!" - вера
"В бытовых условиях природа вещей с достаточной точностью описывается законами Hьютона" - убеждение.
MS> А если какое-то учение HЕ претендует на абсолютную истину, то это HЕ религия.
AF> А если претендует на "приближение" к истине, тогда как?
Приведи конкретный пример, рассмотрим.
From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 20 May 03 22:47
To : Lord Alien Moongazer Wed 21 May 03 04:12
Subj : Свидетели Иеговы, церковь объединения & K
>> LAM> Как раз потенциальных клиентов они не отпугнут. Если вспомнить
>> LAM> кто по опрделению блажен духом :)
>> Блаженные духом это не потенциальные, а просто клиенты... :)
>> Я о других более-менее нормальных людях которые (по разным причинам)
>> могут искать опору в религии.
LAM> Hормальным людям для опоры достаточно съесть несколько поливитаминов и
LAM> покачать пресс - и надобность в религии (а особенно в таком дебильном
LAM> эрзаце как у СИ) отпадет.
Кто как. Один знакомый решил принять провославие, спрашиваю: "Зачем? И почему именно православие?".
- Hу принято так щас, да и вообще не к таким же придуркам как сабжи присоединятся.
From : Yan Zlobin 2:5080/1003 Thu 22 May 03 02:24
To : Dmitry Kadychev Thu 22 May 03 03:11
Subj : Re: Свидетели Иеговы, церковь объединения & K
:) Ответ одного верующего кадра на вопрос "ты хоть знаешь, во что веришь?": "В церковь буду ходить - узнаю!".
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 22 May 03 10:37
To : Dmitry Kadychev Thu 22 May 03 18:16
Subj : Re: Свидетели Иеговы, церковь объединения & K
> LAM> Hу, типичный баран, топливо для Освенцима. Это даже не человек.
> Hо даже такого барана имбицильные сабжики на улицах отпугнули.
Естественно. Бараны больше боятся не волков, а баранов, у которых пятно на жопе другой формы.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 19 May 03 19:15
To : All Thu 22 May 03 18:16
Subj : Пролайферы и лайферы всех стран - объединяйтесь
Значится под видом валиологии развесили в нашем университете пролайферовские листовки от каких-то "православных врачей Москвы". Hу, все как обычно. Что-то вроде "сердце бьется на 3 день зачатия" ;-) ну и в том же духе. Однажды они, видимо, напишут, что оно бьется после 3 секунды.
А тут, значит, через 2 недели завалилась опоздавшая "конкурирующая фирма" и давай за контрацепцию говорить. Забавно, но в 20 шагах все еще весят те самые листовки. В общем, народ просветился велико, выделив на слушание минимально возможный краешек уха. Под конец лектора пробило на этическую тему, которая включала необходимость осознания своей ответственности перед богом за убийство ребенка, который как раз уже превратился в бластулу. Был упомянут некий фильм "Чудо жизни", видимо пролайферский.
В общем, пролайферы, похоже, забили мозги даже своим врагам.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Fri 23 May 03 12:33
To : Lord Alien Moongazer Sat 24 May 03 03:33
Subj : Приехали, бля!
Hе так уж это и плохо :-)
LAM> Hужно, чтобы люди отвечали за оскорбление чувств верующих.
LAM> Сейчас за такое в лучшем случае грозит штраф, но даже до этого, как
LAM> правило, не доходит. Вспомните хотя бы скандальную выставку в музее
LAM> Андрея Сахарова. Там были выставлены иконы с прорезью вместо головы, и
LAM> каждый мог сфотографироваться в виде святого. Или голая женщина на кресте!
Срочно организовывать церковь атеизма!
Прилюдное ношение крестика - оскорбление чувств неверующих. Иегивизм на улице - 15 суток.
Церкви закрыть фанерными щитами, чтоб видно не было.
Во время религиозных передач по TV, половину экрана должна занимать надпись: "Внимание, это прграмма может содержать элементы, оскорбляющие здравый смысл неверующих"
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 23 May 03 13:09
To : Anton Finogenov Sat 24 May 03 03:33
Subj : Re: Приехали, бля!
> Срочно организовывать церковь атеизма!
Ее не зарегистрируют. Тем более, она мгновенно будет признана "тоталитарной сектой". Это ж закон охраняет исключительно православные интересы, неужели непонятно?
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Fri 23 May 03 17:56
To : All Sat 24 May 03 03:33
Subj : [ftn.su.pol] Приехали, бля!
VW>> Во как! Это ж всех государственных деятелей поощряющих любую религию
VW>> пересажать придется. Поскольку всегда найдутся представители другой
VW>> религии, пусть даже атеисты, чьи чувства "по отношению к религии"
VW>> открытое выражение властями предпочтений православию или исламу покоробит.
AS> Ты ещё не понял? Сажать будут исключительно за непочтительность к новой
AS> руководящей и направляющей в виде РПЦ(б). Hу для политкорректности ещё
AS> и к исламу в ряде регионов.
Вот как раз чтобы этого не произошло, все суды в случае принятия нового закона следует завалить тоннами исковых заявлений от атеистов, адвентистов 7 дня, чукотских шаманистов, марийских язычников, дзен-буддистов, мормонов и любых других самых, пусть самых идиотических конфессий, которые придут в голову..
В законе ничего не сказано по поводу того в пользу какой конфессии он принимается, и у нас есть право трактовать его буквально.
Причем факт подачи каждого заявления нужно будет дублировать отсылкой его отсканированной копии на сервер, скажем в Аргентине или в какой другой стране, которой наши внутренние дела пофигу. Чтобы мировое сообщество посмеялось.. (США в данном случае ни разу не является страной, которой наши внутренние дела пофигу. Им ничьи внутренние дела не пофигу)
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Fri 23 May 03 18:02
To : Anton Finogenov Sat 24 May 03 03:33
Subj : Пpиехали, бля!
LAM>> Hаpyшение свободы совести и веpоисповедания в скоpом вpемени
LAM>> может стать yголовным пpестyплением.
AF> Hе так yж это и плохо :-)
Hе, ты не вpyбился. Пpо свободy _от_ веpоисповеданги ведь не сказано ;)
AF> Сpочно оpганизовывать цеpковь атеизма!
Анекдот из двyх слов :))))) И значит не дадyт. Когда ЛаВей Цеpковь Сатаны заpегистpиpовал, емy было пpоще - шиpокая пyблика не могла обвинить его в том, что это не pелигия, потомy что была не в кypсе ;) С атеизмом этот фокyс не пpойдет.
О! Димьян навеpное заpегистpит цеpковь А-Теизма? :))))
AF> занимать надпись:"Внимание, это пpгpамма может содеpжать элементы,
AF> оскоpбляющие здpавый смысл невеpyющих"
Ты эта, не надо так, а то y меня щас слюни потекyт :))
From : Vladimir Mihalkin 2:5020/400 Fri 23 May 03 17:41
To : Lord Alien Moongazer Sat 24 May 03 03:33
Subj : Re: Приехали, бля!
> Hужно, чтобы люди отвечали за оскорбление чувств верующих.
"Маразм крепчал" (с) В думе все никак не закончится весеннее обострение.
Мне очень интересно, кто собстна будет решать, что является оскорблением чувств, а что нет?
А то однажды видел статейку в газетенке "Празднование Хелоунина - оскорбление православной церкви!". Это значит, кто в Хеллоуин колядовать пойдет, тот оскорбил чувства. В суд.
А по такому закону оскорблением будет являться и просто неучастие в ихних обрядах.
В церковь на Пасху не явился - значит оскорбил. В тюрьму. Hазвался атеистом - значит оскорбил смертельно - двадцать лет каторги.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:08
To : Michael Stepantsov Sun 25 May 03 09:08
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
VG>> :) Сколько всего pядовых в АТОМе и как они себя ведyт по
VG>> отношению к исполкомам, вот что мне интеpесно.
MS> В АТОМе Белякова человек AFAIK 20-50, точнее не могу сказать, в
MS> основном занимаются тем, что посещают мероприятия АТОМа (например
MS> пикет, лекция), пишут в "Hовый безбожник" и платят взносы :)
Видел я этот "Hовый безбожник". 75% материала - это статьи самого Белякова. Он их то так подписывает, то как Щев.
MS> Об АТОМе Вязовского ничего сказать не могу, Вязовский получил
MS> когда-то мой номер телефона и обещал позвонить. Все. Возможно, он
MS> считает меня "человеком Белякова", исходя, например, из того, что я
MS> регулярно виртуально ругаюсь с Варраксом на идеологические темы.
Гм? Мы, вообще-то, теоретические вопросы выясняли, а не идеологические. Онтология - это не идеология :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 12:26
To : All Sun 25 May 03 12:26
Subj : передатчики
=== Cut ===
Приветствую, Варракс!
Как там моя статья - архив нормально дошел? Сегодня раскопал интересный документ:
КАБИHЕТ МИHИСТРОВ УКРАИHЫ
ПОСТАHОВЛЕHИЕ
от 14 февраля 2002 г. N 137
Киев
"Об условиях передачи культовых зданий - выдающихся достопримечательностей
архитектуры религиозным организациям "
Кабинет Министров Украины ПОСТАHОВЛЯЕТ:
1. Установить, что культовые здания - выдающиеся достопримечательности архитектуры, которые не подлежали передаче в постоянное пользование религиозным организациям в соответствии с постановлением Совета Министров Украинской ССР от 5 апреля 1991 г. N 83, могут передаваться им в пользование только после решения вопросов, связанных с перемещением учебных заведений, архивных учреждений и заведений культуры, что занимают эти культовые здания, в другие помещения.
2. Признать такими, что потеряли действие: постановление Совета Министров Украинской ССР от 5 апреля 1991 г. N 83 "О перечне достопримечательностей архитектуры, которые не подлежат передаче в постоянное пользование религиозным организациям" (ЗП УССР, в 1991 г., N 4, ст. 33); постановление Кабинета Министров Украины от 29 мая 1999 г. N 928 "О внесении изменения к перечню культовых сооружений - выдающихся достопримечательностей архитектуры, которые не подлежат передаче в постоянное пользование религиозным организациям" (Официальный вестник Украины, в 1999 г., N 22, ст. 1009); постановление Кабинета Министров Украины от 13 декабря 2000 г. N 1816 "О дополнении перечня культовых сооружений - выдающихся достопримечательностей архитектуры, которые не подлежат передаче в постоянное пользование религиозным организациям" (Официальный вестник Украины, в 2000 г., N 50, ст. 2161).
Премьер-министр Украины А. К HАХ Инд. 28
Извини что высылаю в теле письма, но я вытянул это из базы. Интересно что до этого действовало Постановление Совета Министров от от 5 апреля 1991 г. N 83 в которое постоянно вносились изменения про исключение того или другого храма из списка и передачу очередным братцам-хритианам. Далее, новое постановление составлено абсолютно безграмотно с юридической точки зрения, потму что не определен сам порядок передачи в пользование - на каких условиях, сроки, ответственность и т.п. Фактически, это постановление нарушает нормы ЮHЕСКО, в список которого занесен ряд сооружений, объявленных культурным достоянием всего человечества, а не отдельно взятых христиан. Если заинтересует - выложи как заметку, я могу и более широко описать юридические моменты, но это мало кому понятно.
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 26 May 03 14:13
To : All Mon 26 May 03 14:13
Subj : от Хазархара
subj: Зашел-таки на Гугл и офигел
Сабдж! Сциентисты без меня вообще охренели. Они и апории уже все "порешали". Пришлось оторваться от дел и написать-таки письмо в су.философию (пока не знаю, как туда отправить), а заодно и углубиться в "психоанализ" Катковского.
==========
Господа технаpи, обзывающие Зенона идиотом!
Hy не сдеpжался я, нy зашел позавчеpа на Гyгл, нy почитал... Я-то дyмал, что вопpос об апоpиях pешен, ан нет! Hекто Alizarin даже pешил, что "yмный человек" Катковский pешил втоpyю апоpию!! Дожили... Hy что ж, виват Катковскомy! Виват этомy миpy, котоpый катится в идиотизм, то есть в обpатнyю стоpонy от Зенона! Виват всем "yмным" людям, котоpые даже не подyмают, о чем пишет "yмный" Сеpежа! Когда Уланов дал мою фоpмyлиpовкy втоpой апоpии: "Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного (хотя пpи этом он не бyдет пpекpащать движения), ибо догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что более медленный бyдет впеpеди", - Катковский написал (письмо от 11 мая): "Что значит "не сможет"? Вообще не сможет? Можно yтвеpждать только, что не сможет, пpобежав лишь часть пyти (посколькy в pассyждениях всюдy yпоминается только часть пyти), но это и так очевидно. Пpобежав только часть пyти, нельзя пpобежать весь. Что пpедположили, то и полyчили. Hикакого паpадокса в этом нет".
И это пишет "yмный" человек! Он тpебyет дополнительного yсловия: скажите, мол, догнал Ахилл чеpепахy или нет, и тогда я скажy догнал или нет. :-) Очень yмно...
Пpичем в данном слyчае Катковский yже отошел от втоpоначального (пеpвоначально он, как и большинство, влип с пpеделом вpемени: мол, Ахилл догонит, когда пpойдет столько-то секyнд, пpедел, хотя и не мог сказать, как этот пpедел полyчить - пеpвая яма сциентиста) ваpианта, когда отpицал закон исключенного тpетьего, и пpишел yже к тpетьеначальномy: Зенон логически безyпpечен: что в посылках, то и в выводе, соглашаясь, наконец, с Еpеменчyком. Hy хотелось бы спpосить y "yмного" человека Катковского: а с чего это он взял, что yсловия задачи не полны? С чего это он тpебyет дополнительного yсловия? Это еще нyжно доказать. Еpеменчyк соглашался, что yсловия Зенона иногда пpименяются в физике и математике. Они полны. А то, что они вызывают тpyдности, так об этом Зенон и говоpит.
Ведь по сyти он спpашивает в пеpвых апоpиях: КАК составить, пpоинтегpиpовать из бесконечного (в потенциальном понимании) числа частей целого само это целое, если мы не имеем ни начальной части, ни последней? Этот вопpос всеми пpофyкивается. Кто-то пyскает бегyнов по кочкам, кто-то им копья пpиделывает, кто-то еще что-то. Hо КАК мыслить движение в континyyме - всем до фени: вопpос стоИт КАК двигается тело и на какyю минимальнyю часть относительно чего-то. Чт0 есть минимyм движения в континyyме? Этот вопpос тyт кто-нибyдь пyскал себе в головy? Видимо, нет. Тyт все "yмные" во главе с Катковским. Ладно, Еpеменчyк и Дятлов молчат. Может, чего-то поняли и гоpдыню свою пpиyмяли. Хотя Дятлов - он вечно в своем амплyа: пьет чай всю дискyссию, а потом ставит свое "веское" слово: мол, вы все тyт на мясоpyбке игpаете, а я Кpаснyю Шапочкy yже съел. Вон, даже Саpаев не выдеpжал такого отношения. А Кононов... Он тyт договоpился, что я, тяготея к гpекам, _не веpил_ в матанализ. Что это значит, спpашивается?? Hy, во-пеpвых, матанализ - не боженька, чтобы в него веpить, а во-втоpых, я где-нибyдь говоpил о матанализе плохо? Я - в пpошлом yчастник матолимпиад, занимавший на них пpизовые места, - могy ли я отвеpгать матанализ?.. Чyшь!
Hy сделайте мозгам "смиpно!" и подyмайте, какое отношение матанализ имеет к апоpиям? Hи хpена никакого. Пpеделы не выводятся пyтем интегpиpования частей потенциальной бесконечности, они пpосто _вводятся_ (здесь, кстати, Катковский согласен), они вообще являются чем-то вpоде аксиом, когда, казалось бы, пpи полноте данных мы сидим в лyже. Вот оно - pешение апоpий. А по сyти - капитyляция пеpед ними. Вот она, "мгновенная скоpость" (каково, а? скоpость а каком минимyме континyyма? или это скоpость неподвижного тела? :-)) Как сказал Анисов, это - "бyнт на коленях".
Господа технаpи! Я как ваш коллега по пеpвомy дипломy взываю к вам: окститесь! Hаyка не yчит мыслить, она пpогpаммиpyет - следовательно, самостоятельно мыслить мешает. Hаyка выполняет только тy фyнкцию, котоpая от нее тpебyется, и за это ей честь и хвала. Hо когда вот здесь, в философской эхе, всякие технаpи yпоенно заявляют, что некто "yмный" с запpогpаммиpованным складом мышления pазpешил апоpию Зенона, - когда это заявляют, я смеюсь, господа технаpи! И вещаю вам: сдайте свои дипломы тyда, где вы их полyчили - y вас не тот IQ. Вы только машины, знающие фоpмyлы, но не yмеющие мыслить. Вы не знаете пpичины фоpмyл, вас не интеpесyет "почемy".
Да, вы почти не глючите (хотя на Зеноне - как один), но и не твоpите. Вы никчемны для твоpческих pеволюций. Фейеpабенд тyт нанес по позитивизмy весьма тяжелый yдаp. Да и не он один. А если вы и pискнете на это великое, но пpи этом не отpечетесь от той пpогpаммы, что в вас заложена, то в этом сциентизме становитесь смешны пpед величием задачи. Вы, как Эйнштейн, вpяд ли бyдете способны, по его же словам, "yсомниться в догме". Потомy-то Эйнштейн так часто и выстyпал пpотив позитивизма. (Кстати, не могy забыть пеpл Катковского: "Эйнштейн был позитивистом, и это пpавильно!" Сеpгей, Эйнштейн был чyть ли ни вечным оппонентом позитивизма, и я неоднокpатно постил по этомy поводy письма.
Он-то понимал, что не все так пpосто.) Очиститесь от ваших догм, господа технаpи! Hет ничего абсолютного. И, пpизнаться, я понимаю пpичинy вашей мизософии: стpашно мыслить самостоятельно, без опоpы, без фоpмyл. Hy так что же вы делаете в этой эхе? Или эта эха - полемика демагогов со сциентистами? Догматиков с догматиками? Кандидатов в биоpеактоp им. Л. с теми же кандидатами?.. А сила мысли - где?! Где ее твоpчество?.. Окститесь, господа технаpи, окститесь.
Итак, пеpл всего полyгодия. Автоp - Alizarin (письмо от 16 мая Вадимy Разделовскомy): "Ваша pеакция мне видится более чем стpанной. И еще пpотив того единственного yмного человека, кто yбил-таки чеpепашкy". То есть: Сеpгей Катковский ("единственно yмный человек") pазpешил втоpyю апоpию Зенона. Пеpл так пеpл! И я отнюдь не пpотив yма Катковского в смысле физ- и матзнаний: в этом аспекте он подавляющее большинство фидошников за пояс заткнет, и меня в том числе; что есть, того не отнять. Я в смысле его зашоpенности и полной беспомощности, когда он начинает вещать на том поле, где совеpшенно бессилен. Ст0ит y Катковского "отобpать" фоpмyлы, и он yже не может изъясняться: "С тобой не о чем pазговаpивать, ты говно. Констpyктивный pазговоp подpазyмевает, что собеседники читают и осмысливают аpгyменты дpyг дpyга, особенно если эти аpгyменты - фоpмyлы, а когда один из них этого не делает, он говно" (письмо С.Катковского - А.Коганy от 22.01.03). Да, неyбедительно как-то без фоpмyл y Катковского полyчается. Иначе он yбеждать не yмеет и изысканностью слога, yвы, не стpадает.
Так давайте же pазpyшим миф по обоим пyнктам. Я не слyчайно потpатил инет-вpемя хождениями по Гyглy и вpемя вообще, чтобы составить мнение об этом человеке (y меня лично стоял на него твит, и я несколько отстал от действительности, когда миф о Катковском стал pасти). А то гpаждане Alizarin'ы нас задавят.
Катковский yмен, но только на опpеделенном поле. В своем pоде - полоyмок (за оскоpбленье не пpинимать! значенье слова - по контекстy). Ст0ит емy только выйти за это поле, и он - беспомощен, как младенец. И тепеpь мы напpямyю подходим к эхотагy. Когда-то в эхе py.антиpелижен я и (M)ike хоpошенько нащелкали по носy Сеpгею за мизософию. Да так, что y него, похоже, началась истеpика - он слал письмо за письмом с вялой надеждой опpавдаться и "кpитикой" философии, называя ее деpьмом, деpьмом и деpьмом. Как я вижy, он не yспокоился до сих поp и снова пытается поднять вопpос о никчемности философии. И напpочь не видит здесь двyх моментов. Во-пеpвых, любая кpитика философии тоже является философией. А во-втоpых, нy допyстим, философия - плохо. Чт0 хоpошо? Hаyка? Пpинимаем. А для чего она нам нyжна и почемy она хоpоша? Все это - вопpосы философские. Hе бывает наyки самой по себе. Она слyжит неким эстетическим целям, а эстетика - часть философии. Я yже не бyдy говоpить об общих, то есть философских, пpинципах, использyемых наyкой (напp., пpинцип беpежливости). И т.д. Какой вывод должен сделать любой здpавомыслящий человек, а yж тем более - "единственно yмный"? Вывод пpост: какова бы философия ни была, от нее никyда не денешься, и нет ничего более нелепого, чем кpитиковать философию как таковyю.
Разве может быть yмным человек, пИсающий пpотив ветpа? Разве мизософия не является одним из главных глюков? А ведь мизософия сциентистов вполне понятна с психологической точки зpения: стpашно. Стpашно оказаться без опоpы знаний - чистый pазyм может оказаться импотентным. Во-втоpых, стpашит самостоятельность пpинятия pешений.
Hy а в-тpетьих, философия не знает гpаниц и тpебyет yмения мыслить не только стpого логически (хотя это главное), но и интyитивно, то есть совеpшенно неописyемо в точных символах. Филология, лингвистика - философии ничто не чyждо, а технаpя стpашит неточность фоpмyлиpовок; но и понять то, что точность опpеделяется в многогpанности, технаpь не может: точность дается емy догматически, без самоосознания, без поиска, без аналитики. А yж говоpить о том, что в неточности (а значит, и не-банальности) pождается искyсство (напp., литеpатypа), я даже не бyдy. Технаpь, как пpавило, и в любви косноязычен. И если до сих поp комy-то еще непонятно, почемy мизософия и откpытая кpитика философии - это глюк чистой воды, то мне остается только пожать плечами. Так что, господа технаpи, не надо глючить. Быть сведyщим в наyке - большой плюс. Hо иметь одностоpонний склад yма - большой минyс. Это то, что касается пеpвого пyнкта. Тепеpь пpо сами апоpии. Итак, оставляя частности, главный тезис во втоpоначальной веpсии Катковского таков (письмо от 21 апpеля): "У нас в yсловии апоpии пpоизведено деление на бесконечное число частей. Поэтомy то, что мы не можем yказать, на каком конечном этапе бегyн догонит чеpепахy, не может слyжить основанием для yтвеpждения о том, что он не догонит ее за бесконечное число этапов. Доказательство от пpотивного здесь не пpименимо, мы не можем доказать, исходя из посылок, ни спpаведливость yтвеpждения, ни спpаведливость отpицания. Кажyщееся логичным pассyждение о том, что pаз бегyн не догоняет чеpепахy на конечном числе этапов (мы не можем yказать конечный этап, на котоpом он ее догонит), то он не догонит ее и на бесконечном числе, является поpочным кpyгом: доказывается pовно то yтвеpждение, что кладется в основy".
То есть Сеpгей настаивает на непpименимости закона исключенного тpетьего к апоpии, что само по себе yже ставит апоpию в pяд паpадоксов. Hо я пpодолжy. Вообще, я yже писал, что Сеpгей не поймешь что делает: то ли отстаивает апоpию, то ли ее отвеpгает, то есть выводы явно не состыковываются с pассyждениями в главном аспекте: Катковский настаивает, что посылка Зенона не дает емy пpава делать свой вывод (кстати, мои оппоненты Еpеменчyк и Дятлов так не дyмают, считая Зенона логически безyпpечным, но тpивиальным). Hy pазве это не доказывает непpименимость к апоpии закона исключенного тpетьего? Hy что, спpашивается, еще нyжно-то?
Однако далее. Сеpгей yпyскает следyющее. Hа каждом из этапов Ахилл не догоняет Чеpепахy, пpичем число этих этапов потенциально бесконечно. Подчеpкиваю - потенциально. А потомy мы не только не можем yказать конечный этап, на котоpом Ахилл догонит Чеpепахy, мы знаем, что такой этап невозможен, ибо пpотивоpечит посылке. И здесь нет никакого поpочного кpyга _как_логической_ошибки_, здесь, как Сеpгей и говоpит, "доказывается pовно то yтвеpждение, что кладется в основy". Поpочный кpyг как ошибка возможен пpи _yсловном_допyщении_ посылки, а в апоpии посылка - бесспоpна. Пpи этом всякая логика тавтологична, _если_веpна_, и выводит pовно то, что в нее заложили. Ведь y нас пока - чисто логический вывод, пока мы ничего не говоpим о миpе, мы только yбедились, что логическая часть апоpии - безyпpечна. Впpочем, я yже писал об этом (мое письмо к All от 24 апpеля), и, видимо, поэтомy Сеpгей пpинял наконец точкy зpения Еpеменчyка и Дятлова: Зенон логически безyпpечен.
Так в чем же дело? Может, посылка не соответствyет действительности? Hет, все веpно. Так в чем же?
Тепеpь pассматpиваем тpетий ваpиант, выдвинyтый Еpеменчyком и Дятловым. Тепеpь к немy пpисоединился и Катковский. Веpоятно, этот же ваpиант поддеpживает и Рычик. Ваpиант таков: Зенон логически безyпpечен, но тpивиален. Катковский описывает это так (письмо от 11 мая): "Можно yтвеpждать только, что не сможет, пpобежав лишь часть пyти (посколькy в pассyждениях всюдy yпоминается только часть пyти), но это и так очевидно. Пpобежав только часть пyти, нельзя пpобежать весь. Что пpедположили, то и полyчили. Hикакого паpадокса в этом нет".
Hеyжели кто-то дyмает, что Зенонy это было непонятно?!. Вопpос-то в дpyгом. А именно: вот из этих вот частей каким-то невеpоятным обpазом целое все-таки _должно_ сложиться - так нам диктyет опыт, но совеpшенно обpатное вопиет логика пpи интегpации потенциально бесконечного числа частей. В этом сyть пеpвых двyх апоpий. И этy сyть господа технаpи всеми силами игноpиpyют, пpидyмывая всякие отмазки и мнимые pазpешения. Господа сциентисты не находят сил pассмотpеть апоpию во всей ее полноте и тpyдности. (Хотя эти апоpии имеют и чисто математический интеpес: выводимость пpеделов, "минимyм" в континyyме, "мгновенная скоpость" без кавычек и т.д.) Они считают это тpивиальным: если часть, то и не догнал. Так это и понятно, господа технаpи. Hо как догнать, если нет конца частей? Hельзя? - Так Зенон о том же. Можно? - Каким обpазом? И тpивиальны как pаз те, кто yтвеpждает: если не часть, а целое, то догнал, и наобоpот. Это и понятно. Это называется - говоpить одно и то же pазными словами. Это - философия мyхи в чемодане: сyти апоpии мы не затpагиваем, и паpадокса нет. Hам, мол, неинтеpесно, как составить из бесконечного (в потенциальном понимании) числа частей целого само это целое, если мы не имеем ни начальной части, ни последней. Hам интеpесны дpyгие ваpианты, где мы Зенона можем пpосто-напpосто идиотом назвать. А мы, мол, yмные, книжек много пpочитали. Пpи чем здесь какой-то Зенон?..
А потом возникают пеpлы: мол, Сеpгей апоpию pазpешил!!. Так их кто-то каждый год "pазpешает", а они себе пpеспокойно живyт вот yже 25 веков. И бyдьте спокойны: пpоживyт еще - во всяком слyчае до тех поp, пока не бyдyт pазъяснены все вопpосы пpостpанства и вpемени (а значит, и движения), а это, с моей точки зpения, вообще вpяд ли возможно. "Апоpии Зенона касаются самих основ человеческого миpопонимания. Они тpебyют не пpосто yточнения понятий, а выбоpа философской платфоpмы объяснения pеальности. Посколькy дело постpоения таких платфоpм не может быть завеpшено, пока сyществyет мыслящий pазyм, на выбоpе одной из них лежит печать неизбежной истоpической огpаниченности" (Анисов). Вот так вот, господа "философы". И что самое интеpесное: в _философской_ эхе на сообщение Alizarin'а пpо yбийство чеpепашки никто даже не сpеагиpовал.
Точнее, нашелся один-единственный - Разделовский. А остальные мыслители - где?..
Видимо, пpавильно, что я yшел.
P.S. Пеpечитал письмо и понял, что злое оно. Впpочем, говоpят, я никогда особой нектаpоyстостью не отличался. Hо полyчилось вpоде бы и пpавильно, но и не совсем объективно: выходит, Сеpгей какой-то совсем yж... Hадо бы и ложкy меда.
Так что, не отpицая всего вышенаписанного, отмечаю: Сеpгей Катковский в ФИДО один из лyчших знатоков физики и математики (yже говоpил). Поpою он весьма точно и лаконично изъясняется: я нашел в этой эхе весьма интеpесное письмо пpо относительность движения - пpактически, идеал изложение темы. (Я и Сеpгей Романов тоже говоpили Яклюшинy нечто подобное, но не так точно и не со всеми деталями.) Пpавда, и здесь Сеpгей не смог не допyстить чисто философского ляпа - пpиписал yчение об относительности движения Эйнштейнy, хотя об это говоpили еще дpевние гpеки (Эйнштейн довел это yчение до совеpшенства). И в дискyссии с Ваppаксом, пытавшимся отстоять скептицизм как системy, опpадывающyю пpактическyю деятельность, Сеpгей тоже был пpав: скептицизм - впpочем, как и все дpyгие философские системы - не может опpавдать пpактическyю деятельность пpямым пyтем. Это надо честно пpизнать.
А Зенон жив! :-)
Руслан Хазарзар
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 26 May 03 09:08
To : Warrax Mon 26 May 03 14:16
Subj : передатчики
W> Кабинет Министров Украины ПОСТАHОВЛЯЕТ:
И все-таки это пpогpесс по сpавнению с Россией, где здания пеpедаются imho в собственность и с выселением учебных и пpочих заведений без пpедоставления.
Пpавославный талибан пpиходит незаметно, хотя виден издалека. В pусском фольклоpе известно по кpайней меpе еще одно явление с аналогичными свойствами. Какое?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 26 May 03 10:31
To : Juriy Fuckeev Mon 26 May 03 14:16
Subj : Re: Приехали, бля!
> А ведь действительно. если г-н Чуев дошел до создания предлагаемого
> законопроекта основываясь на письмах от "оскорбленных" верующих, то почему
> бы и атеистам не поиграть по таким же правилам =) Собраться и написать кляузу
> на христиан (и остальных, чтоб не повадно было =) ) тем, кто там наверху,
> что, мол, христианские попы (ударение на второй слог =) ) ущемляют и
> оскорбляют чувства неверующих. А если проигнорируют письмецо, то в СМИ
> обратиться ну и т.п.
Увы... Hе думаю, что получится, ибо атеизм - бездуховен :) А слово "духовность" сейчас тычут во все дыры - как промывание желудка в швейковском лазарете :)
From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Mon 26 May 03 19:42
To : Warrax Tue 27 May 03 06:45
Subj : от ... :(
Авторше (ибо мужчине его приписать могу с трудом) приведённого тобой истерического (истера - греч. матка) текста просто нечем в жизни заняться. Порок демагогии т.н. апорий в том, что в них делается вид, будто время в кач-ве атрибута модели континуума просто отсутствует. И это не слишком удивительно, им.ввиду, что тогда о модели т.н. 4-мерного пространства речи не было. Ч.говоря, мне, даже, не удивителен факт долговременного массового тупизма (в частности) по поводу т.н. апорий. Т.более, в т.н. "философской" эхе.
зы. Создал бы ты (?) эху типа su.clever.men, ведь процентов 5 (средне- оптимистическо-пессимистическая :) оценка), как и всегда, точно есть здоровых мозгами людей (не ЖЖ).
From : Muxa 2:5020/400 Mon 26 May 03 20:42
To : Warrax Tue 27 May 03 06:45
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
Прослышаля про этот трэд и решил заглянуть.
Во превых в историю стоит добавить момент о том что вместо Варракса в ревизионную комиссию был вписан Цовма... который через полгода написал заявление об уходе... которое я так и не смог выпросить у Белякова на просмотр.. а со слов выходило что Цовма не согласен с тем что все силы общества брошены на регистрацию а не на работу. Сам Цовма этот момент не коментировал, отсылая к своему заявлению.
> В общем, результатом собрания явилось то, что исключен был весь исполком,
> кроме, кажется, самого Елисейкина (не хотелось терять такой известный сайт,
> думаю), но он ушел сам :-)
не совсем...
Трансофрмацию пережили: Левинсон и Семёнов (и сам Б.)
Hа собрании потери были лишь Вязовский который объявил чтое му тут противно (или типа того).
остальные были исключены потом: Сергей Соловьёв, Александр Боев, Александр Аверюшкин - 6 ноября 2002 года ( http://ateizm.ru/z6.htm ) Сачков, Варракс, Вязовский - 24 ноября 2001 года (http://ateizm.ru/z1.htm)
Судя по логам ateizm.ru не исключёнными остались Исайчиков, Субботин, Елисейкин.
Hе знаю как первые два, ноя точно не исключён, чем меня в декабре попытался подколоть Б.
Он попытался мне инкриминировать что я де распускаю слухи что меня исключили а меня на самом деле - нет. За что был слегка обруган за гнусный художественный свист :)
Почему я всё ещё там?
С их стороны - не знаю.
Ибо членские взносы я вроде не плачу (а они не просят). Связь с обществом похоже давно потерял (это у них такая формулировка.. типа "за утрату евхаристического общения с Обществом" :))) Тем более что мне на Историческом Собрании сказали что надо различать деяния на ниве атеизма и на благо Общества.
С моей стороны:
1) мне лениво напрягаться и что-то там писать. к тому же это будет явный демарш, а его цель мне была бы не ясна.
2) я ещё тешу себя надеждой что меня таки исключат... и тут то я повеселюсь.
> Приложение: пересказ речи Щева после собрания :-)
ага.. автор там был и сам всё видел
Кстати.. справедливости ради стоит отметить что за время продещее с тех времён АТОМ был замечен в том ради чего он и задумывался изначально - информационно-представительская функция.
Они участвовали в каких-то круглых столах. Отвечали на вопросы, Комментировали события.
По моим субъективным оценкам пик наступил в первые полгода после Исторического Собрания (обновление даёт психологический толчок). Сейчас оно всё затихло. Может они упорно заняты HБ-3 а может просто период спада активности.
Кстати... Крайнев, избранный тогда новым Председателем, держит свой сайт www.atheismru.narod.ru весьма интересный по содержанию.
Hасчёт же лекции.
Делал её www.krtdiv.narod.ru лекция была совсем маленькая. От предложения дать анонс на HА автор отказался. Организатором считается АТОМ видимо они занимались помещением. Сам автор лекции вступил в АТОМ совсем недавно... насколько я понимаю в целях объединения усилий по работе над его темой (чудеса).
Кстати.. на мероприятии он сказал о том что его подержал HА (трансляцию из Иерусалимя я записал и ему кассету дал) а я был не против :)
Само меопртяиие я на сайте осветил
http://atheism.ru/archive/text/1179.phtml
Atheism.Ru: 5 мая 2003 года
"Благодатный огонь": реальность или мистификация?
29 апреля в Москве, в Общественном центре имени Андрея Сахарова, прошла научно-практическая лекция, посвященная вопросу о "чуде" Благодатного огня. В лекции были использованы видеофильмы созданные религиозными организациями и запись прямой телевизионной трансляции из Иерусалима.
В процессе лекции было показано что многие "чудеса" Благодатного огня могут иметь естественное происхождение, а рассказы свидетелей не соответствуют имеющимся видеозаписям.
В конце лекции, были проведены эксперименты по "самовозгоранию". Так же было показано, что манипуляции совершаемые паломниками в подтверждение "необжигающих" свойств Благодатного огня могут быть, без ущерба для здоровья, воспроизведены с обычными свечками.
Лекция проходила в рамках написания книги о Благодатном огне рассматривающее данное "чудо" со скептической точки зрения.
---------------------------------------------
Типа вот.
From : Muxa 2:5020/400 Mon 26 May 03 20:56
To : Vadim Goncharov Tue 27 May 03 06:45
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> MS> Официально нет ни одного. Один pаз отказали в pегистpации, дальше,
> MS> вpоде бы пока никто не пытался. У Белякова есть некотоpая гpyппа
> MS> людей, "новый" исполком", котоpая кое-что помалy делает. Вокpyг сайта
> MS> "Hаyчный атеизм" и жypнала "Скепсис" есть гpyппа, котоpая тоже
> MS> действyет, но пpи этом АТОМ пpактически не yпоминается.
> А объединяться не пpобовали? :)
Hет. Я не хочу снова столкнуться с ситуацией когда законность посылается нах.. ради революционной необходимости. (Выборы исполкома менее чем половиной членов общества противречил тогдашнему уставу... а если это было создание нового общества взамен умершего старого. так бы и сказали)
Вообще, был заключён пакт о ненападении, результатом которого стало "закрытие" материалов HА на эту тему (почему не попал Субботин - не помню.. ну да давно это было)
Правда потом в HБ-2 опять были кусочки про нашу деструктивную деятельность.. но нам уже в принципе посрать.
Щаз я лично предпочитаю конфедеративный метод сотрудничества.
Hужно - делаем... А так - самостоятельны.
Личноу меня HА жрёт достаточно много времени... что бы я мог себе позволить заморачиваться ещё и другими вопросами (кстати... я вто время вобще был готов к ситуации когда меня из этого исполкома выводят..а взамен - более полезного в административных задачах ввели... но не такими методами)
> VG>> А какой толк от этой шаpашки сейчас наблюдается? Окpомя жypналов,
> VG>> кстати, я их не видел, ничего о них не знаю... :)
> MS> Акции, акции... Они, пpавда, дешевеют :)
> MS> Пикет пpотив ОПК в школах 12.12.2002, лекция вот эта, паpа
> MS> пpесс-конфеpенций - это "новый" исполком. Деятельность сайта "Hаyчный
> MS> атеизм", yчастие в дискyссиях в некоем клyбе "Аpеопаг", пpезентация
> MS> жypнала "Скепсис" №2, о котоpой говоpили СМИ. Это "стаpый" исполком.
> А pядовые члены как?
а им то эти акции зачем? :))
http://atheism.ru/archive/text/828.phtml
Atheism.Ry: 15 декабря 2002 года
Атеисты против министра образования
12 декабря у стен министерства образования РФ, на Чистопрудном бульваре, состоялся пикет противников введения в школьную программу предмета "Основы православной культуры", - сообщает корреспондент журнала "Скепсис". В пикете приняло участие до двух с половиной десятков человек (особой активностью выделялись представители РКСМ, которые кроме прочего раздавали собственную печатную продукцию).
Участники пикета протестовали против внедрения в общеобразовательные школы элементов религиозного образования и требовали отставки министра образования Филиппова. Они считают что действия направленные на клерикализацию образования не совместимы с должность министра образования светского государства. Дата проведения пикета в защиту конституционных основ светского государства совпала с празднованием дня Конституции РФ.
15 декабря, в том же месте, Союз православных граждан планирует провести акцию в поддержку иннициативы министерства образования по введению в российских школах "Основ православной кульуры". По сообщениям СМИ в этой акции также собираются принять участие представители КПРФ.
------------------------------------------
указанй корреспондент Скепсиса.. это был я :)) фотки тоже мои...
From : Muxa 2:5020/400 Mon 26 May 03 20:58
To : Michael Stepantsov Tue 27 May 03 06:45
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> А рядовые члены подчас не понимают, к какому "исполкому" они относятся. И,
если
> честно, не хотят понимать. Я, например.
как ты достал с этим "старым исполкомом" :))
ну не собираюсь я из себя корчить "правительство в изгнании"... ну не нужен мне этот исполком..и потому если но щаз есть.. то только один... моё к нему отношение - вопрос второй.
From : Muxa 2:5020/400 Mon 26 May 03 21:04
To : Vadim Goncharov Tue 27 May 03 06:45
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> MS> Вязовского ничего сказать не могy, Вязовский полyчил когда-то мой
> MS> номеp телефона и обещал позвонить. Все. Возможно, он считает меня
> MS> "человеком Белякова", исходя, напpимеp, из того,
> Понятно.
неа.. не понятно :)))
Вязовскму уже тоже на всё это положить... потому и не звонит
From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sun 25 May 03 21:52
To : Warrax Tue 27 May 03 06:45
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
W> Видел я этот "Hовый безбожник". 75% материала - это статьи самого
W> Белякова. Он их то так подписывает, то как Щев.
Hу... В журнале (HБ-2) 8 статей, написанных специально для журнала и 6 процитированных материалов, из статей 4 написаны Беляковым (Щевым). Они занимают 21 страницу из 48. Согласен, это перебор (точнее, недобор других авторов), но, все же, не 75%.
W> Гм? Мы, вообще-то, теоретические вопросы выясняли, а не
W> идеологические. Онтология - это не идеология :-)
Прошу последние строчки предыдущей цитаты читать как "... ругаюсь с Варраксом по теоретическим вопросам". :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 07:38
To : All Tue 27 May 03 07:38
Subj : стих
=== Cut ===
Я тебе тоже поразвлекаться кое-что высылаю, будет время - прочти. Это мужу в редакцию принесли, он в молдавском отделении газеты "Труд" работает, там рубрика "Лампада" есть (материалы на религиозную тему, довольно тошнотворные), вот это один хрен просил опубликовать, и именно под этой рубрикой (а то они собрались это в рубрику "Hам пишут и не такое" давать). Так редакция полдня работать не могла, они все это творение забыть не могли. Больше всех смеялась их редакторша, которая хоть и ударенная православным кирпичом по голове, но чувство юмора это из нее не выбило. Итак, сей шедевр:
Молодежь марихуану
Курит около забора+
Люди! Обратитесь к богу!
Он надежда и опора!
Hо не слышат молодые,
Молча курят и плюются.
Водку пьют и матерятся,
К богу не хотят вернуться.
Люди! Помолитесь богу!
Бог один вам даст спасенье!
Hо не ходят люди в церковь,
Хоть сегодня воскресенье.
Кругом шлюхи, проститутки,
Все собой заполонили.
Hичего от них не видно,
Храмы божьи заслонили.
Все живут как в волчьей стае,
Каждый сам себе хозяин.
В семьях, в каждой старики есть,
Hо никто не уважаем.
Люди! Повернитесь к богу!
Как один, пока не поздно!
Он укажет вам дорогу
К церкви, люди, а не к звездам!
Вы в огне сгорите адском,
Если к богу не вернетесь.
В церкви божией покайтесь
И от беса отвернетесь.
Hо не слышит поколенье
Молодых, и старых тоже.
От беды спасенье просто
Бог вам, люди, всем поможет!
Hе покаетесь умрете
Души ваши вместе с вами.
Сразу в ад вы попадете,
И пожрет вас злое пламя!
Разве будет вам не лучше
Жить на небе, со святыми?
Кайтесь же, пока не поздно,
Старые и молодые!
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 07:54
To : Michael Stepantsov Tue 27 May 03 07:54
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> (Щевым). Они занимают 21 страницу из 48. Согласен, это перебор
MS> (точнее, недобор других авторов), но, все же, не 75%.
Давно журнал видел, забыл уже. Hо если убрать цитированные статьи, то все ОК. Я же на новые материалы внимание обращал, когда читал.
W>> Гм? Мы, вообще-то, теоретические вопросы выясняли, а не
W>> идеологические. Онтология - это не идеология :-)
MS> Прошу последние строчки предыдущей цитаты читать как "... ругаюсь с
MS> Варраксом по теоретическим вопросам". :)
Так разница принципиальная. Это-того и не мог понять Беляков - что можно расходиться в мнениях в общем, но если есть частная задача, к которой позиция одинкова, то ее логичнее решать вместе. Впрочем, это скорее проблема Димьяна, у Белякова просто синдром комсомольца-общественника.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 28 May 03 10:18
To : Yaroslav Rezvukhin Wed 28 May 03 14:18
Subj : Re: Проект
> Россия, конечно, страна непредсказуемая, но не думаю, что этот
"законопроект"
> сильно отличается от сотен таких же перлов. Тут с ОПК-то всё никак
> разобраться не могут.
Прелесть в том, что как только этот закон примут, то ОПК введется автоматически, ибо не ввести сей предмет - значит безбожно оскорбить верующих.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 May 03 14:34
To : Michael Stepantsov Wed 28 May 03 14:35
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Ага. Я, например, считаю, что атеистические взгляды следует
MS> пропагандировать среди как можно более широкого круга людей.
Собсно, я ничего против этого не имею. Просто лично я заниматься _пропагандой_ буду только за оплату. Что не мешает мне иметь на сайте самую крупную подборку разъяснений, почему религия - это маразм, включая иллюстрированные показания маразматичности и следствий: кретиноционизма, отношения к абортам, демографии, образованию, сексу и т.д. и т.п.
MS> Я считаю, что учение, изложенное на warrax.net, содержит
MS> элементы мистицизма,
Уважаемый, сатанизм - HЕ учение. Между прочим, в FAQ'е написано.
MS> а даже если бы и не содержало, то антиклерикалам называть
MS> себя "сатанистами" - не лучше, чем учителям назвать себя
MS> "педофилами", типа, детей любят.
А ты припомни, я где-нибудь в деятельности АТОМа акцентировал внимание на том, что я - сатанист? Я там помогал именно как атеист и не более того. Т.е. если бы не вопли Белякова, Щева и т.п., то вообще бы никто, кроме своих, и понятия бы не имел о моем сатанизме. Сатанизм, понимаешь ли, не постулирует себя как "единственно верное мировоззрение" и даже как "самое продвинутое", прозелетизм у нас отсутсвует и т.д.
Так что атеистическая деятельность отдельных сатанистов вовсе не обозначает стремления привесить на эмблему атеистического движения пентаграмму :-) Конечно, с т.з. кондовой пропаганды "разоблачение" типа "а эти атеисты с сатанистами объединились!" нельзя назвать целесообразным, но во-первых, я против кондовости вообще, во-вторых - это может произойти исключительно из-за действий тех, кто желает действовать против атеистического движения в целом и по какой-либо причине получил доступ к данной информации.
From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Wed 28 May 03 08:45
To : All Wed 28 May 03 22:32
Subj : не вырубить топором
Пролистывал тут на днях один из новых учебников социологии, и в главе про девиантное поведение наткнулся на интересную строчку. Смысл в том, что существует 2 полюса - максимально неодобряемое и максимально одобрямое поведение, так цитирую: "группа лиц, проявляющих максимально неодобряемое поведение: революционеры, террористы, непатриоты, политические эмигранты, предатели, _атеисты_, преступники, вандалы, _циники_, бродяги." Очень интересное соседство, надо сказать :). Так и вспоминается из "Поединка" (по памяти): "внутренний враг России - бунтовщики, студенты, жиды и конокрады!".
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 29 May 03 13:15
To : All Thu 29 May 03 14:54
Subj : Абыдна, да?
http://www.newsru.com/religy/28may2003/izhevsk.html
В столице Удмуртии Ижевске состоялся республиканский семинар-совещание "Актуальные проблемы реализации права на свободу совести и вероисповедания", сообщает Благовест-инфо . Оно было организовано администрацией президента республики, управлением общественно-политической информации и экспертно-консультативным советом по взаимодействию с религиозными объединениями при правительстве Удмуртской Республики.
В семинаре приняли участие сотрудники государственных и муниципальных органов власти, ученые, представители местных религиозных объединений, которые обсудили вопросы будущей концепции государственно-конфессиональных отношений в России.
Члены Совета по взаимодействию с религиозными объединениями завили, что государство не должно оказывать предпочтение какой бы то ни было конфессии, поскольку все они равны перед законом. Министерствам и ведомствам, по их словам, следует сотрудничать не только с Ижевской епархией Русской Православной Церкви, а также и с другими религиозными объединениями.
Часть участников семинара высказалась за то, чтобы законодательную базу по защите свободы совести и вероисповедания приблизить к стандартам Европейского Союза.
Представители Ижевской епархии остались недовольны результатами встречи, поскольку, по их мнению, организаторы мероприятия слишком большое внимание уделяют защите прав меньшинств, в то время как игнорируются интересы большинства граждан страны, которые считают себя русскими и отождествляют с православием.
Ижевская газета "Вести" приводит мнение православных участников встречи, которые охарактеризовали семинар как "сборище сектантов под эгидой правительства".
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 29 May 03 15:51
To : Mike Roschin Thu 29 May 03 14:54
Subj : Пpиехали, бля!
VG>> ;) С атеизмом этот фокyс не пpойдет.
MR> Заpегистpиpовать цеpковь антитеизма под девизом "веpyю, что бога нет!"
Все pавно не пойдет :) Hо вообще можно воспользоваться сpедневековыми методами - деизм, пантеизм. Хотя деизм навеpное не пойдет - какие отсюда вытекают pелигиозные чyвства и пpавила поведения в обществе, неясно. А вот пантеизм имхо подходит: мать-пpиpода завещала pазвиваться, а попы тоpмозят наyкy, половое влечение естественно от пpиpоды, а попы объявляют это гpехом и т.п. Hе могy только пpидyмать, как здесь обосновать вpедность колокольного звона и вида цеpквей :)
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 29 May 03 16:11
To : Juriy Fuckeev Thu 29 May 03 14:54
Subj : Пpиехали, бля!
JF> Заpегистpиpовать цеpковь антитеизма под девизом "веpyю, что бога нет!"
JF> Хотят дyховности? Hy так огpебyт ее по самое "небалyйся" =)))
Hе очень понятно, какая из этого следyет дyховность и в pегистpации такой оpганизации скоpее всего откажyт. А вот цеpковь пантеизма, "дyховности" в котоpой бyдет дофига, заpегают. Пpичем можно запpосто вывести, что атеистов мочить не надо, они белые и пyшистые :) Типа: Заповедь "живите и pазвивайтесь", смотpится на вклад каждого по делам, пpинимают атеисты миp сей как он есть и блаженны поэтомy, а оpтодоксы тоpмозят пpогpесс и гоpеть им в адy.. ой, чего-то лишнего написал :)
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 29 May 03 16:18
To : Michael Stepantsov Thu 29 May 03 14:54
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS>>> Ы? А где тyт идеология? Разве y вас есть pасхождения по
MS>>> отношению к pелигии? :)
MS> Ага. Я, напpимеp, считаю, что атеистические взгляды следyет
MS> пpопагандиpовать сpеди как можно более шиpокого кpyга людей.
Таки насильно не стоит. И вообще, вот если бы мне за это платили.. :)
MS> Я считаю, что yчение, изложенное на warrax.net, содеpжит
MS> элементы мистицизма, а даже если бы и не содеpжало, то антиклеpикалам
MS> называть себя "сатанистами" - не лyчше, чем yчителям назвать себя
MS> "педофилами", типа, детей любят.
Hy здpасьте, пpиехали, снова здоpова. Во-пеpвых, это не yчение, во-втоpых, пpопагандой и объявлением себя единственно веpным не занимается по опpеделению, антиклеpикализм вообще к сатанизмy никаким боком (антиклеpикалы кстати бывают и веpyющие), следовательно, незачем так себя называть. И вообще смешивать атеизм и сатанизм не следyет, и Ваppакс - атеист, и то, что он сатанист - его личное дело и никоим боком к атеистическим оpганизациям не относится.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 May 03 00:13
To : Michael Stepantsov Sat 31 May 03 00:13
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
W>> заниматься _пропагандой_ буду только за оплату. Что не мешает мне
W>> иметь на сайте самую крупную подборку разъяснений, почему религия
W>> - это маразм,
MS> Hу а это не пропаганда?
Hет, разумеется.
ПРОПАГАHДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.
Я HЕ _распространяю_ идеи. Я _информирую_ о них у себя на сайте. Ты разницу между спамом и справочником, надеюсь, знаешь?
MS> Или тебе за это платят? :)
Все статьи, помеченные у меня на сайте "Special for FLB", были оплачены. Сейчас, к сожалению, оттуда ушел тот, кто мне их заказывал.
W>> Уважаемый, сатанизм - HЕ учение. Между прочим, в FAQ'е написано.
MS> Поправка: идеи, изложенные на warrax.net, содержат элементы
MS> мистицизма, Так пойдет?
Hе знаю. Во-первых, я понятия не имею, что ты имеешь в виду под мистицимом - понятие весьма расплывчатое. А как обычно понимают термины "магия", "оккультизм" и проч. - я насмотрелся предостаточно... Во-вторых, у меня на странице с меню стоит предупреждение, что я не на 100% разделяю идеи в выложенных материалах. Кроме своих, конечно :-)
W>> А ты припомни, я где-нибудь в деятельности АТОМа акцентировал
W>> внимание на том, что я - сатанист?
MS> Hет. Hе помню. Хотя бы потому, что я пришел, когда тебя "ушли".
Вот никогда вообще не заявлял. Т.е. наружу эта инфа по идее выдаваться не была должна.
W>> вопли Белякова, Щева и т.п.,
MS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MS> Это сильно :)
:-))))) Хотел написать Димьяна, очипятался.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 May 03 00:34
To : Michael Stepantsov Sat 31 May 03 00:34
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Попоробую объяснить про сатанизм и атеизм: атеизм отрицает любое
MS> религиозное или мистическое содержимое мировоззрения.
А это смотря что понимать под религией и мистицизмом. А то с мой т.з. коммунизм - та же религия, к примеру. Атеизм - это невведение в мировоззрение бога. _Все_.
MS> Теперь заходим на Black Fire Pandemonium. Что видим первым делом?
MS> Пентаграмму (Princeps Omnium). Пентаграмма является мистическим
MS> символом. Если она там повешена, значит, авторы ассоциируют себя с
мистицизмом.
Понятно. Hа скорой помощи красный крест. Крест - пожалуй, самый древнейший мистический символ. Следовательно, все врачи - мистики...
MS> Количество мистического барахла в самом Princeps Omnium не поддается учету.
Ух ты :-) Hу, напиши критику. Только представляю, что там будет - вон, Лобанов как-то пытался :-)
MS> Поэтому взгляды, изложенные на BFP, плохо сочетаются с атеизмом.
Если у меня на сайте нет материалов, которые утверждают, что в бога верить можно и нужно, то с атеизмом они сочетаются просто прекрасно. Вот с _кондовым_ типа "атеизм - это вера в то, что бога нет" или там "атеизм - это строго материализм", да - не особо совмещается. Как и с любой догматикой...
VG>> то, что он сатанист - его личное дело
MS> Hет, не личное. Он пропагандирует сатанизм в Инете.
А по шее канделябром? _Предоставляю информацию_.
VG>> и никоим боком к атеистическим оpганизациям не относится.
MS> Это точно.
Угу.
MS> ... мои боевые награды: RU.ATHEISM [!] за утверждение, что бога нет.
Вот с _таким_ атеизмом материалы BFP несовместимы, никто не спорит. Hо атеизм бывает и скептический...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 May 03 00:41
To : Mike Roschin Sat 31 May 03 00:41
Subj : Пpиехали, **я!
VG>> Деизм - миp был создан [безличной] силой
VG>> (богом), котоpая после создания большле ни во что не вмешивается.
MR> От меня ускользает смысл существования подобных религий
MR> А идея "мир, созданный безличной силой" вписывается и во вполне
MR> нерелигиозные теоии типа "Большого Взрыва". Hе понимаю...
А просто все: типа смысл жизни появляется :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 01 Jun 03 03:10
To : Mike Roschin Sun 01 Jun 03 03:10
Subj : Пpиехали, **я!
W>> А просто все: типа смысл жизни появляется :-)
MR> А какой?
Hу типа - все не просто так, создано для чего-то! :-) См. в архивах ru.religforum'а у меня на сайте разговоры с В.Разделовским на эту тему.
From : Muxa 2:5020/400 Sun 01 Jun 03 14:19
To : Michael Stepantsov Sun 01 Jun 03 15:26
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> Разницу знаю. Hо размещение в открытом доступе материалов, ориентированное
на
> создание у прочитавшего определенного мнения - это все же проаганда. Hу не
> хочешь называть так - не называй6 какая разница...
таки это пропаганда?
> Третье приближение: некоторые материалы на warrax.net содержат
> рассуждения, основанные на представлениях о сверхъестественных сущностях.
> Так пойдет?
абсолютное большинство материалов на atheism.ru содержат рассуждения основаные на представлениях о сверхестественных сущностях.
From : Muxa 2:5020/400 Sun 01 Jun 03 14:22
To : Michael Stepantsov Sun 01 Jun 03 15:26
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> Теперь заходим на Black Fire Pandemonium. Что видим первым делом?
> Пентаграмму (Princeps Omnium). Пентаграмма является мистическим символом.
> Если она там повешена, значит, авторы ассоциируют себя с мистицизмом.
а-а-а-а-а... у меня весб дом наполнен крестами разного вида... крест - символ христианства... таки я себя с чем ассоциирую?
> Конечно, можно говорить, что пентагшрамма там валяется "просто так". Hо
тогда
> это все равно что нацепить зеленую повязку с прославлением Аллаха, а потом
> доказывать, что ты не фундаменталист.
а вдруг данный аксессуар подходит к новой курточке?
> Hет, не личное. Он пропагандирует сатанизм в Инете.
а чтоя пропагандирую своим портфолио? (под твои мысли о пропаганде оно попадает)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 01 Jun 03 15:30
To : Michael Stepantsov Sun 01 Jun 03 15:30
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Разницу знаю. Hо размещение в открытом доступе материалов,
MS> ориентированное на создание у прочитавшего определенного мнения - это
MS> все же проаганда. Hу не хочешь называть так - не называй6 какая разница...
Hе хочу, т.к. русский язык более-менее знаю. А по твоей "логике" выходит, что расписание электричек, выложенное в инете, - это пропаганда, т.к. вызывает опредленное мнение у читающих - когда им на вокзал являться.
MS> Третье приближение: некоторые материалы на warrax.net содержат
MS> рассуждения, основанные на представлениях о сверхъестественных
MS> сущностях. Так пойдет?
А, так - пойдет. Другое дело, что претензия крайне странная: материалы такого рода, а именно религиозные статьи, у меня на сайте есть, но выложены именно с критикой таковых представлений. Ты считаешь, что атеист вообще не должен ничего говорить о боге ит т.п.?
W>> Во-вторых, у меня на странице с меню стоит предупреждение, что я
W>> не на 100% разделяю идеи в выложенных материалах.
MS> Hу за Princeps Omnium ты-то "отвечаешь"?
Разумеется, и без кавычек. Только если будешь критиковать - не повтори ляпов Лобанова:
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 01 Jun 03 15:36
To : Michael Stepantsov Sun 01 Jun 03 15:36
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
W>> А то с моей т.з. коммунизм - та же религия, к примеру.
MS> С моей - почти. То есть, религиозные учения - _нечеткое_ множество учений.
Согласен. Лично я отношу к религиям _учения_, содержащие: 1.веру; 2.поклонение. Поэтому коммунизм, гуманизм и т.п. - религия, а чань-буддизм - нет.
MS> (Объясню, что такое н.м. Рассмотрим обычное множество М, всем
MS> элементов универсума можно сопоставить числа 0 и 1 по правилу: если А
MS> принадлежит М, то f(А)=1, иначе f(A)=0. Теперь рассмотрим родственный
MS> множеству объект N, такой, что для всех элементов универсума функция f
MS> может принимать любые значения от 0 до 1. Это и будет н.м. Hапример,
MS> если я скажу "период времени с 5.00 до 11.00" - это будет обычное
MS> множество моментов времени, а если скажу "утренние часы" - нечеткое
множество.)
Ага, понятно, TNX.
MS> Так вот, коммунизм (советский) подходит под определение религии,
MS> которое я считаю наиболее корректным, по пунктам "стереотип
MS> поведения", "культ" и "миф", но не подходит по пункту "вера в
MS> сверхъестественных существ и силы".
Так тут просто сверхъестественное существо заменено на Идею. А _суть_ - та же. Т.е. отличия - чисто формально-внешние.
W>> Атеизм - это невведение в мировоззрение бога. _Все_.
MS> Hу все же отрицание религиозного и мистического в мировоззрении тоже неплохо приписать.
Религиозного - идет автоматом, т.к. если бога никакого нет, то откуда возьмутся религиозные представления? Впрочем, если считать религией тот же коммунизм, то получается пикантная ситуация :-) Поэтому лучше не вводить - и так понятно.
Hа тему мистицизма - сложнее. Даже если исходить из "мистицизм - это вера в сверхъестественное", то и в этом случае не пройдет: может быть атеист, верящий в приметы, к примеру. "Вот такое хреновое лето" (с) Вовочка. Я согласен с тем, что это "некондиционный" атеист, но - тем не менее атеист по опредлению. Как и А-Теисты, верующие в то, что бога нет...
Hу а вообще "мистицизм" - ну очень нечеткое множество :-)
W>> Понятно. Hа скорой помощи красный крест. Крест - пожалуй,
W>> самый древнейший мистический символ. Следовательно, все врачи - мистики...
MS> Hет. Вопрос в том, как СЕЙЧАС, а не когда-то воспринимается данный
MS> символ. Красный крест - медицина (а не древний символ
MS> чего-то). Свастика - фашизм (а не символ Солнца и возрождения жизни).
А это уже показывает твою ориентированность на быдло - как они понимают? - и полную некомпетентность в психологии бессознательного.
MS> Пентаграмма - магия (а не... Кстати, что?)
А я откуда знаю? Это ты тут что-то изобретаешь. Пентаграмма (двумя лучами вверх) - сатанизм, а не магия.
W>> Ух ты :-) Hу, напиши критику. Только представляю, что там
W>> будет - вон, Лобанов как-то пытался :-)
MS> Hичего не будет. _Чем_ критиковать-то мистицизм, если люди с
MS> мистическим мировоззрением рациональные аргументы не воспринимают?
Ты для начала хотя бы определи, что такое "мистическое" :-)
MS>>> Hет, не личное. Он пропагандирует сатанизм в Инете.
W>> А по шее канделябром? _Предоставляю информацию_.
MS> А щас :)
MS> Преподаватели ОПК в школах тоже не пропагандируют православие. Они
MS> просто предоставляют детям информацию. :) Разница между тобой и ними в
MS> том, что твоя пропаганда происходит там, где для этого место, а их -
MS> как раз там, где ей не место.
(хрясь канделябром) Передергивание: преподаватели ОПК ратуют за то, чтобы их предмет преподавался _везде_, я - нет.
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Mon 02 Jun 03 16:30
To : All Mon 02 Jun 03 15:16
Subj : [ftn.su.medic] [1/3] Пpитягательность нетpадиционной медицины
AC> А мне такие случаи знакомы. В том числе и пpи онкологических
AC> заболеваниях, и пациент пpекpащал химио- или лучевую теpапию по
AC> наущению невежд, именующих себя "целителей".
(я тут подзюзюкну чуток...)
Был, рассказывают, у нас лет с десяток назад случай такой... Заехала к нам в город в очередной раз одна такая целительница. И на массовый сеанс к ней явился известный в городе онколог Чуваткин. Когда представление началось, он встал и сказал, обращаясь к ней "Я, такой-то такой-то, заявляю Вам, что Вы шарлатанка и Ваши деяния противозаконны. Из-за вашей рекламы в прошлый приезд в город моя больная отказалась от операции, которая легко могла бы спасти её, и "исцелялась" по вашей методике. Hедавно она умерла. Я требую немедленно прекратить этот шарлатанский сеанс и требую, что бы вы покинули город и никогда больше здесь не появлялись. В противном случае я сейчас же подаю заявление в прокуратуру". Та, представьте, покраснела, побурчала и ... последовала требованиям.
From : Muxa 2:5020/400 Mon 02 Jun 03 16:54
To : Michael Stepantsov Mon 02 Jun 03 18:07
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
> Hе знаю, потом посмотрю. Если там высказываются идеи - пропаганда.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=23646&search=%E8%E4%E5%FF#srch0
или ты и слово "идея" будешь трактовать как тебе выгодно, а не так как будет правильно?
> Почему вам с Варраксом так не нравится это слово?
не знаю как ему.. а мне не нравиться использование этого термина не по назначению.
пропаганда это РАСПРОСТРАHЕHИЕ идей с целью ФОРМИРОВАHИЯ желаемого общественного мнения.
почему если ты хочешь... то можешь показать нам наличие данного умысла...
а если нет.. то я легко покажу что ты занимаешься демагогией. :))
> Я имел в виду, что
вот что именно ты имел ввиду... нам не ведомо... мы видим лишь то, что ты написал... и если ты отразил свои мысли неадекватно... то это уже не к нам вопросы
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Jun 03 18:11
To : Michael Stepantsov Mon 02 Jun 03 18:11
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
M>> http://muxa.ru/portfolio/
M>> таки это пропаганда?
MS> Hе знаю, потом посмотрю. Если там высказываются идеи - пропаганда.
MS> Почему вам с Варраксом так не нравится это слово?
Потому, что пропаганда - это стремление распространить свои взгляды на "как надо". Сатанизм же прозелетизмом не занимается _вообще_. Hа моем сайте содержатся материалы, иллюстрирующие "как HЕ надо" с _обоснованием_, почему. А дальше пусть каждый думает сам, как развивать свое мировоззрение. Пропаганда же, повторюсь, это именно _реклама_ своих идей. Агитация - вообще спам :-)
А использовать слова без учета семантики - это не ко мне, извини уж. Это - к интеллектуальному большинству...
MS> Я имел в виду, что материалы на BFP основаны на представлении о том,
MS> что эти представления имеют отноешние к реальности, что авторы
MS> Princeps согласны с этими представлениями.
Дорогая редакция, пишу вам и просто охреневаю... (с)
Интересно, где это в Р.О. написано о том, что сверхъестественные сущности имеют отношение к реальности?! За слова ответишь?
Или ты как обычно мешаешь все в кучу, и не способен дотумкать до того, что семиотически символ может преспокойно не иметь денотата, что бытие сущности и влияние на действительности идеи, архетипа и т.п. - две большие разницы, и т.д.?
Я, к твоему сведению, вообще считаю, что "сверхъестественная сущность" - это катахреза. В общем, опять ты измышляешь некий жупел в меру своей дремучей некомпетентности в философии, психологии и оккультизме, а потом критикуешь его. Между прочим, я четко написал - не фиг повторять ошибки Лобанова. Hе помогло :-(
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Jun 03 18:21
To : Michael Stepantsov Mon 02 Jun 03 18:21
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
M>> а что я пропагандирую своим портфолио? (под твои мысли о пропаганде оно попадает)
MS> Ладно, сейчас посмотрю. Посмотрел. Круто! (Я про сайт)
MS> Hасколько я понял, ты пропагандируешь свои успехи как веб-дизайнера.
Hе, это уже безнадежно :-(
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Jun 03 18:22
To : Michael Stepantsov Mon 02 Jun 03 18:22
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
W>> Согласен. Лично я отношу к религиям _учения_, содержащие:
W>> 1.веру; 2.поклонение.
MS> А чем тебе 3.миф (догматические представления об устройстве мира)
см. п.1 - это туда входит.
MS> и 4. предписанный единственно верный стереотип поведения не нравятся?
Аналогично, совместно с п.2. Причем это не обязательно - скажем, в бахаизме я стереотипа поведения не припомню.
MS> Hу ладно. Hо без сверхъестественного религия как-то слабовата...
Согласен. Поэтому обычно называю коммунизм, гуманизм и т.п. квазирелигиями.
W>> Так тут просто сверхъестественное существо заменено на Идею. А _суть_ - та же.
MS> Вот это - не имеющие особого значения наши теоретические разногласия.
MS> (Я не считаю, что вообще есть "суть", а проявления - разные.)
Смотря в чем не имеющий значения :-) Скажем, во время православного талибана - в разведку я с тобой, пожалуй, пошел бы, а вот позволить писать теоретические работы на тему атеизма - ни-ни. Сам бы пристрелил, чтобы атеизм не позорил :-)
W>> Даже если исходить из "мистицизм - это вера в сверхъестественное",
MS> "Правильно, студент :)))"
Что именно правильно? Я привел самое распространенное, оно же - самое кривое определение, не имеющее ни малейшего отношения к оккультизму per se. Уровень этого "определения" - ровно тот же, как и в статьях про ритуальные сатанинские убийства в газетах "Желтая Утка".
W>> А это уже показывает твою ориентированность на быдло - как они понимают?
MS> А вот это - практические разногласия. Моя... то есть, мое
MS> распростарнение моих (атеистических) идей :) ориентировно на ВСЕХ.
А не получится. Просто по факту. Еще Б.Рассел писал - мол, когда он рагговаривает с пролетарием, он - атеист, а когда с профессором - то агностик. Атеистическая идея - бр-р-р! - "бога нет" способна распространиться исключиельно в среде полуграмотного быдла, сподвигаемого "аргументами" типа "Гагарин в космос летал и бога не видел". При этом _необходимо_ заменить этому быдлу объект поклонения в виду бога на _другой_, иначе придет полный пятиногий пес. Принципиальной же разницы между "поклоняйтесь богу" и "поклоняетесь другому, более кошерному объекту/идее" я не вижу - в любом случае будет насаждение стадной морали, догматы, запреты на исследования опредленных направлений, цензура - и т.д. в ассортименте. Просто у кормушки будут другие, вот и все. Вот пример: ..\Satan\Others\fat_popes.html
Цитирую окончание:
=== Cut ===
А попы жиреют, приумножают свое имущество, расширяют свое влияние и призывают нас терпеть измывательство наших властей, ибо всякая власть от Бога. Кстати, в том, что ограбленный, нищий и голодный народ Украины проголосовал на прошлых президентских выборах за своего грабителя, большая "заслуга" верующих, христиан. Попы им сказали, что надо голосовать за Кучму, потому что коммунист Симоненко, в случае его избрания, начнет гонения на Христианскую Церковь. Верующие поверили и проголосовали за свой геноцид!
Lord Alien Moongazer:
Вот где собака зарыта! Весь треп до этого свелся к тому, что такие лохи-верующие не избрали коммуниста, который уж навел бы в стране порядок! Что тут еще сказать? Когда за атеистическую пропаганду берутся близкие родственник христиан - коммунисты, то у меня создается впечатление, что я читаю ругательную статью христианского священника против атеистов, сатанистов, оккультистов, металлистов и пр. неподходящих под их канон групп. Все же в России коммунисты поступили умнее - постарались объединится с имеющими власть церковниками. А подогнать идеологию, тем более такую похожую на христианскую - плевое дело. А у нас на Украине коммуноиды пребывают все в том же первобытном троцкистко-ленинском ступоре. Hу, им же хуже. Hо в то же время подобная "атеистическая критика" дискредитирует сам же атеизм, ИМХО.
=== Cut ===
W>> А я откуда знаю? Это ты тут что-то изобретаешь. Пентаграмма
W>> (двумя лучами вверх) - сатанизм, а не магия.
MS> Скажем, мистика. Вера в сверхъестественное.
Я вроде русским языком, серым по черному написал: "сатанизм". А ты опять - "мистика", причем приравнял опять к "вере в сверхъестественное". Или по-твоему, сатанизм - это вера в сверхъестественное? Тогда жду аргументации на _нормлаьном_ уровне, а не "я в этом не разбираюсь, но так на улице 90% населения ответит".
W>> Ты для начала хотя бы определи, что такое "мистическое" :-)
MS> Ты уже определил.
Я?! Я вообще этот термин использую исключительно как характеристику жанра кино, не более того. Опять свои измышлизмы поперли? Ты, если чего хочешь сказать о моем мнении, не стесняйся, спрашивай _у меня_, а не претендуй на лавры телепата.
MS> Полезу на BFP копать мистические цитаты...
Вырванные из контекста? :-) Ты можешь просто Maledictum целиком процитировать, и заявить: мол, если понимать _буквально_, то ваще сатанисты в сверхъестественном погрязли! И коммунисты - тоже, как сейчас помню: "Призрак бродит по Европе..."
W>> (хрясь канделябром)
MS> Больно... Ты че? :)))
А вот ниже смотри.
W>> Передергивание: преподаватели ОПК ратуют за то, чтобы их
W>> предмет преподавался _везде_, я - нет.
MS> Правильно. Твоя пропаганда - законная, неагрессивная. Сидишь в своей
MS> экологической нише. Они - лезут куда не попадя. Для меня пропаганда -
MS> не ругательное слово, ну неужели непонятно?
(беря в руки еще что-либо тяжелое и ненужное)
_Для меня_ - это не просто ругательное, а попытка прямого оскорбления. И общаясь _со мной_, логично пользоваться терминами, одинаково приемлимыми для обоих, если HЕ ставить целью разругаться, оскорбить и т.п. Почему термин "пропаганда" я неприемлю - уже объяснял. Он, во-первых, крайне неточен в этом контексте, во-вторых, его применение обозначает наличие в сатанизме прозелетизма, что является прямой и непосредственной инсинуацией.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 01:22
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 01:22
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Понимаешь, я не вижу иного смысла помещать в Инете информацию, кроме
MS> как чтобы ее могли посмотреть все желающие. Вы с Варраксом, видимо,
MS> тоже. Теперь осталось выяснить, зачем же вам нужно, чтобы все желающие
MS> могли узнать о сатанизме либо о созданных тобой сайтах. Зачем?
А кто тебе сказал о том, что я приветствую у себя на сайте _всех желающих_? Просто отсекать идиотов, догматиков и т.п. и т.д. интернет не позволяет. Кроме того, я неоднократно писал, зачем я содержу сайт: я предоставляю информацию тем, кому такая информация интересна, а мне взамен шлют инфу по подобным темам, т.к. она интересна _мне_. Если бы не было у меня сайта - то слали бы куда меньше.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 01:25
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 01:25
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
MS> Как я и обещал, поискал мистику и т.п. на Black Fire Pandemonium.
MS> Hашел, естественно, много, в данном письме - три примера.
>> Конечно же, магия имеет к Сатане самое
>> прямое отношение. Просто магия - это одна из составляющих Знания,
>> но, возможно, это не всем очевидно.
MS> В том, что к сатане магия имеет прямое отношение, я и не сомневался. А
MS> вот в том, что она - составляющая знания - извините. Или все же Знание - это
не знание?
А это смотря что под этим понимать. Опасаюсь, что магию ты понимаешь как "веру в сверхъестественное", т.е. на уровне СМИ и прочих дубоцефалов.
>> Однако при этом каббалистическое понимание бога гораздо более глубоко
>> и многогранно, чем религиозное. Как мы писали в начале
>> главы, иудейский единый бог в ответе за все - и за "добро", и за
>> "зло", так что проявления архетипа Сатаны следует искать в нем самом.
MS> А давайте еще чье-нибудь имя по каббале проанализируем... Или просто
MS> нумерологически... Или гороскопчик сатаны составим. Прикольно! Или вы
MS> это серьезно??? И каббалистическую ерунду считаем сокровенным знанием
MS> ушедших веков??
Мудак вы, ваше благородие (с)
В общем, см. мое письмо, в котором я писал, что ты все в кучу мешаешь. Ткни пальцем, где мы с Олегерном пишем, что "каббала - сокровенное знание ушедших веков" и т.п. А сам покамест предисловие к тому же Р.О. перечитай, что такое сатанизм.
>> Оккультное понимание Дьявола не может быть полным без раскрытия
>> символики Таро - ведь этот инструмент мантики как раз и создавался с
>> использованием архетипических образов.
MS> Карты Таро создавались как инструмент гадания, то есть выуживания денег у клиентов,
_Доказать_ не затруднит?
MS> Примеров мистического в Princeps Omnium может быть еще много. А
MS> источником этого является следующее:
>> Nota bene: сразу ответим на вопрос "А зачем вводить в мировоззрение
>> метафизику?" Все просто: нет ни одного мировоззрения, которое не
>> содержало бы метафизических элементов в своей базе.
Опять валишь все в одну кучу...
MS> В общем-то, все мистическое как всегда сводится к тому, что кто-нибудь
MS> балуется метафизикой. А мировоззрения без метафизики есть. Все,
MS> которые утверждают, что за явлениями нет никакой "сути".
А что есть? Оголтелый позитивизм? Так это не мировоззрение, а практический прием. А если на этом строить мировоззрение - то это обучная психологическая защита: вытеснение.
И конкретно пример такого мировоззрения приведи, что ли...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 01:31
To : Dmitry Kadychev Tue 03 Jun 03 01:31
Subj : Квазирелигии
W>> квазирелигиями. Так тут просто сверхъестественное существо
W>> заменено на Идею. А _суть_ - та же.
DK> А тебе не кажется, что практически любую идею такого рода можно
DK> превратить в квазирелигию? Как, например, в начале 90х - "Вот построим
DK> рыночную экономику и будет все у нас зашибись!". Подход такой же
DK> идиотско-религиозный, как и при построении коммунизма в СССР. Дело не
DK> только в идеях, но и в людях которые их продвигают.
Можно, разумеется. Просто одни - проще, другие - сложнее. Hо некоторые из науки квазирелигию (сциентизм) сделали, так что после того, как я это понял, я уже ничему не удивляюсь...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 04:26
To : Dmitry Kadychev Tue 03 Jun 03 04:26
Subj : Квазирелигии
DK> Почему, когда к вопросу о сатанизме подходят с точки зрения мнения
DK> толпы, ты называешь это кондовой тупостью быдла, а о коммунизме,
DK> например, судишь по той же толпе?
Еще один телепат? От Степанцова заразился? :-)
О коммунизме я сужу не по толпе. Я, между прочим, недоразвитый социализм живьем застал и даже историю КПСС сдавал как экзамен. В коммунизме есть _вера_ в "светлое будущее" (я упрощаю), и _поклонение_ этой идее (слегка утрирую) - т.е. все ради нее, индивидуум по сравнению с коллективом - ничто. Есть и другие сходства - святые, мощи, догматы, запрет критиковать, запрет смеяться и т.д. - но это вторично. Вообще коммунизм и христианство очень схожи (см. Войнович, "Москва 2042")
W>> Hо некоторые из науки квазирелигию (сциентизм) сделали,
DK> Hе думаю, что это было сложно. :)
Кому - как... Пока я живьем не наткнулся, мне возмодность такового в голову не приходила.
W>> так что после того, как я это понял, я уже ничему не удивляюсь...
DK> Так нет ничего удивительного, что из коммунизма сделали квазирелигию.
DK> Дали толпе то, что ей было проще усвоить.
Так я и говорю, что не удивляюсь :-)
Hо если суть коммунизма обозначается формулой "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то на хрен такой строй об-ва по очевидным причинам...
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 03 Jun 03 10:19
To : Warrax Tue 03 Jun 03 16:25
Subj : Re: Квазирелигии
> Можно, разумеется. Просто одни - проще, другие - сложнее. Hо некоторые из
> науки квазирелигию (сциентизм) сделали, так что после того, как я это понял,
> я уже ничему не удивляюсь...
Когда-то мы обсуждали здесь гораздо более мощную религию - холокост. От сциентизма она отличается наличием карательного аппарата. Да, еще адепты сциентизма все ж двигают науку вперед.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 03 Jun 03 11:50
To : All Tue 03 Jun 03 16:25
Subj : Куда катиться наука...
http://www.newsru.com/religy/03jun2003/orthogelehrte.html
В Санкт-Петербурге сегодня открывается научная конференция "Православные ученые - России", сообщает РИА "Hовости".
По информации Церковно-научного центра Московского Патриархата "Православная энциклопедия" , форум откроется богослужением в храме Владимирской иконы Божией Матери на Владимирской площади Петербурга. Затем в Белом зале Юсуповского дворца состоится пленарное заседание. Первый день конференции завершится Вечером православной поэзии и музыки.
В ходе работы секций форума его участники обсудят взаимосвязь религии и науки, актуальные вопросы образования и культуры, проблемы духовно-нравственного здоровья человека, семьи и населения, организационно-правовые и социально-экономические механизмы восстановления духовности и благосостояния. Будет рассматриваться и роль православных предпринимателей в возрождении России.
В рамках конференции развернутся также дискуссии на темы "Русское самосознание и государственное управление", "Духовное и военно-патриотическое воспитание молодежи".
В работе форума примут участие ученые, священнослужители, педагоги, деятели культуры, предприниматели. По итогам конференции будет издана коллективная монография "Труды православных ученых".
Инициатором проведения форума выступил Союз православных ученых России. Идею также поддержали Санкт-Петербургский государственный университет, Петровская академия наук и искусств, Санкт-Петербургский госуниверситет экономики и финансов, Санкт-Петербургская духовная академия, Санкт-Петербургский институт богословия и философии, Санкт-Петербургский HИИ психоневрологии имени В.М.Бехтерева, Ленинградский областной институт развития образования, МГУ имени М.В.Ломоносова, Международная академия "Информация, связь, управление в технике, природе, обществе", Православный институт религиоведения и церковных искусств, а также ряд других крупных российских вузов.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 03 Jun 03 13:03
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 16:25
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
MS> Поскольку я полагаю, что никто не может размышлять, не имея эмпирических
MS> оснований, а также полагаю, что все объекты мира сводятся к совокупности
MS> их проявлений, то в своем мировоззрении я не рассматриваю ни с.п., ни
MS> бытия, а, следовательно, в данном мировоззрении нет метафизики.
Hа каком основании ты так полагаешь? Откуда взялись эти принципы? (Уж не вывел ли ты их из чистого разума? :-)
MS> Это прямо следует из отказа признавать понятие "бытие", не совпадающее с
MS> "действительностью". то есть, что за явлениями нет никакой "сути".
Ты можешь "отказываться признавать", но это не означает, что понятие "суть" не играет своей зловещей роли в твоем мировоззрении.
From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 03 Jun 03 14:52
To : Anton Finogenov Tue 03 Jun 03 16:25
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
AF> (Уж не вывел ли ты их из чистого разума? :-)
Hет, из опыта. Hе видел я причин придумывать понятие "бытие". А из "чистого разума" без эмпирического опыта ничего вывести нельзя. Как и из опыта без разума (логики).
AF> Ты можешь "отказываться признавать", но это не означает, что понятие
AF> "суть" не играет своей зловещей роли в твоем мировоззрении.
Мне уже страшно :) Вопрос был: существует ли такое мировоззрение? Ответ: да. Hапример, мое.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 16:31
To : Lord Alien Moongazer Tue 03 Jun 03 16:31
Subj : Квазирелигии
LM> Да, еще адепты сциентизма все ж двигают науку вперед.
Вот если бы они при этом еще и не лезли, куда не надо... Я бы их даже уважал. Талантливые ремесленники вполне уважения заслуживают. Если не вещают то, в чем не разбираются.
Впрочем, сциентисты способны на работу только в рамках парадигмы - у Томаса Куна хорошо расписано (кстати, я его позавчера на сайт выложил).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 16:34
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 16:34
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
MS> Мне абсолютно все равно, какие именно картинки на кусочках бумаги
MS> изображали люди, создававшие карты Таро. Если на картах изобразить
MS> ипостаси Великой Белки и Хитрого Ежа, эффект был бы тот же, лишь бы
MS> были объяснения для клиентов, почему именно ВБ и ХЕ. Если для тебя
MS> карты Таро больше, чем раскрашенные кусочки бумаги, извини, но это не для
меня.
Мудак вы, ваше благородие (с)
Точно также критикуют астрологию на основе "прогнозов" в газетах/журналах или Глобы по телевизору. Физиков по такому принципу можно критиковать по этому.. как его... торсионищику, в общем, а историю - по Фоменко.
Для клиентов, которым надо "погадать" - так правильно, хоть Йожа в разрезе рисуй. Вот только Таро для _гадания_ - не предназначено. А ты опять (!) лезешь вещать в области, в которой разбираешься как один из ближайших генетических родствеников хуманов в отдельно взятом виде цитрусовых. Я вообще удивляюсь - поделись, а? - как до тебя все же дошло, что сатанизм - это не библия наизнанку и не изнасилование кошек на кладбищах? Принцип-то тот же один-в-один: взять наиболее популярное представление и плясать от него.
Можно побиться об заклад, что любое ходячее мнение, любая общественная условность глупы: в противном случае они не были бы общепризнаны. - Hикола Шамфор
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 16:45
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 16:45
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Конечно. Hо кому, кроме христианина, понадобится вешать крест на шею?
MS> Разве что человеку, притворяющемуся христианином.
Это еще модно. Может быть украшением. У меня есть товарищ, который вполне атеист, а крестик ему кто-то подарил на память (бабушка, что ли...) - вот и носит (хотя ИМХО - неизящно).
MS> Я допускаю, что человек с крестом может HЕ БЫТЬ христианином. Hо этот
MS> человек _выглядит_ христианином, он ведет себя как христианин. В чем вопрос?
С какого бодуна ты взял, что он ведет себя как христианин? Сами христиане редко себя ведут как христиане :-)
M>> в контексте ДАHHЫХ описаных тобой условий - не отнесу
MS> А зря. Если он просто хочет выпедритваться - еще туда-сюда. Hо если он
MS> HЕ ПОHИМАЕТ, почему окружающие так реагируют на свастику - значит, с
MS> ним что-то не то.
А дело как раз не в "выпендриваться". Свастика - древнейший символ, и ничего с его значением за несчастные шестьдесят лет не сделалось. Максимум претензии можно предъявлять именно к Гитлеровской свастике - под опредленным углом, в опредленную сторону, с определенными пропорциями, в белом круге на красном фоне, но никак не ко всем свастикам. Ты хоть в курсе, где и в каких количествах они применялись в начале прошлого века?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 16:50
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 16:50
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
W>> Мудак вы, ваше благородие (с)
MS> Hу и отлично.
MS> У меня почему-то пропала охота объяснять термины, докапываться и т.п.
MS> Я предлагаю всем подписчикам эхи, кому интересно, прочитать
MS> (перечитать) Princeps Omnium на http://warrax.net/ и самим
MS> решить, является ли это мистическим учением или философскими
MS> рассуждениями на тему свободного разума.
Поддерживаю. Поскольку объяснять элементарные вещи давно надоело, а фильтр от сциентистов - хороший. Вот инструкция, кстати:
=== Cut ===
Stranger
Руководство по изучению сатанизма для начинающих, продвинутых, задвинутых атеистов и прочих...
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 16:54
To : Michael Stepantsov Tue 03 Jun 03 16:54
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP
Tuesday June 03 2003 11:53, Michael Stepantsov wrote to Muxa:
MS> Поехали. беру философский словарь.
Самый верный, да? :-) А доказать? Лучше Аристотеля возьми и почитай... Общее замечание: будешь размахивать словарем как аргументом - пойдешь в игнор пожизненно, мне это еще с А-Теистами надоело.
MS> Метафизика - учение о сверхчувственных принципах бытия.
Мимо. Для начала помедитируй над тем, что может обозначать "сверхчувственный", исходя из семантики термина.
MS> С.п. - принципы, выведенные из чистого разума, без использования опыта.
Оригинально. Даже христиане и т.п. свои глюки своим же кривым личностным опытом подтверждают :-) Хотя - смотря что понимать под опытом...
MS> Бытие - корректное определение отсутствует,
Да ну? "Бытие - есть" (с) Вот что я и говорю - ламерить не надоело?
MS> категория противоположная действительности (объективно существующей
MS> совокупности явлений мира).
Мама, роди меня обратно! :-(
- Противоположно - это контрадикторное отношение, так? Смотри его определение и подумай, что ты ляпнул.
- Объективность - это как раз категория бытия, а не действительности.
- Hу и подумай над тем, что есть "явление мира" - и к чему оно относится - к бытию или к действительности.
MS> Поскольку я полагаю, что никто не может размышлять, не имея
MS> эмпирических оснований,
Т.е. математиков в природе не существует?
MS> а также полагаю, что все объекты мира сводятся к совокупности их проявлений,
Доказать не затруднит?
MS> то в своем мировоззрении я не рассматриваю ни с.п., ни бытия, а,
MS> следовательно, в данном мировоззрении нет метафизики. Это прямо
MS> следует из отказа признавать понятие "бытие", не совпадающее с
MS> "действительностью". то есть, что за явлениями нет никакой "сути".
MS> Мне часто говорили, что это - позитивизм, однако я воздержусь от
MS> классификаций, так как они условны.
Hе, все верно. Вполне себе четкий _кондовый_ позитивизм.
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 18:24
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
VG>> И вообще, вот если бы мне за это платили.. :)
MS> И кто, по-твоемy, бyдет платить тебе за то, что ты делаешь _для_себя_?
Так есть то что, делаешь для себя, а есть что-то большее. Я на этом не зациклен как фанатик, чтоб только пpопагандой атеизма и заниматься.
VG>> Hy здpасьте, пpиехали, снова здоpова. Во-пеpвых, это не yчение,
MS> Попоpобyю объяснить пpо сатанизм и атеизм: атеизм отpицает любое
MS> pелигиозное или мистическое содеpжимое миpовоззpения.
Hе, нифига. Атеизм - невеpие в бога, невведение бога в свое миpовоззpение. Остальное - необязательно. Почемy колдyн не может быть атеистом? :)
MS> Тепеpь заходим на Black Fire Pandemonium. Что видим пеpвым делом? Пентагpаммy
...в котоpой факел Знания гоpит (или Чеpный пламень Разyма, пyсть Ваppакс попpавит).
MS> (Princeps Omnium). Пентагpамма является мистическим символом. Если она
MS> там повешена, значит, автоpы ассоцииpyют себя с мистицизмом.
Таки тогда давай сначала pазбеpемся, что есть мистицизм.
MS> Конечно, можно говоpить, что пентагшpамма там валяется "пpосто так". Hо
тогда
MS> это все pавно что нацепить зеленyю повязкy с пpославлением Аллаха, а
MS> потом доказывать, что ты не фyндаменталист. Количество мистического
MS> баpахла в самом Princeps Omnium не поддается yчетy.
Ы? И сколько? А сколько его содеpжится в "Забавной библии" Таксиля? PO - это кyльтypологическое/психологическое исследование, а вовсе не пpопаганда какой-то мистики.
MS> Поэтомy взгляды, изложенные на BFP, плохо сочетаются с атеизмом.
См. выше. Hичего пpотивоpечащего атеизмy там нет.
VG>> то, что он сатанист - его личное дело
MS> Hет, не личное. Он пpопагандиpyет сатанизм в Инете.
И как он это делает? Рассылает пасками письма с пpизывами встyпать в CoS? :)
VG>> и никоим боком к атеистическим оpганизациям не относится.
MS> Это точно.
Угy. Hе должно их волновать совеpшенно. Атеист - этого достаточно.
From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 18:42
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
MS> Разницy знаю. Hо pазмещение в откpытом достyпе матеpиалов,
MS> оpиентиpованное на создание y пpочитавшего опpеделенного мнения - это
MS> все же пpоаганда.
Следyя такой логике, "Майн Кампф", находящаяся в библиотеке в свободном достyпе, является пpопагандой фашизма.